פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 14 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים) יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ו (3 בפברואר 2026), שעה 10:50 סדר-יום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026, של ח"כ משה סעדה. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: קארין אלהרר יואב סגלוביץ' משתתפים: גבי פיסמן – עו"ד, ראש אשכול סמכויות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רותם רייבי – עו"ד, רפרנטית בייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים רונן יצחק – משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים אודליה בן חיים אביעד – חוקרת במח"ש, משרד המשפטים נועה לימור – חוקרת במח"ש, משרד המשפטים שרית עדיקה אלמליח – חוקרת במח"ש, משרד המשפטים חגית ביתאן – מנהלת שירותים משפטיים, מח"ש, משרד המשפטים שירי יורמן – סגנית מנהלת שירותים משפטיים, מח"ש, משרד המשפטים שרון אלבז זקן – מזכירה משפטית בכירה, מח"ש, משרד המשפטים ענת מיסד כנען – הסנגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית אסף ינון – עוזר משפטי לסנגורית הארצית, הסנגוריה הציבורית גיל שפירא – עו"ד, מנהל מחלקה, הסנגוריה הציבורית מוחמד סראחנה – עו"ד, פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה אורית קוטב – עו"ד, לשעבר משנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים, פרקליטות המדינה שרון רובינשטיין – עו"ד, ראש צוות ייעוץ משפטי בל"מ, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ שירה דה פורטו – משנה ליועמ"ש המשטרה, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ דנה ימין חה – רמ"ח משמעת, המשרד לביטחון לאומי ורד זייטמן – ראש המטה והיועצת המקצועית של ראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין בישראל אלכס מילר – קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית גיא רוטנברג – עו"ד, מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי המדינה ד"ר ערן אלמגור – לשעבר מרצה באונ' בן-גוריון יסכה בינה – עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה מעין אבנברג – עו"ד, אחים ואחיות לנשק ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אריאל ריין – אזרח משתתפים באמצעים מקוונים: אורית קורין – עו"ד, יו"ר ארגון הפרקליטים קרן לביא – עו"ד, פרקליטה, ארגון הפרקליטים סתיו לבנה להב – עו"ד, מנהלת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל אריה גבריאלי – אזרח ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: בת-אל צורף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026, פ/586/25 כ/1172 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי בעניין החוק לתיקון פקודת המשטרה, בנושא המחלקה לחקירת שוטרים. זה דיון שני בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. הייעוץ המשפטי הכין מסמך הכנה לגבי הסוגיות שיש לנו לדיון ולחידוד בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. השקענו זמן ומאמץ רבים לפני הקריאה הראשונה ולכן, ברוך השם, לא נשאר הרבה אבל גם מה שנשאר זקוק לדיון. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את המסמך ולהוביל אותנו בנוגע אליו, ובעזרת השם, נתחיל להתקדם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בוקר טוב, בדיון הקודם התחלנו לדון בהערות הכלליות של כל הגורמים לעניין הצעת החוק, דיברנו על החששות מההסדר המוצע ועל החששות שהביאו את הוועדה להציע אותו. אני אגיד שוב, מבחינת ההסדר המוצע החששות הכי קריטיים שצריך לדון בהם הם ששילוב ההצעה לנתק את מח"ש לא רק מפרקליטות המדינה אלא גם מהייעוץ המשפטי לממשלה בכללותו, וגם מהמשטרה מצד שני, יוביל לגוף שהוא מנותק - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מהמשטרה הוא היה מנותק כל הזמן - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון, ויש גם סיבות טובות לכך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? זה הכרח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה הכרח במובן מסוים. עכשיו, תוצאת הניתוק משני הגופים תהיה הקמת גוף מנותק ומסתובב בעולם הממשלתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא מנותק, הוא תחת משרד המשפטים או - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, נו, תן לה לסיים משפט. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הניתוק משני הארגונים החזקים, שהיו יכולים לתת לארגון הזה חסות, יחד עם כפיפות המחלקה ושני הגורמים הכי חזקים בארגון החדש, שהם מנהל המחלקה, ראש מח"ש, והממונה החדש – תפקיד שהוועדה ביקשה לייצר – שני הגורמים האלה לא כפופים ברמה הארגונית אבל מושפעים במינוי שלהם ישירות מהשר, שיכול מאוד בקלות להשפיע. השילוב בין שני הדברים האלה יכול לגרום לשני מצבים לא בריאים; אחד, גוף מאוד פגיע שכל צד יכול להשפיע עליו בקלות או, מצד שני - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא עצמאי לגמרי, לשר אין שום say על פי החוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שוב, אם רוצים להחליש את הגוף זה יהיה מאוד קל כי אין לו גיבוי. מצד שני, אפשר להפוך אותו לגוף שהשר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל, ברשותך, הרי עכשיו, כשהפרקליטות רצתה להחליש את הגוף הזה, היא עשתה זאת בנקל, ותראי, הגוף הזה כמעט לא קיים היום. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חושבת שכמעט כל מי שיושב סביב השולחן גם מבין את הבעייתיות במצב הקיים במח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> השאלה היא אם הפתרון מביא למצב טוב יותר במח"ש ולשירות שמח"ש נותנת לאזרח. החשש הוא שהשילוב הזה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> והתשובה היא לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> התשובה היא: יכול להיות שכן - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רוב חברי הכנסת בכנסת ישראל חושבים שזה הפתרון הנכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לרוב חברי הכנסת אין מושג והבנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה נכון לגבי כל חוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חושבת שבחלק מהדיון היום צריך לשמוע מכל הגורמים שמכירים את הגופים האלה היום איך הם רואים את העתיד במח"ש החדשה הזאת, בשילוב שני הדברים שדיברתי עליהם, הניתוק וכפיפות המינוי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה, אבל אלה נושאים שדיברנו עליהם בהרחבה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תן לה לדבר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כשנתחיל לדון בסעיפים גם נפרק את האמירות האלה, כי זה מתחיל בשאלה מי יושב בוועדת המינוי של מנהל המחלקה והממונה החדש על התיאום, ויורד גם לשורש הסמכויות של אותם גורמים, במיוחד המתאם החדש הזה שכרגע יכול להזיז תיקים בכל המדינה איך שבא לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בתחום הצר הזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בתחום הזה, למרות שכשנגיע לסעיף הזה אני אגיד משהו, כי כמעט כל תיק פלילי בישראל יכול איכשהו לערב שוטרים. זה באמת תפקיד שלא חשבנו עד הסוף איך נכון לבנות אותו. כרגע הסמכויות מאוד רחבות ושוב, יחד עם המינוי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כרגע יש גורם כזה שעושה את זה, פרקליט המדינה, שהוא, למעשה, מתכלל – כי הרי השאלות האלה עולות, לא כל יום, אבל הן עולות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל יש לו גם ראייה יותר רחבה. השאלה היא מי יהיה הבן אדם הזה ואילו שיקולים הוא יכול לשקול באותו רגע שהוא מקבל את ההחלטות. וגם, יש שאלות פרקטיות לגבי איך זה יעבוד בפועל, האם זה יגרום ליותר סכסוכים או פחות? זה במישור אחד. המישור השני שנצטרך לדון בו הוא השאלה שהתחילה לעלות בדיון הקודם: מה קורה בתוך מח"ש? אם התמקדנו עד עכשיו בראש, במנהל ובתפקידים המאוד משפטיים, עכשיו השאלה היא מה יקרה לחוקרים, למחלקות האחרות שהן לא התביעה ששמנו עליה את הזרקור עד עכשיו. את זה צריך לשמוע מהגורמים, ואחר כך, כמובן, יהיו לנו הערות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לצורך זה הגיעו אלינו לפה גם נציגות של החקירות וגם נציגות של מזכירות מח"ש. אבל, לצערי, מנהלת מח"ש שוב לא מצאה לנכון להגיע למרות שזימנו אותה, כי חשוב לנו לשמוע את דעתה בעניינים הללו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - מח"ש פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, עם כל הכבוד, זה אירוע מאוד משמעותי ומנהלת מח"ש מקפידה לא להגיע, ואני מבין אותה, היא חוששת לשמוע את האמת, וחבל מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, סעדה, מספיק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> די, סעדה, שים את הדברים בצד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את כל אלה אני מכיר, אני גם מעריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה קמפיין אפשר לעשות לפני שהוכרזו בחירות? אתה כל היום מקמפיין. שום אמירה נורמלית, הכול קמפיין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא צריכים קמפיין, עשינו מספיק, תשאלי את שמחה, כבר יש מספיק סרטונים, לא צריך יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בואו נתקדם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבטיח לך שאם היא הייתה זוכה לקצת כבוד כאן זה היה נראה אחרת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חושבת שכולם רוצים אותה תוצאה, מח"ש יכולה להיות אפקטיבית לטובת האזרחים, ויהיו לי כמובן גם הערות על הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני מבקשת לשמוע את משרד המשפטים, הרי, בדיונים קודמים נאמר על ידי ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שהם עובדים על הצעה ממשלתית, ומכיוון שאני סבורה שמדובר בהצעה מז'ורית שיש בה כדי לשנות גוף שיש לו השלכה באמת משמעותית על אזרחי ישראל, אני רוצה לדעת, אולי שווה לנו לחכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בכל מקרה, אם משרד המשפטים ירצה ויוכל להתייחס, בשמחה רבה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני אשמח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה, היא רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, גם כשאני מסכים איתך את מתווכחת איתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד כמובן יגיד מה שהוא רוצה בזמנו, אבל לגבי סוגיית המינוי אל מול העצמאות – שהיא, בעיניי, סוגיה שהקדשנו לה זמן רב, ואני יודע שחלק מהדוברים גם רוצים להתייחס אליה, ולא אמנע זאת מאף אחד – אני רק אומר שבעיניי הטענה שהליך מינוי כזה או אחר הוא פגיעה בעצמאות כשלעצמו, היא טענה מוקשה. לאחר שאדם ממונה לתפקיד, בוודאי עם תנאי כשירות, בוודאי עם הוועדה הבוחרת, בוודאי שבאותו רגע הוא עצמאי. זה לא גוף שמנוהל על ידי איש, וכאמור, המשימה המרכזית ולקחי העבר מראים שהחשש ממעורבות של מערכות התביעה השונות, בין באופן ישיר עבור עצמן ובין עבור המשטרה, הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר מסכן את עצמאות מח"ש ואת הפגיעה בה מאשר מעורבות של דרג מדיני, שיבוא ויגיד בפעם הבאה – לדעתי, אפילו עשינו קדנציה שלא ניתנת להארכה. אז ברגע שאדם ממונה, היכולת להתערב בעבודתו היא די מצומצמת, ולכן - - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> גם אם איום הפיטורים הונח על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם איום הפיטורים הונח. ושוב, מאוד יכול להיות שאין פתרון מושלם אבל לפי המציאות כרגע לא רק איום הפיטורים אלא, כמו שתואר פה, לפעמים גם איום חיסול כל כוח המחלקה, שגורמים מקושרים בפרקליטות ובמשטרה יכולים להפעיל על מח"ש הוא הרבה יותר משמעותי מאשר היכולת של שר ממונה על גורם עצמאי - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא בר סמכא בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - והוא לא יכול להתערב בתיק ספציפי. שוב, מעבר לכך שיש פה מחלוקת אמיתית, ואני מקבל אותה, אני חושב שדנו בה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת תהיה התוצאה, שרים יתערבו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שר לא יכול להתערב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, שר לא יכול, שמענו על זה. שאל את בן גביר אם הוא התערב או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שדנו בסוגיה הזאת רבות וארוכות ולכן היא לא נשארה פתוחה, יש סוגיות אחרות. כמובן, כל אחד יכול להעלות סוגיות ולדבר על מה שהוא רוצה, אבל בעיניי זו סוגיה שהשקענו בה גם זמן וגם מחשבה רבים, ומותר לא להסכים, זה גם בסדר. משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל עוד פעם אתה מבטל דברים שנאמרים בוועדה, אתה אומר: אני קבעתי וזהו, כך זה עובד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, ממש דנו בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מה שאת אומרת לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי, שוב, הנוסח בטרומית היה: מינוי על ידי שר המשפטים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל עדיין יש לו רוב בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, בעקבות ההערות הוקמה הוועדה. את יכולה להגיד שזה עדיין לא מקובל עלייך, וזה בסדר, ואמרת את זה ב-20 דרכים שונות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כנראה לא מספיק טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל לגיטימי שיגידו שלא מסכימים איתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדיין, לא הפנמת את זה. אבל להגיד שאין לו השפעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז להגיד שאין ערך לדיון בוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אומר: הוא לא משפיע, הוא לא יקבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי, את אומרת את דעתך, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שהוא יקבע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> בוקר טוב, אדוני, אני ראש אשכול סמכויות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס לכמה היבטים כלליים שלרובם התייחסנו כבר בדיונים לקראת הקריאה הראשונה, ובכל זאת, בהינתן שאנחנו כרגע בדיונים מתקדמים לקראת קריאה שנייה-שלישית, אני רוצה לומר את הדברים. הוועדה מבקשת לקדם כאן מודל חסר תקדים שאנחנו לא מכירים כדוגמתו בעולם. בניגוד לדברים שנאמרו כאן, מודל המינוי הוא כן משמעותי, הוא מודל פוליטי. עצם זה חותר תחת עקרון יסוד בחברה דמוקרטית, עצם יצירת החיץ שנדרשת בין דרג פוליטי לבין גורמי אכיפת החוק כדי להבטיח את עצמאותם המקצועית, למנוע חשש מפני הטיה פוליטית בהפעלת הסמכות. יש לנו את פסק הדין בעניין תיקון מס' 37 לפקודת המשטרה, שביטל סעיף מהתיקון שהיה לפקודת המשטרה ופירש את יתר הסעיפים לאור חובת המשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל שם היה מדובר בכך שהשר מתערב בדברים, פה אין שום התערבות של השר. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא, אנחנו מדברים על אותו סעיף של קביעת מדיניות חקירות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זו, לכאורה, התערבות. פה אין סעיף כזה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא, פה יש - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - אין שום סעיף שמערב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש חרב פיטורים על ראשו של ראש מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה שתטעה את הציבור - - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני מבקשת לומר את הדברים, תן לי רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לה לומר את הדברים, אחר כך גם תוכל להתייחס כמציע. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> ההצעה הזו חסרה כל מנגנון להבטחת עצמאותה של היחידה הזו, ויש בה חשש כבד מפני הטיה פוליטית. אני חושבת שבמנגנון כמו שהוא קבוע עכשיו יש חשש להחדרה של פוליטיזציה למערכת אכיפת החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם המצאתם את הפוליטיזציה של המערכת, אתם השחתם את המערכת, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא נותנים לה לדבר? סעדה, די, אני רוצה להקשיב לה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא רואה מה קורה? את לא רואה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני אתן לך להתייחס אחר כך, תפסיק לקטוע אותה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> קבלת ההחלטות המקצועית היא סופר חשובה, גם בעבודתנו היומיומית אנחנו מקפידים עליה וגם כאן נדרש להמשיך ולהקפיד שבחקירות מהסוג הזה – בוודאי בחקירות של גורמי אכיפה שאמונים על שמירה על שלום הציבור וביטחונו – היא תישאר באופן הכי נקי והכי מקצועי שניתן. הלגיטימציה שהוועדה נשענת עליה היא דוח הצוות בעניין סמכויות מח"ש. זה, לכאורה, מה שמעניק לגיטימציה למהלך, אבל בפועל ההצעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא להתבלבל, מה שמעניק לגיטימציה למהלך חקיקה זה שחברי הכנסת חושבים שזה הדבר הנכון. מה שמעניק קצת חוסר לגיטימציה לדברים שאת מדברת עליהם זה שעמדת הייעוץ המשפטי הייתה דעת מיעוט, ואתם פשוט מציגים את העמדה שלכם כאילו הכול בסדר. אבל אני לא צריך לגיטימציה משום דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נתלה בדוח, מה אתה אומר "לא"? אתה אמרת: זו הייתה דעת הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילה "לגיטימציה" בהקשר הזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, שמחה, נדייק, החוק בכלל היה לפני הדוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק היה לפני הדוח, אז אני אומר שזה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אתה כל הזמן אומר שזו הייתה דעת הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אין שאלה על כך שהכנסת סוברנית לחלוטין לקבוע את החלטותיה בהקשר הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לכם. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני אומרת דברים טריוויאליים, לא התכוונתי לחדש. אני רוצה לומר שהצוות שהוזכר כאן לא אחת נימק את החלטותיו, ביסס אותן, על עצמאותה של מח"ש כיחידה ועל א-פוליטיזציה של היחידה הזו. וזה לא הכיוון שבו הצעת החוק הולכת בו, ואני גם לא מכירה עבודת מטה שנעשתה בהקשר הזה שמבססת את מודל המינוי, לא של מנהל היחידה ולא של הממונה שהוכרז עליו בדיונים הקודמים. אנחנו רואים בהצעת החוק ככזו שמצטרפת לשורה של מהלכים שנועדו להביא להחלשת מערכת אכיפת החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה שומע, שמחה? אלה סיסמאות נבובות של פקידים מטעם היועמ"שית, חבל על הזמן שלי, יש לי ועדת כנסת מעניינת על הרפתות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אבל תן לה להגיד את הסיסמאות. משה, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לך ועדת כנסת ממש מעניינת, אתה מוזמן ללכת, יהיה לנו קצת יותר שקט וגם נדבר עניינית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני אשאר, אני אאכזב אותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז אני מזמין אותך להישאר. השלב הבא יהיה שיעור על איך מייצרים מהלך של עתירה על ידי מדינה, אתה תעביר לנו את השיעור, ואם יהיו לנו הערות נעיר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו נשמח. אתה לא רוצה שאני אעביר לך שיעור בעניין אפי ברכה? יש לי הרבה מה להגיד כי אני טיפלתי בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה טיפלת בכול, אתה ענק, אתה אדיר. אם טלי גוטליב הייתה פה הייתי בין שני ענקים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע בדיוק במה טיפלתי, אתה יודע מה עשיתי ואתה מכיר את התיק של אפי ברכה טוב. שאני לא אפתח את זה פה ליד כולם, זה לא יהיה נעים לך בלשון המעטה. אני מכבד אותך מאוד ואני לא רוצה להביך אותך, תראה את הסדרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה "ענק" בלשון סגי נהור, קבל את זה כמחמאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אם אפשר להצביע על ערובות להבטחת העצמאות של היחידה אנחנו נשמח, לא ראינו את הערובות האלה. עצם המינוי הפוליטי של מנהל מח"ש עלול להביא, באופן פוטנציאלי, לפגיעה בשוויון החוק, לאכיפת יתר או אכיפת חסר כלפי אוכלוסיית השוטרים, לפגיעה בזכויות חשודים, להרתעת גורמי החוק מלבצע את תפקידם, לפגיעה בעצמאות של מערכת אכיפת החוק ולשורה של השלכות נוספות בהקשר הזה. אני לא אתייחס כרגע לפרטי ההצעה, אני מניחה שנעבור סעיף סעיף ונוכל להתייחס בהקשר הזה. היה חשוב לי להביא את הדברים בראשית הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, רק הערה אחת שלא עלתה פה – פשוט פנו אליי, הם בטח יפנו בצורה מסודרת – כל נושא זכויות העובדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הם פה והם ידברו, בעזרת השם. הבטחתי למשה שאני אתן לו להגיב בקצרה, בבקשה, משה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל בלי הסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אסיט את הדיון למהות שלו, כי לצערי הייעוץ המשפטי כרגיל לוקח את זה למקום אחר, למקום פוליטי לחלוטין, ואני בא ממקום - - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אז אני שואלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הלו, בבקשה, גבי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם באים ממקום פוליטי, מפוזיציה פוליטית לחלוטין - - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אין לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי, בבקשה. לא הבנתי, אני יכולתי להקשיב לדברים שאת אמרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה ראוי, אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נוח לכם עם המיליציה הזאת, נוח לכם שיש לכם מיליציה שחוקרת – אני שוב מזכיר – את אבישי מועלם, את קובי יעקובי, מיליציה שרודפת אנשים ולא רודפת צדק, זה נוח לכם. אני הייתי שם, תסתכלי, אני הייתי שם כשהמערכת הזאת הפכה להיות פוליטית לחלוטין - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מיליציה, ואתה סבבה עם זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - אני הייתי שם כשביצעו עבירות פליליות בתיקי נתניהו וזה לא עניין אתכם, כי אמרתם לי: משה, מה אתה לא מבין? את נתניהו לא חוקרים. אני הייתי שם כשהמערכת השחיתה. ומי שאמר את זה הוא לא אני אלא כל המערכת, כולל ראשיה, כולל אורי כרמל, הרצל שבירו, כולם אמרו שהמערכת סטתה ממסלולה. אבל כשאני התלוננתי אליכם בזמן אמת, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה, זה לא עניין אתכם, ועכשיו באנו לתקן. כן, המערכת הזאת לא תהיה יותר פוליטית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב שבאת, סעדה. כולנו חיכינו לסעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - לא יכול להיות שפרקליט המדינה ייקח את המערכת הזאת, יחשוב איך להחליש אותה כדי לרצות את מפכ"ל המשטרה אלשיך, זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת. המטרה שלנו – ואמרתי את זה בדיון הראשון עם שמחה – לייצר מערכת שפועלת אובייקטיבית לחלוטין ומה שמעניין אותה זה לרדוף צדק. מה שאתם עשיתם זה בדיוק הפוך, החלשתם, סירסתם את מח"ש. אם יש דבר אחד שמקובל על כולם הוא שמח"ש לא רלוונטית, מח"ש היום לא רלוונטית במדינת ישראל עד כדי כך שאפילו המנהלת שלה לא מגיעה לדיון כזה חשוב. במשך השנה האחרונה מקיימים דיון כזה חשוב וקרן בר-מנחם לא מגיעה אפילו פעם אחת. ואני אצטט גדולים ממני שאמרו שבסך הכול למה היא לא מגיעה? - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, היא הייתה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - כי היא הייתה בובה על חוט של שי ניצן, מונתה כמשרתם של אדונים, לא עשתה דבר, סירסה את מח"ש, והיום אין מח"ש. התפקיד שלי לשקם את ההריסות האלה, וכן, זה לא יהיה מפוזיציה פוליטית, זה יהיה מקצועית. ישבנו ארוכות בוועדה לחשוב מי ימנה את ראש מח"ש, ובאמת בהתחלה חשבנו ששר המשפטים, ושינינו את זה, קיבלנו את ההערות, שינינו, יש ועדה מסודרת, מאוזנת, היא תבחר את ראש מח"ש. לשר המשפטים אין שום מעורבות, שום מעורבות בעשייה המח"שית, לא בקביעת מדיניות, לא באמירה על תיקים. בניגוד למה שאמרת, לפקודת המשטרה, ששם היה דיון אם השר קובע מדיניות או לא, פה זה אפילו לא מוזכר, כי השר לא יכתיב מדיניות. אני לא רוצה שהשר יתערב בהחלטות מח"ש, בניגוד למה שקרה היום, שפרקליט המדינה התערב בהחלטות שלנו; בניגוד למה שקרה היום, שפרקליט המדינה אפשר למפכ"ל המשטרה לשבש לנו חקירות. הדברים האלה לא יקרו, לא ישבשו לנו חקירות, לא ישקלו שיקולים פוליטיים, והשיקול היחידי יהיה שיקול של צדק. ואני אומר לך שמח"ש החדשה בסוף תשרת את אזרחי מדינת ישראל, כי חשוב מאוד האמון בין אזרחי מדינת ישראל למשטרה, אזרחי מדינת ישראל, שיודעים שיש מי ששומר על השומרים. היום, אין מי ששומר על השומרים ואת זה אנחנו הולכים לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אני רק רוצה להעיר, אתה כבר לא במח"ש, תפסיק להגיד "אנחנו". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו, חברי הכנסת, אנחנו, הליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו חשבתי שבקואליציה הזאת יש רק הורדוס אחד והוא שר הביטחון, היום נולד הורדוס שני שהוא יבנה. ביקשתי להתייחס רק לדבר אחד, כי הוזכר שמו של תת-ניצב אפי ברכה, זיכרונו לברכה, אז לא ברור לי באיזה קונוטציה זה הוזכר, אבל חשוב לי להזכיר דבר אחד: תת-ניצב אפי ברכה, קצין ישר דרך, אמיץ, דוגמה לאיך צריך להיות קצין משטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיברתי עליך, סגלוביץ', לא עליו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מצאתי לנכון להגיד זאת כי שמו הוזכר, שלא יהיה משהו לא מובן מהדברים. מי שרוצה לדבר עליי, שידבר עליי, אתה יכול להצטרף, יש חבורה שלמה. שאל אותי חבר לפני כמה זמן: תגיד לי, יואב, איך אתה מסתדר במקום הזה? אמרתי לו: 28 שנות ניסיון. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, על הבעיות במח"ש קשה לחלוק. העובדה שהצוות שישב, שאותה ועדה המליצה ואנחנו פועלים בגדול לאור המלצותיה, היא גם עובדה. להגיד: ערובות, עצמאות, כשהייעוץ המשפטי לממשלה היה בדעת מיעוט בוועדה, לא מקבל את הכרעת השר, לא מקבל גם, בסופו של דבר, את הכרעת הכנסת - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני לא אמרתי שום דבר עכשיו על הוצאת מח"ש מהפרקליטות, זאת לא המילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ועושה הכול כדי להשחיר את ההצעה שנמצאת פה על השולחן מתוך מגמה, מה שנקרא בדרך הרגילה – אם עמדתך לא מתקבלת אז תמשיך ותחבל בעבודה לתיקון המצב עד שהעמדה תתקבל. הוועדה הזאת – כמו שדנו בה בדיון הקודם, ועוד מעט נקריא את הרכבה – היא ועדה מאוזנת, נכונה וטובה. מי שרוצה כל פעם להציג באופן חלקי – אבל מעבר להרכב הוועדה, שר המשפטים לא מנהל את מח"ש ביומיום, הוא לא מתערב בתיקים, הדברים האלה לא בסמכותו. אנחנו מכירים את הכלל על עצמאות שיקול הדעת ואנחנו מכירים גם את עצמאות שיקול הדעת בהחלטות בעלות אופי מעין שיפוטי, ולכן, הטענה כאילו עד עכשיו היה מה שנקרא זהב טהור, ופתאום עכשיו, כתוצאה מהצעת החוק הזאת, מח"ש תהפוך לפוליטית, היה ראוי שלא תיטען. היום מח"ש – בדומה לחלק מדבריו של חבר הכנסת סעדה – עברה תהליך שאפשר לקרוא לו בכל מיני שמות: פוליטיזציה, השחתה, צמצום, דרדור. היא לא במקום שמישהו מאיתנו היה מייחל לו, ולכן גם המבקר, גם הדוח, כולם אמרו שצריך לייצר לה עצמאות, וזה מה שהחוק הזה עושה. לגבי הטענה שבשום מקום בעולם – באמת, מדהים אותי שכאשר אנחנו מדברים, ונדבר בהמשך היום, על פיצול תפקיד היועץ אז כל העולם לא רלוונטי. פה, למרות שוודאי שיש מדינות שבהן מי שעומד בראש הגוף של חקירות פנים הוא נבחר ציבור על מלא בכלל בלי ועדה, בלי מינוי מקצועי, בלי שום דבר – אבל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באילו מדינות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שעומד בראש ה-FBI, למשל, מי שעומד בראש – שחוקרת את כל המשטרה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל זה בתוך המשטרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו אותה שיטת ממשל? די, נו, באמת, אתה כל פעם נותן דוגמה לא קשורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, קארין, זה בדיוק מה שאמרתי, הרי לא אני העליתי את טענת "בשום מקום בעולם", אלא התייחסתי לטענה שגבי העלתה, שכשנוח אומרים "בשום מקום בעולם אין", למרות שזה לא נכון, וכשלא נוח, העובדה שבמדינת ישראל יש מודל ייחודי שאין בשום מקום בעולם היא בסדר גמור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם מח"ש אין, עשינו בדיקה בעולם, זה מודל ייחודי. המודל של מח"ש עד היום לא קיים בשום מקום בעולם, אבל אז זה לא הפריע להם כי זה הסתדר להם עם הפוזיציה, האמת לא רלוונטית, היא המלצה בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני אומר שהיה עדיף - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לרגע לא אמרתי שאין מקום לתיקונים - - - זה לא מח"ש וזה גם לא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, עזבי, למה חשובה האמת? את נשלחת להגיד מה שנשלחת על ידי היועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שנתמקד בתוכן ולא בטענות, ודאי שלא לגבי טענות האווירה על מכלול החוקים וכו'. בעיניי אלה טענות פוליטיות אבל בסדר, כל אחד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מתעלם מקיומה של אווירה? מקיומו של קמפיין שלם כדי להרוס את המערכת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מחזקים את המערכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מחזק. אולי בדמיון שלך אתה מחזק, במציאות אתה הורס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הציבור חושב אחרת, יהיו בחירות - - - הצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת בשם איזה ציבור אתה מדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הימני-לאומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מוכר להם לוקשים, מספר להם שאתה מתקן, בעוד שאתה הורס. בסיסמאות זה נשמע מעולה, בחיים האמיתיים זה הרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לשמחתנו, הם מאמינים לנו ולראש הממשלה שלנו, ושזה יימשך כך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הימני-לאומי כולל את גולדקנופ, דרעי, זה הימני-לאומי? המשתמטים? אוקיי. חשבתי שזה הימני-לאומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ימני-אמוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, משה ויואב, בבקשה, מספיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לגבי מה שאמרת, אני מבין שלא מקבלים את דעתי לגבי דרך המינוי, זה ברור לי, אבל אי- אפשר להתכסות במסקנות הוועדה ולהגיד את זה, אחת משתיים. לא קיבלנו תשובה לגבי איפה עומד התזכיר, אם הוא קיים בכלל. אבל בהנחה שרצו לעשות תיקון לדברים שמחייבים תיקון ולא להרוס את מה שלא צריך להרוס, כמו שכבר אמרתי בפעם הקודמת: אחד, זה דרך המינוי, והדבר השני הוא סיפור השלד המקצועי. שני הדברים האלה נאמרו בצורה ברורה. אני אמרתי את דעתי אבל גם נציג הסנגוריה הציבורית, שהיה אז משקיף בוועדה ונמצא פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק הדבר הבא, רציתי לתת לסנגוריה לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר שעכשיו זרקנו הרבה דברים, אבל בסוף יש פה שאלות ליבה: מה יקרה במח"ש בעוד חמש שנים אם זה יתקבל? האם תהיה יחידה טובה או לא? אני אמרתי שלדעתי לא, ועל זה צריך לקבל תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הסנגורית הארצית, בכבוד. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> תודה, בוקר טוב לכולם, אני הסנגורית הציבורית הארצית, לצורך העניין גם חברה בצוות לבחינת המחלקה לחקירות שוטרים ונמניתי עם דעת הרוב בקרב חברי הצוות. אבקש לפתוח את דבריי בציטוט של ז'אן אמרי, איש רוח יהודי שחווה על בשרו אלימות משטרתית ואמר שהפגיעה הגופנית איננה העיקר: עם המכה הראשונה מידי שוטר מתמוטט האמון בעולם, האדם לומד באחת כי המדינה שנועדה להגן עליו הפכה לאויבתו. הסנגוריה הציבורית, במשך שנים ארוכות, לא במשך השנים הבודדות האחרונות, מתריעה על כך שמח"ש אינה דואגת למצות את הדין עם שוטרים אלימים. יש פער אדיר בין הטיפול ומיצוי הדין בנושא אלימות כלפי שוטרים לבין מיצוי הדין בנושא אלימות מצד שוטרים כלפי אזרחים. חזרתי לדוח הסנגוריה הציבורית מלפני עשר שנים כי חשבתי שזו נקודת ציון מעניינת. בפרק העוסק באלימות משטרתית הדוח מרפרר אחורה ללמדנו עד כמה עתיקה הבעיה, ועוסק בנתוני העמדה לדין נמוכים בכמות אדירה של תלונות שהגישה הסנגוריה הציבורית בשם לקוחותיה. רק 1% הגיעו להעמדה לדין בסופו של דבר, למרות שאנחנו כמובן עושים סינון מקצועי לפני שאנחנו מגישים תלונות למח"ש. במח"ש, במשך שנים ארוכות, יש דגש מוגבר מדי על מה שמכונה אפקט מצנן של המשטרה. כה קיצוני עד שזה הביא לאפקט מצנן כלפי האזרחים בבואם להתלונן על שוטרים. זה נכון לגבי כל חלקי החברה הישראלית, אנחנו רואים את זה ביתר שאת כלפי אוכלוסיות מוחלשות שבקרבן יש יותר מפגשי שוטר-אזרח, ומטבע הדברים זה פוגש אותנו. הסנגוריה הציבורית לא לבד בזה. לאורך כל השנים גופים שונים הגישו דוחות ביקורת, ובראשם מבקר המדינה, דוחות ביקורת משנים 2005; 2017; 2021, דוח שהתמקד באלימות כלפי יוצאי אתיופיה; שנת 2023, הדוח שהוביל להקמת הצוות; ודוחות נוספים של גופים נוספים: המשרד לביטחון פנים, מרכז המחקר של הכנסת, כמובן צוות פלמור בנושא האלימות והגזענות כלפי יוצאי אתיופיה. בשנת 2020, אבי ניסנקורן, מי שהיה שר המשפטים למשך כמה חודשים, הודיע על רפורמה במח"ש, לא משום שכל הגורמים האלה חשבו שהכול טוב במח"ש. הדוח שהוביל להקמת הצוות, אף הוא הצביע על שיעורי מיצוי דין מאוד נמוכים; רק 1.2% מהתלונות מגיעות להעמדה לדין, רוב התלונות כלל לא נחקרות, כלל לא נחקרות, הדברים לא מבוררים, והרבה תלונות לא זוכות לטיפול כלשהו, אפילו לא במישור המשמעתי. מבקר המדינה ממליץ על עצמאות מלאה של המטפלים בתלונות נגד שוטרים. הדוח הזה הוביל להקמת הצוות, שכאמור, הייתה לי הזכות להימנות עם חבריו, ובאו לפנינו נציגים מכל חלקי החברה הישראלית. צפינו בסרטונים של אלימות משטרתית קשה כלפי אדם חרדי, הגיעו אלינו ודיברו איתנו על המחאה בקפלן, על הפגנות ימין, על יוצאי אתיופיה, על ערבים ועל יהודים. כל הקשת של החברה הישראלית באה וביקשה לדבר לפנינו על חוסר התפקוד של מח"ש. זה לא אירוע סקטוריאלי. לכן, הצוות סבר, ולא היה אפשר לסבור אחרת לאחר שראינו את כל מה שהוצג לפנינו, שמח"ש במיקומה הנוכחי בתוך הפרקליטות אינה מגשימה את ייעודה. העניין המרכזי, מבחינתי, וזה מה שבא לפני הצוות, הוא שהמשימה המרכזית של הפרקליטות נשענת וניזונה ממשטרת ישראל. ולכן, הציפייה מראש – שהגוף הזה שחוקר שוטרים יגיע לתפקוד מיטבי – הייתה ככל הנראה מועדת לכישלון. אז דרוש שינוי, והינה, מוצע שינוי, ואנחנו, ודאי כסנגוריה ציבורית שלאורך שנים מתריעה על חוסר התפקוד של מח"ש, מברכים על רצון הכנסת לחולל שינוי במקום החשוב הזה שאינו מגשים את ייעודו. אבל עתה נשאלת השאלה: איזה שינוי נדרש? ופה יש מורכבות מסוימת במסר שאני באה להציג ואני מבקשת להישמע, ואני מבקשת מחברי הכנסת שנמצאים כאן לחשוב שנים קדימה, לחשוב ששר המשפטים לא יהיה מהצד שלכם בקשת הפוליטית, לא בקרוב, לא אתם, הדור הבא, אבל אנחנו פה ניצור הסדר לאורך זמן. הצוות בהמלצותיו המליץ על עצמאות מח"ש ספציפית כמענה לחשש מלחצים פוליטיים. אני מפנה לדברים המאוד מפורשים בסעיף 155 לדוח, כל עמדת הרוב: "החקיקה" "תקנה למח"ש חגורות הגנה יעילות כנגד השפעות זרות" "מח"ש תהיה מוגנת מפני השפעה זרה". הדברים האלה נאמרים שם בהרחבה כמענה לחשש שהעלה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה על חשש לעצמאות מהדרג הפוליטי, ולכן, דעת הרוב נתנה תשובה לחשש הזה ואמרה: צריך שהחקיקה תבטיח את העצמאות מהדרג הפוליטי. בהקשר אחר, המליצה הוועדה המלצה מפורשת שמח"ש תהיה כפופה להנחיות הכלליות של היועצת המשפטית לממשלה וכן להנחיות הכלליות של פרקליט המדינה. זו ההמלצה המפורשת. הדבר חיוני לאחידות מדיניות התביעה, והדברים נשקלו היטב, המילים נבררו בהקשר הזה, אני לא יכולה להגיד שבכל ההקשרים אבל בהקשר הזה הם נבררו היטב ודעת הרוב הייתה שכך צריך להיות, צריכה להיות כפיפות להנחיות היועצת. לגבי הממונה על התיאום, אותו מתאם, דעת הרוב התייחסה רק למקרים של חקירות מתנגשות ורק לבקשת מח"ש. עד כאן דעת הרוב שנמניתי עימה. למי שלא מכיר את הפרטים, יש גם דעת יחיד שלי, שבה הצטרפתי לדעת הרוב אבל ביקשתי להוסיף מהו ההסדר הראוי בעיניי, ואני אציג את הדברים בקצרה: מה שצריך להבטיח הוא מקצועיות, עצמאות ואמון ציבורי. חשש לפוליטיזציה, ולו מראית פני פוליטיזציה, הדרת גורמי מקצוע, חוסר אחידות במדיניות התביעה, כל אלה לא יגשימו את השלושה, הם לא יגשימו את האמון הציבורי בגוף שיוקם, לא את עצמאותו ולא את מקצועיותו. מה כן? הצעתי שתהיה ועדה בראשות שופט בית משפט עליון – לא ציינתי זאת, אבל ההנחה הייתה שהוא ימונה בידי הרשות השופטת ולא העליתי על דעתי אחרת – שיהיה נציג יועצת, תהיה נציגות לציבור, כי חשוב שבהקשר של מח"ש תהיה נציגות לציבור, ולכן הצעתי שיהיה גם מנכ"ל, גם גוף ציבורי וגם נציג אקדמיה. ההצעה הזו היא ביטוי לאיזון שנדרש פה. זו מלאכה של איזון, אנחנו צריכים שתהיה עצמאות, אנחנו צריכים שתהיה הכפפה למדיניות תביעה כללית, וכי יעלה על הדעת שיהיה פה גוף אוכף במדינת ישראל שהוא תלוש בחלל? שהוא איננו מחובר לקווי המתאר הכלליים של מערכת האכיפה? לכן הדברים האלה חשובים מאוד. באותו אופן, חשוב שהגורם הממנה את ראש מח"ש והגורם הממנה את הגורם הממונה על התיאום, שפה הסמכויות שלו מאוד נרחבות, יהיה גורם שיאזן ויביא לתוך החדר גם את הגורמים המקצועיים. וכשאני אומרת "גם", זאת אומרת גם את הציבור וגם את הגורמים המקצועיים, והגורמים המקצועיים בשם הגורמים המקצועיים שימונו על ידי הגורמים המקצועיים עצמם. האיזון הזה הוא דבר הכרחי. לסיכום, אני חושבת שבשנת 1992, כשהוציאו את מח"ש מהמשטרה, זו הייתה הזדמנות היסטורית והיא הוחמצה. ההחלטה הייתה להוציא את מח"ש מהמשטרה ולשים אותה במשרד המשפטים. לא לגמרי הצלחתי להתחקות אחרי השתלשלות הדברים שהובילו להצבתה בתוך הפרקליטות, וזה היה משגה גדול. הכוונה הייתה טובה, ישבו חברי כנסת על המדוכה, החליטו החלטה וחוקקו. התוצאה איננה מוצלחת וזה מדגיש את חשיבות הדיוק במהלך שנעשה עכשיו. צריך לדייק והדיוק צריך להיות גם בכפיפות המקצועית וגם בגורם הממנה, שהוא גם גורם שיכול להדיח. יש כאן הזדמנות היסטורית לערוך שינוי עמוק במציאות שישפיע לטובה על הציבור הישראלי. אני חוששת שמי ששילם את המחיר על המשגה של התיקון הקודם במשך 34 שנים הוא הציבור הישראלי, שלצערנו הרב, ספג אלימות משטרתית ועבירות מצד שוטרים לא מייצגים שסרחו. גם משטרת ישראל שילמה מחיר על זה שמח"ש לא הייתה מיטבית, גם מערכת האכיפה כולה והאמון הציבורי, אבל, בראש ובראשונה, ואת זה אני מבקשת לייצג כאן, הציבור הישראלי שנפגע מעבריינות שוטרים. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עו"ד גיא רוטנברג, בבקשה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מקשרי ממשל בהסתדרות הכללית, גיא הוא מהסתדרות עובדי המדינה. אנחנו כאן בעניינם של העובדים המסורים שנמצאים במח"ש. החוק עם תקופת המעבר של שנתיים בונה איזשהו גוף שהוא כביכול חדש, כהגדרתו, ואנחנו לא בטוחים בכל מה שקשור לזכויות של עובדים שאמורים – כך לפי מה שהבנו, אלא אם כן תודיעו לנו אחרת – להיות חלק מהגוף החדש. וגם לגבי תקצוב הגוף הזה, האם אותם תקנים יישמרו לגוף החדש? כי הדברים משתנים, השנתיים עוברות, אנשים נכנסים, עוזבים, וחשוב שתהיה כאן איזושהי אמירה גם של משרד האוצר בנושא הזה. אנחנו רגילים – היו לנו כבר כמה אירועים, וגם בחוק התקשורת אנחנו נמצאים כרגע באירוע דומה של הקמת גוף חדש – שברגע שמגיע חוק ממשלתי, במקביל לדיונים כאן בכנסת על ידי חברי כנסת, ההסתדרות מנהלת משא ומתן גם עם משרד האוצר וגם עם המשרד הרלוונטי על כל מה שקשור להסכמי העובדים שנמצאים במקום א' ועוברים, יוצאים או פורשים ממנו. כאן זה לא מתקיים מכיוון שהחוק הזה הוא חוק פרטי. היינו רוצים שתצא הנחיה, כמובן, ממך, מחברי כנסת, שניכנס לסוגיה הזאת ונוכל להתחיל במשא ומתן. אנחנו גוף מייצג. הדבר השני הוא עניין המהירות, חבר הכנסת סעדה אמר שהוא קצת ממהר. כרגע יצאנו מהוועדה בראשות חברת הכנסת וולדיגר, שדנה בחוק אחר שנוגע למילואימניקים שהם עובדי המדינה, ולא רק, והסתבר שבגלל שכשהחוק הזה עבר רצו מאוד לזרז אותו. היום לקרוב ל-700 עובדי מדינה שמשרתים במילואים ניכו שכר כמעט מלא בגלל מערכת שלא בחשכ"ל, מיקור חוץ, שלא עובדת כראוי, כי הם לא הצליחו לתכנן בצורה מהירה והפעילו את החוק מהר מאוד. ניכו להם קרוב למשכורת שלמה, אם לא משכורת שלמה, בגלל שהם היו במילואים וכמובן גם עבדו במשרד. נושא הזריזות הוא – הייתי כאן איזה שלוש קדנציות, אני מכיר את זה – אבל צריך גם להתחשב בכל מה שקשור לזכויות העובדים. הפנייה שלנו אליך ולחברי הוועדה, הנושא הזה מאוד רגיש, מאוד חשוב, ואנחנו מבקשים שהוועדה – כמובן, גם כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן – אתם, בזמן שאתם מנהלים את דיוני הוועדה, תוכלו גם לשמוע מאיתנו איך הדברים מתקדמים. אני חושב שברמה האנושית ראוי שגם חברי כנסת יהיו מודעים לכך שסוגיית השכר והזכויות של האנשים שנמצאים היום במערכת לא תיפגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אדייק אותך, ברשותך, מאחר שלא הגיעו נציגים של הסקטורים השונים במחלקה למרות שביקשתי כמה וכמה פעמים – מנהלת מח"ש החליטה למנוע מהם להגיע – פניתי אליהם באופן יזום ואמרתי להם: תקשיבו, זה זמנכם, אי-אפשר לחלוק על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא לא במחלוקת. גיא רוטנברג, בבקשה, תשלים. << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> רק אחדד את מה שחברי אלכס אמר, אני מנהל חטיבה ארצי מהסתדרות עובדי המדינה. מח"ש מעסיקה היום 116 עובדים. אני מבין שהדיון פה כרגע הוא על מינוי ראש מח"ש, אנחנו מסתכלים מעבר לזה, על יחסי העבודה. מדובר ביחידה קיימת שלפי הוראות החוק אמורה להיקלט במשרד המשפטים ולהיות חלק משירות המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא להיקלט, היא כבר שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא כבר במשרד המשפטים והיא אמורה לעבור שינוי ארגוני ולהיות עצמאית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה אותו גוף, אותו מנכ"ל, אותו שר. << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> נכון, ועדיין, שוב, בנפרד מהדיון על הראש, כל המהלך הזה, כמו שהיושב-ראש אמר, הוא שינוי ארגוני מרחיק לכת בגלל שבתהליך הזה יהיו גם שינויים שאנחנו עוד לא יודעים מה הם, שינויים של תקנים, של תקינה, של הגדרות תפקיד, ומן הסתם, הדברים האלה צריכים להיות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא בהכרח. << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> אנחנו לא יודעים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי אתה לא מכיר, אני אסביר לך, עובדי המזכירות הם עובדי משרד המשפטים, הם נשארים באותו משרד, תחת אותו מנכ"ל, תחת אותו ועד. החוקרים נשארים באותו משרד, יש להם חוזה נפרד. מול מי החוזה? לא מול הפרקליטות, מול משרד המשפטים. אותו חוזה – אם רוצים לשפר אותו אולי זה ראוי, לא קשור לחוק הזה. הגוף היחיד – אתה צריך ללמוד את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחידים שמשתנה להם משהו אלה הפרקליטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפרקליטים הם היחידים. מדובר בסך הכול ב-15 אנשים מתוך 116, 10% בלבד. עם 90% אין לנו בעיה. יש 10% בלבד שיש להם שתי אופציות; אופציה אחת: לבוא לפרקליטות, לחזור הביתה ולהיות בפרקליטות, אופציה שנייה: להצטרף לגוף שתחת משרד המשפטים. פניתי בעבר לפרקליטות, לוועד הפרקליטים, נפגשתי איתם כדי לנהל שיח, אבל מאחר שהם בפוזיציה פוליטית ולא רצו לנהל שיח משמעותי, התקדמנו, אין מה לעשות, זה לא - - - << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> אני לא אדבר בשם ועד הפרקליטים אבל כרגע החקיקה עדיין בתהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד, ויכול להיות שזה יפתור את הבעיה, אין ספק שיכול להיות שיש דברים שלך, לי ואולי גם למנכ"ל משרד המשפטים ולשר המשפטים הם מאוד ברורים, אבל אם לא יושבים ומדברים עם ההסתדרות, עם הנציגים שלהם ועם הוועד שלהם, מורידים את החשש, מסבירים להם ואומרים: זה באמת כמו שאתה אומר, יש 115 עובדים, זה 15, זה כך והשאר כך – אם זה לא מתנהל, החששות בהחלט מובנים וצריכים לקבל מענה. << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> וזה מדויק, כי אומנם חבר הכנסת סעדה בקיא בפרטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אנחנו כוועדה, כולנו, לדעתי, כאיש אחד, אומרים למשרד המשפטים - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פניתי אליהם שיבואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לנציגי משרד המשפטים, שנמצאים פה: אנא העבירו את זה למעלה – גם אני אדבר על זה באופן אישי עם המנכ"ל ועם השר – תדאגו שכל מה שנוגע לזכויות העובדים – על חלק אני נוטה להסכים עם מה שמשה אמר, אני חושב שעובדי המנהלה הם עובדי משרד המשפטים, הם לא עובדי הפרקליטות. כלומר, הפרקליטות איננה יחידה עצמאית. << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> אבל הניהול שלהם היה של הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון, אבל בסופו של דבר עובד מנהלה שעובד עבור פרקליט מסוים או עובד שעובר ממחלקה למחלקה במשרד זה בדרך כלל לא נקרא שינוי ארגוני, זה נקרא מעבר מחלקה בתוך המשרד, לא כל זה – אבל הפרקליטים הם באמת נושא יותר משמעותי כי הם ת"פ הפרקליטות. נושא העובדים האחרים פחות משמעותי, אבל גם בו יכול להיות שצריך לתת מענה, והשיח הזה צריך להתקיים אז נא לדאוג שזה באמת יקרה. אני מצרף את קריאתי, זה צריך לקרות, ואם יהיו בזה בעיות גם נעקוב אחרי זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, לכן גם אני פניתי אליהם שיבואו לפה כדי להשמיע את הקול הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן, משה, אין מחלוקת. << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> אבל זה לא הפורמט לדיון. זה צריך להיות דיון ארגוני בין נציגי ההסתדרות ונציגי העובדים - - - אנחנו לא יודעים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנה אנחנו בחוק, איפה אתם שנה? << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> מה זה "איפה אנחנו שנה"? אתם עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, משה, סליחה, אין ויכוח, זה צריך להיעשות. אני אומר שוב, כולל האפשרות שגם מה שמשה אומר יעלה, יוחלט שבאמת עבור עובדי המנהלה או החוקרים השינוי איננו בגדר שינוי ארגוני משמעותי, ויכול להיות שבחלק זה כן ובחלק זה לא. זה בדיוק סוג השיח שמנהלים ומפה הקריאה לדאוג שזה מטופל. תודה. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> אני פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. אנחנו גם נציף את הדברים לפני ועד הפרקליטים. נציגת הוועד גם הייתה באחד הדיונים אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. כנ"ל. תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל היא לא מגיעה לדיון - - - << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> היא הייתה באחד הדיונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא הייתה צריכה להגיע לפה לדיון. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> ברוב הדיונים זה לא נוגע אליה באמת ולכן היא לא הייתה בדיון אחד כשזה כן היה רלוונטי. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא, היא לא צריכה להגיע באופן - - - לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, עכשיו, אחרי הסוגיות הכלליות האלה נתחיל לעבור על הסעיפים. אגב הסעיפים אני אשתדל לתת להעיר הערות למי שירצה. גבירתי היועצת המשפטית, נא להקריא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, עוד בקשה קטנה, מאחר שהגיעו לפה במיוחד נציגי המזכירות וגם נציגי החקירות, אם אפשר לתת להם לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני מאוד רוצה לשמוע מה שיש להם לומר אבל תחליף אותי לכמה דקות, בבקשה. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 11:41) << מנהל >> << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה להוסיף לדיון שהתנהל פה לפני שנייה שכשמדברים על המשא ומתן בין ההסתדרות לבין הגוף, צריך לחשוב גם על היכולת של הגוף הזה אחר כך לגייס עובדים חדשים. אלה לא רק תנאים של אותם עובדים. << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> הם יהיו חלק ממשרד המשפטים, אבל אנחנו גם לא יודעים מה התקנים שיהיו וזה משהו מאוד - - - << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> נכון, בדיוק בשביל זה ביקשנו שיהיה הרפרנט של משרד האוצר שקשור לנושא הזה, שהוא ילווה את – בדרך כלל זה קורה כך. שוב, חבר הכנסת סעדה, העניין הוא לא איפה אנחנו, אנחנו כאן, קודם כול, גם דיברתי איתך. זה אירוע שונה. כשאתה בחקיקה פרטית עושה מהלך כזה – בדרך כלל כשיש חוק ממשלתי, הממשלה נותנת מענה בחוק שלה גם לנושא שקשור לכסף וגם לנושא שקשור באופן כללי למשא ומתן איתנו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, זה חוק פרטי, אני יודע. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אז הסוגיה הזאת לא נמצאת שם, ובגלל זה אנחנו - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הם הגיעו במיוחד וחשוב לי לשמוע ולהשמיע אותם, גם את החקירות, אבל קודם כול אני אתן, ברשותכם, למזכירות. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> דרך אגב, אורית מהפרקליטות בזום, רק שתדע. היא צופה בך, ואם תרצו היא גם תתייחס. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אין בעיה, קודם אני רוצה לתת לעובדים. בבקשה. << אורח >> חגית ביתאן: << אורח >> צוהריים טובים, אני מנהלת השירותים המשפטיים במח"ש. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מנהלת המזכירות במח"ש שנים, המיתולוגית. << אורח >> חגית ביתאן: << אורח >> אני כבר 28 שנים במח"ש. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כשהגעתי כמתמחה למח"ש חגית הייתה כבר אחראית עליי. << אורח >> חגית ביתאן: << אורח >> בערך. היה לנו חשוב להגיע לכאן ולהשמיע את קולנו. מאז שהחוק הזה עלה בכנסת לא קיבלנו פנייה מההסתדרות ולא מאף אחד שחושב שאולי מגיעות לנו, כעובדים, זכויות כאלה ואחרות. לצערנו, זה לא קרה ולכן החלטנו להגיע לכאן ולהשמיע את קולנו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חגית, זה התפקיד של מנהלת מח"ש, לדאוג לזכויות שלכם, חבל שזה לא קרה. << אורח >> חגית ביתאן: << אורח >> אני לא יודעת, אני חושבת - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה מה שאני אומר, אבל בסדר. << אורח >> חגית ביתאן: << אורח >> ההסתדרות פה, אני חושבת שהם אלה שהיו צריכים לדאוג לנו, אבל - - - << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> זה מה שאנחנו עושים, אנחנו במסגרת של דיונים על החקיקה - - << אורח >> חגית ביתאן: << אורח >> כן, לא בשנתיים האחרונות, אבל אוקיי. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> - - החוק עדיין לא עבר ויש גם שנתיים אחרי שבהן החוק נכנס לתוקף. תאמיני לי, אנחנו שם, תאמיני לי. << אורח >> חגית ביתאן: << אורח >> לא שמענו מילה, אבל אני שמחה שהיום אתם פה. מה שאנחנו מבקשים זה רק לדאוג לעובדים שנמצאים בקצה. שירי, שנמצאת לידי, תסביר לכם יותר בפירוט על הכול. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שירי, תגדירי אילו דברים מבחינתכם בעייתיים לנוכח השינוי. זה מה שחשוב לנו להבין. << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> קודם כול, אני סגנית של חגית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חוקרת לשעבר. << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> חוקרת לשעבר. באנו כנציגות של אגף השירותים המשפטיים במחלקה. כמו שאתם יודעים, האגף שלנו מורכב מאגף של פרקליטים, אגף של חקירות ומודיעין ואנחנו. אנחנו אגף קטן, בסך הכול 15 עובדים. אני אתחיל מלמה הגענו לפה היום, קצת התמהמהנו מאז שנת 2022, אבל לאחרונה הבנו: אחד, שהצעת החוק בקריאה ראשונה עברה, והדבר השני, שניירות עמדה מצד החקירות ומצד הפרקליטים הוגשו לוועדה ואנחנו נשארנו קצת מאחור. אולי אנחנו מקדימים את המאוחר כי אנחנו מדברים פה על נושאים שמתחברים לדברים שאמרו נציגי ההסתדרות, אבל זו הסיבה שהגענו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תגידי באילו דברים אתם רוצים שיהיה שינוי, שאתם נפגעים מהשינוי, שנדע להתמקד. << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> קודם כול, באופן כללי, עובדי השירותים המשפטיים עובדים גם עם החקירות באופן צמוד וגם עם הפרקליטים באופן צמוד, לאורך כל חיי התיק. יש חוסר ודאות מאוד גדול בקרב כל העובדים אצלנו לגבי מה שהצעת החוק הזאת, אם היא תעבור, כמובן - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בעזרת השם, כשהיא תעבור. << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> - - אילו השלכות יהיו עלינו. וככל שאנחנו מנסות לפזר את האפלה ולחשוב, אנחנו מזהות שני דברים שכנראה הולכים לקרות ולהשפיע עלינו: הראשון הוא נושא הרחבת הסמכויות שמדובר בהצעת החוק, שאומר שסמכויות של פרקליטים וחוקרים יורחבו כך שהם יחקרו שוטרים בעבירות פליליות שהעונש עליהן מתחת לשנת מאסר. המשמעות מבחינתנו היא גידול משמעותי מאוד בנפח התיקים שיעבור בידיים שלנו, של השירותים המשפטיים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> את זה אפשר לבדוק בסטטיסטיקה, לראות כמה תיקים - - - << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> אתה יכול לפנות לית"ת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, אפשר לבדוק בסטטיסטיקה כמה תיקים של פחות משנת מאסר העברנו עד היום למשטרת ישראל, לא לית"ת, זה חוזר למשטרה, ואז לדעת מה הנפח. << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> אבל כל התיקים האלה נכנסים היום למח"ש. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מה שמגיע למח"ש – זו הדרך שלהם, ולפנות גם למשטרה ולבקש מהם סטטיסטיקות, אם יש להם. << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> זה דבר ראשון. הדבר השני הוא הבקשה של חברינו החוקרים להיות מוכרים כיחידה מבצעית. אנחנו, כשירותים משפטיים, לא באמת יודעים מה זה אומר ואילו השלכות - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם החקירות עדיין לומדים את זה תוך כדי תנועה של האירוע הזה. << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> נכון, אבל אנחנו יכולים לשער כל מיני השערות, ויכול להיות שיהיו דרישות שיופנו לעובדים שלנו שקשורים וצמודים לחקירות, אם זה ללוות תיקים מורכבים בשעות לא שעות, בסופי שבוע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אין ספק שברגע שהחקירות יוגדרו – ואני חושב שבצדק – כרשות ביטחונית או מבצעית, צריך להגדיר משפטית, וזה הייעוץ המשפטי, שאני מקווה שיעזור לנו. ברור שתהיה לזה השלכה על המזכירות, כי המזכירות בסוף נותנת להם שירותים. אם צריך לפתוח תיק באמצע הלילה, אז חגית יודעת שהייתי מתקשר אליה, ובאים באמצע הלילה, מביאים את האנשים, שרון מגיעה ועובדים. המזכירות עבדה איתנו במח"ש עד 00:00, 02:00, 03:00 ו-04:00 בבוקר כי יש עבודה, ולכן כל השלכה, כל החלטה, כל שינוי בחקיקה בעניין החקירות ישליכו על כולם, וזה מובהק. << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> ברור, אגב, לא רק החקירות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, על כל מח"ש. << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> כל שינוי במגזר של הפרקליטים ובמגזר של החקירות, מן הסתם, ישפיע גם עלינו. אני כבר אגיע לסיכום שלנו, כי בסוף אנחנו חלק אינטגרלי מהמחלקה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, משמעותי מאוד. << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> תודה. הכול עובר דרכנו. וככל שהצעת החוק הזאת תעבור ויהיו השלכות על מגזר החקירות או מגזר הפרקליטים, כמובן שהן ישליכו גם עלינו באופן אוטומטי. ולכן הבקשה שלנו מהוועדה היא שבסופו של דבר, אם זה יקרה, נרצה שיתבצע איתנו איזשהו משא ומתן בעניין, אם זה באמצעות נציגי ההסתדרות - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מסכים איתך לגמרי, אבל זה פחות בחקיקה. << אורח >> שירי יורמן: << אורח >> אני מבינה שזה לא בחקיקה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בסוף כשהחוק יעבור, ויש גם תקופת מעבר, יתמנה מנהל מח"ש חדש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא פחות בחקיקה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כשמונה מנכ"ל המשרד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה האבסורד בין הצעת חוק פרטית לתזכיר חקיקה. בעבודה מסודרת כל הדברים האלה היו קורים. פה כל זה טלאי על טלאי, ושמענו עכשיו את העובדים. בעיקרון יש פה איזה הצעת חוק תקציבית וצריך לראות מה המשמעויות, אם צריך להגדיל עוד, אז להגדיל עוד. בסוף זו הצעת חוק תקציבית, עושים פה הכול ככה, אז ככה זה נראה. אתה יכול להיות מאוד נחמד אליהם וגם אני יכול להיות מאוד נחמד, אבל זה עקום. << אורח >> נועה לימור: << אורח >> משה, ברשותך, אני ממח"ש, השאלה היא האם ניתן לקבוע במסגרת החקיקה שתתכנס איזושהי - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה יותר בנוהל. ברגע שיש את תקופת המעבר, וראית, זה כן נכנס בחקיקה – מנהל מח"ש החדש - - - << אורח >> נועה לימור: << אורח >> כן, אבל אם נדרוש שיהיו נוכחים נציגי משרד האוצר, נציגי משרד המשפטים, כדי שאם כבר אנחנו עושים את הדבר הזה נעשה אותו טוב. אנחנו רוצים לתקן ולהפיק את לקחי העבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה שאתם מתארים קוראים תזכיר חוק ממשלתי. << אורח >> נועה לימור: << אורח >> אבל אנחנו עובדים עם מה שיש, אז אני אומרת, אם אנחנו כבר פה, בואו נעשה את זה נכון. ואם אנחנו עושים את זה נכון, משה, זה הזמן לכנס נציגים מכל המגזרים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז אני מסביר לך, אחרי שהחוק, בעזרת השם, יעבור, מנכ"ל המשרד, ראש מח"ש החדש שהוא ימנה וצוות ההקמה – אתם תשבו מולו על הזכויות שלכם, על התנאים שלכם, אם צריך להוסיף תקנים, אם צריך להפחית תקנים. מה שכן, אני חושב שעכשיו זה הזמן להגדיר אתכם, אנחנו מגדירים את מח"ש. תמיד היה בשיג ושיח אם מח"ש יחידה מבצעית, רשות ביטחונית, כן, לא – זה עלה כל השנים, ולא קיבלנו הכרה. אפילו היינו פונים אחת לשנה למשטרת ישראל בנוהל מסודר לקבל אישור לכך שהרכבים שלנו הם רכבי ביטחון. מה גם שזה פשוט, כי אם יש מחר אירוע אלימות במשפחה ואת חייבת להגיע באמצע הלילה – אני מבין שהיום בלילה היה לכם אירוע אלמ"ב, אלימות במשפחה – ואם יש פקקים אתה חייב לשים צ'קלקה ואתה ברכב ביטחוני, כמו ניידת משטרתית לכל דבר, וזה עניין של הגדרה. את הנושא הזה ביקשנו מכם לעשות כשיעורי בית, ואני מבין שאין – עשיתם את שיעורי הבית? אז מה בדקתם? << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> אני אשמח להתייחס באריכות. אני חוקרת במח"ש, נציגת החוקרים. הגשנו מסמך עקרונות לוועדה שמוכיח מבחינתנו את הצורך להיות מוגדרים כרשות חוקרת מבצעית, ואני מדגישה את הסמנטיקה הזו כי המינוחים האלה הם קריטיים לנו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כל מח"ש, לא - - - << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> אנחנו מייצגים את החוקרים. היה וכל מח"ש תוגדר, רווח נקי לכולם, אבל זה כגוף. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, כי ההגדרה רחבה, מטבע הדברים, אודליה. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> נכון. רשות חוקרת מבצעית, ואני רוצה לפרוט את העניין. עשינו איזושהי עבודה קטנה בנושא – לצערי, לא עבודת מטה, כי לא היה לנו הרבה זמן. ניסינו גם לקבל מענה מייעוץ וחקיקה, ולצערי, הוא לא ניתן. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> סליחה, אתם פניתם אליי? שלחתם לי משהו? << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> פנינו לייעוץ וחקיקה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> כן? העברתם לי משהו בכתב? אני ממש מופתעת לשמוע את זה. לא קיבלתי שום דבר בכתב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נועה, עם מי דיברתם? עם לילך? << אורח >> נועה לימור: << אורח >> לא, אני דיברתי איתך בטלפון. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> דיברת איתי והעברת לי איזשהו נייר מסודר כמו שדיברנו? << אורח >> נועה לימור: << אורח >> לא, שנייה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני ממש מתנצלת, אני לא רוצה לפתוח את זה כאן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז כדאי שאחרי הדיון תדברו ביניכן, אתן יכולות גם לצאת עכשיו לרגע לדבר ולהסדיר את זה. גבי, הייתי שמח שתיתנו להם מענה ותעזרו להם. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> ממש אשמח לתת מענה מסודר כמו שאנחנו נותנים בדרך כלל. העבודה הממשלתית מתקיימת בתוך הממשלה, אני לא רוצה לפתוח כאן את הדברים, זו הדרך לקיים שיח בינינו. << אורח >> נועה לימור: << אורח >> אילו דברים? למה לא לפתוח את הדברים? סליחה, אילו דברים נאמרו? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא, אני אומרת שהשיח בינינו צריך להתקיים באופן פנים ממשלתי, לא כאן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל תקיימו שיח ביניכן, זה מה שאני מבקש. אתן גם באותו משרד. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> משה, אני אשמח להשלים את דבריי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, בטח. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> גם הגענו בשבוע שעבר והבקשה שלנו הייתה שבחוק עצמו תוגדר המבצעיות שלנו, וזה הדגש שלנו, כי כל הדברים שאחר כך יהיו נלווים בעקבות זה - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הם ייגזרו מזה. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> - - ייגזרו מזה, ואנחנו מתעקשים על הדברים האלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד לכם, אני בעד כולם כל הזמן, אבל אני - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא כמו המשטרה, אמרתי להם, אין סיכוי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תראו, אני גם לא רוצה לייצר לכם סתם ציפיות, אתם לא תהיו כמו המשטרה, אין סיכוי בעולם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יודעים את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש עוד רשויות, כמו מס הכנסה וכו', ולכן אני אומר, מצד אחד, רוצים לעזור, מצד שני, אני חושב שמה שנכון לעשות הוא מה שהציעו קודם: תשבו, תראו מה כן אפשר לעשות. אני אומר לכם את האמת, בכאב אני אומר את זה, בלי קשר לדעתי לקטעים בחוק, צריך לעשות שינוי וצריך חקיקה אחרת לגבי מח"ש, אבל התהליך לא מסודר. וגם פה, תשבו, אני בטוח שאפשר למצוא ל-50% מהדברים פתרונות, מניסיון שלי. ל-100% לא יהיה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם הייעוץ המשפטי של הכנסת יכול לשבת איתם ולראות איך לדייק את ההגדרה, כי לא מצאנו תקדים לזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון, אבל באמת אמרנו גם בדיון הקודם שצריך לפרק בדיוק את מה שאתם צריכים ברמה החקיקתית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הסברתי לך, אני אתן לך דוגמה: היום, כדי שהרכב של מח"ש יוכל לנסוע עם צ'קלקה ולעבור רמזורים אדומים הוא צריך כל שנה לבקש מהמשטרה אישור. קודם כול, זה בעייתי לבקש מהמשטרה אישור, כי את מבינה, מטבע הדברים, מערכת היחסים מורכבת, וגם לא צריך לעשות את זה כל שנה, הרי מח"ש לא משתנה, אותו צורך שהיה קיים בשנה שעברה קיים גם השנה, וצריך להסדיר דברים כאלה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> השאלה באמת תהיה מה צריך - - - בחקיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אלה סיפורים יותר רחבים, זה סיפור של ביטוח, ומבצעי, זה לא בעולם הזה של הצ'קלקה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> וזה גם - - - מול המשטרה, השאלה אם אפשר – יש כל מיני רשויות - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אם את מגדירה רשות ביטחונית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. אבל אנחנו לא יכולים לכתוב הגדרה שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לכן אני אומר, תעשו גם אתם שיעורי בית, אני גם פחות מבין. אם ייעוץ חקיקה יעזרו להם פנימה, בתוך המערכת, להגדיר אותם בצורה – גבי, אמרתי אם אתם יכולים גם לסייע, גם לייעוץ המשפטי של הכנסת וגם לאנשי מח"ש לדייק את ההגדרות של הרשות הביטחונית-מבצעית - - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא קיבלנו את המסמך הזה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בסדר, אז עכשיו, לדיון הבא. מה שהיה, היה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחד הדברים הוא שלא יהיו ועדים, לדוגמה, זו גם אופציה, זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אולי הם רוצים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, גם זה סיפור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כיבוי אש בגלל זה לא רצו להיכנס כי הם רוצים ועד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון. בגלל זה אני אומר שזה יותר מורכב. אני לא בא אליכם בטענות, אני רק אומר - - - << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> אני רוצה להדגיש את הדברים שלי, ברשותכם, לפחות רק להנגיש אותם ואחר כך יוחלט. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תמשיכי. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> אני רוצה להפנות לאותו מסמך עקרונות ששלחנו, לעמוד 6. שם אנחנו גם ממש מפרטים באילו תתי-חוקים יש רשימה של – למשל, אם משה נתן את הדוגמה של רכבים, אז רכבי ביטחון של כל הגופים מפורטים מאוד, ומח"ש לא נמצאת. מח"ש כן מופיעה בשלושה מקומות, ותכף אסביר איך זה משליך עלינו. בסעיף 49י(א) לפקודת המשטרה מצוין שלצורך מילוי תפקידיהם לפי פרק זה יהיו למחלקה ולמי שנמנה עימה, הסמכויות והחסינויות של המשטרה ושל שוטר, לפי העניין. זה אחד. שתיים, בסעיף 49יא(ב) כתוב שלפי סעיף 19 בחוק הגנת הפרטיות, יראו את המחלקה כרשות ביטחון. זאת אומרת, א', אנחנו מצוינים כרשות ביטחון לפי חוק הגנת הפרטיות; ב', אומרים שיש לנו סמכויות וחסינויות כמו של משטרה; ובנוסף, בחסד"פ, בחוק שמתייחס לנתוני תקשורת, אנחנו גם מופיעים כרשות חוקרת. זאת אומרת, בשלושה מקומות אנחנו מופיעים. ועכשיו, הבקשה שלנו מהוועדה – ולמה? כי זה לא הומצא אתמול, החוק הזה קיים כבר הרבה מאוד שנים, ובפועל, לא משרד המשפטים, לא נציבות שירות המדינה יודעים לפרש ולתרגם אותו, הוא נתון לפרשנות והעובדה היא – כמו שאתה ציינת, חבר הכנסת סעדה – שכל שנה מחדש צריך להסביר את הצורך המבצעי שלנו. אז אם אנחנו צריכים כל פעם להסביר את הצורך המבצעי שלנו ונתקלים בביורוקרטיה מאוד קשה, במחסומים, ואפילו השאלות הכי בנליות לא בטוח שעובד - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> למשל, עבודה בשבת, כל שנה הם צריכים אישור מחדש לעבוד בשבת, וזה מגוחך. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אבל לא כל דבר מתאים להסדרה בחקיקה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תאר לך שהמשטרה הייתה צריכה כל שנה להגיש למשרד העבודה והרווחה, זה לא הגיוני. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל במדינה יש הרבה רשויות חוקרות, ואתם באמת אולי באמצע מבחינת הצרכים היומיומיים שלכם בין אולי רשויות אחרות לבין המשטרה, אבל צריך - - - << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> אנחנו באמצע, אבל - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> סליחה, זאת החלטה לנבחרי הציבור, במחילה, מבלי להיכנס בעובי הקורה, יש כאן החלטה של מדיניות של נבחרי ציבור. הם שומעים פה את הזעקה של אנשים מתוך המערכת - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל זה עניין של - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> - - ונבחרי הציבור יחליטו אם הם רוצים להחיל עליהם הוראות מבצעיות וכל המשתמע מכך או לא, שלא תתבלבל. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ברור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, אבל אני חושב שאפשר לפתור חלק מהדברים, או לא, בשיח מקצועי שאנחנו לא יכולים לעשות אותו פה על קוצים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רק אם פותרים רוחבית - - - יסכה, את צודקת, רק העניין - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> רק שמה את הבסיס של רצפת הדיון. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קודם כול, כרגיל את צודקת, אני רק מדייק ואומר שהמטרה שלנו היא לראות אם יש אח ורע, אם יש משהו דומה, כדי שנדייק לעצמנו מה הדבר הנכון, אבל בסדר. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> סעדה, עשינו גם את הבדיקה הזו, למי אנחנו דומים, ומה, והסמכויות הכי נרחבות שלנו היום, אפילו לחוקר, רק חוקר, אני מסתכלת על זה – אנחנו כמו חקירות וכמו בילוש בתוך תחנת משטרה, שני הדברים האלה. אז מכל הרשויות שבדקנו, אם זו רשות המיסים ואם זו יחידת - - - אנחנו הכי דומים – אנחנו לא משטרה, אבל אנחנו הכי דומים לעבודת המשטרה. אנחנו גם נגזרים מתוכם - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> החוק אומר שיש לנו את הסמכויות והחסינויות. למעשה, היום אנחנו נמצאים כבר הרבה מאוד שנים בנקודה שבה יש סמכויות למח"ש ואין לה מעטפת. המעטפת הזו מדברת גם על הגנות, אמצעים, תקציבים וכל מה שאנחנו יכולים להתנהל, בין אם אנחנו כיום בתוך הפרקליטות ובין מה שאתם מציעים בעתיד להישאר בתוך משרד המשפטים, שהוא גוף אזרחי לחלוטין, אבל עדיין להמשיך להתנהל מולו. וכל הדיונים האלה, סליחה שאני אומרת: תסגרו ביניכם, תסגרו ביניכם – סעדה, זה קורה שנה אחר שנה, וזה לא נסגר, כי כל אחד מושך לכיוון אחר. אז אנחנו אומרים, יש פה הזדמנות לחקיקה, יש את ההמלצות שצוות הבדיקה – הציגה את זה קודם הסנגורית הראשית – ההכרה ביחידה המבצעית הומלצה בחקיקה. לא סתם הביאו את זה לשולחן, לא סתם אמרו: אוקיי, בואו נמשיך ונראה עם איזה ראש נתנהל. אנחנו דורשים, מתוך הזעקה שלנו, מתוך הצורך לייעל את עבודת מח"ש, לתת את השירות לציבור, רוצים עצמאות למח"ש? המבצעיות היא העצמאות שלנו. ללא הגדרה מבצעית איך נהיה עצמאים? כל פעם ניתלה בזה ובאיזה מנהל אחר? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גבי. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> הדברים שנאמרים, בוודאי ראוי לתת להם קשב רב. אני לא בטוחה שהמענה בחלק גדול מהדברים נמצא ברמת חקיקה. חלק מהדברים הם עניין של דרישות תקציביות, חלק מהדברים הם כן ברמת חקיקה, כמובן, נושא השוואת הסמכויות, שכפי שנאמר, מצוי כבר היום בפקודת המשטרה ולא נותן מענה. צריך לפרק את ההגדרה של יחידה מבצעית, צריך להבין מה הנפקויות שלה, ולכן יש כאן מקום לקחת את הדברים, שלא קיבלתי באופן אישי לידיי, לפרק אותם, לבדוק מה מתאים לחקיקה, מה לא מתאים לחקיקה, מה ראוי להסדרה, מה לא ראוי להסדרה, איפה יש הקבלה ליחידות כוחות אחרות או יחידות מבצעיות אחרות, ואחר כך נוכל להגיע עם עמדה מוסדרת לוועדה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קודם כול, אשמח שתיקחו חלק בדבר הזה. שוב, לצערי, גם בעניין הזה לא נעשה דבר מצד מח"ש, ועד שאני לא יזמתי פנייה לחוקרים ואמרתי להם: תגיעו לפה, תשמיעו את זה, מח"ש לא עשתה דבר, וזה חבל. אבל לא משנה, טוב מאוחר מאף פעם לא, ואני שמח שהחוקרים הגיעו ומשמיעים את הקול הזה. אני אשמח מאוד שתירתמו לעניין, תסייעו להם, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ונראה מה נכון, מה באמת צריך בחקיקה, ואולי לפתור בעיות עבר שהיו שנים, כי שנים זה לא הוסדר, ומה שלא בחקיקה ייפתר בעתיד מול מנכ"ל המשרד והשר. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:00) << מנהל >> << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> אסכם את דבריי: צוות הבדיקה שבחן את התנהלות מח"ש המליץ שההגדרה המבצעית תהיה בחקיקה. אנחנו מבקשים שזאת תהיה ראשית הצירים, הכול ייגזר אחר כך, נפסיק את הביורוקרטיה הזו, נתוקצב בהתאם. כמובן שאני לא יודעת כרגע להעריך שום מספר, תצטרך להיות עבודת מטה מול ייעוץ וחקיקה ומול מי שאפשר, אבל ההגדרה הזו שתופיע בחוק, אם זו רשות חוקרת מבצעית או יחידה מבצעית, לא משנה - - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> מה הנפקות של ההגדרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הם המליצו שזה יהיה בחקיקה? הם המליצו שהיא תהיה מבצעית, אבל לא - - - בחקיקה. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> עמוד 89 בצוות הבדיקה שבחן את מח"ש. ההמלצה הייתה שהיא תהיה יחידה מבצעית בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט לא מכיר את ההגדרה המבצעית בחקיקה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חייבת להגיד שכשקראנו את הדוח הבנו את הרוח של ההמלצה הזאת, לא הבנו מה היא אומרת בפרקטיקה ובחקיקה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאת קראת לתוך הטקסט אפילו יותר ממה שהם התכוונו לכתוב, היא יצאה כבר חברת הצוות, נכון, אבל כתוב בסעיף 281: "מח"ש תהפוך ליחידה מבצעית על כל הכרוך בכך". בסעיף 283, שמדבר על המערך הכולל של השינויים, הכול בכול, כתוב שהוא יעוגן בחקיקה מתאימה. לכתוב בחקיקה "זה יהיה מבצעי" זה משהו שאין לו משמעות. לצורך העניין, אתן דוגמה לדבר מסוים שהייתי קורא לו "מבצעיות": הגישה למאגרים. יש לה אלמנט מבצעי. זאת אומרת, יש גישה עצמאית למאגרים, זה לא תלוי במשטרה, זה לא תלוי בגורם אחר. מערך היחסים בין המז"פ לבין איזה – יש לו איזשהו עיגון בחקיקה, יש לו קולב, יצרנו לו איזשהו מנגנון, כללים. אז נותנים עיגון למה שאפשר לתת עיגון בחקיקה המתאימה, בהתאם להמלצות הדוח. סתם לכתוב בחקיקה "יהיה מבצעי" כשאין לזה משמעות, זה לא אומר שום דבר, להבנתי גם זו לא מסקנת הצוות. אם יש באמת נקודות מבצעיות שאת סבורה, שאחרים סבורים, שצריך לעגן אותן בחקיקה, יכול להיות, אז נחשוב עליהן, אבל סתם לכתוב את המילה "מבצעי" בחקיקה, לא זו הייתה כוונת הצוות, להבנתי, ואין לזה גם משמעות. << אורח >> אודליה בן חיים אביעד: << אורח >> ברשותך, אתה פשוט יצאת קודם, רק אסיים במסמך עקרונות שהצגנו לוועדה. העמוד האחרון ממש מסדיר באילו סעיפים בחוקים השונים היינו מעוניינים להיכנס, מתוך ההכרה באנו כרשות ביטחון לעניין הגנת הפרטיות, ומתוך הגדרת החוק שלמח"ש יש את כל הסמכויות והחסינויות שיש למשטרה וכד'. זאת אומרת, כל הנגזרות האלה – אמרתי את זה קודם לחבר הכנסת סעדה שהחליף אותך – לא מובנות היום להנהלת המשרד ולא לנציבות, ולכן אנחנו פונים לחקיקה, גם מתוך ההמלצות, ואני אשמח - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא במקום. נעזוב את מה שאני חושב על חלק - - - הם רוצים בסוף שיהיה פה חוק שישפר את המצב הקיים. ואתן אומרות או אומרים, שמול המצב הקיים יש עוד דברים שזו הזדמנות לטפל בהם כי הם טופלו, נאמרו או עלו בצוות. אני חושב שרוב הדברים האלה לא נמצאים בחקירה וצריך לנהל את התהליך הזה במקביל מול – מצד אחד, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, ומצד שני, עלה פה קודם נושא ההסתדרות, של הזכויות – ולראות איזשהו מערך כולל שלא תרגישו שאתם לא בתוך האירוע, גם מה הולך להיות. אם תשאלו אותי, בבסיס החוק הזה הוא חוק תקציבי על מה שאתם דיברתם כאן, אבל זו כבר שאלה אחרת לגמרי. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> בהמשך לזה, גם משרד האוצר חייב להיות מעורב בדיונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם, הוא חייב להיות פה בדיונים האלה. נכון שבגלל שהתהליך הוא הצעת חוק פרטית זה קצת יותר מסורבל, אבל אם למדנו את זה אז נכניס אותם לתמונה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מאוד חשוב גם להפריד בין השאלה של זכויות העובדים, שהם עובדי מח"ש היום, לבין איך הם רוצים לבנות את המבנה החדש. אלה שני דברים שונים לחלוטין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אורית קורין רוצה לעלות בזום, על זכויות העובדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא דיברה גם בדיונים הקודמים. תעלו אותה בזום, אבל אני חושב שברמה העקרונית נגענו בסוגיה הזאת, זה נכון גם לגבי הפרקליטים. השיח בנושא הזה בעיקרו צריך להתנהל מחוץ לוועדה. אורית, בבקשה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק חשוב שאתה תקבל עדכון שאכן כל הגורמים הרלוונטיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה קורה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> באמת, לא "תודה רבה, קיבלנו הערה", שגם מנכ"ל משרד המשפטים וגם משרד האוצר יתחילו בשיחות איתנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. בבקשה. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> תודה, יו"ר הוועדה. אני רוצה להתייחס, כי נאמרו פה עובדות לא נכונות לגבי ארגון הפרקליטים ולגבי מה שקרה עד היום, זה ממש לא נכון, וחשוב לי להבהיר את הדברים גם לפרוטוקול. עוד כשהצעת החוק הזו עברה טרומית בפברואר 2023, הכרזנו סכסוך עבודה בנושא. נשלח מכתב למנכ"ל משרד המשפטים ולנציבות, התרענו על זה והסברנו את כל ההשלכות שיש לחקיקה הזאת על הפרקליטים באופן ישיר, בהול וברור מעצם ביטול השיוך הארגוני וכל שאר הדברים שפירטנו בנייר העמדה שהגשנו. ולצערנו, אף אחד לא דיבר איתנו, וגם סעדה – כשאנחנו נפגשנו איתך ואמרנו לך את הדברים, אמרנו לך את זה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה לא דיברתי? אצלי בחדר, בצורה באמת הכי לבבית, בנפש חפצה, כמו שאתם אוהבים להגיד בשימועים. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> רגע, אתה מוכן לתת לי לדבר? אני יודעת שלא נותנים לדבר, אבל אני מבקשת לדבר, סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אהבתם את החוק שלי, וגם פרקליט המדינה אמר: אל תדאגו, עליי, זה לא יעבור. ומה קרה? התעוררתם, זה עובר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סעדה, בוא נקשיב לדעה לא שלך, הבנו. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> סעדה, לא הפרעת לאנשים אחרים לדבר אז אל תפריע לי, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סעדה, תן לה לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את נותנת לי הנחיות עכשיו? את התבלבלת. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> לא, אתה פשוט לא מפסיק להפריע לי בכל פעם שאני מדברת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואת מפסיקה לדבר בצורה לא מכובדת בעליל, אני לא רגיל לשיח כזה. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> אני מדברת בצורה לא מכובדת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא בפרקליטות, את מכבדת חברי כנסת ולא מדברת בשיח הזה. מה זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, סעדה, אתה כן רגיל, אתה קובע את סדר-היום וצורת הדיבור הזאת. שב עכשיו קצת, בסבלנות, נקשיב למישהו אחר, מה קרה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא בשיח הזה. היה שיח מכבד מקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לנושא העובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תעצרי שנייה. זו בעיה שאת בזום, גם לא פתחת מצלמה, את גם מחלקת הערות לח"כים. תגידי את הדברים שיש לך, בבקשה, ונתקדם. עם כל הכבוד, זו פריווילגיה לדבר בזום, את גם היית פה בדיונים קודמים, גם נתתי לך לדבר, בבקשה, דברי, אבל בכבוד, ובדרך כלל, מן הראוי לפתוח מצלמה. בבקשה. לא שומעים אותך. לפרוטוקול, אני לא השתקתי. תפתרו את הבעיה בזום ונחזור אליה. נתחיל בינתיים את ההקראה, בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> "חוק לתיקון פקודת המשטרה, 2026, הוספת סעיפים 49ח2 עד 49ח4". אקריא את הסעיפים שקשורים במנהל המחלקה והוועדה לבחירת - - - << אורח >> אורית קורין: << אורח >> אני שומעת אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, ובקצרה. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> אני מתייחסת לנקודות שעלו גם על ידי העובדים האחרים, גם, כמובן, על ידי ההסתדרות. למעשה, לא מתנהל שום משא ומתן בנושא העובדים על ידי אף אחד מהגורמים הרלוונטיים, שראשית כול, זה המעסיק שלנו, לא האוצר ולא הנציבות. ולכן, מכיוון שמדובר בחקיקה פרטית, הדברים חייבים להיעשות עוד בזמן הזה, כי מהרגע שהחוק הזה יעבור לא יהיה כמעט זמן עד למינוי אותו מנהל חדש כדי לסיים את כל הנושאים. וכמו ששמעתם היום ממש על קצה המזלג, יש המון נושאים שקשורים לעובדים, ומדובר בסגירה, זה לא מעבר, זו סגירה של מחלקה שלמה שנמצאת בתוך הפרקליטות ופתיחת מחלקה חדשה תחת משרד המשפטים. זה אירוע שונה לחלוטין ממה שהוצע כאן, בכל הכבוד, על ידי חבר הכנסת סעדה. אני רואה את זה לגמרי כשינוי ארגוני וכך גם ההסתדרות - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אמרתי את זה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, משה, נו. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> - - ומדרך הטבע, כל דבר כזה דורש ישיבה על משא ומתן והסכם קיבוצי. גם התקנים של הפרקליטים – יש 26 תקני פרקליטות ששייכים לפרקליטות, לארגון הפרקליטים, על פי הסכמים קיבוציים. שום דבר לא עובר. יש לזה בהחלט עניין תקציבי מאוד מז'ורי להקמת היחידה החדשה הזו, ולא נראה לי שיש באמת הבנה של האירוע הכללי הזה. גם אני לא ראיתי שהגיע לישיבה המנכ"ל או מישהו שקשור להעסקה שלנו שבאמת יכול להסביר את הדברים. וכל הזמן חבר הכנסת סעדה מפנה אצבע כלפי מנהלת המחלקה. מנהלת המחלקה היא לא ארגון עובדים, היא לא המעסיק, היא לא קשורה לזה. מי שקשור לייצוג העובדים זה אך ורק ארגוני - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, היא צריכה לדאוג לזכויות – היא צריכה לדאוג אם להחזיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תעזוב אותה, בבקשה. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> הוא לא נותן לי לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, היא אומרת דברים לא מדויקים. מנהלת מח"ש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה זה משנה עכשיו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - לא מגיעה כי היא חוששת מביקורת ולא דואגת לא למזכירות, לא לחקירות, וזה חשוב, ואל תגני עליה, עם כל הכבוד לקולגיאליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תעזוב, בבקשה. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> תשאיר לי את הזכות על מי להגן. המזכירות מאוגדים, יש להם ועד, יש הסתדרות. היחידים שבאמת לא היו מאוגדים אלה החוקרים, ועכשיו הם בסדר, יש לכל אחד את הייצוג, וצריך לשבת כל הגורמים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמעתם? אתם בסדר, תירגעו, אורית קורין אמרה שאתם בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, משה, בבקשה. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> סעדה, קשה לך לשמוע אותי? מה העניין? אני מדברת ממש לעניין ואני מבקשת שכל הגורמים יתחברו כדי שנוכל לשבת ולפתור את העניין הזה. יש פה הרבה אנשים שדואגים לפרנסה שלהם, של הילדים שלהם, של המשפחות שלהם, וחרדים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אורית. בסדר גמור. גם לגבי הפרקליטים וגם לגבי כל העובדים האחרים, הנושא הזה צריך להיות מוסדר. הוא, כמובן, לא עניין לחקיקה, אבל הוא צריך להיות מוסדר במקביל לתהליך החקיקה כדי שהדברים האלה יקבלו מענה. ומכאן דרככם להנהלות המשרדים, ואני גם אוודא את זה בעצמי. בבקשה, אפרת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> "הוספת סעיפים 49ח2 עד 49ח4 1. בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ (להלן – הפקודה), אחרי כותרת פרק רביעי 2 יבוא: המחלקה לחקירת שוטרים 49ח2. שר המשפטים יקים במשרד המשפטים מחלקה לחקירת שוטרים (בפרק זה – המחלקה). מנהל המחלקה 49ח3. (א) מנהל המחלקה יתמנה בידי הוועדה לבחירת מנהל המחלקה לחקירת שוטרים (בפרק זה – הוועדה). (ב) מי שכשיר להתמנות שופט של בית המשפט העליון והוא בעל ניסיון בתחום הפלילי כשיר להתמנות למנהל המחלקה. (ג) מנהל המחלקה יכהן תקופת כהונה אחת בלבד של שש שנים; כהונתו תסתיים בתום תקופת כהונתו כאמור, בהתפטרותו, בצאתו לקצבה, או בהחלטה של הוועדה. הוועדה לבחירת מנהל המחלקה לחקירת שוטרים 49ח4. (א) אלה חברי הוועדה: (1) המנהל הכללי של משרד המשפטים או נציגו; (2) עורך דין העוסק בייצוג נאשמים במשפטים פליליים, שימנה שר המשפטים, בהתייעצות עם הסניגור הציבורי הארצי; (3) שופט מחוזי בדימוס או עורך דין שכשיר לכהן כשופט מחוזי, שהוא בעל ניסיון בתחום הפלילי שימנה המנהל הכללי של משרד המשפטים בהתייעצות עם נציב שירות המדינה; (4) איש אקדמיה בעל מומחיות בפלילים שימנה נציב שירות המדינה בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד המשפטים; (5) נציב שירות המדינה או נציגו. (ב) חברי הוועדה המנויים בסעיף קטן (א)(2) עד (4) יתמנו לתקופה של שש שנים." << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> פה הוועדה צריכה לדון בהרכב הוועדה, גם בהצעות האחרות שעלו על שולחן הוועדה, קודם כול מהסנגוריה וגם, בדיונים הקודמים, בהצעות אחרות. אני חושבת שמה שחסר בהרכב הקיים הוא בשני מישורים; קודם כול, כמו שאמרתי, יש פוקוס שהוא לא בהכרח נכון על התפקיד התביעתי-משפטי של הגוף הזה, כשאין בכלל ייצוג לעבודה המשמעותית שמח"ש עושה בתחומי חקירה ומודיעין, וזה חסר ברמה המקצועית. וכמובן, יש את השאלה אם זה נכון, אנחנו מאוד חוששים ממצב שבו בוועדה יש לבן אדם אחד, במישרין או בעקיפין, את היכולת להשפיע ישירות על המינוי של אותו בן אדם. לא מקובל בוועדות דומות שיש שלושה מתוך חמישה שממונים על ידי השר או המנכ"ל שלהם, וצריך לדון בזה. אני מציעה שדווקא נתחיל לדון בהצעה של הסנגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיד בנושא הזה שני דברים. קודם כול, כן. חוץ מזה, אנחנו צריכים גם לקבוע יושב- ראש, זה ברמה הפרקטית. בהקשר הזה, אני חולק. זאת אומרת – וזו תפיסה עקרונית, בעיניי, זו לא סוגיה משפטית אלא סוגיה של מדיניות – כמו שחבר הכנסת סעדה הציע בהתחלה, יצאנו ממקום, שמבחינתי, שר המשפטים היה יכול למנות כמו שממנים מפכ"ל, רמטכ"ל, בעלי תפקידים אחרים, ראש שב"כ, שגם יש לו חקירות, מודיעין והכול, ואנחנו אומרים: הגיוני ששר המשפטים, באישור הממשלה, יכול למנות כל מיני. העברנו את זה מתפקיד שר משפטים לתפקיד של איזושהי ועדה עם מה שנקרא once removed. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כדי לאזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. התפיסה הקיצונית, בעיניי, שאין לה בסיס, באמת קיצונית, שאם אתה ממנה אנשים שהם ברי הכי, הם יס-מנים, יעשו כל מה שאתה אומר, הם ישר ימנו ויפטרו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מניסיון, תמיד זה מוכיח הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה, מניסיון, מראה הפוך. אני שומע את הטענות האלה גם מנציגי משרד המשפטים. בעיניי, מדובר בטענות מופרכות, אבל אני אפילו אגיד יותר מזה: היום, לכאורה, מי שעומד בראש המערכת של התביעה הפלילית במדינת ישראל הוא מינוי של ממשלה על ידי ועדה שיש בה יתרון מובהק לממשלה ולגורמים פוליטיים, וגם זה עצמו קבוע בהחלטת ממשלה. כשקוראים את הוראת החוק זו קביעה שבה הממשלה החליטה על דעת עצמה להגביל את עצמה, והיא, כמובן, על בסיס דוח. וזה אדם שעומד בראש כל התביעה, גם כולל מח"ש. להגיד שלייצר ועדה שהיא רק למח"ש, ממוקדת, עם אנשי מקצוע, התייעצויות, גורמים, זה כאילו הבאתי את זה עכשיו, שר המשפטים ממנה בעצמו ובזה נגמר הסיפור, והוא גם יכול לפטר מתי שהוא רוצה – בעיניי, זה להרחיק לכת מאוד מאוד. ואני חייב לומר, משה אמר את זה במענה לגבי, נציגת משרד המשפטים, ולא הסכמתי עם זה. אתה אמרת: אני ודאי לא חושב שצריכה להיות מעורבות בתיקים, אבל אני חושב שמדיניות, לצורך העניין, שר משפטים נבחר לתפקידו ואומר: חברים, אני רוצה – וזה בהחלט חלק מהתפקיד, גם ליועץ המשפטי – יש לנו מכת מדינה עכשיו של אלימות שוטרים, אני מבקש שתשקיעו בזה משאבים. זו החלטת מדיניות, זה סופר לגיטימי, אפילו חובתו של שר משפטים נבחר לתת הנחיות מדיניות למח"ש, זו חובתו, זה לא משהו nice to have. יש תלונות מהציבור על אלימות שוטרים; יכולות להיות תלונות מהציבור, מהסנגוריה, על התנהלויות שלא כמו שצריך להיות בחקירה; יכול להיות כל מיני, חס ושלום, שיתופי פעולה בין שוטרים לבין ארגוני פשיעה; מכת מדינה – צריך לטפל. בהחלט לגיטימי שהוא יגיד וייתן דגשים, וזה תפקידה של ממשלה נבחרת במדינת ישראל. המחשבה: מה פתאום, לא, זה מקצועי – לא, זה לא מקצועי, ואנחנו רואים שכשאנחנו נותנים את זה לגורם מקצועי זה נהיה הכי פוליטי שיש. ולכן, דווקא הפתרון לפוליטיזציה ולהשחתה של המערכת הוא עין ציבורית, ועין של נבחר ציבור, שהוא שומר הסף מפניכם, לא הפוך. כל הזמן, הבלבול הזה כאילו הגורם המקצועי הוא זך, נקי וטהור, ואוי ואבוי, יבוא הגורם הנבחר וישחית לנו את המערכת – זה, בעיניי, להפוך את המשוואה על ראשה, זה לא נכון, לא הגיוני, זה לא קיים בשום מקום בעולם. ולכן, כן הייתי אומר – אני לא חושב ואני לא צריך גם לכתוב את זה כי אנחנו יודעים - - - לא ניתן ליטול סמכות בעלת אופי מעין שיפוטי, ויש פה הרבה דברים שבתפקידו של ראש מח"ש, יכול להיות בעררים, שהם מעין שיפוטי מובהק, ולפי הפסיקה, גם חקירה היא חצי מעין שיפוטי. אני לא דואג למעורבות בתיקים ספציפיים אבל למדיניות? ברור, למה לא? אין שום סיבה ואין שום הצדקה שלא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם שרים באו אלינו בפועל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם זה צריך להיות מריונטה, שמחר בבוקר מפטרים אותך בשנייה שאתה לא עושה מה שאומרים? לא, אבל גם ההצעה לא מציעה את זה. ולכן, החששות והפחדים של אובדן שליטה של הייעוץ המשפטי לממשלה או של פרקליטות המדינה, מח"ש, בהחלט מובנים לי. אבל בהקשר הזה, הצעת החוק הזאת היא שדרוג משמעותי, ולא שנמוך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה להתייחס שוב להרכב הוועדה. לא נתייחס עכשיו לשאלה עד כמה השר יכול להתערב במדיניות, זה נושא אחר ומאוד רגיש. לעניין ההרכב עצמו, ברור שכשאדם מתמנה לוועדה הוא לא מריונטה של מי שמינה אותו, אבל אם אתה שר המשפטים או מנכ"ל משרד המשפטים אתה תמנה את מי שאתה מצפה שיקבל את ההחלטה כפי שאתה היית רוצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה "כפי שאתה היית רוצה"? זה לא עובד ככה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> למינוי המנהל זה כן עובד ככה, אתה יודע מה הן האופציות ואתה יודע מי אתה רוצה שיישב שם ויקבל את ההחלטה שאתה רוצה בה, זה דבר אחד. דבר שני, ברוב הוועדות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואם אני אחליט לקבל החלטה אחרת, אין לו שום say. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון, אין לו say, ולכן, בדרך כלל אתה תבחר מישהו שאתה יודע שיעשה את מה שאתה רוצה שהוא יעשה, ולא יהיה עצמאי מדי. מעבר לזה, בדרך כלל בוועדות כאלה, גם כשהשר או המנכ"ל ממנה, זה מתוך קדר מסוים של אנשים. מה שיצרנו פה הרבה יותר רחב גם ממה שיש בוועדה למינוי היועץ המשפטי לממשלה, כי מדובר בכל עורך דין – שני עורכי דין שהקריטריון למינוי שלהם מאוד נמוך. בוועדה למינוי היועץ אתה צריך למנות מתוך קדר מסוים, בין אם אלה שרי משפטים לשעבר, יועץ משפטי לשעבר, שופט בדימוס של העליון, מתוך קבוצה הרבה יותר מצומצמת, וזה לא כמו מה שהוצע פה, שהשר והמנכ"ל יכולים לבחור כמעט כל עורך דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מדויק כי יש פה התייעצויות עם עוד גורמים, ולא מינוי עצמאי – יש פה התייעצות עם סנגוריה - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> התייעצויות עושות עבודה מסוימת אבל לא מעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וגם מדובר בייצוג נאשמים פליליים. אבל שוב, אני מזהה איזשהו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל, שמחה, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, יואב, צודק. בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מזהה, אני יושב פה ומזהה דברים אחרים לגמרי. קודם כול, אתחיל במושכלות יסוד, לפחות מבחינתי. שמענו פה את הסנגורית, שסיפרה בדיוק מה היה פה בסיפור של הוועדה. להבנתי, אי-אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו, ואם עושים פה שינוי גדול, נכון שהוא יהיה גם מוסכם. אני אומר את המשפט הזה כי יש פה מחלוקת מאוד גדולה. אי-אפשר להתנתק מהאווירה שנמצאים בה וממה שקורה פה, בתוך החדר הזה, בעוד פחות מחצי שעה מעכשיו. זה הדבר הראשון. דבר שני, לעצם העניין, שמעתי גם את ההשוואה שנעשתה פה קודם לגבי מינוי מפכ"ל, מינוי רמטכ"ל או מינוי ראש שב"כ. א', מבחינתי ההבחנה הזאת לא נכונה, ההשוואה הנכונה היא איך ממונה ראש אגף חקירות מודיעין במשטרה, ולא מפכ"ל. נכון להיום, יש פער ויש הפרדה מוחלטת בין מינוי ראש אגף חקירות לבין מינוי מפכ"ל, וזה לא סתם. לכן, אם כבר מחפשים את ההשוואה, אני הייתי בוחר בהשוואה הזאת, לראות מה התבחינים, וגם בזה – אם הייתי היום זה שקובע – הייתי עושה שינויים שלא קשורים למציאות החיים היום, לראות אם למי שנמצא בתפקיד הזה יש את היכולת המתאימה, את המקצועיות ואת הקבלות על מה שעשה. עוד לפני מי ממנה, הקריטריון הבסיסי של הוועדה: צריכים אנשים ש – זה שהבן אדם הוא עורך דין זה לא מספיק. צריך לחשוב על הפתרון של קבוצה מובחנת, כמו שנאמר פה, או משהו אחר. אנחנו רוצים בסוף להגיע למצב שראש מח"ש או ראשת מח"ש הבאים יהיו מישהו או מישהי שמסתכלים עליהם ואומרים: וואו. זו התחושה שלי. על מנת שזה יהיה "וואו" ולא "מיאו" אנחנו צריכים שזה לא יהיה התהליך הזה, כי אחרת נקבל בו "מיאו". חבר הכנסת סעדה אמר מקודם – עוד פעם, לא כנגדו, שלא יקפוץ – מה? זה לא ככה – אנחנו מכירים את החיים, מכירים את מציאות החיים, וזה במנותק כרגע ממי השר כזה או שר אחר, ואנחנו צריכים להבטיח שהמינוי הזה יהיה מינוי – דווקא בגלל השינוי המז'ורי שעושים פה בחוק – של הדמות הכי משמעותית, שגם הציבור יישא אליו את עיניו, וזה לא יכול להיות בצורת מינוי כזו. ולכן, ההצעה שלי היא להקשיב עוד פעם – אין לי דעה מוחלטת על כלום אבל אני לא דיכוטומי בעניין. באה לפה מקודם הסנגורית הציבורית והציעה איזושהי הצעה, בואו נקשיב לה, בניגוד לזה, ונמצא איזה פתרון. שמעתי את מה שהיא אמרה בחצי פה, היא אמרה שזו גם דעת יחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו את ההצעה. אפשר שיחזרו עליה, אין בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא דיברה גם על דעת יחיד. אבל אני חושב שמה שאפשר להתכנס אליו הוא שהמינוי הזה חייב להיות של דמות בעלת שיעור קומה, ועורך דין עשר שנים, בכל הכבוד, ואני גם עורך דין, בוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט מסכים איתך שזה צריך להיות וואו. גם זה, כמו שאתה אומר, קשור קצת לדיון שיתחיל עוד מעט. כשנתנו לממשלה למנות את מי שהיא רוצה קיבלנו אנשים "וואו", כשנתנו לממשלה כל מיני ועדות, יעדים, ועדות איתור, "תגיש מועמדות", מכרז ושלושה אנשים, קיבלנו אנשים "מיאו". ככה זה היה עם היועצים המשפטיים לממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תראה את עמית איסמן ואת בר-מנחם, אלה אנשים "מיאו", כמו שאתה אומר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, חבר'ה, אני לא מדבר לגופו של אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא דיברתי לגופו של אדם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה כאלה שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דיברתי על כך שהממשלה – ושוב, הבאתי את הדוגמאות מהייעוץ המשפטי לממשלה – הייתה ממנה את מי שהיא רוצה, לוקחת משפטן, ורוצה, ויש לה אינטרס ציבורי שזה יהיה "וואו". אני יכול להגיד לך יותר מזה, גם המינוי של אשר קולה לנציב התלונות – שגם לוועדה שבחרה אותו עלו פה תלונות די דומות מצד האופוזיציה – בעיניי, המינוי שלו "וואו". אגב, בהרבה דברים – ויושבת מולי פה נציגת התנועה למשילות ודמוקרטיה – יש כמה תלונות שהם הגישו והוא דחה, וזה הרגיז אותם והרגיז גם אותי כי חשבתי שהתלונות הן במקום. הוא דחה אותן, אני לא חושב שהוא יס-מן של אף אחד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל יש גם כאלה שהוא קיבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה רק מראה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא עצמאי לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, הוא דמות "וואו", הוא לא חותמת גומי של אף אחד. ולהפך, כשאתה נותן ועדה – ובעיניי, זה ברמה המושגית. יש פתגם בתלמוד: "קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא", כשיש הרבה שותפים לקדרה, זה פושר, לא חם ולא קר – כשאתה מקים ועדה שבה אחד ממנה בית המשפט העליון, אחד ממנה זה ואחד ממנה זה, כשמגיע מועמד "אה", אז בסדר, כל אחד בשלו: "אני רציתי משהו אחר", "אני אמרתי ככה", זה יורד למכנה המשותף הנמוך ביותר. לעומת זאת, כשהשר לא יכול אחר כך להגיד: למה הבאת את הבחור הבינוני הזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה המנכ"לים במשרדי הממשלה הם "וואו" כולם, זו חבורה של "מיאו" אחת גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלקם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה חלקם? תסתכל מה קורה במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התכוונתי שחלקם "וואו". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה "וואו, וואו, וואו", "מיאו", לא הפסיק ליילל. אנחנו מייללים על ה"וואו" שהוא קיבל. כולנו מייללים על זה שבחרו "וואו", אבל אנחנו מייללים "מיאו", זה הסיפור. אתם מביאים לי דוגמאות כאלה, אתם באמת מדברים במדינת ישראל – מי זה מנכ"ל משרד התחבורה? שיהיה בריא. הוא אפילו לא יודע שהוא מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, למרות שיש לו שלט. הכול "מיאו" פה, ואתה אומר לי "וואו"? בוא נעבור לדיון על היועצת, יהיה פחות "מיאו" ופחות "וואו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה פחות "מיאו" ויותר "וואו". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כאילו אנחנו חיים פה בעולם מקביל, אתם מתארים לי איך הממשלה בוחרת אנשים, וואו, באמת, וואו. הכול פה נפלא ונהדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הממשלה נתונה לביקורת הציבור, משר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו חזרנו לביקורת הציבור? אתה מדבר על האנשים, צריך גם מנכ"לים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - הציבור, מה אתה רוצה - - - דמוקרטיה, לא טוב לך – זו הדמוקרטיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר לי שכולם בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רובם בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם "וואו", אנחנו מייללים "מיאו", גם אתה וגם אני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תראה את הרמטכ"ל, ראש השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה את מנכ"ל משרד האוצר, איזה אדם רציני, ואני רואה את מנכ"ל משרד המשפטים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לך 36, תמשיך. יש לך עוד 34. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה בכלל לא הדיון, במחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים עם יסכה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 34, זה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מסכים עם יסכה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תראה מה הממשלה בחרה, תראה מפכ"ל, רמטכ"ל, ראש שב"כ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, כי אתה תיארת שם משילות – בעיני זה, אנחנו מושלים ורוזנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסוף קיבלנו איזה אחד שפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מה שאמרתי זה דבר אחר לחלוטין: דווקא מי שרוצה מינוי "וואו" צריך לדעת למי מתלוננים כשהמינוי לא "וואו". בעיניי, זה בסיסי מאוד ברמה – אתה חושב שמנכ"ל משרד התחבורה לא טוב? יש לך כתובת לתלונה. אם היא הייתה ממנה אותו באמצעות ועדה, אין לך למי להתלונן. ולכן, הציבור ישפוט, הציבור יראה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שיש תיבת תלונות במשרדי הממשלה, התכבד ותגיש פתק, הכול בסדר. חברים, כמו שאמרת, ואני כן רוצה לשמוע את עמדת הסנגוריה ביתר פירוט, גם אם זה לא עכשיו, כי היא אמרה שזו עמדת יחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סנגוריה, אני מבקש כתוב, כי כתוב מה ההרכב המוצע, לצורך העניין, על ידי הסנגוריה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> כתוב גם מופיע בפירוט בעמוד 66 לדוח הצוות. אגב, החידוד היה שהסנגורית הארצית הייתה יחידה - - - שפירטה הרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה כתוב. קח, יואב. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> השאר רק ציינו שהם משאירים את שאלת ההרכב לדיון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסעיף 159, והתייחסתי לזה, אמרתי לך את עמדתי. היא כן הציגה את זה, זה נמצא. ראיתי את הדבר הזה ואמרתי: ועדה של חמישה שמתוכה לדרג הנבחר יש בן אדם אחד זה משהו שבעיניי לא חוצה את סף הדלת. כלומר, אני מוכן לשמוע, אני רוצה במקום הנציג הזה את הנציג הזה, אני פתוח, אפשר לחשוב, אבל להגיד: האחריות על שר המשפטים, שכשאני אבכה על זה שתוקפים שוטרים וסגרו תיק אני אבוא בטענות – אתה תבוא בטענות כאופוזיציה: למה הממשלה לא עושה שום דבר כשתוקפים באלימות שוטרים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כשהחוק הזה יעבור אני כבר אהיה בקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, אז מה אתה מתלונן? אתה תתלונן, ואני אגיד: מה אתה רוצה? בחרו מנהל מח"ש שלא היה לי יד ורגל במינוי שלו בכלל, ואין לי שום יכולת לעשות כלום, והוא לא מקשיב לכלום. בעיניי, זה לא נכון. בבקשה, גבי. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> הערה אחת בהתייחסות לדברים שלך. אמרת כאן דברים לעניין מי שומר הסף האמיתי, אז אני רוצה לומר שהייעוץ המשפטי לממשלה הוא שומר סף. אנחנו לא דרג נבחר, לא נבחרנו לשרת ציבור בוחרים מסוים, ומה שעומד לנגד עינינו זה החוק ואין זולתו. לגבי מדיניות החקירות, גם זו הערה שלך, אני רוצה להבחין בין מדיניות כללית שהיא באחריות הדרג הנבחר ובאחריות השרים, לבין מדיניות חקירות. והסעיף שנפסל ביחס לתיקון פקודת המשטרה הוא אותו סעיף שמאפשר לשר לקבוע מדיניות חקירות. זו התערבות פסולה בתפיסה שלנו וזה הדבר שאנחנו מבקשים למנוע בהקשר הזה. זה שונה ממדיניות כללית שהיא בוודאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ משינוי ממדיניות שלא אומרת כלום. אני שואל - - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> גם סדרי עדיפויות, מבחינתי, נכנסים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרי עדיפויות הם לא מדיניות חקירות? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> - - להתוויית מדיניות כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה לא נכנס? מה זו מדיניות שבעינייך לא נכנסת? אם אני שר המשפטים ואני אומר למח"ש: אני מבקש, תנו דגשים על אלימות שוטרים, כי על זה התלונות, זה מה שמטריד את הציבור עכשיו, תעזבו אתכם משטויות אחרות, תנו דגשים, על זה תחקרו, על זה תעמידו לדין, תקצו לשם את המשאבים. זו מדיניות חקירות או מדיניות כללית? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני חושבת שהאמירה צריכה לדבר על התופעה שנדרש לטפל בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדיניות חקירות או מדיניות כללית? אני רוצה לדעת, אחרת את תעמידי אותי לדין, תבקשי נבצרות שלי, אני לא יודע. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני חושבת שבאופן שבו היחידה המתנהלת מבקשת לתת טיפול למדיניות השר, זה היה אמור להיות שיקול הדעת המקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי שאלה נורא פשוטה: האם להגיד "תתעדפו בחקירות ובהעמדה לדין אלימות שוטרים", שר מוציא מסמך מדיניות כזה: "מח"ש בפיקוחי, באחריותי, במשרד שלי, תיתן את הדגשים הבאים, זה הנושא שהכי חשוב לאזרחי מדינת ישראל" – עד עכשיו, תחת שר אחר, כשיואב סגלוביץ' היה בממשלה, או בפעם הבאה, לא משנה מי, הם התעסקו בשטויות מופרכות שאני לא יודע למה הוא הכניס להם. עכשיו אני התמניתי לשר ואני רוצה שיתעסקו במה שמפריע לציבור, אלימות שוטרים, מהבוקר עד הערב – האם זו מדיניות כללית? מדיניות חקירות? מותר לי? אסור לי? נבצרות? תגידי לי איך את שומרת על הסף מפני שר עבריין כמוני שזה מה שהוא רוצה לעשות. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני לא ייחסתי לך שום דבר מהדברים האלה, אני רק מעמידה דברים על דיוקם. אני חושבת שהצגת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שהפרוטוקול לא מבין הומור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה לוקח את זה בהומור זה כבר טוב. מה התשובה? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> התשובה היא שגם אמירה מהסוג הזה צריכה לעמוד באמות המידה הכלליות, ולכן שיקול הדעת, בסופו של דבר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אילו אמות מידה? זה מותר או אסור? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מי קובע את אמות המידה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומרי הסף. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> רגע, תעדוף של עבירות מסוג מסוים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הפוך, אם השר אומר: אני לא רוצה שתטפלו באלימות שוטרים. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> בדיוק, לכן אני רוצה לומר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - פלילית להגיד דבר כזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> העדיפות שלי היא שלא תטפלו באלימות שוטרים, העדיפות שלי היא שתטפלו רק באירועים שקורים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה אסור. מי כמוך יודע שאם מפכ"ל המשטרה אומר: אל תטפלו בעבירות מהסוג הזה, זאת עבירה על החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הולך לשני הכיוונים. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> שוב, בעיניי קביעת סדרי עדיפויות היא כן מתפקידו של שר מכהן, ועדיין, כשנקבעת עדיפות – נניח שהאמירה הייתה: תטפלו רק באלימות שוטרים, אל תטפלו בעבירות מסוג אחר, זו אמירה בעייתית. ולכן, אמות המידה שלפיהן אותה יחידה חוקרת צריכה לפעול צריכות להיות להתיישב עם המדיניות הכללית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התבלבלת במשהו מאוד יסודי. יכול להיות ששר יקבע מדיניות שהיא לא חוקית, יגישו עתירה נגד המדיניות שהוא קבע ויגידו שהיא לא חוקית; יכול להיות ששר יקבע מדיניות טיפשית; יכול להיות ששר יקבע מדיניות שגויה; אבל לא עסקתי עכשיו בשאלת שיפוט של טיב, אם המדיניות שלו היא טובה, נכונה, או אפילו חוקית. לא חוקית? שיגישו נגדו בג"ץ או שיתלוננו עליו במשטרה. השאלה שלי עכשיו היא שאלת סמכותו של השר לקבוע מדיניות. כשאמרת: אין בסמכות השר לקבוע מדיניות בתחום החקירות בנפרד ממדיניות כללית, שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה: האם מה שאמרתי זו מדיניות חקירות, שלדעתך לא בסמכותו, או מדיניות כללית, שכן בסמכותו רק שהיא שגויה, לא חוקית או בעייתית? ופה עיקר הבלבול, כי את אומרת: מותר לשר לקבוע מדיניות כל עוד אני מסכימה לה. וזה אומר שאת קובעת את המדיניות. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא, זה ממש לא מה שאמרתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה דיון מעניין כי הוא בהקשרים אחרים, אבל מעבר לו – סליחה שאני מפריע – אין שר במדינת ישראל שלא קובע מדיניות, אם כתוב בחקיקה או לא. להפך, אחת הבעיות הגדולות היא שמדיניות בחקיקה גוברת על מדיניות כוללת ואחריות של ממשלה. כל משרד ממשלתי – לא משנה אם זה משרד האוצר, משרד הפנים – יש מדיניות של שר בהקשרים האלה. כאשר מגיעים לנושאים של חקירות, ההבדל הוא בין ספציפיקציה של החקירות לבין האמירות הכלליות של שר, וכל שר אומר אותן, גם שר לביטחון פנים בעבר – לא משנה מי זה, גלעד ארדן, אחרים, אוחנה – עד שהגענו לאירועי השר לביטחון הפנים הנוכחי, שאז הייתה ההתעקשות שבחקיקה יוכתב העניין הזה. אמרתי אז שזה ייצור בלבול גדול כי לגלעד ארדן תמיד הייתה מדיניות – שיכולתי להתווכח איתה או לא, או להאמין בה או לא – שהוא הקפיד עליה. לכן, השאלות האלה הן לא שאלות של הכול או לא כלום, הן שאלות של מינון, והשאלה של מדיניות בחקירות היא הרגישה מכולן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זה שהמדיניות רגישה זה ברור, זה שהמדיניות בתחום החקירות צריכה להיעשות יותר בזהירות זה ברור. הבעיה שלי לא הייתה עם הטענה הזאת, איתה אני מסכים. הבעיה שלי עם הטענה הייתה האמירה שבזה הוא לא מוסמך, וזה אומר שיש מישהו אחר שמוסמך, ובעיניי, זה נקרא סמכות ללא אחריות - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אבל זה בדיוק עניין – לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כי אם אתה אומר לי שיש מישהו אחר שמוסמך לקבוע את המדיניות, שאיננו השר, והשר לא מוסמך – שוב, יכול להיות שהמדיניות שגויה, בוא נבקר אותה, בוא נגיד: עשית מדיניות מטומטמת ובגללך נרצחים ברחובות, אין לי בעיה, אבל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לעשות תעדוף, כי מה שאתה מדבר עליו זה תעדוף. תעדוף זה משהו אחר ממדיניות. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> העניין הוא עניין של רזולוציות, ואם אנחנו מדברים על מדיניות כללית שמקנה את שיקול הדעת לגורמי המקצוע, אין עם זה שום בעיה וגורמי המקצוע צריכים להתיישר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת: לא אכפת לי ממדיניות כל זמן שאני מחליטה. זה לא מקובל עליי. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא, אבל אני אומרת שגורמי המקצוע צריכים להתיישר עם המדיניות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, המילים מטעות, זה לא נכון. תסתכל אחורה בזמן, לך לכל משרד ממשלתי ותראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאיתך אני מסכים. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> גם אני אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת משהו אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא לא אומרת משהו אחר. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא נכון, אני אומרת שגורמי המקצוע צריכים להתיישר עם המדיניות, אבל גם הם מחויבים לאינטרס הציבורי. לכן, כשיש התנגשויות, באותם מקרים, צריך להמשיך ולהקפיד על התוויית מדיניות קונקרטית של חקירות בהתאם, שנגזרת מהמדיניות הכללית ותהיה תואמת גם לאינטרס הציבורי, לאמות המידה, להנחיות כלליות, לאופן שבו מיושמות החקירות באופן דומה בגופים אחרים. יש אינטרסים אחרים רחבים יותר שצריך להתחשב בהם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, ולכן זה מחדד את סוגיית המינוי ודרך המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שנקודת המחלוקת ברורה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה היועצת המשפטית לגבי הרכב הוועדה. בהרכב הוועדה צריך להביא לידי ביטוי גם את ההיבט המקצועי – קרי: הרכב שתהיה בו גם נציגות של גורמי אכיפה רלוונטיים וגם את ההיבט הפוליטי, היותר – בהיבט הפוליטי, למעשה, ההרכב כאן הוא כן הרכב של רוב פוליטי, כשההתעקשות שלך על הרכב כזה יכולה ללמד גם על החשיבות שאתה מקנה לרוב הפוליטי בהיבט הזה, כי אחרת לא הייתה בעיה לאמץ כל הרכב אחר שהוא לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הייתה בעיה מאוד קשה של היעדר אחריותיות, וההתעקשות שלך על היעדר אחריותיות אומרת שאת רוצה להמשיך לשמור את החוטים בידיים שלך. כן, נכון, זו בעיה, כולל דעת המיעוט. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לא, זאת לא האמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת כן, כי היום המינוי הוא 100% בידיים של הפרקליטות ושל הייעוץ המשפטי לממשלה, ולך זה טוב להישאר כך. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על סיטואציה שאת, ממשרד המשפטים, אומרת: אני לא דרג נבחר, אני דרג ממונה ולכן אני שומר סף, זה לקחת את כל המחשבה המדינית, את כל המחשבה הליברלית של הגבלת וצמצום הכוח ולהפוך אותה על פיה. צריך להבין, אנחנו כאזרחים צריכים, ראויים ומחובתנו להיות חשדניים ולפחד מהגורמים הממונים שלא נמצאים בעין הציבור, מהגורמים הממונים שנמצאים - - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> בבקשה, תמנו את כל הגופים כגורמים - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בבקשה, תני לי להשלים את דבריי, אני מסיימת עוד שנייה. הגורמים הממונים שלא חשופים לעין הציבור, הגורמים הממונים שלוקחים כוח יותר ויותר ואי-אפשר להחליף אותם בקלפי – רבותיי, על זאת מושתתת הדמוקרטיה כפי שאנחנו מכירים אותה וכל המחשבה המדינית, בוודאי ובוודאי על שכבותיה הליברליות. כל המשמעות של הגבלת הכוח היא האפשרות לתת לנבחרי הציבור גם לקבוע מדיניות, גם למנות אנשים ולתת את הדין וחשבון בפני הציבור. אני רואה את האינדוקטרינציה, שלצערי, הצליחה, אני לא יודעת איך היא מפילה כל כך הרבה אנשים, אבל את האמת צריך להגיד, ומי שלא בקיא בדברים כדאי מאוד שיילך ללמוד מחשבה מדינית, מדעי המדינה, תורת משפט וכו'. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> את הדברים האלה למדתי לפני שנים רבות, ולפני שאת מתקיפה אותי באופן אישי אני מציעה שגם בהקשר הזה תשמעי את הדברים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> את אמרת: אני לא דרג נבחר, אני דרג ממונה ולכן אני שומר סף? את מבינה את המשמעות של האמירה שלך מבחינת המחשבה הליברלית? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> הייעוץ המשפטי לממשלה הוא שומר סף - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, היא צודקת - - - מה שהיא אומרת. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> - - ואמון על האינטרס הציבורי, אפשר לפנות גם לדוח ועדת שמגר לראות את הדברים שנאמרו בהקשר הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אנחנו למדנו, רק לא באותו בית ספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה לכולם. הישיבה הזו נעולה. הישיבה הבאה תתחיל בשעה 13:00. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:42. << סיום >>