פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 824 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ח בשבט התשפ"ו (15 בפברואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> פרק ג' (צמצום ההון השחור), סימן ב' (הגבלה על החלפת שטר במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עמית הלוי מוזמנים: נועה ברחד – עו"ד, מנהלת תחום בכיר אכיפה, המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה אביטל שוקרון – רשות שוק ההון, משרד האוצר אפרת ריץ' – עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר שלומי רוט – רפרנט שירותים מיוחדים, אגף תקציבים, משרד האוצר יצחק מלכה – מנהל מחלקת ביקורת, נותני שירותי מטבע ברשות ההון, משרד האוצר אלי טובול – סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר רחל גדסי – אגף מס הכנה ומיסוי מקרקעין, משרד האוצר תמר ברכה – מנהלת תחום בכיר הוראות וקבילות פנקסים ברשות המיסים, משרד האוצר אייל בן ישעיה – עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר אסתר בן חמו – מנהלת תחום מאבק בפשיעה רשות המיסים, משרד האוצר עופרי אשל – רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר גד רחמני – רפרנט שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר גיא יוחי הרפז – מנהל תחום אגף מחקר ומדיניות, רשות המיסים, משרד האוצר עדן ביטקובר – עו"ד, עוזר ראשי בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר. זוהר שדמון – משפטנית ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים עטרת דור שפיגלמן – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ניר הורוביץ – משפטן במחלקה הכלכלית בייעוץ וחקיקה – רפרנט מלכ"רים, משרד המשפטים יראת דומנוביץ – עו"ד, מחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים גיל ברקת – ראש אגף אסטרטגיה, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים עופר רז דרור – ד"ר, מנהל תחום בכיר מחקר וכלכלה, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים. גבריאל ביטון – רפ"ק, ר' חו' הלבנת הון ומימון טרור, מ"י, המשרד לביטחון לאומי תמר מירסקי – הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, מנהלת תחום בכירה חקירה ורגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה ידין עמיאל – כלכלן, איגוד לשכות המסחר רונן סולומון – עו"ד, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה אופיר פנחסוב – מנהל קבוצה של 300 נש"פים, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים יערה ברקול – מנהלת איגוד, איגוד חברות האשראי מזל טחורש – יועמ"ש אופל בלאנס, איגוד חברות האשראי עופר רז דרור – ד"ר, סמנכ"ל בכיר לתכנון ומדיניות, רשות המיסים ליאור גור – פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות משתתפים באמצעים מקוונים: אורי גולדמן – עו"ד, יו"ר משותף ועדת עבירות כלכליות ואיסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן אלירן כהן, סגן מנהל הוועדה אבירן יחזקאל, מזכיר פרלמנטרי רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ג' (צמצום ההון השחור), סימן ב' (הגבלה על החלפת שטר במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין סעיף 6 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעד התקציב בשנת תקציב 2026, התשפ"ו 2026, פרק ג', צמצום ההון השחור, סימן ב', הגבלה להחלפת שטר במזומן, וסעיף 7, להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעד התקציב לשנת תקציב 2026, התשפ"ו-2026, פרק ג', צמצום ההון השחור, סימן ג', חובת הצהרה של נותני שירותים פיננסיים. מי מציג את החוקים מטעם הממשלה? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. עופרי אשל ממשרד האוצר. אציג בקצרה את הרקע לחוקים האלה, ואחר כך אעביר את זכות הדיבור לעמיתים מרשות המיסים להרחיב על הצעדים ולהציג עוד נתונים על הצורך בהם. כפי שציינת, שתי ההצעות כעת על שולחן הוועדה והוגשו כחלק מתקציב המדינה לשנת 2026. כידוע לכולנו, תקציב 2026 שנדון בימים אלו בכנסת הוא תקציב שמגיע אחרי תקופת לחימה ממושכת, ומצריך מענה פיסקלי משמעותי, שכולל מקורות להגדלת הכנסות המדינה כדי לתת מענה לכל אותם צרכים ביטחוניים וחברתיים שהתעוררו בעקבות המלחמה, צרכים משמעותיים וארוכי טווח. כשאנו באים לבחון את מקורות הגדלת ההכנסות יש בפנינו תפריט או מנעד של חלופות, כאשר אחת החלופות המיטביות וזו שמביאה לפגיעה המינימלית בתמריץ הצמיחה והפעילות העסקית במשק היא להגדיל את בסיס המס, להגדיל את העוגה. לצמצם את הפעילות העסקית הלא מדווחת בישראל, לצמצם את ההון השחור בישראל, ולהביא בכך להגדלה של בסיס המס, מה שמייצר באופן ישיר גם גידול בגבייה. מהסיבה הזאת, היות שזה מקור הכנסה מיטבי, בשנים האחרונות יש מנעד רחב של צעדים שתכליתם לצמצם את הפעילות העסקית הלא מדווחת, להגדיל את בסיס המס ולהיאבק גם בהון השחור ובהלבנת ההון. ואכן אנו רואים שבשנים האחרונות חל גידול בקצב הגבייה של הכנסות המדינה. גידול ההכנסות הוא גדול מכפי שראינו את יחס הגידול בשנים הקודמות ביחס לגידול בתוצר. אנו רואים שקצב הגידול של הכנסות המדינה גדל בקצב גדול משהיינו עדים לו בשנים האחרונות. חלק ממנו איננו יודעים להסביר אלא באמצעות מכלול הצעדים שקודמו בשנים האחרונות לצמצום ההון השחור והגדלת הפעילות העסקית המדווחת. ואם יהיה צורך, עמיתי מרשות המיסים שהוביל את הבחינה הזאת ירחיב על כך. בין אותם צעדים להגדלת בסיס המס יש גם את חוק המזומן. חוק המזומן שנחקק בשנת 2018 ונכנס לתוקף בשנת 2019. חוק המזומן יצר הסדר שמגביל את השימוש במזומן לעסקאות, מתוך הבנה שלא פעם מזומן הוא כלי לפעילות עסקית לא מדווחת, לאי-דיווח של מס אמת. אנו רואים שמאז חקיקת החוק התמורה במזומן במערכת הבנקאית הצטמצמה מאוד. היא המשיכה לגדול, אבל היא גדלה בשיעור פחות מהגידול של התוצר במדינת ישראל, של היקף הצמיחה במדינת ישראל. ומנגד, התמורה במזומן של הנש״פים, אותם נותני שירותים פיננסיים חוץ-בנקאיים, גדלה בשיעור של 93%. כלומר, הרבה מעבר לגידול של התוצר באותן שנים. אנחנו רואים הסטה של הפעילות במזומן מהמערכת הבנקאית למערכת של נותני שירותים פיננסיים. הסטה שהגידול שבה לא מוסבר רק על ידי הצמיחה המשקית. אפשר לומר שחקיקת חוק המזומן יצרה הסדר חדש שהגדיל את הפעילות העסקית המדווחת, והפעילות נדדה לנש״פים כמעין פרצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך נתונים או מצגת מסודרת על זה? כי לכאורה אלה אמירות יפות, אבל הן כלליות מאוד. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> גם בדברי הפתיחה שלי הצגתי מספר נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי לא. אני רוצה לחדד אותך בדיוק בגלל זה - - - סליחה, מה ששמעתי פה זה שלמרות חוק איסור השימוש במזומן, פעילות המזומן בבנקים גדלה אך לא בשיעור גידול הפעילות המשקית. הבנתי נכון את הדברים? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אציין את הנתונים במלואם, ברשותך. מאז חקיקת החוק, שיעור הגידול במזומן בבנקים גדל בכ-19%, מ-34 מיליארד למעל 40 מיליארד שקל בשנת 2024. באותן שנים התוצר במדינת ישראל גדל בכ-30%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, זאת אומרת עזבי תוצר, אני לא תוצר, אני אדם פרטי, הייתי יכול להתנהל במזומן באיזה היקפים שאני רוצה. העסק שלי היה יכול להשתמש במזומן כמה שהוא רוצה בלי שום מגבלה. הטלתם מגבלה די דרקונית על היכולת שלי להשתמש במזומן בשנת 2019. הייתי מצפה לירידה בכמות המזומן. את אומרת, במקום שזה ירד, זה לא ירד, להישאר אותו דבר, שזו ירידה ריאלית, זה לא קרה. זה עלה ב-19%, כאשר המשק צמח ב-30%. שורה תחתונה, אם אני רוצה כותרת, חוק איסור השימוש במזומן הוא כישלון. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אני לא מסכימה לקביעה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי תסבירי לי למה לא. אנחנו לא מחוקקים את חוק איסור השימוש במזומן, אבל אנחנו מנסים להגדיל. זה על נתון אחד שאמרת, וניסיתי להבין. אותי הוא הפתיע, אני מודה, אף שחשבתי שאני מכיר את הנתונים, נראה לי שגם אלעזר קצת הופתע - - - זה אחת. ושתיים, עוד דבר שאמרת, איך זה נקרא בחוק שקורה אצל אזרח? התעשרות לא מוסברת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הפרש הון בלתי מוסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרש הון בלתי מוסבר, או התעשרות בלתי מוסברת. אתם אומרים, אנחנו מזהים ברשות המיסים התעשרות בלתי מוסברת, ואנחנו מסבירים אותה באמצעות מכלול הכלים שיצרנו. ההתעשרות הזאת, הבלתי מוסברת, שהיא מוסברת, זה כן הסבר, במאבק בהון השחור, מצוין, הסבר מצוין, תבורכו על כך, מתי היא התחילה ובאיזה שיעור? כי אני לא זוכר מהנתונים, מהראש שלי, שזה התחיל כשהיה צמצום שימוש במזומן. אני חושב שזה קרה כשהתחלנו את חשבוניות ישראל, שזה אומנם קשור, אבל זה לא - - - הגידול, בטח הגידול המשמעותי, התחיל לקרות בחשבוניות ישראל. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> יש מכלול של צעדים. הם פועלים ככלים שלובים ביחד. אכן, חשבוניות ישראל היה כלי משמעותי לאותו מהלך של הגדלת הכלכלה המדווחת, ואנחנו סבורים שגם החוק לצמצום השימוש במזומן היה חלק מאותה תוצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, אם יש אצלכם, אני לא מחזיק את כל הנתונים בראש, הייתי עושה השוואת תקבולי מס שנתיים אל מול תל״ג, או אל מול מספר אחר שאתם רוצים, כאחוז מ-, והייתי מצפה לראות גרף שמדבר, תקבולי מיסוי כזה וכזה, אפשר אולי בהשוואה למיסים אחרים, שבהם בדרך כלל לא הייתה התנהלות במזומן, מע״ם, במע״ם אף פעם לא - - - << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אפשר להציג את זה בצורה גרפית, אבל חשוב לי לדייק, הניתוח שאתה מבקש הוא הניתוח שהצגתי. אנחנו רגילים בכלכלה הישראלית לראות שאם התמ״ג צומח ב-X, אזי הכנסות המדינה צומחות ברבע X. ובשנים האחרונות אנחנו רואים שהכנסות המדינה צומחות בשליש X. כלומר, קצב גידול גדול מאשר לפני. ומכאן, כפי שאתה אומר, אנחנו מסיקים שאותו מאבק הוא אפקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם מתי עברנו מרבע לשליש ומתי עברנו לרבע פלוס 0.01. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> כבוד היושב-ראש, ד"ר עופר רז דרור, סמנכ"ל תכנון וכלכלה ברשות המיסים. אחת האמירות המרכזיות שלנו פה היא שיש חור מאד גדול בחוק המזומן, ודרכו עוברים מזומנים רבים, ומי שרוצה להמשיך עם כלכלה שחורה יודע איך לעשות זה, הוא הולך דרך שם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הייתה השאלה מוקדמת. אסור לבלבל מטרה באמצעי. לחוק המזומן יש שתי מטרות מוצהרות, לדעתי יש לו מטרה אחת מוצהרת ומטרה אחת פייק. אבל בסדר, שתי מטרות מוצהרות. אחת היא צמצום השימוש במזומן כדי בשורה התחתונה להגדיל את תקבולי המדינה ממיסים, צמצום ההון השחור שלא מדווח למס וכדומה, צמצום הכלכלה השחורה. זו תכלית אחת. על פניו אני מזהה קשר סיבתי חד-חד ערכי, ומופתע מהפחות חד-חד ערכיות שהנתונים מספרים לי. אני אומר את זה על השולחן. אבל זו תכלית אחת. והתכלית השנייה, המזומן כמחולל פשיעה, היא יותר תירוץ מאשר סיבה, אבל אני לא רוצה להתווכח עכשיו. כי היכולת למעקב אחר כסף, ברגע שסגרתם את הבנקים מעיסוק בכסף מזומן, שזו התוצאה של חוק איסור השימוש במזומן, גרמתם לזליגת יותר כסף לנש״פים, והתוצאה היא שיש לכם פחות בקרה על ההון המולבן בניגוד להון הלא מדווח למס. בסדר, אני שם את זה בצד. שתי תכליות, ואני מוכן להניח לצורך הדיון בינינו ששתי התכליות הן אמיתיות, ולא אחת סיבה ואחת תירוץ. השורה התחתונה שיוצאת פה היא שלמרות חוק איסור השימוש במזומן, נומינלית יותר מזומן מסתובב בשוק, כולל מהבנקים. זה מה ששמעתי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק רוצה להוסיף עוד שאלה על מה שהיושב-ראש אמר. כשהחוק נחקק פה בוועדה, הוצג לוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל ששמונה שנים שיגעתם לי את השכל, כי אני בגלל זה לא יכולתי להשתמש במזומן עד עכשיו. את ארגוני פשיעה לא דפקתם, אבל דפקתם אותי. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אני אשמח להבהיר שמבחינה כלכלית לא נכון להסתכל על קצב גידול שהוא נמוך יותר במזומן במערכת הבנקאית ביחס לשיעור הצמיחה המשקית כגידול, מבחינה כלכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. מסיבה פשוטה. אני לא יודע איך את מודדת תל״ג של ארגוני פשיעה או של הון שחור. אין לך כלים למדוד תל"ג של ארגוני פשיעה. את לא מודדת תל״ג של הון שחור. יכול מאוד להיות, להפך, שיחסית להון השחור, או לתל״ג של ההון השחור, המזומן גדל פי שניים מגידול התל״ג. אין לי מושג. אני מעריך שכן. כי רואים שאף שבחשבוניות ישראל כן עשיתם סיכול ממוקד להון השחור, בצורה משמעותית יותר מבחינת תקבולי מס, עדיין כנראה יש יותר גידול במזומן. אני רוצה להניח שהכלכלה השחורה גדלה פחות מהכלכלה הלבנה בשנים האחרונות. אני רוצה להניח כך. אם לא, כולנו צריכים להניח את המפתחות על השולחן ולהתפטר. רשות המיסים, משרד האוצר, כנסת, ממשלה, כולנו. כי אם עשינו את כל השיגעון והטרפת האלה, ואיסור הלבנת הון, וצווים, והכול, ועדיין את חושבת שהכלכלה השחורה גדלה באותו שיעור שגדלה בכלכלה הלבנה, יש תקלה. אני לא חושב שזה המצב. אני רוצה לקוות שהפוך. בואי נסכם בינינו, שאם הכלכלה השחורה גדלה רק ב-19% ולא ב-30% בשנים האלו - - - << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אשמח להתייחס. אכן אתה מדייק כאן בנקודה חשובה, והיא הקושי המתודולוגי לומר דבר מה על כלכלה שמטבעה אינה מדווחת. אני מציעה שנסיים להציג את הצעד עצמו, ונוכל להמשיך את השיחה לגופו של הצעד. הדיון לא נסוב סביב תכליות חקיקת חוק המזומן, אלא סביב תיקון יחסית מינורי שאנחנו מבקשים לתקן לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסביר לך, כי חשובה לי התכלית. אם התכלית של החוק שווה את תכליתו של חוק המזומן, צריך לבחון את הצעד הזה, את הדלתא שהוא מביא, מידתיות וכדומה, מבחני המידתיות הרגילים, והתכלית היא צמצום ההון השחור ומאבק בארגוני פשיעה. בואו נניח שאילו שתי תכליות של התיקון הזה, נשאל את עצמנו היכן זה פוגע, היכן זה נוגע והיכן זה לא. אם התכלית היא חוק המזומן, יש בו חורים, והתכלית שלי היא חיזוק חוק המזומן, זו תכלית שונה, תכלית שונה מהותית מבחינתי. את מבינה את ההבדל, אני מבין. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אני מבינה, אציג את תכלית החוק ואת התיקון. תכלית התיקון שכאן על שולחנכם היא להגדיל את הפעילות העסקית המדווחת בישראל ולהגדיל את הכנסות המדינה כתוצאה מכך. זאת התכלית העיקרית. התיקון שנמצא על שולחנכם, אסיים להציג אותו, את התיקון הראשון, יש גם את התיקון של חובת ההצהרה, שאם תרצה אציג גם אותו עכשיו, ואם לא, נציג אותו אחר כך. התיקון בא ליישר קו בין הסדר העסקאות במזומן שקיים בחוק לבין הפעולה של החלפת שטר במזומן. לא מדובר כאן על כלל פעילות ניכיון שיקים, אלא רק על צורה אחת שלו, והיא החלפת שיק, שטר, במזומן. נתאים את ההסדר של החלפת שיק במזומן להסדר הקיים לגבי מזומן. בחוק המזומן היום, לדוגמה, בין אנשים פרטיים אפשר לעשות עסקאות במזומן עד 15,000 שקל, ולכן גם ניכיון שיק בין אנשים פרטיים יוגבל ל-15,000 שקל, ובין עוסק ל-6,000 שקל. כלומר, ליישר קו בין פעילות העסקאות במזומן לבין הפעילות שהן לא נעשות ישירות במזומן, אלא קודם כתיווך ביניים באמצעות שטר, במילת הרחוב, באמצעות שיק. הפעילות הזאת, מבחינת הניתוח שלנו ושל רשות המיסים, תסתום פרצה קיימת ותאפשר להגדיל את הפעילות העסקית המדווחת ולטייב את יכולת הגבייה והאכיפה של רשות המיסים. ונשמח כמובן להרחיב ולענות על שאלות ככל שיש לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. כן. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> תודה. שלום, אופיר פנחסוב, אני בעלים של עסק להמרת מט"ח בתל-אביב. אני מייצג פה 300 צ'יינג'ים. יש לי רישיון גם לנותן אשראי, גם לשירות פיננסי. אני מרגיש קצת כמו מול כיתת יורים, אבל תנו לי את הדקה-שתיים שלי, בבקשה. כשאת אומרת כלכלה לא מדווחת, מה זה כלכלה לא מדווחת? עשיתם שיעורי בית, וראיתם כמה באחוזים הרשות לאיסור הלבנת הון הצהירה, זה רשום ברשות לאיסור הלבנת הון, בכמה גדלו הדיווחים שלנו בשנים האחרונות? הכלכלה שבאה דרכנו היא מדווחת ברמות שאף אחד מכם פה לא יודע אפילו. שלומית ווגמן רטנר היא ראשת הרשות לאיסור הלבנת הון שפרשה לפני שנתיים. אני מקריא כמה שורות מריאיון הפרישה שלה. שואלים את ראשת הרשות לאיסור הלבנת הון, איך זה עובד מול הצ'יינג'ים. היא אומרת – "יש גם שינוי בתפקוד של הצ'יינג'ים בעקבות רפורמה משמעותית בתחום, הנקרא כיום נותני שירותי פיננסים מוסדרים. הועלה רף הכניסה לתחום, חלו התבגרות ושיפור משמעותיים, רואים עלייה דרמטית במספר הדיווחים שלהם. 30% מהדיווחים הבלתי רגילים מגיעים מהסקטור הזה. בשנת 2013 היו 200 דיווחים בלתי רגילים, שזה עלה להיקף של 23,000 דיווחים בשנה שמגיע מהסקטור שלנו". איך אתם אומרים כלכלה לא מדווחת? לדוגמה, אם מגיע אליי חשמלאי, פלוני אלמוני, שיק של 75,000 שקל, עשה פרויקט וקיבל שיק לעוד 30 יום, הוא מגיע אליי עם השיק, אני מנכה לו את השיק, והחוק שאתם מציעים זה, לתת לו עד 6,000, ועכשיו אתם מקפיצים את זה ל-15,000 שקל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני איתך, אני מבין מה אתה אומר - - - אני אשאל אותך, תן לו את כל ה-75,000 שקל, רק תעשה לו העברה בנקאית במקום מזומן. איך זה פוגע בעסק שלך? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אני מרוויח מזה עמלת טיפול במזומן, שהם רוצים לתת אותה לבנקים, כי בחוק הם כותבים, שהבנק רשאי לתת מזומן, אך הנש״פ לא רשאי לתת מזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> רשום בחוק. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אבהיר שההסדר המוצע כאן חל על כל המערכת הפיננסית באופן אחיד, לרבות המערכת הבנקאית. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אני יכול לתת 75,000 שקל במזומן? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> בהעברה בנקאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הבנק לא יוכל לתת 75,000 שקל במזומן. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אין כזה דבר. אתם צריכים לצמצם את זה. אתם צריכים להעביר חוק שמגביל את החזקת המזומן. הוא לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באים אליך שני חשמלאים, חשמלאי אחד בא אליך עם שיק של 75,000 שקל ומבקש את תמורתו, ניכיון, עמלות, הכול. 70,000 שקל, הוא צריך כסף שאפשר להרגיש בשיניים. הוא מביא לך שיק של 75,000 שקל, מקבל ממך 70,000 שקל. עם אותו תאריך, עם אותו זמן, ואתה בפנים, מכניס פנימה את הכול. הוא לא מתעניין מה עם ריבית, מה זו עמלה, מה זה מזומן וכדומה. הוא יוצא עם 70,000 שקל מזומן. בא חשמלאי אחר ומגיע עם אותו שיק, עם אותו תאריך, עם אותו זמן, עם אותו הכול, אומר לך, "עזוב, אני לא רוצה שתביא לי מזומן, אני רוצה שתפקיד לחשבון הבנק שלי אבל היום, כי יש לי הוצאה שאני צריך להוציא". למה שחשמלאי ירצה את זה במזומן, ולא לחשבון בנק שלו? ולמה זה פוגע בעסק שלך, אם אני אומר שאתה יכול לתת שירות לו, ולא לו? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אתן לכם דוגמה משבוע שעבר. לא סוד שהדולר בשפל היסטורי, משנת 1995 לא היה שער דולר כזה נמוך. אתם לא מבינים באיזה שיגעון של מכירת דולרים אנחנו נמצאים בשבועיים האחרונים. עוסקים, אנשים פרטיים, גם בהעברות בנקאיות, גם במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא בשיקים. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> החשמלאי, שבוע שעבר, שרצה לנכות אצלי שיק 75,000 שקל, ביקש לקנות 10,000 דולר במזומן כחלק מהתמורה. למה אני לא יכול לתת לו את זה? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אבהיר שאין שום בעיה לבצע פעילות מט"ח בתוך חשבון הבנק. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> בחוק כתוב שגם המרה אסורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, המרה של שיק. עזוב את הדוגמאות שלך. אני שואל אותך עכשיו שאלה ממוקדת. למה שהחשמלאי שירצה ממך ניכיון של השיק - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> ורוצה דולרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שהוא רוצה דולרים. אין בעיה. פותח אצלך כרטסת, רושם אצלך זכות של 70,000 שקל. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אין אצלי זכות. הוא ניכה שיק, הוא מקבל כסף. או מזומן, הוא רצה מט"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב את סוגיית המט"ח, הוא רוצה שקל בדוגמה שלי. אחד רוצה מזומן שקלי, 70,000 שקל, אחד רוצה העברה בנקאית, 70,000 שקל. למה הבן אדם ירצה את ה-70,000 שקל מזומן ולא בהעברה הבנקאית? ולמה זה יפגע לך בעסק או לו בעסק, אם תגיד לו, לפי התקנות החדשות, אני יכול לתת לך 70,000 שקל בהעברה בנקאית, אפילו קצת פחות, כי אני אחסוך לך את העמלת מזומן, שאני משלם מול הבנק ואני גובה ממך, אתה תקבל במקום 70, תקבל 70,500 שקל אם אתה תקבל את זה לחשבון בנק שלך. למה הוא בוחר לשלם 500 שקל? גם היום, לפני שהחוק נכנס לתוקף, הוא משלם יותר אם הוא רוצה מזומן, נכון? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> כן. עמלה קטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה הוא משלם יותר כדי לקבל מזומן ולא לקבל את זה לחשבון? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> יש לנו עמלת טיפול במזומן, כי עולה לנו כסף למשוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה שואל את השאלה שלי יותר טוב. אני עכשיו בא אליך עם שיק של 75,000 שקל. אתה אומר לי, אם אתה רוצה את זה הפקדה לחשבון, אתה תראה את זה בחשבון הבנק מחר שלך 70,500 שקל או שתקבל היום מזומן 70,000 שקל. למה אני רוצה מזומן 70,000 שקל ולא מחכה למחר עם 75,000 שקל? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> יש כמה תשובות לזה. אחד, שהחשמלאי יכול לבוא להגיד, כי אני רוצה את המזומן אצלי, לא רוצה אותו בבנק. כי אחר כך בשביל להתנהל מול הבנק ולמשוך אותו. למשל, אני מקבל הנחת מזומן בחנות לחומרי בניין, אם אני צריך לשלם 4,000 שקל, הם נותנים לי הנחת מזומן. זו סתם דוגמה. יש לו פועל שהוא מוגבל בבנק, הוציא לו תלוש משכורת, הוציא לו הכול, הפועל צריך לקבל 15,000 שקל או 16,000 שקל. כנ"ל גם עובדים זרים. לרוב עובדים זרים אין חשבונות בנק. יש עובדים זרים עם משכורות של 14,000 שקל, 15,000 שקל, 17,000 שקל, מה אני אמור להגיד להם? נתון של בנק ישראל, 270,000 חשבונות בנק מוגבלים. איך הם אמורים להתנהל אם לא דרכנו? הם מקבלים שיק משכורת, רוצים לשים אוכל על השולחן של הילדים, מה אגיד להם? "רשות המיסים אמרה 6,000 שקל לתת לכם. הינה הם עשו טובה, העלו את זה ל-15,000 שקל". כל עוד אין חוק שאוסר על החזקת מזומן, אל תגבילו אותנו. אני עם רישיון מרשות שוק ההון. לא הנפקתי רישיון בבית במדפסת שלי. אני מפוקח יותר מהבנק. הבנקים היום מחויבים לדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. אנחנו לחומרה מחויבים לדווח גם לרשות לאיסור הלבנת הון וגם לרשות המיסים. מה שהבנקים לא מחויבים. אתם מקבלים מאיתנו על מגש של כסף כל חודש עסקאות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חוץ מצ'יינג'ים, איפה עוד יש ניכוי שיקים? רק אצלם יש? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> גם במערכת הפיננסית, גם במערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מערכת פיננסית זה גם הם, בנקים. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אנחנו מדברים כמו הבנקים. כשאת אמרת, אנחנו רוצים לעבור לכלכלה המדווחת. אנחנו גם כלכלה מדווחת. אנחנו משלמים מיסים בדיוק כמו הבנקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אתה גם רצית לומר משהו בנושא הזה? << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> כן תודה. רונן סולומון, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל. לצערי הרב, הנושא הזה חוזר כל כמה שנים, ומזל שעורך דין אלעזר שטרן נמצא פה, כי הוא כבר מכיר את זה מגלגולים קודמים. ידעתי שמתישהו זה יבוא, כי תמיד מחפשים את המטבע מתחת לפנס, ותמיד מאשימים, אומרים הון שחור, ומחפשים איפה לפגוע בעסקים. אנחנו מייצגים פה אלפי עסקים בישראל, וזה שעסק מבקש ניכיון שיקים והוא יודע שהוא ישלם על זה X עמלה, הוא לא עושה את זה סתם כי כיף לו, כי יש לו עובדים שצריכים את הכסף במזומן, כי הם חשבונות בנק מוגבלים, והוא אומר לו, "אדוני, אם אתה לא תביא לי את זה במזומן, אני לא עובד אצלך". וכולנו יודעים שאנחנו פחות מ-3% אבטלה, הוא לא יאבד את העובד שלו, זה אחת. שתיים, אם כולכם זוכרים בעבר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ושכר עבודה גם מותר לתת במזומן - - - << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> גם שכר עבודה מוגבל למגבלה שבחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לכל עובד. אם יש לי חמישה עובדים שעובדים אצלי בשכר מינימום, לכל אחד מהם אני משלם את המשכורת במזומן, או שאני משלם לו סכום עד הגנת השכר בחשבון בנק, ואת השאר אני משלם לו במזומן, וזה פחות מ-6,000 שקל, מותר לי. נכון? רציתי להבין. חשמלאי שמעסיק שלושה עובדים צריך כל חודש 18,000 שקל מזומן, מותר לו. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> זה מותר, זה חוקי. שתיים, אם ניקח את הדוגמה של החשמלאי, או כל עסק. כולנו יודעים שיש עמלות ברכישה בכרטיס אשראי, ויש הרבה עסקים שלא מקבלים כרטיס אשראי, אפילו שמים שלט, אצלנו אין כרטיסי אשראי, גם לא רוצים שיקים, רק מזומן. או שרושמים הנחת מזומן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מותר לו שלא לקבל אשראי במדינת ישראל? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> מותר, זה חוקי לחלוטין. זה לא נכון. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> אין דבר כזה, אל תמציאו חוקים שלא קיימים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הסיבה היחידה לעשות את זה, היא לא לשלם מיסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר את הדבר הזה? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> זה חוקי לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום, הסיבה היחידה לעשות זה לא לשלם מיסים? - - - האשמת האשמה מאד חמורה. הייתי מנהל מיוחד מטעם בית משפט לעמותה בשועפאט. היו לי עובדות מהרשות הפלסטינית. אני לא יכולתי לשלם. הייתי צריך צו בית משפט כדי לפתוח להן חשבון בנק, כי הייתי מוגבל עם הגבלות של בית משפט, כי עובדות מהרשות הפלסטינית לא יכלו לפתוח חשבון בנק. פשוט אין דבר כזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא המצב היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם המצב היום. עם כל הכבוד, עובדים פלסטינים יש להם בעיה קשה מאוד לפתוח חשבון. עובדים זרים יש להם בעיה קשה מאוד לפתוח חשבון. עובד עם חשבון מוגבל, אני משלם, אני מוציא תלוש אבל אני לא שם לו כסף בחשבון כי החשבון שלו מוגבל והוא צריך להתנהל מחר בבוקר ולאכול. אני מוציא תלוש עם שכר מינימום, אפילו לא עברתי על שום עבירה. על כל השכר שלו או על חלק מהשכר שלו כי הוא יודע שמה שייכנס לו לחשבון מעל הגנת השכר זה לא בשביל מס זה כדי שהוא יוכל לחיות כי יש לו עיקולים על החשבון עד שהמשפט יתנהל. ואפילו יכול להיות עיקול זמני על החשבון. אבל העיקול הזמני הזה על החשבון, שהוטל בטעות, וייקח שלושה חודשים לרשות המיסים להוריד עיקול שהיא שמה בטעות, שגם זה ראיתי, בינתיים בן אדם צריך לחיות. וסליחה, להגיד משפט כמו, "הסיבה היחידה להתנהל במזומן היא להעלים מס", זה משפט לא לגיטימי, הוא משפט לא נכון, הוא משפט בלי שום ראיה אמפירית, ולכן אני לא מקבל אותו. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אנחנו רואים מיליארדים במזומן שיוצאים דרך הצ'יינג'ים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אבל זה עובר דיווח - - - << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> הדבר מדווח לחלוטין לרשות שוק ההון - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> מה רשות שוק ההון? ממש לא. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> ולרשות המיסים גם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לנו נתונים שנשמח להציג בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאתה אומר פעם שנייה כבר מחזק את התזה, ותקשיבי לי טוב, נציגת משרד האוצר, אם המטרה שלנו היא להגדיל את הכנסות המדינה ממיסים, לא תצליחו להכניס גם לא כרטיס אשראי ואפילו לא שטר מזומן, שהוא יותר דק מכרטיס אשראי, לא ביני וחבר הכנסת עמית הלוי, שיושב פה איתנו, ולא ביני לבין שר האוצר. שותפים מלאים למטרה. מס אמת, הגדלת תשלום המדינה ממיסים, צמצום הכלכלה השחורה, צמצום ההון השחור, כולנו אחים למשימה. אם המשימה היא לחזק את חוק איסור השימוש במזומן, זה כבר עניין אחר. זה אירוע אחר. כי חוק איסור השימוש במזומן, הקשר בינו לבין צמצום המזומן במשק, לפחות לפי הנתונים שאמרת, לא מסתדר. החוק עבר, יש יותר מזומן בחוץ. כנראה או שהחוק לא יעיל, או שהוא לא מידתי. מספיק המגבלה על חופש הקניין, וזה שחוק איסור השימוש במזומן הקיים עושה ומייצר המון בעיות, זה אירוע אחד. אבל עכשיו אני גם מטיל מגבלה על חופש עיסוק של הבן אדם הנחמד שיושב פה, וגם שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה פוגע כך בחופש עיסוק של אנשים ישרים במדינת ישראל. ענפים שלמים עובדים בשחור, לא משלמים מיסים, ומי שרוצה לשלם מיסים לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני גם אפילו לא נכנס איתך לניתוח החוקתי, להגיד שכיוון שזה פוגע בחופש עיסוק של האנשים הישרים - - - << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני אשמח להשלים לתיק את התשתית העובדתית. לאחר מכן, אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חיכיתי שתסיימי לפני שנתתי לאחרים לדבר. אני אתן לך גם לענות להם, אבל תני להם לדבר. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> אני יודע שיש פה נותני שירותים פיננסיים שיילחמו על הפרנסה שלהם. אני מדבר בשם כלל העסקים בישראל, שהם עסקים לגיטימיים, ואי אפשר להחליט שכלל העסקים פה בישראל מעלימי הון שחור או מעלימי מיסים וכדומה. אלה אמירות כלליות והן לא רציניות בכלל. במקרה פרט לתפקידי כמנכ״ל של ההתאחדות, אני גם עוסק מורשה. האם זה אומר שגם אני מעלים הון? אני מדווח אפילו עוד לפני שצריך, אני משלם מקדמות אפילו יותר ממה שאני צריך, העיקר שאף אחד לא יבוא אליי וידפוק לי בדלת. שוב אני אומר, שיגענו את המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעמים רבות קיבלתי שכר טרחה במזומן, באותו שנייה יצאה עליו חשבונית, זה שקיבלתי במזומן, זה אומר שאני מעלים מס? אפשר לספר הרבה סיפורים, זה לא נכון. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> אדוני היושב-ראש זה הכללות. זה אחת. שתיים, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בתוך אירוע, עם עוד אירוע שהתנהל במקביל, בוועדת כספים, אומנם, זה חשבונית ישראל. נכנסנו לחשבונית ישראל וירדנו בחשבוניות לכיוון 10,000, בהמשך ל-5,000. זה עוד טירוף של המערכת, גם זה נכנס הון שחור, ומנסים מכל מיני כיוונים. השאלה, מהי המטרה, האם להעמיס עוד על העסקים בישראל? אתם רואים שהעסקים פה בקושי נושמים. אנחנו אחרי חמש שנים, קורונה, שתי מלחמות. חלילה, אולי יהיה משהו נוסף - - - אבל תבינו, תבינו מה המשמעות. זה אחת. שתיים, לגבי למה עסק, או אפילו גוף, לא רוצה שהכסף יגיע לבנק. אני אספר לא מכיוון של עסק, אלא משהו אחר לגמרי. אני בהתנדבות גזבר של בית כנסת, בהתנדבות מלאה, לא מקבל על זה שקל. רבותיי, אנחנו מקבלים כסף מתרומות מאנשים. עליות וכדומה. לך תפקיד את זה בבנק. אתה יודע איזה שאלות אני עובר שם? תחקיר. בסך הכול אני רוצה להפקיד כסף שקיבלתי מהאנשים. הכי מעצבנים אלה ששמים לי מטבעות, שזה בכלל סיפור. אני מנסה להפקיד את זה בבנק, תחקיר של הלבנת הון, מי זה הבן אדם? - - - זה עמותה, זה בית כנסת. יותר קל לי ללכת לחוץ-בנקאי, לקחת את הכסף הזה כמזומן, לשלם עבור חברת חשמל, ואין שום בעיה ללכת לדואר ולשלם במזומן לחברת חשמל. ואין לי דרך אחרת, כי עם הבנק אני עובר תחקיר ביטחוני, אבל זה בכובע אחר שלי. שימו לב כמה אנשים נפגעים פה, ייפגעו פה עמותות, ייפגעו פה עסקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא צודק. הרי כל טווח ביטחון שאתם ברשות המיסים לוקחים, הבנקים לוקחים עוד שבעה. כשמעבר לדרישות שלכם, הרי אין שום הוראה שאומרת שלא למשוך 20,000 שקל במזומן מהבנקים, מהחשבון שלי. גם לא 20 מיליון, אבל גם לא 20,000. ובכל זאת, הבנקים לוקחים תמיד אקסטרה על מה שאתם מסרתם בחוק. והטרללת הזאת, בסופו של דבר, באה לידי ביטוי בעסקים קטנים. עסק גדול, יש לו בן אדם קבוע שהולך לבנק, אבל עסק קטן זה בשעה שהעסק סגור. מכולת זה בשעה שהעסק סגור, הוא יראה את זה בשורה התחתונה. אי אפשר להתעלם מעלויות הרגולציה, חברים. אתם, יש לכם פטור - - - בממשלה, לא בכנסת - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לשאול אותם שאלה אחרונה, בבקשה. בסופו של דבר, אנחנו רוצים שתסבירו לנו, אנשי רשות המיסים, מה המדינה מפסידה, אם מבחינת דיווח, או אם מבחינת מס, אם החשמלאי לא בא אליי, אלא הולך עם השיק לבנק, מפקיד אותו, ומושך 50,000 מזומן. כי אנחנו יודעים שמותר לו, או אם הוא קיבל ממני את המזומן. אנחנו מדווחים לאותם רגולטורים, אפילו לחומרה מדווחים גם לכם, לרשות המיסים, מה שהבנקים לא מדווחים לכם. מה ההבדל? תסבירו לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכאורה שם זה דיווח מלא, אתה מדווח גם על מי שנתת? בעל השיק. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> ברור. הם מקבלים דיווחים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לכם אפילו את הדיווח מי קיבל את המזומן ומי האדם וכדומה. לכאורה בהקשר הזה, דווקא מכל הסיפור של ההון השחור, שאני מסכים איתך שיש בעיה, ואתם הולכים פה על איזשהו מסלול של ניכיון שיק שנראה לי ששם לא נמצא, זה מטבע מתחת לפנס. החור השחור הגדול שמושך את כל תרבות השוק השחור בישראל, זה לא שם. זה מה שאנחנו מכירים ממשפחות פשע, מארגוני טרור. דווקא שם, איכשהו ההצעה הזאת תמיד לא מצליחה לחדור פה את - - - לא משנה אם זו הייתה הצעה בזמנו של שטר 200 או הצעות אחרות. התכנסתם למשהו שגם לא מביא תועלת רבה, וגם, כמו שהוא אומר, בסך הכול יש לכם את כל הדיווח. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שאלה בפן העובדתי, מבקש התייחסותכם. בהמשך לדברים שהיושב-ראש שאל, הרי בסופו של דבר, כל המהלך של המזומן הוצג לוועדה כמהלך שנועד להגדיל את הכנסות המדינה, ואפילו נקבע לתג מחיר. כלומר, בחוק ההסדרים של 2018 דובר על 200 מיליון שקל בשנה שזה אמור להכניס למדינה. עכשיו, אחרי למעלה משש שנים שהחוק פועל, את לא יודעת לומר אם וכמה זה הכניס לקופת המדינה, ואת מעריכה שכחלק מכל מיני צעדים - - - השאלה אם בכלל עשיתם איזושהי עבודת מטה שמראה מה הצפי של התיקון הזה שאתם מציעים מבחינת התועלת שלו להכנסות המדינה, ועל בסיס מה החישוב, אם אתם לא יודעים להגיד אחורה כמה הכניס לקופת המדינה, זה היבט אחד. והיבט שני, האם עשיתם עבודת מטה ויש לכם נתונים לגבי ההשפעה של זה על התחרות החוץ-בנקאית? כי בסופו של דבר הנושא של ניכיון שיקים הוא ערוץ מימוני מאוד חשוב לעסקים קטנים, והשאלה אם עשיתם איזושהי עבודה לבדוק מה ההשלכות של זה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> ניכיון שיקים זה לא מימון. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> זה מימון לכל דבר ועניין. לך זה לא מימון, לאנשים האלה זה כן מימון, ואנחנו גם - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מבחינה משפטית ניכיון שיק זה הלוואה, וזו דרך להשיג מימון. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> במקרים מסוימים זו הדרך היחידה. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אבל חשמלאי שקיבל שוטף 30 והוא בא אליי, אני מממן לו את השיק הזה 30 יום. זה מימון, זה פר-אקסלנס מימון. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> החלק של המזומן אינו מימון, החלק שתעבירו את זה לחשבון הבנק זה יהיה מימון. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> צודק, אבל פה נשאלת השאלה מה המדינה מפסידה אם הבנק נותן את המזומן או אם אני נותן את המזומן. אתם לא יודעים לענות על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נאסוף התייחסויות מכולם. כן בבקשה. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> נועה ברחד, מהמטה למלחמה ופשיעה בחברה הערבית ממשרד ראש הממשלה. אני רוצה להתייחס לצד של התמונה שעוד לא עלה כאן. יש לי הרבה כבוד לעסקים קטנים, לאנשים שנמצאים בחדלות פירעון, לחייבים, לכל מי שחשבון הבנק שלו מעוקל אבל, בשנים האחרונות אנחנו עדים להתעצמות נוראית של ארגוני הפשיעה בחברה הערבית. הם הפכו לרצחניים יותר. בשנה שעברה נרצחו למעלה מ-240 אנשים. השנה כבר אנחנו ב-47 נרצחים, ואנחנו רק בפברואר. אפילו 48, אחד נרצח במהלך פעילות משטרתית, זו שאלה מי סופר. ובכל מקרה, מדובר במספרים מאוד-מאוד גבוהים. בתמונה הרחבה, ולאור התוצאות בשטח, שיש לנו רחובות מדממים, כשאנחנו יודעים שארגוני הפשיעה משתמשים בפרקטיקה הזאת של ניכיון שיקים על בסיס יומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אבל לפי מה שאת אומרת, בדיוק בשנים שבהן הוחל חוק איסור השימוש במזומן, חלה עלייה בפשיעה, אולי יצרנו פה מחולל פשיעה. אם זו הטענה, בואי נבטל את חוק איסור השימוש במזומן, תראי מה קרה מאז שחוקקנו אותו, אוי ואבוי. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> בחוק איסור השימוש במזומן השאירו דלת קטנה, חרך, שהפך להיות נהר, שנקרא ניכוי שיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, נעשה את זה ונבטל את כל השאר? - - - כי נטענת פה טענה שגויה מיסודה. אם מטרת חוק איסור השימוש במזומן היא להילחם בפשיעה במגזר הערבי, אני נותן לו תעודת כישלון אדירה. מאז שהוא נחקק, רק ראינו עלייה במספרים, בפשיעה והכול. אם מטרת החוק היא צמצום המזומן במשק, אני נותן לו כישלון, כי מאז שהחוק הזה נחקק, יש יותר מזומן שמסתובב בבנקים ויותר מזומן שמסתובב בצ'יינג'ים רק מאז שהוא נחקק. הוא לא הביא לצמצום - - - << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> היושב-ראש, יש עוד חוקים שחוקקו גם על ידי היושב-ראש למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, שעדיין אין להם תוצאות, זה לא אומר שלא טובים. זו לא המסקנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הרבה חוקים שנחקקו על ידי שהם קיימים שבע שנים - - - אין לי אף חוק שחוקקתי אני, ב-2019 לא הייתי ח״כ. אני לוקח אחריות מיניסטריאלית או ועדתית על מה שהוועדה פה עשתה בעבר, זה בסדר גמור. אין שום חוק שאני חוקקתי שהוא קשור לאירוע הזה, שחלף עליו פרק זמן מספיק בשביל לקבל דאטה. על חוק איסור השימוש במזומן חלף זמן מספיק בשביל לקבל דאטה. עלייה בפשיעה ראינו בשנים האלו, עלייה בכמות המזומן ראינו בשנים האלו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יותר פשיעה ויותר שחור היה אילו לא היה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל שמחה, היא טוענת שנשאר חור בחוק, ודרך החור הזה, כך היא טוענת. אבל בואו נשמע. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> זה לא חור, זה חור שהפך לנהר. היו אמורים להיות נציגים של הפרקליטות שיציגו שבעה תיקים שסך הכול ניכיון השיקים בהם היה 750 מיליון שקל. אני בעצמי, לפני שהגעתי למטה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם, הם נתפסו כי את הצ'יינג'ים - - - << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> הם נתפסו בתוך הצ'יינג'ים, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מצוין - - - << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> לא, הם נתפסו בזכות הדיווח של הצ'יינג'ים - - - << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני אשמח להציג עבודה שנעשתה ברשות מיסים ומראה את הפער בגבייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פער מאוד אדיר בין הטענה לבין הנתונים שמגבים אותה, בוודאי כאשר הנתונים סותרים אותה. אני אטען בדיוק להפך, כמו שאמר פה רונן סולומון, מכיוון שחוקקנו את חוק איסור השימוש במזומן, הפכנו גבאי מתנדב של בית כנסת למישהו שצריך לברוח מדיווחים על משהו שאין לו בעיה לדווח, ומדווח אותם, רק מדווח אותם כך במקום ישר. במקום שיפקיד בבנק וימשוך בבנק כמו בן אדם נורמלי, כמו שהוא עשה קודם, הוא צריך ללכת לצ'יינג'. נתנו המון תעסוקה לצ'יינג'ים שזה יופי, אבל זה לא האירוע והזרמנו כסף, אפילו כסף ישר, הזרמנו למערכת האפורה. אחר כך גם הסדרנו את המערכת האפורה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> היושב-ראש, רק לדייק, זה לא בגלל חוק השימוש במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה רק הנספחים שלו. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> מה שתואר זה בגלל הרגולציה שחלה בגלל צווי איסור הלבנת הון, וזאת הסיבה ששואלים בבנקים שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חוק איסור ההלבנת הון נחקק בשנת 2000. משנת 2000 עד חוק איסור השימוש במזומן מעולם לא שאלו אותי בבנק למה אני מושך מזומן. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> לא, הוא דיבר על הפקדה של תרומות מבית הכנסת. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> יצא לך מזל - - - << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> האירוע ההוא זה אירוע של חוק איסור שימוש במזומן. הרגולציה שהוא נשאל בגללה היא לא חוק השימוש במזומן, זה חוק הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק איסור השימוש במזומן לא קשור לבעיה של הלבנת הון? << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שזה קשור הכול ביחד, בואו נדבר על הפרקטיקה. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> אין תיק במשטרת ישראל בשש שנים האחרונות, אני חותמת על זה, שהוגש נגד ארגון פשיעה שאין בו צ'יינג'ים. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> בזכותנו - - - << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> כל המערכת הכלכלית של ארגוני פשיעה יושבת על צ'יינג'ים, מרביתם בניכוי שיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום ארגון פשיעה, אבל שום ארגון פשיעה, ושום פושע במדינת ישראל, שאין לו דופק. בואו נילחם בדופק. זה לא עובד כך. לבני אדם יש דופק. בלי דופק אתה לא יכול להיות פושע. בלי כסף, כמו השאלה המפורסמת, ששאלו את אחד משודדי הבנק הגדולים בארצות הברית, למה אתה שודד בנקים? הוא אמר, כי שם הכסף. מה תשדדי? תשדדי משהו שאין שם כסף? ארגוני פשיעה, וכל פושע עושה את זה בשביל מטרה כלכלית. אם הוא עושה את זה בשביל מטרה לאומית, הוא ארגון טרור. אם הוא עושה את זה בשביל מטרה כלכלית - - - << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> כשאנחנו משאירים את האופציה של ניכיון שיקים, אנחנו מקלים עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקל עליו בכלל, להפך, אני מקשה על החשמלאי, ולעומת זאת ארגון הפשיעה - - - אני לא רוצה לתת עצות בגלוי, תרצי אחר כך שבי איתי - - - שלוש עצות, אם החוק הזה, אם אני מחוקק אותו ככתבו וכלשונו בלי אף שינוי, ארגוני פשיעה ימשיכו לעבוד אותו דבר. לא עשיתי כלום, דפקתי את החשמלאי, דפקתי את הגבאי של בית הכנסת, דפקתי את הצ'יינג' החוקי, הלגיטימי מתל-אביב, ולעומת זאת את ארגון הפשיעה אפילו לא שרטתי עם התיקון הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי תעני לטענה ששואלים אותך. הרי אומרים לך יש פה חור, אבל חור שכולם מודעים, העכבר מגיע, ואת יכולה דווקא לתת לו על הראש. הרי זה מה שהוא טוען, הוא אומר, אנחנו את כל הצ'יינג'ים מדווחים, את אבו לטיף, אתם מכירים, למה זה אירוע - - - << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> למה שאני לא אמנע ממנו את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כי אם זה מדווח, כדאי שלא נמנע ממנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הוא ואחריו אתם. כן. << דובר >> ליאור גור: << דובר >> ליאור גור, פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות. אנחנו מתנגדים בתוקף להצעת החוק. אנחנו רואים את המצב הזה, מצב של שחור ולבן, המלחמה בשוק השחור היא כמובן חשובה וראויה, אבל אי אפשר לעשות אותה על חשבון בעלי העסקים, מהסיבות ששמענו כאן ומסיבות נוספות. השוק בישראל עובד כך, צריך להבין את זה שיש שיקים דחויים רבים מאוד, העסקים הקטנים משתמשים בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תענה לי על השאלות כמו ששאלתי את קודמיך. אתה עצמאי פרילנסר, קיבלת שיק לשוטף פלוס 200, כמו שלצערי עושים בשוק הישראלי, וזה לא בסדר, אבל קיבלת שיק לשוטף פלוס 200, ואתה צריך כסף להתנהל. טוען פה איש רשות המיסים שהסיבה היחידה שאתה תצטרך מזומן זה כי אתה רוצה להעלים מס, תן לי סיבה - - - << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> ממש לא. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> זה מה שאמר רשות המיסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אני אומר את זה, אמר את זה נציג רשות המיסים. מבחינתך כפרילנסר, למה שלא תפקיד את זה בבנק? << דובר >> ליאור גור: << דובר >> אני לא יודע כפרילנסר, אבל ניתנה תשובה פה לשאלות האלה. יש משכורות שצריך לשלם - - - << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> למה לשלם במזומן? גם אם פלסטינים לא חוקיים, למה לשלם במזומן? << דובר >> ליאור גור: << דובר >> לא, אבל יש מקרים שבהם אין ברירה אלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם פלסטינים חוקיים, אבל מעבר לפלסטינים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ביהודה ושומרון אי אפשר. אני לא מכיר ביהודה ושומרון שיש סידור אחר, אני אומר את זה מניסיון אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היה צו שבינתיים פקע. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> ההגבלה חלה גם על תשלום לפלסטינים. לפני שנתיים-שלוש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, פקע צו, לא הארכתי אותו. אתם הבאתם לי להארכה ואני לא הארכתי לכם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך משלמים היום בפועל? אדם בונה בית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השארתם פה לקונה בגלל - - - << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> אבל חברים, יש איסור על החזקת מזומן? אין. עזבו אותנו, תנו לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני רוצה להחזיק מזומן, כי אני לא סומך על הבנק. אם אני רוצה להחזיק מזומן כי אני רוצה לשמור אותו - - - << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> או שאתה לא רוצה שזה ייבלע לך במינוס. אני לא רוצה שזה ייבלע לי במינוס, אני פושעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לחלופין, חס ושלום, מישהי לא רוצה להעלים שום הכנסה מרשות המיסים, אבל רוצה להעלים הכנסה מבעלי, שמפעיל כלפי אלימות כלכלית. יש אלף סיבות למה שבן אדם ירצה מזומן. לכן אל תניח שהסיבה - - - בן אדם עם פטיש, כל דבר נראה לו כמו מסמר, או כמו כן, להכות עליו עם הפטיש. לא, זו לא סיבה שתחשוב על כולם, שהם כולם רק מעלימי מס. << דובר >> ליאור גור: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אנחנו מצטרפים לדרישה שלך, אפשר לנהל את המלחמה הזאת בשוק השחור בדרכים אחרות, לא אנחנו אלה שנציג - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה דרכים? << דובר >> ליאור גור: << דובר >> אני לא יודע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני גם חושב שזה לא הכסף הגדול. << דובר >> ליאור גור: << דובר >> אנחנו מייצגים פה בעלי עסקים קטנים, הם צריכים את הכסף הזה. החוק הזה פוגע בהם, אין שום סיבה שזה יקרה. אתה לא יכול לנהל כזו מלחמה על הראש של בעלי העסקים האלה, שגם כך או אחרת הם נמצאים במצוקה מאוד-מאוד גדולה אחרי השנים האחרונות, ומשבר אשראי מאוד גדול, שהם לא מקבלים אשראי מהבנקים. חלק מהם מגלגלים את הכסף הזה בשביל לקיים את העסק, הם צריכים אותו בקופה שלהם. זה פשוט, שחור ולבן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שם ותפקיד. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> יערה ברקול, מנהלת איגוד חברות האשראי. אנחנו מצטרפים לקריאה של עורך דין אלעזר שטרן. אנחנו מאוד-מאוד נשמח שאם אנחנו מניחים כזו הצעת חוק על השולחן, שתהיה בדיקה על איך הדבר הזה ישפיע על המגזר החוץ-בנקאי, שמוריד ריביות ועוזר לעסקים הקטנים והבינוניים ולכל המשק הצרכני, ומייצר תחרות עבור הבנקים. אם שמים כזה חוק על השולחן, משמע על אחת כמה וכמה שצריכה להיות בדיקה כזאת, וזה מה שאנחנו נבקש גם מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. כן, בבקשה. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> ביטון גבריאל, ראש חוליה להלבנת הון ומימון טרור. תמיד טוב ויפה לשמוע את הסיפורים הקשים, גם עובדים זרים, גם מוגבלי חשבון, גם נשים שנתונות לאלימות כלכלית, אבל צריך לזכור מה מניע אותנו כשאנחנו מבקשים את צמצום השימוש במזומן. ב-2018 צמצום השימוש במזומן הוריד בכמות משמעותית את שקי פחי האשפה שהגיעו במזומן לסוחרי הרכב כדי לקנות רכבים, לעורכי דין כדי לקנות דירות. אנחנו הגענו למצב שהפרצה שנשארה לכאורה זה במתחם של העולם הפיננסי. ואני יושב פה עם פרשיות רק משנת 2025 של מאות מיליוני שקלים. זה לא שרק הנש״פים דיווחו ולכן עלינו על התיקים, זה פרשיות שהתחקינו אחרי פעילות של מכרזים, זה פרשיות שהתחקינו אחרי סחיטה ודמי חסות, זה פרשיות, או חברות שמירה, שמהן אחרי זה כשהסתכלנו על הדברים ראינו מאות מיליוני שקלים נכנסו כשיקים לנש״פים ויצאו כמזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה שוב אותו שודד בנק שהולך לשדוד בנק כי שם יש כסף. פשיעה צריכה כסף, זה ברור. כשאתה חוסם לה אפיק אחד - - - אני לא מכיר מדינה שחסמו את האפיקים של שימוש בכסף א' וכתוצאה מזה הפסיקה הפשיעה. אין דבר כזה. מה שלא בא בפה יבוא בביטקוין, מה שלא יבוא בביטקוין יבוא בזהב, מה שלא בא בזהב יבוא ביהלומים, מה שלא בא ביהלומים יבוא בדרך אחרת. אני לא רוצה לתת טיפים לעבריינים, לא צריך יום לימודים ארוך והעבריינים יותר מתוחכמים ממני, אם החוק הזה אני מעביר אותו ככתבו וכלשונו, זו אפילו לא מכה קלה בכנף לארגוני פשיעה, בטח לא לארגון פשיעה שמחזיק צ'יינג', שזה אירוע אחר, זו אפילו לא מכה קלה בכנף. לעומת זאת, לאזרח, לחשמלאי, לאדם תם הדרך, זו מכה לא קלה, כבדה מאוד, לא בכנף, אלא במנוע. נשאלת השאלה, לא אם ארגוני פשיעה משתמשים בכסף, בשביל זה אני לא צריך אף אחד מומחה אני יכול להגיד את בעצמי, גם אם לא היית בא, ארגוני פשיעה משתמשים בכסף, וגם יעדיפו להשתמש בכסף מזומן. ומתברר שלמרות חוק איסור השימוש במזומן, יש היום יותר מזומן בשוק מאשר מה שהיה קודם. מתברר שלא עזר מה שעשינו. לא כי נשאר חור, אלא כי זו רגולציה לא חכמה. זו רגולציה מטומטמת, שלא לומר לא חכמה. הרגולציה הזאת לא עשתה שום דבר טוב למאבק שאני ואתה שותפים לו. עכשיו אתה בא ואומר לי, בוא תחזק את הרגולציה הטיפשית. במקום להגיד, תגביל איסור שימוש במזומן. אני מבין, הגיוני. תבוא ותגיד, בשנייה שבן אדם מחזיק מעל 100,000 שקל במזומן, הוא חייב לדווח לרשות המיסים. בסדר, אני חי עם זה. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> אני עדיין לא מדבר על הפתרון המושלם, ואני אגיד לאדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לבוא ולהגיד, עסק אלמנטרי ולגיטימי שרוצה לפעול לנכות שיק, לא יכול לעשות את זה - - - << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> משהו בתשובה של אדוני נתן את מה שאני אומר. אדוני אמר שארגוני הפשיעה, לכל אחד מהם יש נש״פ - - - << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> זה לא מה שהוא אמר, זה לעוות את דבריו של היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שלכל נש״פ יש ארגון פשיעה. לא שלכל ארגון פשיעה יש נש״פ. זה משהו אחר. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> זה להכניס מילים לפיו של היושב-ראש. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> לכל ארגון פשיעה יש נש״פ. בכל התיקים שלנו, של ארגוני פשיעה, יש נש״פים, לא מעט - - - << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> לכן הגברנו את הפיקוח על נש״פים - - - << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> יש גופים מפוקחים וצריך לקחת לו את הרישיון להפעלת נש"פ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הגענו ללב העניין, בואו נשמע. הרי הטענה היא שהנש״פים עוזרים לכם. מה קורה כשיש נש״פ, כשיש לארגון פשיעה נש״פ? עד עכשיו התברר לנו שהנש״פים דווקא עוזרים לכם. כי דרכם אתם רואים, ואתם יכולים לשים את היד על ארגוני פשיעה. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> כל מי שמדווח עוזר לנו. אנחנו פונים בבקשה להיתר גילוי מידע לרשות המיסים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין בעיה. איפה הבעיה שלארגון פשיעה יש נש"פ. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> הבעיה שלנו באותם ארגוני פשיעה, שיש להם נש״פ בית. הנש״פ הזה לא מדווח שקוף את מה שעושה דרכו הארגון פשיעה - - - << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> ולכן צריך לקחת לו את רישיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וההנחה היא שאותו נש״פ של ארגון פשיעה לא ינכה את השיק. זאת אומרת, הוא לא מדווח והוא עושה הכול - - - << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> ברגע שיש לו את המגבלה ואני בא לחקור, מצבו הרבה יותר קשה ממצב שאין לו את המגבלה הזאת - - - זה בדיוק האירוע שאני מדבר עליו - - - << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> ההנחה היא שכעת תהיה סנקציה כלכלית, שזאת בדיוק המשמעות שלה. זה לא אומר שמחר בבוקר הוא מתחיל לדווח. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> לא, כל מה שהוא אומר זה שיש עסק שעובר בצורה לא חוקית. אם יש עסק שעובר בצורה לא חוקית, קחו לו את הרישיון. יש אכיפה. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> תודה רבה. אולי למישהו נראה שאנחנו לא לוקחים רישיון, אנחנו לוקחים לא מעט, ויש פה עוד חברים של רשות שוק ההון. אולי נראה שאין תיקים, יש תיקים והרבה. - - - אנחנו במקום שבו ארגוני פשיעה זיהו, שיש להם פרצה רחבה, כמו שאמרה גם נועה, הזרם, הזרזיף הפך להיות נהר, לקחו את כל המקומות שהשתמשו במזומן ותיעלו אותם לתוך האירוע של הנש"פים. בתוך האירוע של הנש"פים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי לחדד את הנתון הזה, לא באחוזים, נומינלית, כמה יותר מזומן עובר דרך הבנקים, לפי הנתונים שלך, אמרת 19% וזה, כמה יותר מזומן נומינלית וכמה יותר מזומן עובר דרך הנש"פ, כשאת אומרת 90%, כמה זה יוצא נומינלית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> וכמה מתוך זה הערכה שלכם שזה ארגוני פשע או טרור? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> בשנת 2024 הוצאת המזומן בבנקים עמדה על כ-40 מיליארד ש"ח, ובנש"פים עמדה על כ-64 מיליארד ש"ח. בערך 50% יותר מאשר במערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגיוני מאוד. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אני ממש אשמח להשלים את הצגת התשתית העובדתית. אתן לעמיתי כאן עדן מרשות המיסים להציג את העדויות האמפיריות שאנחנו רואים לכך שהחלפת שטר במזומן היא אמצעי לצמצום בסיס המס ודיווחי מס אמת. לפני זה, אני רוצה להבהיר, לאור הדברים שעלו כאן בדיון. ההסדר כאן לא נוגע לעצם הפעילות של ניכיון שיק כמו שאתה היטבת לתאר, והוא לא משפיע על היכולת של הענף החוץ-בנקאי לעורר תחרות למערכת הבנקאית. הוא נוגע אך ורק להחלפה של שטר במזומן, והוא חל באופן רוחבי ואחיד על כלל המערכת הפיננסית, כולל המערכת הבנקאית. ישנם פתרונות של תשלום לעובדים מעבר למזומן, באמצעות חברות תשלומים, באמצעות כרטיסי ספק, באמצעות בנק הדואר. ועכשיו אני אשמח שעדן יציג את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת בנקים ונש״פים ב-2024, זה 40 ו-64. כמה זה היה ב-2018? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> הנתונים שאני רואה כאן נוגעים ל-2019. 33 מיליארד בנש״פים ו-34.3 מיליארד במערכת הבנקאית. כלומר, הגידול במערכת הבנקאית היה 19%, והגידול בנש״פים היה 92%. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> זה מאוד הגיוני, כי זה שנתיים אחרי ועדת סטרום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2019. מ-1 בינואר. לכן הנתונים של 2018 מאוד חשובים. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אין השפעה ישירה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, האכיפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי האכיפה, הבנקים לא מחכים לאכיפה. לכן מעניין אותי הנתונים של 2018. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> כרגע יש לנו את הנתונים של 2019, נוכל להוציא את הנתונים של 2018. אפשר לראות שב-2019 נקודת המוצא הייתה כמעט זהה, וכעבור חמש שנים הגידול בין הנש״פים היה מעל 90% והגידול בנש"פים היה מעל 90% והגידול הבנקאי היה - - - << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה מאוד הגיוני. כי כל המגזר החוץ-בנקאי גדל, בגלל שכבר הבנקים לא היו האלטרנטיבה היחידה. סוף סוף יש עוד שחקנים בשוק, ברור שזה גדל במגזר החוץ-בנקאי, וזה מבורך. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> בבנק לאומי בתל-אביב, הענקית, יש שני סניפים של קופות מזומן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> העובדה שאי אפשר לעשות ניכיון שיק במזומן, בוודאי משפיעה על התחרות החוץ-בנקאית, כי אם אני בניכיון שיק כבול לכך שהכסף יעבור לבנק, אני תלוי בעמלות של הבנקים. ואם יש לי היום מישהו שאני יכול לקבל ממנו מזומן, הוא יכול להציע לריבית טובה יותר. ודאי שזה משפיע על התחרות. אתה יכול לקבל את הכסף לבנק, זה לא משפיע על התחרות? בוודאי שזה משפיע, כי זה כובל אותי לבנק. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> ואם הוא רוצה לקנות 20,000 דולר בכסף הזה, מה אני עושה? אני אומר לו, "לא, רשות המיסים לא מרשה"? << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> הגידול הוא מאוד-מאוד הגיוני. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אנחנו עשינו עבודת מטה לקראת חקיקת החוק, גם כדי לאמוד כמה שיקים במזומן יש בנש"פים, לשאלתו של חבר הכנסת הלוי, כדי להבין שזה לא מתחת לפנס, אלא מדובר בתופעה רחבה שבעצם הנהר הזה של עשרות מיליארדים בשנה. שורה תחתונה, מעל 13 מיליארד שקל נוכו בשיקים למזומן בשנת 2025. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת מכלל כל הפעילות היפה הזאת של ה-64 מיליארד בנש"פים, אנחנו מדברים פחות מרבע - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מאוד שמרני - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> יש פה הנחות רבות מאוד ואנחנו לא רואים את כל התמונה, לא כל הנש"פים מדווחים לנו, אנחנו מדווחים רק על פעילויות מעל 50,000 שקל. המינימום מינימום, זה 13 מיליארד שקל. נתון נוסף שחשוב לומר לגבי שאלתו של אדוני בדבר הכנסות המדינה, בשנת 2024 עשינו ניתוח בין הנישומים שדווחו על ידי נש"פים לבין מחזורי המע"ם של אותם נישומים, ואנחנו מזהים פער של כ-8 מיליארד שקל רק במחזורי המע"ם, לטובת הנש"פים. כלומר, יש לא מעט עוסקים במדינת ישראל, ואני מדבר על עוסקים יחידים, לא על חברות, שמחזור הדיווחים בנש"פים אצלם הוא גדול משמעותית מהמחזור המדווח למע"ם. זה מנוגד לכל פעילות עסקית לגיטימית, לפחות שאני יכול לחשוב עליה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחזור שוב על הנתון הזה. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אנחנו השווינו את הנישומים שעליהם הנש"פים מדווחים לנו, לבין מחזורי המע"ם של אותם נישומים. לדוגמה, אם אני עשיתי פעילויות בנש"פים בשנת 2025 בסך של מיליון שקל, ומיליון השקלים קיבלנו רק בנש"פים שמדווחים לנו דיווח מלא ועומדים בכל התקנות. באתי לראות מה מחזור המע"ם שלי, וראינו שהוא נמוך ממיליון שקל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתנו לכם נתון זהב עכשיו. לכו תעשו עליו ביקורת ותגידו להם תודה. תשלמו להם את המשכורת - - - << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כל מה שמעלים בפניך זה דברים שקשורים באכיפה, זה לא קשור להצעה שנמצאת כאן על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הוא היה מקבל את זה מהבנק, לא היית רואה שום נתון. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> בוודאי שהייתי רואה. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> לא היית רואה, הבנקים לא מדווחים לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנק הרי לא מדווח לך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אני רואה את דפי הבנק של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה רק על בסיס ביקורת, את לא יכולה להיכנס ישירות אליו לחשבון בנק. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> לנש"פ, גם על בסיס ביקורת אנחנו לא יכולים לדעת מה יצא במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי אותך. אתה עשית ביקורת, גילית שכתוצאה מחובת הדיווח שהטלת על נש"פים, קיבלת מידע שעסק הניע עסקאות במיליון, ודיווח לך על מחזור של חצי מיליון. אתה קיבלת באדיבות הנש"פים, באדיבות במערכת הדיווח הזה - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> זה לא באדיבות, יש חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באדיבות ציות לחוק של הנש"פים, כי אתם כל הזמן טוענים שיש לכם בעיית אכיפה, באדיבותם, קיבלתם רשימה ממוקדת של עסקים ששווה להתמקד בהם באכיפה, פרס ישראל. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> יש כאן שאלה נורמטיבית של מניעה או אכיפה. כמו שראינו למשל בצעד של חשבונית ישראל לפני כמה שנים, יש וקטור כללי של הסדרים של מניעה על פני אכיפה. אפשר לומר שגם הצעד הזה מקיים את אותו היגיון פנימי. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> זה לא נכון, כל מה שיש כאן זה דיון של מי אנחנו החלטנו שהם השעירים לעזאזל, ומי הם הפושעים פה, ומי החלטנו שהם לא פושעים. זה כל הדיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> במניעה פה, את מונעת עוד דברים. מה שאמר היושב-ראש, לכאורה יש לכם כלי עזר לאכיפה. הנש"פים - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אדוני זה שהנש"פים מדווחים לנו, זה לא פינג-פונג - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא עוזר לך. אני רוצה דיווח על מעל 30,000 ולא 50,000, זו טענה. אני יכול להבין אותה. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> לא, הטענה אומרת שהדיווחים האלה שהם מתוקף חוק שהוועדה קבעה, מאפשרים לנו לראות כמויות מזומן שמגיעות מנש"פים ולא מדווחות אלינו לרשות המיסים. והן אסטרונומיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לך את כל הנישומים. אבל יש לך את הרשימה, זה מה שהיא אומרת - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> ישראל אפשר היה לטעון שיש לי את העסקאות ואפשר לעשות דיווח מפורט. כשאנחנו באים לאכוף נישום פרטני, אנחנו מדברים על אלפי נישומים, עשרות אלפי נישומים, שמשתמשים בפרקטיקה הזו במהלך השנים האחרונות, גם כנראה לפני, אבל אנחנו רואים את זה בשנים האחרונות, הנתונים שלנו זה על השנים האחרונות. אנחנו מדברים על פער של 8 מיליארד שקל. רונן אמר שהבנק שואל שאלות, לאן אתה מוציא את המזומן? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרתם שזה לא קשור להון שחור. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה לא שהחברות החוץ-בנקאיות לא שואלות את השאלות האלה. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> נישומים שרוצים להעלים מיסים, עבריינים, יעדיפו את הפרקטיקה הזו דרך הנש"פים, שם לא שואלים שאלות, שם אפשר לקבל מזומן, שם אי אפשר לעקוב אחרי הכסף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר נתון לא נכון, יש צו איסור הלבנת הון שלך על נש"פים. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> זה שהם מדווחים לנו בדיעבד, לא עומד, זו לא פרקטיקה נפוצה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא רק לדווח. יש להם חובת הכרת הלקוח, ויש להם חובת ניהול סיכונים. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> זה שהם מכירים את הלקוח, אנחנו רואים את הפער. איך אדוני מסביר את הפער של 8 מיליארד שקל בשנה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לבוא ולומר שהם לא שואלים שאלות. הם צריכים לשאול שאלות. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> לא אמרתי שהם לא שואלים. הם שואלים פחות שאלות מהבנקים. המזומן יוצא מהם יותר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת, "הם יעדיפו ללכת לשם, כי שם לא שואלים שאלות". << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> הם יעדיפו ללכת לשם, נקודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש עליהם צו שחל עליהם. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> לא משנה למה. הולכים לשם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם יש לכם בעיה עם זה שהם כן שואלים שאלות או לא, תאכפו. תבצעו ביקורות בנש"פים ותראו מי מדווח, מי לא מדווח, מי שואל שאלות או לא שואל שאלות כמו שעושים על כל גוף פיננסי אחר. << דובר >> ליאור גור: << דובר >> אדוני עורך הדין אלעזר, אם שוק שלם פועל בשחור, אכיפה לא עוזרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה עכשיו הכתמת את כל ציבור הנש"פים. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> לא, אנחנו רואים שווקים שלמים שמביאים שיקים ויום אחרי יום מנכים ומנכים ומנכים. אתה לא יכול לעשות על זה רק אכיפה. אתה צריך טיפול שורש, אתה צריך מניעה. ברמה המשפטית מדובר בעשרות מיליארדים שזולגים כל שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת 13 מיליארד שקל ניכיון שיקים, אני לא מבין מה קורה פה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> בהערכה שמרנית מאוד. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> בהערכה שמרנית מאוד, ורק על הנקודה הזו של ניכיון שיקים, זה לא כל המזומן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק שלנו עוסק בניכיון שיקים. מתוך ה-13 מיליארד שקל של ניכיון שיקים, שעל זה אתה מדבר איתי, יש לך הערכה כמה אחוז זה פעילות לגיטימית וכמה אחוז זה פעילות לא לגיטימית? << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> על פי נתוני רשל"ה ואולי הם ירצו להתייחס, מעל 50% מהמזומן שיוצא מהמערכת הבנקאית ומהנש"פים הולך לגורמים חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. לא, אני לא שומע את רשות המיסים עם סיפורים שכאלו. רשל"ה פה, בבקשה, תסביר את הנתון הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואחרי שהוא יסביר, נשמח לשמוע מה עשיתם בעניין. מה צעדי האכיפה? אתה אומר, אני לא יכול לאכוף, ולכן אני רוצה לחתוך פה את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה אומר לי ש-50 מיליארד שקל בשנת 2024 מהמזומן שהסתובב במשק - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> לא, 50% אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יוצא 50 מיליארד שקל, יש 104, זה יוצא 52, סליחה שטעיתי בשני מיליארד שקל. 50% מהמזומן זה אומר 52 מיליארד שקל. אם אתה טוען - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, 50% מה-13 התכוונת, לא? - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> 50% מהמזומן יוצא מהמערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 52 מיליארד שקל הלכו לגורמים חשודים, אני מבקש לדעת איך קרה כדבר הזה, ומה עשינו בעניין הזה, ולמה החוק לא כשל. בואו נבטל אותו, הוא חוק דפוק. << דובר >> גיל ברקת: << דובר >> גיל ברקת ראש אגף אסטרטגיה, ברשות לאיסור הלבנת הון. לפני שאני אתייחס לנתונים האלה, אחדד עוד נקודה. 60% מהמזומן שנמשך מהבנקים, מהדיווחים אלינו, אני לא מדבר איך אנחנו רואים מעבר לדיווח, זו לא תמונה כללית, אבל 60% מהמזומן שנמשך מהבנקים נמשך על ידי נש"פים. כלומר, גם המזומן שיוצא מהבנקים והגידול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספרתם לי פה כפול. << דובר >> גיל ברקת: << דובר >> לא כפול, אני רק אומר, הגידול שרואים במערכת הבנקאית, אפשר לשייך אותו גם לזה שמי שמושך את המזומן זה נש"פים שמוסרים אותו בסוף ללקוחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שספרתם לי נתונים פעמיים. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אם היינו מנכים את הנש"פים עם הבנקים, הבנקים בירידה. זה מה שזה אומר. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> רוב הוצאות המזומן של הבנקים זה נש"פים. אנחנו ספרנו הפוך, וזה לטובתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אבל זה אומר שספרתם לי 40 פלוס 64, זה לא 40 פלוס 64, אלא זה 64. אתה אומר 90%? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה 60% מ-40. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זה? 60? << דובר >> גיל ברקת: << דובר >> מזומן מתגלגל. נש"פ מושך אותו, אנחנו רואים משיכה מהבנק, הוא מוסר אותו ללקוח, אתה רואה את זה שוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סימן מצוין שאתם עושים את המעקב. תסביר את הנתון של 50%. << דובר >> גיל ברקת: << דובר >> חלק מהמספרים הם כנראה כפולים, אבל בסוף זו פעולה נפרדת. הבנק עושה פעולה מול לקוח, הנש"פ עושה פעולה מול לקוח, לכן כל פעולה מדווחת בנפרד, בהקשר של הדיווחים על חשודים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והנש"פים גם מפקידים מזומן בבנקים? זה גם נספר? << דובר >> גיל ברקת: << דובר >> הנש"פים גם מפקידים מזומן בבנקים, אבל פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וה-64 שאמרתם לי, זה כולל גם ההפקדות שהנש"פים עושים? << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אנחנו דיברנו רק על הוצאות מזומן. << דובר >> גיל ברקת: << דובר >> אפשר להתייחס לזה, אבל אנחנו כרגע בעולם רק של מתן מזומן ולא הפקדת מזומן. הפקדת מזומן זו תמונה אחרת. כשאנחנו מדברים על חשוד, זה מי שמבצע את הפעולה ולא הסכום. אנחנו לא מחשיבים סכומים, אלא מי שמבצע את הפעולה. מישהו יכול לבוא למשוך מיליון שקל, זה טיבה גם של בדיקה הלבנת הון אבל גם במידה רבה של העלמת מס, שאתה מערבב כסף נקי עם כסף לא נקי. במערכת הבנקאית, קרוב ל-60% מהמזומן שנמשך זה על ידי לקוח חשוד, חצי מזה זה נש"פים שהם חשודים. חשוד זה מישהו שהופיע אצלנו בכתבה שיצאה לגוף אכיפה. אצל הנש"פים, בערך 50% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אחוזים מהנש"פים חשודים אצלכם? << דובר >> גיל ברקת: << דובר >> אצל נש"פים, 50% מהלקוחות שמושכים מזומן, הם הוחשדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אחוזים מהנש"פים אצלכם נחשבים חשודים? במדינת ישראל יש 1,400 נש"פים. כמה נש"פים חשודים יש אצלכם? << דובר >> גיל ברקת: << דובר >> אין לי נתון כזה פה, אבל אפשר לברר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנתון החשוב ביותר לאירוע שאמרת. << דובר >> גיל ברקת: << דובר >> אנחנו לא מחשידים את כל הסקטור, וזה ברור שיש בתוך הסקטור הרבה מאוד שחקנים לגיטימיים שעושים עבודה טובה ומהווים תחרות, אבל הנתונים שלנו עדיין מראים בהקשר של המזומן, לא של הנש"פים, שהמזומן שנמשך וניתן ללקוחות, כולל בניכיון שיקים, חלק גדול ממנו הוא בסוף מבוצע על ידי אנשים שהם עבריינים. חלק מהם הם נש"פים. זה לא הכול, אבל חלק גדול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לסוגיה של ניכיון שיקים, בטח. אם הוא מדבר על 13, לעומת - - - יש עוד סוגיות. << דובר >> גיל ברקת: << דובר >> לגבי ניכיון שיקים, בשנים 2018–2025 נמשכו, ניכיון שיקים בתמורה למזומן משהו כמו 105 מיליארד שקל, 30% מזה על ידי לקוח בעייתי. כשיש גם ניכיון שיקים בבנקים, רק בדרך כלל בבנקים השיק מופקד לחשבון בנק. אתה מנכה שיק, התמורה הולכת לחשבון, לא במזומן. בנש"פים התמורה היא במזומן. גם פה יש הבדל בין המערכת הבנקאית לבין סקטור נש"פים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם נש"פ יכול לעשות העברה בנקאית. יכול להיות שאתה מנהל סוג של מנהל חשבון תשלום אצלו. << דובר >> גיל ברקת: << דובר >> יכול. מבחינתנו, אם תהיה העברה בנקאית, זה הרבה יותר, בהקשרים של הלבנת הון, רשות המיסים תוכל להתייחס לעולמות של מס, בעולמות של הלבנת הון, ודאי שאם אתה מקבל מזומן, הרבה יותר קל לנתק את זה ממקור העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדון גבריאל, משטרה, כמה מתוך ההיקפים האלה? יש פה היקפים, הכול מדווח, הכול ידוע, כולם חשודים, עשרות מיליארדים, איפה הפער? הפער הוא לכאורה באכיפה. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> המידע שנמצא אצל רשות לאיסור הלבנת הון הוא חלק מהמידע שאנחנו מעבירים לטובת כתבות שאנחנו מבקשים לקבל. חלק אנחנו מקבלים מהם גם כתבות שמהן מתחילות הפרשיות. ויש לנו פה שמות של פרשיות, כולל היקפים של פרשיות, רק ל-2025, בהיקפים של קרוב למיליארד שקל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל הוא מדבר על מיליארדים. לפי הנתון שלו, הוא מדבר הרבה מעבר לניכיון שיקים, אבל רק בניכיון שיקים הוא מדבר על - - - << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> לא כל דבר שנמצא ברשל"ה הוא בעל קיבולת אכיפה שלנו. בשנה וחצי האחרונות עבדנו על משהו כמו 200 נותני שירותים פיננסיים, רשומים ולא רשומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שלא רשום, אתה יכול לכתוב לו בחוק מה שאני רוצה, הוא ימשיך לעשות מה שהוא רוצה. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> שוב, לגבי ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם, עולם הנש"פים, עולם נותני שירותים פיננסיים, וכמו שאמר גיל, אנחנו לא מחתימים את כל הענף, אף אחד פה לא ביקש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא פשוטה. מתוך 1,400 נש"פים במדינת ישראל, אם אתה מסווג אותם אצלך כחשודים באיזושהי רמה של החשדה, שכתוצאה מזה יש לי פה צ'יינג' לגיטימי מתל-אביב, שאני אומר לו, אתה לא תעבוד את העבודה הלגיטימית שמותר לך לעשות, כי כל תעבורת המזומן, הוא מדבר איתי על שיק של 70,000 שקל, ויש 20 צ'יינג'ים שאחראים ל-60% או 70% מהתעבורה, בגלל זה אתה חוסם את האשראי לעסק הקטן. היחס, אמצעי מטרה, מבחן מידתיות, מידה שאינה עולה על הנדרש. חברים, יש לנו חוקי יסוד במדינה הזאת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבנקים לא מגבילים את זה? - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> הנתונים שלנו ושל רשל"ה מעידים על תופעה רחבה, כמו שאדוני ביקש, ברמת המשק, ברמת ההון השחור במשק, ברמת תארי הגבייה במשק. במקרים הנקודתיים פר עסק שדורש מימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם לא. הפוך, הפוך לחלוטין. אם היית אומר לי, מתוך ניכיון השיקים, אתה אומר לי 13 מיליארד שקל, נכון? << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> כן, בשנת 2025. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנת 2025, אבל אני לא יודע למה אני משווה את זה, כי נתתם נתונים של 2024 - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 13 מיליארד שקל זה מה-100 או מה-64? מה זה 13 מיליארד שקל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק מה-64, לא מהבנקים. מתוך ה-64 נש"פים, 13 מיליארד שקל זה ניכיון שיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 13 מיליארד שקל זה ניכיון שיקים. אם לצורך העניין, בהערכה שמרנית, מתוך 1,400 צ'יינג'ים, יש לי 1,200 צ'יינג'ים שאחראים ל-3 מיליארד שקל חוקי, לגיטימי, מדווח ומפוקח. ויש לי 200 שאחראים ל-10 מיליארד שקל, כי בדרך הטבע הם רוצים לגלגל את הכסף הגדול כי הם ארגוני פשיעה - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אדוני, אם הוא מנכה שיק למזומן ואין עקבות לעסקה, הצ'יינג' לא עשה עבירה. האדם שעשה את זה העלים מס. גם השיקים הלגיטימיים מסייעים להעלמת מס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ודאי שיש עקבות. סליחה, בוא תתאר לי בבקשה, יש פה צ'יינג' - - - אני עכשיו עסק לגיטימי, חשמלאי, בא אליך עם שיק של 75,000 שקל ומבקש שתנכה לי אותו. כמה דיווחים ולמי אתה מעביר על האירוע? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אתה צריך לבוא אליי. אם אתה עוסק מורשה, אתה בא אליי עם תעודת עוסק מורשה, שתי תעודות זיהוי בתוקף, אתה ממלא לי הכר את הלקוח, אני רוצה לדעת מקור כספים, אתה ממלא טופס הצהרת נהנה, שאין מישהו אחר שאתה עושה בעבורו את הפעולה, ואם כן, אתה צריך לדווח עליו. בסופו של דבר, כל זה מתויק אצלי במערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לטובת רשל"ה. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> רשל"ה ורשות המיסים במידה שהם יבקשו. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> עד פה כל הרשימה זה כמו בבנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הכר את הלקוח. בנוסף, על הפעולה עצמה מה אתה רושם? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אני באופן אישי, נעזר בחברת הסדרה. זו חברה מהגדולות במשק היום, שהם יוצאי רשות שוק ההון, והם מנטרים לי עסקאות פעמיים בחודש, נכנסים לי מרחוק למחשב, מנטרים לי את כל העסקאות. הם מקבלים את הדיווחים אם זה עובר את סף הדיווח. רשות המיסים יש להם את הסף שלהם, ולרשות לאיסור הלבנת הון יש את הסף שלהם, וכל העסקאות עוברות דיווח, עם השם, עם דגלים אדומים אם מישהו, אני או החברה שעושה לי את הניטור, חושב שיש איזושהי בעיה בעסקה, כמובן הלקוח לא יודע שום דבר, הוא מקבל את התמורה. בעסקאות כאלו אנחנו גם מבקשים לראות חשבונית תמורה. החשמלאי לא יכול לבוא עם שיק ולקבל כסף, הוא צריך להוכיח לי שהוא גם מוציא חשבונית כנגד השיק הזה. אני מגיש על מגש של כסף את כל הנתונים האלו לרשויות, ומפה העבודה היא שלכם. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> מזל טחורש: << דובר >> שמי עורכת דין מזל טחורש, אני יועצת משפטית של חברת אופל בלאנס. זו קבוצה של חברות, חברת האם שלה נסחרת בבורסה. יש לנו חברות בת עם ארבעה רישיונות למתן אשראי מורחב ורישיונות גם למתן שירות בנכס פיננסי. אנחנו גוף מאוד-מאוד מפוקח, ונקודת המוצא הזו פה, כאילו שברגע שעוברים לנש"פים כתוצאה מהזליגה מהבנקים ההון השחור עלה, היא פשוט לא משקפת את המציאות, בוודאי לא אצלנו. יש לנו צו שאנחנו כפופים אליו, אנחנו ממלאים אותו בקפידה וגם מעבר לזה. סיפר פה החבר על הבדיקות שאנחנו עושים ללקוחות אנחנו עושים להם בדיקות מאוד-מאוד מקיפות מעבר למה שנדרש בצו. על פי נתון שקיבלתי, הגשנו רק בשנה האחרונה, בשנת 2025, קרוב ל-1,000 דיווחים בלתי רגילים. לא הרגילים שיוצאים באלפים או יותר מזה, בעשרות אלפים. דיווחים בלתי רגילים, קרוב ל-1,000 דוחות. לא כולם קיבלו דיווחים, לא כולם קיבלו אצלנו שירות, חלק כן וחלק לא, כשמצאנו לנכון. אבל אנחנו מקפידים מאוד בעניין הזה. ולכן לומר "אצל הנש"פים", להשחיר את כולם ולהגיד שזה גופים שמסייעים להון השחור, זה מאוד בעייתי בעיניי, בלשון המעטה. לא צריך להשחיר מגזר שלם, אנחנו עובדים לפי החוק, ואנחנו גוף מאוד מפוקח, ואני יודעת שיש עוד רבים מאוד כמונו. מעבר לזה, התיקון הזה לחוק שלכאורה הוא מזערי, בסופו של דבר יחזיר אותנו עשר שנים אחורה. כי אנחנו בעצם מעבירים עכשיו, שוב, אחרי שכבר הצלחנו להשיג מוניטין ולהראות שחברות אשראי החוץ-בנקאי הן חברות לגיטימיות ונותנות שירות טוב לאזרח, והוא בא לקבל אצלן סל שירותים, שכולל בין היתר מתן שירות במזומן, הוא מוגבל. למשל, אצלנו בחברה יש נהלים שמגבילים את סכום המזומן שאנחנו נותנים, ואנחנו דואגים לחלק חלק וחלק, כדי שלא כל הסכום יינתן במזומן. אנחנו מפעילים מנגנוני בקרה אצלנו. תתכבדו גם אתם ותפעילו מנגנוני בקרה אצלכם. אתם לא מצליחים לפקח, זה לא אומר שאנחנו עובדים לא נכון. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אני מבקש להוסיף ציטוט אחד מראשת הרשות לאיסור הלבנת הון היוצאת – "צריך לזכור שלפי חוק איסור הלבנת הון, דיווח לרשות נותן חסינות לגורם המדווח, כך שאם מתעורר אצלו חשד, הוא עדיין יכול לבצע את הפעולה ולהעביר לנו דיווח, והנטל הוא עלינו לוודא שהכול כשורה". ראשת הרשות אומרת, יש לכם חשד? תבצעו את הפעולה. << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> זה מחזק את מה שאנחנו אומרים, שגם כשיש חשד, אתם עדיין יכולים לתת להם את המזומן. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> לא, מה שהיא אומרת זה, ברגע שהולך החשד, אולי כדאי שאתם תעשו את העבודה שלכם, כי הם עושים אותה. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אדוני, אם אנחנו מתעסקים כל כך הרבה בדיווחי הנש"פים, נשמח להציג גם את התיקון השני לסעיף 141 לפקודת מס הכנסה. מבחינתנו זה צעד משלים כדי להגביר את דיווחי האמת של הנש"פים. לפי החוק, נש"פ מחויב לדווח לרשות המיסים רבעונית בעד פעולות מעל 50,000 שקל, ולפי נתונים שאספנו הבוקר, כ-40% מהנש"פים לא מדווחים בכלל, כ-20% מהנש"פים הפעילים, פעילים זה עניין מורכב לבחון. מעל 20% מהנש"פים הפעילים באופן משמעותי לא מדווחים לרשות המיסים בכלל. כדי להגביר את דיווחי האמת של הנש"פים, אנחנו מציעים צעד שלקוח מתוך הכלכלה ההתנהגותית ומכיל חובת הצהרה על כל הנש"פים, גם לאלו שלא מדווחים על עסקאות מעל הרף. להערכתנו זה יגביר את דיווחי האמת של הנש"פים ויאפשר יכולת אכיפה גבוהה יותר. היום על דיווח חסר יש גם עיצום כספי בחוק, ואנחנו מבקשים גם להרחיב את האפשרות לשמירת מידע. זה יעזור לנו - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> למה מהבנקים אתם לא מבקשים גם שידווחו? למה רק אנחנו? << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> לפי הנתונים שהצגנו קודם - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> נלחמנו, הגענו עד בג"ץ עם זה, אם אתם זוכרים - - - << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> לא, זה כי הם החליטו כבר שהבנקים הם לגיטימיים, ואתם לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אני לא הייתי כאן כשחוקקו את החוק אז, אפשר לענות על זה בדיון הבא. הנתונים שהצגנו קודם, אפשר להבין שאין הקבלה מלאה בין הבנקים לבין הנש"פים, והלקוחות יכולים להיות שונים. אני לא משחיר כמובן את כל המגזר. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> ולכן אני שואל, למה אתם לא מבקשים גם מהבנקים דיווחים? << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> העבריין הפרטי יבחר ללכת קודם לנש"פ לפני שהוא ילך לבנק. הלוואי שזה לא היה המצב. << דובר >> מזל טחורש: << דובר >> אבל אתה גורם גם לאלה שפועלים לפי החוק ללכת לבנקים. זה מה שאתה גורם להם לעשות, אתה מאלץ אותם. הם לא יוכלו לעשות שימוש באשראי של הבנקים - - - << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> באיזה אופן? הטענה הזאת לא מדויקת. כל המגזר החוץ-בנקאי פתוח בפני כלל הלקוחות ויכולים לעשות בו שימוש. אנחנו מדברים אך ורק על החלפה של שטר במזומן. << דובר >> מזל טחורש: << דובר >> הבנקים לא עושים את זה. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אתם יודעים מי אחראי על פרשת הלבנת הון הגדולה בהיסטוריה של מדינת ישראל? - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> לא דיברנו על הלבנת הון - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אנחנו מדברים על כסף שחור ועל הלבנות הון - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> לא, דיברנו על העלמות מיסים. אני ברשות המיסים. אנחנו חושבים שהצעד הקודם שהצגתי יגביר את הכנסות המדינה. גם לתזכיר החוק יש סכום לא מבוטל. אני אתייחס גם לטענה של אלעזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עניתם לאלעזר. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> נכון, אני מתייחס. מאוד-מאוד קשה למדוד מה שבלתי אפשרי למדידה בהגדרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על בסיס מה באתם לוועדה ואמרתם שזה ייתן תג מחיר של 200 מיליון שקל? מה המתודולוגיה שעשיתם שזה הנתונים שהבאתם לוועדה? - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אנחנו השווינו מחזורי מע"ם לדיווחי נש"פים, ראינו את הפער הבלתי מוסבר בין ההון שעובר בנש"פים למחזורי המע"ם המדווחים. אנחנו חושבים שפעולת מניעה תמיד טובה יותר מפעולת אכיפה. יש מגבלות לגופי אכיפה, זה לא זר לוועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני אציין שהנושא הזה זה דבר שהם חייבים למסור לוועדה דיווח כל חצי שנה. בשבוע שעבר, בגלל הערה שלי אליהם, הם שלחו דיווחים על שנתיים שלמות שהם לא דיווחו לנו. עיינתי בדיווחים האלה, והתוצאות שראיתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו אותם פה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם שלחו לנו את זה לוועדה בשבוע שעבר. התוצאות ביחס למה שאמרתם שזה יעשה הן מאוד מאוד דלות. מבין כמות העשרות אלפי דיווחים שנמסרו, מדובר על תיקים בודדים שבסופו של דבר נעשה בהם שימוש בגביית מס, בשומת מס אזרחית וממש על כף יד אחת אפשר לספור בערך. הפער בין מה שאתם אומרים ובין התוצאות של זה, הוא דרמטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, העדפה למניעה לעומת אכיפה היא אמירה שלא עוברת ראייה. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> חשבוניות ישראל הוכיח את עצמו מעל ומעבר למצופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חשבוניות ישראל - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> זה ההון השחור בישראל, גם זה. אנחנו מסתכלים היום להון השחור בעיניים, מיליארדים רבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אבל במקרה של חשבוניות ישראל, מניעה לעומת אכיפה, המניעה של הוצאת חשבונית פיקטיבית, מניעת תרמית, כי אין שום אינטרס לגיטימי להוצאת חשבונית פיקטיבית - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אני מזמין את אדוני להגיע לרשות המיסים, לצפות בשימועים שאנו עורכים לעוסקים שהוציאו חשבוניות פיקטיביות על שלל טענותיהם ושיקוליהם שזה לגיטימי - -- << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי הטענות שלהם, אני שואל אותם. יש פה אנשים מהשוק. חשבונית פיקטיבית, אפשר לטעון שחשבונית מסוימת היא איננה פיקטיבית, אבל אין שום הצדקה לגיטימית לחשבונית פיקטיבית. אין פעילות עסקית לגיטימית שהיא חשבונית פיקטיבית, לעומת זאת, יש המון פעילות עסקית לגיטימית שהיא עבודה במזומן. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> באיזה סכומים אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל סכום. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> זה לא בכל סכום. קשה לחשוב על תרחישים שאדם צריך לעבוד בחודש עם מאות אלפי שקלים במזומן, ודאי לא מיליונים, ואלה הנתונים - - - << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> בטח שכן, אני אתן לך כמה מגזרים שעובדים כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. הפעם הבאה שאת מתפרצת את יוצאת מהחדר. אני לא צריך לעשות איתך תחרות צעקות, את מתפרצת פה לכל אחד שמדבר. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> אני אפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבונית פיקטיבית היא מרמה. היא גנבה. יש לה נפגע מאד ברור ואין לה שום הצדקה לגיטימית. אפשר להתווכח אם חשבונית מסוימת היא פיקטיבית, לא פיקטיבית, אם שילמו, לא שילמו, עדיין הבטיחו, הוצאתי מוקדם מדי, אפשר להתווכח. אבל מה שהוא חשבונית פיקטיבית הוא לא לגיטימי, תמיד. אין חשבונית פיקטיבית כשרה. לעומת זאת, יש פעילות מזומן כשרה, הרבה ממנה. הטענה שמעל סכום מסוים של עוסק זה לא כשר - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> זה לא, לא כשר. בסבירות גבוהה מטרתו היא העלמת מס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או בסבירות גבוהה זה לא כשר. המשמעות, האמירה שלעוסק מסוים, אם אני מוציא לו מעל סכום מסוים בחודש, זה לא כשר או כן כשר, זה גם מאוד תלוי בשאלה מה עסקו של האדם, זה תלוי מאוד בהליך הכר את הלקוח. אם הוא שוכר מכוניות משומשות, לצורך העניין, ומאחר ולקנות רכב, ההחרגה היא כמה? - - - << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> 50,000 בין אנשים פרטיים. << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> מר רוטמן, סוחר, 6,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין סוחר לסוחר, אבל בין סוחר לאיש פרטי? << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> בין סוחר לאדם פרטי, 6,000. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> בין אדם פרטי לאדם פרטי, 50,000. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> למה בן אדם שחסך במשך עשר שנים 100,000 שקל, כל חודש שם 1,000 שקל בצד הוא ואשתו, לא יכולים ללכת לשלם את זה לסוחר מכוניות? << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> במזומן? כי זה בניגוד לחוק - - - << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> אין סיבה לבן אדם שקיבל משכורת לחשבון הבנק - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אני אתן לך את הסיבה. המלחמה שהולכת לקרות בשבוע הקרוב יכולה להפיל את האינטרנט תוך שבועיים. מה יעשו אנשים עם הטיסה שלהם? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני יכול לחשוב על מיליארד סיבות כשרות. ביישוב שבו אני גר, סניף הבנק הקרוב ביותר, שיש בו עמדת מזומן, נמצא במרחק של חצי שעה נסיעה, לפחות. הוא פתוח שעתיים ביום. ואם אתם בפריפריה זה גם הרבה יותר. זה המקום שבו אני גר. ואני לא גר בכזה חור. אני חצי שעה מירושלים. יש כאלו שזה שעתיים. הסניף פתוח בשעות מאוד מסוימות, שאם אני בעל עסק, אני מכולת, ההתנהלות שלי מאוד מורכבת. כי אני צריך ללכת לחשבון בנק, וכשאני כבר מגיע לבנק, אנחנו יודעים שהבנקים, הרבה מעבר, שואלים גם שאלות רבות מאוד שלא קשורות לשיקולי מס. אני בעל מכולת ביישוב מרוחק, הלקוחות משלמים לי במזומן עסקאות הכול בסדר, הספקים מגיעים אליי. ספק מגיע אליי, יש לי כסף מזומן, עד שאני אפקיד אותו בבנק, זה יצא לי פעם בחודש, אני יכול לסגור את העסק כדי ללכת לבזבז יום אחד בחודש בשביל להפקיד כסף במזומן, אני לא יכול לעשות את זה לא כל יום ולא כל יומיים, כי גם הדלק לנסוע כל יום לבנק יעלה לי יותר ממה שאני מפקיד. ולשלם למי שמוביל אליי את הקוטג' או את החלב, אני משלם לו במזומן, כי אחרת לא יהיה לי איך לשלם לו, כי אני מקבל כסף במזומן, ועד שאני מפקיד בבנק עובר הזמן - - - החוק שמגביל אותי ל-6,000 הוא הבעיה שלכם, ואתם אומרים לי, אנחנו אסרנו, לכן אתה עבריין. אתם הפכתם אותי לעבריין, כי העמדתם אותי בסיטואציה שאם אני משלם לו מעל 6,000 שקל אני עבריין, למרות שכל העסקה כשרה לחלוטין. מגבילים אותי ואת ההובלה שלי, ואם אני רוצה לשמור על החוק ולא להיות עבריין, במקום שהוא יספק לי פעם בשבוע משלוח של 20,000, הוא בא שלוש פעמים בשבוע, כדי שאני אשלם לו על כל משלוח 6,000 ואני לא אעבור על החוק. אתם הפכתם אותי לעבריין. הפכתם אותי לעבריין על עסקה שכל-כולה הייתה לגיטימית מההתחלה ועד הסוף, ועכשיו אתם מקשים עליי עוד. לכן, להגיד שאין סיבה לגיטימית, להשוות את זה לחשבונית פיקטיבית, שאתה מעדיף מניעה על פני זה, אתה דפקת את העסק הקטן, כשעשית הוראה חשבונית פיקטיבית, דפקת אותו קצת, כי הוא היה צריך לשדרג מערכות, הוצאה חד-פעמית, אבל דפקת אותו קצת. עכשיו אתה דופק לו את ההתנהלות הקבועה שלו בעסק, הופך אותו לעבריין או כמעט עבריין בכל התנהלות הלגיטימית שלו, שהסיבה היחידה שאתה הפכת אותו לעבריין זה חוק הגבלת שימוש במזומן שלך, לא שום פעילות אחרת. אין לו שום העלמת מס, אין לו שום דבר, ועכשיו אתה אומר, בוא אני אסתום את החור שיצרתי. אל תעשה חורים ואל תייצר בעיות. אם הדבר הזה, והנתונים היו מראים שהצלתי את מדינת ישראל מחוק איסור השימוש במזומן, הייתי אומר לך, שווה, שלם מחיר, נאבד 3,000 עסקים קטנים. אבל אתה לא מביא שום נתון שתומך בזה. כשבאת לפה לוועדה אמרת שתביא מזה 100 ומשהו מיליון שקל בשנה. לא הבאת מזה גם לא 100 שקל, ועכשיו אתה בא אליי ואומר לי, כדי לשמר את המשטר שיצרתי, תאריך לי אותו עוד. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> הביקורת של אדוני מופנית לחוק השימוש במזומן, ולא לתיקון המוקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא מופנית אליכם שאתם לא מפיקים לקחים ממה שלא עובד. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> חוק איסור השימוש במזומן עבר בכנסת, זה לא אנחנו הבאנו מהראש שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הבאתם אותו. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> בסדר, חוק ממשלתי, אבל הוא עבר בכנסת. דבר נוסף, אם אדוני גר רחוק מבנק, הסבירות שיהיה לו צ'יינג' מתחת לבית גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צ'יינג', אבל התנהלות במזומן לגיטימית. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> זה לא קשור לתיקון המוקדם. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אבל הצ'יינג' פתוח 24/7. יש לו פריסה אחרת. הבנק סגור. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> שעות הפתיחה של הבנקים, אני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל על שום דבר אתה לא אחראי, רק על העלויות של הרגולציה שלך אתה אחראי. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> הצגנו פה תשתית עובדתית רחבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הצבת שום תשתית עובדתית - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> פער של 8 מיליארד שקל במע״ם לא מספיק? הוצאות מזומן עלו רק בצ'יינג'ים, לא בבנקים גם לא מספיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. כי בעקבות חוק איסור השימוש במזומן והכללים של איסור הלבנת הון, הפכת את השימוש במזומן למשהו פסיכי ומטורף. קשה מאד להגיע לסניף בנק לעשות שימוש במזומן. זה לשרוף מלא שעות עבודה, זה לטרלל לכולם את השכל. שעות הפתיחה של הצ'יינג' הרבה יותר נוחות, הוא עובד מסביב לשעון, אני יכול לגשת אליו אחרי שסיימתי את יום העבודה שלי. יש המון סיבות לגידול. אתה פשוט אומר, כל הסיבות לגידול לא מעניינות אותי, אני חושד בסיבות לגידול אחת שכן מעניינת אותי, על בסיסה, אני מרכיב את הכול. אני שואל את רשל"ה כמה אחוזים מהצ'יינג'ים אצלם נחשבים חשודים, מה המספרים? אני עדיין לא מקבל תשובה, אולי כבר עשית בירור בינתיים בזמן שאני מדבר עם אחרים. תבוא ותגיד לי, שימוש לגיטימי במזומן עד סכום מסוים, תבוא ותגיד לי, על עסקה כשזה יותר מבן אדם אחד, יותר מעסקה של מיליון שקל, תעשה דיווח חריג-חריג, או תחכה לאישור. תנסה להעביר את נקודת החתך במקום שעסק לגיטימי לא נפגע ממנה, והעבריינים הגדולים נפגעים ממנה. תגיד צ'יינג' שברשימה שחורה לא יבצע כזה דבר, אלא אם כן יביא אישור חשבונית ישראל. לא יודע, תחשבו על פתרונות. קל להגיד שזה לא מעניין אותי, וזה לא מעניין אותי, וזה לא מעניין אותי, והצ'יינג'ים לא מעניינים אותי, והאשראי לא מעניין אותי, ושעות הפתיחה של הבנקים לא מעניין אותי, וזה בכלל כללים של חוק איסור הלבנת הון. בסופו של דבר, העסק הלגיטימי, לא חשבוניות פיקטיביות, אתה מטיל עליו ים רגולציה, ואתה אומר, לא מעניין אותי. וזה דבר שבלתי אפשרי לקבל. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אנחנו לא מתעלמים ממה שאמרת, אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית, המזומן הוא הדרך שבה מעלימים מיסים בישראל, וכתוצאה מזה אנחנו שמים מיסים גבוהים יותר על אנשים שומרי חוק. זו התוצאה שאנחנו לא מצמצמים את השימוש במזומן לאותם אנשים שמשמשים להעלים מיסים באמצעות השימוש בו. בהתאם למה שאמרת, נחשוב אם יש איזו דרך שבה אנחנו יכולים אולי ללכת לכיוון ההצעה שהעלית פה, אבל אנחנו אומרים את זה בצורה חד-משמעית, שימוש במזומן שווה העלמות מיסים בחלק גדול מהמקרים, וכתוצאה מכך אנחנו שמים נטל גדול יותר על שאר תושבי ישראל. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> אם יורשה לי, שלומי רוט מאגף תקציבים באוצר. לגבי חוק המזומן, לא המצאנו פה את הגלגל. החוק הזה קיים ברוב המדינות המפותחות בעולם. יתרה מכך, בגרמניה, שלא קיים שם חוק שימוש צמצום למזומן, בדוח האחרון של FATF, הארגון נגד הלבנת הון של מדינות ה-G7, נתן להם הערה ספציפית על זה שאין חוק שימוש צמצום למזומן, ולכן הרבה הלבנת הון נעשית שם דווקא בגרמניה. אני יכול לשלוח כמובן לוועדה את הדוח ואת האזכור המופיע לכך לגרמניה. כלומר, לא המצאנו את הגלגל על חוק שימוש במזומן. דבר נוסף שחשוב לציין פה בוועדה, לפרוטוקול. לא השחרנו את הנש”פים, חלילה וחס. אנחנו רק אמרנו שאנחנו רוצים למנוע את הצורה של ניכיון שיק למזומן, ששם ספציפית הבעיה שלנו. אגיד לפרוטוקול, יש המון אופציות אחרות לשלם תשלומים שהם לא דרך הבנק והם לא במזומן. לדוגמה, לעובדים יש את האפשרות לספק שירותי תשלום, אירוע שנפוץ היום בשוק, יש כמה חברות שעושות את זה, שאפשר להטיל להם מעין כרטיס אשראי, ודרכו עובדים זרים יכולים להעביר כספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אני קיבלתי כסף במזומן, איך אני אמיר אותו לביט? - - - << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> אם רוצים לשלם, כמו שציינתם, לעובד זר שאין לו חשבון בנק, זו הייתה אחת הטענות שעלו פה, או לעובד מהרשות הפלסטינאית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או אחד מ-275,000 - - - << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> יש אפשרות לדוגמה לכרטיס ספק שירותי תשלום, יש כמה חברות בשוק שעושות את זה. אני לא אציין אותן כאן, אבל אם צריך, אציין אותן לוועדה. כמובן, גם אפשר להשתמש בבנק הדואר. יש מגוון אפשרות נוספות שהן לא ניכיון שיק למזומן. זה הדבר היחיד. חבריי מגורמי האכיפה לא נגעו בזה, אבל זה עלה בעבודת מטה בדוח הצוות הבין-משרדי למניעה בפשיעה בחברה הערבית, שניכיון שיקים זה פעולה נפוצה מאוד שמשתמשים בה, והסיבה לכך, ויתקנו אותי חבריי בגורמי אכיפה אם לא צוין, כי פעמים רבות קשה להתחקות אחרי מקור השיק, שהוא עובר המון גלגולים שונים עד שהוא מגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאומר לך אופיר, מהצ'יינג' בתל-אביב, כשאני מקבל עסקה, אני בודק, מביא לי ואוצ'ר שיצא חשבונית בגין הדבר הזה, נכון? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בנוהל או זה בחובה או שאתה היית מגדיל ראש? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אדוני היושב-ראש, בואו ניתן לכם משהו יותר חזק מזה - - - << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> אבל לא סיימתי. כמובן, אתה יכול לעשות את ה-KYC שלך, הכר את הלקוח, בצורה מיטבית, אבל פעמים רבות דרך ארגוני הפשיעה, ואשמח אם חבריי מהמשטרה יחזקו את דבריי, לפי הבנתי ולפי הדוח שנכתב בנושא, זה נעשה דרך המון שלבים בדרך, עד שזה מגיע אליך, לצ'יינג' או לכל דבר אחר, ולכן הבעיה שלנו זה השימוש במזומן, הוצאת המזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה סגרת את זה עם חשבונית ישראל. דהיינו, אם מגיע אליי פלוני אלמוני והוא חותם לי שאין נהנה, והוא לא מבצע את הפעולה עבור אחר, והוא מביא לי תעודת זהות ותעודת עוסק מורשה, ואני רואה שאותו עוסק מורשה הוציא חשבונית על אותו שיק שמופקד עכשיו, עם מספר חשבונית, וזה דברים שהוא שומע במסגרת הדיווח בעסקה. אני מסכים איתך, הכול יכול להיות מזויף - - - << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> יש לנו פער - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> איך אתם מסבירים את הפער? << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> כבוד היו״ר, זו בדיוק הנקודה, יש לנו פער של כשמונה מיליארד - - - << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> הבעיה איננה בנש״פים, הבעיה היא בלקוח, במזומן, זו הסיבה להקבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי דיווח שהנש״פים מעבירים, קיבלתם מתנה שהנש״פ דיווח לכם על ח"פ אחד או עוסק מורשה אחד שהוא הפקיד שיקים והביא חשבוניות, חשבוניות ישראל, לא סתם, הביא חשבוניות בהיקף של שני מיליון שקל. אתם מזינים את הח"פ פה הזה אצלכם במחשבים, ואתם רואים שלא רק שהוא לא הוציא חשבוניות ישראל על שני מיליון, אלא בכלל אתם לא מכירים את הח"פ, הכול מזויף. יש לכם תעודות זהות, תעודת עוסק מורשה, תפסתם חייל משמעותי של ארגון פשיעה בעבירות פליליות שאתם יכולים על זה להושיב אותו 30 שנה. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אדוני, אם כל נש״פ בודק כל חשבונית של כל עסקה, איך הם מסבירים את הפער של 8 מיליארד שקל? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צריך להסביר, התבלבלת - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אין הסבר, ההסבר הוא שהם לא בודקים את החשבונית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התבלבלת התבלבלות קשה. הם לא גוף האכיפה שלך, אתה צריך לעשות את האכיפה. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> הוא טען שהם בודקים חשבונית של עסקה כחלק מתהליך היכרות הלקוח. אני טוען במנוגד לזה שיש פער של שמונה מיליארד שקל בין מחזורי הדיווח של נש״פים למחזורי הדיווחי מע״מ. אם הוא בודק כל עסקה, לא אמור להיות פער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מזה יכול להיות לאנשים פרטיים ולא לעסקים, אבל אני מניח שאיש פרטי שמביא שיק, 8 מיליארד, זה לא דיווח בלתי רגיל? זה לא מעניין? << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אני קניתי דירה, שילמתי חצי מיליון שקל בשיק, לקח את זה הקבלן, הביא לנש"פ, קיבל חצי מיליון שקל, הלך ושילם לעובדים שלו בשחור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והעלים מס? - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> יופי, קיבלת מידע זהב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת מידע, אבל בחשבונית העסקה שלך הוא דיווח לך. הקבלן לא העלים מס, גם לא מס הכנסה וגם לא מס מיסוי מקרקעין. אתה אומר לי, אדוני היקר, יש לך מחזור כזה וכזה, שילמת לעובדים שלך בשחור, עזוב את זה שכשההכנסות שלך מדווחות וההוצאות שלך לא מדווחות, אתה רק נדפק מזה. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אם הוא משלם בשחור והוא הוציא חשבונית על העסקה, איך הוא מתקזז על המשכורות? מחשבונית פיקטיבית, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין חשבונית פיקטיבית, עשית חשבונית ישראל. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> ודאי שיש, אין מה לעשות, אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי - - - חשבוניות ישראל לא עובד עכשיו? << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> עובד מצוין. גופי האכיפה כל פעם במרדף אחרי הגנב, אנחנו באים כל פעם לסתום פרצות, ופה אנחנו מזהים נהר רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שאתם במרדפים אחרי הגנבים, אבל כשאתם מדברים על המניעה לעומת אכיפה, אתם לא הולכים לרדוף אחרי הגנבים אתם הולכים אחרי הלגיטימיים כי אין לכם כוח להתעסק עם הגנבים. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> לא נכון. הוצאת שיק למזומן בסכומים גבוהים זה ברוב המקרים, כמובן לא כולם, פעילות לא לגיטימית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כמה במה שאתה מכיר בממוצע? בלי לחשוף פרטים. כמה המרת מזומן יש, כמה מתוכה של עסקים לגיטימיים שאתה מכיר ואתה יודע ועשית להם הכר את הלקוח ואין להם שום קשר לארגוני פשיעה לדעתך? << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> לא אמרתי ארגוני פשיעה, אמרתי העלמות מיסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהעלמות מיסים אתה מבקש חשבונית, אמרת. אין העלמות מיסים. חשבתי שזה רלוונטי רק לארגוני פשיעה. << דובר >> מזל טחורש: << דובר >> ברור, אדוני. במקרים האלה אנחנו גם לא מקבלים שיקים שעברו סחרורים בדרך. אנחנו מקבלים רק את השיק שעבר מהספק עצמו שקיבל את התמורה, ואנחנו בודקים את עסקת היסוד - - - << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> זה לא נכון. << דובר >> מזל טחורש: << דובר >> זה כן נכון. זה מה שאנחנו עושים אצלנו. << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> אני יכולה להראות לך תיקים - - - << דובר >> מזל טחורש: << דובר >> תבואי אליי ותבדקי אצלי, ואנחנו חברה שעוברים אצלה מיליארדים בשנה בניכיון שיקים. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> יש קבלן, מתחתיו יש חברה, מתחתיה של חברה. חברה מוכרת בין חברה. ברור שאת תראי שזה לגיטימי, אבל בסוף כל השרשרת הזאת היא שרשרת העלמת מס. את לא יכולה לראות את זה בכלל. << דובר >> מזל טחורש: << דובר >> תראו אתם את זה - - - << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> ברגע שזה עובר מזומן, אנחנו אומרים שהכלים שם מצמצמים. ולכן זאת הבעיה שלנו - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> עזוב את חצי מיליון, אנחנו נותנים מספרים גדולים. אתם מפספסים, תשאלו את האנשים שמבינים בכסף, תאמינו לי, וזה אנחנו. הכסף הגדול באמת, זה לא מיליון ולא מיליארד בשנה, במיליארדים כל שנה, אתם מפספסים בענק, זה בכלל בקריפטו. תשכחו שהכסף הגדול אצלנו. הכסף הגדול זה בקריפטו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי פורט קריפטו למזומן? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> בטח לא הצ'יינג'ים, לנו אסור, אין לנו את זה ברישיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי פורט? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> בוא תגיד לי אתה. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> צ'יינג'ים. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> החלום שלי לתת מזומן לקריפטו. תראו לי כמה ביקורות עשיתם על צ'יינג'ים שנתנו כסף לקריפטו. מתוך 100 ביקורות, בואו תראו לי. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> אבל זה לא הדיון, הדיון לא על קריפטו. אנחנו נמצאים היום במקום שיש פשע משמעותי בכל מה שקשור בסחיטה, בכל מה שקשור באיומים, בכל מה שקשור בחשבונות פיקטיביות. בסוף יוצא שיק. גם בחשבונות פיקטיביות, מהחברות הפיקטיביות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין, נגמר חשבונות פיקטיביות. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> לא נגמר, האמן לי שלא נגמר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנשים לא עוברים באדום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור, אבל הוא לא יכול להזדכות עליהם במע"ם. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> יש לנו אירוע של שיקים, שאת השיקים אין בעיה לפרוט. כל הארגון חי על מזומן. את השיק עצמו לפרוע בפעם הראשונה, לא קשה. אני יכול לבוא עם שיק שסחטתי ממישהו חצי מיליון שקל, להגיע לנש״פ, יש שיק, יכולה אפילו להיות חשבונית צמודה אליו, לקבל חצי מיליון, ומפה המזומן מממן את הארגון. אנחנו רק רוצים להקשות על האירוע הזה שבו יש לנו למשל חברת שמירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך שאת החצי מיליון הראשונים אני משיג בקלות רבה בלי קשר לכלום. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> אדוני, יש לנו תיק של חברת שמירה מ-2021 עד 2025, 468 מיליון שקל דרך נש״פים שהפכו למזומן. רק חברת השמירה הזאת שיש כתב אישום, יש לך פרשייה שלמה בנושא הזה. זאת פרשייה אחת מיני רבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לקחת הלוואה במזומן? מותר לתת שיק ביטחון? << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> לא רק במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לתת שיק ביטחון להלוואה במזומן? << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? ודאי שכן. << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> לא. יש לך פסק דין שאומר שיק לביטחון, כמוהו כתשלום עבור העסקה. יש לנו פסיקה על זה. לא, אין, אסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת? << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> אסור לתת שיק ביטחון - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> התיקון לא קיים. איך יכול להיות פסיקה על תיקון שלא קיים? במצב הנוכחי, מגוף פיננסי מפוקח, מותר לקבל הלוואה במזומן. מותר לקבל הלוואה במזומן מגוף פיננסי מפוקח ואין שום בעיה לתת על השיק כערובה. << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המוצע - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא מנע את זה. תקרא טוב מה שכתוב. התיקון המוצע לא מונע את השימוש בשיק, כערובה. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> אולי צריך להבהיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מבהיר, זה משהו אחר. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> צריך להבהיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מבהיר וזה משהו אחר. מותר לי לקחת הלוואה במזומן ולשים איזה ערובה שאני רוצה, ואם אתם מגבילים לי את הערובה - - - מותר לי לקחת הלוואה במזומן ולפרוע את תמורתה בשיקים. בא בן אדם, נותן לי 20,000 שקל במזומן, אני נותן לו 20 שיקים של 1,000. או 21 שיקים של 1,000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה המרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא המרה. זה הלוואה ותשלום הלוואה. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> לא, המרה זה לא מט"ח. המרה זה החלפה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אם אני אקח הלוואה של 20,000 שקל במזומן, ואני אתן את תמורתה בשיקים שלי, מחשבון הבנק שלי ב-20 שיקים, אסור לי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור שמותר. גם אחרי התיקון יהיה מותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושיקים של אחרים מותר לי גם? התשובה היא שכן. שיק של אחר הוא אמצעי תשלום. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אם אתה תבוא אליי עם שיקים של אחר, אתה תיחקר על ידי, אני רוצה לדעת איך קיבלתם את השיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אביא לך חשבונית - - - << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מעלה נקודות חשובות שצריכים להתייחס אליהן בנוסח. ברמה המקצועית- - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נוסח, זה שאלה מה אסור ומה מותר. << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> אני יודע להתייחס ברמה המהותית, אחר כך אפרת פה, היועצת המשפטית, תדע להתייחס גם לענייני דיוק. ברמה המהותית, כל החלפה של שיק ומזומן, אנחנו מבקשים מהוועדה לצמצם את האפשרות לעשות את זה עד ל-6,000 שקל בכל שלוש או ארבע או חמש הדרכים שצריך לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות מאמציה הכנים, לא ראיתי שום נתון שתומך בבקשה הזאת. סליחה שאני אומר. נתונים סטטיסטיים בהקשר הזה עם מספרים קלוטים מהאוויר לא רלוונטיים לאירוע שאתם מבקשים. מ-8 מיליארד שקל, לא מגיעים משיקים של 70,000 שקל ו-100,000 שקל, בטח לא לשיקים שמצמידים אליהם ואוצ'ר של חשבונית. פשוט לא מגיעים לסכומים האלו. אתם רוצים לבוא ולהגיד מעל סכום הרבה-הרבה יותר משמעותי, שלא מתנהל במהלך במחזור עסקים של עסק קטן ובינוני בשוטף, אפשר לדבר על זה. יש לכם צ'יינג'ים שלא מדווחים, אתם רוצים לבוא ולהגיד שצ'יינג' שנכנס לאיזו רשימה שחורה או watchlist, אפשר להגביל צ'יינג' בזה, אפשר לדבר על זה. להגיד שהצ'יינג'ים שעושים את הפעילות הלגיטימית לא יוכלו לפרוט שיק בסכום הגיוני וסביר, שמתקבל עבור עסקה, אפילו עסקה די קטנה, אתם מסתכלים רק על המספרים נומינליים כשמתחשק לכם, אבל עסקה שפעם היא הייתה 6,000, ב-2018, היום היא עסקה של 10,000 שקל, המדד עלה מאז, השתנה מאז. זאת אומרת שנומינלית אתם צמצמתם, מאחר שהסכום פה לא צמוד למדד, אתם צמצמתם מאוד-מאוד את היכולת להשתמש בעסקאות במשק. למרות שעשיתם את זה, מספרי המזומנים עלו, ולא רק בגלל ניכיון שיקים. אתם מנסים לתפוס דג שמן, שאני רוצה מאוד לעזור לכם לתפוס אותו. כי אני רוצה לתפוס דג שמן, אני הולך לחנוק את כל המשק, לא מצדיק, זו פגיעה לא מידתית. אחת מהסיבות שבגללן אני כועס מאוד על בית המשפט שהוא עושה מבחני מידתיות, זה כי אני עושה אותם. זה התפקיד שלי. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק מכוונים בראש ובראשונה אליי ככנסת. כאשר מגיע אליי חוק, בטח חוק ממשלתי, אני בודק אותם במבחני המידתיות, כדי שאני אעשה את זה, שהוא לא פוגע במידה עולה על הנדרש, שיש לו תכלית ראויה, ועם כל הכבוד, הרחבת חוק השימוש במזומן, זה לא תכלית ראויה. תכלית ראויה זה להגדיל תשלומי מיסים, תכלית ראויה זה למנוע הלבנת הון. וגם לא מניעה אל מול אכיפה, זה לא תכלית ראויה, עם כל הכבוד. יש פה נטל רגולטורי מטורף שאתם מפילים. הבנקים כבר מזמן לא מקום למזומן, גם לאנשים הישרים ביותר, גם בגלל הדרישות הרגולטוריות שלהם, אבל הרבה מאוד מזה בגלל פריסה ושעות פתיחה, והם סוגרים סניפים ויורדים בדברים אחרים רבים מאוד, שלא קשורים אליכם. אם היום אני צריך מזומן, אני הולך לצ'יינג' לא בגלל השאלות הקשות שישאלו אותי בבנק, אלא אני הולך לצ'יינג' כי הצ'יינג' פתוח והבנק סגור. ואשראי בנקאי, לדוגמה משכנתה בבנק, הם לא ייתנו לי עוד אשראי, אבל הם ייתנו לי עוד אשראי, בטח אל מול שיק, כשהם מכירים ויודעים ומכירים את העסקים - - - << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> אין אף הגבלה על מתן אשראי, יש הגבלה על אמצעי התשלום, וגם ההגבלה הזאת בעינינו היא מידתית, כי הועמדה על נקודת האיזון שמדבר עליו חוק המזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק המזומן לא מייצר נקודת מידתיות, עם כל הכבוד. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> אפשר לחלוק על זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק המזומן כשלעצמו לא מייצר נקודת מידתיות, כי אנחנו מדברים על הדלתא. ובחוק איסור המזומן, שמטרתו הייתה לצמצם כמות מזומנים בשוק, והוא נכשל בכישלון חרוץ - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא קוהרנטי לנתונים, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קוהרנטי מאוד. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> כבוד היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו מודים לך על ההתייחסות שלך. אנחנו תמימי דעים איתך לגבי מטרת התיקון הזה, והוא הגדלת בסיס המס ודיווחי מס אמת. הבאנו כאן תשתית שלדעתנו תומכת גם בצורך בתיקון הזה וגם באפקטיביות של תיקונים קודמים וחקיקות קודמות. אני מבינה שאתה חולק עלינו. אנחנו נגיש לך את ההתייחסות הזאת בכתב, ואולי בשיחת המשך זה יעזור לנו להבהיר את הנקודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר בבקשה, אין בעיה. 8 מיליארד שקל בשנה, הדיווחים שהעברתם מדברים על מיליונים. בודדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה נעשה עם הדיווחים של הנש"פים לרשות המיסים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רואים עלייה גדולה - - - << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> זו בדיוק הנקודה. אתה מדבר על התוצאות של דיווחי 141(א), נכון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> שם זה בקצה של סוף האכיפה. אנחנו מדברים על פער - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אם יש לכם פער 8 מיליארד, למה לא עשיתם שום דבר? לכו תחקרו, תאכפו, תגבו. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> לא צריכה להיות קורלציה מיידית בין הנתונים והפער שהוצג כאן לבין מה שקורה בקצה באכיפה. זה בדיוק הנקודה של התוספת הזאת של גם אכיפה וגם מניעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל כשהפער הוא כל כך גדול, בין 8 מיליארד לבין מיליונים בודדים - - - << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> הליכי שומה זה דברים שלוקחים זמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הדבר הזה עובד כבר מ-2019. זה לא עניין של, זה התחיל לפני שנה ולכן. הפער הוא כל כך גדול, שזה מעורר שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין לא קיבלתי ממך תשובה. זה שאתה מבקש לראות חשבונית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שש שנים, שבע שנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הייתה מלחמה גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. שהעלתה את השימוש במזומן, ולגיטימי מאוד, כי הסניפים של הבנקים היו סגורים הרבה מאוד זמן. << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> למה הממשלה הטילה לעשות חיסונים ולא גרמה לאנשים קודם לחלוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בוועדה שלי. וכשניסו לעשות את זה למטרות שהן זרות למטרת החיסונים, כולנו קואליציה ואופוזיציה נכנסנו באירוע הזה. יש לי שאלה ממוקדת. אתה אומר, אני מבקש לראות חשבונית. זו דרישה רגולטורית, או בשביל השקט הנפשי שלך? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> בשביל השקט הנפשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעלה את ההצעה, תחשבו עליה. אם המטרה שלנו היא להגדיל את בסיס המס, יכול להיות שהדרישה הלא-רגולטורית הזאת, שאני רוצה להאמין ולקוות שהעסקים הלגיטימיים והנקיים, אין להם שום בעיה לעמוד ולכן הם עושים אותה, ולזה יהיה יותר קשה, ואם הם יזייפו חשבונית, אתם לא צריכים לחכות להליכי שומת מס, יש לכם זיוף. יש לכם מידע שנמצא אצל הצ'יינג'ים, המשטרה תוכל לבקש את זה מהצ'יינג' או אתם תבקשו את זה מהצ'יינג' שהבן אדם מסר פרטי חשבון לא נכונים, ועם מערך דיווח נכון ומהר, גם זה יקפוץ לכם מאוד-מאוד מהר ותדעו שפלוני אלמוני הגיש מספר חשבונית כזה. יהיה לכם בינגו למקד את האכיפה בצורה נכונה במקום לבוא ולייצר פגיעה בעסקים הלגיטימיים. זה דבר הרבה יותר הגיוני. ואם יהיה מישהו שמספר שהוא קיבל שיק מהדודה במתנה מיליון שקל לפני מותה, פעם ב- יהיה על זה דיווח בלתי רגיל, את זה נספוג, אתם סופגים פה מ-8 מיליארד לכמה מיליונים בשנה, את המיליון שקל של הדודה, מתנה מלפני מותה, נספוג גם כן - - - נציג לשכת עורכי הדין, בזום. << דובר >> אורי גולדמן: << דובר >> כל הנקודות עלו, חוץ ממה שחיכינו מראשות המיסים ועוד לא התקבל. חבר הכנסת רוטמן, דיברת על התכלית, שזה חיזוק החוק, אם אתה אומר צמצום המזומן, אני לא אתן. פתאום הרשויות זזו לגביית המס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם אמרו את זה מההתחלה, לזכותם ייאמר. היה שם גורם אחד שאמר שהעניין הוא החוק, אבל כל השאר אמרו שהתכלית היא מס. << דובר >> אורי גולדמן: << דובר >> בהיבט המשפטי, הצורך במזומן עדיין קיים, או מהסיבות שאתה הסברת, או מהסיבות שבמגזרים מסוימים עדיין לא נפתר הנושא של בנקים ומזומן. אבל ברגע שיגבילו את נותני השירותים פיננסיים, מה שיקרה בשוק זה שיסיטו את הפעולה לשוק האפור. ובשוק האפור אין דיווחים. אם היום המצב הוא שעם הדיווחים, מה שמצליחים פה הוא מעט מאוד, מה יקרה אם יהיה את אותו צורך אבל בלי הדיווחים? אני רואה שמגיעים לזה בסוף. הרעיון שלך הוא לחשוב מחשבה נוספת על הדיווח ולא על האיסור, אבל תחשבו גם שאת המעט שיש ואת המעט שמצליחים להוציא מהמעט, פתאום גם אותו לא יהיה. תוסיפו גם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון באופן עקרוני שכשאתה מעביר משוק מפוקח לשוק לא מפוקח, אתה לא מרוויח, אתה מפסיד. הדבר הנוסף בהקשר הזה, אני מבין שיש תפיסה כזאת שאומרת אין סיבות לגיטימיות למזומן, עליי היא לא מקובלת. אני מבין שיש תפיסה שאומרת, בואו נצמצם מאוד-מאוד את שימוש המזומן, אני עוד יכול לחיות איתה גם אם אני לא מסכים להנחת המוצא הראשונה, אבל כמו שאמרנו החוק לא הביא את זה ובטח לא לדברים שאנחנו לא יודעים. חוץ מזה, ואנחנו יודעים כמובן רק על מזומן בשקלים, אנחנו לא יודעים על מזומן בביטקוין, אנחנו לא יודעים על מזומן אחר, אנחנו לא יודעים על מזומן במטבע זר. הרי ארגוני פשיעה יכולים לעבור לדולר ונגמר הסיפור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאיפה הם מביאים את הדולר? - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> מקרה שקרה לי שבוע שעבר אצלי בעסק, בעקבות המלחמה ובלחץ אטומי שיהיה פה בעיה עם האינטרנט כמו שיש באיראן ואי אפשר יהיה להשתמש באמצעים אלקטרוניים לקנות אפילו חלב בסופר, האם זה לגיטימי שבן אדם יעשה לי העברה בנקאית ויבקש תמורה 20,000 שקל? אני רק שואל שאלה, אפשר תשובה? זה לגיטימי או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מותר. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> מה המקרה? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אדוני היושב-ראש פונה אליי, הוא אומר לי, אני רוצה 20,000 שקל במזומן, אני רוצה להביא לך מהחשבון בנק שלי אליך, לצ'יינג', אני רוצה מזומן 20,000 שיהיה לי מתחת לבלטה כי אני מפחד מהמלחמה. האם זו עסקה לגיטימית? << דובר >> עדן ביטקופר: << דובר >> הצעת החוק לא דנה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. מה הרווחת? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> האם זה לגיטימי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אין בעיה, תודה. מה ההבדל אם אדוני היושב-ראש הוא לא אדוני היושב-ראש והוא חשמלאי, בא עם שיק, כשאני רואה שהוא הוציא חשבונית עבור השיק, או 20,000 שקל, ואומר לי, אופיר, את התמורה של העבודה שעשיתי לגברת כהן אני רוצה במזומן, כי אני רוצה לשים מתחת לבלטה. למה אני לא יכול לתת לו את זה? מה ההבדל אם אני אעביר לו את זה לבנק, והוא יעביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת את שאלת המופת. כמו שאנחנו עשינו בגמ"חים, וכמו שיש בכל מיני צווי איסור הלבנת הון, תבוא ותגיד, אם יש יותר מ- Xבשנה במזומן, דגל אדום מסוים, תימנע מלעשות, תעשה חובת דיווח אקסטרה, תעשה דיווח בלתי רגיל פעמיים בשלישית, אתה צודק. כשאתה אומר כמה בלטות, כמה מזרונים יש לבן אדם בבית. << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> אתה חותר לסכום משיכה מעל גבול מסוים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגידו לי, מעל מזומן שעסק קטן, בינוני, לא מתנהל מולו במהלך עסקים רגיל ונורמלי. כשאני אומר, אחי, אני יודע שיש לך בעסק שלושה עובדים. גם אם תיתן לכל אחד את המקסימום שאתה יכול במזומן, בשלושת החודשים הקרובים אתה לא תגיע ל-200,000. בוא תירגע, אתה מוכר גרעינים, אתה לא מעצמה גרעינית. בסדר, מבין, היגיון, תעשו את זה ב-הכר את הלקוח, תעשו את זה בדיווח לרשות המיסים, תעשו את זה בדיווח לרשל"ה. בסדר, מבין, שומע, משהו הגיוני. אבל להגיד מתוך תפיסה של חוק איסור השימוש במזומן, לסתום משהו שלא לגיטימי לסתום, ושהמחוקק שחוקק את חוק איסור השימוש במזומן לא רצה לסתום, למרות שביקשתם ממנו, ועשינו פה איזון של המחוקק ולבוא בחוק ההסדרים, תגיד, בואו נשנה את האיזון הזה. ויש סיבה שהשארתם את החור הזה, לא השארתם את החור הזה מטוב ליבכם. השארתם את החור הזה כי באו גם אז, כשעבר החוק הזה - - - << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> כי היה לחץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי היה לחץ של אנשים שראו את מטה לחמם הולך להישבר, לא היה לחץ של ארגוני פשיעה. הלחץ של ארגוני פשיעה לא השפיע על המחוקק ב-2018. הלחץ שהשפיע זה של ארגונים, של עסקים, של פרילנסרים, של הסתדרות, של לשכת עורכי הדין. אני הייתי עורך דין של אנשים עם חדלות פירעון. איך אתם רוצים שישלמו לי שכר טרחה? ולכן גם החרגתם תשלום שכר טרחה לעורך דין, אלא רק כנותן שירות עסקי. כי הבנתם שלפעמים עורך דין אין לו ברירה אלא לקבל שכר טרחה במזומן. יותר מזה, גם רואה חשבון. הבנק שלי מוקפא כי רשות המיסים אומרת לי, לא הגשת דוח. כדי לשחרר את ההקפאה של הדוח, אני בהפרה, אני צריך להגיש דוחות על ארבע שנים שלא הגשתי, ואני לא בסדר. ואני רוצה לעבוד בסדר, אבל אני צריך לשלם לרואה חשבון. ורואה החשבון לא פראייר. והוא אומר לי, אדוני, עד שלא תשלם לי במזומן את החוב, אני לא מוציא לך את הדוחות ויש לו זכות עיכבון בחוק לזה. אני צריך לשלם לו, אני לא יכול לשלם לו דרך הבנק, אני לא יכול למשוך את הכסף לבנק, כי הבנק שלי מעוקל, כי לא הגשתי דוחות ארבע שנים. מה אני צריך לעשות? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אדוני היושב ראש, יש 270,000 חשבונות מוגבלים במדינת ישראל. << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> לשלם עם שיקים של לקוח שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לשלם להם שיק של הלקוח שלי, כי אסור לי לקבל שיק מהלקוח אם עשוי על שם הרואה חשבון, כי זה לא על שם מי שנותן את השירות העסקי. אני לא יכול לתת לו שיק ואסור לי למסור שיק עשוי על - - - << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> אתה יכול להסב את השיק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול, כי שיק שניתן להסבה יש לו בעיה של איסור שימוש במזומן אותו דבר, אני גם לא יכול. חברים עם כל הכבוד, המזגנים ברשות המיסים עובדים מצוין, אבל אתם לא בחמסין או בגשם בחוץ. << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> אנחנו בחמסין כשאנחנו רואים מה קורה עם שיקים שמגיעים לניכיון בצ'יינג'ים. אני רוצה לספר לך על מקרה, אדוני, ותגידי איך הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סיפרתי על עשרה מקרים. תפתרי לי אחד מהמקרים שלי, וזה נשמע מקרה שלך. תפתרי לי את הבן אדם שמבקש הקפאת הליכים בבית משפט, כי כל הנושים רודפים אחריו וחשבונות הבנק שלו מעוקלים, והוא צריך מזומן, והוא קיבל שיק מלקוח, וזו הדרך היחידה שלו להציל את עצמו, הוא ראש מעל המים, לשלם לעורך דין שיגיש לו את הבקשה. תספרי לי על הבן אדם שכל הדוחות של הרואה חשבון שלו מעוכבים, תספרי לי על הבן אדם שחשבון הבנק שלו מוגבל כי השיקים חזרו, תספרי לי על הבן אדם שיש לו עובדים, הוא בסדר גמור, רק הם חשבונות מוגבלים ולא יכולים לקבל שיקים ולא יכולים למשוך כסף. תספרי לי על כל הדוגמאות שעלו פה במהלך היום, אחרי זה תספרי לי סיפור. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> אני לא עקבתי אחרי כל הדוגמאות, אבל לדוגמה הבן אדם עם השיק שרוצה לשלם לעורך דין שלו, הוא יכול לבוא לאותו צ'יינג', נש״פ, ולהגיד לו תיקח את הצ'יינג' הזה ותמורתו תעביר אתה כסף לחשבון הבנק של העורך דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והבנק בטח יאהב את זה. הבנק באותה שנייה סוגר את החשבון גם לצ'יינג' וגם לעורך דין. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> לא, למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מקבל שיק לחשבון הבנק שלי של בן אדם שאין לי איתו שום מערכת יחסים עסקית, כי הוא מכר לגברת כהן מחדרה, או לצ'יינג'. אני, הצ'יינג' לא לקוח שלי, הצ'יינג' לא הוצאתי לו חשבונית, אני מקבל העברה בנקאית מחשבון בנק של צ'יינג' אליי לחשבון בנק, הבנק מרים אליי שלושה גדודים של טלפנים. תגיד לי מה אתה צוחק עליי? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> הבנק שלי לא מוכן לעשות העברות צד ג'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה, אתם חיים לכם בלי רגולציה. זה לא עובד כך - - - << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> צ'יק, והבנק התקשר, הסברתי לו בגין מה והוא כיבד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנק שלך יש לו לב זהב, והבנקאי שלך תישארי איתו. מה את רוצה ממני? את ברוך השם כנראה גם שכירה ולא עצמאית, ושיקים שלך אף פעם לא חזרו, ואף פעם לא קרה זה, כי את ברוך השם עובדת מדינה. את יודעת בתחילת חודש גם כמה כסף יהיה לך בסוף החודש, אבל עסק קטן זה לא עובד כך. << קריאה >> רחל גדסי: << קריאה >> אבל מה זה אומר חשבון מוגבל, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהשיקים שלי חזרו, כי אני עשיתי עסקה עם המדינה, עם רשות המיסים, עיצבתי להם לוגו והם שילמו לי בשוטף פלוס 120. כך קרה. כך יצא. בואו, אנחנו כאילו לא חיים בעולם. טוב, נשוב וניפגש בדיון הבא, אני אודיע - - - אבל נשאר לנו בכל זאת רבע שעה. בואו בכל זאת נדבר על משהו שמעורר בעיני פחות בעיות, שזה הנושא השני שלנו להיום. אמנם הוא לא כרגע פוצל מחוק ההסדרים, אבל בעיני הוא מעורר פחות בעיות, לפחות מקריאה ראשית. אני אולי גם מהשוק, אני לא יודע. ואני אשמח לשמוע. דיברת מעט על ההנמקה שלו, אם את רוצה להרחיב, או שנשמע את ההתייחסות של האנשים מהציבור. << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אפשר לשמוע את התייחסות הציבור, ואם יהיה צורך, כמובן נענה על שאלות. במשפט, יש כאן צעד מעולמות הכלכלה ההתנהגותית, שנועד להגביר את הציות לחובת הדיווח שקיימת היום בחוק על עסקאות מעל 50,000 שקל בנש"פים עבור כל לקוח, במטרה להגביר את יכולת האכיפה של רשות המיסים, ובכך את הכנסות המדינה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה, במה אתם שונים מכל הרגולטורים האחרים? הרי היום לרשות איסור הלבנת הון, לא הרשות עצמה, זה כל סקטור פיננסי עם הממונה שלו, יש מערכות דיווח, יש חובת דיווח לפי צווי איסור הלבנת הון. באותם גופים פיננסיים שמדווחים, יש עליהם מערכת של אכיפה, כל גורם עם הגורם הממונה שלו ועם מערכות האכיפה שלו, ועדות עיצומים. וגם לכם יש, אתם יכולים לעשות ביקורות ולהטיל עיצומים במידת הצורך. מדוע אתם שונים מהם? במובן הזה, למה הם יכולים להתנהל מספיק טוב עם מערכת של פיקוח ועיצומים, ולכם לא מספיק את זה? שאלה שנייה, לפי ההצעה שלכם זה לא יהיה משהו אוטומטי, יהיה כתוב שיצהיר לפי דרישה בכתב של המנהל. אין שום אמות מידה, איזשהם קריטריונים, לפי מה מנהל ימסור דרישה למישהו. צריך לאפיין את זה איכשהו. כשיש חשד, כשעולה משהו מהנתונים, משהו. סתם דרישה בכתב, לפי מה? << דובר >> עופרי אשל: << דובר >> אתייחס בקצרה. אני ממשרד האוצר, ולאחר מכן אני אשמח להעביר את רשות הדיבור לרשות המיסים. לפי הנתונים שיש בידינו, כמעל 40% מהנש״פים לא דיווחו בשנה החולפת. ייתכן שכל אותם נש״פים, אף לקוח לא ביצע פעולות בסכום של מעל 50,000 שקל. לפי עבודת המטה של רשות המיסים, זה ככל הנראה לא סביר, ולכן חשבנו שנכון להוסיף גם את חובת ההצהרה שתגביר את דיווחי האמת. ולגבי שאלת ההמשך שלך, אני אשמח להתייחסות מרשות המיסים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא ענית על השאלה שלי. יש לכם צוותי אכיפה, יש לכם סמכות להטיל עיצומים כספיים, על אותם 40% שלו, לכו תעשו ביקורות. במידת הצורך, אם ראיתם שהנש״פ לא דיווח, למרות שהוא היה צריך לדיווח, תטילו עליו עיצום. מה שאמרת עכשיו זה לא תשובה למה שאמרתי. זה מחזק את השאלה שלי. למה אתם לא עושים פשוט את פעולות האכיפה? כמו כל הגורמים, הרגולטורים הפיננסיים האחרים, שזה מה שהם עושים. עושים פעולות אכיפה, בקרה, הולכים לעסקים, בודקים, ומי שלא, מטילים עליו עיצומים כספיים. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> התשובה היא משולבת. יש לנו סמכות להטיל עיצומים כספיים, זה נכון, עלי חוק. יש לנו קשיים באכיפה של חובות הציות שצריך למלא, ושל חובות הפיקוח כאן. ולכן אנחנו מביאים כצעד משלים גם את הצעד הזה. שנועד להגביר את הציות והאכיפה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שלכם יש קשיים באכיפה, אתם דורשים מהמפוקחים לדווח עוד? << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> כן. אנחנו חושבים שזה נטל מאוד מאוד קטן. כבר היום קיימת חובת דיווח על נותני השירותים הפיננסיים לרשות המיסים באופן ישיר. נכון, יש להם גם חובות דיווח לרשות ישראל להלבנת הון, התכלית של חובת הדיווח הזאת היא תכלית אזרחית שומתית. נכון שיש לה גם את הצעד הפלילי, אבל היא תכלית של העלמות מס אזרחיות. ולכן יש חובת דיווח נוספת, ייעודית לרשות המיסים בנפרד מהחובות של דיווח לרשל"ה. במסגרת חובת הדיווח הזאת, שאמורה להיות חובה טכנית פשוטה ליישום, בלי הרבה הפעלת שיקול דעת, משהו שהוא לא דרמטי מהבחינה הזאת, חובה טכנית כמעט, במסגרת הזאת אנחנו מציעים להגביר את חובות הדיווח באופן שהוא לא מאוד-מאוד משמעותי, כי כבר היום מדווחים, ולכן הצעת החוק אומרת שיצטרכו לענות על השאלה בהתאם לדרישת המנהל, האם בוצעו או לא בוצעו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> במילים אחרות, מכיוון שלכם קשה לאכוף, אתם מטילים עליהם עוד נטל. זאת המשמעות - - - << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> ולכן ההשלמה של הדבר הזה, באמת עם הבעיות באכיפה, זו הנקודה הזאת של לענות על השאלה אם ביצעת או לא ביצעת פעולה חייבת בדיווח, כי יש לנו גם קושי לזהות מי בכלל יכול להיות נש"פ שלא דיווח, כי הוא לא ביצע פעולה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נכון לכל רגולטור פיננסי, למה אתם שונים מכל רגולטור פיננסי אחר? << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> אנחנו מאמינים שיש פה ערך בכלכלה התנהגותית בסיסית, שברגע שאני צריך לדווח על זה שלא ביצעתי את הפעולה, יהיה לי הרבה יותר קשה לבצע את הפעולה ולא לדווח עליה. הם יכולים לשאול אותי אם דיווחתי או לא דיווחתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה, יש הבדל בין כשבאים לבדוק בן אדם והוא אומר "לא דיווחתי כי שכחתי", "הטלתי את זה לאיזה מזכירה ששכחה, פיטרתי אותה מאז", "יש לי חברה שפשטה את הרגל ולא דיווחה", "אני העברתי את כל הדיווחים והם איבדו אותה בדואר", "הכלב אכל את המחברת", כל מיני תירוצים יכולים להיעשות. אבל בשנייה שאדם דיווח אקטיבית, "לא היו לי עסקאות כאלו", ובודקים ורואים שהיו לו עסקאות, גם האירוע האכיפתי וגם האירוע הפיקוחי נראה אחרת לגמרי. כלומר, כשאתה כבר תופס את האדם העבריין, יש לו אלף סיבות ואלף ספקות סבירים שהוא לא עשה את זה בכוונה פלילית, שהוא לא עשה את זה כדי להסתיר, שהוא לא עשה את זה, הוא פשוט היה זה. אם הוא דיווח אקטיבית, לא היה, ואני מוצא שהיו לו עסקאות, אני באירוע אחר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ככל שיש בעיה לאכוף את חובת הדיווחים הנוכחית, אני לא בטוח שזה מה שישנה את המצב. כי גם אם בן אדם דיווח שהוא לא עשה, ואם אין להם את היכולת אחרי זה ללכת ולפקח ולראות אם באמת ההצהרה שלו היא הצהרת אמת או לא, הרי גם על זה צריך לפקח, הם יצטרכו לשלוח את הפקח בשביל לראות האם ההצהרה שלו שהוא לא ביצע הייתה הצהרת אמת, יצטרכו לנבור בספרים שלו. אם יש להם את האפשרות לאכוף עליו, הם יכולים לאכוף עליו גם בלי ההצהרה הזאת, ואם אין להם את האפשרות לאכוף עליו, ההצהרה הזאת לא תעזור להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> כמובן אנחנו מסכימים עם דברי היושב-ראש ואנחנו מברכים. יש לנו קשיי אכיפה, אתה צודק. יש קושי בסמכויות, לדוגמה, מבקר ניהול ספרים שמגיע לנש"פ, לא בטוח שהוא יכול בכלל להסתכל על הדברים האלה, בגלל שיש הפרדה בין הוראות ניהול ספרים לבין ההוראות האלה, יש לנו גם קושי בסמכויות וגם קושי באכיפה. לא הבאנו את זה כרגע, כי זה חוק הסדרים, אבל אנחנו נשמח אם הוועדה תוכל לדון גם בעניין הזה. בכל מקרה, אנחנו חושבים שהתיקון המוצע משפר משמעותית את יכולת הבקרה שלנו, וגם אחרי, כאשר מתנהלים הליכים זה נותן ודאות הרבה יותר גבוהה, בתקווה שזה גם יעלה את האכיפה שאנחנו עושים. אבל אתה צודק, יש לנו קושי בסמכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אני רוצה לחזק את דברי אדוני היושב-ראש. במקרה הזה, כמו שהצגתם את זה, בחוק זה לא היה מובהר כך. אם הכוונה שלכם שהעוסקים שלא מדווחים עד היום לרשות המיסים, שהם באפס, זה בדיוק כמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו מע"ם. תגיש דוח אפס. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> דוח אפס. פה אין בעיה. בגדול זה בסדר גמור, אבל שתדעו, מהיום שהתחלנו את הדיווח גם לכם, ייקרו לי בכל חודש את הריטיינר בגללכם. שתדעו. אבל אין בעיה, אנחנו כבר בפנים, להחזיר את החוק אחורה אי אפשר, אבל במקרה הזה, הפירוש לא היה כזה נכון בחוק הזה. אני לא היחיד שלא הבנתי אותו. אבל אם אתם מתכוונים ל-40% שפשוט לא מדווחים, אתם רוצים רק את האסמכתא שלהם, תלחצו כן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתחילים לעבוד על זה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> נכון. זו הכוונה. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> הכול בסדר. בדיוק כמו מע"ם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה נטל רגולטורי כל כך כבד בדוח אפס. לא יודע אם חצי שנתי או שנתי או רבעוני, אבל דוח אפס זה לא אירוע שמעורר בעיה יותר מדי קשה, והוא חוסם את האפשרות להגיד, "שלחתי דיווחים ולא קיבלתם", "לא נקלט". שלחת, נקלט, רק נקלט ששיקרת. רק מה הענישה על דיווח שקרי כזה? מה הכלים שיש? << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> עיצום כספי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיצום כספי של כמה? << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> 6,000 בגין כל חודש הפרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פה זה לא חודש. בן אדם דיווח אפס על רבעון, הוא יקבל 18,000 שקל אם מצאתם שהוא מבצע דברים? << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> אם נמצא שהוא היה צריך לדווח ולא דיווח, על כל חודש פיגור בדיווח יש 5,000 ומשהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חודש פיגור. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> אחרי שנה זה כפול 12. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתם שזה רבעוני, אני חוזר לשאלה השנייה שלי. פה זה כתוב "לפי דרישת המנהל". << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> כי אנחנו חושבים שנכון להשאיר את שיקול הדעת, להבין מתי לשלוח את הדרישה הזאת, מתי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לזה אני לא מוכן. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> הכוונה שזה יהיה משהו כמו הדיווח היום. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> אין לנו התנגדות, אדוני, שזה יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה אני לא מוכן. דוח אפס לכולם זה משהו אחד. לפי דרישה, לפי זה, זה בדיוק מייצר את הבעיה שדיברנו עליה, של היעדר אכיפה, מיקוד אכיפה. אם כולם מגישים דוח אפס, זה בסדר גמור, וגם יהיה לכם אכיפה על מי שלא דיווח דוח אפס. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> אין לנו התנגדות, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לגבי מי שלא דיווח דוח אפס, ובאמת מסתבר שבסוף הוא לא היה צריך לדווח בכלל. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> לא אמור להיות תרחיש כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. מבחינתי לא צריך להיות אותו דין לבן אדם שלא דיווח דוח אפס, כי באמת היה לו אפס פעילות באותה זמן, הצ'יינג' היה סגור, הוא נסע לחו״ל, והוא שכח לדווח דוח אפס. כמו למע״מ, כשאתה לא מדווח דוח מע״מ שיש מה לשלם מע״מ, אתה מקבל גם פונקציה של מה שדיווחת, גם פלילי, גם זה. כששכחת לדווח דוח אפס, אמרו לך, טוב, תשלים את הדוח, וזה לא עיצום כספי כל כך יקר. ובטח פה שדוח אפס, אם לא פניתם אליו אחרי רבעון שהוא לא דיווח דוח אפס, זה אשמתכם ולא אשמתו, אני לא רוצה שזה יהיה על כל חודש איחור ודברים כאלו, דוח אפס. אם אתם רוצים שיהיה עיצום חד-פעמי, "בן אדם לא דיווח דוח אפס". אתם, יהיה לכם פלא, כל הצ'יינג'ים הרשומים שלא דיווחו דוח אפס ולא דיווחו דוח פעילות, תגישו אליהם ישר פנייה. זה לא עניין של כמה זמן אתם התעכבתם להגיש עליו דחייה, ולפי זה יהיה לו 6,000 על כל חודש. זה כבר לא האירוע, ההפרה מאד ברורה. אם עשיתם ביקורת בעקבות זה שהוא לא דיווח, ומצאתם שהוא היה צריך לדווח כך וכך, על הדיווחים המקוריים שהוא לא דיווח תלכו עליו. אבל זה שבן אדם לא דיווח דוח אפס, אני לא רוצה שהוא יהיה חשוף ל-18,000 שקל כי הוא איחר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 195(ב), שגם אותו מתקנים, ה-6,000 שקל זה על הדיווח לפי סעיף 141(א). על ההצהרה, אתם הכנסתם אותו לסעיף קטן (א), לא לסעיף קטן (ב), וזה יוצא 600 שקל לכל חודש מלא של פיגור בהגשת הדוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה לא שייך פיגור. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> אנחנו נדייק את זה אחר כך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה 600 ולא 6,000. 6,000 זה הוא כן דיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא היה צריך לדווח ולא דיווח. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> הבנתי. בסדר, נבדוק את זה ונחזיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציגי הצ'יינג'ים, אתם לא רואים בעיה עם דיווח האפס הזה. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> לא, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. את זה אני מוכן, ואפילו אפשר מבחינתי - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> רק דבר חשוב מאוד, שאנשים פה לא ייפלו, ברגע שאתם מעבירים את החוק הזה, לדעת לפמפם את זה, ואיכשהו שיהיה אישורים. שהצ'יינג'ים האלה שרגילים לא לדווח, שהם יקבלו את זה בכל דרך אפשרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, צריך פעם ראשונה התראה, עיצום כספי, בנהלים של עיצומים כספיים. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> התיקון הוא בסעיף 195(ב) - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תטפלו בזה בבקשה, תגישו נוסח לייעוץ המשפטי בהתאם למה שדיברנו עכשיו, יחד איתו. אני נוטה לאשר. ככל שמדובר על מתכוני דיווח, תשקלו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אפרת העירה לי, זו היה טעות שלי, זה כן ה-6,000 שקל, זה לא ה-600. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא יכול להיות. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> אנחנו נבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו את זה, זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שבגלל שבן אדם היה בפעילות נמוכה, והוא פיטר את המזכירה, והיא יצאה לחופשת לידה, והוא עצמו יצא למילואים, הוא יהיה חשוף - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש הקלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שיבקש הקלות ולא רוצה שום דבר. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על אי-הגשת דוח אפס, שאחרי ביקורת גיליתם שבאמת זה מה שהוא היה צריך להגיש, דוח אפס, זה לא 6,000 שקל לכל חודש איחור. זה לא הגיוני - - - כן, זה צריך להיות משהו הרבה יותר מינורי, הרבה יותר נמוך. כדי שיהיה לכם קל המנגנון, שיהיה 600 שקל לחודש, שזה יהיה משהו הגיוני. כי זה דוח אפס שהיה צריך להיות דוח אפס. זה רק לייעל את האכיפה, כמו שאתם אומרים, זה לא שהוא הסתיר ממכם מידע. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> מאה אחוז, אדוני, אנחנו נבדוק את הדברים ונעשה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן, אם היו לו דיווחים, תיכנסו בו בכל הכוח. תכינו לזה לפעם הבאה. ואם אתם שוקלים לקבל את הצעתי בכל הנוגע לזה, תתקנו כבר את סעיף הדיווח, ונעשה את זה ביחד. סעיף דיווח 1, גם על הדיווח של איזה שהם צריכים במסגרת הדיווח, או איסוף המידע, רישום המידע, את החשבוניות ישראל, וזה דיווח ולא איסור. וזה לא מתאים לחוק איסור השימוש במזומן, איסור השימוש במזומן יישאר כמו שהוא ואת סעיף הדיווח של הנש״פים, תכניסו להם את זה. ובזה יבוא לציון גואל, יהיה לנו תיקון אחד - - - טוב, תהיו בריאים וחזקים. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:22. << סיום >>