פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 555 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום חמישי, ט' באדר התשפ"ו (26 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק י"ט (שונות), סעיפים 97 עד 98 (חוק הביטוח הלאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: מוזמנים: נטע בר זיו – רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר גיל הכהן – רפרנטית תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר שלומי מור – עו"ד, המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי רותי מור – מנהלת אגף מאגר הכנסות וייצוג לקוחות, המוסד לביטוח לאומי אליסף ורמן – ראש אגף בכיר תכנון מדיניות ותקצוב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מיכל חורין – עו"ד, היועצת המשפטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מרק פלדמן – סגן מנהל אגף בכיר מיקרו כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הגר יהב – מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים מיכל וקסמן חילי – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים דיאנה בוארון – עו"ד, מנהלת מדיניות ציבור, קו לעובד ישי פולק – עו"ד, מנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל איל הננברג – סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות הילה ליפשיץ – ראש תחום מדיניות, פורום חברות הצמיחה אליקו שליין – יו"ר ומייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י"ט (שונות), סעיפים 97 עד 98 (חוק הביטוח הלאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם, תודה שבאתם. היום יום חמישי, ט' באדר התשפ"ו, 26 בפברואר 2026. השעה 10:05. אנחנו בדיון המשך על פרק י"ט (שונות) סעיפים 97-98 לחוק הביטוח הלאומי מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026. היא פוצלה לפי סעיף 84(ב) תקנון. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה חוק ארוך בכותרת אבל אנחנו יודעים כולנו למה התכנסנו. מה שאני מציעה מבחינת סדר הדיון זה שאנחנו נקריא את כל הסעיפים הרלוונטיים ונשמע אותם. אחרך כל נעבור לשמוע אתכם סעיף-סעיף איך אתם מתייחסים לכל אחד ואחד. מה נכון, מה מדויק, מה צריך לדייק יותר, איפה יש הסכמות, איפה אין ונתקדם. בבקשה אילת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה אילת, אני רק חייבת לומר שגם אילת וגם גילי ונטע ממשרד האוצר ניהלו גם שיחות טלפון עם המעסיקים כדי להגיע לדבר הטוב והמדויק ביותר. שיפצנו ותיקנו כלומר זה כבר אחרי עבודה. תודה לכל המעורבים שעשו את המאמץ וישבו בשעות הקטנות של הלילה כדי להגיע לניסוח נכון והולם. אני מאוד מעריכה ותודה. אילת בבקשה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גברתי יושבת-הראש, כפי שציינת, בדיון הקודם הנוסח שהגיע לכנסת של הצעת החוק כלל שני סעיפים של תחילה משנת 2027 וקביעת חובת דיווח ללא שיקוף של מנגנון מורכב יותר של תהליך כפי שעלה בדיון בוועדה להתחיל מפרסום מילון העיסוקים, פיילוטים והקמה של כל מיני מערכות שאמורות לסייע בפיקוח עד כניסת תוקף של חובת הדיווח עצמה. בהמשך לבקשת הוועדה נשלחתי להביא נוסח ולעבוד על נוסח שישקף בצורה מדויקת יותר את התהליך ולא רק את התוצאה הסופית. זה הנוסח שאני אקריא כעת. אני נמצאת בסעיף 1: הוספת סעיף 355ב 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 )להלן – החוק העיקרי(, אחרי סעיף 355א יבוא: "חובת דיווח לגבי סיווג עיסוקו של עובד ויישוב עבודתו 355ב. נוסף על האמור בסעיף 355(א1)(1א)(א), מעסיק יגיש למוסד דיווח חודשי מקוון, כפי שיורה המוסד, במועד התשלום כאמור בסעיף 353, לגבי כל אחד מעובדיו, כמפורט להלן, ויחולו הוראות סעיף 355(א1)(3) ו-(4)ו-(ב) בשינויים המחויבים: אני אסביר. פה אנחנו מציעים לקבוע את חובת הדיווח. הפרדנו את זה מהוראות סעיף 355 בגלל התכליות השונות מעט. כפי שצוין בדיון הקודם המטרה העיקרית של הדיווח הזה – ואפשר יהיה בהמשך שוב פעם לשמוע את עמדת הממשלה בעניין הזה – היא ליצור איזשהו מאגר של מידע אמין ועדכני לשימושים גם שקשורים למחקר וגם להיערכות לשעת חירום. בסעיף 355 עצמו כתוב שהנתונים נדרשים לשם חישוב או לשם גביית דמי הביטוח ולכן הצענו – בכל זאת זה הסדר חדש ואנחנו רוצים גם להחיל עליו הוראות מדורגות יותר – להוציא אותו החוצה לסעיף נפרד. אני רק אציין מבחינת התכליות כבר בשלב הזה שאומנם סעיף 355 כפי שהוא קבוע היום, אכן הנתונים שם נדרשים לשם חישוב דמי הביטוח והבקרה אבל כבר כשחוקקו את הדיווח המקוון ואת הצורך בפרטים האלה חשבו גם על יצירת מנגנון. קוראת מתוך דברי ההסבר להצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) תיקון מספר 3 התשפ"ה-2020 שבמסגרתו הוסיפו את הדיווח המקוון בטופס 100. התכליות שם הן גם לצורך עריכת בקרה על סכומי התשלום שמשלם המוסד למבוטחים וגם יצירת מנגנון לקבלת מידע אמין ועדכני של שיעורי העסקה ונתוני שכר לשם התמודדות עם מצבי משבר עתידיים שבהם יהיה צורך במתן מענה מהיר ויעיל מטעם רשויות המדינה. כלומר כבר אז חשבו גם על הנתונים שהביטוח הלאומי אוסף היום במסגרת טופס 100 שיש להם גם תכלית שיש לה דמיון רב לתכלית שנדרשת לצורך אסיפת הפרטים האלה. הערה אחרונה לפני שאני ממשיכה להקריא. יש פה הפנייה. החלה של הוראות סעיף (א1)(3) ו-(4)ו-(ב), אני רק אגיד מה הן. 355(א1)(3) – זה החרגה של עובד במשק בית של מעסיק כאשר הוא מעסיק אותו שלא לצורך אזכור משלח ידו אז אנחנו מחילים את זה גם במקרה הזה. האפשרות לדווח באופן לא מקוון בהתאם להוראות המוסד, גם כן קיימת היום לגבי דיווח טופס 100 ואנחנו מחילים את ההוראה הזאת גם כאן. סעיף קטן (ב) – הוא דחיית מועד תשלום אם בחמשת הימים שקדמו למועד התשלום היו לפחות שלושה ימי מנוחה. שוב, זו הוראה שקיימת לגבי הדיווח הרגיל ואנחנו מחילים אותם גם לעניין הזה. אני ממשיכה להקריא פיסקה (1) בפניכם. הפרטים שיחויבו בדיווח: 355ב. (1) עיסוק העובד לפי הסיווג האחיד של העיסוקים בישראל שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כפי שהוא מתעדכן מזמן לזמן; (2) יישוב עבודתו העיקרי של העובד, לפי סמל היישוב בקובץ היישובים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כפי שהוא מתעדכן מזמן לזמן, וכפי שיורה המוסד." אני מזכירה שבדיון הקודם דובר על כך שיישוב עבודתו העיקרי של עובד, הוא כאשר אכן ניתן להצביע על יישוב עבודה עיקרי אבל עשויים להיות מתכונות העסקה אחרות שבהן אי-אפשר להצביע על יישוב עבודה עיקרי אחד. כמו לדוגמה עובד שעובר ממקום למקום, נניח טכנאי שמתקן דברים במקומות שונים או עובד שעובד חלק מהזמן מהבית. כדי להשאיר מצד אחד את הגמישות בחקיקה ראשית ולאפשר בעתיד יצירת סמל או דיווח מסוים לגבי עובדים כאלה ומצד שני כן לתת וודאות לציבור המעסיקים מה הם צריכים לדווח, הוספנו את המילים "כפי שיורה המוסד". כלומר, המוסד יצטרך להורות למעסיקים באופן ברור איך לדווח במקרים בהם אין יישוב עבודה עיקרי אחד שבו העובד עובד. הכוונה היא כמובן לדווח או על יישוב אחד או על סמל אחר שהוא אחד. לא לעקוב אחר העובד ולדווח על כמה מקומות יישוב. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מי יאכוף את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרנו בלי שאלות. אליקו, תרשום לך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רגע, אני רק מבקשת לסיים. אני מסבירה. אני עוברת עכשיו להקריא את התיקון המוצע מבחינת הסנקציה. תיקון סעיף 356 לחוק העיקרי. תיקון סעיף 356 2. בסעיף 356 לחוק העיקרי: (1) בסעיף קטן (א), אחרי "355(א)" יבוא "או 355ב". (2) בסעיף קטן ב – (א) בפסקה (1), אחרי "355(א)(1)ו-(ב)"יבוא "או355ב"; (ב) בפסקה(2), אחרי "355(א)(2) ו-(ב)"יבוא"או 355ב". אני אסביר. סעיף 356 עניינו קנס על אי-הגשת דו"ח. על פי הסעיף, מי שחייב להגיש דין וחשבון או למסור הודעה לפי סעיף כיום 355(א) ולא יגישה במועד שנקבע – יחויב בקנס. לפי סעיף 355(ב) השר ייקבע הוראות בדבר שיעור הקנס, התקופות שבעדן יוטל והמועדים לתשלומו. מאפשרים פה לשר לקבוע הוראות עתידיות בדבר קנס גם לעניין פרטי המידע האלה. אני אציין שיש סנקציות אחרות שקבועות לעניין שאר הדיווחים בטופס 100 כמו הסנקציה שקיימת בסעיף 357 לעניין קביעת דמי ביטוח בהיעדר דו"ח. אחרי שיח אני מבינה מהביטוח לאומי – אחרי זה יהיה אפשר לשמוע אותם – שזו סנקציה שפחות מתאימה לעניין הזה מכיוון שהתכלית פה לא נועדה לשם חישוב דמי הביטוח ולכן לא מוצע להחיל את הסנקציה הזאת. גם את הסעיפים העונשיים – סעיף 398(ד)(1) – חשבו שלא נכון להחיל בעניין הזה. כן קיים סעיף 398(ב) הכללי לעניין מי שלא מקיים חובה – זה סעיף כללי לכל חוק הביטוח לאומי – על פי החוק. זה גם קיים היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשורה התחתונה מה הסנקציה? איפה רואים פה את הסנקציה, כי לא הבנתי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תיקנו את סעיף 356 שהוא קובע קנס על אי-הגשת דו"ח. מסמיכים את השר לקבוע הוראות לגבי שיעור הקנס, כך שמי שלא הגיש דיווח לפי סעיף 355(ב) החדש שמוצע להוסיף – יחויב בקנס. אני לא יודעת את השיעור שלו עכשיו מכיוון שהשר צריך לקבוע את זה בתקנות. יש גם הגבלות בסעיף 356 לגבי הגובה המירבי של הקנס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני רק רוצה שנייה להבין. תקנה 356 מדברת על אי-הגשת דו"ח. אנחנו מוסיפים גם את החובה הזו לשם. יהיה כתוב אי-הגשת דו"ח ואי-מילוי רובריקות מסוימות. טוב, אני אשאיר את זה גם לסוף כי מה שגזרתי על הכלל אני אגזור גם על עצמי. תסיימי ואז אני אשאל. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נשאיר את זה בכוכבית להמשך. בסדר גמור. מה שהקראתי עד עכשיו היא הוראת הקבע שתהיה. זה יהיה ההסדר הקבוע של חיוב בדיווח של הנתונים האלה אבל – ופה מגיע האבל הגדול – ההוראות שאמורות לשקף את התהליך המדורג של המעבר להוראת הקבע שתחייב בדיווח לא היו בנוסח ועכשיו מוצע להוסיף אותן. אני עוברת לעמוד 2, סעיף 3 תחילה והוראות מעבר. יהיו לי מספר תיקונים מאוד קטנים אז תשימו לב תוך כדי. אני אגיד גם מה ששונה מהנוסח שבפניכם. תחילה והוראות מעבר 3. (א) תחילתו של סעיף 355ב ואני מציעה להוסיף גם תחילתו של סעיף 356. אז התחילה של הסעיפים האלה לחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בחוק זה ביום כ"ו בטבת התש"צ (1 בינואר 2030) להלן יום התחילה. כלומר תחילתו של ההסדר המוצע כולל החובה לדווח וכולל הסנקציות שמוצעת על אי-הדיווח ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2030. זה קודם כל. תחילה והוראות מעבר 3. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) המוסד לא יחייב מעסיק להגיש דיווח כאמור בסעיף 355ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, אלא אם כן התקיימו כל אלה: בנוסף על כך שהוא לא יחויב להגיש דיווח אני גם מבהירה שלא יחולו לגבי מעסיק הוראות סעיף 356 – ההוראות של הסנקציה לחוק העיקרי – כנוסחו בחוק זה אלא אם כן יתקיימו כל אלה. פה מוצעים כמה תנאים כדי שהמוסד לביטוח לאומי אכן יוכל להפעיל את סמכותו לדרוש את פרטי המידע שמוצע לקבוע כחובה על המעסיק לדווח. התנאי הראשון הוא אחד - - - << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה מתנה את מועד התחילה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק אני אקריא ואז. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה פשוט לא ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע אבל מיכל, בסדר. גם לו לא וגם לי כמה דברים לא ברורים. בואי נקרא עד הסוף ותרשמי לך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תחילה והוראות מעבר 3. (ב) (1) פורסם הסיווג האחיד של העיסוקים בישראל של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; (2) הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה השלימה את ההיערכות ליישום השימוש בסיווג האחיד והודיעה על כך למוסד לביטוח לאומי; הכוונה בהיערכות ליישום השימוש – אני מזכירה שדיברנו על זה בדיון הקודם – היא להחלטת הממשלה בה יש רשימה של פעולות שההחלטה מנחה את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבצע כדי שמעסיקים אכן יוכלו ליישם ולדווח בעיקר על הדיווח של הסיווג האחיד. פה יש התניה שהיא חייבת לסיים את ההיערכות ליישום השימוש וגם להודיע על כך למוסד לביטוח לאומי, כדי שהוא יידע שהוא יוכל להתחיל להפעיל את הסמכות שלו. כדי שזה יהיה שקוף גם למעסיקים ולא רק לביטוח לאומי מוצע בפסקה 3 ואני מקריאה: (3) המוסד לביטוח לאומי הודיע באתר האינטרנט שלו שישה חודשים מראש על כוונתו לחייב מעסיקים בדיווח כאמור. כלומר שיהיה שקוף למעסיקים שהולכים לקראת מהלך של חובת דיווח לעומת דיווח רשות. תהיה הודעה של המוסד לביטוח לאומי כדי שהמעסיקים יוכלו להיערך. תחילה והוראות מעבר 3. (ג) בתקופה שמיום כ"ב בטבת התשפ"ז (1 בינואר 2027) ועד יום התחילה, יהיה רשאי המוסד לביטוח לאומי לבקש ממעסיק דיווח כאמור בסעיף 355ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, לשם היערכות ליישום הוראות הסעיף האמור, מוצע גם לכתוב פה "בלבד שלא תחול חובה על המעסיק להגיש דיווח כאמור", העירו לי שזה מיותר מכיוון שההסדר ממילא רק מתחיל לחול מ-1 בינואר 2030 ולכן לא צריך להגיד שלא תחול חובה – זה וודאי ברור – אלא רק מאפשרים פה בתקופת המעבר כהוראת מעבר למוסד לביטוח לאומי וולוונטרית לקבל את המידע הזה כדי שתהיה לו את הסמכות לקבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 4? כל המוסיף גורע. מזה אולי למד שאין חובה או שיש חובה. בוא נמשיך. נדייק אחר כך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אלה הן הוראות המעבר עד שמגיעים להסדר הקבוע שבסעיף 355ב. כדי שהכנסת תוכל לפקח – זה לבקשת הוועדה – על התהליך הזה ולראות שאכן הדברים מתקיימים כסדרם מוצע דיווח לכנסת. דיווח לכנסת 4. (א) משרד האוצר ידווח לוועדת העבודה והרווחה. הצעתי פה מועדים – אפשר לדבר על מועדים אחרים – [בתום שישה חודשים, בתום שנה ובתום שנתיים] מיום פרסומו של חוק זה על כל אלה: שימו לב, זה מיום הפרסום. כלומר ברגע שהחוק מתפרסם, הזמנים מתחילים לרוץ כדי לפקח על התהליך עד שנכנסת לתוקף החובה לדווח. דיווח לכנסת 4. (א) (1) עבודת צוות היישום הבין-משרדי שהוקם על פי החלטת הממשלה מס' 3589 מיום כ"ד בכסלו התשפ"ז (4 בדצמבר 2025(; (2) על ההיערכות ליישום הוראות סעיף 355ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, ובכלל זה על הקמת מנוע סיווג העיסוקים הלאומי האוטומטי והקמת מרכז שירות ותמיכה במעסיקים. פה בחרנו שתי אבני דרך מרכזיים אבל כמובן שזה גם פתוח. אם יש דברים נוספים שנראה לכם חשוב שהוועדה תקבל עליהם דיווח זה פתוח גם בהיבט הזה. דיווח לכנסת 4. (ב) המוסד לביטוח לאומי ימסור לוועדת העבודה והרווחה בתום שנה מיום התחילה נתונים על האחוז מכלל המעסיקים שדיווחו לפי הוראות סעיף 355ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, בפילוח לפי דיווח על עיסוק העובד ויישוב עבודתו העיקרי וכן נתונים על האחוז מכלל המעסיקים שדיווחו לפי הוראות סעיף 355(א1) לחוק העיקרי, במסגרת הדיווח על נתוני השכר, על מספר השעות המשולמות לעובד כאן כבר ההסדר אמור להתחיל לרוץ והמוסד לביטוח לאומי אמור כבר להתחיל לקבל את הדיווחים. מוצע שהוא ימסור לוועדת העבודה והרווחה בתום שנה מיום התחילה דיווח – פה אני מוסיפה – לגבי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא רוצה גם דיווח על הפיילוט? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לגבי יישום, אולי את הפיילוט אפשר להוסיף לפני. אחרי שזה כבר מתחיל לפעול. כאן כן רק הסבר אחרון. בדיון הקודם עלתה בקשה וגם בניירות עמדה שהוגשו לוועדה לעניין דיווח על שעות עבודה בפועל ושעות עבודה משולמות. ערכנו דיון מאחורי הקלעים האם נכון להוסיף את זה כחובת דיווח לפי הסעיף החדש וממה שאני הבנתי – יהיה אפשר לשמוע את הביטוח הלאומי ואת הממשלה אחר כך – יש כיום כבר למוסד לביטוח לאומי סמכות לדרוש דיווח על מספר השעות המשולמות מכוח סעיף 355(א1)(א1)(א1). "כתוב לעניין מעסיק לגבי כל אחד מעובדיו, שכר העבודה ונתוני שכר הדרושים לחישוב נתוני הביטוח". חלק מנתוני השכר ממה שאני מבינה הם גם מספר השעות המשולמות והשדה הזה כבר קיים היום בטופס 100. עד היום המוסד לביטוח לאומי לא חייב את המעסיקים בדיווח אבל השדה הזה קיים. מכיוון שכבר יש את הסמכות הזאת הוצע במקום לקבוע אותה מחדש בסעיף החדש פשוט שהמוסד לביטוח לאומי יעשה שימוש בסמכות שיש לו היום ויחייב מעסיקים בדיווח על פי הסעיף הזה. לכן גם הוספנו בסעיף הדיווח לכנסת דיווח גם על מספר השעות המשולמות לעובד. אני אשמח גם שיגידו האם זה המינוח המדויק של השדה שהם אוספים כיום. כך גם הכנסת תוכל לעקוב ולראות האם אכן הביטוח הלאומי אוסף את הנתונים האלה מכוח סמכותו שיש לו כבר היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, תודה רבה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> יש טעות בהקראה. בסעיף 4 רשום פה שזה מיום כ"ד בכסלו התשפ"ז אבל אין שום יכולת שתשפ"ז ו-4 בדצמבר 2025 ילכו ביחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא תשפ"ז, זה תוקן אצלנו. תש"צ. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בעבודת צוות היישום הבין-משרדי. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> זה הוקרא לא נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נכון, אתה צודק. התשפ"ז לא יכול להיות 2021. אני מבקשת דווקא ממשרד האוצר, אני אשמח שתבדקו בהחלטת הממשלה – אני עוד לא ראיתי את הפרסום שלה, יש לי אותה מודפסת – גם את התאריך שבה ההחלטה פורסמה, את מספר ההחלטה, תוודאו שהיא נכונה ותעדכנו אותנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתן לך מיכל. יש לי שאלות גם אלייך וגם למשרדים. אני חושבת שלפני המשרדים נתחיל בשאלות ואז תהיו מכווננים למה אנחנו רוצים תשובות. אני כן אשאל רגע לגבי הסנקציות. זה אולי טכני יותר אבל אם אנחנו מדברים על מילוי מקוון – כי לא מקוון זה לא רלוונטי – אתם יכולים לסדר את זה כך שאם זה לא ממולא אי-אפשר להתקדם הלאה ויהיו חייבים למלא את זה. אני לא רואה מקום שלא ימלאו את זה. זה נראה לי טריוויאלי שאי-אפשר להמשיך. אם הוא לא יוכל להמשיך – הוא לא דיווח ויש את הסנקציות של אי-דיווח ולא משהו אחר, אלא אם כן אתם מכוונים שהוא דיווח לא נכון. אם הוא דיווח לא נכון, יש פה עניין של האם זה היה בכוונה או לא. יש כאן אירוע שאני כן שמה בסימן שאלה מה עושים. אני אתן לך את הרשימה, תרשמו לכם את השאלות ואז תענו לכולנו גם ביחד. זה לגבי הסנקציות. לגבי התחולה, שיכול להיות שזה מה שמיכל רוצה לשאול אבל בכל זאת אני אשאל. האם זה גם וגם? קבענו תחילה ל-1 בינואר 2030. אם ב-1 בינואר 2030 אין את כל מה שקורה בסעיף ב' מן הסתם התחולה מתאחרת. האם נכון? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שוב? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם לצורך העניין הגענו ל-1 בינואר 2030 וכל מה שקורה בסעיף ב' או אחד מהם לא מתקיים - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בגלל זה חידדתי את הקשר כשהקראתי ואמרתי על אף האמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התחולה היא לא - - המינימום זה לא לפני 1 בינואר 2030. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> אז למה שונה הנוסח הקודם? הנוסח הקודם לא מוקדם מ-2030. זה הנוסח הקודם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה זה הנוסח הקודם? << דובר >> ישי פולק: << דובר >> מה שהיה בפעם הקודמת כשישבנו פה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נסיים רגע את השאלות כדי שיהיה מסודר. יש משהו בלראות את כל התמונה כולה ואז לרדת סעיף-סעיף. הכול בסדר. אתם יכולים בהערות שלכם סעיף-סעיף, אני רגע אומרת את ההערות שלי. הוצע פה לבדוק מה נאמר בטיוטה הקודמת לגבי התחולה אבל יהיו שיגידו שיותר קל ופשוט להגיד תחולתו לא לפני 1 בינואר 2030 ואז בגלל ב'. כי אם ב' לא מתקיים אז אי-אפשר להתחיל או להשאיר את זה בצורה כמו שהיא. רק רציתי להבהיר לפרוטוקול שהכוונה היא מינימום 1 בינואר 2030 כי הוא בא לאור סעיף ב' שאומר אם כל אלה לא יתקיימו – אי-אפשר יהיה להתחיל את החוק. את יכולה להסתכל תוך כדי ואני אמשיך בשאלה הנוספת שלי. לגבי הדיווחים. חסר לי את הדיווח על הפיילוט. מה קרה בתקופה של עד שזה נהיה חובה? כמה הסכימו להיכנס לפיילוט? מה רואים כתוצאה מהפיילוט? האם אפשר להתקדם לאור הפיילוט? מה קורה שם? אני הייתי שמחה גם על הדיווח – אני לא יודעת מי צריך לדווח – אבל חלק מסעיף 3(ב) אילת לצורך העניין שהלשכה הסטטיסטית, מה שפורסם פורסם. גם אנחנו רואים את זה. אבל 3(ב)(2) הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לדווח לביטוח לאומי. אני אשמח אם היא גם תדווח לנו כדי שגם אנחנו נדע מה קורה. << דובר >> מיכל חורין: << דובר >> למה האוצר מדווח? האוצר לא עוסק בזה בשום אופן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, משרד האוצר הביא את החוק הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני ראיתי בהחלטת הממשלה שגם עבודת הצוות הבין-משרדי מי שעומד בראשו הוא משרד האוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם מתכללים את זה. זו ועדה ואני לא אבקש מכל מי שנמצא בוועדה לדווח לי. הם מתכללים את כל האירוע הזה והם ידווחו לי. הם צריכים לדווח. אני לא רואה בזה בעיה. אני רק אומרת לגבי הדיווחים – בזה אני מסיימת ונעבור לפי מי שמצביע – שצריך לדווח גם על הפיילוט וגם על המעבר בין הוולונטורי לחובה. לדעתי את 1 אנחנו נדע כי הוא פורסם, את 3 נדע כי הוא מודיע באתר שלו ואת 2 יהיה חסר לנו. לא נוכל לדעת אז שידווחו גם לנו או שהביטוח הלאומי יודיע לנו שהוא קיבל. לא אכפת לי על מי להטיל את זה – את יודעת יותר טוב – אבל שאנחנו גם נקבל את ההודעה שהם השלימו את ההיערכות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> את רוצה שהסעיף לא ייכנס לתוקף אלא אם כן הם הודיעו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני מדברת על 4. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בדיווח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה בדיווח שאנחנו נדע שזה אכן בוצע. אלה ההערות שלי. כן. << דובר >> מיכל חורין: << דובר >> אבל האוצר במילא מדווח את זה במסגרת סעיף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל חבל שאתם לא אומרים את השם שלכם. << דובר >> מיכל חורין: << דובר >> סליחה. מיכל חורין, היועצת המשפטית של הלמ"ס. אני אומרת שבמילא יש דיווח של האוצר גם על ההיערכות הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה את רואה את זה? << דובר >> מיכל חורין: << דובר >> בסעיף 4 הדיווח לכנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני רואה. הצוות יוקם על פי החלטה, או-קיי. << דובר >> מיכל חורין: << דובר >> וגם ב-2 נכנסת ההשלמה של ההיערכות. ככה אני מבינה את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות. בואי נשמע. אני לא אומרת לא. אם זה בפנים אז כיוונתי לדעת גדולים, בסדר. אני רק רוצה לדעת אם זה בפנים או לא בפנים. אז אלה השאלות שלי. תכף נעבור, תרשמו. מי ביקש? מיכל את ביקשת? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק תציגי את עצמך. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> בוקר טוב. עורכת הדין מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים ויושבת-ראש משותפת של ועדת עבודה בהתאחדות המגזר העסקי. אני רוצה רגע להתייחס לפני שאני מתייחסת כאן לנוסח. אני שוב מאוד מופתעת ומאוכזבת שהגענו עד הלום עם הנוסח הזה כשאנחנו יודעים אחרי כל הדברים שפירטנו כאן גם בנייר העמדה וגם בדיון הקודם על הנזקים למעסיקים, על העלויות, על העובדה שיש פה ממש סודות מסחריים שנמסרים כאן בדף אחד בצורה מאוד מפורטת, על העבודה המאוד הגדולה והיקרה שמצפים מהמעסיקים לעשות. לצד זאת, גם לא בנוסח הזה, אנחנו לא רואים בשום דרך מה מקבלים בצד השני. אף אחד לא אומר מה הנתונים האלו ייתנו למעסיקים, מה הם ייתנו לשוק העבודה, ומה הם ייתנו לעובדים. זה נתונים שנדרשים פה מהמעסיקים ונדרשת מהם יכולת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, אני חייבת לומר לך משהו. קודם כל צר לי על האכזבה. צר לי. אין לי מה לומר. שמענו כבר בדיון הקודם ואני לא רואה פה סודות מסחריים שנחשפים. אני לא רואה אותם. לא הבנתי אז ואני גם לא מבינה היום. קראתי את הדפים אבל לא הבנתי. חוץ מזה, אני יכולה להסביר לך בקלות במה זה תורם לא לך כמעסיק – גם אני הייתי מעסיקה ואני לא יודעת אם אני אהיה אבל זה לא שזה רחוק ממני – זה לא ייתן לך באופן פרטי אישי אלא למדינה ולשוק העבודה. דוגמה פשוטה לצורך העניין על סיווגים ואז לגבי תאונות עבודה – נניח שהיום זה בניין. אני לא יודעת מה בבניין. האם הוא אינסטלטור? האם הוא חשמלאי? האם הוא מנקה חלונות לגובה וחלילה וחס מסתכן בנפילה שלו? אחר כך אני בודקת ומוצאת אחרי הסיווגים שבתאונות העבודה הקטלניות שגם מוסרית קוטלות חיים של אדם אבל גם כלכלית חיים של אדם – אנחנו מבינים כמה זה על המשק – יש בעיה רצינית מאוד ולא בעבודה. עבודה זה נורא גדול. אני אדע שם שהמשרד חייב לתת הכשרות ולחייב. אני אדע לסווג ולראות את העולם הזה. לא ברור לי. עוד לא התחלתי איך אנחנו עובדים בשעת חירום וזה הוסבר בדיון הקודם הרבה מאוד. למשק זה קריטי. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> הפעולות האלה לא הוצגו אל מול העלות למעסיקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. היא שאלה איך זה מועיל אז הסברתי איך זה מועיל. לגבי העלויות אנחנו נשמע אותן. אני לא קיבלתי ולא ראיתי – אולי כן היה ופספסתי – כמה זה אמור לעלות. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> לא פספסת. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> גברתי, לא הציגו שום דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, מבחינתכם. רגע. אתם טוענים שזה יעלה לכם כסף. לא ראיתי אצלכם את הדבר הזה. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> הם הביאו את החוק ושהם יציגו את העלות למעסיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה לא ברור שיש עלויות מקיפות כאן? אני לא מצליחה להבין. יושב כאן משרד האוצר. מישהו פה מדמיין שאין פה עלויות עצומות למעסיקים? הרי זה ברור שמורידים את זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בין היתר בגלל עלויות. מעבירים את זה למעסיקים, עושים את זה בצורה הרבה יותר מקיפה, נדרשת פה עבודה מאוד גדולה בקרב המעסיקים, נדרשת פה אחר כך עבודה חוזרת ונשנית מדי חודש. איך יכול להיות שאין עלות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא לא, מדי חודש זה לא. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> בוודאי שכן, צריך לתחזק את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה לתחזק את זה? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> צריך לתחזק את העובדים, את הנתונים שלהם ואת כל המערכת. בוודאי שכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או-קיי, אז הבנו. בסדר. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אני מבינה שהם לא הצליחו והתעלמו מזה. אני מבינה שכל הצלע הזאת רוצה להעביר את זה לא משנה מה יהיה. אף אחד לא אומר איך הם ישתמשו בזה. את קוראת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מיכל, הם רוצים שזה יעבור בכל מקרה וגם אנחנו. אני חושבת שזה נכון, אני חושבת שגם את יודעת שזה נכון וזה חשוב מאוד שזה יקרה. אז תפסיקי הם רוצים להעביר את זה בכל מקרה. אנחנו כולנו פה סביב השולחן אני רוצה להאמין שאנחנו מאמינים שזה נכון. אני רוצה לשמוע אם זה נכון או לא. אני מסכימה איתך לגבי השאלה. מיכל רגע. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אף אחד פה לא חושב שזה נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, מיכל. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אף אחד לא חושב שזה נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני ההתקפה. צר לי. בואי כולנו רגע נוריד את הטון ואני רוצה לשמוע. אני אתן לכולם. אני חייבת להגיד שב-11:00 אני חייבת לצאת לעשר דקות. זה יהיה עשר דקות הפסקה ונתכנס שוב ב-11:00. את חושבת שזה לא נכון. תצייני. את יכולה לציין שאת חושבת שזה לא נכון. זה טיעון אחד. הטיעון השני שלך שהמדינה לא הכניסה את העלויות – את לא רוצה, לא יכולה או לא יודעת מה והכול בסדר – אבל את כן מצפה מהממשלה שתתייחס לעלויות. הבנתי, שאלה שנייה. מה השאלה השלישית שלך? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסכמי. אני לא רוצה עכשיו נאומים חורצי להבות. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא, בסדר. אבל אי-אפשר. בכל זאת אמרנו דברים בדיון הקודם וחזרנו עכשיו להקריא את הנוסח. אף אחד לא נורא שום מענה. לא ל-RIA שלא נעשתה – דיברנו על זה בדיון הקודם – והבנתי שזה עבר במסגרת חוק ההסדרים אבל מן הראוי לפחות להציג במה זה כרוך ולא להתעלם מזה. אף אחד לא מתייחס פה למה בסופו של יום יקבלו המעסיקים. גברתי, דיברת על תאונות עבודה. אף אחד פה מהצלע הזאת לא מסביר מה המעסיקים יקבל, אף אחד לא קונקרטי, ואף אחד לא נתן לי מענה למשמעות הכלכלית ולהשקעה העצומה שהמעסיקים צריכים לבצע סביב התיקון הזה ואנחנו ממשיכים בהקראה. אני מבינה. אני אמרתי שאני מאוכזבת. אני מבינה איפה אני נמצאת. אני מבינה שכבר מקריאים אז אני אענה לגופו של עניין פה על הסעיפים אבל בסופו של יום לא נתנו מענה לאף אחת מהסוגיות העקרוניות שהעלינו בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה מיכל. עכשיו אני אסביר לכולם וגם לפרוטוקול. כשאנחנו עושים הקראה אין הכוונה עכשיו שהקראה ומייד מצביעים. יש כאן עניין שיש את החוק ואז תבוא מיכל ותגיד רגע אין כאן את העניין של בכמה מזכים אותנו. תכף נשמע את הדברים האלה. אחר כך את תגידי רגע אבל ואת הטענות שאמרת. כל מה שאת רוצה לומר, הסדר של איך מנהלים את הדיון לא צריך להפריע למהות. קוראים מה המדינה מציעה ועכשיו מיכל תגיד מה היא חושבת. הבנו, לא נתנו לך תשובות לגבי מה שהעלית בקודם. הבנתי. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> גברתי, גם לך לא נתנו. גם את ביקשת מהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני קראתי והשתכנעתי. הכול בסדר. אני שומעת את מה שאת אומרת וזכותך המלאה להגיד. קיבלתם את הנוסח ואתם פה כדי להעיר עליו. כשאני אומרת להעיר עליו זה גם לא רק בטכני אלא גם במהות. לא רק אם התבלבלנו בתאריך והתאריך הוא לא מדויק – שזה מצוין וזה הערה חשובה – אלא גם הערות למהות. מיכל תתרכזי. יש לך עכשיו חמש דקות להגיד מה לא בסדר. את מה שאמרת כבר הבנו. נא תתכוננו לשאלה – יש לכם זמן להתכונן – מה לגבי עלויות המעביד, מה זה מצריך מהם, אם חישבתם את זה, אם זה משהו שהוא זניח ולכן לא התייחסתם או שזה לא נוח ושכחתם ותתייחסו. בבקשה להתייחס לזה. הדבר השני, סודות מסחריים. אני לא ראיתי פה. היא העלתה בפעם הקודמת, תגידו לפרוטוקול. מה ההערה השלישית? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> עלויות, זה לא רק לספר לנו כמה זה עולה אלא זה גם לספר לנו איך משפים את המעסיקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי את זה. אמרתי. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> שתיים, איך אנחנו מבטיחים שהנייר הזה נשאר לעיניו של בן אדם אחד בלבד פחות או יותר. איך אנחנו משאירים את זה שהנייר נשאר בביטוח הלאומי, לא מגיע למתחרים, לא מגיע לאף גורם שיכול להזיק לאותו מעסיק ושומרים על הסודיות. בהבדל מטופס 100 היום, הטופס עם נתונים חשובים מאוד ומשמעותיים מאוד למעסיק באשר הוא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, גם היום הוא כך. גם היום גם בלי זה יש שם דברים חשובים. כמה כל אחד מרוויח גם זה סודות מסחריים חסויים שלא צריך להעביר אותם. היום נחשף, אל תעשי ככה. האם נחשפת היום - - - << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זו דעתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם היום פריט כלשהו נחשף? לא. בסדר. אז אותו דבר חל גם הלאה. בואי, אני מבקשת ממך להיות עניינית. בבקשה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אני מאוד עניינית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הנושא הזה של איך שומרים על סודיות כמו ששמרו עד היום ועד היום זה לא יצא - - - << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> העליתי שאלות מאוד ענייניות ועדיין אפשר להביע מורת רוח על הצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהחלט שמותר להביע. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> ואפילו יותר מזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני בהחלט חושבת שאפשר להביע. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> דבר נוסף, מה מקבלים בצד השני? איזה דברים קונקרטיים? איך ייראו ההכשרות? מה תעשו עם זה? האם יהיה חל"ת גמיש? התייחסות לחל"ת גמיש. זה בעניין הזה. עכשיו רגע הערות לנוסח. בסעיף קטן (ב) – אותו סעיף שגברתי גם הבנת מהר שזה סעיף שחייבים לתת עליו את הדעת – נאמר כאן בצורה מפורשת אילת שזה מתנה על סעיף קטן (א). אני חושבת שצריך איכשהו – אם אני קראתי את זה וכל עורכי הדין פה קראו את זה ולא לגמרי הבינו, וגם יושבת-הראש עורכת הדין קראה וזה לא היה ברור במאה אחוז – להוסיף שם עוד משהו כדי שזה יהיה ברור שזה מתנה על סעיף קטן (א). << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני הוספתי "על האף האמור". << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> "על האף האמור", זה לא מספיק בעיניי כי גם כשקראתי את זה שלוש פעמים מצאתי לנכון לשאול את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> את חושבת שזה לא ברור גם אם אני אומרת "על אף האמור"? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתקני את (א) פשוט, לא לפני. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> כן, כל עורכי הדין כאן לדעתי לא מרגישים בנוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, תכף נדבר איתכם. אחרי שמיכל תסיים תענו על השאלות עד כה כדי שזה לא יהיה ארוך מדי ולאחר מכן נמשיך לסבב שני של שאלות. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> כרגע לא ברור מה זה סיווג ספציפי. על מה אנחנו מדברים? גם היום יש סיווג אחיד ללמ"ס שאנחנו משתמשים בו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. היא אומרת את זה, תענו לה. בסדר תענו לה ותנו לה לסיים. כן. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> גם היום יש סיווג אחיד של הלמ"ס שאנחנו גם משתמשים בו. צריך להבין מה בדיוק מבקשים לעשות בו או האם המטרה היא להשתמש במה שיש עכשיו ולמעשה נשאלת השאלה אז למה מחכים? למה אתם מחכים ל-1 בינואר 2030? הסעיף הבא תחת סעיף קטן (ב) זה השלימה את ההיערכות ליישום, אני רגע אקרא את זה. "הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה השלימה את ההיערכות ליישום השימוש בסעיף 1". שתסביר מה זה להשלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו לה לסיים. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אנחנו שואלים קודם מה זה השלימה וצריך לוודא כי אז אם אנחנו לא מגדירים מה העבודה ומה התוצאה אז כל דבר פה יכול להשלים את העבודה. תודה. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. לגבי הדיווחים לוועדה, זה מנגנון מאוד חלש שהממשלה יודעת לעקוף אותו בקלות בחוקים אחרים. הם עושים איזשהו אתר בשביל לצאת ידי חובה. הם אומרים העלינו את זה ואז זה כאילו הם עמדו במשימות שלהם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> דיווח לוועדה אמור להגיע לוועדה. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> דיווח לוועדה הוא לא אישור הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, נכון. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> יגידו שהחוק ימשיך כי החוק הוא מה שקובע למרות שיהיה דיון בוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> ואת גם לא יודעת מה לבקש. כשלא אומרים מה אז גם אם מדווחים, מדווחים. אפשר לדווח על הרבה דברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה המשרדים. רק להציג. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אנחנו לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי שנגמור סבב אחד כי זה כבר יותר מדי שאלות. אחריהם אתה. אחרי שהם יסיימו אתה תקבל אליקו. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> גיל הכהן ממשרד האוצר, אגף תקציבים. מיכל אני אתחיל מהתייחסות להערה. ביחס להערה הראשונה על הטמעת החששות שהעליתם פה בדיון הקודם. נעשה פה ניסיון אמיתי לתת מענה בראש ובראשונה לכך שכל המהלך שהממשלה החליטה עליו בהחלטת הממשלה שכולל החלה מדורגת, פיילוטים עם המעסיקים ועם חברות השכר בשביל להטמיע את הדיווח, פיתוח המערכות שיעזרו בסיווג ויקלו עליו והטמענו אותם בנוסח. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> למה זה נותן מענה? לא הבנתי. מה שהסברת עכשיו. לאיזה מהשאלות שלי זה נותן מענה? << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> העלית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שמיכל שאלה פה ככל שאני הבנתי את האירוע, קודם כל היא דיברה באופן כללי וצריך התייחסות כללית למה שהיא שאלה באופן כללי ואז היא ירדה לפרטי הסעיף. בכללי היא אמרה שהתעלמתם מעלויות המעביד, הנושא של הסבר על סודות מסחריים ואיך אתם שומרים עליהם והתייחסות לחל"ת גמיש. אם לזה את מתכוונת אז תגידי כי היא לא שאלה מה הטמענו או לא הטמענו בתוך החוק אלא כן האירוע הזה של התעלמות מהמעסיקים, העלויות שמוטלות עליהם והשיפוי שצריך לתת להם. זה בכללי. אחר כך תתייחסי בפרטי. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> בסדר גמור. ביחס לסוגיות של הפרטיות אני אתן לביטוח הלאומי להתייחס אחריי לנהלים של העברת המידע. שאלת מה יקבלו המעסיקים והעלית את הנקודה של החל"ת הגמיש. הנתונים האלה הם תנאי הכרחי בשביל להתקדם בעולמות ההון האנושי ביחס למה שיש בשוק. יש לנו צורך לאבחן את ההיצע והביקוש האמיתי בשוק ברמת רזולוציה שמאפשרת לנו להבחין בין עיסוקים שונים בשביל להצליח לתת מענה. בעולם ההון האנושי זה מאוד אינטואיטיבי. החל ממשרד החינוך למערכות ההשכלה הגבוהה, מא"ת, המל"ג. מערך ההכשרות המקצועית, זו היכולת של הממשלה לקבוע איזה הכשרות קיימות, גם ההכשרות שנעשות בשיתוף מעסיקים, להצליח להבין איפה המחסור, איזה מקצועות. יש עכשיו המון שיחה על בינה מלאכותית ואיך היא תשפיע על שוק העבודה וכן להבין ולאפיין מה קורה בשוק ולתת את המענים הנדרשים. זה בעיקר האירוע של העיסוקים. האירוע של יישוב העבודה מאוד קשור ליכולת שלנו לסווג את נתוני התעסוקה שיש לנו בחלוקה יישובית כדי להבין את הפערים. באופן כללי זה מהלך שצפוי לתרום ליכולת שלנו לצמצם אי-שוויון ולתת מענים דיפרנציאלים ביחס לאזורים. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> את יכולה להגיד משהו קונקרטי ולא סיסמאות כמו בינה מלאכותית? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה רגע, היא לא התערבה כשאתה דיברת. תן לה לסיים. תודה. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> ביחס לזמני משבר, ראינו במשברים האחרונים את הצורך בהתייחסות שהיא יישובית ואזורית ביחס לעובדים שונים בשביל לתת מענים למשברים שקורים או משפיעים ביתר על אזורים שונים. ביחס לשעות העבודה המשולמות שלא נמצאות בתיקון הזה אבל התייחסנו לכך שיש סמכות לאסוף אותן והן יהיו חלק מהפיילוטים, פה הייתה הצעת מדיניות חוזרת ונשנית של חל"ת גמיש. איסוף הנתונים האלה הוא תנאי הכרחי בשביל לעסוק בשאלה אם המדיניות הזו נדרשת, אם היא נחוצה ומה יהיו ההשפעות שלה. בהחלט, אם יהיה רצון וצורך לעשות שימוש במדיניות הזו אז הנתונים האלה הכרחיים בכלל כדי לקדם את הדיון עליה. ביחס לעלויות, אני אתייחס ואגיד שלעמדתנו הוספת שני שדות הדיווח האלה לא אמורים לגזור עלות חריגה, בטח שלא ביחס לכלל הדיווח בטופס 100 שגם כשהוא חל וחוקק לא ניתן פיצוי כלשהו למעסיקים ברמה תקציבית. זו דרישה של המדינה ברמה הרגולטורית לדווח את הנתונים האלה שלמיטב ידיעתנו כבר קיימים. זה מידע שיש למעסיקים והשאלה פה היא התיווך של המידע הזה לשפה של המדינה. זה עיקר האירוע באירוע הסיווג. לכן, אם אתם רוצים להציג עלויות כלשהן שאתם צופים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיל, אני רוצה להבין מה התהליך עוד לפני ההטמעה ומה תהליך בניית מילון הסיווגים. כדי לבנות את זה, האם המעסיקים הם חלק מהבנייה או שאתם בונים את זה, עושים את זה לבד ואז המעסיקים מקבלים רשימה של 1,000, 2,000, 5,000 סיווגים? זו שאלה ראשונה. השאלה השנייה היא, בין אם כך ובין אם כך שיש לזה השלכות, כאשר הם כבר מקבלים את זה והודעתם שהכול בסדר, יש להם בסיווגים 5,000 סיווגים. איך אני כמעסיקה אמורה לברור בין 5,000 העיסוקים את העבודה המאוד ספציפית של העובד שלי? אני אכתוב שהוא עובד לגובה ואז יקפוץ לי משהו? איך הם אמורים לעשות את זה? אגיד לך למה שתי השאלות הן שאלות נפרדות ואיפה זה כן מושלך על העלויות. אם כחלק מההכנה של המילון הזה הם יהיו צריכים להיות שותפים בתוך האירוע – זה דורש זמן. הם צריכים לשבת איתכם וזה דורש זמן. בוודאי כדי למלא בסוף את הדו"ח הם צריכים להתחיל לקרוא, לכתוב ולסווג זה גם עולה זמן והנה הם גם רוצים להגיד – אני מניחה שזה בנושא הזה ואם כן אז בשמחה – כי להגיד לי העלות היא לא חריגה זה כבר אומרים שיש פה עלות. תסבירי לי מה העלות שאתם חשבתם שהיא לא חריגה, שאני אבין. תכף נראה מה הם חושבים. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> זה בהחלט בנושא הזה. ישי פולק, יושב-ראש משותף של ועדת העבודה בנשיאות המגזר העסקי. העלויות שאנחנו מדברים פה הן בשני אופנים. פעם אחת העלויות שיושתו על עסקים קטנים ובינוניים בכל מה שקשור בנושא של חברות השכר להתאים את עצמן לדברים האלה. זה פעם אחת שאף אחד לא יודע לדבר על זה. פעם שנייה, גם בעסקים גדולים וגם בעסקים בינוניים יש תחזוקה של ההזנה לאחור של כל האנשים שנמצאים בעבודה. הניתוח של איך אנחנו רוצים לסווג אותם והאם זה עולה בקנה אחד גם עם תפיסת העולם של אותו עובד או של אותו מעסיק ביחס לאותה משימה לאותה עבודה. יש משימות שבאות ממקומות של אנשים שעושים שוני במשימות. היום הוא עובד בשמירה, מחר הוא יעבוד בניקיון, מחר מזכירה, בחברות להשמת כוח אדם או דברים מהסוג הזה. הדבר הכי חשוב במשחק הזה הוא זמן העבודה של הזנת כל הדברים האלה לאחור – גם אם נקבל מהלמ"ס רשימה מאוד מוגדרת וגם אם בסוף בתוך מערכות השכר זה יהיה ברמה של גלילה, לחיצת כפתור וחיפוש המקצוע הנדרש – מישהו צריך לשבת ולהזין את זה ויש פה עלויות שכר גבוהות. אנחנו מדברים על תחזוקה שוטפת כמו פיטורי אנשים, קבלת עובד חדש, שינוי במשימה בתוך מקום העבודה וכל מה שקשור בדיוקים של הדברים האלה שיש להם אחרי זה השפעה גם במערכת היחסים שבין עובד למעסיק ביחס לאיך הוא מוגדר במקום העבודה. יש בנושא הזה עלויות מאוד גבוהות. אני רוצה רק להוסיף משפט אחד קטן. כשאנחנו מדברים גם על הסודיות – גברתי שאלה קודם את משרד האוצר – אם הנתון הזה כולו מיועד לסטטיסטיקה וללשכה המרכזית לסטטיסטיקה למה לא להכפיף את הסעיפים הללו לסעיף 17 לפקודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני הסברתי שזה גם ביטוח לאומי. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> לביטוח לאומי יש את הנתונים האלה אצלו אבל מה שאין לו והוא מקבל כרגע כי הוא לא צריך את זה לצורך הכשרה והוא לא צריך את זה לדברים האלה - - - אני רוצה רגע לסיים את הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק רגע. אני אגיד לך מה לא בסדר. אנחנו מדברים על עלויות - - - << דובר >> ישי פולק: << דובר >> קודם העלויות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעזוב את המטרה, שאלתי אם זה שאלות לעניין הזה. לגבי העלויות הבנתי ולגבי מה צריך לעשות תשמור את זה להבא. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> אמרתי לעניין הזה וגברתי העלתה את הנושא של הסודיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא ניתן להם קודם כל על העלויות כי בסוף אני מתבלבלת. לעלויות? << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> לא על העלויות אלא על מילון העיסוקים החדש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל על המילון - - - << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> זו נקודה שאת התייחסת אליה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן אני התייחסתי, או-קיי. << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> אנחנו לא יודעים איך הוא נראה ואנחנו לא יודעים על מה מדובר. אנחנו כן יודעים שהדיווחים היום מאוד מכבידים על המעסיקים ושהמילון החדש אמור לטייב ולייעל את העבודה של הדיווח. מבחינת העבודה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע מי גברתי? << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> הילה ליפשיץ מפורום חברות הצמיחה. אנחנו רוצים ונשמח לראות על מה מדובר, מה זה המילון החדש, איך הוא נראה, אם אנחנו יכולים גם להשתתף בתהליך הזה ולהגדיר ביחד איתכם את העיסוקים האלה. אנחנו יודעים שהדיווחים הנוכחיים מאוד לא מעודכנים ומאוד לא משקפים את מה שקורה היום בפועל בתעשייה. ככל שנדע על מה מדובר זה גם יעזור לנו לעזור לכם לקבל את הדיווחים האלה בצורה טובה ונכונה יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. חשוב. אליקו רצית לדבר לגבי זה? אני אתן לך. שנייה, אליקו אתה רוצה לגבי האירוע? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אתה רוצה להגיב? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה להתייחס לגבי העלויות? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> רק לגבי העלויות. אליקו שליין, התארגנות נפגעי תאונות עבודה לפרוטוקול. אני פה רק במבנה הזה כ- 14 שנה. אני מציע לוועדה לעבור סעיף-סעיף, כי זה גם יקל עלינו וזה אירוע גדול. את הרמת להנחתה על הנושא של תאונות עבודה. אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול אם תכעסי עליי או לא תכעסי עליי אבל אני חייב לייצג היום את נכי תאונות העבודה שזה הבסיס שלי. אנחנו רואים שיש תיקון 355. זה הסעיף. אני אגיד משהו שהוא קצר שהוא אולי לא קשור אבל הוא קשור לנכי תאונות עבודה. לפני מספר שנים תוקן תיקון 200. דרשנו וביקשנו גם מהביטוח הלאומי שיתכנס לאותו שולחן ויביא הצעה להצמדת שכר הקצבאות לממוצע. אמרו לנו שזו שאלת חוק. עכשיו כשמדובר בנתונים ובמידע המדינה, האוצר והביטוח הלאומי משלבים כוחות כאשר אנחנו שבע שנים בגזל של ההצמדות. אני רוצה את התייחסות הוועדה כי אני שנים רבות עולה והוועדה הזאת מאוד יקרה לי. אני חבר פה – לא חבר כנסת – אבל היא מאוד יקרה לי. אני מדבר מדם לבי. כואב לי שהארגון היציג של נכי תאונות עבודה לא פה אבל זה גם סיפור אחר. אני אתכנס שנייה לסיכום. מה שקורה פה, את העלית את נושא תאונות העבודה ואם אתם רוצים לטפל בו מן הראוי שהוועדה הזו תעסוק גם בנכי תאונות עבודה ולא רק בענף נפגעי - - - יש לנו המון צרות והמון בעיות מול המוסד לביטוח לאומי ומול האוצר. גם מול האוצר יש לנו בעיות קשות מאוד. עובד הוא לא טוב רק לקום בבוקר למקום העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, רשמנו. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לגבי העלויות, חצי דקה על העלויות. כהנדסאי תעשייה וניהול, לא מישהו שיש לו עכשיו איזה משרד ואינני אקטואר. לביטוח לאומי יש מספיק אקטוארים ולמשרד האוצר ברוך השם יש מספיק אקטוארים. אין כזה דבר שאין עלות. כל פעולה בעסק אם אנחנו לא רוצים להקריס את העסקים – במיוחד את הקטנים לאור המלחמה – בוודאי שיש עלויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם לא אמרו שאין, הם אמרו לא חריגה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הם אמרו לא חריגה. הם אמרו עלות לא חריגה, לא שאין עלות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מיכל, מיכל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אני צריכה לסגור עוד שנייה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> הם לא רוצים לפתוח את הכיס. זה ברור לנו. אבל בוודאי שיש עלויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או-קיי, תודה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> העובדים לא באים בחינם לעבודה ומישהו צריך לשלם להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תודה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני חושב שתעשו את זה כפיילוט ויתחילו במשרדים הממשלתיים. לנושא של הסודיות אם אנחנו לא מדברים עכשיו אז אני רוצה לדבר אחר כך מהניסיון שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. דברים חשובים. כן הגר. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. אני רוצה להגיב למה שאמרה גברת גיל מאגף תקציבים. אני נכנסתי לתפקיד שלי שאני ממלאת היום בקורונה. מאז הקורונה נכנסנו לשנות משבר אם זה קורונה, אם זה מלחמות ואני לא יודעת לחיות בלי עולם הפיצויים. אני לא מכירה את התפקיד הזה בלי העולם הזה. גיל הציגה פה שחלק מהנתונים האלה יכולים לטייב את העולם הזה. אני רוצה לתאר לכם מצדנו כארגוני מעסיקים את העולם הזה של קבלת פיצויים בעתות משבר. הוא לא שטיח אדום. זה עולם של מאבקים. המאבקים הללו הם משהו שאני לא יכולה לתאר לכם את המציאות שאנחנו עברנו כאן. ב-15 באוקטובר היינו הארגון הראשון שהניח נייר כלכלי על המשמעויות הכלכליות של המלחמה הזאת. אם אנחנו לא היינו דורשים, האוצר עוד לא הגיע לשם. היינו הראשונים. אני חושבת שהמוטיבציה המטורפת לפרק הזה, העובדה שאתם ישבתם ביניכם בלי לדבר איתנו בעוד שכל הנטל הזה עלינו - - - << דובר >> נטע בר זיו: << דובר >> דיברנו לאורך כל השבוע. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> דיברנו לאורך כל השבוע - - - << דובר >> נטע בר זיו: << דובר >> לפרוטוקול אני אציין שהתנהלו שיחות. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> שאני אומרת לך מה חשוב לי ואת מתעלמת מזה. ככה דיברנו. זה היה השיח. אני טוענת שאם יש משהו שאני יכולה להסתמך עליו וכל הארגונים יכולים להסתמך עליו זה הכנסת ששומרת עלינו בפיקוח שלה ובאישור שלה. הם נאבקים על זה שזה לא יקרה. זה שהם נאבקים על זה שזה לא יקרה זאת נורה מאוד אדומה בעיניי לכנסת ולמחוקקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי נאבק שזה לא יקרה? לא הבנתי מה אמרת עכשיו. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> אני אומרת שיש הבדל משמעותי מאוד בין דיווח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נאבקנו שזה לא יקרה? << דובר >> הגר יהב: << דובר >> דיברתי על אגף התקציבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז לא הבנתי. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> בין דיווח לבין אישור, יש הבדל מהותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל לא הבנתי. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> לא דיברתי עלייך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מתכוונת שהם מתכוונים שזה לא יאושר? לא הבנתי מה אמרת. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> נכון, והם טוענים שאני פרנואידית. אני אומרת שאם אני פרנואידית אז מה נפשכם? תבואו. אתם הרי כל כך בטוחים בזה שאתם הולכים להקים משהו כזה מדהים, תגיעו לאישור הוועדה. דבר נוסף, דיברתם פה הרבה מאוד על השעות ועל "החל"ת הגמיש". אני חייבת לציין, זה שלא ניתן חל"ת גמיש מהקורונה זה מדיניות של משרד האוצר. זה לא כי לא היו נתונים. משרד הכלכלה היה בעד, הרבה משרדי ממשלה היו בעד, כלל המעסיקים במשק ביקשו את זה, משרד האוצר והסתדרות העובדים והם אמרו כמדיניות לא ניתן את זה. אז עכשיו – אני אומרת במרכאות כי הפרוטוקול לא קולט ציניות – "לשחד" ולספר שזה יאפשר את החל"ת הגמיש שלא נתנו עד היום? סליחה, זה ממש חול בעיניים וזה לא הוגן לעשות את זה. אנחנו עדיין פה. יושבים פה אנשים שלאורך כל שנות המשבר האלה היו בכל החדרים בבניין הזה ונאבקנו בשביל הפיצויים. אני אגיד לך את האמת, התחושה שלי שזה בשביל לא לתת. הפרק הזה הוא לא בשביל לתת. הוא בשביל לטייב את מה שנתנו כדי לתת פחות. זאת התחושה שלנו. אני גם יכולה לתת דוגמאות קונקרטיות על מקרים שבהם כן ניתנו פיצויים ואגף התקציבים אמר אם זה משהו שעשינו בעבר אנחנו יודעים שמעתה לא נעשה את זה יותר. זה לא קשור לנתונים, זה אף פעם לא היה קשור לנתונים. זה תמיד היה קשור למדיניות וזה מה שכואב פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה הגר. כן. << דובר >> איל הננברג: << דובר >> איל הננברג, סמנכ"ל משאבי אנוש בתאחדות המלונות. מבלי לחזור על כל הדברים שנאמרו כאן, למה במדינה כמעסיק גדול לא מתבצע פיילוט? שאגף תקציבים שייגש באותה קומה לאגף הממונה על השכר ויראה שכשהם עושים שם שינויים של מודלי שכר כמה זמן לוקח ולתרגם מחדש את כל המקצועות כדי שזה יהיה מסוכם על מה שהממונה על השכר מאשר. יש לדברים האלה עלויות רבות. משרד האוצר יודע להגיד את זה כבר היום על דברים שהוא צריך ליישם בהסכמים שהוא עושה ושהוא משנה מודלים של שכר. יש פה עלויות גבוהות מאוד. שיעשו פיילוט ויגידו לנו כמה זה אמור להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. כן בבקשה, נטע וגיל. << דובר >> איל הננברג: << דובר >> סליחה, משפט אחרון לגבי עובדי המדינה. עובדי המדינה זה כלל המקצועות. זה הרבה ענפים, אולי הייטק לא נמצא שם אבל יש מהלואו-טק עד גם החברות הביטחוניות. תעשו פיילוט, תראו מה המשמעות, תציגו לנו ותרגיעו אותנו כי אנחנו בצד הזה כולנו עם כאבי בטן בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן בבקשה נטע. << דובר >> נטע בר זיו: << דובר >> אני אתייחס בכלליות למה שהגר אמרה ואז גיל תענה על השאלות באופן פרטני. אני אגיד שזה מאוד תמוה בעיניי שהטענה של איסוף עוד נתונים היא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע נטע, תציגי את עצמך לפרוטוקול. << דובר >> נטע בר זיו: << דובר >> נטע בר זיו, רכזת תעסוקה באגף תקציבים. אנחנו כנציגים מקצועיים וכמשרתי ציבור שרוצים לעשות כמה שיותר מדיניות מבוססת נתונים כדי לתת מענה טוב למשק. לא משנה מה תהיה התוצאה, אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים להתבסס על יותר נתונים מאשר על פחות. בעיניי זה מאוד תמוה שארגוני המעסיקים אומרים לכנסת אנחנו מבקשים שהנתונים האלה לא יאספו או לשים מקלות בגלגלים בכך שהם יאספו, בשביל שהמדיניות תהיה כזאת או אחרת. צריך להגיד את זה בפני הכנסת, אנחנו גורמי מקצוע. כגורמי מקצוע האחריות שלנו היא לקבל החלטות מבוססות נתונים וזו מטרת החקיקה הזאת. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> תשלמו עליהם. תשלמו על הנתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. די הגר. שנייה, שנייה נטע. זה שתי שאלות והערות שונות. אמרת לא צריך את זה כי ככה וככה וב' אמרת צריך לשלם. אז לא' היא התייחסה ואמרה שכן צריך ואני מסכימה עם האוצר. תעזבי רגע מה הכוונות שלו. תכף נבדוק כוונות. אני שיושבת פה כל יום בוועדה גם כיו"ר וגם כחברה אומרת לך שזה שאין נתונים – לאו דווקא בנושא הזה, בכל נושא שצריך נתונים בבריאות או ברווחה – כדי לקבוע מדיניות את חייבת לעשות אותה על בסיס נתונים. כשאין נתונים אי-אפשר. הטענה שלכם הייתה לא צריך, הם אומרים שצריך ואני מסכימה. עכשיו לגבי העלויות. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> גברתי יש גם מענים לזה. אני רוצה ברשותך רגע רק להשיב לזה וגם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היא לא סיימה. תתני לה לסיים. << דובר >> נטע בר זיו: << דובר >> אנחנו נשמח גם לענות לשאלות הפרטניות כי לא הגענו לזה לדעתי. יש פה הערות ציניות לפרוטוקול כאילו אנחנו רוצים לחסוך כסף. אני גאה בזה שאנחנו בסוף שומרי הקופה הציבורית ורוצים לקבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, לא להעיר. מספיק. << דובר >> נטע בר זיו: << דובר >> אנחנו רוצים לקבל החלטות מבוססות נתונים כדי לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר עבור הציבור שמשרתת את המדיניות שאותה בית המחוקקים הנכבד הזה קובע. זה הכול. עכשיו גיל תתייחס לשאלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, כן. ואחר כך גם אדוני, בסדר. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> אז לשאלתך על תהליך סיווג העיסוקים ואיך הוא אמור לעבוד. אני אפנה למרק מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי הם מנהלים את הפיתוח של הסיווג וגם את כל המענים ופיתוח המערכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. לפני כן. עלויות. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> העלויות כמו שאמרת תלויות בקלות ובתהליך שהמעסיקים יידרשו לעבור בשביל לדווח את העיסוק. אני אשמח שמרק יתייחס לכל התהליך הזה ואיך הוא בנוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז נחזור אלייך לגבי העלויות. או-קיי. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> מרק פלדמן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני אחראי על כל הפרויקט של פיתוח סיווג עיסוקים. במשך השנתיים וחצי האחרונות אנחנו קודם כל דיברנו גם עם מעסיקים וסרקנו מודעות דרושים שמעסיקים מפרסמים כדי לחפש עובדים. אנחנו פנינו גם למעסיקים במסגרת הסקרים ואנחנו מבקשים רשימות עיסוקים או תפקידים שיש בעסק כדי להכניס גם את הרשימות האלה לתוך המילון. לכן הכול נעשה בהתייעצות. בחודש אפריל מתוכנן להתפרסם פרסום להערות הציבור וניתן חצי שנה לכלל הציבור בישראל לתת הערות לסיווג שפיתחנו. אני חושב שתקופה של חצי שנה זה זמן מספיק. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> מתי תתנו? סליחה לא שמעתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באפריל. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> באפריל. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אפריל השנה? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> השנה. אנחנו נפרסם את זה בסוף אפריל וניתן חצי שנה להערות הציבור. הכוונה היא לרכז את כל ההערות האלה ולפרסם באופן רשמי את הסיווג בסוף שנת 2026. זה לוח הזמנים של הפרויקט שאנחנו עובדים עליו כי אנחנו הולכים ליישם אותו גם בסקרים של הלמ"ס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סוף שנת 2026? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> 2026. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סוף 2026 כבר לפרסם? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> בסוף 2026 מפרסמים רשמית את הסיווג. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אבל יש לכם כבר עכשיו סיווג נכון? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> שנייה, אני אתייחס. הסיווג הקיים היום הוא סיווג משלחי-יד. זה לא סיווג עיסוקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד פעם, מה הסיווג הקיים היום? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> משלחי-יד ולא סיווג עיסוקים. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> זו רזולוציה יותר נמוכה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> כל משלח-יד הוא מקבץ עיסוקים דומים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני חייבת להפסיק. אנחנו נעצור שנייה. אפשר לדבר גם לא לפרוטוקול אבל אתה צריך להמשיך לפרוטוקול. הפסקה של עשר דקות. אנחנו נחזור ב-11:20. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חזרנו, באיחור של עשר דקות אבל תסלחו לי. כל היושבים בשורה מאחורה יכולים להצטרף. אנחנו נשמח שתצטרפו אלינו. הפסקנו אצלך מרק. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אני אמשיך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסיווג כיום הוא משלח-יד ולא עיסוקים. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> הסיווג היום הוא משלחי-יד. אני אתן שתי דוגמאות שמובנות מאוד, אולי לא בתחום של הסקטור הפרטי. מורים ורופאים נמצאים בשלושה סמלים. אנחנו לא יודעים את המקצועות של המורים ולא את ההתמחויות של הרופאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה משלח-יד, רופא ומורה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> או המקצוע שהמורה מלמד למשל. אנחנו לא יודעים היום מסיווג משלחי-יד כי כל המורים ביחד. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> נגיד אנגלית? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, נגיד פיזיקה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> זה פשוט לשם המחשה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> שניהם תחת המדינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הקשר? שנייה, בסדר. תקשיבו לי ישי, מיכל, הגר וכל מי שנמצא פה. אני בדיוק יצאתי החוצה ואמרתי לעצמי שאנחנו לא נקבל תשובות על כל השאלות החשובות שלכם כי אנחנו מערבבים הרבה דברים ביחד. קודם כל אמרה מיכל שכבר היום יש סיווג. מרק מסביר שלא, היום יש משלח-יד. עוד לא דיברנו מי מעסיק אותם. תכף נשמע לגבי המדינה כי זה חלק מהטענות שהעליתם ונשמע אותן. אבל בבקשה בואו נכבד. תודה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> בסקטור הפרטי אפשר גם לדבר על עורכי הדין, כולם בסמל אחד למשל טוען רבני, עורך דין, פרקליט למרות שאלו מקצועות שונים. בעיסוקים הם יופרדו כמובן. אלה דוגמאות. הסיווג שאנחנו מפתחים כרגע והוא יפורסם באפריל כמו שאמרתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב מרק גם רופאים זה לא רק המדינה. יש רופאים פרטיים למכביר. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> לא, אני נתתי כעיסוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לגבי ההערה של ישי. אני מכירה לא מעט רופאים ולצערי הרב יש יותר רופאים בפרטי מאשר במערכת הציבורית. הייתי שמחה שכולם יהיו. אני מתפללת שהמילים שלך יהיו נכונות אבל זה לא כך. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> הסיווג שאנחנו נפרסם הולך להחליף את סיווג משלחי-יד. הוא לא יהיה בנוסף אלא הוא יחליף אותו. בארבע ספרות הראשונות בסמל אנחנו שומרים על משלח-יד ואחר כך מפרטים עיסוקים. יותר מזה, אנחנו מחויבים לסטנדרטים בין-לאומיים ולכן אנחנו חייבים גם לשמור על הסיווג הקיים כי הוא מותאם לארגון העבודה הבין-לאומי וכרגע סיווג העיסוקים יהיה מותאם – החדש, מה שאנחנו נפרסם – למערכות האירופאיות ולמערכות של ארצות הברית כמו ESCO ו-ONET. אלה דברים שכרגע לא מתקיימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע מרק. תמשיך. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> רגע. לגבי הנטל על המעסיקים. ההערכה שלנו הייתה – הערכה בלבד – שיש בערך מיליון עיסוקים שונים במשק במדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיליון? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> בערך מיליון. אני מתכוון לשונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בוודאי. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> לא כמות העסקים ולא כמות השכירים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אנחנו כלמ"ס מוכנים לקחת על עצמנו ברגע שהמעסיקים ישלחו לנו את רשימת התפקידים להחזיר להם את זה מסומל לפי הסיווג החדש. במקרה הזה המעסיקים לא יצטרכו לחפש אבל מצד שני אנחנו משאירים ונותנים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא הבנתי. לא הבנתי. שנייה, שאני אבין. אני מעסיקה עכשיו 1,000 עובדים. זה נכון שכדי לסווג אותם - - אני חיפשתי אותם ונכון שתליתי מודעות. אני אגב מחפשת היום שני יועצים, לקח לי בערך שעה לכתוב עם היועצים איך אני מדייקת ומה בדיוק אני רוצה כי זה קשה גם לי כבן אדם. בוא נניח שיש לי 1,000 עובדים. לא לכל אחד אני יושבת בכזאת רמת השקעה להשקיע במה אני מחפשת אבל כבר חיפשתי. עכשיו אני מתחילה לעבוד. היום אני נמצאת עם 1,000 עובדים שאני איתם שנה. אני צריכה לתת לך את ההגדרות של ה-1,000 או בוא נניח שהם מסווגים פה 50, פה 100 אותו דבר, פה 20, פה שניים ושלושה. אני אמורה להעביר לך מה כל אחד ואחד מהם עושה כדי שתחזיר לי. אני צריכה לשבת על זה. זה עבודה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסביר לי, כי אני רוצה להבין. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אני אסביר איך זה אמור לעבוד. ברגע שיש לך עסק של 1,000 עובדים בתפקידים שונים בעסק, בואי ניקח בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לדוגמה. בתוך הלשכה איזה תפקידים יש לנו? יש לנו סוקרים, יש לנו כל מה שקשור למנהלים, ראשי אגפים, ראשי תחומים, יש ראש ענף כלכלי, ראש ענף חברתי, סטטיסטיקאים ויש את כל הפקידים במשאבי אנוש, מנכ"לים וסמנכ"לים. בלשכה יש בערך 1,500 עובדים בכ-50 תפקידים שונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתוך ה-1,500? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> כמות העובדים היא 1,500 אבל 50 תפקידים שונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או-קיי. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> במקרה של שירות המדינה או השירות הציבורי התפקידים האלה יותר מוגדרים כי יש תקשי"ר ואז יש דברים מוגדרים. בעסק פרטי אני מסכים שיכול להיות שזה לא מוגדר. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה לא מוגדר. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> זה לא נכון שזה לא מוגדר. אשתי עובדת בהדסה ואצלה בתלוש המשכורת מופיע במילים טכנאית רדיו - - - << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא, לא. זה לא המגזר הפרטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, הדסה למרות שזה אולי בית חולים פרטי, עדיין זו מסגרת גדולה שהיא תעתיק של מסגרת ציבורית. אבל בוא נניח בחברות. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> חברות פרטיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אני לא יכול לחשוף שמות של חברות, אבל אנחנו מפברואר התחלנו לפנות למעסיקים ולסקטור העסקי. ביקשנו למי שיש רשימה מוכנה כדי שלא יהיה נטל מיותר ורק למי שיש משהו מוכן שישלח לנו אותה. ביקשנו ברשימה – כותרת של תפקיד, שם, אם יש תיאור שישלח תיאור, אם יש דרישות השכלה שישלח דרישות השכלה ויגיד אם זה מנהל או שהעובד לא מנהל. אנחנו מקבלים רשימות מוכנות ממעסיקים. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> באופן שזה מנוסח לא כתוב רק אם יש. אני ראיתי פנייה שלכם. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> כתוב במודגש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שנייה, אני רוצה להבין עד הסוף. תסיים. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> מיכל זה מודגש במכתב פנייה, המשפט הזה בהדגשה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> מה זה רק אם יש? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> כתוב. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> כן אבל מה זה רק אם יש? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> זאת אומרת שאם אין רשימה מוכנה לא ביקשנו להרכיב אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התחלת להגיד שבעסקים פרטיים התפקידים לא מוגדרים תמיד. אלה שמוגדרים – או-קיי. מה עושים באלה שלא מוגדרים? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אלה שמוגדרים אבל עדיין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אלה שלא מוגדרים. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> עדיין המעסיק יודע מה העובדים שלו עושים. לא יכול להיות מצב שאני בעסק שלי לא יודע מה התפקיד של העובד ומה הוא עושה. אם יש תחלופה של עובדים ואני רוצה לחפש עובדים חדשים או עובדים עוזבים וזה תהליך טבעי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקשיבו, זה אפילו ייעל לכם. אולי לא תצטרכו לשלם מדינה. זה יעשה ייעול לכל העסקים. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אין סכנה כזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין סכנה? מה, אין סכנה שתתייעלו? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אין סכנה כזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או אין סכנה שתשלמו למדינה? למה התכוונת שאין סכנה? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אין סכנה זה לא יעלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא אמרתי שזה לא יעלה. אמרתי שזה ייעל. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> מה שאני התחלתי להגיד הוא שאנחנו מוכנים שברגע שהמעסיק יישלח לנו אנחנו ניתן לו סמל אבל עדיין אנחנו משאירים גמישות להחלטת המעסיק. אם המעסיק חושב שהסמל שאנחנו נתנו הוא לא מתאים לתפקיד הזה הוא יכול לבחור מהרשימה סמל אחר ולקבוע אותו. הגמישות הזאת נשארת למעסיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל זה במהלך העבודה שלכם על מילון הסיווגים או כל זה קורה אחרי 1 בינואר 2030 לאחר שכל התנאים עברו? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אחרי שאנחנו נסיים את העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מתכוון שזה קורה בפיילוט? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> זה קורה בפיילוט, כן. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> עם מה פנית? אני לא מבינה. אז עם מה פנית עכשיו למעסיקים? עכשיו כבר ראיתי פניות למעסיקים, מה זה? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אני מסביר למה אנחנו פנינו למעסיקים. אנחנו רוצים לעשות תהליך מאוד פשוט. ברגע שאנחנו בונים מילון עיסוקים לכל עיסוק יש גם שמות שונים בשוק. עיסוק ספציפי יכול להיות שקוראים לו אחרת בכל עסק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש זבן ויש מוכר בחנות וכל אחד יכול להגדיר את זה אחרת. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> יכול להיות מוכר נעליים או מוכר ספרים. כשאנחנו התייעצנו עם הרבה אנשים הם אמרו לנו לגבי מוכרים שההכשרה שצריכים בשבילם היא שהם צריכים לדעת למכור והמוצר פחות חשוב. אז אמרנו שלא נחלק לפי מוצרים אלא יהיה מוכר. כל הכותרות האלה אנחנו שמים כמילים נרדפות. ככל שנקבל יותר אפשרויות ממה שקיים בפועל בשוק אצל המעסיקים אנחנו נכניס את זה לתוך המילון כמילים נרדפות. לכן כשמעסיק יעשה חיפוש פשוט ברשימה או בקובץ אקסל, ברגע שהוא מתחיל להקליד יקפוץ לו שם שכבר יש לו במערכת שלו. הבחירה פה מאוד מאוד פשוטה. המערכת והמנגנון מאוד פשוט. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> יש פה אם מאוד משמעותי גברתי. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> בנוסף אנחנו גם נפתח את המערכות האלה שהן יהיו אוטומטית ואנחנו נפתח פורטל לאנשים שאפשר לעשות את זה באינטרנט בגישה חופשית. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אבל גברתי יש פה אם מאוד משמעותי. הוא אומר אם יש להם רשימה. אין להם רשימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, עוד לא הגענו. שאלתי. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהם לא מוגדרים אז איך עושים. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה רוב המקרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע, בסדר מיכל. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> זה לא רוב המקרים. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> בוודאי שזה רוב המקרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה מיכל, די. הבנתי. מרק אני שאלתי ועדיין אין לי תשובה. אכן בעסקים פרטיים לא מוגדרים, מה קורה כשאין מוגדרים ואין רשימה? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אני ניהלתי שיח עם מספר רואי חשבון שמנהלים את הדברים עבור עסקים קטנים. שאלתי אם הם מוכנים לייעץ לנו ולעזור לנו בבניית סיווג ואיך התהליך אצלם עובד. הם אומרים, אני לוקח לדוגמה מכולת עם חמישה עובדים – סדרנים במדפים, קופאית, עוד מישהו סבל וכמה מוכרים. זה מה שיש. מובן שבעל העסק לא מוציא תלוש משכורת אלא הוא פונה לרואה חשבון, לאיזשהו משרד שמנהל עבורו. רואה החשבון כבר אמר לי שכל פעם שהעובד נקלט לעסק הזה הוא נותן לו סמל של איזשהו מקצוע אצלו במערכת – בשפה המקצועית זה נקרא מחלקה – אצל רואה החשבון. גם רואה החשבון היום יודע לנהל את הדבר הזה, רואה חשבון רגיל ופשוט, עבור עסק קטן. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אנחנו לא מכירים את זה. זה לא עובד ככה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> הוא כבר עושה את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, תכף לגבי העלויות. אנחנו עוד לא בעלויות, שנייה. תכף נגיע לעלויות, דקה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אני נותן פה דוגמאות פרטניות שכמובן רק מדגישות שאפשר לתת את כל הדבר הזה, לסדר ולעשות. אני לא יכול לפתור עבור מעסיק שמנהל הכול - - - << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה שזה לא סוגיית האטום וזה אפשרי זה ברור. השאלה היא במה זה כרוך, תוך כמה זמן זה יקרה ומה העלויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, אם את תתפרצי עוד פעם אנחנו לא נקבל תשובות. חכי, גם אני מחכה. כן מרק. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אני לא יכול להתייחס לעלויות כי אנחנו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אתה. גיל אמרה - - - << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה בוודאי נוח. אף אחד פה לא יודע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, אני צריכה להגיד לך לצאת לכוס קפה. אני מקווה שפתוח פה. אני לא רוצה, חבל. את תורמת פה לדיון. לא, חבל אבל אני לא יכולה. מה לעשות? אני לא יכולה שאת כל פעם קוטעת אותי. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אחרי שאנחנו נפרסם את הסיווג לפי החוק אנחנו נכנסים לשלוש שנים – 2027-2029 – של פיילוטים וטיובים שאנחנו מתכננים לעשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, הפיילוט, זה שאלות שלהם. בפיילוט תהיה קודם כל המדינה? הבנתי שהמדינה חייבת להיות. אגב ישי ואיל, בסדר? רגע. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> רגע, אני רוצה להסביר משהו. קיימנו כמה פגישות על מערכת מרכבה. המערכת הזאת הולכת להיכנס והיא קיבלה עדיפות לתהליך הזה. כבר ניתנו הוראות על ידי אבי חליבה. אנחנו מכניסים את השדה הזה של עסק וסוג לפי הלמ"ס במערכת מרכבה. זה ייכנס. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> זה המדינה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> כן, כל המדינה תהיה מסומלת פשוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. תנו להם. הגר את מצטרפת? אולי תשבי פה. אני אפריד ביניכם. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אני לא הולך לחשוף שמות של חברות שכר שדיברתי איתן. חברות השכר אמרו לי שברגע שאנחנו מסיימים את הדיונים האלה עכשיו וזה מתפרסם אנחנו מייד נכנסים איתכם לפיילוט ונשמח לשתף פעולה. הן ייתנו טבלאות שהן מנהלות שיש להן עבור חלק מהחברות העסקיות כי יש חברות שמנהלות גם משאבי אנוש ולחלק יש שכר. הן יישמחו שנתרגם להן את כל הטבלאות. כל שאר תהליכי ההטמעה עליהן, זה מה שהן אמרו לי. << דובר >> איל הננברג: << דובר >> אם אתם חושבים שרואי החשבון או החברות על השינוי הזה לא יבואו ויגבו מאיתנו המעסיקים כסף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, תודה. לא, מצוין. תודה כי עכשיו נעבור לשכר, לגיל. מצוין. זה לא למרק. מרק סיימת? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיל, לפני שאני עוברת אלייך לגבי שכר אני רוצה רגע להבין ממרק. עברנו את הפיילוט, עברנו את הכול. הרי לא כל מעסיק במדינת ישראל ישתתף בפיילוט או פנית אליו או רואה החשבון שלו דיבר איתך. הרוב לא כאלה. הם מקבלים את זה וכל התנאים יתקיימו שהפיילוט הוולונטורי יהפוך לחובה. מתחילה חובה. אני עוד לא מדברת על הכסף. אני כן מדברת אליך כדי שנתרגם את זה לכסף. אני מעסיקה 15 עובדים, ירדתי מ-1,000 ל-15. אני צריכה לפנות לרואה החשבון שלי. מה הוא אמור לעשות? מה דרוש ממנו? הוא לא פנה אליך, לא דיברת איתו, הוא לא יודע וזה חדש. יצאתם בהודעות. אני עכשיו פונה אליו, יותר נכון הוא פונה אליי. הוא אומר לי מיכל תקשיבי קראתי שיש שינויים. הוא פונה אליי, אני לא יודעת כי לי אין זמן להתעסק בזה. הוא אומר לי מיכל תקשיבי חל שינוי בחוק, עכשיו את צריכה לדווח עוד רובריקה. הוא כנראה יודע – ועכשיו תגיד לי מה לעשות – ולוקח לי עכשיו 100-200 שקל לכל עובד חדש. הוא יכול לדרוש ממני? תגיד לי מה דרוש ממנו עכשיו שלא היה דרוש ממנו לפני כן. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> באותו עסק קטן שנניח יש בו 15 עובדים או עשרה עובדים או חמישה עובדים, התפקידים הם בדרך כלל מוגדרים ולא משתנים. ברגע שפעם אחת התפקידים האלו כבר סומלו ויש סמל שלהם מה שהוא יצטרך לעשות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי, לא, לא. תעזוב רגע אם הוא התחלף או לא מתחלף, אם הוא מתקדם או לא. מהיום הראשון עכשיו יש לי 15 עובדים שאני צריכה לדווח לו מה הם עושים היום. תעזוב רגע אם אני רוצה לפתח אותם, תעזוב רגע את השלב השני. בשלב הראשון, תגיד לי מה הוא צריך לעשות בשלב הראשון. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> קודם כל יהיו כלים. יהיה פורטל ששם הוא יכול פשוט להקליד את הכותרת של העסק ומן הסתם למצוא בכלים מאוד פשוטים את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה זמן ייקח לו לעבוד על 15 עובדים לפי הגרסה שלך? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> לפי הגרסה הזאת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא פונה אליי ואומר לי מיכל - - - << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> במקרה הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד עורכי דין יש לי. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> 20 דקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על כולם ביחד 20 דקות? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהוא צריך לעשות? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מקבלת. אני רק שואלת. << דובר >> איל הננברג: << דובר >> אין שום סיכוי בעולם שפעם ראשונה מתקינים כזה דבר וב-20 דקות זה נגמר. אין סיכוי. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה לא דומה לשום - - - << דובר >> איל הננברג: << דובר >> זה לזרות חול בעיניים שלנו. אין שום סיכוי בעולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע. גיל, אני רוצה שוב להבין רגע גם מי יטמיע. מישהו פה אמר שכולם עובדים עם תוכנות. בוא נניח שגם אם יש לי רואה חשבון, היה לי עסק קטן. כדי לחסוך אני לא נתתי לו שיעשה לי את כל ההוצאות והמע"מ אלא אני עשיתי בעצמי. רק באתי אליו בסוף שנה עם דו"חות שנתיים, לצורך העניין. כאשר אני צריכה לעשות את הצעד הראשון שאנחנו מדברים עליו, כמה הוא ידרוש ממני? יש כאן רואה חשבון שדורש ממני כסף. סליחה, עוד לפני. החברות שנותנות את תוכנות השכר ושעושות את זה, אני מדווחת להן את כל הדיווחים והן צריכות לשנות את התוכנה שלהן. על מי העלות? היא תגולגל אלינו המעסיקים או שהמדינה תשפה את זה? כי צריך לשנות את התוכנה. מי משלם את זה? << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> התכנון שלנו הוא לעבוד עם חברות השכר, לשאת בנטל הזה ולעשות את העבודה מולם מטעם המדינה. אני אגיד ביושר. אנחנו לא יודעים להעריך עלות מדויקת ביחס לכל מעסיק ומעסיק. זה מידע שאנחנו לא נוכל להעריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני מפרידה שנייה כי עשיתי בלאגן. יש את תוכנות השכר, את כל תוכנות התפעול של העסקים ויש את רואי החשבון. אני מפרידה. האם אתם לוקחים על עצמכם ולתת הוראה – אולי אפילו פה בתוספת של החוק, אני לא יודעת – שאסור לחברות השכר לגלגל את הכסף. הרי בסוף מה יקרה? אני מסבירה שנייה רגע מה האירוע. אם אתן משלמות להן הן לא ייגבו פעמיים. אם אתן לא משלמות להן אז בסוף הן יצטרכו לעשות שינוי. הן יצטרכו לקחת איש מחשבים שיתחזק את זה, שישנה, להפיץ גרסה חדשה. שוב, אני לא יודעת ואני לא במקום הנכון, אני לא במחשבים. בסוף הם יגידו לנו אנחנו מעלים את השכר החודשי. עד היום אנחנו משלמים 100 שקל, תשלמו 110 שקלים או חד-פעמי בשביל השינוי תשלמו לנו 100 שקל על כל עובד. לא יודעת. ברור לי שזה יקרה. חמש שנים אני כבר לא עצמאית ואני פה אבל ברור לי שזה יגולגל על מישהו. אז אני עוד לא על רואה החשבון כמה הוא יגבה ממני. אני קודם כל על חברות השכר וכל החברות שמנהלות את המשרדים ברמה התחשובית-כלכלית. מה לגביהן? מי יישא בעלות הזאת לגביהן? אני מניחה אולי שיש כאן חברות כאלה. את רוצה להתייחס לזה? << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> אנחנו כממשלה מעולם לא השתתפנו בעלויות של דיווח. יש לנו פה את טופס 100. יש פה עשרות שדות דיווח שקיימים היום בטופס 100 בחקיקה. יש פה את טופס 100 הקיים. כשהוא נכנס לחוק והוא הטיל נטל הרבה יותר משמעותי מהעלות השולית של שני השדות האלה כמובן המדינה לא פיצתה את המעסיקים. גם היום ללמ"ס יש את הסמכות גם לדרוש את הנתונים האלה בלי חקיקה. המטרה שלנו בהליך החקיקה הזה היא לצמצם כמה שיותר את העלות הזו ואלה האמצעים שבעזרתם אנחנו יכולים לעשות את זה. הדבר הראשון – הדירוג. יש להם שלוש שנים לקחת. אם יש לי 1,000 עובדים וההליך הראשוני הזה של הסיווג של הכמות הזו הוא ההליך המשמעותי, יש לי שלוש שנים לפרוס את הליך הסיווג הזה בעסק. לא בחודש אחד ולא בשבוע אחד. << דובר >> איל הננברג: << דובר >> זה לא עובד ככה. זה בכלל לא מוכן עכשיו. להגיד עכשיו שלוש שנים זה לא נכון. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> שנייה. << דובר >> איל הננברג: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> היום זה ארבע שנים. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אז בהתחלה אמרו שאין עלות חריגה ואחר כך הם אומרים שזה יהיה עוד כמה שנים ואנחנו גם לא נממן את זה כי אנחנו לא רגילים לממן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן גיל. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> הסיבה שאנחנו חושבים שהעלות הזו היא לא חריגה והיא שולית ביחס לדיווח היום של טופס 100 - - - << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> על בסיס מה את אומרת את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו תן לה, היא רוצה להסביר אז תן לה לסיים. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> כל המאמצים שאנחנו עושים בשביל להפחית את העלות הזאת. הדבר הראשון היא התוספת של השדות האלה בטופס 100. המעסיקים אמרו תעשו טופס חדש עם הלמ"ס ותדווחו אליהם ישר. אנחנו אמרנו שתהליך כזה של בניית דיווח חדש לגמרי יהיה הרבה יותר גבוה בעלות. ההטמעה הראשונה היא בטופס שכבר קיים ושהמערכות כבר עובדות איתו. שפה של שני שדות ספציפיים. הדבר השני, הוא הפיתוח של כל המערכות שמרק דיבר עליהן. אלה מערכות אוטומטית שיעזרו לתהליך של הסיווג – לא על הדיווח עצמו – להיות כמה שיותר פשוט. התהליך של ההמרה משפה שלי כמו שאני מתארת את התפקיד לשפה של - - - << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> מתי תהיה המערכת הזאת? << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> הדבר השלישי – הדירוג. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> מתי תהיה המערכת הזאת? << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> כל פיתוח האירוע הזה כולל גם מענה טלפוני למעסיקים ותמיכה זו עלות כמובן שהמדינה משלמת ומתקצבת במסגרת תוכנית העבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כמו גם אגב אנשים שעובדים בתחזוק של הטקסונומיה הזו. דיברנו על זה שהעיסוקים משתנים כל הזמן ואיזון חוזר עם המעסיקים, זה גם משהו שנמצא בתוכנית העבודה. כלומר אנשים שממש יעבדו בזה 24/7 ויאפשרו שהסיווג הזה יהיה דינמי ומקצועות חדשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביטוח לאומי. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> הבעיה היא שבדקות האחרונות השיח היה על הפעולה של ההקלדה במערכת ואנחנו הצבנו בפניכם שהקושי שלנו הוא לא פעולת ההקלדה. אני שמה אותה בצד. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> הוא גם, הוא בהחלט גם. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> הוא גם. אבל נוסף לפעולת ההקלדה הפעולה שהיא הנטל היותר המשמעותי זה עכשיו היא המנהלת ויש פה למטה 2,000, 1,000, 100, 50 עובדים. אני חשבת השכר. אני כנראה קיבלתי הודעה מהביטוח הלאומי שהנה זה כנראה הולך להגיע. אני ניגשת אליה ואומרת לה מי זה, מי זה, מי זה. מי כל האנשים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את יודעת, זה נמצא לך במשלח-יד כבר. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> לא, זה לא. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לא? << דובר >> הגר יהב: << דובר >> גברתי יושבת-הראש, קודם דיברתם על ההבדל בין מגזר ציבורי למגזר פרטי. ושוב, היום המעסיק לא חייב לעצמו את הדבר הזה. יכולים לשבת אצלו חמישה כלכלנים והוא לא חייב שהוא יידע מה הוא יידע. זה איזשהו מידע שהוא אצלו שהוא לא היה נדרש עד היום לחשוף בפני העובדים שלו איך הוא רואה אותם. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> נכון, יש את ההודעה לעובד. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> תנו לי שנייה בבקשה, אני יודעת מה אני אומרת. אני לא יודעת איך אתם בדקתם את ההשפעות על המעסיקים ועם מי דיברתם, אבל אנחנו הלכנו והבאנו שלא כדרכנו לדיונים אצלנו אנשים שבאים ממקומות כאלה, למשל מאגף משאבי אנוש בחברה של 5,000 עובדים ותיארנו להם מה הם יידרשו לעשות. הם אמרו הגר תקשיבי יש פה מצב שבו אנחנו נצטרך לגייס עובדים בשביל המהלך הזה. אני שמה את ההקלדה בצד. יש לה עלויות. אבל הסיווג בתוך החברה, המהלך בתוך החברה, איך הוועד שעד היום ידע שיש כך וכך אנשים וככה הם רואים אותם. יופי סיווגתם את זה ככה? אז תעלו לו את השי לחג. אני לא יודעת. אתם התעלמתם מצרכים, מיחסי עובד-מעביד, ממארג יחסי העבודה ומכל הדבר הרגיש הזה. אתם פשוט מתעלמים ממנו ופה הקושי שלנו שאנחנו מרגישים שזה לא מחלחל אליכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מצטערת. אני חולקת עלייך אבל בסדר. בואי נשמע אותם. מותר לנו להיות חלוקים. אני רוצה להגיד לכם מה אני חושבת. אנחנו כנראה לא נצביע היום. אנחנו נקבע עוד דיון אבל אנחנו נצביע שם. לפעמים לעשות מפיל עכבר גורם - - יש בטיעונים שלכם הרבה דברים שאני מסכימה איתם ויש טיעונים שאני אומרת לעצמי אל תמציאו אותם. נכון, לכל בן אדם שמזיזים לו את הגבינה זה לא נעים. אני מסכימה לחלוטין. כל דבר, גם אם יזיזו לי זה לא נעים. צריך רגע לנשום ולהגיד או-קיי הלאה. אבל אל תהפכו משהו שהוא לא ואני לא מסכימה. אני חושבת שהנושא של לסווג הוא חשוב וחשוב גם לעובד וחשוב גם למעביד. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אז שיעשו את זה דרך סקר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל תודה. כשאת תהיי מחוקקת, תשבי במקומי ותגידי איך לעשות את זה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אבל הם לא אומרים למה לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או שתשבי במשרדים. מיכל אני לא יכולה. מיכל את מתבלבלת, אנחנו לא מתווכחות. זה לא ויכוח. שמעתי את דעתך ושמעתי על הסקר. בסוף יש פה ח"כים שיצביעו. הכול בסדר. אנחנו צריכים להבין שיש כאן קודם כל מה המדינה רואה ברוחבי ומה צריך להיות. יכול להיות שכל אזרח יחשוב אחרת. רגע, קודם כל המדינה מה נכון או לא נכון. אתם אולי חושבים שלא צריך את זה. אני השתכנעתי שזה נורא חשוב למדינה לדעת את הדברים האלה. יש כאן עוד ח"כים, הם יכולים להגיד כן והם יכולים להגיד לא. המדינה חושבת שזה נכון. שתיים, כמה זה עולה לעשות תכף נשמע מהמדינה מבחינת כמה עלות המדינה לוקחת על עצמה כי בטח זה עולה הרבה מאוד כסף לעשות את זה. זה גם מצביע על חשיבות. זה המדינה. כן הרבה פעמים מוטלים דברים על מעסיקים שמשלמים אותם בכוחות עצמם כדי לשאת חלק מהאירוע שקוראים לו מדינת ישראל. אומרים פה בלמ"ס שבכל מקרה יש כאן חובה לדרוש את זה מכם בלי להגיד לכם או-קיי אז תקבלו שקל או שניים. השאלה היא עד כמה המאמץ ועד כמה הוא חריג. פה סיפרו לנו שזה לא חריג. אני מסכימה איתו בדבר אחד שכן קשה לי איתו. אתם אומרים שיש להם שלוש שנים, אין להם שלוש שנים כי הם לא יכולים להתחיל בכלל לעבוד. קודם כל יכול להיות שזה בכלל לא ייכנס לתוקף כי אולי לא תצליחו או אולי תסתבכו. אין להם מה להכין את המערכת היום כשאנחנו לא יודעים מה קורה איתה. עוד לא דיווחתם שהכול מסודר. הם יוכלו להתחיל לעבוד כשכל התנאים האלה ייכנסו לתוקף. אולי זאת בעיה שהצפתם לי ולא חשבתי, שהכניסה לתוקף צריכה להיות אחרי זה. כלומר, שיהיה זמן להתארגנות להם כי הם לא יכולים להתחיל להתפרס. את אומרת שיש להם שלוש שנים לארגן את זה. אין להם כי אין להם את הסיווגים והם גם לא יודעים אם זה ייכנס. אני לא אתחיל לעבוד על משהו שהוא בספק אם הוא יקרה או לא יקרה. אני לא אתחיל להוציא כסף כי הם יצטרכו להוציא כסף מכיסם. אתם אומרים הוצאות אבל לא חריגות. למה שהם יתחילו להוציא כסף על משהו שלא בטוח שהוא יתקיים? שלוש השנים האלה זה אולי לאלה שפיילוט אבל הם לא בפיילוט אז אין להם מה להתחיל לתרגל את זה ושם אני מסכימה איתם. זה חור שמפריע לי של אל תגידו להם שיש לכם שלוש שנים. אם יהיו להם שלוש שנים – יהיה לי קל יותר. זה לא שם. מסכן ביטוח לאומי רוצה להגיב, הוא לא הגיב. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק רציתי להגיד לעניין הזה שמעבר לכך שזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2030, בתנאים שהכנסנו לסמכות של הביטוח הלאומי להורות ולחייב בדיווח, הכנסנו שהמוסד לביטוח לאומי יודיע באתר האינטרנט שלו שישה חודשים מראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז יש להם חצי שנה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אפשר לדבר על זה, אולי צריך יותר. אני לא יודעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. אז יכול להיות שפה אתם תדעו. אבל קחו בחשבון שרוב רובם של המעסיקים במדינת ישראל לא היו בפיילוט, לא קיבלו, לא דיברו עם מרק – אולי תתחיל לדבר עם כולם ויהיה יותר קל? – לא משנה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> זה מה שיקרה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה פה היא אם חצי שנה מספיקה לעסקים למשוך את העלות הזה או את המשאב הזה שנקרא זמן שהוא המשאב הכי יקר לכולנו על פני זמן מסוים ויכול להיות שצריך לצמצם פה ולהרחיב פה. כלומר אחרי שהמערכת המוכנה ואפשר להכניס חצי שנה. אני לא יודעת. שוב, אני לא יודעת אבל אולי. רגע אני אתן גם לאלה שלא דיברו. בבקשה. << דובר >> איל הננברג: << דובר >> לגבי העלויות. אני לוקח את התפקיד הקודם שלי בחברת ייעוץ בנושא של שכר ותקחו את חוק שכר שווה לעובד ולעובדת. תבדקו כמה מעסיקים פרטיים שילמו ליועצים פרטיים בשביל ליישם – שגם שם צריך לסווג אנשים כדי להשוות תפוחים לתפוחים – וכמה תשומות הם השקיעו בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. החשבוניות שהיו לנו - - - << דובר >> איל הננברג: << דובר >> אני אומר לכם שבמגזר הפרטי זה המון כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם את החשבוניות היה צריך להטמיע. אתם לא משלמים, די נו. << דובר >> איל הננברג: << דובר >> ואז נשאלת השאלה האם אחרי חמש שנים מאוד קשות של שנתיים קורונה ושנתיים מלחמה עכשיו זו הנקודה הנכונה להוסיף עוד נטל על המעסיקים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה לא נטל. זה לא נטל די. << דובר >> איל הננברג: << דובר >> זה נטל, זה כסף גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, בעיניי זה לא. או-קיי. << דובר >> איל הננברג: << דובר >> את אמרת לפני שנייה שזה כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. אבל השאלה אם זה חריג או לא חריג. וודאי שזה עלות. אני לא אומרת שזה בא מהתקרה. לא הביאו לכם לכל אחד. בסדר, שמענו. זכותך. כמובן זכותך להגיד את זה. כן בבקשה מיכל. לא, לא, שנייה. הבטחתי לה קודם. << דובר >> דיאנה בוארון: << דובר >> תודה רבה גברתי. עורכת הדין דיאנה בוארון מעמותת קו לעובד. אני אהיה קצרה. אני אגיד קודם כל שאנחנו תומכים כמו שתמכנו גם בדיון הקודם בהוספת שני השדות האלה. הניסוח החדש שהוצג לטעמנו הוא ניסוח שאנחנו בעדו. אנחנו גם הגשנו נייר עמדה לוועדה בשם ארגונים נוספים שמייצגים עובדים ועובדות מוחלשים במשק. אני רוצה להתייחס לסוגיה של השעות. בתחילת הדיון כשהיועצת המשפטית הקריאה את הנוסח היא התייחסה לצורך שעלה לגבי הוספת שעות העבודה בפועל ולעובדה שזה קיים בסמכות של ביטוח לאומי כבר היום. כשהביטוח הלאומי יתייחס אנחנו נשמח גם לשמוע ממנו כי כבר היום זה מופיע בטופס. אבל כבר היום זה שזה מופיע בטופס זה לא מספיק. צריך שביטוח לאומי יגיד שהוא יתחיל לאסוף את זה ממעסיקים ויקודד את זה במערכות שלו. כשאני הגשתי בקשה לחופש המידע לביטוח הלאומי לפני זמן מה וביקשתי את הנתון הזה של שעות העבודה, היקף המשרה ובסיס השכר, האם העובד הוא שעתי וחודשי – נתונים שכבר היום מופיעים בטופס מהמעסיקים שכן מדווחים להם – ביטוח לאומי אמר לי שאין לו דרך להוציא את זה כי הוא לא מקודד את הדברים האלה מאחורי הקלעים אפילו שיש מעסיקים שכבר היום מדווחים. חשוב שביטוח לאומי יבהיר שהוא לוקח את זה על עצמו ומתחייב לזה גם אם זה לא מופיע בנוסח. בהקשר הזה חשוב להגיד, גברתי התייחסה מקודם לעניין של הקשר בין תאונות עבודה לחשיבות סיווג במשלח-יד. גם הסוגיה של איסוף שעות העבודה היא סוגיה מאוד חשובה. יש מחקרים בעולם שמראים את הקשר בין היקף שעות העבודה של עובד לבין תאונות העבודה. יש הרבה מאוד תאונות עבודה של אנשים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בסדר. כשהמחקר ייעשה יהיה אפשר לאסוף את הנתונים. את אומרת שהנתונים חשובים. מצוין, בסדר. << דובר >> דיאנה בוארון: << דובר >> כן, ולעניין הזה צריך גם לשים על השולחן. ביטוח לאומי הוא זה שמשלם לנפגעי עבודה היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשנעשה דיון על נפגעי עבודה אנחנו נשמח לכל ההערות האלה. << דובר >> דיאנה בוארון: << דובר >> כל שנה מיליארדי שקלים יוצאים על הדבר הזה וביטוח לאומי מממן גם את קרן מנוף שאמורה להשקיע במניעת תאונות עבודה. אז אולי עדיף להשקיע במניעה, לאסוף את הנתונים האלה כמו שצריך ולהקדיש את המשאבים לאיפה שצריך במקום לשלם בדיעבד אחרי שהתאונות כבר קורות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהחלט, אין ספק. << דובר >> דיאנה בוארון: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> נאמרו פה הרבה דברים. אנחנו לא נוכל וקשה להתייחס לכל מה שנאמר פה. קודם כל, ניכרת פה חשיבה של כלכלנים ולא של מומחים ליחסי עבודה. כלכלנים רוצים נתונים ומשרד האוצר רוצים נתונים. כלכלנים, משאת נפשם הם נתונים. מה זה עושה ליחסי עבודה, ניכר שאף אחד לא עשה את הבדיקה מה אני צריכה לעשות במקום העבודה שלי כדי להביא את אותם נתונים. לא דיברנו היום אבל דיברנו בדיון הקודם על תסיסה, התסיסה שזה יוצר במקום העבודה. אני מעבירה את כל מה שיש לי בראש לניירות. ניכר גם מהתשובות שניתנו פה על ידי הלמ"ס, על ידי המשרד האוצר וכל מי שדיבר פה שבחשיבות הנתונים הם התעסקו בהחלט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל אני לא מצליחה, באמת. את כותבת מודעת דרושים - - , בעלי הוא מנכ"ל של כמה חברות. אני לא ממציאה את זה. אני רואה. כשאת כותבת מודעת דרושים מה את כותבת? מה את כותבת? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אני לאו דווקא מדייקת את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ביקשו ממך, מי אמר לך עד איזה רדידות תרדי? את צריכה רדידות שהמדינה צריכה אותה. נקודה. אין מה לעשות, אנחנו צריכים את זה. אם את לא מבינה שאנחנו צריכים את זה אז חבל. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא, רגע, רגע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה גם אינטרס שלכם בדיוק כמו ששלנום. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> מודעת דרושים לא נעשית כלפי כל אחד מהעובדים. זה רחוק מלהיות כזה. זה נעשה לגבי מיעוט מהעובדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם הוא אמר את זה. גם הוא אמר לך שמתוך 1,500 עובדים – 50 סיווגים. הוא לא אומר על כל אחד ואחד מהעובדים. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> כי הוא לא מכיר את מקור העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא עשה - - - << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אבל במקום העבודה יכול להיות שיהיה לו 150, 200 ו-500. זה בהחלט יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> זה שזה נאמר שזה יכול להיות באופן תיאורטי 50. נאמר שבאופן תיאורטי זה יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא תיאורטי, יש סטטיסטיקה. נכון? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אבל איך יש סטטיסטיקה אם עדיין אין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי הוא עובד על זה שנתיים וחצי. אבל בסדר. מותר לכם. מותר, אני מבינה את הרצון שלכם להגיד לא. אני מבינה את זה. לא בהכרח אני מקבלת את זה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> מקודם נאמר פה על ידי משרד האוצר לגבי מצבי חירום. מה שראינו במצבי חירום הוא שמה שנתן להם את מה שהם צריכים והמידע שהם צריכים נוגע למקום הגיאוגרפי. זה לא נוגע למשלח-היד. משלח-היד זה אירוע אחר והמענקים שהם נתנו במלחמת חרבות ברזל נוגעים למקום הגיאוגרפי. זה לא נוגע למשלחי-היד. את משלחי-היד ברזולוציה הזאת הם בהחלט יכולים לעשות בסקרים ולהרחיב את מערך הסקרים. יהיה להם מילון עיסוקים הרבה יותר רחב ולעשות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או-קיי. תודה מיכל. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא, אני רק אומרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה להיות יועצת שלהם. הכול בסדר. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אני רק אומרת שאני לא קיבלתי תשובות. אני לא השתכנעתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר לך שאני רוצה נתונים אמיתיים ולא רק בתחום הזה. אני אשב עם המקבילה של גיל בבריאות שיתחילו לעשות גם את זה. בסוף צריך נתונים אמיתיים ולא תמיד צריך סקרים. אבל די, מיכל הבנתי. מיכל לא, לא, אין לי זמן. מיכל אין לי זמן. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> רק עוד דבר אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שמענו את ביטוח לאומי, הוא השחקן הראשי פה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אני מבינה שאולי הם פטורים מ-RIA לאור זה שזה עבר דרך חוק ההסדרים אבל אני חושבת שראוי בטח אחרי הדברים שנאמרו פה, בטח אחרי שיושבת פה הצלע הזאת ומדברת בשפה של כלכלנים ולא בשפה של יחסי עבודה שכן RIA הייתה צריכה להיעשות פה. שיסבירו מה החלופות, למה אי-אפשר היה סקרים, למה אני צריכה לקבל פה את ההחלטה הזאת בלי שאף אחד מראה לי מה זה עושה? בלי שאף אחד אומר לי מה החלופות ולהטיל את הכול על המעסיקים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תודה. בבקשה ואז אני רוצה ביטוח לאומי. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> רק עוד שאלה אחת. הם אמרו שתהיה פה מערכת שממירה את המילים – את הפרוזה – ואף אחד לא אמר מתי זה יהיה. מהניסיון שלי אלה הבטחות שבסופו של יום לא מקבלות מועד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, תודה. אני חושבת שדיברנו ותכף תענו. ניתן לה. אמרנו שחצי השנה היא אולי מעטה או לא מעטה. את זה נשמע ונקבל בהתקיים סעיף 3(ב) לנוסח שכל הדברים כבר מוכנים, את תדעי בדיוק מה כן ומה לא, מה איך, למה, וכמה. ויש חצי שנה. האם חצי שנה מספיקה או לא מספיקה זו שאלה טובה. רק שנייה אליקו. הגברת עם התכלת, סליחה שאני לא זוכרת את השם. אחר כך נעבור לביטוח לאומי. אני רוצה לשמוע את ביטוח לאומי, אליקו אחר כך אתה. קודם ביטוח לאומי. << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> יש כמה נקודות שלא התייחסנו אליהן שכן מופיעות היום בלשון החוק. אחת, נושא של יישוב עבודתו העיקרי של העובד שהוספתם שם את הדיוק לגבי וכפי שיורה המוסד. אנחנו מדברים על זה שהיום במציאות הנוכחית שהיא מציאות של עבודה היברידית הניסוח הזה עדיין מעט מעורפל. אנחנו מציעים לדייק אותו ויש לנו גם איזושהי הצעה לנוסח. אם רוצים שזה יופיע בטופס 100 זה צריך להיות מדויק יותר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הצעת גם למיטב זיכרוני בדיון הקודם נוסח. << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לקחתי את זה לתשומת לבי. ניסיתי לשבת ולהכניס את זה כמשהו מפורט יותר. הבעיה היא שקשה מאוד לחזות עכשיו מראש בדיוק. את דיברת על איפה שהוא נמצא רוב שעות עבודתו, משהו כזה. << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> כן, איפה שהוא מקיים בפועל את רוב שעות העבודה שלו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל מה קורה אם לדוגמה – סתם אני נותנת דוגמה – עובד שעובד מהבית. בשבוע אחד ייצא לך 56 שעות הוא עבד מהבית, 55 שעות הוא עבד - - -. מה יישוב העבודה העיקרי שלו? צריך לתת איזושהי גמישות גם אחרי חקיקת החוק להכניס שינויים בהנחיות שיהיו בעניין הזה. בגלל זה כתבנו "כפי שיורה המוסד", כדי שיהיה ברור שהמוסד לביטוח לאומי יצטרך להנחות את המעסיקים. אני לא יודעת אם זה יהיה - - - אחרי זה שתתייחסו מהמוסד לביטוח לאומי אולי תתייחסו איך זה תנחו את המעסיקים. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> יהיה מדריך מסודר בנושא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> איך בדיוק לדווח. אני מסכימה איתך שהדברים צריכים להיות ברורים ולכן צריך להגיד רק יישוב עבודה עיקרי. זה גם לא לוקח בחשבון מצב של עובד שהוא נייד או מצב של עובד שאין לו מקום אחד. אז לכן כתבנו "כפי שיורה המוסד". << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> אנחנו כן נשמח להיות בשיח גם עם המוסד הביטוח הלאומי סביב הנושא הזה כדי לוודא שזה תואם את הצרכים של התעשייה, את הדיווח והנתונים שיש לנו היום וגם שישמשו את המטרה של החוק כפי שהוא. כלומר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יקבלו את הנתונים שיסייעו לה – או למשרד האוצר או לכל מי שצריך אותם – כדי להשתמש בזה לקביעת מדיניות. אם אנחנו יודעים שעובדים שעובדים מהבית עובדים ממקום מסוים ולא במשרד זה גם יכול להשפיע על מדיניות. צריך לקחת את זה בחשבון. זו הנקודה הראשונה. נקודה נוספת היא לגבי הנושא של השימוש במידע שלא מופיע היום בחוק. לא ברור לשם מה נאגר המידע הזה, מי יכול להשתמש בו ובאיזה אופן. אם הלמ"ס משתמש בו – מצוין. זה לא מספיק ברור כרגע בלשון של החוק. גם על זה דיברנו בדיון הקודם וזה לא בא לידי ביטוי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אציין מהצד שלי וכמובן נדרשת השלמה והתייחסות של הממשלה לעניין הזה. יש הוראות בדין שמסדירות העברת מידע בין גופים ציבוריים. יש בפקודת הסטטיסטיקה סמכות של הלמ"ס לאסוף מידע מגופים ציבוריים אחרים ויש בחוק הגנת הפרטיות מנגנון מסודר שאני לפחות מכירה לפי פרק ד' להעברת מידע בין גופים. לכן, הסוגיה שאת מעלה היא סוגיה רחבה יותר של העברת מידע בין גופים, לא רק נוגעת למידע הזה אלא מידע בכלל שיש לדוגמה לביטוח הלאומי ויש משרדי ממשלה או גופים ציבוריים אחרים שרוצים לעשות בו שימוש. לכן, מבחינת הנוסח לא נדרשנו. אני חושבת שכדאי כן להבהיר פה לכנסת איך זה הולך להתבצע ועל פי הדין הקיים היום אבל לא נדרשנו לכתוב את זה באופן מיוחד לגבי המידע הזה מכיוון שיש הוראות בדין שחלות לעניין העברת מידע. << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> כן, אבל כן ראוי לציין את זה לפחות בדיון ושיופיע בפרוטוקול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לדעתי זה צוין בדיון הראשון אבל אנחנו נגיד את זה שוב, לא קרה כלום. << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> רגע, עוד נקודה אחת אחרונה בנוגע לתחולה והוראות מעבר. בסעיף ג' כתבתם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק הילה, כשאת כותבת את עצמך בדף – תכף יש לי גם כמה הערות לשלומי שלא כתב בכלל – תכתבו גם מאיפה אתם. כתוב לנו הילה ליפשיץ ראש תחום מדיניות. מאיפה? << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> פורום חברות הצמיחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כשאתם כותבים פשוט תכתבו. בסדר? וגם שלומי. אתה בכלל לא כתוב. מי שמגיע שיכתוב את השם שלו ואת התפקיד. כן, סליחה הילה. << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> התוספת שנמצאת כרגע בסעיף ג' בתחולה והוראות מעבר בלבד שלא תחול חובה על המעסיק להגיש דיווח כאמור, אנחנו מציעים כן להשאיר את זה כדי להבהיר באופן כמה שיותר ברור ושלא ישתמע לשני פנים לגבי התחולה של החוק. בנוגע למה שדיברנו מקודם על שלוש השנים עד 2030 בזמן שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עוד לא פרסמה את הסיווג החדש, יכול להיות שאפשר להתנות את התחולה של הכניסה לתוקף של החוק בפרסום המילון החדש וזה ייצר יותר וודאות. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> זה החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כתוב. ב', פורסם הסיווג האחיד של העיסוקים של הלשכה - - - << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> נכון, אבל זה לא מותנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בטח שזה מותנה. הסברנו. אמרנו שזה לא לפני 1 בינואר 2030. ואם לא מתקיימים התנאים בסעיף ב' – זה ייכנס רק אחרי. << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> אבל אם זה יפורסם בדצמבר 2029? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רק רוצה לדייק רגע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ייכנס לתוקף חצי שנה אחרי שביטוח לאומי צריך להודיע. << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> בסדר, אבל אז זה לא שלוש שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאמרתי מקודם שתהיה בדיקה האם חצי שנה מספיקה או לא. << דובר >> הילה ליפשיץ: << דובר >> בדיוק. צריך לקשר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי את זה. אין צורך לחזור על זה. כן שלומי. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> עורך דין שלומי מור, המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי. דובר פה רבות על התחולה אז אני אתחיל. כפי שאכן כתוב, התאריך הרלוונטי הראשון אם יתקיימו כל התנאים שבסעיף ב' זה 1 בינואר 2030. אבל אני אומר את זה פה ואני רוצה להרגיע את כולם. לגבי ההודעה של הביטוח הלאומי של שישה חודשים – נכון יותר הגיוני נאמר לי פה שזה יבוא רק אחרי שיתקיים סעיף 2 קרי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכלל פרסמה. זה לא הגיוני שזה יהיה לפני. אז קודם כל צריך את סעיף 3 לומר שהוא יבוא רק אחרי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחרי 1 ו-2. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> כן, ואחרי שיתקיימו כל התנאים הללו – ואני מסכים גם עם ההערה שתישאר השורה ובלבד שלא תחול חובה להגיש דיווח כדי שלא יחשוב מאן דהוא שאולי נקדים את זה ל-1 בינואר 2030 – זה עדיין יהיה בגדר שיקול דעתו של הביטוח הלאומי. רוצה לומר, אם נחשוב עם כל הכבוד ללמ"ס ולחברנו בלמ"ס שהעסק לא עובד עדיין אנחנו לא נורה לכל המעסיקים עכשיו לבוא וליצור חובות בדמי ביטוח בגלל זה. לא, תקוותנו שזה אכן יפעל ונלך למקום הזה אבל ודאי וודאי לא לפני 1 בינואר 2030 ולא לפני שכל הדברים יתקיימו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> את ההודעה שלכם שכתבנו שתודיעו שישה חודשים מראש המשמעות היא שתודיעו אותה רק אחרי 1 בינואר 2030? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> או שאפשר גם לפני? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא, אבל שזה יהיה רק אחרי שהלמ"ס הודיע על השלמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחרי 1 ו-2. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל זה כן יכול להיות לפני יום התחילה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, קודם כל הוא חייב להיות לפחות חצי שנה לפני. לפחות. אם זה ייקח שנה לפני יהיה להם שנה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> צריך להבהיר את זה בנוסח. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אחרת זה לא ייכנס לתוקף. ב-1 בינואר 2030 זה לא ייכנס לתוקפו אם לא יתקיימו התנאים הללו. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> שההודעה בבקשה גם תצא יזומה למעסיקים ולא רק הודעה באתר. בסדר? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נוסיף את זה. נוסיף שזה לא יהיה רק באתר האינטרנט. << דובר >> איל הננברג: << דובר >> בדיוק כמו שמרבית הדברים מגיעים, לא במשהו חריג. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> מאה אחוז. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שלומי אז זה בסדר שנוסיף המוסד לביטוח לאומי יודיע באתר האינטרנט למעסיקים ובאתר האינטרנט שלו? אתם תוציאו הודעה למעסיקים גם? << דובר >> רותי מור: << דובר >> רותי מור, ביטוח לאומי, מנהלת מאגר הכנסות. יש לנו קשר עם מערכות השכר. יש לנו מערכת ייצוג לקוחות שזה כל המייצגים, רואי חשבון, ויועצי המס. אנחנו נודיע בדרכים האלה. אנחנו מגיעים לכל המעסיקים במשק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם לא מתנגדים להכניס את זה לנוסח? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא, התשובה היא לא. אבל המעסיקים זה באמצעים המקובלים. אני לא יודע איך לכתוב את זה. זה לא דואר-דואר. זה דרך המייצגים, זה דרך המערכות שלנו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> או-קיי. << דובר >> רותי מור: << דובר >> דרך מערכות הביטוח הלאומי. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> כמו שאתם יודעים היום לדבר איתם. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> כפי שאנחנו מעבירים היום. אני אומר דבר נוסף. אם יחשבו חברינו המעסיקים ששישה חודשים הודעה מראש זה לא מספיק, זה גם יכול להיות שנה. אין כללים. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> חייבים שנה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אני לא, אני חושב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תעשו שנה. שנה נראה לי שזה יהיה סביר. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לאירוע כזה בוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אני אמשיך אבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תמשיך אבל אני כן רוצה שתתייחס כי אמרת את זה לגבי הסנקציות. רגע, אז אני אסביר לך שנייה איפה הבעיה שלי ואני רוצה שתתקנו את זה. אמרנו שזה רק מקוון ולכן אתם חייבים לעשות שאתם מפעילים את המערכת שאי-אפשר להתקדם. אם הוא לא מתקדם אז הוא לא הגיש ולכן יש את הסנקציה הרגילה. אם הוא הגיש לא נכון ולא מדויק, פה יש לי כאן בעיה כי צריך לבדוק כוונה. אני לא רוצה שזו תהיה עבירה מנהלית אוטומטית. לא עשית או עשית לא נכון, שילמת. אלא אם בכוונה, אם בשוגג, כי זה דבר חדש וכי יש לא מעט סיווגים. צריך לראות את זה כי אני לא רוצה שזה יהיה קנס אוטומטי. בסדר? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> על אף שקיימת הסנקציה בחוק הדבר האחרון שהביטוח הלאומי רוצה זה לעצור דיווחים כי מישהו לא דיווח על אחד מ-300 עובדים על איפה הוא עובד. זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים. זה לא טוב לביטוח הלאומי וזה לא טוב למעסיקים. לכן אימצנו את ההצעה שאומרת שנחשוב אולי על המנגנון של הקנסות. גם בו אנחנו לא מעוניינים. אין תקנות. אנחנו לא מציעים שעכשיו יהיו תקנות, לא חשבנו להתקין תקנות ואין שום נוסח. אבל זה סמכות שקיימת על הספר כדי גברתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר אתה לא רוצה לעשות אוטומטי? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אני בטח לא רוצה. כל העניין הוא שאנחנו לא רוצים שזו תהיה סנקציה. אנחנו רוצים שזה יהיה בדרך המלך, שכל הגופים יעבדו ביחד כדי שזה יקרה. אבל זה קיים. כפי שגברתי אמרה גם קיימת האפשרות שאני אעשה קביעה ואעצור. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, רחוק מזה. ממש מעוניינים שזה לא יקרה ולכן גם הקנסות שקיימות והכנסנו אותם מבחינתי זה יהיה בשלב מאוד מאוחר אם לא תהיה ברירה. אנחנו לא שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן אבל זה לא החלטה שלך. זה יותר מדי פרוץ להגיד שיש את זה אבל אני לא בטוח שנשתמש בזה. אני לא רוצה את זה שם לכן אני רוצה כן שנדייק את זה בחוק. אני מבינה לגמרי מה אמרת – לי היה ברור שזה אוטומטי – אבל אני מבינה שאתה אומר שאנחנו נעשה יותר נזק מתועלת כי הרבה לא יגישו וזה ייחשב להם כאי-הגשה וזה כבר יותר מורכב. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> ואין היום קנסות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל איך - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה היא גם אם הקנס יהיה על עצם הגשת בדיווח - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> זה ייקבע בתקנות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, כי מה קורה אם מעסיק התבלבל. לא יודעת, הוא לא קבע את העיסוק המדויק כי נפלה - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> כן, כן, זה תקנות שאמורות לדבר דרכיכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, היא אומרת שלא. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם זה צריך לעבור דרכינו אין לי בעיה. אבל אם זה לא עובר דרכינו? תבדוק. תבדוק אם התקנות צריכות לעבור דרך הוועדה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש כן עוד איזושהי הוראה וזה חוק קלאסי שתהיה עוד הוראה אבל כתוב השר ייקבע הוראות בדבר שיעור הקנס וכו'. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אין לי שום בעיה שהתקנות תעבורנה דרך ועדת העבודה והרווחה. תתקני את 356 לעניין התקנות לעניין הסעיף הזה. אין לי בעיה. שוב, אין פה איזושהי כוונה למצוא עוד מקור גבייה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אנחנו נעדיף את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתם תעדיפו? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> כפי שהוא מציע, שזה יגיע לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. לא, אם אני מבינה נכון שאנחנו מעדיפים שזה לא תהיה רובריקה שאם לא ממלאים אותה זה נעצר כי אנחנו מעדיפים שכן יגישו אבל כן יהיו תקנות של קנסות שיעברו דרך הוועדה. אם אין ועדה, אין תקנות, אין קנסות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, אבל שיהיה אפשר גם לתקן. שיהיו אפשרויות לתקן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה? לתקן מה? הבנתי. לא, ברור. ברור. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> מבנה הקנס לא יכול להיות שהמעסיק יהיה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה יהיה בתקנות. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> זה לא עכשיו דו"חות בלי סוף למעסיקים. אחרת המעסיקים יקרסו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, ברור. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אז לא, זה לא ברור. זה צריך להיות בתקנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר אבל אנחנו לא מתקנים את התקנות. אני אומרת בסדר זה יהיה בתקנות. << דובר >> דיאנה בוארון: << דובר >> גברתי שאלת הבהרה פשוט, זה מתייחס למה שיועצת המשפטית ציינה. הסמכות להטיל או לא להטיל את הקנס היא רק לעניין מועד הגשת הדיווח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, תיקנו את זה. הכנסנו גם את סעיף 3. בחוק פה הכנסנו גם את סעיף 355(ב) לשם. << דובר >> דיאנה בוארון: << דובר >> שמפנה לסעיף 353 ששם זה מתייחס רק למועד הגשת הדיווח להבנתי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 356 קובע ככה. חייב להגיש דין וחשבון או למסור הודעה לפי סעיף 355(א) ונוסיף גם את הסעיף החדש ולא יגישם במועד שנקבע, יחויב בקנס. השר ייקבע הוראות בדבר שיעור הקנס, התקופות שבעדן יוטל והמועדים לתשלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא לא הגיש את הדיווח על החלונות האלה, זה נכנס פנימה אם אנחנו מכניסים את הסעיף. דווקא זה בסדר בעיניי. כן. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> רגע, אני רוצה בבקשה להגיד על זה. הרי דיברנו פה הרבה על זה שאנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, בוא נקיים דיון כולנו. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> שלומי אני אשמח. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> עוד מספר נקודות ואז, בסדר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את בנקודה הזו? << דובר >> הגר יהב: << דובר >> על זה, על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על הסנקציה. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> על הסנקציה. הרי בסוף יכולה להיות סיטואציה שמחוסר הבנה, הרי תחשבו שמעסיקים הם לא מכירים את העולם הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה ששאלנו, בסדר. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> עכשיו מחוסר ידע. נגיד הוא נמצא במצב שהוא רוצה להזין, הוא לא מוצא את העיסוק. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> את הרובריקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וזה ב-24:00 והוא לא יכול. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> ויש עניין של זמנים. יש לו מול העיניים, הרי הוא מול ביטוח לאומי אבל התמיכה שלו היא מהלמ"ס אם אני מבינה נכון? התמיכה הטכנית למ"ס? זה משהו שקופץ לו מול העיניים ולא הבנתי, הלמ"ס נותן תמיכה טכנית למערכות של ביטוח לאומי? תסבירו רגע את הפרקטיקה כי אני מנסה לצייר מצב שחשבת יושבת מול מחשב והיא לא מסתדרת עם זה. היא מתקשרת למישהו? כתוב שם תתקשרי? מה היא אמורה לעשות? << דובר >> אליסף ורמן: << דובר >> אליסף ורמן מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני אפריד בין שני תהליכים שקורים. הלמ"ס אחראית לתמוך את המעסיק בקביעת הסמל הנכון. זאת אומרת אנחנו צריכים להרים פורטל שתפקידו להנגיש למעסיק את היכולת לקבל את הסמל. את הסמל הזה הוא צריך לקחת ולהזין בתוך המערכת שמדווחת את טופס 100. תהליך הדיווח של טופס 100 זה מול הביטוח הלאומי, מול מערכות התמיכה שלהם וזה מה שהוא מתקן כדי שהוא יוכל לתמוך את תהליך הדיווח. אנחנו צריכים לוודא שהמעסיק יודע מה הסמל הנכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אז למי היא מתקשרת? היא שואלת למי אותה פקידה מתקשרת. << דובר >> אליסף ורמן: << דובר >> כדי לקבוע את הסמל הוא מתקשר אלינו. נניח שהוא עכשיו חיפש עיסוק מסוים ולא מצא אותו. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> מה זאת אומרת לתת לי את הסמל? << דובר >> אליסף ורמן: << דובר >> יש לך עובד שיש לו עיסוק מסוים. את צריכה לתרגם את העיסוק שלו למספר בן תשע ספרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לקוד מסוים. << דובר >> אליסף ורמן: << דובר >> את מחפשת את העיסוק הזה כדי להגיע למספר בן תשע ספרות ולא הצלחת להבין מה הן תשע הספרות שאת צריכה לתת. לדבר הזה הלשכה מקימה מערכת טכנולוגית שתעזור לך לעשות את זה בצורה אוטומטית ובמידה ולא הצלחת – יהיה מרכז תמיכה טלפוני שיעזור לך לתרגם את העיסוק לתשע ספרות. את תשע הספרות הללו את לוקחת לתוך טופס 100 ומדווחת אליו. נניח שהמעסיק בשלב של הדיווח של טופס 100 – כי הוא לא מכיר את השדה, כי הוא אף פעם לא עשה את זה ולא יודע איך לעשות את זה – מסתבך בתהליך הטכני של הדיווח של טופס 100, כאן הוא עובר למערכת תמיכה של הביטוח הלאומי כמו כל תקלה או חסר הבנה שיש לו בתהליך דיווח של טופס 100. יש פה שתי מערכות שונות. אחת היא קבלת הקוד, קבלת הסמל, ותשע הספרות. אלה מערכות שאנחנו בונים. מערכת הדיווח של טופס 100 היא מול הביטוח הלאומי. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> המערכת הטכנולוגית הזאת היא תנאי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. זה 2. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא, כי כרגע היא לא כתובה ככה. << דובר >> אליסף ורמן: << דובר >> אז הנה. בדיוק בסעיף (ב)(2), רק שניה כי שאלתם את זה קודם ואני רשמתי את זה לעצמי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה כן כתוב ככה בסעיף 2. << דובר >> אליסף ורמן: << דובר >> בסעיף (ב)(2) החוק מטיל עלינו להודיע כי השלמנו את ההיערכות ליישום השימוש בסיווג האחיד והודענו על כך לביטוח הלאומי. כלומר מבחינתנו אנחנו צריכים להודיע לביטוח הלאומי המערכות קיימות, מרכז התמיכה קיים ואנחנו ערוכים להתחיל לתת את הסיוע בקביעת קוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז מתקנים את סעיף 3 ששם ייכתב שזה לא רק שתהיה לכם שנה מראש שאתר האינטרנט עובד כלומר שזה עובד אלא ש-3 יקרה אחרי 2, אחרי שהמערכת שלו תעבוד. כלומר המוסד יודיע חצי שנה מראש א' נעביר את זה לשנה וב' זה יקרה – נתקן את הסעיף – כך שזה יהיה רק אחרי ש-2 עובד. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא, אבל 2 - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> ובלבד שהמערכות שלכם יהיו נגישות. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> בסדר. אבל 2, בסדר. הדברים שנאמרו פה משכנעים אבל כשאת קוראת את הסעיף לא כתוב שיש מערכת. לא כתוב מה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לא כתוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב היערכות ליישום. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> היערכות. היערכות כללית ליישום. היא נערכת. באופן כללי כולנו נערכים. השאלה אם צריך להיות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אפשר לדייק שם. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> לכן צריך להיות פה מערכת בינה מלאכותית שתסייע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, נמצא את הנוסח. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ובכלל זה הקמת המערכת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, אפשר למצוא את הניסוח. צודקת. בסדר. הפסקנו באמצע. אילת כותבת את כל מה שנצטרך לתקן. שלומי, כן. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אני אמשיך. לגבי הנתונים עצמם. אני חושב שהנתונים האלה הם לא תיאורטים ויש לי כמה דוגמאות שיכולות להמחיש למה הנתונים האלה חשובים. לדוגמה, לפי 3-4 שנים היה תיקון פה בכנסת שאמר שמעסיקים ישלמו דמי ביטוח דיפרנציאלים לפי הסיכון שלהם. הסעיף הזה בוטל. אני ישבתי וניסיתי לתקן את החוק כיוון שלא היו נתונים ברמת סיווג שיכולתי לעשות איתם שימוש. הגענו לכנסת וזה בוטל. מה שקרה כי זה בוטל הוא לא שמי שמסוכן יותר שילם יותר ומי שמסוכן פחות שילם פחות, אלא כולם שילמו 0.1 כי למדינה לא הייתה דרך לעשות את זה. יש ערך ויש שימוש לנתונים הללו. דוגמה נוספת. גם במהלך הקורונה וגם במהלך המלחמה רצינו לתת כל מיני זכאויות מבוססים לדוגמה על סיווג. רצינו לתת סיוע לשיפוצים ולקבלנים. זה היה כל כך מסובך כי המידע הזה לא היה נגיש לנו. רצינו לתת סיוע גם לפי מקומות עבודה, למשל באזור הצפון מי שהעובדים כבר לא עובדים במפעלים שלו ולא יכולנו. העסק הזה הסתבך באופן דרמטי כי לא היו נתונים. נכון שהיום הבוקר אין לי מה לעשות איתם אבל זה בהחלט דבר שהוא לא תיאורטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שימשיך ככה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> נכון, חס וחלילה. בכל אופן זה כן דבר שאיננו תיאורטי אלא דבר שהוא מעשי. לגבי העברת מידע. היום הביטוח הלאומי מחזיק את סוגי המידע כמעט הכי רגישים שיש במדינה – נכויות, זכאויות, מצב משפחתי, יציאה מן הארץ, הכנסות ועוד. בעיניי, הנתונים הנוספים האלה כפי שכל היתר נשמר בוודאי ובוודאי שהם יישמרו. לגבי איך מעבירים את פרטי המידע האלה. כמו שציינת אילת, אנחנו מעבירים אותם לפי החקיקה הקיימת בחוק חופש המידע או הגנת הפרטיות וטופסי א' העברת מידע בין גופים ציבוריים. צריך להסביר לי למה הגוף שמבקש את המידע זקוק לו לצורך ביצוע תפקידו על פי חוק. הרבה פעמים אם אפשר אנחנו הופכים את הנתונים לאגרגטיבים כלומר לא ברמת תעודת זהות ושם אלא סטטיסטי. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> זהו, זה מה שלא מופיע כאן. איך המידע הזה עובר? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> שוב, המוסד לביטוח לאומי מחזיק את אחד ממאגרי הגדולים במדינת ישראל וגם היום יש לנו כללים מאוד ברורים לאיך זה מועבר. יש לנו ועדה למסירת מידע שמקבלת - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אתם בוחנים כל מקרה לגופו נכון? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> בוודאי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כל בקשה לגופה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> בוודאי. אוי ואבוי אם לא נעשה את זה. עבר תיקון 13 לאחרונה שמאוד מחמיר את הכללים. אנחנו מאוד נשמרים ונזהרים ולכן בהקשר הזה אני לא חושב שהצעת החוק הזאת מעוררת קושי מיוחד. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אלה דברים שפותחו דרך אגב עם הזמן. הם לא נכתבו בדברי ההסבר ועם הזמן הבינו מה צריך. אגב גם שמענו שהמוסד לביטוח לאומי דווקא לא ישתמש בזה, זו לא המטרה. עכשיו הבנו שכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אנחנו קיבלנו תשובות לכל השאלות? רגע, הבטחתי לאליקו. כן. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני רק רוצה להגיד דבר אחד לפרוטוקול כי מאוד חשוב גם בסוגיה של העברת המידע מה קורה בשעת חירום. יש תקנון לשעת חירום. יש תקנון שאנחנו עובדים עליו כבר חמש שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני מקשיבה לך. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לגבי תקנות לשעת חירום. כשהמשק נכנס לשעת חירום יש כספת נצורה למי שיש לו נכות. לעובדים הרגילים אין כספת נצורה והמידע הזה חוששני מההיכרות של 14 שנה בכנסת זה שאולי המידע יזלוג למקומות שלא צריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא יקרה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אני רוצה שבמסגרת הזאת יתחייבו פה כל הגופים שמדברים שיהיה בתקנות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך. יש חוק מאוד ברור. אני לא מצאתי מידע שזלג אבל בסדר. נכתב מה שביקשת. אני לא אכתוב עכשיו שכל הגופים יצהירו. יש חוק שמחייב אותם לא להעביר מידע בצורה מאוד ברורה מה מותר להם ומה אסור להם. אני לא נתקלתי בחמש השנים שאני נמצאת פה בחומר שדלף מביטוח לאומי שלא היה צריך. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> גם האתר של הלשכה, אני לא יודע אם הוא נגיש או לא נגיש. כל מה שמחייב נגישות – אנחנו דורשים שיהיה נגיש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. יש עוד שאלה אחת לביטוח הלאומי. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> ורגע, רגע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל אני חייבת לסיים. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> נושא שמאוד חשוב וכואב לי. אנחנו מדברים פה המון בוועדות – גם בוועדת הבריאות וגם אצלכם אמורים לדבר – על הנושא של מניעת פגיעות בעבודה. שגם זה יהיה חלק מנושא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל זה לא קשור לדיון הזה. אמרתי לך שיהיה. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> או-קיי. שייאסף גם המידע על הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה ייאסף המידע על זה? מה זה קשור לחוק? לא הבנתי מה רצית עכשיו וזה גם לא האירוע. אנחנו לא מכניסים עוד דברים לטופס 100. זה מה שיוכנס. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא, לא רק לטופס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. אז בדיון שנדון על תאונות עבודה נדבר על זה. בסדר גמור. או-קיי. זה לא רלוונטי עכשיו לחוק הזה, נכון? << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> לא נתת מועד לדיון לתאונות עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, תודה. כן בבקשה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שאלה רק לביטוח הלאומי. שלומי שאלו לגבי הנושא של שעות העבודה בפועל, השעות המשולמות ולגבי הדיווח. לא שמענו את ההתייחסות שלכם. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אכן היום החוק מאפשר לביטוח הלאומי לקבל מידע גם לגבי היקף המשרה ובמסגרת הזאת אנחנו מאפשרים למעסיקים לדווח את היקף שעות העבודה המשולמות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זאת לא הייתה השאלה ולא הייתה הבקשה. הבקשה הייתה שתחייבו שגם זה יהיה חלק. גם אם לא תחייבו – לא יודעת אם תחייבו או לא – אבל בוודאי יהיה לזה קידוד ויהיה אפשר לקבל על זה מידע. לא שזה כתוב בטופס ויש כאלה שכן ממלאים ובסוף אי-אפשר לקבל מזה נתונים. כי אם כל כך חשוב נתונים, גם הנתון הזה הוא מאוד חשוב. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אז זו דוגמה מצוינת לאיך ביטוח לאומי ניזהר מלהטיל סנקציות על פרטי מידע שהוא חושב שהם בשוליים של הרלוונטיות ואנחנו לא נטיל סנקציות אם אנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי דיבר על להטיל סנקציות? רגע. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> את מדברת. לחייב זה אומר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא לא, אז אמרתי גם אם לא לחייב. אתה לא שמעת. אמרתי לחייב ואם לא מחייבים, לפחות שהנתונים של מי שכן מדווח יהיה לך נתונים על זה. זה מה שנאמר. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> מי שמדווח, סליחה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, אני אומרת שמה שנאמר לי זה מכיוון שכבר היום יש את הסמכות לביטוח הלאומי אז בגלל כל הנושא של הפרטיות שהיה מול משרד המשפטים בעניין הזה העדפתם שלא להכניס את זה בתיקון מפורש במסגרת התיקון הזה אלא להשתמש בסמכות שכבר קיימת לביטוח הלאומי ולחייב את המעסיקים לדווח את הנתון הזה. רציתי לשאול האומנם. שאלה שנייה, אם כן אז ממתי? זו סמכות שיש לכם כבר היום ותאריך התחילה של החוק – דיברנו עליו ועל כל התהליך המדורג – לגבי פרט המידע הזה מתי תתחילו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר שהוא לא רוצה לחייב. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> קודם כל, אכן זו סמכות שמופיעה היום בחוק ולכן לא היה צורך בתיקון נוסף לגביה. לגבי הבקשה להפוך או לעודד את המעסיקים להעביר, אני מניח שזה יקרה במרוצת השנים הקרובות במסגרת שני הנתונים הנוספים הללו כיוון שזה אחד משלושת הנתונים שממילא דיברנו עליהם מלכתחילה בממשלה. בשנים הקרובות ככל שאנחנו נצליח להתקדם יחד עם מקום העיסוק וסוג העיסוק, גם הנתון הזה יהיה ככל שאנחנו נוכל יותר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלומי תקשיב. כן תחייבו או לא תחייבו? מאוד פשוט. אל תלך לי סחור-סחור. הבנתי. התשובה היא? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> גברתי, אני לא יכול להשיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא יכול להשיב? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> לא, לא יכול להשיב כי אני לא יודע מה התשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זאת אומרת? לא הבנתי. יש כאן, אני לא הבנתי מה שאתה אומר לי. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אני אגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תגיד עוד פעם. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אני לא יודע מה התשובה כי לחייב דבר כזה זו החלטת מדיניות של הביטוח הלאומי שיש לה משמעויות מרחיקות לכת ואני לא יודע להשיב בשם הארגון שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נאמר בדיון הקודם אז תחזור עם תשובה, כי זה כן נאמר בדיון הקודם. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> מה נאמר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עלתה הנקודה הזו והייתם צריכים לבדוק אותה לגבי החיוב. זה עלה. רק זה לא עלה בסימן שאלה, זה עלה איך עושים את זה. האם צריך להכניס את זה או לא צריך. בסדר, לא נתווכח. תבדקו את זה. אני רק אומרת – תכף אילת תמשיך באירוע הזה של אם לחייב או לא חייב – אבל כן אני אומרת לך שלומי או יותר נכון מבקשת או אולי אפילו דורשת, תבחר, שכבר יש לכם את הרובריקה הזו ויש כאלה שמתנדבים למלא אותה. אמרו פה שאין לזה שום נפקות כי זה עף באוויר. זה ממולא אבל אין לזה קידוד מאחורי הקלעים כי כשמבקשים מכם את המידע מה כבר כן, אין לכם תשובות. אז אני מבקשת שאם כבר בן אדם עונה, אז שלא יענה. תמחק את זה. אם כבר הכנסת את זה לתוך הרשימות שצריך לענות על זה אז תדאג שגם יהיה על זה נתונים בלי לחייב. אבל זו עבודה שלכם, לא עבודה של המעסיקים. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> מה זאת אומרת? הלמ"ס מבקש מהם את הנתונים האלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, היום בביטוח הלאומי יש רובריקה שקובעת כמה שעות עבודה. לא משנה. בכל אופן, הובנתי כמו שצריך או שלא הובנתי? לא, כי אתה מסתכל עליי בצורה שאני לא מבינה. הובן? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> הבנתי מה גברתי אומרת. מה שאני מנסה לומר זה שהיום אנחנו מבקשים. לא כולם מדווחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתם עושים עם מי שכן השיב? לא, לא במובן מה אתם עושים שאתם זורקים את זה לאוויר. האם זה שמור אצלכם? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> שמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באיזשהו מקום. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> שמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז למה היא קיבלה תשובה שלא? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אין לי מושג. אני לא מכיר את הבקשה שלה ואם היא ביקשה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תבדקו את זה. את מוזמנת אחרי זה. עוד שנייה אנחנו מסיימים לדבר ולהבין. אם זו בעיה – אנחנו נבקש לפתור אותם כי צריך להשתמש בזה. כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק רציתי לעניין חובת דיווח או לא חובת דיווח. בסוף להבנתי בנושא של שעות עבודה משולמות יש לכם את הסמכות כיום אם זה כחלק מהיקף המשרה או כחלק מנתוני השכר – אני הבנתי שזה חלק מנתוני השכר אבל ציינת היקף המשרה – ולכן לא נדרש להכניס את זה בחקיקה. גם הפריטים האחרים שאנחנו מכניסים עכשיו שהם יישוב עבודה עיקרי והסיווג העיקרי של העיסוק יהיו – אחרי שייכנסו לתוקף – באותו סטטוס מהבחינה הזאת. כלומר בסוף זה שיקול דעתו של המוסד לביטוח לאומי. המעסיק מחויב בדיווח אבל לשיקול דעתכם מה לחייב את המעסיק. לכן אני חושבת שכן צריך להבהיר כבר עכשיו בוועדה. הרצון של הוועדה למיטב הבנתי – ותתקנו אותי אם אני טועה – היה להכניס את הדיווח של שעות העבודה המשולמות בפועל. אם זו הייתה כוונת הוועדה ואנחנו לא מכניסים את זה עכשיו במסגרת 355(ב) החדש, יש להבין האם אתם הולכים לחייב את המעסיקים בדיווח לגבי זה. כרגע מהתשובה שנתת אני לפחות לא הצלחתי להבין. אני יכולה להבין תשובה שאומרת שזה ייקח זמן. אנחנו צריכים היערכות כמו שאנחנו צריכים היערכות לגבי הפריטים החדשים. גם לגבי זה, אומנם יש את השדה הזה אבל לא קידדנו אותו ואנחנו צריכים היערכות. אבל זו תשובה אחרת להגיד שנחייב אבל אנחנו צריכים תקופת היערכות או להשאיר את זה בסימן שאלה כי אז הוועדה לא יודעת אם אכן ניתן מענה כיום ואין צורך להבהיר את זה במסגרת התיקון הנוכחי. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> זה הסעיף שאגף התקציבים ניסו להכניס ומשרד המשפטים הורידו בישיבת הממשלה? אני רק רוצה להבין שאני מבינה על מה מדובר. זה הסעיף הזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע תשובה הגר. כן שלומי ומשרד המשפטים? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> התשובה היא כזו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למרות שאנחנו כבר צריכים לסיים. אז בבקשה. אני גם ככה באיחור. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> התשובה היא כזו. כיום אנחנו לא מחייבים את הגשת הנתון הזה כיוון שהוא לא מספיק רלוונטי וכיוון שהסנקציה שיש לנו כאמור היא לעשות קביעה ולעצור את הדיווח. לא נראה לנו שזה יחסי לאי-דיווח עבור הדבר הזה. זה כן נתון שכמו הנתונים האחרים יכול להיות רלוונטי בכל מיני הקשרים של גמלאות וקביעת מדיניות. אין לנו שום כוונה בשנים הקרובות להפוך את זה לחובה. אני מניח שעכשיו לאור התיקון הנוכחי, העיגון והפיכת כל התהליך הזה להרבה יותר קל ופשוט שגם הנתון הזה ייתכן וייכנס באותם מסגרת צעדים קטנים שנתחיל עם המעסיקים. אחרי המיקום ואחרי הסיווג ייכנס גם הנתון הזה. אני לא יכול להגיד משהו יותר קונקרטי לא לגבי מועד ולא לגבי הפיכת הנתון הזה לחובה. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> זו לא תשובה כי אני יודעת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך. מאחר ואני צריכה לנעול את הישיבה אנחנו נקבע – יותר נכון כבר קבענו אנחנו רק צריכים לראות מתי זה יקרה – אחרי פורים. לא שמענו את משרד המשפטים אבל לדיון הבא. גם בשאלה הזו שגם נשאלה על ידי הגר וגם על ידי היועצת המשפטית לגבי ההכנסה של הדבר הזה. לדעתי זה צריך להיכנס. השאלות במחלוקת היו כשלא חשבנו שזה כבר חובה היום. אבל אם זה כבר חובה היום, כבר בואו נתקן את זה ביחד ולא נשאיר נדוניה לבאים אחרינו לתקן את זה. יש לנו כבר כמה תיקונים עכשיו לנוסח אבל אנחנו נקריא את הכול בדיון הבא. פשוט אין לי זמן. אני מודה לכולכם על הדיון הפורה והחשוב. אנחנו נמשיך וככל הנראה תהיינה הצבעות בדיון הבא. בסדר? << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>