פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 562 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ו (09 בפברואר 2026), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: רואי כחלון – עו"ד, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה נועה ברחד – עו"ד, מנהלת תחום בכיר, משרד ראש הממשלה יוסי מימון – רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ גלעד בהט – עו"ד, רמ"ח אח"מ וטכנולוגיית יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ יניב רונן – ק' אח"מ מחוז חוף משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי דנה צ'רנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מורן בייביץ – קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי אל"מ שיקו גבסו – מפקד מצ"ח, משרד הביטחון לילך וגנר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פרקליטות המדינה גבריאלה פיסמן – עו"ד, אשכול סמכויות, ייעוץ וחקיקה פלילית, פרקליטות המדינה ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית גיל שפירא – עו"ד, מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי בני שטיינברג – עו"ד, חבר בוועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין דבי גילד חיו – עו"ד, קידום מדיניות, האגודה לזכויות האזרח בישראל עקיבא הכהן – מנכ"ל, ערי ישראל ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון – הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה–2025, פ/6158/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדי, שלום לכולם, יום שני, כ"ב בשבט תשפ"ו, 9 בפברואר 2026. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון – הכרזה על ארגוני פשיעה כארגון טרור). אני פטור מכל ההסברים של הפתיח, זה דיון כבר אני לא יודע איזה של התקדמות בהצעת חוק הזו. אני מזכיר, זאת הצעת חוק שעומדת לקריאה ראשונה. התחלנו להקריא בפעם הקודמת. הגענו עד זכות שימוע, ונמשיך פה בהקראה מזכות שימוע. רגע לפני אני מבקש להזכיר לכולנו כמה דברים. המאבק בארגוני הפשיעה צובר תאוצה. כשאני אומר צובר תאוצה, אני חייב לומר: צובר תאוצה חיובית. בשבועות האחרונים, בפעם הראשונה, אני רואה סוחרים ערבים מרימים את הדגל ואומרים: אנחנו שותפים למהלך הזה של לחימה בארגוני הפשיעה. לצערי הרב, חלק לא קטן מהפוליטיקאים המשתייכים לאותו תחום, לוקחים את זה לכיוונים פוליטיים שזה לא נכון. המאבק האמיתי צריך להיות מאבק שלנו בארגוני הפשיעה. וכשאני רואה את הסוחרים מרימים יד ומשתתפים במאמץ הזה, אני מרגיש הרבה יותר טוב. בסופו של דבר, אני מזכיר לכולנו, לא די באומץ ליבם של השוטרים, ויש כזה. אנחנו חייבים לתת להם את האמצעים כדי שיוכלו לקיים ולהביא לידי ביטוי את המאמץ ואת אומץ לבם. זאת מהות הצעת החוק הזאת – איזה כלים נוספים אנחנו מעניקים למשטרת ישראל כדי שנוכל להתמודד עם התופעות הבלתי אפשריות האלה של ארגוני פשיעה. אמרתי את זה גם בדיון הראשון, זה לא שאנחנו קוראים לארגון פשיעה מחר בבוקר "ארגון טרור" ומעבירים את האחריות לשב"כ, לא. אנחנו מכריזים על ארגון הפשיעה ככזה שפועל במאפיינים של ארגון טרור או לפעמים משתף פעולה עם ארגון טרור, אבל את הכלים אנחנו נותנים למשטרה. ובחלק מן המקומות שבהם זה יידרש, יהיה שיתוף פעולה בין המשטרה לבין שב"כ. תכף נמשיך בהקראה. אבל קודם אני רוצה לומר תודה לשיקו גבסו שהצטרף אלינו לדיון. אני יודע שהוא היה שותף לדיונים במל"ל ובכל מיני מקומות אחרים על הנושא הזה. לכן החשיבות שלו, לפחות מבחינתי, היא עצומה. אדוני היועץ המשפטי, בואו נמשיך בהקראה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הגענו לסעיף 5 של זכות שימוע. זכות שימוע 5. (א) "אישרה הוועדה את ההכרזה, רשאי ארגון הפשיעה או חבר בארגון הפשיעה שאליו מתייחסת ההכרזה, להגיש לשר, בכתב, בתוך שבוע מיום פרסום ההכרזה, את טענותיו לעניין ההכרזה. (ב) במסגרת הטענות בכתב לפי סעיף קטן (א) יפרט הטוען את כל העובדות שעליהן הוא מבסס את טענותיו ויצרף את המסמכים שבידיו הנוגעים לעניין." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף זכות השימוע? דבי, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לא ברור איך האנשים ידעו אם יש הכרזה, על מי זה חל, איך מתנהל כל ההליך הזה. בעיקר איך בן אדם יודע שזה בכלל חל עליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו בסעיף 5, בסעיף 3 כבר דיברנו על התהליך והקראנו אותו והערנו הערות. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לא, בקשר לזכות השימוע. איך? מודיעים לבן אדם "הכרזנו עליך"? יש לך שבעה ימים להגיש כך וכך, איך יודעים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה אדוני. << אורח >> בני שטיינברג: << אורח >> יש פה בעיה של הפללה עצמית. אדם ניגש לזכות השימוע, כבר הוא קושר עצמו לחלק מהארגון הזה. ההכרזה היא כללית על ארגון, לא יודע אם יש רשימה של חברים – 1,000 חברים, 500 חברים. אדם פתאום נכנס, מגיש מסמכים לשימוע, אז הוא בעצם מספר על עצמו שהוא חבר בארגון הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> או-קיי. עוד התייחסויות? המשטרה? יניב? גלעד? עוד מישהו רוצה להתייחס להערות האלה? או-קיי. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> איך מתנהל השימוע? כלומר, הוא פונה בכתב, או-קיי, אבל מה קורה הלאה? תוך כמה זמן מחויבים לדון בהסגה שלו? מה קורה בתקופת הביניים? האם ההחלטה מעוכבת עד שמתקבלת החלטה חלוטה, סופית או לא? וכמובן, בהנחה והדבר הזה גם כפוף להסגה מינהלית, כלומר האפשרות להגיש עתירה מינהלית, מה השלב הבא אחרי הפנייה בכתב? יש כאן איזשהו חסר במנגנון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו רוצה להתייחס בבקשה לפני שנפנה למשרד לביטחון לאומי? << אורח >> נועה ברחד: << אורח >> עיינתי בחוק המאבק בטרור, ואני מניחה שהנוסח מועתק משם כי זה בדיוק אותו דבר, וגם שם כתוב "ארגון טרור" ו"חבר ארגון טרור". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> או-קיי. << אורח >> נועה ברחד: << אורח >> לעניין ההפללה העצמית. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> בהמשך לדברי נועה, הפרוצדורות האלה דומות גם לפי חוק המאבק בטרור ויכול להיות שנכון לדייק הרבה מאוד פרטים או להפנות לדי הרבה פרטים שמופיעים שם ולא מופיעים פה; אם אנחנו רוצים ללכת על אותה פרוצדורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק תרשמו את ההערות האלה כי נצטרך לתת להם מענה. תודה. סעיף הבא. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ביקורת תקופתית 6. "השר יקיים, אחת לשנה, ביקורת תקופתית על ארגוני הפשיעה המוכרזים מכוח חוק זה, ויבחן ,לאחר קבלת חוות דעת מאת משטרת ישראל והתייחסות לחוות הדעת האמורה מאת שירות הביטחון הכללי, אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות ואם התנאים להכרזה עדיין מתקיימים." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 6 בבקשה. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> מאחר ומדובר בהליך, הליך ההכרזה הוא הליך פוגעני שמאפשר כלים, לא אגיד דרקונים, אבל שימוש בכלים חריפים ופוגעי זכויות אדם נגד אנשים, ראוי שההליך יהיה הפוך. כלומר שיהיה מוכרז לתקופה ואז בוחנים מחדש ומכריזים שוב, כמו שמקובל בהרבה מאוד חוקים והסדרים אחרים, ולא הפוך שזה פתוח, ואז או שידונו או שלא ידונו, אולי זה יימשך לנצח. צריך לעשות בדיקה עתית ולא לפגוע בלי הגבלה בזכויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו רוצה להעיר הערות על הסעיף? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> להתחבר לדברים של דבי, כי זה מעורר את השאלה: מה קורה אם לא תתקיים הביקורת הזו? אם השר שכח, אם השר לא הגיע לזה, אם עבר הזמן וזה לא קרה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לך הצעה? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> שוב, מנגנון פגיעה אוטומטית אחרי פרק זמן מסוים, יכול להיות שאפשר לעשות גם באיזשהו משהו מדורג. נאמר אם תוך 90 יום מתום השנה. בסדר, לא נעמוד על קוצו של יום, אבל אם תוך שלושה חודשים מיום שחלפה השנה, השר לא בחן ולא קיים, אז זה פוקע כי לא התקיימה בחינה de novo של ההכרזה. ואולי גם על זה צריך לתת הודעה. כלומר: השר קיים ביקורת, החליט להשאיר את ההכרזה בתוקף או לבטל אותה או מה שזה לא יהיה, צריך לתת הודעה, בעקבות זה צריכה לבוא הודעה על הביקורת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד? מישהו מהמשטרה רוצה להתייחס להערה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הערה טכנית לגבי המונח, המונח ביקור תקופתית הוא קצת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מונח לא שגור בדרך כלל. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בהקשר הזה זה נראה כאילו הוא בא ובודק שהדוחות שהם מסרו למס הכנסה הם תקינים. אבל אני מניח שהכוונה - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> יבחן מחדש. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני מניח שלזה הכוונה, שהוא יבחן מחדש את התוצאות בהמשך ההכרזה. זה נראה לי יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה הנוסח העדיף? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אין לי כרגע נוסח מדויק, אבל 'ביקורת תקופתית', זה - - - << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה מונח שמופיע גם בחוק המאבק בטרור. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן, כתוב, אבל זה של הוועדה המייעצת. המנגנון של חוק המאבק בטרור שהעתיקו בשינויים המחויבים הוא שונה, כי זה ביקורת תקופתית של הוועדה המייעצת שהיא הגורם המקצועי ולא של השר. הוועדה המייעצת מביאה את המסקנות שלה לשר ואז הוא פועל לפי הסמכות לבטל את ההכרזה. זה לא שהוא עושה את הביקורת התקופתית. זה אחרת. כאילו זה קצת מוזר האדפטציה הזו שנעשתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> או-קיי. רשמנו. בבקשה, גלעד. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הערה אחת לשני הסעיפים גם יחד: בסוף צריך לראות מה התחולה של אותה הכרזה, ולפי זה לדעת איזה מנגנונים ואיך אנחנו מיישמים אותם. אני מתכוון לזה שכשנצליח להגיע בסופו של דבר למשמעות הסופית של ההכרזה, יהיה לזה גם השלכות קדימה ואחורה לגבי התהליך שלה וההליך שלה. אם זה יהיה משהו דומה מאוד לחוק המאבק בטרור מבחינת הסמכויות שלה, אז כנראה שנצטרך מנגנון מאוד דומה. אם ההכרזה הזאת, יכול שנצליח למצוא – ואנחנו עובדים על זה כל הזמן – איזשהו מנגנון שייתן משמעות שונה או משמעות אחרת או אולי איזשהו תהליך אחר, אז נראה איזה דברים יבואו ואיזה מנגנוני בקרה וביקורת צריך על ההכרזות האלה; אם זה הכרזה הפוכה כמו שאמרו פה, אם זה מנגנון שמתחדש או כל דבר כזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה. בסדר גמור. סעיף הבא בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ביטול הכרזה 7. "השר רשאי בכל עת לבטל הכרזה על ארגון פשיעה המסכן את הביטחון הלאומי אם שוכנע כי לא היה בסיס להכרזה, לרבות במסגרת הביקורת התקופתית לפי הוראות סעיף 5, או שהובאה בפניו בקשת שר המשפטים או הוועדה לביטול הכרזה." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות? לילך, את מסתכלת עליו בסימן שאלה כזה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כי את זה הם לא העתיקו מחוק המאבק בטרור. בחוק המאבק בטרור זה הסדר שונה. אולי שקרן תסביר למה התכוונו ולמה שינו את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה פה, בסעיף 7, לא אימצנו את הנוסח שמופיע בחוק המאבק בטרור? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> יכול להיות שיש מקום לעשות את אותו מנגנון שמופיע שם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה אם אנחנו רוצים להצמיד את זה לאותו נוסח שמופיע בחוק המאבק בטרור או שזה נעשה פה בהתאמה דווקא לארגון פשיעה? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> צריך לבדוק יותר טוב את הסעיפים. כרגע הסעיף הזה אומר שהגורם שהכריז יכול לבטל בכל עת את ההכרזה – זאת אומרת, יכול להיות שההכרזה לא הייתה נכונה, יכול להיות שהגיע מידע חדש וכולי. דווקא זה משהו שבא לטובת הארגון אם בטעות הכריזו עליו שלא לצורך. אפשר לבטל את זה בכל עת. זאת המשמעות. יכול להיות שצריך לדייק את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> או-קיי. לילך? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> שוב, בסעיף 13 כתוב הסדר שבעצם מאפשר למי שהוכרז עליו - - - גם בחוק המאבק בטרור יש גם פעילי טרור זרים, שזה פחות רלוונטי אלינו, אבל לפחות לגבי מי שהוכרז עליו כארגון טרור ומי שנפגע במישרין מההכרזה, שהוא רשאי להגיש בקשה לביטול ההכרזה לשר באמצעות רשם ובאמצעות הוועדה המייעצת. וגם יש סמכות של השר ליזום מיוזמתו, לאחר שעיין בבקשה בעקבות הביקורת התקופתית שבסעיף 12, זה המנגנון שקיים שם, ואז הוא גם יכול לבטל. השאלה היא מה מצופה שיהיה כאן? לא כל כך הבנתי את ההסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> או-קיי. אתם רוצים זמן? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין בעיה. רשמנו את ההערה. היא ראויה בהחלט. אני רק מזכיר לכולם שבסופו של דבר, אנחנו לא מדברים פה על איזה גוף ערטילאי שפתאום התלבשנו עליו ואנחנו קוראים לו ארגון פשיעה והופכים אותו לארגון טרור. זה מישהו שמראש עונה להגדרה "ארגון פשיעה" כמוכר. רק אז אנחנו יכולים להחיל עליו הכרזות אחרות. עוד מישהו? סעיף הבא בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני רק בסיכום הפרק הראשון שעוסק כולו בהכרזה – חוזר על עמדתי המקורית שנכון לתת את הסמכויות המדוברות ביחס לארגוני פשיעה באשר הם, ולא ליצור מדרג בין ארגוני פשיעה. זה גם יפשט את הדברים יותר, לא יכניס אותנו פה לכל מיני דילמות, וגם יקל על המשטרה במאבק באותם ארגוני פשיעה וייתן מענה טוב יותר. כשנגיע לסעיפים לגופם, נדון בהסדרים עצמם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה ישי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הערה בנושא הזה, יש פה באמת דילמה והיא ברורה לחלוטין. זה יכול להיות מודולארי, תלוי כלי שייבחר. אני חושב שדווקא בגלל ההגדרה הרחבה מאוד של ארגוני פשיעה בחוק, אגב בניגוד להגדרה שהיא יותר ממוקדת לגבי ארגוני טרור, לא הייתי ממהר לוותר על מנגנון הכרזה שצריכים לדבר בדיוק על העילות שלו; ארגון פשיעה "פלוס" מה שנקרא, שעליהם אנחנו נרצה להחיל את הכלים היותר חריגים קיצוניים. יכול להיות שחלק מהכלים האלה, נחשוב שמתאימים לכל ארגוני הפשיעה, זה תלוי מאוד בהכרעות שהוועדה תקבל בהמשך. אבל למרות שהדבר הזה הוא קצת זר לנו, דווקא בגלל שאנחנו לוקחים כלים מתחום הטרור ובעצם משתמשים בהם בתחום הפלילי לראשונה, זה ברור שאנחנו גם נוקטים בעוד אמצעי שהוא קצת אחר של מנגנון הכרזה. אז לא הייתי ממהר לוותר על המנגנון הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> או-קיי. עוד מישהו? פרק ב' – בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> פרק ב': חקירות ומעצר פגישה עם עורך דין 8. "סעיף 35 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), תשנ"ו-1996 יחול בשינויים המחויבים על חשוד בעבירה שנעברה במסגרת ארגון פשיעה המסכן את הביטחון הלאומי לפי חוק זה. לעניין סעיף זה "הממונה" – קצין אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל בדרגת ניצב-משנה." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> בני שטיינברג: << אורח >> ראשית אם אפשר משפט מאחר ולא היינו בדיון הקודם על החוק, הלשכה ככלל מתנגדת לחוק הזה. הלשכה חושבת שיש פה הכרזה על חבר בני אדם שלא מוגדר בצורה מספיק ברורה, שכתוצאה מההכרזה הזאת יש תוצאות מרחיקות לכת וקשות, שכל אחת מהן בפני עצמה יוצרת ממש מהפכה במשפט הפלילי ופוגעת באיזון שיש בין סמכויות האכיפה והגנת הציבור לבין זכויות האדם. לגבי זכות הייצוג – כמובן גם הסנגוריה תתייחס – גם ללשכת עורכי הדין יש לנו עניין ברור: מדובר פה בזכות יסוד שאין עליה עוררין. אחת הזכויות הבסיסיות ביותר בחברה מתוקנת, גם בישראל וגם במערב. וזה חשוב במיוחד במצב של מעצר, כשאדם נלקח מביתו, נשללה החירות שלו, ויש פער גדול מאוד בינו כאדם בודד לבין הכוח המדינתי. יש פה כמה סכנות, זה לא רק לאדם עצמו. צריך לזכור, מדובר פה בסכנות לחברה ולהליך כולו. הסכנה של הודאת שווא ועיוות דין, והיו מקרים כאלה, לא אחד ולא שניים ולפעמים הם היו קשורים למצב של היעדר סנגור. חשש לשרירות וניצול לרעה – כשאין אף גורם, אף אדם שנמצא שמה שלא קשור למשטרה או לגורמי האכיפה, אז יש חשש להפעלות של אמצעים שרירותיים ובעייתיים. ויש גם חשש לפגיעה עצמית; כל הנושא של התאבדויות. ואנחנו רואים את הנושא של התאבדויות, ויצא דוח בנושא התאבדויות בבתי מעצר של לשכת עורכי הדין. גם פה, הסנגור הוא האוזן היחידה של הבן אדם. אזכיר שבארצות הברית הדין הוא יותר מרחיק לכת, הסנגור יכול בכלל להשתתף בחקירה עצמה. לפי ההצעה הזאת, עד עכשיו מניעת מפגש הייתה רק בעבירות ביטחוניות, זאת אומרת בתחום צר מאוד – פה יש פתח רחב מאוד לכל קשת המשפט הפלילי, לקבוצה בלתי מוגבלת של אנשים, רובם ככולם יהיו מהמגזר הערבי. כלומר, המשפט הפלילי ישתנה שינוי דרמטי, ואני יכול להרחיק ולומר שגם מדינת ישראל תשתנה שינוי דרמטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה הוספת את הנושא של המגזר הערבי? << דובר_המשך >> בני שטיינברג: << דובר_המשך >> היה דיון שהופעתי בו מטעם הלשכה על חוק שכבר עבר, חוק ההגבלות, הצווים המגבילים, מעצרי בית וכן הלאה והיישום שלו. ניתן לראות שמתוך 30 בקשות שהוגשו, לדעתי כמעט כולם היו במגזר הערבי. אנחנו מדברים בגלוי על מאבק בפשיעה במגזר הערבי, שם אנחנו מדברים על היקף גדול מאוד, גם של מעשי רצח וגם של ארגוני פשיעה, זה לא סוד. לכן יוצרו פה שתי מערכות נפרדות; אחת לארגוני פשיעה שברובם יהיו מהמגזר הערבי שאדם לא יהיה זכאי לסנגור, זה דבר דרמטי לא להיות זכאי לסנגור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין מה אתה אומר, אתה לא רומז אפילו, אתה אומר. אני חייב לומר שאני לא אוהב את זה. אני לא אוהב את זה משום שבשום מקום לא השתמשי בזה, אפילו במילות הפתיחה שלי פה היום, אמרתי ששמחתי לראות את הסוחרים, לא אמרתי סוחרים ערבים, שלקחו חלק והרימו יד, כי ליד הבית שלי בצומת חצור ובצומת כ"ח, אתמול או שלשום היו הפגנות שבהם השתתפו סוחרים מחצור ומקרית שמונה, לא סוחרים ערבים, כולם הרימו יד נגד הפרוטקשן, נגד ארגוני הפשיעה. אני לא אוהב את ההכוונה הזאת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שמה שנאמר פה הוא מכוון יותר לשיח הקיים, לא לאלה שמתנגדים לפשיעה, אלא למי מהמעורבים בפשיעה בימים האלה, וכמה ארגוני פשיעה קיימים בעצם, וכל האורות והזרקורים לשם, כשהרוב לצערי הרב בתוך החברה הערבית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפתיע אותך אם אגיד לך שיש גם ארגוני פשיעה יהודים? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אני יודעת שיש ובשבילי שישתמשו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז עליהם זה לא מופנה? << אורח >> בני שטיינברג: << אורח >> זה המיעוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה הקשר? אני לא מדבר פה על מיעוט ורוב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הרבה חוקים נעשו וחשבו שישתמשו בהם. מגע עם סוכן זר, מתחילת המלחמה רוב אלה שהוגש נגדם כתבי אישום היו יהודים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבינה את זה. ואפילו בצווים שהוציאו, הוציאו גם צווים נגד – ועברתי על הרשימות – פושעים יהודים שהוגש נגדם והוצא נגדם צווים. אבל הכוונה היא שכאשר הוא מדבר – ואני לא רוצה להיות הפרשנית שלך, אבל כך אני קלטתי את זה, היום רוב הפשיעה המתחוללת, ויש עליה אור זרקורים היא מה שקרוי ארגוני פשיעה באוכלוסייה הערבית. ולכן להשתמש בכלים האלה, אפשר להבין ממנו, ובעיני כן אפשר להבין ממנו שזה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שזה מייצר עיוות בהסתכלות. תמשיך בבקשה. << אורח >> בני שטיינברג: << אורח >> כמה משפטים נוספים, למרות שהדברים הם כל כך בסיסיים וכל כך ידועים כזכות יסוד, אבל צריך להבין שזכות הייצוג היא לא רק עניין של עורכי הדין כלשכת עורכי הדין, והיא לא רק עניין של האדם שזוכה להתייעצות הזאת, אלא עניין ציבורי של הליך משפטי וזה נאמר באין ספור מקרים שהגיעו לבית המשפט העליון בעניין הזה. תכלית זכות הייצוג להבטיח קיום של משפט צדק, היא הכרחית כדי להבטיח את האינטרס הציבורי בכללותו, שעניינו בירור האמת וקיומו של משפט צדק – אלה ציטוטים מפסיקת בית המשפט. כאמור לכן יש פה בעיה. נקודה אחרונה – הרי ההצעה הזאת מלכתחילה נועדה לתת כלים למשטרה, לא ברור איזה כלי יש בזה ששוללים את זכות הייצוג. לקחת משהו מתוך חוק המאבק בטרור, מעבירות ביטחוניות, זה עניין אחר לחלוטין, זה לא דומה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה בני. בבקשה, ישי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דיברנו על סעיף דומה מאוד במספר דיונים שקיימנו בהצעת החוק המקבילה של חבר הכנסת סעדה. אגב הסעיף המקורי בהצעת החוק הזו, היה מצומצם יותר, כי הוא יוחד לא לכל עבירה שנעברה במסגרת ארגון פשיעה, אלא - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מדבר על הצעת החוק של סעדה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. - - לסעיף 2(א) של "בכיר בארגון פשיעה" או "מנהל בארגון פשיעה", זאת אומרת עבירה ספציפית כלפי אדם ספציפי. פה מדובר בכל עבירה שנעברה במסגרת ענישה. ובסופו של דבר אחרי הדיונים שקיימנו שם, הסעיף הזה ירד. מה שנשאר או נכנס במקומו זה סעיף שנוגע למניעת מפגש של אותו עורך דין עם כמה עצורים, על בסיס מפורט מאוד שגובש על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה. צריך להסביר את הפער בין הדיון שקיימנו אז וההכרעה שהתקבלה אז בהצעת החוק שכרגע עומדת בפני מליאת הכנסת לקריאה ראשונה. צריכים להסביר את הפער ומה בדיוק השתנה בדיון הזה. ולגופו של עניין, אנחנו רואים קושי מיוחד, גם כזה שיורד לשורשו של עניין, גם במישור החוקתי, בהצעה להוסיף לסעיף 35(ב), סעיף מניעת מפגש, גם עבירות שאינן מתחום הביטחון והטרור. אנחנו רואים בסעיף הזה כסעיף שפוגע – כפי שנאמר כאן – בצורה אנושה בזכות יסוד חוקתית, אולי הראשונה במעלה בהליך הפלילי שהיא זכות הייצוג וזכות ההיוועצות. ויש באמת, כדי להמחיש את הסכנה של זליגת הסדרים ביטחוניים מובהקים אל תוך המשפט הפלילי. אני מזכיר, הרציונליים של זכות ההיוועצות הם הרציונליים הכי קריטיים שקיימים למניעת הפרות של זכויות בחקירה, לשמירה על תקינות החקירה. וגם המקרים הקיצוניים, מניעת הודעות שווא שבתורן יהפכו להרשעות שווא. יש דוגמאות שמלמדות על הקשר בין מניעת מפגש עם עורך דין, במיוחד אם זה נעשה לתקופות ממושכות, לבין סיטואציות שבאמת הסתיימו בהודאות שווא ובהרשעות שווא. אז קודם כל צריך לחדד ולשמוע מהמשטרה את הצורך באותו סעיף, למיטב הבנתי זה לא עלה עד כה בדיונים פנימיים שהתקיימו לגבי התיקונים הנחוצים. האם הדינים הקיימים לא נותנים מענה? כבר היום יש את סעיף 34 לחוק המעצרים שבתנאים מסוימים מאפשרים לדחות, לא למנוע, את פגישת העצור עם עורך דינו. לעומת זאת ההסדר בסעיף 35, מונע את המפגש למשך תקופה הרבה יותר ממושכת, הלכה למעשה הוא מונע את הקשר ביניהם, ולא בכדי הוא יוחד על ידי המחוקק לעבירות ביטחון וטרור חמורות בלבד. וגם כל המנגנון המפורט מאוד שקיים באותו סעיף; מבחינת העילות, מבחינת התקופות, מבחינת הביקורת, הוא הוצב תוך הסתכלות שמדובר בעבירות ביטחון וטרור. זאת הערה מסדר שני, אנחנו מחילים פה את הסעיף כפי שהוא בשינויים המחויבים. אנחנו מתנגדים נחרצות לסעיף הזה וקוראים לוועדה להוריד את הכלי הזה. יש כאן מספיק כלים משמעותיים אחרים. הכלי הזה הוא דוגמה מובהקת לכלי שלטעמנו לא צריך להיכנס למשפט הפלילי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לעורך הדין ישי שרון. אני חייב לשאול אותך שאלה בינינו: כשאתה אומר "מתנגד נחרצות", יש מתנגד שהוא לא נחרצות? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה כמו ההבדל בין נזיפה לנזיפה חמורה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה העיקרית היא איך זה תתבטא אותה נחרצות שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גיל וישי תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה גבי. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> הסעיף הזה, כמו גם הסעיפים הבאים אחריו, עוסקים בסמכויות מעצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבאים כולם או רק הבא אחריו? << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> אני מדברת על כל הסעיפים שעוסקים בהקשר של סמכות המעצר, שהיא הפגיעה הדרמטית ביותר שקיימת בדין הפלילי בזכויות של אדם, שלילת חירותו של אדם. הסעיף הזה עוסק גם בזכות הייצוג, ואכן כפי שהוצגה כאן על ידי לשכת עורכי הדין וגם על ידי הסנגוריה, זו זכות יסוד של חשוד בהליך פלילי, זה האופן שבו אנחנו מתייחסים אליה. מאחר שאנחנו מדברים על סעיפים שהם דרמטיים מאוד בדין הפלילי, אני יכולה לומר שאפילו בחלק מההצעות כאן, מדובר על ממש הסגת המצב לאחור ביחס לדין הפלילי לפני חוק המעצרים. אני חושבת שמאוד חשוב עד קריטי לאפשר לנו לקיים שיח ממשלתי בהקשר הזה. ההצעות האלה חדשות לנו, לא הכרנו אותם, לא קיימנו שיח ישיר עם משטרת ישראל, לא שמענו את הצורך ואת הבסיס לשינויים האלה. אני מבקשת מהוועדה שתאפשר לנו, שתיתן לנו זמן לשיח פנים ממשלתי בהקשר הזה, כדי שנוכל לשמוע את הדברים באופן בלתי אמצעי ממשטרת ישראל ולא דרך הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. תודה. דבי, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה כבר, אבל בגלל שאלה סעיפים כל כך דרמטיים אז אחזור ואסביר את עמדתנו: מניעת מפגש עם עורך דין, זו הזכות החוקתית שהיא חלק מהליך הוגן, אולי אחת החשובות ביותר. היא מבטיחה, לא רק את הזכויות של החשוד, אלא גם שהחקירה תתנהל כהלכה וכמו שצריך. היא מונעת או מנסה לטפל לפחות בפערי הכוחות שקיימים בין הצדדים. וכמו שנאמר פה, יש כלים בחוק שבמקרים קריטיים ודחופים אפשר להעריך באופן סביר יותר, את התקופה של לפני המפגש עם העורך דין. החוק מתיר עד 48 שעות, אנחנו מדברים פה על משהו שלקחנו מחוק הטרור, זה 21 יום, שלושה שבועות תמימים. וזה יתייחס לכל סוג של עבירה. אני יודעת שכשאתם מדברים פה בוועדה במונח החדש "פגיעה בביטחון הלאומי" אתם מתייחסים לכמות הפגיעה בנפש, ואני מסכימה שזה מזעזע, אבל צריך לזכור שלא כל העבירות, הרבה מהעבירות, הבן אדם יכול להיות בסיטואציה ובשימוש של הכלים האלה, גם על עבירות מסוג אחר ולא רק זה. אני בעצמי ישבתי בדיונים בזמנו על חוק הטרור, ההסבר לשימוש בכלים הכל כך קיצוניים האלה, לא נובע מהרתעה או מדברים מהסוג הזה, הוא נובע מצורך מידי דחוף למנוע טרור מחר. אני חושבת בכל הכבוד שאנחנו לא מדברים על אותה סיטואציה, למרות שאני יודעת שזה הרוח של המציעים ומי שמקדמים את החקיקה הזאת כאילו שזה היינו הך – אני עדיין חושבת שזה לא נכון. משתמשים פה בכלים הכי קיצוניים של חוק הטרור כדי לטפל בתחום הפלילי. משפט אחרון, אנחנו נדבר כאילו בנפרד על הסעיף השני, אבל צריך לזכור שהשילוב של שני הכלים האלה, של אי-מפגש עורך דין יחד עם זה שאתם רוצים בסעיף 7 או מספר אחר, למנוע הבאה בפני בית משפט, שזאת גם זכות יסוד, שלפני ששוללים חירותו של אדם שבעת הזאת הוא בבחינת חף מפשע, שהוא יבוא, שבית המשפט יראה שלא שוללים את חירותו לשווא, השילוב של שני הדברים האלה יחד הוא דרמטי, זה לא כל אחד בפני עצמו. פה מבקשים את שני הכלים האלה – הוא גם לא יראה 21 יום עורך דין, הוא גם לא יגיע במשך ימים ארוכים לבית משפט. הוא בעצם יהיה מנותק לחלוטין מהעולם החיצון, מהאפשרות לטעון לחפותו, לטעון כל טענה ולהתגונן ולטפל בתיק שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה דבי. בבקשה יניב. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אני שומע את מה שאמרה דבי, ואני חושב מהזוויות ראייה שלי – אומר שהלילה הייתי בכפר קרע, אני מניח ששמעתם מה קרה הלילה בכפר קרע. גבר נורה למוות, ואשתו שעשתה ציפורניים, קיבלה כדור לראש תוך כדי שהיא באה. אני חושב שאין יותר קיצוני מזה. ואני חושב שהדינמיות וקצב האירועים, את צודקת זה לא כמו ארגוני טרור, זה קצת יותר קשה, ופוגע ברמה היומיומית, שעתית אפילו אפשר לומר, גם במגזר הערבי, גם במגזר היהודי, בכל המגזרים. עצם העובדה שאנחנו מסיימים משמרת בשתיים בלילה, בשלוש בלילה, יוצאים לזירה ומתייצבים פה היום, אני חושב שהאמירה והמשמעות של להירתם לתהליך הזה הוא חשוב מאוד. גם לגבי מה שנאמר על ידי אחרים פה על שלילת הזכות הזו שהיא פגיעה ושהיא תשנה את מערכת המשפט וכולי; קודם כל אנחנו לא מדברים על נטילה, אנחנו מדברים על דחייה, על השהייה, על פרק זמן קצוב. אנחנו מדברים על סייגים בחוק שמותר ללכת ולשאול ולהגיד כל מיני דברים. אנחנו לא מדברים על כלל העבריינים. אנחנו מדברים על ארגוני פשע שיש בידנו אינדיקציה – מה נקרא ראיות מינהליות – שהם משפיעים על ההרג הזה שאנחנו מדברים עליו; משפיעים על הפגיעה במוסדות ציבור; מנהלים צירים כלכליים שפוגעים בחברה הישראלית; אחראים על צירי אמל"ח; מנהלים קשרים עם עבריינים בחו"ל. אלה העבריינים שאנחנו מדברים עליהם, לא כל פורץ משתווה לכנופיה הזאת. אנחנו מדברים על סחיטות באיומים, אנחנו מדברים על ראשי רשויות שמשנים סדרי יומם בגלל הארגונים האלה. אנחנו מדברים על כהנה וכהנה וכהנה. אלה אירועים, מקרים, צירים, עבירות – אלה העבריינים שאנחנו מדברים עליהם. ואי-אפשר לתת להם מכנה משותף עם שאר העבריינים. כן, אתה צודק ואת צודקת, צריך לשנות את מידת הכוח והאמצעים שמשתמשים כשאתה עובד בפשיעה ברמה הזאת. בזירה שאנחנו נמצאים בה היום, עם הפרקליטות ועם בתי המשפט שמבקרים אותנו ומייצרים רגולציה כל הזמן, אני חושב שנשמר הליך החקירה, ונשמר כל התהליך הזה, שאנחנו מטילים את האחריות עליו רק על ידי הסנגור. לצערי מניסיוני ב-32 שנים בתחום החקירות והמודיעין, ראיתי גם פעמים שסנגורים פגעו בתהליך החקירה, משמעותית בתחילת החקירה. ודיווחנו ואמרנו ועשינו ואפשר לדבר על זה עוד שעות ארוכות. אין גבול גם ליצירתיות שנולדת - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר להציג את המקרים האלה? << אורח >> יניב רונן: << אורח >> בטח אפשר, אפשר אחר כך, הולכים לחוק, מוציאים לפי סעיף עבירה, רואים כמה דיווחים על לשכת עורכי הדין. אפשר להוציא את זה, זה ברור, זה קיים. בסוף על מה אנחנו מדברים פה? כמו שאמרנו בהתחלה, כדי לייצר את הקדימות הזאת, אנחנו נמצאים בעידן – ואני רוצה שכולנו נהיה רגע אנשים, אזרחים – שהעבריין משיג אותנו. הכול חוקי בעיניו, לצורך העניין במירכאות, הוא יכול להשתמש בכל הכלים, בכל האמצעים, עם כל האנשים, עם כל הדמויות. הוא סוחט את מי שהוא רוצה. הכלים שעומדים לרשותו הם הרבה הרבה יותר מגוונים מאלה שעומדים לרשותנו. הוא גם מקבל החלטות על חיי אדם, מה שאנחנו לא מקבלים. והארגונים האלה פועלים, ואם אנחנו מסתכלים לאורך השנים – הם מתעצמים. וזה לא כמו שאמרה דבי, הנושא של למנוע מידי פגיעה אירוע טרור, אני חושב שזה להציל במידי את החברה הישראלית מעוד ועוד אירועים כאלה, שבקרוב, כבר כל הגבולות יטשטשו. אני שומע גם את כל מה שקורה בתקשורת היום, זה אירוע חמור. לסיכום, אחרי כל הדרמה, אנחנו מדברים על עשרה ימים עם אפשרות להאריך, וזה לא כזה דרמטי, זה לא כזה דרמטי להיעצר כשיש בית משפט ויש הכול - - - << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> עשרה ימים? זה 21 יום. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> על עשרה ימים או לפי מה שאמרתי שם או הארכה או לא יודע מה, בסוף כשהמשפט יתנהל יהיה לו עורך דין ויהיה לו הכול, והכול יעמוד שריר וקיים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה דה פקטו מניעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת תומא סלימאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני קודם כל ממש מבינה את ההרגשה של המשטרה שאתם נמצאים בסוג של מלכוד, בתחרות מי מקדים את מי עם הפשיעה. אני שמחה שהגעתם למצב הזה, כי לפי מה שאני שומעת עד עכשיו ומה שאני רואה בשטח, זה כאילו המשטרה עמדה מהצד וצפתה והם התחזקו והם קיבלו עוד. הם עשו את מה שעשו והרגישו את הכוח הזה, כי לא היה מי שעצר אותם, כי המשטרה לא תפקדה כמו שצריך. עם כל הכבוד וזה לא אישי וזה לא נגדך, וזה לא נגד המחלקה הזו או היחידה ההיא במשטרה, אני מדברת באופן כללי. הגענו למצב שהם השתלטו על הכול ועכשיו בגלל שהתחילו לזלוג החוצה, בגלל שהתחילו לפגוע בסמלי שלטון ולחדור למוסדות רשמיים – התעוררנו. התעוררה המשטרה ורוצה. אם המשטרה שנים לא קידמה ולא עשתה ולא דאגה, עכשיו אי-אפשר בגלל חומרת המצב – ואני אומרת לכם: אני אחת מהאנשים, אני לא רוצה להגיד כמה שנים אני כבר מדברת על זה ופועלת בנושא הזה, אבל זה הגיע קרוב מאוד לכולנו. כולנו כבר נמצאים בתוך זה ואנחנו כן רוצים שהמשטרה תכה בהם. אבל כשאני מסתכלת על הסעיפים, ואני רואה עבירה שבוצעה בתוך הארגון, או-קיי? הצעדים שננקטים והתנאים שאתם שמים, היא עלולה להיות עבור מישהו שביצע איזושהי עבירה כחלק מהשירות שלו בתוך הארגון הזה. אבל זה לא הפושעים הגדולים. זה יכול להיות גם כן איזה צעיר, מבחינתי שיקבל את המגיע לו ושיהיה מאחורי סורג ובריח, אבל בתהליך הזה, זה אומר שאתם תתייחסו לאותו עבריין כי הוא ביצע את זה מתוך הוראות של העבריין הגדול, ראש הארגון או מישהו אחר בתוך הארגון ששלח אותו לירות במקום מסוים. ואז, כל הצעדים האלה, כולל עשרה ימים מנותק לגמרי מבחוץ, זה חל עליו גם כן, כי מדובר על כל עבירה שתהיה. אתם לא הגדרתם את סוג העבירות וסוג העבריינים. בדברים שלך יניב, אתה אמרת איזה סוג של עבריינים אתם מכוונים אליהם בחוק הזה. אבל אני ואתה יודעים טוב מאוד שארגוני הפשיעה זה לא רק הגדולים. ולהפך, מי שעושה את העבירות ומי שמבצע – ראשי הארגונים לא מלכלכים את הידיים שלהם, הם רק נותנים הוראות. מי שמלכלך את הידיים ומי שיכול להיעצר, זה דווקא הקטנים שביניהם. שאלה נוספת שרציתי לשאול היא בשביל מה 21 ימים? זאת שאלה של מישהי שלא יודעת, לא שאלה מתגרה: למה צריך למנוע מהסנגור, למה צריך להחזיק את הבן אדם עשרה ימים? מה אפשר להוציא ממנו אחרי עשרה או 21 ימים שאי-אפשר בחקירה שמאפשר אותה החוק היום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בני, בבקשה. << אורח >> בני שטיינברג: << אורח >> ביחס למה שנציג המשטרה אמר, שלא מדובר במניעה אלא עיכוב. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> לא מדובר בנטילה. << אורח >> בני שטיינברג: << אורח >> בנטילת הזכות, השהייה. חברי איש החקירות הוותיק, יודע שהזמן הכי חשוב במעצר הוא השעות הראשונות, היום הראשון. ולכן הסנגוריה הציבורית הקימה מערך ייעוץ, לא ליום ויומיים, אלא לשעות. ואנחנו כעורכי דין, כסנגורים, מוקפצים באמצע הלילה, גם שעתיים אחרי שנעצר, ורצים לבית מעצר כי השעות האלה חשובות. היומיים הראשונים הם הקריטיים, ואתה יכול לפגוע בהליך שלם על היום הראשון. ציינה קודם דבי שיש בתוך החוק הקיים אפשרות במקרים חריגים ל-48 שעות. אז אפשר קודם כל לנצל את החוק הקיים. דבר נוסף שציינת הוא שיש פה הבחנה, זה לא מיוחס לכל הפשיעה אלא רק לארגונים מסוימים, לא לכל פורץ. השאלה שאין לה מענה בהצעת החוק הזאת: איך אתה תבחין? איך אנחנו נדע מה קו הגבול כאשר כמעט בכל תיק אני יכול לקשור את החשוד, לקשור את האדם? הרי זה באותה שכונה, באותה עיר, אלה בני המשפחה שלו. אני יכול לקשור אותו לתוך הפרשה ולמנוע ממנו את הזכויות, ולכן יש פה הרחבה גדולה מאוד. לסיכום העניין הזה: אתם בוודאי צריכים כלים, הבעיה היא של כולנו, וצריך עוד שוטרים, עוד כסף, צריך עוד שיתוף פעולה עם האוכלוסייה, יש הרבה דברים שצריך לעשות. אבל לא ברור האם שלילת זכות ייצוג היא זאת שתביא לתוצאה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משטרה, תנו לאנשים לשאול שאלות, לאחר מכן אתן לכם להתייחס. בבקשה, ישי שרון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה נכון שהחוק מדבר במונחים של דחייה או השהייה, אבל דה פאקטו זה הופך למניעה בגלל התקופות, כי החקירה כבר מסתיימת. וכולנו בברנז'ה, בז'רגון, קוראים לזה מניעת מפגש וברור לכולנו על מה מדובר. ובהקשר של שימוש בסעיף 34, אני חושב שמשהו חשוב מאוד שצריך להיות מונח בפני הוועדה, אלה נתונים על השימוש באותו סעיף – מתי זו סייע, מתי לא סייע, כדי להבין האם באמת עושים שימוש בכלים הקיימים בהקשר של ארגוני הפשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לילך, בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אמשיך את דברי גבי, כמו שאתם יודעים יש לנו את הצוות של בחינה של הלשכה, כשאנחנו אומרים שהנושא מורכב, וההסבר שכרגע מוצע פה הוא מאוד לא בשל, ברמת חוסר בשלות, גם מבחינת התכולה שלו על כל עבירה במסגרת – כפי שזה מוגדר היום בחוק, כן מגדיר לדוגמה של עבירות קונקרטיות. גם בעבירות הטרור זה לא כל עבירת טרור. נעשו כל מיני איזונים גם בחוק הקיים שפה לא ראיתי שבכלל אנחנו בתהליך מעבר לכל הטענות של שלילת הזכויות, יש מחיר למניעת המפגש שהוא מחיר חקירתי. אני חושבת שהדברים האלה – ראוי שתתנו לנו את ההזדמנות ללבן אותם במסגרת מזווית פנימית ולהציג איזשהם תוצרים, כי גם לדבר הזה יש מחיר. ואנחנו מקיימים שיחות כאלה, חלק מהאנשים פה נמצאים איתנו בשיחות הבלתי אמצעיות. התחלנו עכשיו לקיים שיחות שחלק שותפים בו ברמת החוקרים בימ"רים, ביחידות, שממש מטפלים בדרגת השטח בתיקים של ארגוני פשיעה. אנחנו מנסים ללמוד מהם על המצוקות ועל הקשיים והאתגרים שלהם. לכן אני באמת מבקשת, וגבי אמרה את זה פה די בעדינות, שיינתן לנו איזשהו שהות לעשות איזושהי חשיבה פנימית ממשלתית על ההקשר הספציפי הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור, איזו שאלה? אני רץ עם זה – לא. בשביל זה אני שומע אתכם. נשב אחרי זה, ננסה לראות איפה אפשר לדייק, מה אתם יכולים להסכים, ונציג הצעת חוק מעודנת, מעודכנת, מדויקת יותר. ברור, אין שאלה. גלעד, בבקשה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> א' אנחנו כמובן נמשיך את השיח הממשלתי שהוא חשוב מאוד בעניין הזה. עלו פה הרבה מאוד נימוקים וטענות וחשוב שנבין שיש לנו תשובות לדברים האלה. אני גם מכבד את הבקשה וגם אני חושב שהתהליך היותר נכון שזה ייעשה מחוץ לוועדה. אנחנו עושים הרבה מאוד דיונים והתייעצויות מחוץ לוועדה, כדי להביא משהו יותר. צריך לזכור שזה לא אפס או אחד. צריך לזכור שיש פה אינטרס בסמכות הזאת או בפעולה הזאת שהוא גם אינטרס סיכולי, וכשהוא חוקק בהקשר של אירגוני טרור, אז הוא חוקק גם או בעיקר, אבל גם מתוך אינטרס סיכולי שאי-אפשר להגיד שהוא לא קיים פה, הוא מאוד קיים פה. כי אם יש עכשיו אירוע של רצח, אנחנו יודעים שיש סבירות שתהיה נקמה ויהיה אירוע של רצח נוסף. אינטרס הסיכול פה הוא משמעותי, ולהגיד שהוא קיים בטרור ולא קיים פה בפלילי, זה ממש לא נכון. יש כמה וכמה שיקולים. שוב, כיוון שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה גם מחוץ לכותלי הוועדה, פרסנו ונפרוס את זה גם בהמשך שם. ברור שזה לא אפס או אחד. ואני חושב שכל מי שאמר שזה, מה שנקרא, אמרת "התנגדות נחרצת" – אז צריך להציע מה כן. להציע משהו מדרגי באמצע או משהו שכן ייתן אפשרות במידה כזו או אחרת כן לתת את הסמכויות האלה. אבל נעשה את הדיון הזה, כלומר נזרז את זה מחוץ לזמנה של הוועדה והישיבות שלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. עוד מישהו? סעיף הבא בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לפני הסעיף – גלעד, אני מתנצל מראש שמי מהצוות שלי שאמור להתייחס לסעיף הזה תקוע בוועדת החוץ וביטחון, לכן ההתייחסות שלי כרגע היא כללית מאוד. רק אומר שכפי שהוזכר כאן בהצעת החוק של חבר הכנסת סעדה, יש התייחסות לנושא של פגישה עם עורך דין והסדר יותר מאוזן ויותר מהודק. שוב, אנחנו צריכים לשבת ולראות ולהבין יותר לעומק את הצרכים ולראות מה אפשר לעשות עם זה. רק אזכיר שסעיף 35 שאליו מפנים כולל שלוש עילות: שיבוש מעצר של חשודים אחרים; הפרעה לגילוי ראייה או תפיסתה או שיבוש חקירה והשלישית – סיכול עבירה או שמירה על חיי אדם. כדאי גם ללמוד מהניסיון הקיים בשימוש בסעיף הזה באיזה סיטואציות נעשה בו שימוש כיום ולראות מה מזה נכון ומה מזה לא נכון בהקשר שלנו. השהייה של הבאת עצור לפני שופט 9. "סעיף 46 לחוק המאבק בטרור, תשע"ו–2016 יחול בשינויים המחויבים על חשוד בעבירה שנעברה במסגרת ארגון פשיעה המסכן את הביטחון הלאומי לפי חוק זה. לעניין סעיף זה "הממונה" – קצין אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל בדרגת ניצב-משנה". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חלק מכם כבר התייחס אליו תוך כדי הדברים, האם יש עוד איזשהם הערות? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אגיד בהקשר הזה שיש פסיקה מפורשת מאוד, לרבות במישור החוקתי של אותו מנגנון ביקורת שיפוטית של הבאת עצור תוך 24 שעות. גם בהקשר הזה צריך להבין בדיוק מה הצורך ומדוע הדין הקיים לא נותן את המענה. אנחנו מדברים במצבים על מעצר ימים הכי ראשוני. רק כדי לסבר את האוזן, למעלה ממחצית, 60% ממעצרי ימים בכלל לא מבשילים לכתב אישום. בעצם חזקת החפות היא מאוששת ומאושררת. ועל הרקע הזה, חוק המעצרים גובש בשנת 1996, אחד מהעקרונות הכי בסיסיים שלו הייתה אותה ביקורת שיפוטית של הבאת עצור בפני שופט תוך 24 שעות. ולכן גם פה המשוכה היא גבוהה מאוד, לרבות במישור החוקתי. אשמח להתייחס יותר בהרחבה כשנשמע על הרציונליים של הסעיף הזה. ואגב, הוא לא הוחרג עד כה, גם לא בהצעה של סעדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה בני. << אורח >> בני שטיינברג: << אורח >> יש עניין של חשיבות פיקוח של בית המשפט על החקירה עצמה. כשאנחנו הולכים לדיוני מעצרים, אנחנו רואים כשגם כשהמשטרה מבקשת שישה-שבעה ימים, בית המשפט מאריך ליומיים והוא אומר: חשוב שאני כשופט אהיה מעורב ואפקח על הדברים. כאשר לא מביאים במשך עשרה ימים, זה מה שהחוק אומר, אז בעצם בשילוב עם היעדר סנגור, כל ההליך הזה – סליחה על הביטוי הקשה – הוא הליך במחשכים. הליך שאין עליו שום פיקוח חיצוני. ואיזה תועלת יש בכך שבית המשפט לא יפקח? נכון, זה מסובך, צריך להביא את הבן אדם פיזית, ויש פה בעיה קשה מאוד לקיים הליך בלי פיקוח של בית המשפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה בני. מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה. ממה כשאני קוראת בסעיף 46, ההשהיה היא 48 שעות מתחילת המעצר פלוס 24 שעות לאחר מכן, אז זה לא 24 שעות בלבד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> התכוונתי שהסעיף הקיים, צריכים להביא עצור תוך 24 שעות. זה עיקרון הבסיס. כאן מציעים לחרוג ממנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ב-48 שעות ואחר כך בעוד 24 שעות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> את רק מחזקת את מה שאני אומר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יודעת אם אני מחזקת, כי זה חוק שכבר נעשו בו איזונים וכבר כנראה עבר ביקורת שיפוטית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בהקשר של חוק המאבק בטרור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. אנחנו בעולם שבו מכריזים על - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> את בג"ץ צמח את מכירה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני לא מכירה, אבל אני אומרת מה שאני צריכה לומר מבחינתנו. ככל שאנחנו רוצים להשוות את המעמד ואת הסטטוס של ארגוני פשיעה חמורה לארגוני טרור, אז לא מפתיע שיש איזושהי הקבלה בסמכויות שיש שם. רק קצין ממונה יש כאן פעמיים שלא - - - שהקצין הממונה צריך להיות ממש מודיעין של המשטרה, בהצעת החוק של היושב-ראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אגף חקירות. כן. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אז קודם כל אולי פשוט צריך לכתוב מי הממונה בהגדרות ולא לציין פעם אחר פעם. זה שונה מהקצין הממונה ממה שאני רואה פה בחוק. והשאלה אם זה מכוון שזה שונה. ואחרון חביב, בסעיף 46 כן מדברים על השב"כ כעל גורם שיכול להיות מעורב, האם הכוונה לייבא גם את החלק הזה לתוך הנוסח עכשיו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה טובה. עוד מישהו? שיקו, בבקשה. << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> תודה על הזמן וההזמנה. לעניין הגדרת עניין הקצין הממונה, קצין מוסמך בדרגה כזו או אחרת במשך כל החוק הזה, צריך להיות קצין מוסמך במשטרה צבאית. אנחנו מנהלים תיקים לצערי גם כנגד חיילים, ולא משנה מאיפה מערך ומגזר הם, שנוגעים בעולם הזה ונוגעים בארגוני הפשיעה. התיקים האלה מתנהלים בבית הדין הצבאי בתהליך מקביל, זהה, בצח"ם משותף או שלא, אבל בתהליך מקביל. לכן הסמכויות האלה צריכות להיות גם במקום נוסף. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם חיילים מעורבים בפשיעה כזו או אחרת, הם נשפטים בתוך הצבא? << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> בבית הדין הצבאי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה תלוי בנסיבות המקרה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זהו. אני רוצה - - - בגלל זה שאלתי. אפשר להבין? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם מדובר בגניבות אמל"ח כן, אבל אם הוא מחוץ בזמן שהוא בסוף שבוע בבית הולך וגובה דמי חסות באיזשהו מקום, אז זה כנראה לא יגיע לבית המשפט הצבאי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואם הוא מבריח תוך כדי השירות, אז הוא נתפס בבית דין צבאי. << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> מירב הזיקות קובע אם זה עולם צבאי או אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה שיקו, הערה חשובה. מורן, בבקשה. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> בהקשר הזה רציתי להתייחס מעבר למה שכבר נאמר על הסיוע שמשטרת ישראל צריכה וצריך לנסות לתת לה, צריך לחשוב מה כן. בהקשר של הסעיף הזה, במסגרת ארגז הכלים שהמשטרה צריכה, הבאת העצור תוך 24 שעות היא מאוד מאוד קצרה. ממה שהבנו מהשיח שלנו עם גורמים בשטח הוא שרוב המעצרים נעשים בדרך כלל בשעות הבוקר. אז באמת לא נותר הרבה זמן לקבל גרסה מלאה מהחשוד, כי כבר צריך להביא אותו לבית משפט וזה לא מאפשר לבצע הליך חקירתי וזה פוגע בכל התהליך. מה שממחיש שנראה שבזמן הקצר, יש כאן קצין שיטור שיוסיף על מה שאני אומרת. מבחינת ביקורת שיפוטית, אנחנו כמובן מסכימים שצריכה להיות ביקורת שיפוטית גם על השהיית הבאת העצור לפני בית משפט. לרוב, כן מתבקש צו לפני ביצוע מעקב ולכן כבר מראש אפשר ללכת לבית משפט ולבקש צו ל-48 שעות, כמו שנקבע בסעיף, על מנת שנבצע את האיזונים כפי שנאמר פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. תודה מורן. גיל, בבקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> בהתייחס לדברים שאמרה כרגע מורן, אני חושב שצריך להפריד כאן גם במונח הטרמינולוגי. הפיקוח השיפוטי, הבקרה השיפוטית וזכות הייצוג, לא אמורים להיות כלי בארגז הכלים של המשטרה. זה בדיוק העניין – הם לא יכולים לשמש כאיזשהו סוג של אמצעי שנעשה בו שימוש לצורך הקלת העבודה של המשטרה. ולכן שהשופט מראש ייתן 48 שעות או כבר יוותר על הארכת מעצר או בהקשר הזה להסתכל על הייצוג כאל משהו שמשבש או פוגע בחקירה וכולי, הדברים האלה לא אמורים להיות חלק מארגז הכלים, אלה אמצעי בקרה חיוניים במשטר דמוקרטי על הפעלת כוח של המדינה ועל הפעלת סמכות של המדינה, וזה לא יכול להיות אמצעי שלוקחים אותו ככלי שעושים בו שימוש כדי להקל במשהו. כלומר שזה חשוב גם טרמינולוגית וגם כדי לשרטט את הגבולות, ולכן זה גם מתחבר לסעיף הזה. ולכן אני חושב שצריך להתייחס למה הם השינויים המחויבים. לוקחים כאן את סעיף 46 לחוק המאבק בטרור, סעיף קשה מאוד, יש בו מדרג מורכב מאוד של סמכויות ושל סכנות. בסעיף הראשון של 48, זה פגיעה בחקירה, במדרג השני זה כבר דורש סכנה מידית לחיי אדם כדי להצדיק את זה וכולי. צריך להבהיר מה הם ואם בכלל הם השינויים המחויבים שמתייחסים אליהם כאן. אני חושב שלהשאיר את המינוח "השינויים המחויבים" זה בעייתי מאוד; בוודאי בראי הדברים ששמענו כרגע מהמשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לעורך הדין גיל שפירא. חברת הכנסת עאידה, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התווספה לאחר ההערה שלך עוד שאלה, ההרגשה הראשונה שלי הייתה שלא הבנתי למה נציג צבא נמצא בתוך הדיון הזה, אז הסברתם לי שחלק מהחיילים נשפטים בצבא. בכל זאת, לאחר שהסברתם לי שהחיילים אם הם עוברים עבירות פליליות תוך כדי השירות בשעות השירות, נשפטים בבית דין צבאי. השאלה שישר עלתה לי לראש: אם הם כן יעברו והם יהיו חלק מארגון פשיעה שמוגדר מהארגונים שפוגעים בביטחון הלאומי של המדינה, הם יישפטו לפי החוק הזה? איך זה קשור לבתי דין צבאיים, החוק הספציפי הזה? האם הוא יכול? אתם תאמצו אותו? זה יהיה חלק ממערכת השפיטה הצבאית או לא? אני מניחה שלא. אם כן, תפתיעו אותי. לכן אני שואלת איך זה קשור במקרה הזה. הדבר השני שרציתי לשאול, דבר שהעליתי גם בדיונים קודמים: אתם כותבים סעיף 46 לחוק המאבק בטרור, ואנחנו צריכים ללכת ולחפש ולהוציא את הסעיף הזה, כי לא כולנו מומחים כמוכם, במיוחד אנחנו אלה שצריכים להצביע בסופו של דבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק בשביל זה יש פה את עידו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. בזמנו ביקשתי ולכן אני רוצה להדגיש את זה – אם אפשר, כדי שנוכל להתדיין על סוג השינויים, אנחנו צריכים להכיר בכל מקום שכתוב סעיף קח לחוק הטרור, את הסעיף כדי שנוכל לעבוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה נכונה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נסדר לך. נוסיף לכל הסעיפים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שיקו, אתה רוצה לענות? << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> התייחסות קצרה מבחינת שיפוט על חוק, מי שיקבע את המדיניות זה הפרקליטות הצבאית ובית המשפט הצבאי ומחלקת ייעוץ וחקיקה. בסוף אני מתעסק בחקירת אירוע פשיעה שיכול להתגלגל לצערי הרב לעולם כזה של ארגון פשיעה. כשחייל יכול להגיד לי בחדר חקירות או לספר או שאני אוכיח בדין הראיות שהנשק הזה עבר לארגון פשיעה, והאם זה מוכיח שהוא חבר בארגון הפשיעה או לא מוכיח, מבחינתי אני חושב שכן. או הפעלה שלו או ניסיון להפעיל אותו בתוך צה"ל, בתוך מערכת הביטחון שלנו לטובת העניין הזה. לכן יחליטו לשפוט על פי הדין הזה או לא, זאת התייחסות בית הדין. אבל, בסוף זה עוד כלי שמאפשר לנו להתמודד עם האתגר המטורף הזה שיש לנו מעבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד כלי, אבל אם לא יהיה מותר לכם להשתמש בו, מה זה מעניין אותך אם זה עוד כלי או לא? << אורח >> שיקו גבסו: << אורח >> זה לא אישית אלי, זה מעניין אותי כשומר חוק במדינת ישראל שכולנו כפופים אליו, כולל מי שלובש מדים. ולדעתי כן, אבל זאת דעתי האישית. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש פה, יצטרכו תיקונים - - - בפרקליטות הצבאית כדי שהם יחולו בתוך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלומר אחרי שיהיה חוק כזה, אולי בית דין צבאי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> או במסגרת או בהמשך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי גם ייעוץ וחקיקה של בתי משפט צריכים להיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שלושת הדברים שאנחנו רוצים אותם זה שנחייה בחברה ללא ארגוני פשע וללא נשק בלתי מורשה, וכשיש רצח יהיה פיענוח לתיקי הרצח. אלה הם שלושת הדברים שאני חושב שאנחנו תמימי דעים שאנחנו רוצים אותם שיתממשו. היושב-ראש, אגיד לך ואני מקווה שלא תכעס ממני, אבל לא שממש ממש תכעס ממני: אחת מהשאלות החשובות ביותר היא העניין של האמון. העניין של האם הממשלה היא ממשלה דמוקרטית, אמיתית, שוויונית, אבל כיוצא מן הכלל היא משתמשת בחוק דרקוני קונקרטית, או שאנחנו חיים בתקופה של הפיכה משטרית, של פגיעה במרחב הדמוקרטי, של הסתה פרועה נגד האזרחים הערביים. ואני שואל, האם כיוון כזה בצל ממשלה וכיוונים פוליטיים כאלה, זה לא יגיע למרחבים, למחוזות שאף אחד מאיתנו – אני מדבר על אנשים דמוקרטיים – רוצה שזה יגיע לשם? ויש לי עוד שאלה, במדינה דמוקרטית, כמו שהמדינה הצליחה לחסל את ארגוני הפשע המאורגן בשנים 2004, 2005, 2006, דרך המשטרה ולא מעבר; האם היא באמת עם כוונות אמיתיות לא יכולה להצליח דרך המשטרה או בדרכים דמוקרטיות? מה אתה חושב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אענה לך. עוד מישהו? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מתי תענה לו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אענה לו. סבלנות. בדברי סיכום, תראי שאני עונה לו. אני מכבד מאוד את ההערה שלו, הוא חושב שאני לא מקבל את זה. ההפך הוא הנכון, אני מקבל כמעט כל מילה ממה שהוא אמר. גבי, בבקשה. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> רציתי להתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציג הצבא. באופן עקרוני אנחנו שואפים להשוות את הדין הצבאי לדין הפלילי באותם מקומות שבוודאי נצליח לעשות. כאן במקרה הזה, נצטרך לקבל את ההצדקה הקונקרטית בהקשר של הצבא – כפי שנבקש לקיים את השיח גם עם משטרת ישראל בהקשר הזה – שתבסס את הצורך בפגיעה כל כך דרמטית בזכויות של חשודים. בהקשר של ארגוני פשיעה וההתמודדות של הצבא עם ארגוני פשיעה, אנחנו לא מכירים את ההתמודדות הצבאית בהקשר הזה, ובוודאי צריך לבחון את הדברים. זה לא תיקון אוטומטי בשום צורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו? עקיבא, בבקשה. << אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >> אנחנו עוקבים בין היתר אחרי הפשיעה במגזר הערבי, אני יודע שזה לא הדיון, אבל אני לא רוצה להתייחס ספציפית להגדרה המדויקת של ארגון פשיעה כזה או אחר. אני רק רוצה להביא נתון שאני נחשפתי אליו לאחרונה במחקר שעשינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >> הנרצחים בשנת 2025 במגזר הערבי, כשכולם מדברים עליהם, בתקשורת ובכלל – סדר גודל של 80% מהם זה במסגרת פלילית או ארגונים או משפחות פשע. אני לא נכנס בדיוק לקריטריונים. כלומר, החוק הזה שהולכים פה לחוקק, ואני מעריך את כל השיח המקצועי פה, יכול לפתור את מרבית הנושא הזה של הפשיעה במגזר הערבי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אשמח אם בדיון הבא תביא את הנתון הזה כדי שנלמד אותו. זה נתון חשוב מאוד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניתן לו, זו חובת ההוכחה עליו עכשיו. מאחר ואני מכיר את עקיבא כבר שלוש שנים ואני עובד איתו, בדרך כלל הוא אמין. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - אוקיי, 20% זה הנשים? הרוצחים עוד לא יודעים מי הם, 10% פיענוחים. איך חקרתם את ה-90% כשהם לא ידועים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואי נשמע אותו בדיון הבא. תודה. סעיף הבא בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> רק לסעיף הזה, אני מציע מאחר וגם נעשה בו שימוש על ידי השב"כ, לקיים דיון חסוי עם השב"כ ולשמוע על השימושים שלו בסעיף הזה. עד כמה הוא נדרש להשתמש בו וכמה הוא מסתדר בלעדיו, ומה השיקולים מתי הוא כן צריך להשתמש בו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק על ההשהיה או כל החקירה במעצר? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה יכול להיות גם לגבי פגישה עם עורך דין. << אורח >> נועה ברחד: << אורח >> אבל הבאה בפני שופט? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל פרק ב' – חקירה במעצר; פגישה עם עורכי דין והשהיה של הבאת עצור לפני שופט. אנחנו נקיים על זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עידו מציע שנשמע מהשב"כ כי הם משתמשים ב - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הרי לוקחים פה סעיפים שכיום קיימים לגבי עבירות ביטחון שהשב"כ משתמש בהם. בואו נשמע מהם מתי משתמשים ומתי - - << אורח >> נועה ברחד: << אורח >> בסדר, אבל צריך שם גם את הפרקליטות. בדרך כלל מגנים על זה בבית משפט מחוזי עם פרקליט. השב"כ מוציא את זה לפועל, ומי שמגן על זה היא הפרקליטות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאה אחוז, נביא גם את הפרקליטות אם צריך. פרק ג', חיפוש סמוי, פה אנחנו מתחילים להגיע לעקרונות האמתיים של האמצעים הנדרשים. בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי תענה לי קודם כי אני צריך לצאת לערוץ הכנסת עכשיו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רוצה שאקדים את הסיכום שלי? איימן, אעביר לך אותו, תאמין לי. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שאתה רוצה לעשות את זה בסיכום כדי שלא תהיה לנו אפשרות להגיב. בדרך כלל אחרי סיכום סוגרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, אחרי אתם לא מגיבים. פרקליטות, אתם רוצים לומר משהו? תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> פרק ג': חיפוש סמוי צו חיפוש בחומר מחשב שלא בפני עדים ובלא ידיעת ונוכחות המחזיק או המשתמש בחומר המחשב 10. (א) "על אף האמור בסעיפים 23א 26 ו-28 לפקודת סדר הדין הפלילי, רשאי נשיא בית משפט מחוזי או סגן הנשיא שהנשיא הסמיכו לעניין זה, לפי בקשת קצין משטרה מוסמך בדרגת ניצב משנה ומעלה, להתיר, בצו, לחדור לחומר מחשב כאמור בסעיף 23א(א) לפקודת סדר הדין הפלילי, לערוך בו חיפוש ולהעתיקו, שלא בפני עדים, בלי לתת למחזיק או המשתמש בחומר המחשב להיות נוכח בחיפוש ובלא ידיעתו (בסעיף זה – חיפוש סמוי במחשב), אם שוכנע כי החדירה כאמור נדרשת בקשר לעבירת פשע חמור שבוצעה או שעתידה להתבצע במסגרת ארגון פשיעה המסכן את הביטחון הלאומי מהטעמים הקבועים בסעיף 6(א) לחוק האזנת סתר, וכי מטרת החיפוש תסוכל אם החיפוש ייערך באופן גלוי; על בקשה למתן צו כאמור ועל צו כאמור, יחולו הוראות סעיפים 6, 7א, 9, 9א, 9ב, 10א, 13 לחוק האזנת סתר, בשינויים המחויבים. (ב) תקופת תוקפו של צו שניתן לפי סעיף זה לא תעלה על 30 ימים מיום שניתן וזאת לשם מימוש פעולת החדירה, החיפוש וההעתקה של חומר המחשב כאמור בסעיף קטן (א). (ג) הוראות סעיף 23א(ג) לפקודת סדר הדין הפלילי יחולו לעניין חיפוש לפי צו כאמור בסעיף זה. (ד) הוגשה בקשה למתן צו חיפוש בחומר מחשב לפי סעיף 23א לפקודת סדר הדין הפלילי ולפי פרק זה, יחליט בית המשפט על סוג הצו שיינתן בנסיבות העניין ויעדיף מתן צו חיפוש בחומר מחשב בידיעת המחזיק או המשתמש בחומר המחשב על פני מתן צו חיפוש בחומר מחשב לפי פרק זה, אם די בכך כדי להשיג את מטרת החיפוש וכן יעדיף צו חיפוש בחומר מחשב המתיר עיון בחלק מחומר המחשב ולא בכולו, אם די בכך להשגת מטרת החיפוש." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעצור פה. נדמה לי שזה נכון לפני שאנחנו מתחילים את סעיף (ה). הערות על הסעיף הזה עד פרק ד'. בבקשה, עורך הדין גיל שפירא. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> תודה אדוני, אנחנו חושבים שהסעיף הזה קודם כל דורש דיון עקרוני מעמיק ומהותי ביותר. יש כאן אתגרים משמעותיים מאוד, גם בתחום החוקתי, שלא לומר ביננו, קשיים משמעותיים. שאלה לגבי אמצעים שמדינה מפעילה או משתמשת בהם כלפי אזרחיה, להבדיל מטרור שבדרך כלל מופנה כלפי גורמים חיצוניים, כאן יש שימוש באמצעים האלה כלפי פנים, כלפי אזרחי המדינה. מעבר לקושי העקרוני והמהותי שדורש ליבון, יש כאן גם כמה דברים במישור המעשי שצריך לתת עליהם את הדעת, למשל הדיון האם אנחנו מדברים כאן בפעולה של חיפוש או של האזנת סתר? ההפניה לפסד"פ, לפקודת סדר הדין הפלילי, כלומר לסעיף החיפוש בחומר מחשב וצו חדירה לחומר מחשב, לטעמנו לא משקף את המצב הנכון בכל מה שנוגע לפעולה שמתבצעת כאן. לא רק שזה יותר קרוב להאזנת סתר – זה יותר חמור מהאזנת סתר. בהאזנת סתר הרשות, המשטרה, חודרת לתוכן השיח שבין שני אנשים או תקשורת במחשבים, לסוד השיח של תקשורת שאדם מנהל עם גורם אחר. זאת חדירה משמעותית מאוד, פוגענית מאוד, היא גם הוכרה ככזו, ולכן יש חוק נפרד, חוק האזנת סתר. במקרה הזה, לא חודרים כאן למשהו שמישהו מתקשר עם מישהו אחר, חודרים כאן למשהו שמישהו מתקשר עם עצמו. זה כבר סוג של שיטור מחשבות. אנחנו נכנסים לראות מה הוא עשה באפליקציות; איפה הוא החליק ימינה, איפה הוא החליק שמאלה; מה הוא שאל את ה-ChatGPT; מה הוא חיפש בגוגל; מה הוא ראה באתרי אינטרנט שונים. יש כאן שיח של אדם עם עצמו, שהמדינה חודרת אליו. הדבר הזה צריך להיות ברור, לפחות לטעמנו, שהוא הרבה יותר מחיפוש, ולטעמנו גם יותר מהאזנת סתר, בגלל האלמנט הפוגעני הזה. יש כאן גם היקף עצום, הרבה יותר, של צדדים שלישיים שנפגעים. כל התקשורת שאדם מנהל עם גורמים אחרים, שהם כמובן ברובם אני מקווה, מניח, לא שייכים בכלל לאירוע הזה, וכל המידע העצום הזה נאגר. אני אומר את הדברים גם בראי ממצאי דוח מבקר המדינה שפורסם רק לפני כשבועיים בנושא הכלים הטכנולוגיים של המשטרה, שעמד לא רק על הליקויים ועל הקשיים, אלא גם על ההיקפים העצומים של המידע הפוגעני שנאגר בדרך הזו. זו עוד סיבה שצריך לנהל כאן דיון עקרוני מעמיק מאוד, נרחב מאוד, לגבי האפשרות בכלל, אם אנחנו רוצים בכלל לתת אמצעי כזה במדינה דמוקרטית, ואם כן, מה הם התנאים? לדעתי כרגע הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח עכשיו, הזיקה לפסד"פ, שזה בכלל פקודת החיפוש שבכלל לא הולמת את האירוע ואת היקף הפגיעה ואת סוג הפעולה שבה מדובר. מה גם שאנחנו מדברים כאן גם על שילוב, יש פה גם חיפוש אחורה, ויש פה גם חיפוש קדימה. אם הצו הוא צופה פני עתיד, 30 יום קדימה, כל מיני דברים מהסוג הזה מעוררים הרבה מאוד שאלות. אין כאן אמצעי בקרה ופיקוח שיפוטי. למשל אפשר היה לחשוב על החלת ההסדר לגבי מהלך כל כך פוגעני, כל כך מורכב, כל כך קשה מבחינת עומק הפעלת הסמכות, שאולי צריך להחיל כאן את המנגנון שמחילים בהאזנות סתר לגבי בעלי חיסיון, שסיווג החומר והמיון ייעשה על ידי בית משפט, לא על ידי היחידה החוקרת שגם היא אוגרת את ההיקף הפוגעני של המידע. דברים נוספים שצריכים להיות נדונים כאן זה כמובן מה קורה עם המידע העודף – ביעור, הרשאות, דברים מן הסוג הזה. יש כאן המון שאלות שעולות ברמה היישומית, אפילו מעבר לדיון העקרוני. וכמובן יש גם אלמנט נוסף שזה איך מבצעים את הפעולה הזאת. למעשה הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע הוא נותן איזשהו היתר כללי, וזה נשאר לשיקול דעת המשטרה או הגוף החוקר, באיזה כלי להשתמש – רוגלה X, רוגלה Y, דברים מהסוג הזה. הדבר הזה צריך להיות הרבה יותר מהודק. וזה צריך להיות גם הרבה יותר מהודק גם מול בית המשפט שמאשר את זה. הוא צריך לדעת בדיוק מה הולכים לעשות, במה הולכים להשתמש. הכלי שבו מדובר צריך להיות נדון כאן על השולחן הזה, אגב כפי שנעשה במערכות צילום מיוחדות; צריך להיות כאן איזושהי בקרה ותהליך תיקוף, גם טכנולוגי וגם משפטי, של כל אמצעי שרוצים להשתמש בו לגופו באופן פרטני ולא איזשהו היתר כללי. עמדתי באופן כללי על מספר היבטים משמעותיים מאוד שלכאורה לא נידונים כאן כמו שצריך בנוסח הזה. אני חושב שצריך להעמיק את הדיון בזה בצורה הרבה יותר יסודית והרבה יותר מקיפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בני, בבקשה. << אורח >> בני שטיינברג: << אורח >> בנושא של הרוגלות, נעשתה למעשה כבר עבודת מטה משמעותית שמוכרת לרוב היושבים פה, גם דוח מבקר המדינה, וגם דוח ועדת מררי. והייתה גם החלטה של ועדת שרים של הממשלה הנוכחית, אנחנו לא מדברים פה על עבר, על הצעת החוק הפרטית שהגיש כבודו, והיא סמכה את ידיה על ההצעה הזאת, אבל היא כתבה שם גם מגבלות מפורשות. זאת אומרת שיהיה תיקוף משפטי לכל רוגלה בנפרד, כפי שאמר נציג הסנגוריה; יהיה מנגנון בזמן אמת של פיקוח בזמן אמת. כלומר קבעו מגבלות. ובעצם יש פה הצעה שלא מתכתבת עם מה שנעשה במקומות אחרים. הכלי הזה, כפי שנאמר בדוח ועדת מררי, וכפי שאמר נציג הסנגוריה, הוא חריג בצורה בלתי רגילה. זה בעצם מהפכה טכנולוגית. צוין בדוח של מררי שזו נקודת מפנה שהמשטרה במשך תקופה ממושכת לא הייתה בכלל מודעת להיקף השינויים. ויש פה בעיה של חומרים שלוקחים מתוך טלפונים סלולאריים שהרבה מהם הם חומרים אסורים ובלתי רלוונטיים. כשחומרים כאלה נצברים במערכת, זה בסדר שהמשטרה מצהירה שלא הייתה לה כוונה לעשות בהם שימוש, אנחנו לא חושדים במשטרה, לצורך הדיון, שהייתה לה כוונה לעשות שימוש בחומרים האסורים. אבל מספיק שהחומרים האלה נמצאים במחשב, יש עם זה בעיה. והדרך להתמודד עם זה, הדרך שהוצעה ונדונה גם בדוח מבקר המדינה וגם בוועדת מררי, זה לעשות ניוון טכנולוגי. זאת אומרת בפועל שהטכנולוגיה תמחק את התוצרים האלה. אף אחד לא רוצה שכל התמונות האישיות של כולנו יהיו בתוך מחשבי המשטרה. אציין שהתמודדו עם הנושא הזה בעולם, יש כבר ניסיון עולמי בנושא הזה באירופה. בפרלמנט האירופי הוקמה ועדה, יצא דוח, והכלים האלה של רוגלות ובאופן ספציפי פגסוס ותוכנות ריגול נוספות, הוכרו כאיום ממשי לזכויות יסוד ולדמוקרטיה. ככה נכתב בדוח של הפרלמנט האירופי. ומתוך ניסיון בפועל, אנחנו לא מדברים פה על איזושהי תחזית עתידית. נעשו בפגסוס ובתוכנות ריגול שימוש למעקב אחרי יריבים פוליטיים. אז אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מדברים על כלי מסוכן מאוד. הממשלה בעצמה נתנה על זה הדעת. ולכן צריכה להיעשות עבודת מטה ממשלתית שתקבע את התנאים. צריך שלמשטרה יהיו כלים, אנחנו לא נגד שלמשטרה יהיו כלים, אבל הכלים האלה צריכים לפעול בצורה פרטנית, כל כלי עם המגבלות שלו ועם הפיקוח בזמן אמת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה בני. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> רק אשלים: יש כאן עוד שתי נקודות שצריך לתת עליהם את הדעת, הראשונה היא כל הנושא של חומר חקירה ומה בסופו של דבר הופך להיות חומר חקירה. הדבר השני זה בעצם אלמנט הידיעה. הרי בחוק הקיים היום, כשנעשה חיפוש במחשב או בטלפון, אדם יודע שנעשה חיפוש, לפי החוק צריך לעשות את זה בנוכחותו, בידיעתו וכולי. כאן ייעשה חיפוש הרבה יותר עמוק, הרבה יותר פוגעני, אחורה-קדימה, חיפוש שהוא כמו שאמרתי, יותר גרוע מהאזנת סתר וכולי – ואדם יכול לא לדעת את זה בכלל. יכול להיות שישבו לבן אדם כמה חודשים על החיים, על כל הביטי חייו, בסוף זה לא הבשיל לכתב אישום, או שנמצא שהוא זכאי לחלוטין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תזכור רק שהצו הוא ל-30 יום, לא כמה חודשים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 30 יום ואולי ביקשו אחר כך צו נוסף, לא יודע. לא משנה. אבל חודש ימים זה הרבה, כל אחד מאיתנו יודע כמה תקשורת יש לו בחודש ימים, זה המון. והפרטיות שלו נפגעה בצורה איומה, ובסופו של דבר לא יצא מזה כלום. אבל, לעולם הוא לא ידע שהדבר הזה קרה. במקומות אחרים בעולם, אגב ארצות הברית, שיש בהם בהיבטים מסוימים, שתחת חוק ה-patriot act וכולי, שזה נוגע לטרור, יש את האפשרות הזאת, ויש גם חובה להודיע בחלוף זמן מסוים לאדם שהדבר הזה נעשה. גם כאן צריך לשקול את הדבר הזה בגלל האלמנט הסמוי. כלומר, צריך לתת דגש גם על האלמנט הסמוי של הפעולה. << אורח >> בני שטיינברג: << אורח >> רק לגבי מבקר המדינה, אפשר להוסיף נתון מספרי. בדוח האחרון של מבקר המדינה – ושוב המשטרה אולי תדייק פה את הרלוונטיות – יש נתון בעמוד 9 שמתאר את מספר הבקשות שהמשטרה הגישה והתקבלו להוצאת צווים לנתוני תקשורת. והמספר הוא 41,400. זאת אומרת שבמשך שלוש שנים המשטרה קיבלה צווים לנתוני תקשורת. אנחנו לא מדברים על כך שאנחנו באפס גישה לתקשורת. כאשר יש צורך, יש אפשרות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מה הקשר לזה? << אורח >> בני שטיינברג: << אורח >> הקשר הוא שזה מופיע בדוח מבקר המדינה שיצא על רוגלות כרגע. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> יש גם נתון של מעצרים. אין קשר בין ה - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא, אבל דווקא - - - של האזנות סתר. << אורח >> בני שטיינברג: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על נתוני תקשורת. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אין קשר. אדוני, סליחה אבל אין קשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה בני. גבי, בבקשה. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> נאמרו כאן הרבה דברים, גם לגבי דוח ועדת מררי וגם לגבי דוח המבקר, שהם לא מדויקים בלשון המעטה. אני רוצה לעשות קצת סדר. הביקורת שלנו בצוות מררי הייתה על שימוש בכלי ספציפי של משטרת ישראל, שהכלי הזה אפשר איסוף מידע שחרג מהאזנות סתר. אחד הממצאים המרכזיים שלנו זה שמשטרת ישראל פעלה מכוח צווים שיפוטיים, וכל הצווים שהוצאו, צווי האזנת הסתר, נעשו על פי דין. את הדבר הזה חשוב לי לומר. אחת ההמלצות שלנו בדוח מררי וגם אחת ההמלצות המרכזיות של מבקר המדינה היא הסדרת הנושא של חיפוש סמוי, לא האזנת סתר. הסדרת הנושא של חיפוש סמוי בחקיקה מפורשת. אני כן רוצה להזכיר שאת החיפוש הסמוי אנחנו ביקשנו להסדיר בהצעת חוק ממשלתית כבר לפני למעלה מעשר שנים בשנת 2014, ובחקיקה ממשלתית נוספת לפני כשנתיים, והדבר נמצא גם בהצעת חוק פרטית של אדוני. הסמכות הזאת צריכה להיות מוסדרת בחקיקה מפורשת. היא ראויה להסדרה והיא ראויה להיות בסל הכלים המשטרתי ככלי שישמש למלחמה בפשע החמור. זו עמדתנו וכך חשבנו שנכון שיהיה. אגיד שהסנגוריה הציבורית התנגדה בשנת 2014 לחיפוש הסמוי ומתנגדת גם כיום. אנחנו בעניין הזה לא רואים עין בעין. אבל הכלי הזה הוא באמת כלי שיכול להוות כלי משמעותי במלחמה בפשיעה. אנחנו משוכנעים בזה. ולכן גם גיבנו וכתבנו את הצעת החוק הממשלתית בהקשר הזה. נאמרו כאן עוד דברים לגבי הצורך של המחוקק לדון בכלי הספציפי. גם בהקשר הזה אנחנו חולקים על עמדת הסנגוריה. חקיקה צריכה להסמיך סמכויות, לא כלים ספציפיים. אנחנו מגיעים, אנחנו נמצאים במצב שבו הטכנולוגיה מקדימה את החקיקה באופן תמידי. כלים טכנולוגיים מפותחים ומתפתחים אחת לדקה פחות או יותר. גם בתחום הזה, ההתפתחות הטכנולוגית לא שונה מאשר בתחומים אחרים. ולכן היכולת של החקיקה להסדיר כלי ספציפי, המשמעות שלה היא בעצם פגיעה ביכולת לעשות שימוש בכלי הזה ככלי שיהיה בידי משטרת ישראל ככלי למלחמה בפשיעה. ולכן הרעיון הוא כן יצירת מנגנוני פיקוח ובקרה, אבל עיגון של הסמכות ולא עיגון של הכלי. יצירת מנגנוני פיקוח ובקרה גם בהקשרים שלנו, גם בתוך משטרת ישראל, גם על ידי פיקוח של הייעוץ המשפטי לממשלה. הכנסת ודאי יכולה לבקר את הדברים האלה, ובוודאי בית המשפט שצריך להיות אמון על צווים שיפוטיים וביקורת שיפוטית גם בהקשר הזה, כפי שהוא עושה בהקשרים של האזנת סתר. יש חשיבות רבה מאוד נוכח הפגיעה הקשה באמת שקיימת בכלי הזה בזכויות חשודים בעבירות של פשע חמור, יש חשיבות רבה במנגנוני פיקוח ובקרה. אבל הכלי הזה, הסמכות הזאת, צריכה להינתן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. יש חוקי בית, אתם מכירים אותם לא פחות טוב ממני. יום שני אני חייב לסיים בשעה 14:00 את הדיונים. והנושא הזה כל כך חשוב שאנחנו נחזור אליו ונחזור על הסעיפים. שמעתי, רשמתי חלק מהדברים. אבל בכל זאת כמה מילים לסיכום. אני חייב להגיד לכם, אתם יכולים לצטט אותי, או אולי אפילו חשוב שתצטטו אותי, זה לא שכשאני מסכם אני לא מתכוון שאף אחד יאמר דברים אחרי, אבל שימו לב שתמיד שכשאני רוצה לסכם, כל אלה שהעירו את ההערות לא נמצאים כאן. זאת איזושהי דינאמיקה פוליטית פה בבית הזה שאני לא מבין. מכובדי, אני רוצה להזכיר את המכנה המשותף של כולנו לדיון הזה; אנחנו מדברים על ארגוני פשיעה שבנו לאורך הרבה עשורים במדינת ישראל מדינה בתוך מדינה. כשהמדינה שנבנתה בתוך מדינת ישראל, היא נגיף. והנגיף הזה הורג את הגוף. אתם יכולים לא להודות בזה ואתם יכולים להתכחש לזה, ואתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, אני לא יכול להתעלם מזה. הנגיף הזה הורג את הגוף. נתתי לכם כבר דוגמאות בדיונים הקודמים, מי עושה את המכרזים הכי חשובים במדינת ישראל, בונה את המוצבים של צה"ל, את כל אתרי הביטחון? ארגוני פשיעה שזכו במכרזים לא כמו שצריך. הם מגלגלים מיליארדים. הם מחזיקים כמעט את כל חלפני הכספים במדינת ישראל, מה שנקרא צ'יינג'ים. הם עושים פרוטקשן, אנשים כבר לא יכולים לפתוח עסק היום במדינת ישראל. הם יורים בלי סוף. יש להם עשרות אלפי כלי נשק, שלא לומר מאות אלפים. ואנחנו מתחבטים אם לתת להם את ההגנה הזאת האזרחית או ההגנה האזרחית האחרת. אני לא רוצה לחזור על הדוגמאות, תארו לעצמכם שמחר בבוקר הם ירו ברחוב והרגו את הילד שלכם או את הנכד שלכם בטעות; לא, הם לא רצו להרוג אותו. יכולתי לעצור אותו אם הייתי יכול להיכנס לו לטלפון ולמחשב ולדעת מה הוא מתכנן. זה מה שאנחנו מבקשים, לא שום דבר אחר. הדבר היחיד שמניע אותי בכל התהליך הזה זה איך אני נלחם נגד האויבים שלי בחוץ ומשקיע את כל המאמצים שלי נגד האויבים שלי בחוץ, ולא נגד האויבים בפנים. זה מה שמניע אותי. ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה. כולם מספרים לי, ישב פה חבר הכנסת איימן עודה, על מה היה ב-2004 וב-2005, הוא צודק דרך אגב. אבל אתה רוצה להשוות את ארגוני הפשיעה של 2004,2005 וכוחה של המשטרה אז למה שקורה היום? המשטרה יותר קטנה, הציבור יותר גדול, ארגוני הפשיעה יותר חזקים. איפה נקודת ההשוואה בכלל? אנחנו נמצאים במקום אחר. הדמוקרטיה, אם היא רוצה להגן על אזרחיה, חייבת מדי פעם ליצור גם מגבלות. זה מה שאנחנו עושים פה: מייצרים מגבלות. לקחנו את ארגוני הטרור, איך נלחמים מולם, ומנסים לקחת חלק מהכלים האלה ולהביא אותם לידי ביטוי נגד ארגוני הפשיעה, למה? כי ארגון הפשיעה הזה הוא כמו ארגון טרור. הוא פועל כמו ארגון טרור, הוא לפעמים עובד עם ארגון טרור והוא מחרב בנו ופוגע בנו ורוצח בנו, כמו ארגון טרור. תורידי את 7 באוקטובר, ואני אומר לכם שסך כל הנרצחים מארגוני פשיעה, יותר גדול מהנרצחים מארגוני טרור. אבל אנחנו – רגועים. אני לא מזלזל בזכויות האדם ובזכויות הפרט, אבל אם לפעמים אני צריך לפגוע בזכויותיו של אחד כדי להגן על שלומנו ועל ביטחוננו ועל איכות חיינו, אז אני אעשה את זה. אני מקווה שתעזרו לי בעניין הזה, מתוך כוונה לראות איך הולכים "עם", לא איך הולכים "נגד" ולא איך הולכים "בלי". ניפגש להמשך הדיון הזה ונחזור על הסעיף הזה פעם נוספת. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>