פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 859 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, א' באדר התשפ"ו (18 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אלי דלל יוסף טייב אורי מקלב חמד עמאר נאור שירי חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: שי אהרונוביץ' – מנהל רשות המיסים, משרד האוצר יוראי מצלאוי – סמנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר אורי אלטמן – יועץ למנכ"ל, משרד האוצר ברק קרוננפלד – יועץ שר האוצר, משרד האוצר אושרת חסיד – רמ"ט למנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר חובב אלסטר – ראש ענף פיננסים אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר שאנל בן דרור – ממונה חוליית פשמ"ג, משרד האוצר אריאל סיידלר – לשכת מנכ״ל, משרד האוצר נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר יובל יצחק – מפקח מס הכנסה, משרד האוצר אוהד מרדכי – רפרנט פיננסים באג"ת, משרד האוצר אורי גרופל – אנליסט, רשות המיסים, משרד האוצר יהונתן אזרזר – רשות המיסים, משרד האוצר עידית זרחיה – רשות המיסים, משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר אפרת ריץ – עוזרת ראשית ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר לירון נעים – ראש האשכול הכלכלי, משרד המשפטים יראת דומנוביץ – עו"ד מחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים זוהר שדמון – משרד המשפטים מורן דהן – סגנית היועמ"ש למינהל הכנסות המדינה, הכלכלנית הראשית גלי כספרי – מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל איתן מדמון – מנכ"ל, איגוד הבנקים בישראל טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל אברהם ליכט – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל עידית שבתאי סידיס – שדלנית, איגוד הבנקים אבשלום בוסקילה – מנהל כללי, בנק יהב נורית עירוני – מנהלת אגף ייעוץ משפטי, בנק יהב אמציה סמקאי – חברה לייעוץ אסטרטגי, בנק יהב סטיבן לוי – שדלן, בנק יהב חן הרצוג – כלכלן ראשי BDO ייעוץ משפטי: שלומית ארליך אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, היום יום ד', א' באדר תשפ"ו, 18 בפברואר 2026. אנחנו בדיון השני בנושא מס מיוחד על רווחי הבנקים. לפני שנתחיל עם איגוד הבנקים, האם נמצאים פה אנשים מאגף תקציבים? בדיון הקודם שמענו את העמדה של יוראי, נכון? הוא הביא את עמדת האוצר, ורצינו לדעת מה עמדתכם בתור מי שהיה שותף בהליך הגיבוש של אותו דוח המלצה, שעל בסיסו הרחיבו את המסקנות לחוק שאנחנו דנים בו היום. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני מאגף תקציבים. קודם כול, בסוף זאת הצעת חוק ממשלתית. היו דוח בינים ודוח סופי, ובדוח הסופי כתבנו עמדת מיעוט. בגדול, הניתוח שלנו, אם אני מתמצת אותו בכמה שורות, נגע לשתי סוגיות: האם מוצדק להטיל איזשהו מס נוסף, האם יש הצדקה, והאם זה נכון, משיקולי עלות-תועלת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה ההבדל? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני חושב שיש הבדל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין שיקולי עלות-תועלת, אני רק לא מבין איזה הצדקות נוספות אתם בודקים, כאגף תקציבים, חוץ מעלות-תועלת. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> יש הצדקות במובן של האם זה סוג של מס, האם זה מס שהוא מרווח לא מהפעילות שעשה הבנק או שעשתה המערכת הבנקאית אלא משהו חיצוני להם, כמו עליית הריבית; האם יש רווחים חריגים ביחס למקומות אחרים בעולם או ביחס לסוגים של שווקים אחרים. זאת הסתכלות שונה. אני יכול להסתכל על זה ולשאול האם יש איזושהי הצדקה, גם בהתאם למה שאנחנו רואים בעולם, להטיל מיסוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אגיד לך למה אני מכוון. בעיניי, כשמגיע דרג מדיני ורוצה לקדם משהו, אני לא חושב שהתפקיד של הדרגים המקצועיים זה לבחון האם זה מוצדק, אלא צריך לבחון מבחינה משפטית אם יש מניעה או אין מניעה, ואתם כגוף מקצועי צריכים לתת את חוות דעתכם מבחינת עלות ועל, יציבות. זה גורם לי לזוז קצת באי-נוחות בכיסא של הרב גפני. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני אחדד את האמירה. לשאלות על הצדקות, יש ניתוח כלכלי בבסיס השאלות. צריך להציג את הניתוח הכלכלי – עד כמה השפיעה עליית הריבית, עד כמה השפיעו דברים אחרים. אלה ניתוחים שעשינו. השאלה השנייה היא מה ההשפעות של המיסוי. בצד אחד, יש לנו תועלת פיסקלית ממיסוי, ומצד שני השפעות שבחנו וניסינו להסתכל בעולם, במקומות אחרים, מה קורה בדרך כלל במיסוי על בנקים. כשהסתכלנו על שתי השאלות האלה, בגדול, עמדת המיעוט שלנו – כמובן, זה לא סוד, היא מפורסמת – היא שנראה שיש הצדקה. אנחנו לא כופרים באמירות שהדוח אומר וגם אלה שנאמרו פה, ואנחנו לא חושבים שיש מספיק תחרות במערכת הבנקאית; אנחנו חושבים שעליית הריבית תרמה, כמובן, לעלייה ברווחיות של הבנקים בישראל. אצלנו בצוות פיננסים באגף כל מה שאנחנו עוסקים בו זה קידום התחרות במערכת הבנקאית, ולכן אנחנו כמובן לא כופרים באמירה שהמצב שם לא תחרותי מספיק. אבל היו לנו חששות מההשלכות של המיסוי, בפרט בסוגיות של גלגול המיסוי על הצרכנים וההשפעה על היצע האשראי. בצעדים רבים שאנחנו מקדמים אנחנו מנסים כמה שיותר דווקא להרחיב את היצע האשראי, שיהיה יותר אשראי לסוגים של עסקים קטנים, בינוניים וכו'. העלינו חשש מכך שמיסוי יכול במקרים מסוימים ללכת בכיוון ההפוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. בנק ישראל, מה שלומך, ד"ר? איפה אתם בסיפור? אני שואל אתכם לפני איגוד הבנקים כי כולכם הייתם שותפים לדוח. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> אני מנהל האגף הפיננסי בבנק ישראל. עמדת המיעוט שלנו נמצאת בדוח, וגם אותה פרסמנו, כמו שאמר אוהד. הכול שקוף. ההסתכלות שלנו על הדברים קצת שונה. כל הדברים נאמרו אומנם במהלך דיוני הצוות, אנחנו מסתכלים על הדברים קצת אחרת מבחינת השורה התחתונה. אנחנו חושבים שמס סקטוריאלי הוא מס לא נכון, כל עוד אין לנו בדיוק את אותו פרופיל לכל חברה וחברה שאנחנו יכולים למסות לפיו. למשל, דובר כאן על התשואה להון שהיא באמת גבוהה בבנקים, אבל מצד שני, אם זה קריטריון, הקריטריון הזה צריך להיות רוחבי יותר ולא לתפוס את זה כקריטריון אם אנחנו לא יכולים לנתח את זה בצורה רוחבית. בנושא הרווחיות שהוצג גם בדוח, מתארים את הרווחיות וזאת עובדה שהרווחיות של הבנקים גדלה מאוד בשנים האחרונות. גם כאן צריך לשאול ממה נובעת הרווחיות הזאת. היה עניין של התייעלות, אבל גם היה עניין של גידול משמעותי בהיקף האשראי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ד"ר, מי נהנה מהתייעלות הבנקים? האם הצרכן הקטן שנזקק לסניף הוא הנהנה מההתייעלות של הבנקים? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> שורת הרווח נהנית מזה. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם היינו רואים, למשל, את פירות ההתייעלות גם באיזושהי הורדת עמלות, איזושהי הליכה לקראת אותו לקוח קטן, מילא, אבל אתה אומר שהתייעלות היא בשביל לגרוף עוד כסף הביתה. 38 מיליארד זה יפה, זה יפה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההתייעלות העיקרית של הבנקים היא בסגירת סניפים. קח יישוב כמו שפרעם. נתתי אותו כדוגמה ואני אתן אותו שוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> במקרה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> במקרה, אני גר שם. למעלה מ-50,000 תושבים, ואין בנק שאני יכול להפקיד בו כסף או למשוך כסף. אם אתה רוצה למשוך מזומן, ולפי החוק מותר לך למשוך עד 6,000 שקלים, אתה צריך לרדת לקריות בשביל למשוך כסף או להפקיד כסף. 6,000 שקלים אתה רוצה למשוך, ואתה צריך לרדת לקריות. אדם מבוגר בן 85 לא יודע להשתמש בכרטיס אשראי ולהוציא כסף. הוא רוצה מזומנים. האנשים האלה רוצים שיהיו להם מזומנים בכיס והם לא יכולים למשוך מזומן ולא להפקיד מזומן. אתה צריך לנסוע. כל אנשי העסקים בשפרעם נוסעים לקריות בשביל להפקיד. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> בן אדם לא צריך מזומן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בן 85 לא יכול. אימא שלי לא יכולה להסתובב בלי מזומן. היא תסתובב עם כרטיס אשראי? כדי ללכת למכולת לקנות שקית חלב היא תלך עם כרטיס אשראי? << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> לצערי הרב, משיכת מזומן אומרת תשלום בשחור. חד וחלק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה תשלום בשחור? תפסיקו. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> אף אחד לא מושך מהכספומט בשביל לשלם על משהו שמקבלים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אימא שלי בת 82 והיא אוהבת למשוך מהכספומט מזומן פעם ב- כדי שיהיה לה כי היא מרגישה נוח. יש לה כרטיסי אשראי, ברוך השם, וחשבונות הבנק שלה בסדר גמור, אבל היא אוהבת שיש לה מזומן. הרב הפעמים היא משלמת לגנן שבא אליה במזומן והוא נותן לה חשבונית, והיא רוצה שיהיה לה טיפ לתת לבן אדם שבא מהמכולת. היא רוצה שיהיה לה מזומן, והאמירה הגורפת הזאת שהיום לא צריך מזומן ומזומן משמעו תשלום בשחור, אני חושב שהיא קצת לא מדויקת, בלשון עדינה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לעדכן אותך. הייתי בשווייץ לפני ארבע שנים ורציתי לשלם במזומן. אמרו לי: אין מזומנים, אנחנו משתמשים רק בכרטיסי אשראי. חזרתי אחרי שנה ואמרתי: שם יש רק כרטיסי אשראי. באתי לשלם בכרטיס אשראי, חבר שלי הוציא מזומן ולקחו ממנו מוזמן. אמרו לו: אנחנו לוקחים מזומנים כי ראינו שכרטיס אשראי לא הולך. חזרו למזומן. גם מנכ"לית בנק ישראל אמרה שהרבה מדינות בעולם חזרו למזומן. היא אמרה את זה כאן, וגם אמרה שאין קשר בין שוק שחור למזומנים. אמרה את זה כאן בוועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השווייצרים גם סוחרים ביצירות אומנות. הכול בסדר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זקנה בת 85 רוצה להעלים מס. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> אנחנו מאשרים משיכת מזומנים מכספומט רק לבני 80 ומעלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תוריד את המגבלה בצ'יינג'ים לבני 80 ומעלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לך מזומן בארנק? << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> יש לי 50 שקלים שכבר שלושה חודשים שוכבים שם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין דבר כזה שאין לי 400 שקל מזומן בארנק. הינה, אני אוציא לך עכשיו. אין דבר כזה שאין לי 200 שקל או 400 שקל. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> אבל אתה לא צריך. היום אתה משלם הכול מפה, מהטלפון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי שיש לו. יש כאלה שגם אין להם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרבה אנשים יש להם מזומן, ואין דבר כזה שאין להם מזומן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ד"ר, בוא נתקדם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הסתמכתי על בנק ישראל, כי המנכ"לית שלכם אמרה שבין מזומן לשוק שחור אין שום קשר. היא אמרה את זה כאן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת טעות ראשונה שעשית, שהסתמכת על בנק ישראל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא אמרה שהרבה מדינות חזרו למזומן, כי הן ראו שהנושא הזה פוגע בכלכלה של המדינה. היא אמרה את זה, ואני מצטט אותה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בקיצור, הבנו את עמדת המיעוט. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> כמו שאמרתי, עמדת המיעוט. היו כמה נקודות שהצפתי בעמדת המיעוט. מה המקור לרווחיות הזאת? אחד המקורות החשובים לרווחיות הזאת, וזה לא סוד, הוא עליית ריבית בנק ישראל, למעשה המרווח בין הריבית על האשראי לריבית שהם נותנים על המקורות שלהם. רוב המקורות הם למעשה פיקדונות, ואנחנו יודעים שהריבית על הפיקדונות נמוכה. הפער הזה הוא חלק מהרווח. חלק גדול מהגידול ברווחיות נובע גם מעלייה בכמות. אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה באשראי, וצריך לזכור ולהגיד ביושר, שבשנים האחרונות היינו בתקופה לא פשוטה מבחינה גאו-פוליטית, ולמרות התקופה הזאת וחוסר הוודאות, הבנקים המשיכו לספק אשראי. נאמר ביושר, זה תפקיד חשוב בייצוב של הכלכלה שלנו, שהמשכנו לעשות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עשינו יותר מדיון אחד על אותם מקרים. אני בטוח שהם המשיכו לספק את האשראי לפוקס ולכל החברות בסדר הגודל הזה, שהן, ברוך השם, מסתדרות. היו פחות סדר, פחות אספקת אשראי ופחות יד פתוחה לעסקים יותר קטנים. אם אתה זוכר, אנשים הגיעו לוועדה ומצאנו אנשים שהיו ב-300 ימי מילואים ועיקלו להם את חשבונות הבנק תוך כדי זה שהם במילואים. עצרו להם את האשראי תוך כדי זה שהם במילואים. זאת אומרת, חוסר האיזון הזה בין הטייקונים שעושים בבנקים פחות או יותר כבשלהם במין מגרש משחקים, ומקבלים ריביות שלא קשורות לכלום ושום דבר – אני פשוט נכחתי וראיתי איך זה קורה ב-live, איך הם מתקשרים להנהלה של בנק אחד ומתקשרים להנהלה של בנק אחר: תשלח לי, אני משווה לך וכו'. הם קיבלו ריביות מטורפות, ואת המשקים הקטנים קורעים. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> אני לא יכול לסתור את מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון, נכון. לכן זה מאוד מאוד בעייתי לי שאתם כרגולטור, וגם אתם, אגף תקציבים, באים ומדברים על חוסר היכולת למנוע את הגלגול של העלויות האלה על הציבור. אתם מקבלים את זה במין –אין מה לעשות. זה לא שאין מה לעשות, יש מה לעשות אם רוצים. אם אתם צריכים עוד תקנים ועוד אנשים כדי לבצע אכיפה יותר יעילה או פיקוח יותר יעיל, או אם אתם צריכים מערכת מחשוב אחרת, אז תבואו עם דרישה כזאת, ואני בטוח שאף אחד פה, בטח לא בוועדה שלנו, ימנע מכם את הדבר הזה. זאת באמת כדי לפקח שלא יקרעו את האנשים שגם ככה אין להם וגם ככה קורעים אותם בשוטף. אבל הם מקבלים את זה במין – אנחנו לא רוצים להתערב ביציבות, אנחנו לא רוצים פה. כתוצאה מהמדיניות הזו שנמשכת הרבה מאוד שנים, האנומליה הזאת נמשכת – העשירים נהנים מהבנקים; העניים נגזרים מהבנקים, תרתי משמע. באים לוועדה ורוצים לקחת איזשהו מס – אתה יודע, ממי תיקח עוד? תעלה מע"מ? מה תעשה? צריך כסף. באים ואומרים: כן, אבל אפשר לגלגל. לא, תשבו, תביאו את כל המוחות שלכם, תביאו את כל הטכנולוגיה שלכם ותביאו איזשהו מצב שאי-אפשר לגלגל. תבואו ותנו איזשהו קו של ריביות שלקחו, של עלויות שלקחו ותגידו: אם אתם מעלים את זה, יהיה לכם מס נוסף. אני לא יודע מה תעשו אבל תשבו ותחליטו שאתם נלחמים בזה שמגלגלים כל דבר על הציבור. אל תקבלו את זה כמין – אין מה לעשות, זאת גזירה משמיים. ועל ידי הגזירה משמיים הזאת לבוא ולהרתיע? לא, אז לא כדאי מראש להטיל מס, כי אם אנחנו נטיל מס, הם יגלגלו אותו על הציבור. מה בעצם אתם אומרים? ניתן לאותם גופים האלה שמרוויחים בלי שום פרופורציה לשום דבר, בלי הלימה למה שקורה במשק מדינת ישראל, בלי כלום ושום דבר, גורפים עוד ועוד ועוד ועוד, מצד אחד; מצד שני, פחות ופחות ופחות ופחות שירות לאנשים הקטנים, לא לטייקונים ולחברות הגדולות. אנחנו כולנו יושבים ואומרים: טוב, אין מה לעשות. לא, יש מה לעשות. אני משוכנע שיש מה לעשות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לך ספק, היושב-ראש, שהמס הזה לא יתגלגל על הציבור? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה שהם ידאגו שזה לא יתגלגל על הציבור. ואני אגיד לך יותר מזה, גם אם זה יתגלגל, זה לא צריך למנוע מאיתנו להטיל אותו. הם צריכים להבין, הגופים הללו, שאנחנו פה לא יכולים לשבת ולהמשיך לעשות כלום מול ההתנהלות הזו שלהם. לא יכולים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסוף, אותו אזרח קטן הוא שיסבול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז שידאגו לזה שלא. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, לעמדתנו, ואנחנו מסכימים איתך שחייבים לעשות דברים, העמדה שלנו היא שהפתרונות הנכונים הם תמיד פתרונות מבניים, כמו שאנחנו מנסים להביא גם עכשיו ברפורמה על בנקים קטנים או על ערבויות או על מאגר אשראי. אני מקווה שבמהרה נוכל להתחיל לחוקק אותו. אני מסכים איתך שאי-אפשר לשבת ולא לעשות כלום, והפתרונות האמיתיים הם יצירת תחרות במערכת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אתם מקשים על התחרות. למי שרוצה לתת היום שירותים שמתחרים בבנקים, אתם נותנים נקודות פתיחה הרבה יותר קשות מאלה שהבנקים התחילו. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> עובדים על זה עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם גם רוצים שכל מיני גופים שנותנים שירותים כאלה, יהיה להם חשבון בנק. כלומר, אתם אומרים מראש לאותם גופים, אתם מכפיפים אותם לאותה מערכת שאמורה להתחרות בהם עם כל מיני דרישות סף כאלה – צריך שיהיה חשבון בנק. מה נראה לך, שהבנקים יפתחו את שעריהם לרווחה לתחרות הזאת? לא יהרגו גם אותם? אצלכם באוצר יש איזושהי גישה לגבי צ'יינג'ים שזה אוי ואבוי, זה הכול שחור. אני לא יודע אם הכול שחור או לא, אבל צ'יינג'ים נותנים תחרות מסוימת לבנקים. אתה רואה שהורגים אותם בכל דבר. יש להם הרבה יותר חובות מבחינת דיווח ומבחינת כל מיני דברים כאלה מאשר לבנקים. הרבה יותר קשה שם וההגבלות שאתם שמים עליהם – יופי. אז מה? הם כן נותנים שירות. למה? במקום לפתוח את הדברים האלה, אתם מקשים, ואז אתם אומרים שאין תחרות. בסדר, מבני, מבני, מבני – בינתיים עברו 15 שנה או 20 שנה ואת מי הכנסנו? עוד שחקנים מאוד מאוד גדולים. בארצות הברית יש גם בנקים קטנים מאוד. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> נכון. יש עכשיו חקיקה ובדיוק את זה אנחנו מנסים לפתור. אני מקווה שזה יעזור. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> אני אמשיך. דיברת על עסקים גדולים ועסקים קטנים. גם במערכת הבנקאות אנחנו מדברים על תחרות. גם במערכת הזאת יש מקטעים שיש בהם תחרות לא רעה ויש מקטעים שיש בהם תחרות לא טובה. אתה ציינת, נתת כמה דוגמאות ואנחנו גם רואים את זה במספרים. שאל חבר הכנסת למי הולכת ההתייעלות, כשיש תחרות מלאה, לפי התיאוריה הכלכלית שכנראה גם מחזיקה יותר מים, תחרות והתייעלות – בסופו של דבר זה אמור להגיע גם לצרכן. אם זה לא מגיע לצרכן, כנראה אין תחרות מספיק טובה. כמו שאמרתי, אנחנו מודעים לזה שהתחרות במערכת הבנקאית הפיננסית לא זהה בכל המקטעים. במקטעים של עסקים קטנים היא פחות, ובמקומות אחרים, כמו שציינת, היא יותר גבוהה. זה המצב והגישה הנכונה, לדעתנו, כדי לפתור את העניין היא בדיוק כמו שאמר אוהד, רפורמות כאלה שיגבירו את היכולת להתחרות, יגבירו את התחרות. התערבות חזקה או התערבות בשוק, זה דבר שלא נתפס טוב בכלכלה, ולא רק בישראל. לכן, הדרך הנכונה ביותר היא לנסות לשפר כמה שאפשר את התחרות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חוץ ממקרים שיש בהם כשל שוק. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> כמובן, חוץ ממקרים שיש בהם כשל שוק ושם צריך להתערב. אני לא יודע, אני לא אתחיל למנות איפה יש בדיוק, אבל צריך לשים לב גם לזה. ניסינו להפעיל כל מיני רפורמות לאורך זמן, ואנחנו רואים את ההשפעה. אנחנו יכולים לתת רשימה: מעבר בקליק, open בנקים, גם מה שציינת קודם. מנסים לעשות את כל הדברים האלה כדי לנסות להימנע כמה שיותר מהתערבות קשה ממש במסחר בשוק עצמו. זה לא דבר בריא. המיסוי הזה מטריד אותנו קצת בגלל שהוא מיסוי סקטוריאלי ונראה כאילו – אני אשתמש במילה קצת קיצונית – כמו איזושהי נקמה, אולי. זאת המילה הכי נוחה שנשלפה לי עכשיו. שוב, צריך להיות זהירים. אנחנו מדברים על מערכת כלכלית שצריכה לעבוד, צריכה לספק את הסחורה וצריכה להרגיש בטוחה בסביבה שבה היא עובדת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אשאל אותך שאלה. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> ידעתי שהרמתי להנחתה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בנק ישראל, אני אשאל אותך ועזוב אותך מנקמות. אנחנו לא פה בענייני נקמה. אני אשאל אותך שאלה פשוט: צריך להביא כסף – לממן מלחמה, לממן דברים אחרים. מה לעשות? ממי נביא כסף? מעובדי שכר מינימום שכבר לקחנו להם? ממי נביא כסף? מהסוחרים שהעלינו להם את המע"מ? ממי עוד נביא כסף? או מאלה שעשו 38 מיליארד על 130 מיליארד בשנתיים של מלחמה? תגיד לי אתה ממי נביא כסף. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> אני לא מתווכח עם אדוני. זה בדיוק התפקיד שלך, התפקיד של השר להחליט שכאן הוא רואה את הרווחיות הגבוהה הזאת ואומר: זה המקום שבו אני מוצא לנכון לקחת. זכותו, זאת החלטה שלו. אנחנו מציפים את ההיבטים הכלכליים והמקצועיים, וזכותו של השר לקבל החלטה מאיפה הוא רוצה לקחת את הכסף. אמר את זה גם יוראי בדיון, ולמרות שלא הייתי, צפיתי כמעט בכולו. אני מסכים עם יוראי. זאת החלטה של הממשלה, החלטה פוליטית מאיפה לוקחים ולמי נותנים. זה לא עניין שלנו. אנחנו כלכלנים, אנשי מקצוע. אנחנו מציפים את הבעיות. כמו שאמרתי, יש היבטים של תחרות שהובילו לאן שהגיעו, וצריך לזכור עוד דבר ביושר, אנחנו לא שונים הרבה ממה שקרה בעולם. הרווחיות הגדולה הזאת התרחשה גם במדינות אחרות בעולם. הריבית עלתה, המרווחים עלו גם במדינות אחרות בעולם. אומנם, הגענו לאחוזון ה-75 כשכל הזמן היינו אי-שם, ויש לזה כל מיני סיבות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בפעם הבאה שיבואו אליי אנשי עסקים יהודים משמעותיים מאוד, גדולים מאוד לביקור מחו"ל, אני אחפש אותך ואביא אותך לפגישה כדי שתשמע מהם ממקור ראשון את מה יש להם להגיד על מערכת הבנקאות במדינת ישראל. ולמה הם לא מנהלים פה בנקאות. היו מאוד רוצים. יש להם דברים בארץ, אבל הבנקאות שלהם לא פה כי הם לא מסוגלים לעבוד. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> אתה מדבר על הקמה של בנקים חדשים כאן על ידם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם לא רוצים בנקים. הם לא בנקאים. יש להם הרבה מאוד עסקים חובקי עולם. הם תורמים מאות מיליונים למדינת ישראל מדי שנה, והם אומרים: אין לנו כאן בנקאות. הם לא מחזיקים פה בנקאות כי שיטות העבודה פה הן שנות דור אחורה מבחינתם. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> זאת אחת הטענות שלנו, שאם אנחנו באמת רוצים להגביר את התחרות ולהביא עוד גופים שיתחרו במערכת הבנקאית, אנחנו צריכים לוודא שהסביבה נקייה. זאת גם נקודה בדיוק בהקשר למה שאמרת. אנחנו צריכים לוודא שהסביבה נקייה. אני לא יודע אם פעולות קיצוניות או לא קיצוניות, אבל פעולות לא צפויות למערכת העסקית הפיננסית, זה משהו שתורם לעניין הזה. זאת גם אחת הטענות שאנחנו טוענים. כמו שאמרתי, תחרות, תחרות, תחרות. יש מקטעים שיש בהם תחרות ויש מקטעים שלא. במשכנתאות, למשל, יש יותר תחרות וכן הלאה. נקודה נוספת שעלתה בדוח הצוות ונאמרה גם כאן היא נושא הרגולציה כמקור לרווחיות עודפת. צריך לזכור שהפיקוח על הבנקים שלנו עושה לבנקים עבודה קשה. אדוני מחייך ואני אדייק את דבריי. הפיקוח על הבנקים מקפיד מאוד - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרבה אנשים היו מוכנים לפיקוח כזה שמביא להם 38 מיליארד שקלים בשנתיים. הרבה אנשים יעמדו בתור ויחתמו על פיקוח כזה. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> הפיקוח הזה הוא רגולציה פיקוחית ייצובית לעניינים של יצוא והוראות מאוד מאוד קפדניות, כדי שהמערכת הזאת תהיה יציבה. ראינו את זה ב-2008, ובמדינות אחרות ראינו תופעות אחרות. אנחנו ראינו את זה במהלך משברים. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> הם לא פותחים בנקים חדשים. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> הבנקים שלנו, ברוך השם, טפו טפו, שומרים על יציבות וזה עוגן מאוד מאוד חשוב למערכת הפיננסית, וכתוצאה מכך גם למערכת הכלכלית. אנחנו צומחים כמו שאנחנו צומחים, בין היתר בגלל מערכת יציבה ויש בה ודאות. הלוואי והיינו יכולים ליישם את הרגולציה הזאת גם על רכיבים אחרים במערכת הפיננסית. שים לב, רגולציה כזאת משדרת אמינות לבנק כשהוא בא לגייס את האשראי שלו, כשהוא בא לגייס את האג"ח שלו. כשיודעים שהוא תחת פיקוח רציני של הפיקוח על הבנקים, הם יודעים שהם יכולים לסמוך והכסף שלהם נמצא במקום בטוח. הרגולציה המיטיבה הזאת, לכאורה, משמשת כחרב פיפיות? לא. הרגולציה המיטיבה הזאת למעשה מקשה על הבנקים, והלוואי ועוד גופים יצטרפו לרגולציה הזאת, ואז ייהנו מאותו אמון שנותנים בהם הגופים האלה שמספקים להם מקורות, אם זה באג"ח ואם זה בפיקדונות. דיברתי על המיסוי הסקטוריאלי, וכמו שאמרתי, כדי שנעשה מיסוי סקטוריאלי באמת צריך לוודא שאנחנו עושים השוואה נכונה. לקחנו את התשואה על ההון? התשואה על ההון זה מדד, אבל השאלה היא האם יש לנו יכולת להשוות. בדיון הקודם עלו שמות של חברות אחרות, ונגזרים אחרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צריך להביא גם אותם, אני מסכים. זה שלא הבאת אותם עד עכשיו לא אומר שאתה לא צריך לקחת גם מהם. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> זאת אחת הטענות שיש לנו. בישיבה הקודמת נתנו חברי הכנסת שישבו כאן וגם אתה שמות של גופים אחרים, ענפים אחרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דרך אגב, הם עובדים ביחד. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> חברי הכנסת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא חברי הכנסת, לצערי. הגופים העסקיים הללו עובדים ביחד, ומתואמים מאוד יפה. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> יכול להיות, יכול להיות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> יוסי, מצאת עוד סקטורים עם רמות - - - << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> עם רמות – לא; עם תשואות – כן. תסתכל מה קרה לענף הביטוח בשנה האחרונה, למשל. תסתכל על עוד ענפים. נתנו כאן כל מיני שמות, ואני לא אהיה ספציפי בשמות, אבל נתנו כאן שמות. אלה דברים שצריך לבחון, לדעתי. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> חברות הסלולר - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עופר, זאת עמדתו והוא מציג אותה. זה בסדר. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> אני חוזר שוב, אם אנחנו מסתכלים על תשואה כקריטריון, הקריטריון הזה צריך להיות מיושם באופן רוחבי. זאת הטענה שלנו. אם לא, וזה בסדר – אם שר האוצר מחליט וזאת החלטה כדי לממן, שוב, זה לא עניין שלי. דבר נוסף שהצגנו הוא מתווה הקלות. היה מתווה, ובדיון הקודם דיברתם על המיסוי << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היה מתווה אבל מאז חלפו שנתיים. הצטברו המיליארדים. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> רגע, אדוני היו"ר. יש מס שהיה כאן בוועדה הזאת ואושר, והיה עליו דיון רחב בישיבה הקודמת. התוקף של המס נגמר וזיהינו בבנק ישראל את הרווחיות הגבוהה הצפויה למערכת הבנקאית. באנו איתם במתווה, והוא כלל כ-3 מיליארד שקל שיוחזרו לציבור ב-2026-2025 וחלק ברבעון הראשון של 2027. אחת ההנחות שהיו בבסיס הזה, היא שבתקופה הזאת אנחנו שומרים על שקט תעשייתי, לפחות מהצד של הבנקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי נתן את ההנחה הזאת? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> זאת הנחה שהייתה בבסיס, ולכן חשבנו שהדבר הנכון הוא כמו ששאלה חברת הכנסת בדיון הקודם. זה כסף שהולך ממש ללקוחות, ולכן תמכנו בצעד הזה. נקודה נוספת, ושוב, יש כמה חששות והם נדונו כאן לא מעט. לא תמיד ניתן להם מענה, אבל זאת ההחלטה. גם אתם הצגתם את זה וגם יוראי הציג את זה בצדק בצורה מאוד הוגנת, שיש כאן שיקולים. בסופו של דבר, התפקיד שלכם הוא תפקיד לא קל, לקבל את ההחלטה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היו"ר, התייחסות אחת לדברים של יוסי, בבקשה. נקודה אחת, ואולי זה רק עניין של בחירת מילים, אבל אני רוצה להתעכב על זה, וזאת נקודה חשובה – המילה נקמה. בסוף מונח פה מס, ואפשר להתווכח שיש פה שיקולי מדיניות וזה בסדר; אפשר להתווכח גם על המנגנון, על השיעורים ועל עוד הרבה דברים. בסוף אנחנו מסכימים על זה שיש פה מס על רווחי יתר, שלא נובעים מאיזושהי התייעלות דרמטית. יש לו תכליות ראויות, בין אם זה שוויון בנטל המס, גם תכליות פיסקליות, גם תכליות שקשורות לצדק חלוקתי וכו', וכולן תכליות ראויות. אפשר להתווכח על העלות-תועלת, ואפשר להתווכח האם היה או לא היה צריך, אבל לקרוא לזה נקמה – אני חושב שהמילה הזאת לא מתאימה ולא נכונה. אפשר להתווכח על הרבה מאוד דברים. החקיקה הזאת והמיסוי הזה, יש להם תכליות ראויות מאחוריהם. אפשר להתווכח על המנגנון ועל עוד הרבה מאוד דברים אחרים. בסוף הוא ממסה רווחי יתר שנבעו מסביבה רגולטורית מיטיבה ומשוק לא תחרותי. רוצים להטיל אותו? לא רוצים להטיל אותו? יש לו השלכות כאלה או אחרות? שמנו את הדברים על השולחן בצורה הכי הוגנת שאפשר, כפי שאמרת, אבל מכאן ועד המילה נקמה, יש מרחק מאוד גדול. לא צריך להקצין וללכת לעמדה רדיקלית לקיצון השני, שצובעת את כל הדבר הזה בצבעים לא קשורים. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> יוראי, אני מסכים איתך. אני גם הסתייגתי ואמרתי אסור שזה ייראה כך. לא אמרתי שזאת נקמה, חלילה. אסור שזה ייראה כך ויש כאן נראות. זה העניין, זאת הכוונה שלי, ואני בטח לא מאשים אף אחד כאן בנקמה. פשוט צריך לוודא שזה לא ייראה כנקמה. תיקנתי, ותודה על ההזדמנות להסביר טוב מאוד את העמדה שלי. אסור שייראה. השווקים בוחנים מאוד את הנראות, וזה השיקול. זאת הכוונה, וזה מה שעומד מאחורי המילה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי ממשרד המשפטים, בוקר טוב, מה שלומך? מה עמדתכם? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בוקר טוב. כמובן, מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שהטיפול בה והקידום שלה נעשו בתיאום מלא איתנו. אני אתייחס בגדול לסוגיות המשפטיות שעולות כאן. לב הדיון הוא מקצועי-כלכלי ולא משפטי, ובכל זאת, מבחינה משפטית הטענות המרכזיות שעלו בתהליך הזה גם בשימועים שנערכו לגורמים השונים, היו טענות במישור השוויון ואני אתייחס בכמה הקשרים. קודם כול, עלתה שאלה האם יש כאן פגיעה בשוויון בין הבנקים לבין מגזרים פיננסיים או שאינם פיננסיים אחרים. התשובה לשאלה הזאת מצויה בנתונים ובעובדות. העובדות שהציג הצוות והנתונים שהוא הראה מלמדים על כך שיש רווחיות חריגה בשנים האחרונות, גם ביחס לשנים עברו, גם ביחס למדינות מפותחות אחרות, וגם ביחס לשווקים אחרים. מבחינה משפטית, די להראות שיש רווחיות חריגה או קיצונית יותר ביחס לאחרים, כדי לבסס הבחנה רלוונטית ושווי רלוונטי. זה מספיק כדי להצדיק את המהלך הזה ברמת השוויון. שאלה נוספת שעולה בהקשר לשוויון היא האם אנחנו מבודדים נכון במנגנון שנבחר את הרכיב שמכונה רווחיות היתר, כלומר את הרווחיות שנובעת מטעמים חיצוניים: עליית ריבית, סביבה שיש בה קשיים תחרותיים וכו', או שמא אנחנו ממסים בגין התייעלות או בגין צמיחה שמגזרים אחרים לא ממוסים בגינם. במובן הזה, דוח הצוות מדבר בעד עצמו. כלומר, נבחנו כמה חלופות, היה ניסיון לבחון את החלופה שמתמרצת נכון ומנסה לטרגט ולבודד נכון את הרכיב שבגינו ממסים את הבנקים. דבר נוסף שצריך לומר גם ברמת השוויון וגם באופן כללי ברמה המשפטית, הוא שיש תקדימים בעולם, ובחלקם הם מפורטים בדוח הצוות – זה לא המקום לפרט. בחלקם הגדול הם גם קשורים למשברים כלכליים ולצרכים פיסקליים, כך שגם ברמה הזאת יש הצדקות למהלך הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין, תודה רבה. איגוד הבנקים, הבמה שלכם, בבקשה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה להודות לכם על הדיון. אני מאוד מקווה שהדיון יהיה מקצועי ומעמיק, ולפני כן אני רוצה לתקן משהו בטרמינולוגיה. מדברים פה על מיסוי על הבנקים, אבל בעצם זה בעצם מיסוי על הציבור. בואו נתחיל מזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה אומר מראש שאתה הולך לגלגל את זה הלאה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא, אדוני היושב-ראש. תן לי להציג. אדוני היושב-ראש, תן לי לתקן אותך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - הוא לא ידע שהכול יתגלגל על הציבור? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו לא חושבים שהכול יתגלגל על הציבור. חלק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 60%, 70%. - - - 700 מיליון מהציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד, בוא ניתן לו לדבר. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני לא מדבר על ההשלכות. אתם דיברתם על ההשלכות ואני מדבר על המיסוי עצמו. 90% ממניות הבנקים מוחזקים על ידי הציבור, ולכן, המס שאתם מטילים, אתם מטילים אותו על הציבור, לפני ההשלכות, אדוני היושב-ראש. לא דיברנו בכלל על ההשלכות, עוד נגיע לזה. אני מבטיח לך שנגיע לזה. קודם כול, אתם מטילים מס על הציבור. הציבור מחזיק ב-90% ממניות הבנקים. אני מקווה מאוד שתבחנו את כל ההשלכות הרלוונטיות, ותכף נדבר עליהן, למרות הזמן הקצר לחוק ההסדרים, כי בראש ובראשונה, כל האירוע הזה הוא אירוע שיפגע בציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מוכן שנצא למשאל עם בנושא הזה, אדוני. נשאל את עם ישראל שאלה: האם הוא מוכן להטיל את המס הספציפי הזה או כל מס אחר שתרצה? נשאל את עם ישראל ממי הוא חושב שנכון לקחת. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני לא חושב שהבית הזה בנוי על משאלי עם, אבל אם אתה חושב שצריך לעשות משאל עם, תעשה משאל עם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מוכן, אם זה יפיס את דעתך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תגיד לי, הרווח מתגלגל גם לציבור? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני רוצה לדבר, אני אסביר. אני לא אתחמק מכלום. אני אציג את הנתונים ואת ההשלכות, וגם את העובדות, אפרופו עובדות, כי תלוי גם איזה עובדות מציגים. את ההיבט הכלכלי יציג חן הרצוג, הכלכלן הראשי של BDO, ואת הצד המינהלי יציג עורך הדין אבי ליכט, שגם נמצא כאן. היוזמה הזאת היא יוזמה פגומה גם ערכית, גם מינהלית וגם מקצועית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ערכית? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> כן, אני אסביר. אני רוצה להזכיר שוב ש-90% ממניות הבנקים מוחזקים על ידי הציבור, והמס הזה מוטל על הבנקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם הציבור היה נהנה מהרווחים של הבנקים, כולם היו שמחים, היו באים לבנק עם פרחים, הבנקים היו זוכים במדדי הפופולריות בכל סקרי שביעות הרצון, וכולם היו אומרים: איזה כיף לי בבנק שלי. לא היו צריכים את כל המיליונים שאתם שופכים על הפרסומות בטלוויזיה בפריים-טיים, עם כל השחקנים, אם זה באמת היה המצב הנכון. זה שהן מוחזקות על ידי הציבור – יפה. זה שעושים בכסף של הציבור דברים שהוא לא בהכרח יודע ולא בהכרח מודע להם כדי לקדם דברים, ובסוף הם לא אלה שנהנים, את זה אתה גם יודע. 38 מיליארד שאתם הרווחתם – לא הציבור הרוויח, אתם הרווחתם. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני אחזור בחזרה. קודם כול, המס הזה הוא מס שמוטל על הציבור כי הציבור מחזיק במניות הבנקים. אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. זאת העובדה, ואי-אפשר להתעלם ממנה. דבר שני, אני לא חושב שאתה, כנבחר ציבור, ובכלל, אנשים שעושים את הדברים הנכונים, לא תמיד זוכים למחיאות כפיים מהציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע מה ההבדל? ההבדל הוא שאני עומד לבחירה, ואם הציבור לא מרוצה ממני, הוא יכול לשלוח אותי הביתה. אתכם אי-אפשר לשלוח הביתה כי אתם מחזיקים בסגמנט של שוק, שהיום כמעט בלתי אפשרי להסתדר בלעדיו. אם בן אדם, חלילה, יש לו בעיה עם אחד הבנקים והוא רוצה ללכת לבנק אחר – לא אם הוא טייקון אלא אם הוא סתם בן אדם שיש לו בעיה עם אחד הבנקים: שלא התנהגו אליו בהוגנות, שהיה לו עסק עם בעיות והבנק דווקא הרג אותו במקום לתת לו אוויר והוא רוצה לצאת לדרך חדשה – הוא יגלה שגם בבנקים אחרים מאוד מאוד מאוד קשה לו להתנהל. לכן, ההשוואה בין הבנקים לבין נבחרי הציבור קצת לא מדויקת בעיניי. כאשר יהיה ניתן להחליף אתכם באותה קלות וללא כל השפעות, כמו שניתן להחליף אותנו, יכול להיות שזה יהיה רלוונטי. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא תמיד כשעושים את הדברים הנכונים, זוכים למחיאות כפיים מהציבור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה נכון. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני רוצה להצגה שהציג בדיון הקודם סמנכ"ל האוצר, מר יוראי מצלאוי. יצא לנו להכיר במהלך הדיונים האחרונים, ואני חייב להגיד שאני מאוד מעריך אותו ברמה האישית. כמה עובדות. גם אתם כדעת מיעוט לא המלצתם להטיל מיסוי על המערכת הבנקאית. אני חוזר שוב, לא המלצתם בדעת הרוב. דעת המיעוט אמרה לא להטיל, אבל גם אתם, כדעת הרוב, לא המלצתם להטיל. למה לא? לכאורה, זה המנדט שקיבלתם. כי בחנתם את הדברים, ראיתם שיש בעיות, יש צדדים לכאן ולכאן, יש השלכות ציבוריות מאוד מאוד שליליות על האירוע הזה. אתם, יוראי, לא הצלחתם לאיין או להקטין למינימום, כמו שהתבקשתם פה, את ההשלכות השליליות האלה וגם לא תצליחו. תכף אני אסביר גם למה. לכן, החלטתם לא להחליט. גם המודלים שאתם הכנסתם פנימה ואתה מציג אותם פה, לא הצליחו לאיין את החששות האלה. עובדה שלמרות המודל שהכנסת, החלטת לא להחליט כי אתה מבין שיש פה בעיה. אני אומר ביושר שאתה מבין שיש פה בעיה. לכן, עם המודלים שהכנסת פנימה, לא הצלחת לאיין את הבעיות שיש במהלך הזה. בוא נגיע לאבסורד – אתה הצגת מודל ואני מזכיר שוב שהמודל שאתה הצגת בדוח לא מאיין, הו לא מפיג את החששות שלכם ובגלל זה לא החלטתם להטיל את המס. אבל המודל שלך דיבר על טווח שהוא בין 7% ל-10%. גם המודל הזה לא מצליח לאיין את ההשפעות השליליות של המס הזה, מכל היבטים שהם. אגב, אדוני היושב-ראש, נושא הפגיעה בציבור גם כתוב בדוח. אני לא ממציא שום דבר, אני רק מחדד כמה עובדות. המודל שלכם, שנע בין 7% ל-10%, לא מאיין את החששות, ולכן אתם לא ממליצים להטיל מס. אתה בא לפה עם הצעת חוק שלוקחת את המודל שלך והופכת אותו מ-7% עד 10%, ושמה אותו על 15%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בלבד. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> ועדיין, אתה לא מרים דגל אדום ואומר: רבותיי, בין 7% ל-10% לא הצלחנו להחליט. לא רצינו להחליט. בין 7% ל-10% לא יכולתם להחליט, אז אתה מציג שהמודל הזה יקטין ב-15%? איך הוא יקטין? בין 7% ל-10% אתה מגיע למסקנה שאתה לא רוצה להחליט כי יש פה בעיות, אז ב-15% אין בעיות? ב-15% זה מתקן? אני אגיד לך עוד משהו, גם אם היית מציע 5% או 4% לא היית מצליח לאיין את כל הבעיות. איך אני יודע? כי אחרת זה מה שהיית ממליץ. היית כותב בדוח שלך: אני מליץ להטיל מיסוי של 5%, המודל שלי הוא מודל של 5%, ומשכך אני מציע להטיל מס. גם את זה לא עשיתם. לא עשיתם את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הייתם צריכים להטיל מענק על הבנקים, ולא מס. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> למה? כי אתם מבינים שיש בעיות וחששות כבדים שאתם לא יודעים ולא יכולים לאיין אותם, להקטין אותם, לצמצם אותם. בראש ובראשונה כי המס הזה הוא מס שנופל על הציבור כי הוא בעל המניות של הבנקים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בוא נניח שאתה אומר דברי טעם, אתה יכול להגיד לנו מה ההשלכות הבעייתיות שאתה רואה? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני אגיע לזה. אגב, זה כתוב בדוח והם גם הציגו את זה. זה גם נאמר פה קודם. יוראי, בהגינותכם – אני מאוד מעריך אותך ברמה האישית. אתה בן אדם הגון, ובגלל שאתם אנשים הגונים ומקצועיים, לא המלצתם להטיל, למרות שזה המנדט שלכם ולמרות ששר האוצר אמר לכן שיהיה מיסוי. לא המלצתם להטיל. כתבתם במפורש בדוח שלכם, אדוני היושב-ראש, וגם היו דיונים אצלך, ואמרת את זה כי דחקתי אותך להגיד את זה בדיון הקודם, שהמרווח הבנקאי ירד לרמתו טרום עליית הריבית. על מה אתה הולך להטיל מס רווחי יתר על הריבית, כשהמרווח ירד היום מתחת לרמתו, מתחת לרמתו, טרום עליית הריבית? איזה רווחי יתר אתם מצדיקים פה על הריבית? אני רוצה להבין. איך אתה מיישב את הסתירה הזאת? אתה אומר במפורש שהמרווח הבנקאי ירד לרמתו טרום עליית הריבית, ומשכך, איזו הצדקה יש להטיל מס רווחי יתר בגין הריבית? איך? תסביר לי את הפלא הזה. אני לא מצליח להבין את זה. אבל בוא נהיה הגונים, אתה מציג פה תזה של מישהו אחר, לא שלך. אתה בעצמך מודה שהרווחיות במערכת הבנקאית, יש לה סיבות אחרות. הרי המרווח יורד, היא מרוויחה, וכנראה אין סיבות אחרות. זאת לא עליית הריבית, זה לא הפער שנפתח, כי הפער נסגר. אני מזכיר לך שמס מטילים קדימה, לא מטילים אחורה. כלומר, המרווח יורד ואתה אומר: בוא נטיל מס ארבע-חמש שנים קדימה, כשהמרווח יורד. אדוני היושב-ראש, אתה שואל כל הזמן איך גדלו הרווחים, למה גדלו הרווחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא שואל, הוא קובע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא שואל, אני יודע איך גדלו הרווחים. כל אזרח במדינת ישראל יודע איך גדלו הרווחים. אתם יושבים על הררי המזומנים שלכם וכולם יודעים איך גדלו הרווחים. אתה בא ואומר: אוי, אוי, אוי, ירדו המרווחים. נו, באמת, באמת, על מי אתה בא לעבוד? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> יש עובדות, יש עובדות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם עושקים את הציבור. אתם עושקים את הציבור. עושקים. עו"ש – כמו עובר ושב – עושקים. ככה אתם את הציבור. זה דבר ידוע, זה לא דבר שצריך לדבר עליו. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> יש נתונים, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש נתונים – זאת שורת הרווח בסוף. זאת שורת הרווח בסוף, שאין לה אח ורע בשום דבר שקשור במדינת ישראל בשנים האחרונות. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תן לי להסביר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה תסביר, אבל אתה אומר שאני שואל מאיפה. זה מאוד ברור ולי ברור מאיפה הרווחים. אתה רוצה להסביר אותם? תסביר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הכי מצחיק אם חנוך יסיים ויהיה מנכ"ל בנק. ווואלה, אני אשמיע לך את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא יקרה, אל חשש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד אל חשש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נראה לי שאתה יותר קרוב להיות מנכ"ל בנק ממני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה הוא אמר עכשיו? הוא רומז שלא תהיה בכנסת הבאה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני באתי לכאן כדי להציג עובדות. נאמר פה על ידי משרד המשפטים שיש עובדות, אז בוא נדבר על עובדות. העובדות הן שהמרווח הבנקאי ירד; העובדות הן שהציבור מחזיק 90% ממניות הבנקים; העובדות הן שהוועדה לא המליצה; העובדות הן שהמודל שהוצג פה במסגרת תזכיר החוק, שונה לחלוטין מדוח הוועדה, ויותר מזה, על המודל שהיה אצלם הרבה יותר רזה, הם לא הצליחו להמליץ. אני לא מבין על מה הכעס. אני אחזור שוב, איך הרווחים גדלו? אתה צודק, הרווחים גדלו ואתה נתת תשובה בדיון הקודם. אמרת שהבנקים התייעלו, ואמרת את זה בצורה קצת קיצונית. אני לא רוצה לחזור על הביטויים האלה. זה מה שאמרת. אז קודם כול, אתה צודק. הבנקים התייעלו. אני אגיד לך יותר מזה, להתייעלות הזאת קוראים פריון. במשרד האוצר ובכלל במשרדי הממשלה, זה אחד היעדים המשמעותיים ביותר שמציבים למשק הישראלי, להגדיל את רמת הפריון. יותר מזה, הממשלה מעודדת פריון, הממשלה נותנת מענקים על פריון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא נגזים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אז מטילים פה מס על פריון? מטילים מס על התייעלות? זאת מדיניות חדשה של רשות המיסים? רשות המיסים החליטה שהיא רוצה חברות או עסקים שמתייעלים ומגדילים את הרווחים שלהם – כן, המשמעות של התייעלות היא הגדלת רווחים, אוקיי? אז על זה מטילים מס? זאת המטרה? זאת המדיניות של מדינת ישראל? זה מה שאתם מאותתים לשווקים? יש עוד סיבה לכך שהרווחיות הזאת גדלה, אדוני היושב-ראש, והיא שהמערכת הזאת גדלה. בכמה גדלה המערכת ב-5-4 השנים האחרונות? בכמה היא גדלה? אתה יודע. היא גדלה ב-50%, ב-50% המערכת הזאת גדלה, בלי שום פרופורציה לכמה התוצר פה גדל, בלי שום פרופורציה למדד. אגב, המודל שאתם כל-כך עומדים מאחוריו – אתה יודע שקצב גידול המערכת שונה מקצב גידול התוצר ומקצב גידול האינפלציה בישראל, ויש פה עוד עיוות לא רלוונטי. בוא נעזוב את זה ונדבר על הגידול. זאת אומרת, אנחנו מטילים מס על מערכת שגדלה, והמערכת הגדילה את היקף האשראי בתקופות הכי קשות – בקורונה, במלחמה – מתוך צורך לייצר את החמצן הנדרש למשק כדי שהוא יוכל להציע ביצועים שהממשלה כל-כך מתגאה בהם, ובצדק. המערכת גדלה, המערכת מייצרת יותר אשראי, אבל אתם מענישים אותה בגלל שהיא גדלה – לא טוב, אל תגדלו, אל תתייעלו, פן נטיל עליכם מס, והמס הזה חל על הציבור. זה המסר שיוצא מפה, זאת המדיניות. אגב, כנראה את כל הדברים האלה ידעתם, כי בגלל זה לא המלצתם. לא המלצתם. לא המלצתם, מה לעשות. ניסו לאלץ אתכם להמליץ, ולא המלצתם. מי נכנס למשק? גופים בין-לאומיים? גופים חוץ-בנקאיים? בזמן המלחמה? בזמן הקורונה? כולם מצמצו את האשראי. מי שפך אותו פה על המשק? מי גדל ב-50% בהיקף האשראי למשק? על זה אתם מטילים מס? את זה אתם רוצים לצמצם? פה אתם רוצים לפגוע? זאת המשמעות של המהלך הזה, זאת המשמעות חד-משמעית. אני אגיד לך יותר מזה. אתה יודע כי אתם כלכלנים – עופר, גם אתה יודע את זה כי אתם כלכלנים – שהשקל האחרון שנכנס להכנסה מניב רווח הרבה יותר גבוה. זה כלל בסיסי בעסקים, וככה זה. בגלל זה ההתייעלות מאוד חשובה לכם באוצר, ואני חושב שגם לרשות המיסים היא חשובה כי ככה אתם גובים יותר מס. יוראי, המנדט שלכם מהממשלה או הדרישה שלכם לפי כתב המינוי מהממשלה כללה גם בחינה מה קורה בענפים שאחרים. לא בדקתם. אני אזכיר לך שבדוח הביניים בכלל לא בדקתם. כשבאנו לשימוע ואמרתי לכם שלא בדקתם, אז עשיתם איזו בדיקה כדי לצאת ידי חובה, ותכף אני אגיד למה זאת בדיקה כדי לצאת ידי חובה. תכף תציג את הממצאים של הבדיקה כשבוחנים מה קורה בכל המשק. עופר, שאלו אותך בפעם הקודמת למה אין את נתוני 2023, וענית, ובצדק, אמרת: זה מה שיש לנו ברשות המיסים. אבל מה לעשות שיש עוד נתונים ויש דוחות כספיים. יש חברות ציבוריות. הנתונים גלויים מראש. רווחי יתר אפשר לבדוק דרך דוחות כספיים, ולא צריך דוח למס. אני אגיד לך יותר מזה, דוח למס הוא בכלל לא דוח השוואתי לצורך בדיקת רווחי יתר, כי למס הכנסה יש מדיניות אחרת לגמרי בהכרת הכנסות והוצאות. מי כמוך יודע, גם אני יודע את זה, כי אני רואה חשבון. לא בדקתם, לא מצאתם דוחות של 2024 ו-2025. אין אותם במשק, אין לכם אותם במס הכנסה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא אמרתי שלא בדקנו. אמרתי שכשאנחנו מסתכלים על כלל המשק, דוחות כספיים שמפורסמים כחברות ציבוריות, לא עוזרים לי כי אלה 600 חברות מתוך - - - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אז לפני שאתה הולך למהלך כזה אגרסיבי, אי-אפשר לקבל החלטות ל-2028 על דוחות של 2023. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> - - - עשינו גם את ההשוואות החלקיות האלה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> עופר, השוואות של רווחיות של תשואה להון, שאלה המדדים המקובלים לבחון רווחי יתר, אפשר לבדוק על בסיס דוחות כספיים שמפורסמים בבורסה. להגיד לך עוד יותר מזה, זה נורא קל, כי גם החברות עצמן מדווחות מה התשואה להון שלהן, וגם באתר הבורסה בכל חברה שתבחר, תוכל לראות את התשואה להון, ומשם אתה יכול לגזור מה קורה. אם יש שבע חברות ביטוח שהדוחות שלהן מפורסמים ואחת שלא, אתה יכול לקבל מגמה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אתה חושב שהחברות הציבוריות הן חברות שמייצגות את המשק הישראלי? אולי זה נכון בבנקים, אבל זה לא נכון לענפים אחרים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> יש ענפים שכן. בענף הקמעונאות כן, בענף הביטוח כן. יש הרבה ענפים שכן, ואנחנו נראה לכם את זה. עשינו את העבודה הזאת, ואתם לא רציתם לעשות אותה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> עשינו אותה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> עופר, לא רציתם לעשות. כשבאנו אליכם עם דוח הביניים לא עשיתם אותה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא פרסמנו את זה בדוח הביניים, אבל זה לא אומר שלא עשינו. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא עשיתם. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> איתן, אתם מפנים הרבה שאלות ואנחנו מקשיבים. אנחנו ננצור עכשיו את לשוננו, נקשיב, נרשום את השאלות ואנחנו נשיב עליהן אחר כך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר ששתיקה היא לא הסכמה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שתיקה לא פירושה הסכמה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> בסדר. גם אני אשיב על התשובות שלך, כי יש לי גם מה להשיב על התשובות שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מצביעים היום? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יכול להיות, אני עוד לא החלטתי. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> עופר, ככלכלן אתה יודע שמשווים מחירים של בתים ואומרים יקר או זול, מה עושים? משווים למטר. ככה עושים. מה עושים במגזר העסקי כשרוצים להשוות בין חברות? משווים על התשואה להון. זה מה שיש. ככה מנטרלים גודל ורואים באמת מה רמת הרווחיות כי אתה צריך לנטרל גודל. עשינו בדיקה והשווינו לענפים אחרים וגילינו, למשל, שבעוד שבבנקים התשואה היא סדר גודל של 15% תשואה להון, אדוני היושב-ראש, בענף פיננסי אחר שלא נזכיר כאן את שמו, התשואה להון היא 20%. איך אתה תצדיק את זה שיש כמה חברות ביטוח שמרוויחות יותר מהבנקים, שישלמו את המס הזה, ויש להן תשואות על ההון גם ב-2024 וגם ב-2025. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אתה מדבר על 2025? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא בדקת את זה. תבדוק, תבדוק. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> - - - בדקנו. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אז תציגו את זה. למה אתם לא מציגים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עופר, תשיב אחר כך. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> כולנו נמצאים תחת כללי חשבונאות, ואלה רווחים. עכשיו אתה מתחיל להסביר לי למה זה לא ולמה זה לא? לך לענף הקמעונאות, תבדוק את ענף הקמעונאות מה התשואה להון שם. תכף נציג לכם את כל הנתונים ואתה תראה אותם. עוד משהו שלא הצגתם וקיים בדוח, זה ששיעור המס, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שיעור המס שהמערכת הבנקאית משלמת בישראל הוא מהגבוהים ביותר בעולם. מהגבוהים ביותר בעולם. הממוצע הוא 22% ובישראל משלמים 34%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הממוצע לפרסונלי? בדקתם? לבן אדם, גם אם הוא לא לקוח. מס הכנסה שמוטל על אדם עובד במדינת ישראל, מה שיעורו לעומת שאר העולם? גבוה? נמוך? שווה? אתה אומר שהבנקים משלמים יותר, מעניין אותי גם כמה משלמים אנשים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> יש לך פה את רשות המיסים. שנית, אתם מחליטים, תחליטו שאתם רוצים להעלות את מס החברות בכל מדינת ישראל ולהוריד מס הכנסה. יכול להיות. הינה, רשות המסיים נמצאים פה, תציע להם את זה. זה לא נופל עליי, זה נופל עליכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא דיברתי על חברות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אגב, העלינו מע"מ, הקפאנו את מדרגות המס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמנו לב שהעלית את המע"מ, עופר. תודה. שמתי לב לכל העלאת המיסים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> עופר ויוראי, גם במדינות שבהן החליטו להטיל מס, הטילו אותו לא רק על הבנקים אלא גם גופים אחרים כי בחנו, בדקו וראו. אבל פה לא, פה רק הבנקים. בוא נדבר על ההשלכות על הציבור. קודם כול, אני רוצה לתת הערת רקע כוללת. אני מצטט את מה שכתוב בדוח, את מה שדוחות בין-לאומיים שונים אומרים, וכל בנק ינהג פה על פי שיקוליו העסקיים בלבד. אך ורק. כולם קובעים, כולם קובעים, כולל בדוח, זה כתוב בדוח, ולכן לא המלצתם, כולם אומרים שהטלת מס כזה על הבנקים פוגעת בהיצע האשראי ובמחיר שלו. אדוני, זאת עובדה. גם ועדות שבמדינות מסוימות בחנו מה קרה אחרי, וזה כתוב גם בדוח, אמרו שהתוצאה של זה הייתה קיטון בהיצע האשראי. כשאתה מקטין היצע של מוצר, אתה כנראה משלם את זה בצורה מסוימת במחיר. אגף תקציבים דיבר על זה ובנק ישראל דיבר על זה, וגם אתם כתבתם את זה, לכן לא המלצתם. לא המלצתם ולא יעזור לכם. אתם לא המלצתם. מה זה יעשה למשק הישראלי דווקא עכשיו, בשנים של צמיחה? מה זה יעשה? חשבתם על ההשלכות האלה? לא סתם אגף תקציבים ובנק ישראל התנגדו, ולא סתם אתם לא החלטתם. החלטתם לא להחליט. תגידו את זה: החלטנו לא להחליט. נקודה. בין 7% ל-10% החלטנו לא להחליט. ופה זה 15%. תכלית החוק הזה, אדוני היושב-ראש, ואתה פה בוועדת הכספים, היא תכלית פיסקלית – אתם רוצים להגדיל את ההכנסות ממיסים. אז בוא אני אגלה לך שאתם עושים פה טעות כי ברגע שאתם מקטינים את היצע האשראי, בסופו של דבר – התחשיבים האלה גם הוצגו לכם. אגב, הם כתובים גם בדוחות בין-לאומיים וגם בדוח עצמו – יש מצב שבו על שקל מס שתגבה, המדינה מאבדת בין 1.2% ל-1.5% מס. תסביר לי, מה החלם הזה? מה החלם הזה? קופת המדינה תפסיד, הציבור ייפגע, הציבור הוא זה שישלם את המיסוי. למה אתם עושים את זה? למה? ורק על הבנקים, למה? כי אלה בנקים? כי זאת מטרה קלה? כי זאת מטרה נוחה? כי בסקר שנעשה כולם ימחאו כפיים? אם מוחאים כפיים זה אומר שזה הדבר הנכון לעשות? ועכשיו אני אגיד למה ערכית. ישבנו בחדר הזה עם שי. שי, אתה ישבת בחדר איתי אצל שר האוצר. ישבת בחדר איתי אצל שר האוצר. שר האוצר בפעם הקודמת הפציר בנו: חבר'ה, מלחמה, בואו נמצא פתרון בהסכמה, בואו לא נריב. אמרנו לו: יש פה השלכות מאוד מאוד קשות ומורכבות, והוא אמר: בואו נעשה לתקופה מאוד מוגבלת בסכום מאוד מוגבל, ואני מבטיח לכם שהמהלך הזה לא יישנה. אתה ישבת בחדר, ישבת בחדר ושמעת את האמירות האלה. גם כשישבנו בוועדה הזאת, זאת הייתה רוח הדברים. יותר מזה, חברי הכנסת, החלטנו יחד איתכם להקים על קרן המילואימניקים של 100 מיליון שקל. היו פה חששות, היו פה צעקות – הם לא יעשו את זה, הם יתחמקו מזה. אמרנו לכם שמילה שלנו זאת מילה ועמדנו מאחוריה. הכסף הזה חולק עד השקל האחרון תוך מספר שבועות בודדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה שבועות? תוך ארבעה ימים נגמר. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> עד שהקמנו את הקרן לקח חודש וחצי, ותוך ארבעה-חמישה ימים הכסף הזה חולק. אנחנו את חלקנו מקיימים, ומילה אצלנו זאת מילה. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אני אתייחס אחרי זה באריכות, אבל לא הייתה התחייבות כזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברק. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני רוצה ששי יגיד מה דעתו. שי ישב בחדר ושיגיד מה הוא שמע. הוא שמע יחד איתי. מה המסר? המסר הוא שמסוכן לעשות כאן עסקים. למה? כי אומרים לך משהו אחד, ועושים משהו אחר. ובמי פוגעים? בציבור. ועל מי ההשלכות השליליות? על הציבור. וגם קופת המדינה – אתה יושב פה בוועדת הכספים – גם קופת המדינה נפגעת מהמהלך הזה. מה אתם עושים פה? מה אתם עושים? לשם מה אתם עושים את זה? לכן היא פגומה גם מקצועית, כי כל אנשי המקצוע, ואגף תקציבים זה אנשי מקצוע, מתנגדים למיסוי הזה ולא סתם. לא כי הם חושבים שהם יזכו למחיאות כפיים מהציבור. אני אבקש מחן להציג את הביטויים הכלכליים. יש פה מצגת קצרה כדי שנראה את הנתונים באופן יותר מדויק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בלי מצגת. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> תודה, איתן. אני אשמח אם נראה כמה שקפים, כדי שנראה את הנתונים. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אי-אפשר להציג את המצגת שהכנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קיבלנו אותה, היא מונחת בפנינו. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אבל ביקשנו וקיבלנו תשובה שכן נוכל להציג. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני חושב שחשוב שחברי הכנסת יראו את הנתונים כפי שהם, ויקבלו החלטה על בסיס נתונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה חולק. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> למה אי-אפשר להציג? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה סתם, כי אף אחד לא מציג פה מצגות. אף אחד. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, משרד האוצר הציג מצגת בדיון שעבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם רואים? זה הסכר שנפרץ. בבקשה, תציגו, אבל אל תבואו יותר עם זה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לבקשת הוועדה, אני אומר למען ההגינות, שהכנו מצגת על הסקירה הבין-לאומית היום והיא נשלחה אליכם. לכן אני מציע לאפשר גם פה. זאת המצגת ששלחנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, דיברת בפעם הקודמת על מה שכתוב פה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זאת הייתה הבקשה שלכם להרחבה על הסקירה הבין-לאומית שנערכה בדוח. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> (מלווה את דבריו במצגת) תודה, אדוני היושב-ראש. אני הכלכלן הראשי של BDO. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האתגר שלנו ושלכם היום הוא לשאול את השאלה מהי טובת הציבור בסופו של דבר. אני ככלכלן אומר שקידום התחרות בשוק היא טובת הציבור, אבל בואו נגיד את האמת – המס הזה הוא לא מס לקידום התחרות בשוק. אתם בכלל לא מתמודדים פה עם אתגרי התחרות. למעשה, יש פה צעד שאומר שבמקום לטפל בשורש הבעיה – קידום התחרות בשוק הפיננסי – אנחנו הולכים ומטילים מס. החובה שלכם לשאול את עצמכם מבחינת עלות-תועלת היא האם המס הזה משרת את האינטרס הציבורי, מה המשמעות שלו. זה גם מה שעמד בבסיס הוועדה, וזה היה המנדט של הוועדה לבחון בסופו של דבר האם כדאי מבחינת הציבור, האם כדאי מבחינת עלות-תועלת, להטיל את המס הזה. הוועדה לא הצליחה להגיע למסקנה שזה כדאי. היא לא המליצה להטיל את המס, כי גורמי המקצוע – אגף התקציבים, בנק ישראל – אמרו: אנחנו חושבים שהמס הזה לרעת הציבור, ושאר חברי הוועדה אמרו: אין לנו כלים או אין לנו יכולת לקבל החלטה, ולכן היא לא התקבלה. בעזרת המצגת והנתונים אני רוצה לעזור לכם להציג את הנתונים, כדי שנבין מה המשמעות של ההחלטה הזאת. בכל צעד מיסוי צריך קודם כול לבדוק עלות-תועלת – עם מי המס הזה מיטיב ובמי הוא פוגע? בואו נבין במי הוא פוגע, וקודם כול צריך להבין – ממי אני לוקח את המס הזה? 90% ממניות הבנקים מוחזקות על ידי הציבור. אני אסביר לכם מה זה אומר, מה זה הציבור הזה. אלה החסכונות, אלה העובדים שהפרישו כסף לקרנות הפנסיה ולחיסכון וזה החיסכון לכל ילד. מה שאתם אומרים בעצם הוא שאני לוקח עכשיו את כספי הפנסיה של העובדים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה אחוזים מרווחי הבנק מחולקים לבעלי המניות? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> בערך 45% מרווחי הבנקים מחולקים, והיתרה משתרשרת לשווי השוק של המניות האלה, שמוחזקות על ידי הציבור. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני רוצה לתקן. בשנה האחרונה, מדיניות חלוקת הדיבידנדים בבנקים היא בין 50% ל-75%. וזה הולך לציבור. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> הולך לציור גם כך. וגם מה שנשאר בהון העצמי של הבנקים, משתרשר למחיר השוק. כלומר, אותו חייל משוחרר שישב עכשיו שנתיים במילואים, חסך קצת כסף והשקיע את כספי החסכונות שלו בקרן השתלמות או בקופת גמל, אתה אומר: אני ממסה לך את החיסכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היית בדיון שהבאנו את החיילים מהמילואים, אחרי שהרגת אותם? היית פה בדיון הזה? היית פה בדיון או לא? היית פה בדיון הזה? בא בחור על מדים מעזה ובכה ומירר בבכי, כי הרגתם לו את העסק המשפחתי. אתה מדבר איתי על מילואימניקים? על חיילים שחוסכים בקרנות השתלמות? אתה רציני? אתה רציני איתי? בוא, זה לא ייאמן. מילא חוסר בושה, אתם פשוט לא רואים. אתם באמת לא רואים את המציאות. העולם אצלכם במגדלים הגבוהים, ב-BDO שמקבל מיליונים, עשרות מיליונים, מאות מיליונים – אני לא יודע כמה אתה מקבל על הדוחות שאתם עושים בשביל הבנקים, וכנראה בגלל זה אתה יושב פה. כל אלה אתם פשוט כבר לא רואים את האנשים. טחו עיניכם מלראות את האנשים הפשוטים שאתם מחסלים על הדרך. זה פשוט לא ייאמן. אתה מדבר איתי על המילואימניקים? כמה דיונים עשינו פה? היינו צריכים אנחנו, היינו צריכים אנחנו לבוא ולהביא לפה את האנשים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אז זה עונש? זה עונש? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא קשור לעונש, אבל אתה מציג פה עובדות, אל תדבר איתי על מילואימניק שחוסך בקרן השתלמות כי אני ראיתי את המילואימניקים האלה פה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אבל הוא מחזיק במניות, מה לעשות? מה לעשות? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, בוא נעשה את הדיון האמיתי – איך לקדם תחרות, איך להחזיר כסף לחוסכים. אבל זה לא הדיון פה. הדיון פה אומר: בוא ונטיל מס, אחרי שבא משרד האוצר וניסה למסות את קרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות. לא הצלחתם. מה שבעצם עושים פה בדלת האחורית הוא להטיל מס על החסכונות של הציבור. צריך להגיד את זה. זה לא מס על הטייקונים. 90% ממניות הבנקים מוחזקות על ידי הציבור. וכן, זה החיסכון לכל ילד, והם אלה שמחזיקים את מניות הבנקים. ואם אתה מטיל מס, אתה בעצם אומר: לא הצלחתי למסות את קרנות ההשתלמות, בואו נמסה את הציבור כך. את זה צריך להבין. צריך להבין את אפקט הדומינו כי זה לא נגמר רק במיסוי של החסכונות. בואו נבין צעד אחר צעד מה המשמעות של המיסוי הזה. לא בכדי באו משרד האוצר ואגף תקציבים ואמרו במנדט של הוועדה: תבחנו מה המשמעות. מה קורה כשאני מטיל מס? קודם כול, במעגל הראשון, אם אני מימנתי מיליארד שקל מס, לקחתי 900 מיליון שקל מהציבור, מבעלי המניות שהם הציבור. לא לקחתי מאף אחד אחר. מהציבור שמחזיק בבנקים, ויש פה מכפיל. למה יש פה מכפיל? כי על כל שקל שאני לוקח מס, המניה של הבנק נסחרת בחיר מכפיל 7, 8 עד 10, ולכן שווי חסכונות הציבור יירד. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנשים יש להם חיסכון קטן, גדול. כמה זה יחסית? זאת השאלה. להגיד שזה 90%, זה לא מספיק. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אם אני לוקח מס של מיליארד שקל, המשמעות היא במכפיל 10, שבעצם ירד שווי החסכונות של הציבור ב-10 מיליארד שקל. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא צריך להגיד רק הציבור. צריך להגיד יחסית כמה חסכונות יש פה. אחד יש לו כסף קטן, אחד יש לו כסף גדול. כמה נפגעים מבחינה יחסית, זאת השאלה. אחרת אתה אומר דברים שלא יכולים לספק מבחינת הראייה הכוללת. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אתה צודק, אדוני. לכן אני רוצה להתייחס למעגל השני, במי זה פוגע הלאה. אני רוצה להראות לך שבסוף זה פוגע בדיוק במשקי הבית ובעסקים הקטנים והבינוניים. הם אלה שהכי ייפגעו מהמס הזה, ומדוע? מה קורה כשאני מטיל את המס? הרי מה אתם אומרים לי? מה קרה בשנים האחרונות? הריבית עלתה, וכשהריבית עלתה זה התגלגל לכיסו של הציבור. מה אני עושה? עכשיו מטיל מס, ואני מייקר את העלויות של הבנקים. עד שסוף-סוף הריבית כבר יורדת, באה המדינה ואומרת: הריבית ירדה, ובמקום שנוזיל את העלויות של הבנקים, אני לוקחת את הכסף בחזרה. אני מטיל על הרווח, ואפקטיבית זה כמו העלאת ריבית. זאת המשמעות. אומרים לבנק: במקום שתשלם את הריבית לבנק ישראל, תעביר את הריבית מעבר לכביש למס הכנסה, אבל בסופו של דבר המשמעות היא שייקרתי את מבנה העלויות של הבנקים, ואם ייקרתי את מבנה העלויות של הבנקים, חברים, תבינו, אתם מצביעים פה היום על העלאת הריבית במשק. אבל לא על העלאת ריבית רוחבית. כשהריבית עולה באופן רוחבי, היא עולה לכולם. התוצאה של המהלך הזה היא העלאת ריבית שתפגע במי? בציבור הקטן של העסקים הקטנים והבינוניים ואני אסביר לך למה, אדוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העלאת ריבית? למה אני מעלה ריבית? אתה מסכים לזה, ד"ר? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> כתוב את זה בדוח הוועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מעניין אותי. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> אני נמנע. זה מקובל כאן, נכון? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> כתוב בדוח הוועדה בבירור. למה אתה מעלה את הריבית? כי אתה מייקר את מבנה העלויות של הבנקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרי העלאת ריבית זה משהו שנתון לשיקול המקצועי, כך נאמר לי לפחות, החד-ערכי של בנק ישראל. חלילה לנו אפילו מלהעביר ביקורת. זאת אומרת, יש ביקורת על שר האוצר כשהוא מתבטא על זה שהנגיד צריך להוריד את הריבית. ופה ישוב אדם מטעם הבנקים, ואומר שאם יוטל מס על רווחי היתר של הבנקים, זה יגרום להעלאת ריבית. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אפקטיבית. זה מקביל אפקטיבית להעלאת ריבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מנוגד לחלוטין לכל מה שהסבירו לי על החופש של בנק ישראל, על האיתנות של בנק ישראל, על העובדה שבנק ישראל צריך להיות סביבה נטולת לחצים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חלק מהטיעונים אני מבין, לחלק מהטיעונים אני לא מתחבר, אבל עם כל הכבוד, העלאת מס בגובה של מיליארד שקלים לא גורמת להעלאת הריבית במשק. לא צריך ללכת רחוק מדי כי זה פוגע באמינות של הטיעון. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> תן לי להסביר לך, לא אני אומר את זה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כדי לחדד את מה שאתה אומר, אתה אומר שהטיעונים טובים, אבל בזה שאתם הולכים לקצה, אתה מרוקן אותם מתוכן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תלכו לשם, באמת, זה מיותר. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> תן לי רגע להסביר. המשמעות היא שהשקל השולי, ההלוואה הבאה שהבנק - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אבל זה לא עד כדי כך. די, נו. חבל. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> לא אני אומר את זה. מה שאתם רואים כאן זה מחקר שעשו באירופה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את מה שאתה אומר. זאת כאילו התערבות במדיניות המוניטרית של בנק ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מעבר לזה. אני דואג אם אין פה תיאום. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר לך באמת האם יש תיאום בין בנק ישראל לבין הבנקים בנושא הזה, שבו בוועדה של הכנסת יושב נציג של הבנקים ואומר לוועדה ולציבור בישראל בלי להתבלבל לרגע. עזוב אם זה מיליארד או 10 מיליארד או 100 מיליארד. זה הטיעון הכלכלי. אתה איש של מספרים ואתה מייד קולט את האבסורד שבו. אני מסתכל על זה אחרת – אני שואל איך יכול להיות שיבוא נציג של בנקים, שהם גופים פרטיים, ויגיד לנבחרי הציבור: דעו לכם, אם אתם תעזו להטיל מס שהממשלה רוצה להטיל על רווחי היתר של הבנקים, זה יגרום לכך שבנק ישראל יעלה את הריבית. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא בנק ישראל יעלה, לא בנק ישראל יעלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה כתוב בדוח, הדבר הזה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בעצם אתה שואל שאלה הרבה יותר עמוקה: מדוע כשנציג הבנק אמר את זה, למה אתה מזדעק ולמה בנק ישראל לא הזדעק בעצמו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בנק ישראל היה צריך להזדעק. אין קשר. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה לא נאמר פה. אדוני היו"ר, זה לא מה שנאמר פה, ואגב, כל הדברים שאתה כל-כך מתרעם עליהם – תקרא, הם כתובים בדוח. הוא מצטט בדוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם כתוב בדוח שבנק ישראל יעלה את הריבית כתוצאה מכך? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא. אף אחד לא אמר שבנק ישראל יעלה את הריבית. אף אחד לא אמר כזה דבר. למה אתה אומר דברים שלא נאמרו פה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה שהבנקים יעלו את הריבית, הם ייקחו עוד עמלות שורה, הם יעשקו את הציבור. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> כשהחיטה מתייקרת, מחיר הלחם עולה. כשעלות ההון של הבנק מתייקרת כי המדינה הטילה מס, אין מה לעשות ואין פה עניין של תיאום. אני מראה לך פה תוצאות של מחקר באירופה, מה קרה באירופה. הנתונים שאתם רואים כאן הם ממחקר שעשו באירופה, מה קרה במערכת הבנקאית שם, לא אצלנו. מערכת בנקאית תחרותית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת שהמערכת הבנקאית התחרותית פה היא לא כל-כך תחרותית. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> שם העלאת המס הביאה לכך שמי שנפגע זה לא האשראי לעסקים, אלא האשראי למשקי הבית. למה? זה מתחבר לנושא המס הדיפרנציאלי. מה שקורה הוא שאתה מעלה את מחיר הכסף של הבנקים, אתה מייקר את האשראי. העסקים הגדולים, הם יודעים לקבל אשראי מחברות הביטוח. הם ילכו לקבל הלוואות מחברות הביטוח, שם מחיר הכסף שלהם לא התייקר. אבל גב' כהן שהולכת לקבל הלוואה, היא לא יכולה הלוואה מהמוסדיים; היא הולכת לקבל הלוואה מהבנק, והבנק אומר: על כל הלוואה שאני נותן לך, אני צריך להפריש למדינה 15%. זה עולה לי. זה עולה לו יותר. לכן, התוצאה היא שגם בעולם תחרותי – אין מה לעשות, וזה גם מה שאומר דוח הוועדה – בעולם תחרותי, כאשר אתה מייקר את ההוצאות והעלאת מס מייקרת את ההוצאות, הכמות יורדת והמחיר עולה. בסופו של דבר, בגלל שהלכתם למס סקטוריאלי. אם הייתם עושים מס רוחבי, היית אומר שזה לכולם, אבל הלכתם לכיוון הסקטוריאלי הזה, כשלעסקים הגדולים יש חלופה ללכת לקחת אשראי מהמוסדיים, הם לא ייפגעו. הם ילכו למוסדיים, יש להם הלוואה בלי מס, פטורה ממס. אז מה אתה אומר? הלוואה לגוף גדול פטורה ממס, הלוואה למשק הבית משלמת מס. אתה מבין שאתה מייצר פה אפליה לא הוגנת, אפליה לא סבירה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אפליה לא הוגנת למשקי הבית. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> נגד משקי הבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה? מה אחוז הריבית הממוצע שאתם גובים ממשקי הבית, לעומת אחוז הריבית הממוצע שאתם גובים על הלוואות מ-30 החברות הגדולות במשק? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אדוני, אני בעד לקיים דיון. אני איתך, בוא נעשה דיון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה איתי, אבל לא עשיתם. אתה מדבר עכשיו מטעם הבנקים, נכון? אתה מדבר איתי על אפליה נגד משקי הבית. נציג הבנקים מדבר איתי על האפליה נגד משקי הבית. הגענו לימים טובים, פעמי המשיח בדרך. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מדבר איתך כאיש מקצוע. אם אתה רוצה לקיים דיון על הגברת התחרותיות, אני איתך, ואני אומר את זה כאן. אני איתך בדיון בעד הגברת התחרות בבנקים, אבל בוא לא נבלבל את הציבור, זה לא דיון כאן; זה לא הדיון על החוק להגברת התחרותיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון, זה על מס; זה לא על הגברת התחרות. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> זה דיון על חוק שהמשמעות שלו היא הטלת מס שיתגלגל על הציבור פעמיים. גברת כהן תשלם פעמיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם אתם מוכנים לתת פה התחייבות שאם המס הזה לא יהיה, אתם תשוו את שיעור הריבית שאתם נותנים למשקי הבית לשיעור הריבית שאתם נותנים לחברות הגדולות במשק? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני חושב שאפשר לקיים דיון שמדבר על מתווה הטבות של בנק ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, תגיד לי. אתה מדבר על אפליה ואני בטוח שהציבור ייהנה מזה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> בנק ישראל הוביל למתווה הטבות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הריבית הממוצעת למשקי הבית, אדוני? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> בנק ישראל הוביל למתווה הטבות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא בנק ישראל. אני שואל אותך מה הריבית הממוצעת שנותנים היום הבנקים למשקי הבית. אתה יודע להגיד לי? אין לך נתונים? אתם יודעים להגיד לי, בנק ישראל? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני יודע רק דבר אחד, שהמס לא יקטין את הריבית הזאת; הוא יעלה אותה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בנק ישראל יודע להגיד לי מה הריבית הממוצעת שהבנקים גובים היום ממשקי הבית? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> כן, אנחנו מפרסמים את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה זה? << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> אני לא זוכר עכשיו, אני יכול לבדוק תוך כדי דיון. בעיקרון אנחנו משווים ואפילו מעודדים את הציבור להסתכל ולהשוות ריביות על פיקדונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הפער בריבית בין הריבית הממוצעת למשקי הבית לבין הריבית הממוצעת לחברות הגדולות? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> אני לא אתן לך תשובה מדויקת, אבל אני אומר כמה דברים. צריך להפריד בין ריבית על משכנתאות, שהיא יחסית - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר על משכנתאות. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> שם אתה יכול לראות ריבית נמוכה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר על משכנתאות. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> זה חלק מהותי מתוך האשראי הצרכני. המשכנתאות הן בערך 700 מיליארד שקל, ויש עוד 400 מיליארד, שזה הצרכני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר על הסכום של האשראי. אני מדבר על ה-ballpark figure של הריבית. אם הריבית הממוצעת היא 8.5% – אני זורק סתם מספר – והריבית הממוצעת על האשראי לא למשכנתאות של החברות הגדולות היא כמה? 4%? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> התשובה קצת מורכבת, אבל אני אנסה לעשות סדר. אני מסתכל על המשכנתאות, וזה משהו אחד. אתה יכול לראות שהריביות שם נמוכות יותר מהחברות. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> המשכנתאות זה רוב האשראי. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> צריך להכניס עוד כמה היבטים, ואני רוצה שזה יונח על השולחן. אני תכף אבדוק וננסה לחשב. צריך להבין שיש עניינים של פרמיות סיכון, של בטוחות ודברים כאלה. אשראי צרכני מטיבו יותר יקר מכל מיני סיבות. אשראי חברות – שוב, תלוי איזו חברה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מעניין לבדוק את מה שיותר יקר משום שאם אתה לוקח את רף המינוף של משקי הבית לעומת רף המינוף של החברות הגדולות, ואת הסיכון שאם חס וחלילה יקרה משהו, אתה רואה שבחברות הגדולות המינוף הרבה יותר גבוה. ולמרות שהמינוף הרבה הרבה יותר גבוה, החברות האלה זוכות לאשראי בריבית נמוכה הרבה יותר, לעומת אותה גברת כהן מחדרה שיש לה דירה ששווה 1.5 מיליון שקל, יש לה משכנתה, בדרך כלל לא יותר מ-70%, ויש לה עוד איזה מינוס בבנק של כמה עשרות אלפי שקלים. היא משלמת ריביות שאוי ואבוי לנו. זאת המציאות של מדינת ישראל היום. אתה מסכים איתי? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> אתה מתאר כאן עובדות נכונות. אני לא חותם על כל מילה, אבל בגדול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. אני עושה פאוזה, כי חבר הכנסת בליאק צריך לצאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כבר שלוש שעות בדיון הזה ובדיון הקודם אני מנסה לדבר, ולא מצליח. הבנתי שקצת התקדמתם, אבל לא הספקתי לדבר בדיון הפתיחה, ואני אשמח לומר כמה דברים מלמעלה, בלי להיכנס לפרטי החוק. תמיד במקום שיש ממשלה לא מאוד מוצלחת, ואני אומר את זה באנדרסטייטמנט, היא מחפשת אשמים בכישלונות שלה. אנחנו פוגשים את זה, מדי פעם זה קופץ פתאום. אתמול ישב פה שר האוצר והאשים את החברה הערבית ברציחות בחברה הערבית; מיקי זוהר אמר לפני כמה שבועות שמי שבעצם אשם ב-7 באוקטובר זה הציבור שהיה שאנן; גם כאן נוצר רושם שמי שאשם ביוקר המחייה זה הבנקים. אני באמת מנסה להציג פה עמדה שבעיניי היא מאוזנת. בסוף, מי שאשם ביוקר המחייה זה לא הבנקים אלא הממשלה. כפי שהיא לא עושה מספיק בשוק המזון כדי להתמודד עם יוקר המחייה, היא לא עושה מספיק או לא עשתה מספיק עד עכשיו כדי להתמודד עם יוקר המחייה במערכת הפיננסית ובמערכת הבנקאית. החוק שמתקדם עכשיו בוועדה אחרת, ונועד לקדם פתיחת בנקים קטנים, זאת רפורמה טובה. רפורמה עוד יותר טובה, ולצערי, היא יצאה מחוק ההסדרים למרות שנלחמתי בוועדת הכנסת מהאופוזיציה כדי להשאיר אותה בחוק ההסדרים, היא הרפורמה במאגרי אשראי. זאת רפורמה עוד יותר טובה עם השפעה עוד יותר גדולה על יוקר המחייה במערכת הבנקאית. חבל שהיא יצאה, ואני מאוד מקווה שהיא תקודם בכל זאת עוד בכנסת הזאת. אלה שתי דוגמאות מהותיות לצעדים שהממשלה יכולה לקדם כדי להתמודד עם יוקר המחייה במערכת הבנקאית. זה דורש עבודה וזה תהליך, ואולי קצת קשה להסביר את זה לציבור. מס זה קל, וקל מאוד להתלהם. להתלהם זה תמיד קל; לעבוד זה הרבה יותר קשה. מאידך, כולנו שותפים לתחושה שהבנקים מנותקים. גם עכשיו, צר לי, בחלק מהדברים הרגשתי גם אני שאתם מנותקים, כי אתם הולכים למקומות שלא צריך ללכת אליהם. יש מספיק טיעונים טובים נגד החוק הזה, טיעונים טובים. לא צריך ללכת לקצה, כי זה סתם מקפיץ לפחות חלק מהאנשים. חבל. זאת טעות, בעיניי. אני יכול לתת לכם עוד דוגמה לניתוק של הבנקים מתחום אחר – ההצעה לגבי הדיוור הדיגיטלי. אני הכי בעד להתקדם לכיוון הדיגיטציה וזה העתיד הקרוב, אבל מה אתם רוצים שההורים שלי יעשו? הם בני 80, והם לא עובדים עם המיילים בשוטף. הם יכולים להיכנס למייל, אבל בטח לא כברירת מחדל. לכן, אני קורא לכם גם בהצעה הזאת של הדיוור להשאיר את המכתבים המודפסים, ואני כבר לא מדבר על הפגיעה בדפוס בארי בשלב הזה של החיים. להשאיר את הדיוור המסורתי כברירת מחדל לעוד תקופה מסוימת, כי יש פה אוכלוסיות שזה פוגע בהן. אחרי שאמרתי שכולנו שותפים לתחושת הניתוק, אנחנו לא עוסקים פה ברגשות; אנחנו עוסקים במס. לכן, צריך פחות להתחבר לרגשות ויותר לעובדות. לא במקרה שאלתי אותך, יוראי, מה הייתה בסוף העמדה שלכם להטיל מס או לא להטיל מס. לא הייתה לכם תשובה. היססתם, והשארתם את זה לפתחו של הדרג המדיני. בצדק, אבל צריך לשים לב שאחרי שישבה ועדה מקצועית עם אנשי מקצוע והוציאה דוח משמעותי ומקצועי, לא הייתה לכם המלצה חד-משמעית. צריך לשים לב לזה; אנחנו צריכים לשים לב לרווחיות של הבנקים פה גם ביחס לעולם וגם ביחס לענפים אחרים, כפי שדיברתם, ובעיניי בצדק. זה טיעון טוב. גם לתמסורת ביחס לעולם ולעוד דברים. אגב, גם להתחייבות שניתנה או לא ניתנה לפני שנה, וברק בטח ירחיב לגבי זה. לי נוצר רושם שונה ואני חושב שככל שהייתה התחייבות שלטונית, יש לזה משמעות, וככל שלא ניתנה, אנחנו במצב אחר. ועוד השלכות שליליות על הציבור. לסיכום, יש טיעונים מהותיים נגד החוק הזה, ואני מניח שיש גם בעד. אנחנו חייבים למצוא את שביל הזהב, את ההחלטה המאוזנת, כפי שמצאנו בשנה שעברה במאמץ משותף. אני מקווה שגם הפעם, ולא משנה לאיזו החלטה נגיע, לצד ההחלטה הזאת אנחנו נקים קרן לטובת עסקים קטנים, לטובת מילואימניקים בעלי עסקים קטנים. אני פונה גם אליכם, אולי בהיקף יותר גבוה ממה שהיה בפעם הקודמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו יכולים לבקש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, אני מעלה את זה. שוב, פחות לעסוק ברגשות ויותר בעבודה מקצועית על החוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בנוסף שיעשו מה שהם רוצים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, גם בפעם שעברה זה היה בנוסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרב גפני, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני תיארתי לעצמי שאתה תגיד, מדמון, שאנחנו מדברים על הציבור, על הלקוחות, ואם מטילים מס, מטילים מס עליהם. ואכן אמרת. הייתה תאונה בדרך והקשבתי לך. אני שמח על מה שעשינו בשנה שעברה, ינון עשה וולדימיר הזכיר, בזה שהייתם שותפים לסיוע. חשבתי שאכן תשנו את הדרך שלכם בעניין הזה, והפעם נגיע לשנה שבה יעברו תקציב וחוק הסדרים, ולא ניגע בבנקים. אבל כנראה סמכתם עלינו שאנחנו לא נעשה שום דבר, ולכן אתם יכולים להמשיך הלאה. היה כאן חוק שחברי הכנסת הציגו, ואתם לא שיניתם כלום. אני לקוח של בנק וכשצריך לקחת הלוואה מהבנק, אני משלם אחוז מסוים שהוא גבוה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לקוח או שבוי של הבנק? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לקוח שבוי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר את זה באופן עדין יותר. כאשר אני מפקיד בבנק, אני מקבל סכום אחר לגמרי. המציאות היא שהבנק מתייחס אליי כלקוח שלו, וברגע שאני נותן לי כסף, הוא נותן לי מעט רווחים; כאשר אני לוקח ממני כסף, הוא לוקח ממני הרבה מאוד כסף. אם אתה טוען שזאת מציאות שמטילים מס על הציבור, נשאל את הציבור האם אתם צודקים בעניין הזה, שאתם עושים אפליה, שאתם מתנגדים לחקיקה הזאת, שאתם לא עושים את זה, אתם ביוזמתכם. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> עושים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתם לא עושים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> במיליארדים רבים עושים. אתה יודע. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר. בעברית אפשר להגיד מה שרוצים. למה התנגדתם לחוק הזה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שהרווחים יהיו רווחים אחרים, רווחים שלכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הריבית על הפיקדונות, הריבית על המשכנתאות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה התנגדתם? אני בעד יציבות הבנקים והמציאות שבה אנחנו חיים במדינה שבה הבנקים חזקים ויש יציבות, היא מציאות יפה מאוד. ביידיש אומרים שכל דבר שהוא יותר מדי, הוא לא טוב. אתם מרוויחים יותר מדי, הון תועפות על חשבוננו. ואתם לא עושים עם זה כלום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עושים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא לציבור שבשמו הוא מדבר, וברגע שיטילו עליהם מס, זה יהיה על הציבור. אתה שאלת את הציבור הזה האם הוא מסכים לשלם ריבית גבוהה, וכשהוא מפקיד כסף הוא יקבל הרבה פחות? שאלתם אותו? אתם מייצגים אותו? במה אתם מייצגים אותו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ישלם 38 מיליארד על הרווחים של הבנקים, כדי שהבנקים יוכלו להקים קרן של 100 מיליון שקל . << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני בטוח שאם היינו נכנסים לזה באופן מקצועי, היינו מסקנה שיוראי, שמהסס האם כן לעשות או לא לעשות – זה ברור, אבל התפקיד שלנו אחר לחלוטין; אנחנו יוצאים לרחוב, אנחנו נפגשים עם האנשים ואנחנו נתקלים בביקורת עצומה – איפה אתם? הם שואלים אותנו. הבנקים לא נמצאים תחת בנק ישראל, שגם פוחד מהבנקים כמו אני לא יודע מה. פנינו לבנק ישראל דיברנו עם נגיד הבנק, עם נגידי הבנקים לדורותיהם. אבל היום בכלל – היציבות של הבנקים. היציבות של הבנקים זה מאה אחוז, זה בסדר גמור, ועדיין אתם יכולים להרוויח פחות; ועדיין אתם יכולים להעביר את הכסף הזה לעם שאותו אתם אמורים לייצג כשיש דיונים. להעביר את זה אליו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם אומרים שהם מייצגים אותנו; הם אומרים שאנחנו מחזיקים 90% ממניות הבנקים, ולכן זאת בעצם פגיעה בנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הדבר היחיד שהיה חיובי, זה באמת מה שהיה כאן בשנה שעברה. אני מציע שזה יהיה השנה, אלא אם כן לא אכפת לכם מאף אחד. אתם רוצים להרוויח כסף, שיצעקו, שיגידו. שטויות, בלאו הכי יריבו על דברים אחרים וישכחו מהבנקים אחרי הדיון הזה. אבל אני אומר לכם מהניסיון שלי כאן, שבסוף זה מתפוצץ כי אי-אפשר להחזיק אי-צדק כל-כך הרבה זמן עם כל מיני תירוצים מקצועיים. אין מציאות כזאת. דרך אגב, אני מקבל יחס טוב בבנק שאני נמצא בו, ואם זה היה תלוי בי, מה אכפת לי? אבל אני מייצג פה את הציבור, ואתם לא מייצגים אותו. מאוד קשה לי לתמוך במה שהממשלה הזאת מביאה, אבל כנראה אני אתמוך, אלא אם כן תביאו הצעות נורמליות. יוראי הוא באמת אדם הגון ואני סומך על מה שהוא אומר, אבל אנחנו נמצאים פה במקום אחר. הוא לא הולך ברחוב להיתקל באנשים ולשמוע אותם. הוא עושה מקצועית את מה שצריך לעשות. אני נתקל באנשים, אנחנו כל היום נתקלים באנשים. מה אני עונה להם? אנשים שהיו צריכים לקחת הלוואה וקרעתם אותם. אבל כשהם משקיעים כסף, הכול בסדר ואף פעם לא התחשבתם בלקוחות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בפעם שעברה דיברנו פה שהאוצר יביא מנגנון איך זה לא חוזר ללקוח. הם עשו? בדקו את זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עוד לא הגענו לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייתם צריכים להביא תשובה על חברות הביטוח, כי יש ביטוחי משנה שלא לוקחים על זה. אין בעיה, בואו נביא חבילה. נאור שירי דיבר על אמזון. תאמין לי, נביא הרבה כסף למדינה וגם נחסוך - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש תשובות להכול, ינון. ברגע שיסתיים הסבב, אנחנו נתייחס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ני בעד הכול. נביא לא 2.5 ולא 3 מיליארד, נביא 15 מיליארד. תביא את אמזון, תביא את גוגל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אפשר להביא גם אותם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אפשר בחקיקה הזאת להביא את זה. בוא נעשה ביחד, בוא נוסיף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם אפשר, מצוין. אני לא רוצה לעכב את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מעכב את זה, תאמין לי שלא מעכבים את זה. כשאנחנו רוצים להכניס משהו, אנחנו לא מעכבים. יודעים להוסיף. בוא נוסיף עוד כסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בזה אין לי בעיה בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בבקשה, תהיה איתי. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אדוני, אנחנו מדברים פה על טובת הציבור, והשאלה שצריכה להישאל היא מהי טובת הציבור. בסופו של דבר, הציבור הוא לא רק צרכן של בנקים, הוא גם צרכן של ביטוח, של קמעונאות, של תעופה ושל תקשורת. זה מתחבר לשאלת האפליה וההגינות, כי כשאנחנו מסתכלים לא על הנתונים שהוועדה בחנה, נתונים מלפני שלוש שנים, אלא נתונים מהיום, כי את המס אתה מטיל היום. מה שאני מציג לכם פה, בתרשים הזה, זה את שיעור הרווחיות של החברות הציבוריות במדד 125. לא הלכתי להייטק אלא לענף השירותים, לענף המסחר והשירותים, וזאת קבוצת הייחוס שלנו. תראו את התשואה, את הרווחיות בבנקים – 15%, ותראו שבביטוח זה 20%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצאת את הרבעון שהיה לך הכי נוח להביא, עם הפרמטרים האלה שכתובים שם למטה. אנחנו מכירים את זה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> לא הלכתי למה שנוח לי. הלכתי לכל המדד של החברות הגדולות, לכל החברות הציבוריות, לענף המסחר והשירותים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את זה גם בבנק ישראל יודעים לעשות. בדיון על הזהב עשו לנו מצגת יפה מאוד, רק לא הביאו לנו את ההשוואה של הביצועים בין הזהב לדולר. הביאו 8,000 גרפים, ואת זה לא הביאו. אז מצאתם איזה גרף. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> לא, אדוני היושב-ראש, נהפוך הוא. מה שהציג לך משרד האוצר בדוח הוועדה זה נתונים מלפני שלוש שנים. היסטוריה, ארכיאולוגיה כלכלית, ואמרו לכם תקבלו החלטה על בסיס ארכיאולוגיה כלכלית. סליחה, כשמטילים מס לשנת 2026 לא מקבלים החלטה עם נתונים מלפני שלוש שנים, ואלה לא נתונים שלי אלא נתונים רשמיים של הרשות לניירות ערך שמחייבת דוחות רבעוניים. תסתכל על הנתונים ולא עשינו פה cherry picking, לא בחרנו את מה שנוח לנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה קרה לכם בשלוש השנים האלה? פשטתם רגל? מה קרה בשנים האלה? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> הינה, אתה רואה, אתה רואה את הנתונים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא הרווחתם. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> הרוויחו הבנקים, אבל . שיעור הרווחיות של מגזרים אחרים יותר גבוה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ויש לך טענות אלינו למה אנחנו לא מטפלים בהם. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> זה בדיוק העניין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אבל אתה לא עומד במקומנו. אנחנו מדברים איתכם. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני מסביר לך, אדוני, שכאשר אתה עושה מיסוי מפלה, אתה גורם לעיוות ולאפליה, ואתה פוגע בצרכן. למה? כי הבנק מתחרה מול חברת הביטוח. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כשאתם מדברים על הצרכן, אני מקבל חלחלה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אם חברת הביטוח רואה 25% תשואה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על הצרכן הם מדברים, על משקי הבית. הם מדברים על אפליה נגד משקי הבית. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> כן, אדוני. אם חברת הביטוח רואה 20%-25% תשואה, והבנק רואה רק 15% תשואה, העסק הגדול ייקח את ההלוואה שלו מחברת הביטוח, מהמוסדי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצאת רבעון שזה מסתדר לך. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> ממש לא, ממש לא. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוא נראה מה קורה בעשר השנים האחרונות. תביאו גרף של עשר שנים, ולא של רבעון ספציפי שמתאים לכם. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אתה ממסה קדימה, לא אחורה. אני רק מזכיר. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אנחנו מנתחים גם את התמונה אחורה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה אתם מציעים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא להטיל מס. הם מציעים לתת מענק לבנק. קודם הם דיברו על זה שאפילו ב-4% זה לא היה טוב. הם בעצם אומרים שהבנקים כל כך טובים, שאנחנו צריכים לתת להם מענק ולא להטיל עליהם מס. לתת להם מענק וד"ש עם שיר על הפעילות הברוכה שלהם לטובת מדינת ישראל בשנתיים האחרונות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה אתם מציעים? << אורח >> אברהם ליכט: << אורח >> שלום, אני מבין שיש לי כ-20 דקות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה רוצה לדחות את זה לדיון הבא? << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> האמת שלא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא כיף לך פה? בסדר, תמשיך. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אני ממשרד מיתר. שלום חבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב כל הזמן מה היית אומר אם היית יושב עכשיו בצד השני. << אורח >> אברהם ליכט: << אורח >> ידעתי שזה יתחיל, אני מכבד את השאלה. אפילו עם יכולת ההבחנה הדקה שלי, הצלחתי להבין יש שיש בדיון הזה כעס גדול מאוד על הבנקים. אני רוצה לנסות לשכנע אתכם שהכעס הזה בדיון הזה הוא לא המתכון הנכון לקבל החלטה לגבי המס. זאת המטרה שלי. אני מבין שאין פה אהבה גדולה לבנקים, אבל בסוף צריך להסתכל למה הטילו את המס, מה הבסיס שלו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אוהב את ההגדרה הזאת. אין פה שאלה של אהבה או שנאה. יש בנקים, ואנחנו צריכים לפקח על העניין הזה גם עם בנק ישראל. המציאות היא שהבנקים, ברוך השם, מרוויחים הרבה מאוד כסף. באופן יחסי למה שהיינו חושבים שצריך להרוויח, הם בסדר גודל גדול. מאיפה הם מרוויחים? הם מרוויחים מהלקוחות. משלמים עמלות, משלמים את כל מה שהם משלמים. אנחנו מדברים על זה שצריך שיתנהגו בהגינות עם הציבור. לוקחים את הציבור ובו משתמשים כדי להמשיך עם הרווחים האלה בלי לעשות כלום. אנחנו שואלים – תגידו אתם, אנחנו מקבלים הצעות שאתם תציעו, אבל אתם לא מציעים כלום. אז זה לא אהבה ושנאה. את האהבות והשנאות שלי אני משאיר לפקידים אחרים. << אורח >> אברהם ליכט: << אורח >> אני רוצה לדבר על נושא המס, כלומר, יש פה מס סקטוריאלי, יש טענה שהבנקים מרוויחים הרבה מאוד כסף. שמעתי גם את הדיון הקודם, ויושב-ראש הוועדה אמר דבר נכון: מאיפה אתם רוצים שניקח? אנחנו צריכים לסגור את התקציב, אנחנו צריכים לעמוד בנומרטור, הבנקים מרוויחים הרבה כסף, ולכן מגיע שניקח מהם ולא מאנשים אחרים. אני מכבד את הטענה הזאת ואני רוצה להתייחס אליה. כדי לבסס מס סקטוריאלי, צריך לשאול שאלה פשוטה. נניח שאנחנו מקבלים את הטענה שצריך עכשיו עוד כסף, צריך לסגור את התקציב ואנחנו רוצים למסות רווחי יתר. החלטה סופר-לגיטימית. השאלה שצריכה להישאל היא למה רק הבנקים, למה אנחנו מסתכלים רק על הבנקים. מה התשתית, אבל יותר מזה – קצת כעסתם על חן בעניין הזה – אתם אומרים שאתם רוצים עוד כסף, ויש עלות-תועלת, מה זה יביא בסוף. זאת השאלה שצריך לשאול, ולדעתי, זאת שאלה שלא קיבלתם עליה תשובה. קיבלתם את התשובה שלנו, לא בהכרח אתם מקבלים אותה ואנחנו מכבדים את זה. משרד האוצר לא הציג, ותכף אני רוצה לדבר גם על שני הדברים האלה. במהלך הממשלתי, לכאורה הכול היה בסדר. הוקמה ועדה, היו שימועים, כולם שיחקו את המשחק, היה דוח. שימו לב מה היה פה – אין אף גורם מקצועי בממשלה, אחד, שעומד מאחורי החוק הזה. אחד. למה? יש ועדה וחבר הכנסת גפני שנמצא פה עוד הרבה לפניי יכול להגיד האם הוא ראה פעם ועדה ממשלתית, ששר האוצר שלח אותה לתת המלצות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם משרד המשפטים מבחינתך הוא גורם מקצועי? << אורח >> אברהם ליכט: << אורח >> המשפטים – כן, חד-משמעית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שמענו את הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים עומד מאחורי החוק. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אדוני, אני בחיים שלי לא אגיד מילה רעה על לירון נעים. נקודה. לא תוציא ממני פה בדיון הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול להגיד שהיא טועה? << אורח >> אברהם ליכט: << אורח >> אני יכול להגיד שאני יכול להתווכח איתה, אני לא אגיד עליה אף פעם מילה רעה. הסיפור מאוד פשוט. הוקמה ועדה, שלושה נמנעו ושניים התנגדו. נניח שהיינו יושבים עכשיו בוועדת הכספים והייתה הצבעה. בהצבעה היו שלושה נמנעים ושני נמנעים, ההצעה הייתה נופלת, נכון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תלוי מה היה קובע הייעוץ המשפטי. לפעמים גם הצעות שמתקבלות פה אחד, הייעוץ המשפטי קובע שהן לא תקפות אחר כך. אני לא יודע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מזל שזה בכתב. מזל. << אורח >> אברהם ליכט: << אורח >> גם על עורכת הדין שלומית ארליך אני לא אגיד בחיים מילה רעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אני יודע. הסבירו לי הרגע. << אורח >> אברהם ליכט: << אורח >> יש פה מצב שלא ראיתי, וראיתי קצת, שאף גורם מקצוע לא עומד מאחורי החוק הזה, ועוד אומרים שזאת דעת הרוב. אני אף פעם לא שמעתי איך נמנע הופך לדעת רוב. אף אחד לא חתם על הדוח הזה מבחינה מקצועית, כי אין לו בסיס מקצועי. אף אחד. לוקחים את הדוח הלא מקצועי הזה, וגם אלה שמציגים אותו לא עומדים מאחוריו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רשות המיסים עומדת מאחוריו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבי, אני מבקש, אני מבקש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תענו אחר כך. כבר הודענו ששתיקה אין פירושה הסכמה. << אורח >> אברהם ליכט: << אורח >> אין מצב, אין מצב שמי שחושב שהוא בעד המס הזה, היה אומר: יש בעד, יש נגד, ושמישהו אחר יחליט. אין מצב. ולא רק זה, בשביל מה הוקמה הוועדה הזאת? אתם צריכים לשאול שאלה פשוטה. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל היום החלטה אם החוק הזה בסדר או לא. תגידו לנו עלות מול תועלת; אל תגידו לנו שיש פנים לכאן ולכאן. אלה מספרים. Show me the money. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה? הכול שאלה איך אתה רואה את תפקידם של חברי הכנסת. אם תפקידם של חברי הכנסת הוא להסתכל על גורמי המקצוע ולשאול: אוקיי, מה אתם אומרים? ומה שאתם אומרים זה בסדר, אז אולי, אבל אנחנו רואים את עצמנו קצת מעבר לזה, ככאלה שיש להם שיקול דעת, ככאלה שאנחנו יכולים להסתכל על גורמי מקצוע ולהגיד: זה נראה לנו, זה פחות נראה לנו. << אורח >> אברהם ליכט: << אורח >> אני מכבד את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא תמיד אנחנו חושבים שהייעוץ המשפטי, הערותיו תמיד מאה אחוזים במקום, ויש כאלה שאנחנו יכולים גם לא לקבל, רחמנא ליצלן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא של ועדת הכספים אלא בכלל. לא של ועדת הכספים. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> בוא נישאר חלוקים. אדוני, אני חושב שאתה צודק במאה אחוזים. אתה לא חייב לקבל את עמדת גורמי המקצוע וזה בסדר, אבל לפחות שיגידו מה עמדתם. אתה לא יכול להסתפק במשפט: יש נתונים לכאן ולכאן. מה השורה התחתונה? זה מה שחן ניסה להראות. אתה יכול להסתכל ולהגיד: זה לא מקובל עליי, אבל לפחות תבקש. אין את זה, אין הצעת חוק כזאת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא מצביעים על הצעות חוק כשהגורמים המקצועיים סבורים אחרת? << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> זה לא שהם סבורים אחרת. אני חוזר: תשאלו אותם עלות מול תועלת. אף אחד פה לא אמר את זה. יש לכם דוח ועדה נכה, נכה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז אני אגיד. אני יודע מה העלות מול תועלת. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אני מציג את דעתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שלא יבחרו בי בבחירות הבאות. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> שר האוצר לוקח את ההמלצות האלה, ובעצם אין המלצות, אין דוח ותוך יום אחד הוא אומר: אני לוקח את ההמלצות האלה ומכפיל את זה. למה? אף אחד פה לא שואל איך זה עלה מהמלצה שלא קיימת לפי שתיים? תשאלו איך זה קרה, מה הבסיס המקצועי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לפני שבוע-שבועיים ראינו המלצה – הייתה שם איזושהי ועדה מקצועית, ועשו הפוך לגמרי. אני אגיד לך על מה זה היה, זה היה בנושא הפעלת סמכויות לפי צו. זה כבר קרה, וזאת לא פעם ראשונה שזה קורה. באה ועדה מקצועית, אומרת משהו, והדרג המדיני מחליט אחרת. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> זה בסדר, אבל הם לא אמרו. זה מה שאני מנסה להגיד לאדוני. אם מישהו היה אומר: אני נגד המס, ושר האוצר היה אומר שהוא בעד, הייתי אומר: בסדר, בוא נשאל. הם לא אמרו אפילו את זה. איך שולחים ועדה להכין דוח, ובסוף הם חוזרים ואומרים: יש שיקולים לכאן ולכאן. אז בשביל מה אתם מקבלים משכורת? את זה אף אחד לא עשה, ולא סתם. אף אחד לא יכול לעמוד מאחורי הדוח הזה. אני אומר לכם, אין לו בסיס מקצועי אמיתי. דבר שני, אדוני אומר שיכול להיות שהבנקים עשו מניפולציה בנתונים. אנחנו חולקים על זה, ואני מכבד את דעתו של אדוני. אני רוצה להבין דבר אחד, דיברו על מס סקטוריאלי. בדוח מדברים על תשואה על ההון. אני לא כלכלן, אבל לימדו אותי שככה מודדים רווחיות, בתשואה על ההון. מתחילים, מתחילים, ופתאום נעלם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על ההון העצמי. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> כן, נעלם. ואז מומצא מבחן כלכלי חדש שנקרא כמה כסף הבנקים הרוויחו. למה הם עשו את זה, אדוני? אני אומר לאדוני, וגם רואים בדוח הוועדה, שהם בעצמם מבינים שאם עושים את המבחן האמיתי על הרווחיות, הבנקים לא חריגים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אתה מדבר עכשיו בתור כלכלן? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עופר, תן לו לדבר ואחר כך תשיב לו. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אתה אומר פה ביקורת כלכלית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עופר, בדבר אחד הם צודקים. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אני הצלחתי לערער אותך וזה טוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבאתם נתונים של 2023, וכששאלתי אתכם מה הנתונים עכשיו, לא אמרתם. בדבר אחד הם צודקים. אני תמיד אגיד שיש לי עליהם ביקורת, והם יודעים בדיוק מה הדעה שלי על הבנקים. אני חושב שמכל החברים בוועדה, אני נלחם הכי גדול בבנקים. אני נלחם, ותשאל אותם כמה הם סופגים ממני. אני לא חוסך בהתבטאויות נגדם ולא במעשים שאני עושה פה בחקיקה נגדם, אבל גם אתם לא הבאתם נתונים נכונים. הבאתם נתונים מ-2023, ועל התעופה, לא הראיתם לנו שזה ככה. שאלתי אתכם על הביטוח ועל ביטוחי משנה, שאתם לא ממסים, ושאל אתכם נאור שירי על אמזון, ואתם לא רוצים למסות אותם. למה? כי אתם מפחדים, ואתם יודעים בדיוק על מה אני מדבר. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אדוני אמר דבר נכון, שצריך לסגור את התקציב ויש שיקולים פיסקליים. אם הם איו אומרים אמירה אמיתית, שכל מי שמרוויח הרבה כסף לפי מדד מקובל, צריך לשלם מס רווחי יתר. אם הם היו אומרים את זה, לא הייתה יכולה להיות לנו טענה. אבל מה אומרים? צריך לסגור את התקציב ואנחנו נסתכל רק על סקטור אחד כי קל לחבוט בו. קל לחבוט בו, ואותו נמסה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם היה קל לחבוט בו, היו חובטים כל-כך הרבה כל-כך מזמן, ובכל-כך הרבה סכומים. נו, באמת, זה הסקטור הכי חזק שקיים במדינת ישראל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בנק ישראל מגן עליהם כל הזמן, וממש לא קל לחבוט בהם. אני סופג את זה ואני אמרתי לך, לא נותנים לי להתקדם סנטימטר, בנק ישראל. חוסמים אותי בכל דבר כשאני בא אליהם, אז אל תגיד שקל. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אם השיקול שלכם הוא שיקול פיסקלי, ואני מכבד אותו, ומשרד האוצר סוגר סכום, למה רק הבנקים? אם המדד הוא רק על רווחי יתר והמדד הוא תשואה על ההון, למה ממציאים משהו חדש כדי לשכנע ועושים פליק-פלאק בתוך הדוח? מתחילים עם תשואה על ההון, ואז היא נעלמת כשרוצים להטיל. כי אין להם הנמקה אמיתית. רווחי היתר צריכים לחול על כולם, ופה שורש העניין. אני חוזר לרגע לעצבן את אדוני, ואני מבקש סליחה מראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני באמת בעד להרחיב גם על נוספים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני איתך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בניגוד אליך, אני לא חושב שזאת עילה לעכב את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מעכב. למה מעכב? חנוך, למה מעכב? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש גם משרד ממשלתי אחד שצריך להיכנס למערכת הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה שצריך עוד, זה בסדר. נביא עוד, נתמרץ אותם להביא עוד ואנחנו נקדם את זה יפה מאוד. אבל בגלל שלא הביאו עוד לא נכון להטיל כאן? << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אדוני, גם הוועדה נדרשה. אדוני אמר דבר נכון, שאדוני צריך לסגור את התקציב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא אני. אם היו שואלים אותי איך לסגור את התקציב, התקציב היה נראה אחרת לגמרי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם בלי רפורמת חלב. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אם יש סכום מסוים וצריך לסגור אותו - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה טועה בעניין הזה, התקציב הוא תירוץ. היינו עושים את זה בכל מקרה, עם תקציב ובלי תקציב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו מזמן היינו מתערבים בריבית, אנחנו מזמן היינו מטילים מס הרבה יותר גדול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם הייתם מתערבים בריבית, היה קורה פה – תאמין לי - - - << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אני הולך עם האמירות של אדוני. אדוני אמר שיש לנו שיקול פיסקלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חנוך, דבר פשוט. חנוך. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> לא, אני מכבד אותך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מכבד אותי גם ככה. זה בסדר. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> איפה אנחנו נמצאים? אנחנו בסיטואציה שאין תשתית מקצועית ואין אף אדם שאומר מה העלות תועלת. אנחנו שמנו, הם לא. אנחנו מראים שאם עושים מדד מקובל, אנחנו לא חריגים. מה הבסיס לחוק הזה? זה דבר אחד, ואני רוצה לדבר על מה שהיה פה בפעם הקודמת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מבין את השאלה. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> לא שאלתי שאלה; אמרתי אמירה. אדוני רוצה כסף? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> על זה אנחנו מדברים כל הזמן. אתה אומר שיש עוד חברות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הרציונל של כל מס? כל מס בסופו נועד להביא כסף, לא? יש משהו אחר? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מעדיף את הכסף הזה, על פני זה שמעלים את המע"מ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למשל. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אני מכבד את דעתכם, ואני חושב שאם האילוץ הוא בין זה לבין מע"מ, בסדר. אבל אם אתם מדברים על מס רווחי יתר, אז שיהיה מבחן אמיתי ושתהיה עלות מול תועלת אמיתית, ואת זה אין פה. תסתכלו על הגרף הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. הבאת את הטענה, בסדר, וכשתסיימו, כנראה בדיון הבא, נשמע את מה שיש להם להגיד. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אני רוצה לדבר על מה שהיה פה בפעם הקודמת. בסופו של דבר, יש משמעות למה שקורה פה בכנסת ולמה שקורה לאמירות של שר האוצר מבחינת מדיניות כלכלית. אם שר האוצר אומר לראשי המערכת הבנקאית שזה יהיה מס חד-פעמי, תיכנסו ותעזרו, ובאים חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ובדיון הקודם אומרים: בואו נסגור את זה, זה לא יהיה שוב, תעזרו, ודקה וחצי אחרי זה מקימים ועדה מהונדסת, ובעצם דורסים את כל ההסכמות האלה, יש לזה מחיר. יש לזה מחיר. המערכת הכלכלית סומכת על המחוקק וסומכת על שר האוצר ועל המילה שלהם. וזה בלי קשר לשאלה אם יש לזה משמעות משפטית. אין לזה משמעות משפטית. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> שוב ולמען הסר ספק וכדי להעמיד דברים על דיוקם, לא הייתה התחייבות כזאת. האוצר כנראה יביע את עמדתו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברק, הייתה התחייבות. אני ישבתי איתם בחדר, אני ישבתי במקום הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שם החוק שונה להיטל חד-פעמי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בטח, למה אתה אומר לי שלא? אני ישבתי איתם בחדר. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני ישבתי בחדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בזום, בטלפון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אי-אפשר להגיד שלא היה. אל תגיד שלא היה. הייתה התחייבות, והינה, אני שם אותה פה. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> ההתחייבות שהם מתארים? לא הייתה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גפני אמר לא לדבר על אהבות ושנאות לבנקים, אז אני לא אגיד שאני שונא את הבנקים, אבל אני לא מפרגן לבנקים. אבל הייתה התחייבות. ואם יש התחייבות, צריך לקיים. אני חולק על זה, ואמרתי שיש דרך להביא מס, יש חקיקות שעושות לי יותר כאבי בטן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת עמדתך, ואני כבר אומר לך שמבחינתי, וכל עוד לא שמעתי מניעה משפטית,] אין שום מניעה להתקדם באירוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, הכול בסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מעמידים דברים על דיוקם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני כקואליציה אצביע כמו שיאמרו לי, אבל צריך לומר את הדברים. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> הייתה התחייבות על שנים 2024 ו-2025 והשנים האלה עברו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא נכחתי, אני לא יודע. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> הראיה, שב-2025 הבאנו חבילת התכנסות של 35 מיליארד שקל ולא פתחנו את ההתחייבויות ולא העלינו את המס על הבנקים, למרות שזה התבקש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מה? אמרת שאתה לא קורא לזה מס וזה לא יבוא עוד פעם. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> לא הייתה התחייבות ארוכת טווח, בטח לא לשנים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה חשבת, שב-2024 וב-2025 תביא להם את זה עוד פעם? נו, באמת. ברק, אתם עובדים לא נכון. תבואו עם החוקים שאנחנו מביאים לכם, זה יותר מדגדג להם. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> אתה לא היית בחדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברק, אתם מתנגדים. תביאו את החוקים שאנחנו מביאים, זה יותר כואב להם ממה שאתם מביאים. << אורח >> ברק קרוננפלד: << אורח >> זה דיון אחר, ינון, ויכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שאתה צודק, וזה דיון אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע למה? כי אתה רוצה להביא את הכסף למדינה, אני רוצה להביא לאזרח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ינון, ביקשנו הארכה כדי שהוא יוכל לסיים את דבריו. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> בשורה התחתונה, אדוני, אנחנו סומכים על הכנסת ומכבדים אותה מאוד. בסופו של דבר, עם כל הכעס צריך לשאול מה עלות החוק הזה מול התועלת שלו. שמנו והראינו שהנזק עולה על התועלת. אף אחד אחר, אף אחד אחר בכל הדיונים עד עכשיו, לא אמר אחרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מוכרח להגיד שאתה לא מדייק. בהצגת החוק או התיקון נאמר שיש חששות. הם הביעו את החששות האלה ואחד החששות זה הגלגול על הציבור; חשש אחר היה הקטנת היקף האשראי; היום למדנו שיש חשש חדש מעליית הריבית כתוצאה מהמס הזה. אנחנו לומדים בכל יום. עם זאת, כשהם הציעו את זה, הם אמרו שהם בדקו את כל הדברים האלה, וכשהם עשו את השיקול של עלות-תועלת, לשיטתם, התועלות עולות על החששות. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> זהו, שלא. זהו, שלא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מה שאני שמעתי. אני לא יודע, יכול להיות שלא שמעתי טוב. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אדוני, זה כל הסיפור. הם לא שמו מספרים מאחורי מה שאנחנו אומרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם אתה לא שמת מספרים. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> לא, אנחנו שמנו. חן הציג לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> די. על רבעון ספציפי הוא מציג? נו, באמת. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תתמודד עם המספרים, אלה המספרים. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> למה אתה אומר שלא שמנו מספרים? יש פה דוח, יש פה אנשי מקצוע שעבדו על זה כמעט שנה. יש לך זוויות שהם לא הציגו ואתה רוצה התייחסות וחידודים? אל תגיד שלא הציגו. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> תודה רבה. אני רוצה לענות לאדוני, וזה מאוד מאוד חשוב. בהצגה לא הייתה שורה תחתונה, ומאוד חשוב להבין את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לנו? << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לנו הייתה שורה תחתונה. אולי אתה טוען שבדוח לא הייתה שורה תחתונה. הדוח הוא לא תורה מסיני, ואני לא פועל לפי הדוח, כי אם היה צריך רק את הדוח, לא היה צריך אותי. הדוח בסדר ואני לוקח אותו במסגרת - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש פה איזה פריימינג - - - אנחנו יושבים בשקט למרות שנאמרים פה דברים שלא מציגים את העמדה, וגם לא מציגים את העמדה הנכונה כפי שהיא משוקפת בדוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר לך שלי אישית, כמקבל החלטות, הדוח בסדר. הוא אומר כך או אומר אחרת. בסוף אני לוקח אותו במסגרת השיקולים ואני מחליט. הדוח הוא לא תורה מסיני, בעיניי. באמת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני רק מזכיר לכולם - - - << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אני עומד על דעתי. חשוב שאדוני יחדד את זה. האם בשורה התחתונה בדוח הוועדה וגם במה שנאמר פה, האם מישהו אמר שהעלות עולה על התועלת? זה לא נאמר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הפוך. אמרו שהתועלת עולה על העלות. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> לא אמרו את זה. אדוני, לא אמרו את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוראי, כשהוא הציג, זה מה שהוא אמר. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> הוא לא אמר את זה, הוא לא אמר את זה. הוא לא אמר. אני אומר לך אדוני שאם הוא אומר, לא סתם אף אחד לא חתום על הדוח הזה. תשאלו שאלה פשוטה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, הוא יתייחס אחר כך. אם יוראי יגיד שהוא לא עומד מאחורי החוק הזה ושלשיטתו הנזקים עולים על התועלת, נדע איך להתייחס לזה. איכשהו, לא נראה לי שהוא יגיד כזה דבר. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> זאת לא אותה שאלה אם הוא עומד מאחורי הדוח הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא שמעתי אותו אומר. לא דוח. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> זה בסדר, הוא מחויב - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא לא מחויב בשום דבר. הוא יכול היה להגיד שהוא לא עושה את זה. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> - - הוא מחויב לעמדת שר האוצר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה בסדר שאתם חושבים אחרת, אבל כל הלחישות האלה כל הזמן, לא ישנו את מה שאני חושב. אני יכול לחשוב אחרת מכם. וואלה, וואלה. לא צריך ללחוש לי כל הזמן את הדברים האלה. אני שמעתי את מה שהוא אמר, והכול בסדר. אני שמעתי את מה שאני שמעתי, גם אם לא נראה לכם מה שאני אומר. כן, בבקשה. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אני מבין שלא הצלחתי לשכנע את אדוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מקשיב. אני לא חושב שסיימת לדבר. << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אני סיימתי. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתם רוצים שאני אתייחס עכשיו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לך עוד 6 דקות. בוא נתחיל מדבר אחד ספציפי, ואת השאר נמשיך בדיון הבא. נשמעה פה טענה שהחוק הזה שאתם מביאים הוא איזושהי הנחתה של הדרג המדיני, ואתם, כדרג מקצועי, לא עומדים מאחוריו. תתייחס לזה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כמו שנאמר פה, משרד האוצר עומד מאחורי החקיקה שמונחת. משרד האוצר, רשות המיסים – החקיקה עברה, היא חקיקה ממשלתית. גם משרד המשפטים, כפי שנאמר, עומד מאחוריה. אנחנו עומדים מאחורי החקיקה. אני מזכיר לכולם לגבי הדוח, כדי לסבר את האוזן כי אותי זה קצת – אני לא אגיד משעשע – אבל בסוף עברה חקיקה ב-2024 וב-2025 – אני מזכיר לכולם – שממסה את הבנקים בשיעורים גבוהים בהרבה גם ב-2024 וגם ב-2025, שממסה את הבנקים בשיעורים גבוהים בהרבה, עם הקאפ בהתאמה – 1.2 ו-1.3 מיליארד בהתאמה בשתי השנים הללו. בלי דוח של צוות, בלי שימועים, בלי שום הליך מקצועי ובלי שום תשתית שהונחה פה. היה הליך מקצועי כפי שנעשה עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אז אמרו שהיה הליך מקצועי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי הביא את ההצעה? אנחנו המצאנו אותה? אתם הבאתם אותה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> חבר הכנסת בליאק, אני מתייחס לטיעון שכאילו נשמע פה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני משמיע את הטיעון - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא מעניין אותי הדוח. אני שואל אותך שאלה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ינון, יקירי, התבקשתי להגיב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, הבאתם את המס, הצבענו על המס הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היינו באמצע המלחמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל אותך שאלה פשוטה, איך זה לא מתגלגל על הצרכן. זה מה שאני שואל אותך ואתה לא עונה לי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא,לא. בואו נהיה הוגנים, ושהדיון יהיה מסודר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שהשר יגיד מה שהוא רוצה - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא, לא, לא, יקירי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תענו לי רק על השאלות איך זה לא חוזר לצרכן. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא. השאלה שנשאלתי היא מה היחס בין החקיקה שמונחת פה על שולחן הוועדה ברגע זה, לבין הדוח שפורסם. על זה עניתי. אם אתם רוצים שאני אענה על דברים אחרים, אני אענה על דברים אחרים, אבל כשאני עונה על שאלה שנשאלה על ידי היו"ר, אל תגידו לי שאני לא עונה על שאלה שנשאלה תוך כדי זה על ידך. בסוף יש לי חלוקת קשב וריכוז טובה, אבל גם לה יש גבול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוראי, אני אהיה יותר מדויק. האם לשיטתכם, התועלות של החוק הזה עולות על הסיכונים שבו? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> התייחסנו לזה גם בדוח. עשינו חישובים של עלות מול תועלת, ולא שמנו מספר מול זה, כי לשיטתנו, ואפשר יהיה להרחיב אם תרצו, אי-אפשר לשים על הדבר הזה מספר. זה כמו ששאלתם אותי בפעם הקודמת כמה יגולגל על הציבור. ההמלצה היא חד-חד ערכית גם אם היא לא נראית למישהו או היא כן נראית למישהו. בסוף, ואני אומר את זה ביושר כדרג מקצועי, אנחנו צריכים לדעת להגיד ולשקף גם אמירה מקצועית מורכבת. פה יש אמירה מקצועית קצת יותר מורכבת, שמחלקת את השאלה לכמה שאלות: האם אנחנו ממליצים באופן פוזיטיבי להטיל את המס הזה, מתנגדים להטיל אותו, או חושבים שהוא לא נדרש בכלל. על השאלה הזאת השבנו שיש שיקולים לכאן ולכאן, ובגלל שיש שיקולים לכאן ולכאן, יש חשיבות מכרעת למנגנון. המנגנון שמצאנו מאזן, לשיטתנו, בצורה הטובה ביותר בין החששות, מצמצם אותן בצורה טובה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אז למה לא המלצת להטיל? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מחדד גם את הנקודה הזאת. נשאלתי בדיון הקודם האם היית ממליץ, אם לא היה מנגנון שמייצר איזון נכון. עניתי על השאלה הזאת, והתשובה היא שלא היינו משאירים את שאלת המדיניות פתוחה, אם לא היינו חושבים שיש מנגנון מקצועי שמאזן בצורה טובה, טובה בהרבה לעומת המנגנון שעבר פה ב-2025-2024, וגם טובה באופן אבסולוטי. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אז למה לא המלצת? למה לא המלצת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שאלה אחת בכן ולא. שאלה אחת פשוטה, אני שואל אותך עכשיו האם ההמלצה שלכם היא לחוקק את החוק הזה, כן או לא? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> החוק הזה מונח וההמלצה שלנו היא לחוקק אותו. אנחנו עומדים מאחורי החוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לחוקק אותו? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עופר, האם אתם - - - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> בהחלט. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ההמלצה היא לחוקק את החוק. זאת חקיקה ממשלתית. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> - - - האם יש חילוקי דעות מקצועיים בצוות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא ענה. מבחינתי הוא ענה. עוד משהו? << דובר >> אבי ליכט: << דובר >> אני חושב שזאת התחמקות אלגנטית. התחמקות אלגנטית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא ענה. יוראי, שאלתי אותך שאלה פשוטה: האם יש לכם מנגנון שזה לא יגולגל על הצרכן, והאם אתם בטוחים שזה לא יגולגל, ויש יותר תועלת? תענה לי על שתי השאלות האלה באופן ממוקד. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אענה לך. אם אתה מחפש תשובה מקצועית, התשובה פשוטה ואני אומר שהיא פשוטה, אבל מורכבת במובן הזה, שאין לי מספר לתת לך. כל מס שהעברת פה, יש סיכון מסוים שהוא יתגלגל בצורה כזאת או אחרת על הציבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמו, למשל, המע"מ שהעלינו באחוז. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כל מס, מטבע הדברים, זה חלק מהסיכונים. המנגנון שאנחנו בחרנו הוא מנגנון שלעומת כל החלופות שהוצעו, ובוודאי מול החלופה שעברה פה ב-2024 וב-2025, מצמצם את החששות האלה. אני לא יודע להגיד שלמינימום, אבל הוא מצמצם אותם בצורה הכי טובה. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> המנגנון שהעברת לא רלוונטי, כי החוק אומר משהו אחר, יוראי. זה לא המנגנון שאתה ממליץ עליו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אם אנחנו מדברים על השיעורים, זה משהו אחר ואנחנו ניגע גם בו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו נמשיך בדיון הבא כי אני צריך לסיים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> רק נקודה אחת, היושב-ראש, ואני ארחיב בדיון הבא. זאת נקודה חשובה גם לגבי התשואה להון. נאמר פה שדילגנו בין התשואה להון ויש פה שקף שמבטא את התשואה. אני אומר על קצה המזלג ואני ארחיב בפעם הבאה. אני מזכיר לכולם שמסוף שנת 2023, גם במהלך 2024 וגם ברוב 2025, כמעט עד נובמבר, היו הוראות רגולטוריות של בנק ישראל שצמצמו באופן משמעותי את היכולת של הבנקים לחלק דיבידנדים. הדבר הזה הגדיל באופן דרמטי את ההון שלהם, ומטבע הדברים, גם השתרשר לכך שהמספרים שאתם רואים פה – 15.9, אגב, אלה נתונים מעודכנים ומיושרים – הם נתונים שמיטיבים עם הבנקים כי לו הם היו מחלקים את ההון הזה ואילו בנק ישראל היה מאפשר להם בשנים הקריטיות האלה לחלק, התשואה להון שהייתם רואים פה הייתה גבוהה בהרבה. הראינו לכם את ההשוואה בסקירה העולמית. זאת תשואה להון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מכיוון שזאת נקודה חשובה, אני מבקש שאתה תחזור עליה בתחילת הדיון הבא, כי אנחנו צריכים לסיים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> גם אנחנו רוצים לחזור אליה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כל מי שירצה יוכל לדבר. אנחנו נתכנס בשבוע הבא. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:12. << סיום >>