פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 860 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, ב' באדר התשפ"ו (19 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – מ"מ היו"ר ינון אזולאי מוזמנים: נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה ותכנון מדיניות, רשות המסים, משרד האוצר רוני גנוד – עו"ד, היועץ המשפטי למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר אביגיל ונקרט – אגף תקציבים, משרד האוצר ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר לימור קפלן – מנהלת תחום עידוד השקעות הון תושבי חוץ ובתי מלון, רשות המסים, משרד האוצר נילי אבן חן – עו"ד, מנכ"לית, עמותת רווח נקי רונן ארויו – מנהל מסים, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק אביעד בק – רו"ח, מנהל אגף מסים, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית שלומית דולה – רו"ח, חברה בוועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל נתנאל היימן – מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים אופיר לוי – שותף, IATI – האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות האני נחאס – רו"ח, חבר בוועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל רולנד עם שלם – רו"ח, חבר בוועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחליף את חבר הכנסת חנוך מלביצקי. אנחנו נתחיל את הישיבה היום בפרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה). אם אפשר להגיד בקצרה ולחזור על מה שהיה בישיבה הקודמת ונתקדם הלאה. מי מציג את זה? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> בוקר טוב. אביגיל ונקרט, אגף תקציבים. בישיבה הקודמת הצגנו את הנימוק המרכזי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוועדה השתנתה מאז? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> בישיבה הקודמת הצגנו את הנימוק המרכזי לחקיקה. הסברנו לחברי הכנסת שבשנים האחרונות נעשו מהלכים מיסויים בעולם ששוחקים את אטרקטיביות המיסוי של מדינת ישראל ביחס לחברות בעלות משמעות גדולה לכלכלה הישראלית, בעיקר חברות מוטות מו"פ כמו חברות הייטק. הצעת החוק הזו נועדה להבטיח שמערך תמריצי המיסוי שלנו כמדינה ימשיך להיות אטרקטיבי וימשיך להבטיח שחברות ירצו לבוא לפעול כאן, להרחיב את הפעילות שלהן ולקום כאן. הצעת החוק הזו קובעת מערך תמריצים מעודכן וחדש שתואם את השינויים הבין-לאומיים, בין היתר אותו PILLAR 2 שהוועדה הזו אישרה לפני כחודשיים לדעתי והוא קובע תמריץ מס חדש וזיכוי מס כנגד הוצאות מו"פ שיינתן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את צריכה להסביר לי לאט-לאט כי אני לא מבין. אמרת שתי סיבות אחת בתוך השנייה ואני רוצה לדעת למה את מתכוונת. אמרת שיש מדיניות מס בין-לאומית בכל מיני מדינות בעולם שבהן את רוצה ומבקשת עכשיו לשנות את מדיניות המס שהיא תותאם למה שקורה בעולם, נכון? והדבר השני שאמרת שיש מפעלים נפרדים שצריך לעודד אותם כאן. האם המפעלים שצריך לעודד אותם כאן זה מחקר ופיתוח? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש עוד מפעלים שצריך לעודד אותם והם לא בחוק הזה? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אני אתייחס. אותם שינויים שראינו שנעשים בעולם מתייחסים ברובם המוחלט לחברות מוטות מו"פ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם יש אחוז קטן מאוד שלא נמצא במדיניות המס הבין-לאומית אבל היא טובה למדינת ישראל? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> ביחס אליהן לא חל שינוי. מדינת ישראל עדיין נותנת להם תמריצים ככל שהיא חושבת שמדובר בחברות משמעותיות לכלכלה הישראלית. לא חל שינוי בחוק עידוד השקעות הון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי. המדיניות שלי בוועדה לא השתנתה. אני אתן לך לדבר בבקשה אבל לא באמצע. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> קודם כל ברמה עולמית אנחנו לא רואים שמדינות ממקדות את תשומת הלב שלהן - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש תשובה מדויקת כי היות ויש לי פריימריז אז אני אצטרך לענות על השאלות שלי. לא, אין לי. זה לא נכון. על כל פנים, יבוא אליי מישהו ובצדק יגיד שאתה העברת את החוק הזה אבל הכוונה הייתה לעזור למפעלים במדינת ישראל שצריך לשנות להם את מדיניות המס. אם משנים, שישנו גם להם אפילו אם זה אחוז קטן של מפעלים. אבל האם זה נכון או לא נכון? זאת השאלה. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> החוק הזה נותן זיכוי מס כנגד הוצאות מו"פ. הוא ניתן לכל חברה שעומדת בתנאי הסף גם אם היא חברה יצרנית שעומדת בתנאי הסף, יש לה את כמות העובדים המינימלית שנקבעה ואת כמות ההוצאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה כתוב בחוק. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> נכון. לכן גם חברות שהן אותן חברות יצרניות גדולות עם מספיק הוצאות מו"פ כדי לעמוד בהוראות החוק האלו זכאיות להטבת המס הזאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> לצד זאת אני אגיד, ככלל אנחנו רוצים לתת מענה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא מה ששאלתי. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אנחנו רוצים לתת מענה לשינויים שנעשו בעולם ביחס למדיניות המס. ביחס לחברות האלו לא ראינו שאלו חברות שהמדינות בעולם נוטות להתמקד בהן ברמת התמריצים ולכן כשאנחנו בוחנים את סביבת המס הישראלית ביחס לסביבת המס העולמית לא ראינו שחל שינוי משמעותי ביחס לתמריצים שחברות נותנות להן. אכן גם המס של חברות האלה בישראל אולי עלה אבל הוא עלה בכל העולם ולכן לא חל שינוי באופן השוואתי ברמת התמריץ שאנחנו נותנים כלפיהן. לצד זאת אני אגיד שהחקיקה הזאת מגיעה כתוצאה מהחלטת ממשלה שהתקבלה במסגרת התוכנית הכלכלית והיא קובעת שני חלקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה באמת לא מעניין אותי. החלטת ממשלה יכולה להיות החלטה מוטעית. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אני רק אחדד, החלטת הממשלה קובעת שני חלקים. החלק הראשון, הוא תזכיר החוק הזה שמגיע בעקבות החלטת הממשלה ומסלול מותאם שיוביל משרד הכלכלה ורשות ההשקעות ויתאים לחברות ספציפיות שהן חברות יותר מוטות תעשייה ועדיין אנחנו כמדינה חושבים שנכון לתמרץ אותן או להתאים את התמריצים כלפיהן. פשוט המסלול הנכון שהמדינה חשבה שהוא המסלול המתאים הוא המסלול של משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה על מחקר ופיתוח? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> לא, החוק הזה הוא על מחקר ופיתוח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> החוק הזה הוא על מחקר ופיתוח והתעשייה בהחלטת ממשלה. אבל למה לא לשלב את המסלולים ביחד? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> כבר היום רשות ההשקעות במשרד הכלכלה יודעת לתת מענה לאותן חברות תעשייתיות שההוצאות המרכזיות שלהן - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם המענה במהותו הוא מענה שונה? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> כן. הוא מתמרץ דברים אחרים, הוא לא מתמרץ הוצאות מו"פ כי אלו חברות שלא מוטות להוצאות מו"פ. הן לא יכולות לקבל ברובן מענה בחוק הזה. השינויים שראינו בעולם ותמריצי המס שניתנים בעולם 99% מהם ניתנים על הוצאות מו"פ. כלומר אנחנו שומרים כאן בהשוואה בין-לאומית על הרף הבין-לאומי. זה חשוב לנו גם מבחינת מוניטין, גם מבחינת היכולת של החברות להשוות את מערך התמריצים שהן מקבלות בעולם וגם כדי להבטיח שאותן חברות שאנחנו ממקדים פה את תשומת הלב שלנו עליהן הן חברות שאנחנו כמדינה רוצים להבטיח שיישארו כאן, רוצים למשוך אותן לכאן ורוצים שהפעילות שלהם תתרחב כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה כסף יש בחוק הזה? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> הצעת החוק צפויה לעלות כ-3.5 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 3.5 מיליארד שקלים? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאיפה? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> קודם כל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם שואלים מה המקור. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אנחנו מגיעים כחלק מהתקציב אז בשונה מחקיקה שנעשית באמצע השנה אין כאן מקור חד-חד ערכי שמשויך לזה. זה כחלק מחבילת התקציב לשנת 2026. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה חלק מהתקציב? 3.5 מיליארד? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> נכון. אני כן אגיד שנעשה בסוף השנה הקודמת מהלך – שזו אחת הסיבות שאנחנו נמצאים כאן – שנקרא PILLAR 2 שהעלה את מס החברות המינימלי לחברות רב-לאומיות גדולות במיוחד שהמחזור שלהן הוא מעל 750 מיליון יורו והן ברובן המוחלט חברות שדומות לחברות שנמצאות כאן. אנחנו רוצים לקחת את ההכנסות האלו ולוודא באמצעותן אנחנו שומרים על האטרקטיביות המיסוית שלנו. זה לא אחד לאחד כי אנחנו נמצאים במסגרת תקציב אבל זה חלק משמעותי ממכלול המקור התקציבי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. תכף נחזור אלייך. כן בבקשה. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אני רק רוצה לדייק את הדברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תציג את עצמך. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. קודם כל זה שהיא אומרת שהחוק ממוקד במחקר ופיתוח זו בחירה של הממשלה ומשרד האוצר. זה לא חקוק בסלע בשום מקום. זה לא איזשהו תנאי טבע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אצלנו אומרים שזו לא הלכה למשה מסיני. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> תיקן אותי רולנד. זה אחת. שתיים, היא מדברת פה על השוואות בין-לאומיות. הם לא מציגים השוואות בין-לאומיות והם לא הציגו ניירות בדיון הזה. היא מציגה את זה כאילו זה משהו שנותן לה סימוכין. בפועל במדינת ישראל יש מפעלים שנמצאים בגליל ובנגב שיהיו פחות כדאיים, נקודה. אנחנו נמצאים בנוסף לחוק הזה גם בשער דולר נמוך. אנחנו מדינה שיורדים פה טילים פעם בשנתיים לפחות או לא יותר. אנחנו נמצאים במקום שקשה לעשות בו עסקים וכבר היום קשה לשמר חברות. אחד הכלים שהיו לנו הוא החוק הקודם שהיה לפני שהועלה ל-15%. מרגע שהם העלו את ה-15% – אנחנו מבינים שזו מחויבות בין-לאומית ולא התנגדנו לחוק הקודם – יש לנו בעיה לשמר את החברות האלה בארץ. כבר היום אני אומר לך שמדברים איתי אנשים שלא יודעים איך להסביר לבעלים שלהם בחו"ל למה הם ממשיכים לייצר פה, בין אם זה במגדל העמק ובין אם זה בדימונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? מה הבעיה? << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> הם צריכים להצדיק את הכלכליות ולמה לייצר פה בארץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מדבר על החוק הזה? << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אני מדבר על זה שבאופן כללי קשה להחזיק תעשייה בישראל מול התנאים הקשים ובמיוחד לאור זאת שהתנאים שלנו כרגע נפגעו. לכן מה שאנחנו מבקשים, שבנוסף למחקר ופיתוח תהיה גם הכרה מסוימת בהוצאות של השקעה באופן שייתן מענה למפעלים יצרנים בפריפריה. זה רק בפריפריה כי רק הם שילמו קודם את המס הנמוך. אני חושב שאפשר לעשות את זה וזה לא משהו שהוא מסובך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם מקשיבים לו? בסדר. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> דרך אגב, אם היא אומרת שזה אירוע קטן אז גם החשיפה התקציבית היא לא גדולה. אם לטענתה זה אירוע קטן אז אין פה חשיפה תקציבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל היא לא אמרה שזה אירוע קטן. זה לא אירוע קטן. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> מבחינתי לא. הטענה של הממשלה שהחלק הקטן הוא החלק של תעשיית הייצור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה 3.5 מיליארד שקל. כן רולנד. תציג את עצמך כמובן. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בוקר טוב. רולנד עם שלם, לשכת רואי החשבון. בהמשך למה שנתנאל אמר ומה שאביגיל אמרה, אני חושב שהמחלוקת כרגע היא לא על עצם זה שהתעשייה צריכה את התמריץ הזה אלא איך. איך נותנים, באיזו מסגרת ועל הכמה אנחנו נדבר כשנגיע לחוק. מה שאנחנו מבקשים הוא שהמסגרת תהיה אותה מסגרת ולא נפרדת. כרגע אנחנו נותנים במסגרת הזאת את התמריץ במחקר ופיתוח כשחלק מהתעשייה יצטרכו לקבל אותו בדרך אחרת והממשלה קיבלה החלטה כבר שיקבלו את התמריץ הזה. אנחנו רוצים לחבק את שני התמריצים באותה מסגרת חקיקה שזה החוק הזה. זו הבקשה שלנו. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> באותו מנגנון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> באותו מנגנון. המנגנון, החוק, אותה מסגרת על החלטת הממשלה שהתקבלה כבר חיובית לשני האזורים רק שהממשלה החליטה לפצל את זה אחד בחוק הזה והשני במסגרת משרד הכלכלה ורשות ההשקעות בעולם המענקים הקלאסי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? מה אכפת לכם שזה יהיה מחולק? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> עם הקשיים שאנחנו מכירים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, למה לחלק זה בסדר. זו שאלה טובה. אבל למה זה הופך להיות מהותי? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מהניסיון שלנו בהקשר של איך עובד התהליך מול רשות ההשקעות והמענקים, כשזו החלטה מנהלית היא תלויית תקציב שמושקע בתוך הדבר הזה ולא כמו המנגנון שעובד כרגע בחוק הזה שהוא מנגנון שרץ בלי החלטה מנהלית אלא יש חוק ויש תנאים. מי שזכאי מקבל, נגמר הדיון. זה משמעותי והפער הוא משמעותי בהפעלת המנגנון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה באמת? למה אתם מחלקים את זה? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אני אסביר. קודם כל ככלל אנחנו ראינו שברוב מוחלט של המדינות בעולם התמריצים המעודכנים שהן נותנות בעקבות השינויים שנעשו בעולם בהיבטי מיסוי ממוקדים בהוצאות מו"פ. אלו השינויים המרכזיים ולכן מבחינתנו המהלך המרכזי כאן נוגע להוצאות מו"פ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל החלטת הממשלה הייתה גם על הגורמים שהם מעלים אז למה לחלק? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> ההחלטה לחלק נובעת בעיקר משיקולים של יעילות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> של מה? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> של יעילות. הממשלה ומשרד הכלכלה כבר מתמחה בנושא הזה, מפעיל מספר גדול של מסלולים בהקשר הזה שהתעשייה מכירה היטב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, תסבירי לי. אני מתקשה בעברית. מה זה יעילות? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> יעילות במובן הממשלתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יעילות? זאת אומרת אם מחלקים את זה לשניים זה הופך להיות יעילות? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> משרד הכלכלה עובד היום - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש החלטת ממשלה אחת. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> נכון. היו לה שני פרקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה אתם מביאים את פה לחלק את זה? אתם רוצים שאנחנו נתייעל? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> להחלטה בממשלה הזאת היו שני פרקים, חלק אחד – עוסק בחוק הזה שמובא בפניכם וחלק שני – עוסק באותו מסלול שיביא משרד הכלכלה רשות ההשקעות. החברים מהתעשייה מכירים היטב את רשות ההשקעות והם גם יושבים שם. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אנחנו יודעים שאתם מייבשים את הרשות הזאת באופן שיטתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, לא. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> הם מעורבים בכתיבת המסלולים. הם יודעים גם על התהליך שנעשה כבר עכשיו בין משרד הכלכלה למשרד האוצר להוציא את המסלול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, הבנתי. התייעצות סיעתית. אני מבקש לדעת, אם אני מבקש להוסיף את מה שהם מבקשים – זה נראה לי הכי הגיוני – אני יכול או לא יכול? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם זה אותו תיקון אז הם צריכים להביא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה אותו תיקון. הייתה החלטת ממשלה. רק היעילות, בסדר לא נורא. נתגבר על היעילות. הרי זו טענה אמיתית שיהיו מפעלים בפריפריה שייפגעו. זה לא שהם לא יהיו בתוך התוצאה הזאת של החוק הזה, מה שהם מבקשים לעשות. זה יזיק להם אם יטפחו מפעלים אחרים שעוסקים במחקר ופיתוח בצפון תל אביב. במגדל העמק אמרת? חצור הגלילית. כן בבקשה. << דובר >> רונן ארויו: << דובר >> רונן ארויו מפורום CFOS. אני רוצה לחזק את מה שאמר נתנאל ולהדגיש בפני כבודו הבדל נוסף מהותי. עד כמה שיפה שהמסלולים של מרכז השקעות יכתבו ועל פניו יכללו את כל החברות, בסוף חברות מגישות בקשה לפי המסלול, מתחילים לחלק ונגמר התקציב. אפילו אם ינוסח מסלול נהדר במסגרת החלטה מנהלית של מרכז השקעות הם יכולים לשנות אותה כל שני וחמישי אפילו בלי לבוא לועדת הכספים כי יש בכל מסלול שורה קטנה שהכול בכפוף למגבלת תקציב. נגמר תקציב – לא תקבלו. לעומת זאת חברות ההייטק לא משקיעות בעובדים מדרג נמוך בתעשייה וכולי ונהנות מזיכוי שהוא בנוסחה בחוק שלא תלויה בשום דבר. אם עמדת בנוסחה אז קיבלת. במפעלים תעשייתיים הדבר נתון כל כולו לחסדי מרכז השקעות ובתקציב שנותנים למרכז השקעות כל שנה שכמו שנתנאל אמר התקציב שם די מיובש מפעם לפעם. לכן כבודו צודק שזה צריך להיות בחוק. כמו שנותנים לחברות הייטק בחוק נוסחה מאוד ברורה וידועה כך צריך להיות גם לחברות תעשייתיות. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> אופיר לוי: << דובר >> אופיר לוי, IATI. אני רק רוצה לחזק את זה ולהגיד למה זה מתבקש. החקיקה שנתנאל דיבר עליה של PILLAR 2 שהייתה פה לפני חודשיים פגעה בחברות האלו. כל חברה שהייתה בחוק עידוד השקעות הון ושעמדה בתנאים נפגעה כי העלו לה את שיעור המס. חקיקת PILLAR 2 לא עשתה הבחנה בין חברות תעשייתיות כאלו ואחרות והפגיעה הייתה לכל רוחב הפס. על כן רק מתבקש שכשעושים עכשיו חקיקה אחרת שהיא חקיקה שמיטיבה עם החברות לא יפצלו אותן כמו שלא פיצלו אותן כשפגעו בהן. תודה רבה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> רוני גנוד, היועץ המשפטי של מינהל הכנסות המדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עד עכשיו דיברו דברים הגיוניים. יכול להיות שתמרחו את זה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אני לא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, הייתה פה חקיקה. החקיקה הזאת העלתה את שיעור המס. הם לא התנגדו. אמרתם שזה משהו בין-לאומי, אני לא הייתי אז בישיבה אבל לא משנה. העליתם את זה. עכשיו אתם נותנים הטבה למחקר ופיתוח. אתם גורמים נזק למפעלים שאני מניח שכולנו רוצים לעזור להם, המפעלים התעשייתים שנמצאים בפריפריה. בחוק הזה אנחנו נועיל למחקר ופיתוח ונזיק למפעלים תעשייתים שנמצאים בפריפריה. למה שלא תסכימו למה שהממשלה החליטה? אני מתנצל שאני מדבר על הממשלה אבל אם אתם מדברים על הממשלה אז בבקשה. כן. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אני אתייחס במשפט למה שאמרת. הממשלה החליטה שהנושא של התעשייה לא יהיה בחוק אלא במרכז השקעות אבל זה לא מה שרציתי להתייחס אליו. רציתי להגיד שהחוק - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה היא החליטה ככה? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> זה מה שהיא החליטה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש כמה שאלות על הממשלה אז אתה אומר שגם זה? שאני אוסיף גם את השאלה הזאת? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> יש פה אנשים שיכולים לענות על זה, אני פחות בפרטים האלה. חוק מס מזערי שעבר לפני חודשיים העלה את המס האפקטיבי על מספר רב של חברות ושינה את התחרותיות של ישראל בהקשרים של מס. החוק שאנחנו מציעים עכשיו מטרתו לשפר את התחרותיות של ישראל. המטרה שלו היא לא לפצות על המס ששולם במסגרת PILLAR 2. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אני בעד. אני שואל למה לא להוסיף את מה שהם מעלים. בסדר, אני מסכים. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לכן כמו שנאמר פה על ידי אופיר שיכולים להיות מצבים שבהם חברה נפגעה מהחוק שעבר לפני חודשיים והפגיעה הזאת לא תקבל מענה במסגרת החוק הזה. זה משהו שהוא בסדר, אנחנו מודעים אליו וחשוב לי שיהיה רשום בפרוטוקול. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> מה ההגדרה של בסדר? מה זאת אומרת זה בסדר? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> האפשרות שחברה שנפגעה מ- PILLAR 2 לא תקבל תמריץ בחוק הזה זה משהו שהוא - - - << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> באיזה מקרה זה בסדר ובאיזה מקרה זה לא בסדר? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> זו כבר שאלה אחרת. אני אומר אבל - - - << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אתה אומר שזה בסדר. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> המטרה של החוק הזה היא לא לתת מענה חד-חד ערכי לכל מי שנפגע או להחזיר את המס שהוא שילם במסגרת PILLAR 2. זו לא המטרה של החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נסכם את החלק הזה. מה שאתם אומרים הוא שיש החלטת ממשלה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> סליחה אדוני יושב-הראש, מחדדים לי גם שהחוק שנקבע לא פוגע באף אחד ברמה המעשית כי בכל מקרה הם היו משלמים את המס הזה בחו"ל. מה שכן, כמו שאמרתי הוא פגע בתחרותיות של ישראל. אז זה לא שאם לא היינו מחוקקים הם לא היו משלמים את המס הזה. המס הזה היה משולם. פשוט במקום להיות משולם לקופת המדינה שלנו הוא היה משולם לקופת מדינה אחרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. בואו נסכם רגע את הקטע הזה. המציאות היא שבהחלטת הממשלה שעליה אתם מסתמכים בחוק הזה שאתם מביאים מדובר על שני החלקים. מדובר על החלק של מחקר ופיתוח ועל המפעלים התעשייתיים שחלקם נמצאים בפריפריה. אתם אומרים שהמס שהעלו כאן בסופו של דבר לא פגע אבל המס עלה, זה עשה נזק ואני לא הבנתי עד עכשיו. על כן לפי דעתי אני אציע ליושב-הראש הקבוע שנמצא כאן לאשר את החוק הזה – הוא חוק טוב – אבל להוסיף גם את החלק של המפעלים התעשייתיים. אני לא יודע למה צריך לא לשים אותם בתוך החוק הזה. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> היושב ראש, אנחנו כמובן שומעים את הערות חברי הכנסת ואנחנו נדון בזה בתוך הממשלה. אני כן אגיד שאנחנו חוששים שלהכניס את זה לתוך החוק - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה תדונו או לא תדונו? זה בתוך החוק. אני אציע להביא את זה להצבעה כאן במסגרת החקיקה. מה שאתם הבאתם ולהוסיף גם את הפריפריה. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> גם אנחנו בתוך הממשלה נדון בזה ובעקבות כל ההערות שעלו נבחן האם עמדתנו המקצועית משתנה או שיש לנו מענה אחר לתת. אני כן אגיד שיש חשש מסוים מבחינתנו שמהלך כזה ישפיע לרעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אל תזלזלו בי כי אם חנוך ייתן לי לנהל גם את הישיבה של ההצבעות אני אביא את זה להצבעה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אביעד בק, רשות החדשנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אנחנו היינו מעורבים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע את רצית להתייחס למה שאמרתי? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> כמובן אנחנו לא מזלזלים לא ביושב הראש ולא בחברי הכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני צוחק. לא חשבתי לרגע. בבקשה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> היינו מעורבבים בתהליך החקיקה. הסיבה שנבחר המבנה כמו שהובא לדיון פה בוועדה, בשונה מעולם חברות ההייטק בו אופי הפעילות הוא יחסית זהה כלומר לכולם יש פעילות של מחקר ופיתוח, מי יותר ומי פחות, אבל במהות החברות הן די זהות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה שזה לא יהיה בפנים? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> זה בדיוק מה שאני בא להגיד. בעולם התעשייה שזה מה שהחברים פה מדברים עליו יש שונות גדולה בין החברות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> השקעה זה השקעה אביעד. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> ברשותך, מה שאתה מבקש מאיתנו זה לעשות מיטת סדום – מיטה אחת שתתאים לכולם – אבל יש שונות מאוד גדולה בין החברות האלה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא, אביעד אתה פשוט - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, רגע. לא. כן? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> יש חברות שההשקעות שלהן ברכוש כזה הן יותר גבוהות ויש חברות שההשקעות שלהן ברכוש אחר הן יותר גבוהות. מיטה אחת לא מתאימה לכולם בשונה מחברות הייטק שאנחנו יודעים להגיד מהמציאות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה זה מפריע אם זה יהיה גם בחוק? זה יעזור להם. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> כשאנחנו קובעים תבחין בחוק שעליו נותנים תמריץ צריך שהוא יהיה יכסה את רוב האוכלוסייה. לצורך העניין, בעולם של התמריץ שעליו אנחנו דנים עכשיו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החוק הזה לא מכסה את המפעלים התעשייתיים בפריפריה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> בעולם שאנחנו מדברים עליו התמריץ שאנחנו נותנים הוא על פעילות שהיא יחסית זהה. לא בטוח שתבחין אחיד יהיה קשור לכל החברות התעשייתיות שאותן אנחנו רוצים לעודד, כמו שאמרת – פריפריאליות וכו'. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא אכפת לך שהמפעלים האלה ייפגעו? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> ולכן החלטת הממשלה קבעה שהתקציב ינוהל דרך מרכז השקעות שיש לו גמישות לייצר מסלולים שונים ומגוונים באופן שייתן – דווקא הפוך ממה שטוענים פה – את המענה המיטבי לסוגי החברות השונות כך שכולן יקבלו מענה ולא הפוך. אפשר לייצר מיטת סדום אבל יש לזה מחיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך סדום הגיעה לעניין הזה? לא הבנתי. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> מיטה אחת שמתאימה לכולם זו מיטת סדום. זה לפחות מה שאני למדתי בבית ספר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אתה למדת טוב אבל אתה מייצג את זה לא כל כך טוב. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> זו הסיבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אתה רוצה לדבר על סדום אני מוכן לפתוח את הדיון הזה. בסדום היו אומרים שהמפעלים האלה לא יקבלו ומה פתאום מגיע להם. בסדר, לא חשוב. אני מבקש תשובה על מה שהוא אומר. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> רק במשפט. הרי גם המסלול שאתה מציע הוא מסלול אחד לכל המפעלים. אתה חושש שברשות ההשקעות לא תצטרכו לבוא לועדת הכספים ותוכלו לקצץ את התקציב כל השנה אז אתם לא רוצים שזה יהיה בחוק. אבל זה אותו הפתרון. זה פתרון אחד לכולם, הוא פשוט במרכז ההשקעות ולא בחוק. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אז אני חוזר ואומר שוב. למרכז ההשקעות יש מגוון רחב של מסלולים. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> טוב אביעד, בסדר. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> עובדתית. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> לא, עובדתית לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מזכיר קצת את סדום. על פי התבחין אם מישהו היה בא מחוץ לסדום לא היו נותנים לו להיכנס ולא היו מקבלים אורחים על פי התבחין שקבעו בסדום. הרי אתם אומרים בסדר. ברשות ההשקעות ובמרכז ההשקעות כן יעזרו להם, אך שם זה לא חקיקה ראשית כמו שיש כאן במחקר ופיתוח ויכול להיות שיצטרכו לחכות ולא לקבל. זה פשוט מייעל את זה. זה נכנס בתוך החקיקה יחד עם כולם, כולם יקבלו ואני מבין שזו המטרה של כולם. גם הם לא אומרים שהם לא רוצים את זה. הם הולכים לבדוק אולי אפשר להכניס את זה בהחלטת הממשלה. אבל אין סיבה. כן בבקשה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> התעשייה מוכנה לוותר על תפירת החליפה לכל אחד ואחד תמורת וודאות בחקיקה. אם הבעיה כרגע היא שהחקיקה הזאת לא תתן את ההתאמה המירבית לכל חברה וחברה בעולם התעשייה – אני מדבר בשם התעשייה – אנחנו מוותרים על החליפה האישית. אנחנו מוכנים ללכת, ניכנס לסופר, ניקח את החליפה שלא מותאמת בדיוק לחברה וחברה אבל נקבל את המנגנון הוודאי בתוך החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> אופיר לוי: << דובר >> כל התעשייה ישבה פה בחקיקה הזאת לפני חודשיים וישבנו פה שש פעמים במשך שבועיים. ידענו להתגייס יפה מאוד כשמדובר בחקיקה שהיא דרושה להעלות את שיעור המס לכל התעשייה ושם לא עשו הבחנה. משרד האוצר ידע יפה מאוד להעביר תוך שבועיים חקיקה שלא תופרת שום חליפה לאף אחד. אז כנראה שהדבר הזה אפשרי גם במקרה הזה. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> רק תיקון היו"ר. החקיקה שעברה כאן לפני חודשיים מאוד רחוקה מלהעלות את שיעור המס לכל התעשייה. היא העלתה את שיעור המס לחלק זניח מהתעשייה. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אם זה זניח אז מה אכפת לך? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> וכמו שנאמר פה לפניי, היא לא העלתה את שיעור המס העולמי לאף אחת כי המס הזה היה משולם ככה או ככה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנתי. אבל זה לא משנה ממה שאמרת קודם שאתם תביאו לממשלה להכניס את כולם. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> זה לא נכון. האמרה הזאת ממש לא נכונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע. זה לא משנה את מה שאמרת קודם? אני לא נכנס לויכוח הזה. אני לא עושה דיון על מה שהיה פה כבר דיון בהרבה ישיבות. הם הסכימו לעניין הזה. זה כן הוריד מס, לא הוריד מס, זה לא העלה מס. אין שום סיבה שבעולם להכניס את זה בצורה כזאת, לקחת את אלו שאנחנו מעוניינים לעזור להם – שגם אתם מעוניינים לעזור להם – להוציא אותם החוצה ולהביא אותם במסגרות אחרות שהן הרבה יותר חלשות שהן לא חקיקה ראשית. במרכז ההשקעות אנחנו נתקלים בקשיים הרבה פעמים. אם אתם מסכימים לדבר הזה אז אפשר להתקדם. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> יושב הראש, אנחנו כאמור נבחן את ההערות. אנחנו נדון את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אני מבקש מאוד שתבחנו את זה חיובית מכיוון שאני חושב שזה נכון, אלא אם כן יש לי פה טעות. אני לא הייתי בדיונים הקודמים. אפשר להתחיל להקריא. אני רוצה תשובה על זה. בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, שיסבירו גם מה הם הביאו ומה יש בהצעת החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ישי פרלמן, רשות המסים. הסברנו בהרחבה את התכליות של החוק הזה ובאופן כללי את המבנה הכללי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יכול לחזור שוב? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הסברנו בהרחבה את התכליות של החוק. עכשיו רק במובן קצת יותר מדויק להסביר מלמעלה איך החוק הזה עובד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש פה חוק שנותן זיכוי ממס בשל הוצאות מו"פ של החברות. אלו הוצאות מו"פ מסוימות כאשר יש כאשר יש בסעיף הגדרה בגין אלו הוצאות מו"פ יינתן הזיכוי – עלות שכר העובדים, פחת, והוצאות מחקר פיתוח אחרות כמו קבלני משנה וכולי. על בסיס ההוצאות האלה יש איזשהו אחוז מסוים של זיכוי כאשר יש תקרה שדיברנו עליה בשבוע שעבר. מעל התקרה הזאת יהיה 30% ומתחת לתקרה 15%. הפטור יינתן רק לקבוצות שעומדות בתנאים מסוימים. התנאים של הקבוצות שנבחרו הם תנאים של קבוצות מאוד גדולות עם הוצאות מו"פ רבות, עם פעילות רבה שמתבטאת בעובדים, בהכנסות בישראל ובהכנסות מועדפות בישראל. אלו הקבוצות הגדולות שאותן אנחנו רוצים לעודד. הזיכוי יינתן לכל אחת מהחברות בקבוצה בשל הוצאות מו"פ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה חברה גדולה? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> לימור קפלן, רשות המסים. מנהלת מחלקת חוקי עידוד. קבוצה גדולה היא מבחינתנו קבוצה מחזור של לפחות 100 מיליון. דרישה נוספת היא שלפחות 60% מהמחזור יהיה מקורו בהכנסות שהן הכנסות תעשייתיות, הכנסה מועדפת או הכנסה טכנולוגית מועדפת ובנוסף העסקה של לפחות 200 עובדים בתוך הקבוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ומה יקרה לפי החוק הזה? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אלה תנאי סף. זה מאפשר לחברות המשתייכות לקבוצה לקבל את הזיכוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה הזיכוי? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> הזיכוי משתנה לפי אזור פעילות. הוא משתנה בין אזור פריפריה לבין אזור עדיפות לאומית – אזור פיתוח א' כמו שזה כתוב אצלנו – לבין אזורי פעילות אחרים. הוא נע בין 15% ל-30% – תלוי במדרגה – או בין 2% ל-4% למי שלא נמצא בפריפריה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה בפריפריה? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> בפריפריה זה מתחיל מ-15% וזה עולה אחרי מדרגה של 1.2 מיליארד ל-30%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ברמת הזיכוי, לפי החקיקה כרגע הוא זיכוי ממס אבל ההטבה הזאת אמורה להינתן גם בשל הזיכוי ולאו דווקא לחברות שהן רק חברות שמשלמות מסים בישראל. יש סמכות לשר לקבוע בשל שיקולים תקציביים שחלק מהזיכוי או כולו יינתן כמענק. כלומר במקום לקבל הנחה מהמס אתה יכול לקבל כסף במזומן אחרי מספר שנים ואנחנו נפרסם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שר יכול להחליט את זה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן כי זה עניין תקציבי של מה אני נותן כמענק ומה אני נותן כזיכוי. זו סמכות בחקיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נראה לי משונה. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> שבעולם זה לא קיים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני חושב שאנחנו נגיע לסעיף עצמו עוד מעט. רק רציתי להבהיר כרגע - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לתת סמכות לשר שהוא יכול להפוך את זה למענק לא צריך אישור של אף אחד? ועדה לא צריכה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> באישור ועדת כספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו מתכוונים להביא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אישור ועדת הכספים קצת מקל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ההסמכה היא הסמכה כללית כלומר אפשר לתת רק חלק מהזיכוי, לתת את כולו או לתת בתנאים מסוימים. הכול צריך להיות בבחינה של מה קורה בעולם. כרגע בתור שלב ראשון אנחנו נציע בתקנות שאנחנו נביא לוועדה שיעברו ביחד עם החוק שכל הזיכוי בשלב הזה יינתן כמענק. המענק ניתן אחרי ארבע שנים לחברות שלא ניצלו את הזיכוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ארבע שנים ההטבות שאתם מציעים בחוק הזה יהיו כמענק? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בארבע השנים הראשונות החברה מוציאה את הזיכוי. הקבוצה מוציאה את הוצאות המו"פ בשנה א' נגיד ב-2026, היא תוכל להשתמש בזיכוי ממס בשנות המס 2028-2029 ואז ב-2030 היא כבר תוכל לקבל את הסכום של הזיכוי כמענק או מזומן כמדינה. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> ישי למה זה לא אוטומטי? למה אתם עוברים את השר? דיברתם על השוואות בין-לאומיות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני הסברתי. כי זה קשור גם למה שקורה בעולם. יש כל מיני כללים בעולם שמשתנים. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> שר האוצר לא מאשר בעולם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שר האוצר מאשר הרבה מענקים. רוב המענקים למעשה נעשים - - - << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> לא, בעולם הוא לא מאשר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בסדר. בישראל שר האוצר והממשלה מאשרים את המענקים. קבענו פה ונדון בזה בסעיף שזה יהיה באישור וועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אומר שלא יהיה ובארבע השנים זה לא יהיה. אם יצטרכו אישור של השר אחרי זה יצטרכו באישור של ועדת הכספים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו נביא עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צריך לראות אם המנגנון נכון כאשר נגיע לסעיף. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> חשוב להבהיר שהמנגנון הזה הוא מנגנון קבוע כלומר ברגע ששר האוצר קובע – אם זה מה שהוא ייבחר לעשות – בצו שאם לא נוצל הזיכוי אחרי ארבע שנים הוא יתקבל כמענק, זו לא הוראת שעה לארבע שנים. אם זה יהיה עכשיו ב-2026 הוא יוכל לקבל מענק ב-2029, אם ב-2027 הוא יוכל לקבל מענק ב-2023 וכן הלאה. לא יצטרכו כל פעם לחזור לוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, זה לא השר לבד מחליט. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לא, ברור. אבל אני אומר שלא כל פעם יצטרכו לחזור לוועדת כספים כדי לאשר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, הלאה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו בגדול ההצעה. אנחנו נשמח להתחיל להקריא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כבוד יושב-הראש? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק שאלה לפני רולנד, אדוני יושב-הראש. איחרתי קצת. תמיד בבשורות הטובות אני כנראה מאחר. הם סגרו את הכול עם התעשיינים וכל ההייטק, הכול בסדר? כל מה שביקשו נסגר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא? אז למה להמשיך להקריא? אולי כדאי שיידעו שזה לא יזוז בלי זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אחזור על מה שהיה עד עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי הם היו אמורים לשבת איתם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע, לא שאלתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה שיושבים איתם לכוס קפה, גם אני באתי לפה ואפשר להביא לכולם כוס קפה. זה לא מה שחסר להם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שאלתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אתה אומר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שאלתי למה לא מכלילים את התעשיינים בעניין הזה, את הפריפריה ואת המפעלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז הם אמרו לך שיש החלטה ממשלה וזה יהיה בסדר נכון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרו שיש החלטת ממשלה וכו'. האמת שלא כל כך הבנתי. היית חסר לי אבל שאלתי אותם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אם אני הייתי לא היינו מבינים ביחד. אז לא נורא, אנחנו מחלקים להם את זה בתשלומים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלתי למה זה לא נכנס לצורך העניין. הם אמרו שהם חוזרים לממשלה לבדוק האם אפשר לכלול את מה שהם מבקשים ומה שהם מבקשים נשמע מאוד הגיוני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אתה לא רוצה עכשיו להקריא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, עכשיו לגמרי לא הבנתי. הרי הם נשלחו לממשלה כדי לבדוק, למה עוד פעם לחזור? מה, בגל שיש להם חופשי-חודשי אז הם יכולים ללכת ולחזור? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי. מי שלח אותם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בתחילת שבוע היה פה דיון ובמקרה אני ניהלתי חלק מהדיון. זו הייתה החלטה של הדיון. שהם הולכים – לא בודקים – וחוזרים עם התשובה שזה נמצא בפנים. אז עכשיו הם ניצלו את זה שלא הייתי פה וניצלו את התמימות שלך כנראה – אנחנו יודעים שאתה תמים, זה לא איזה משהו חדש – ועכשיו הם באים ומשחקים. מזל שנכנסתי כי אני עוד כמה דקות יוצא לנהל שיחה אז הם יגידו עוד איזה משהו. אני לא חושב שזה צריך להיות ככה. הייתה החלטה. הם צריכים להבין שזה ייכנס בסעיף בחוק. הם לא רוצים? נראה אותם מושכים את זה. אין דבר כזה. זה צריך להיכנס, לא בהחלטת ממשלה שלא מקיימים אותה ושכל מה שישבו איתם לא שווה כלום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אמרתי ואני חוזר ואומר. אם יושב-הראש הקבוע ייתן לי לנהל את הישיבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אמר לי שאתה קבוע להיום. תחליט מה שאתה רוצה. יש לך גם רוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אביא את זה להצבעה ואני אצביע. אני אבקש מהחברים להצביע שזה ייקלט בפנים. זה לא נדחה על ידי אנשי האוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם דחו את זה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חושב באמת שאני אביא את זה להצבעה. אין סיבה הגיונית שלא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם דחו את זה לעוד דיון ואפילו לא התקדמו בכלום. הייתה החלטה שהם צריכים להכניס את זה. אם אני טועה פה שמישהו גם מהאוצר יגיד שלא ביקשנו את זה שבוע שעבר. יש פה מישהו מהאוצר שיכול להכחיש את זה? לא, תודה. אף אחד לא מכחיש את זה שהייתה החלטה פעם שעברה ושזה מה שאמרתי בסוף הדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא טוען שהייתה החלטה. בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלנו כחברי כנסת, לא שלכם. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אני לא יודעת למה אתה מתייחס במונח החלטה. אכן חברי הכנסת העירו גם בדיון הראשון שהתנהל שהם מבקשים שהנושא הזה ייבחן לפי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא ייבחן. אני אמרתי בסוף הדיון שאני רוצה שתיפגשו ותכניסו את זה. את יכולה לבדוק פרוטוקולים. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אז אכן מתקיים שיח שוטף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא חשוב, תגידי. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אנחנו אכן מקיימים שיח שוטף עם כל הנציגים שנמצאים פה. אנחנו בוחנים את הדבר הזה ואנחנו נמשיך לבחון אותו בעקבות ההערות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התשובה שהם קיבלו היא שלילית. אם אני טועה תגידו לי. אם יש מישהו מכם, אל תפחדו אתם איתנו פה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אין מילה לא מדויקת שאמרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> אופיר לוי: << דובר >> אתמול היה שיח שאני השתתפתי יחד עם נתנאל ונאמר לנו לא אנחנו הולכים על מסלול מרכז השקעות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. אז אנחנו המחוקקים וזה צריך להיות בפנים, בסדר? גם תגידי את זה לכפיר בטט ממני. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אמרנו גם ליושב-הראש. אנחנו שומעים את ההערות שלכם. אנחנו נחזור הביתה ונבחן את זה פעם נוספת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין שמיעת הערות. זה נגמר. הערות הציבור נגמרו. אנחנו נמצאים פה והדבר הזה צריך להיכנס פנימה. לא יכול להיות שכל פעם אתם מושכים אותנו. אני לא מוכן לזה. הנה, אני לא מוכן לזה. זה צריך להיות בפנים ותגידי לאדון כפיר בטט שזה יהיה בפנים. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אנחנו יכולים להתייחס פעם נוספת לעמדה שלנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מושכים אותם. לא אכפת לכם מהתעשייה? מהפריפריה? אתם לא רוצים לתת להם? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כן נכון, כי אתם מושכים אותם ואנחנו יודעים איך מתקיימות החלטות ממשלה או כל מיני החלטות במשרדים מסוימים. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אז אני שוב אומרת. אמרנו ליושב-הראש ואני חושבת שהוא קיבל את זה. אנחנו שומעים את העמדה ואנחנו נבחן אותה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא קיבל את זה עד שאני הגעתי. עכשיו אתה מקבל את מה שאני אומר או את מה שהם אומרים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בטח, מה שאלה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> לכנסת יש יכולת להעביר חקיקה גם בלי הסכמה שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל צריך להעביר את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נעביר את זה, נכניס את זה. או-קיי תודה. תגידו לו רק באיזה שורה אתם רוצים להכניס, לא אם להכניס רק באיזה שורה כדי שזה יסתדר לכם. כן, כן עם כל הכבוד. לא, לא, לא. זה יכול להוציא אותי מהכלים כשאנחנו אומרים פה משהו ולא סופרים אותנו. עם כל הכבוד יש גבול לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, יש כאן יועצת משפטית. היא תדע באיזה שורה להכניס את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברור. זה מה שאתה משאיר לה? באמת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. בבקשה. כן רולנד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לפני שניכנס ונצלול לסעיפים ונלך לאיבוד עוד כמה דקות, המנגנון של החוק שהציגו פה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, רגע, רגע. אני לא מתכוון לעשות צחוק מהעניין. אני לוקח את הדברים שהוא אמר ברצינות. אני חשבתי שאני חידשתי פה את אמריקה וכנראה שלא. אני חושב שזה הגיוני כמו שאמרתם. אני חושב שגם הם מבינים שמבחינת ההיגיון וגם מבחינת התהליך של הממשלה וכל מה שנלווה לו – שזה חשוב לי כל כך – אבל שזה יהיה בפנים. אם זה לא יהיה בפנים אני אצביע נגד זה. אני לא יושב-ראש הוועדה. על כל פנים, אני מקבל את זה שהיא אומרת שהולכים לבדוק את זה בבית. בסדר. אבל אם התשובה שלהם תהיה שלילית ולא תהיה חיובית – אני אביא את זה להצבעה. מבחינתי זה בפנים. הם הולכים לבדוק את זה ואני נותן להם, בסדר. אז יכול להיות שינון מרוגז מכיוון שהוא היה בישיבה הקודמת והעלה את זה כבר קודם. לא ידעתי את זה. אבל זה יהיה בפנים. אין סיבה שלא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע מתי תרגיש מה שאני מרגיש? עכשיו אתה יושב-הראש, בפעם הבאה יישב פה מישהו אחר – כי אין הרבה קופצים לשבת בדיון הזה אבל לא חשוב – ואז אתה תאחר כמוני ואז יגידו לך שאמרו שבדיון הבא הם יחזירו תשובה. זה האירוע שיהיה. אני הבטחתי לכם שאני חייב לצאת לשיחה כמה דקות, רק שלא יגנבו עוד סוסים. תבדוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל מבחינתי זה בפנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן רולנד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן. אני רוצה לחזור למנגנון רגע. אני יוצא מהסוגיה של הבפנים וחוזר למנגנון של החוק הקיים והמוצע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יהיו לנו פה הרבה הערות. קודם כל אנחנו ישבנו ואנחנו יושבים איתם. אנחנו בשיח פורה. יהיו לנו הערות פה על שלושה אזורים. האזור הראשון זה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם בשיח עם? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> עם הממשלה על החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לא הגעתם להסכמה על העניין הזה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> חלק מהדברים אנחנו כבר מגבשים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, על מה שאנחנו מדברים עם העניין של המפעלים התעשייתיים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו הגענו להסכמה עם עצמנו, לא הגענו להסכמה עם הממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אבל? מה הייתה הטענה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> שמענו אותה פה. שמענו על חליפות ועל מיטות סדום. קטונו. אז אם יורשה לי כבוד יושב-הראש לחזור למנגנון של החוק הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש לנו פה הערות בשלושה אזורים. אזור ראשון מי זכאי ומה התנאים לזכאות, האזור השני על מה הוא זכאי ומה זה הוצאות מו"פ שעליהן הוא זכאי והאזור השלישי זה כמה הוא זכאי. יש מי זכאי, על מה הוא זכאי ועל כמה הוא זכאי. זה מפוזר פה בחוק אז יש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה בחוק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכון. אני אומר כהערה מקדמית למה שהם הציגו בחוק כי בסוף אנחנו נגיע לסעיפים בחוק וכל פעם נצטרך להיזכר. אנחנו בויכוח על מי זכאי, על מה הוא זכאי או על כמה הוא זכאי כי זה קצת מורכב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל רולנד אלה סעיפי החוק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בבקשה. רק אני רציתי להקדים כי נאמרו פה דברים שלא יישמע שאנחנו הסכמנו על המנגנון ועל כמה, על מי ועל איך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. טוב, בבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שם הפרק יהיה – פרק י': עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח התשפ"ו-2026. מכיוון שיש פה זיכוי חדש שלא קיים היום בחקיקה והוא גם יהיה ניתן להחזר וגם הוא יהיה ניתן להחזר אל מול כל מיני סוגי מסים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אנחנו מוסיפים את המפעלים התעשייתיים אז השם פה צריך להשתנות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לעבור על כל השינויים אבל אני מציעה שנשמע קודם את עמדתם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אצלי זה מנוי וגמור. אחרת אני אצביע נגד. אני לא רואה סיבה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> הדברים הובהרו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הדברים הובהרו. נראה לי שהם הבינו את המסר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני שואל. הם חוזרים עם תשובה חיובית. אני שואל האם צריך לשנות את השם של החוק? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נבחן את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, הלאה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פרק י' : עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח. סעיפי החוק 65. "ואלה סעיפי החוק לעידוד ותמרוץ מחקר ופיתוח התשפ"ו-2026: הגדרות: 1. (א) בחוק זה – "אזור פיתוח א'" כמשמעותו בתוספת השנייה לחוק לעידוד השקעות הון". כבר היום יש לנו הבחנה בין פריפריה לבין מרכז לעניין מפעלים בחוק לעידוד השקעות הון ואנחנו רוצים לשמור על אותן הגדרות גם לצורך החוק הזה כאשר הזיכוי יהיה גבוה יותר למפעלים שעובדים בפריפריה. בכלל לאורך החקיקה אנחנו השתדלנו להיצמד להגדרות של חוק לעידוד השקעות הון כדי לשמור על איזשהו קשר בתוך החקיקה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע ישי, עכשיו כשאתה מקריא תסביר ותפנה כדי שיהיה ברור לאיזה הגדרות ומה נכנס חוץ מלהסביר ברמה העקרונית איפה זה יהיה ומה המשמעויות. אזור פיתוח א' כמשמעותו אולי נכון לכתוב בחלק א' לתוספת השנייה? חלק ב' מדבר על אזורים אחרים. אני אומר שחלק א' מתייחס לתחומי אזור פיתוח א' שהם תחומי רשויות מקומיות במחוזות ירושלים, הדרום והצפון ובנפת חיפה שמתקיימים בהם רמה חברתית-כלכלית נמוכה לפי אשכול 1-3 ושיעור אבטלה שנתי ממוצע של 10% ומעלה. בעיר ירושלים לגבי מפעלים עתירי-טכנולוגיה, אזורי תעשייה מרחביים באזור מחוז הצפון, הדרום והעיר ירושלים ובנפת אשקלון רק אזורי תעשייה מרחביים בתחומי הרשויות המקומיות שבהם רמה חברתית-כלכלית נמוכה לפי אשכול 1-4 או אזורי תעשייה מרחביים כאמור שהיו ביום 01/07/2015 ברמה חברתית-כלכלית נמוכה לפי אשכול 1-4 גם אם לאחר היום האמור הרמה החברתית הכלכלית עלתה ובלבד ששיעור האבטלה גבוה משיעור האבטלה הממוצע של המחוז הדרום. לעניין נפת אשקלון, גם אזורי תעשייה מרחביים בתחומי רשות מקומית שבה רמת חברתית-כלכלית נמוכה לפי אשכול 5 המשויכת לאשכול פריפריאליות 1-6 לפי פרסומי הלמ"ס, אזורי תעשייה ביישובי מיעוטים ש-80% מתושביו אינם יהודים על פי נתוני הלמ"ס. שדרות ויישובי עוטף עזה שאלה היישובים מהמועצות האזוריות שער הנגב, חוף אשקלון, שדות נגב ואשכול אשר בתיהם כולם או חלקם שוכנים עד שבעה קילומטר מהגדר ואזור התעשייה השוכן בתחום המועצות האזוריות המובנות שמבניו כולם או חלקם שוכנים עד שבעה קילומטר מהגדר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אמצעי שליטה יחד עם אחר או קרוב - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר להכניס אחרי חלק א'? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> את ההתייחסות לחלק א'. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אפשר. נראה לי שזה עולה מזה שמשתמשים בהגדרה של אזור פיתוח א'. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה קיים בחלק א'. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם בסדר? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן, עם ההגדרה כן. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> אפשר להתייחס להגדרות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> אני רוצה לדבר על החלק של - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שם ותפקיד. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> עורכת דין נילי אבן חן, מנכ"לית עמותת רווח נקי. אני רוצה לדבר על הנושא של כללי החשבונאות המקובלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על מה את מדברת? << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> אני מדברת על סעיף ההגדרות. אנחנו בסעיף ההגדרות נכון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אנחנו באזור פיתוח א'. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> עוד לא הגענו. נגיע. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> כן. אז אני מדברת על סעיף ההגדרות וההגדרה של הוצאות מחקר ופיתוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, עוד לא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, עוד לא הגענו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עוד מעט. אנחנו עכשיו דיברנו על אזור פיתוח א' כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. אני שאלתי אם כולם מסכימים להגדרה הזאת ואומרים שכן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הגדרות 1. (א) בחוק זה – "אמצעי שליטה", "יחד עם אחר" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף 88 לפקודה; אמצעי שליטה הם האמצעים שדרכם אפשר לשלוט על חברה, זכויות ההצבעה, זכויות לרווחים ודברים כאלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זכויות למנות דירקטור. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "קרוב" ו"יחד עם אחר" זה גם ההגדרה הקשורה מסעיף 88 שמדבר על סוגי האחזקה שמייצרים קרבה בין שתי חברות או בין שני אנשים. פה זה יהיה קשור לקרבה בעיקר בין חברות שונות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בוא נאמר שההגדרה של "קרוב" כאן היא הגדרה רחבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תסביר שוב. זה לא מופיע אצלי. אמצעי שליטה יחד עם אחר וקרוב, מה אמרת? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו הדרך הרגילה בפקודה בדיני המס בשנים האחרונות שבה מגדירים קרבה. בדרך כלל זה נועד כדי לאפיין מקרים שבהם יש בעל שליטה אחד ששולט בשתי חברות או חברה אחת ששולטת בחברה אחרת שיש ביניהן קשר של קרבה ואינטרסים דומים. מדובר על אחוזים מסוימים של שליטה והחזקה באמצעי השליטה שזה הזכות למנות דירקטורים, זכות לרווחים, זכויות ההצבעה ודברים כאלה. זו ההגדרה הרגילה בחקיקת המס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קרוב זה בעיה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, כרגע זו רק ההגדרה. כרגע אנחנו רק בהגדרה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר איפה הם משתמשים במהות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בהמשך אנחנו נשתמש במהות. אני חושב ששווה לדון בזה בסעיף עצמו, או יש שתי מקומות שאני זוכר כרגע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יכול להגיד לי כללית? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש בהגדרה של קבוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, נגיע לסעיף אבל "קרוב" זה בעיה. יש מקרים שבהם זה בעיה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש מקרים שבהם זה בעיה, פה דווקא יש שני מקרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> וזה רק עכשיו התווסף? מה, זה לא היה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה חוק חדש לגמרי. אנחנו פשוט צריכים להגדיר את הכול כי זה חוק חדש לגמרי. אז בהגדרה של קבוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הגדרה של "קרוב" אין בחוק? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה חוק חדש. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מייצרים פה עכשיו חוק חדש ששותה את ההגדרות שלו מחקיקה קיימת. את ההגדרה של "קרוב" אנחנו מייבאים לחקיקה הזאת מתוך ההגדרה שמופיעה היום בפקודת מס הכנסה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הגדרות 1. (א) " הכנסה טכנולוגית מועדפת" – כהגדרתה בסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון; מדובר על חלק ההכנסה הטכנולוגית הנובע ממחקר ומפיתוח בישראל והכול בהתאם לתקנות שייקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת העומדות באמות מידה בין-לאומית לעניין משטר המס. תקנות כאלו נקבע ויש צו כזה. את רוצה להסביר את המהות שלהם לימור? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> כן, שוב - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא הבנתי איפה קראת עכשיו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> את "הכנסה טכנולוגית מועדפת" קראתי את ההגדרה ואז את ההגדרה עצמה, את ההפניה. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> ההגדרה הזאת לקוחה מחוק עידוד השקעות הון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, בתוך ההגדרה "הכנסה טכנולוגית מועדפת", יש התייחסות להכנסה טכנולוגית לפי חוק עידוד הון וזו הגדרה אחרת. את ההגדרה הזאת אתם לא רוצים לייבא הנה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו חושבים שזה מיובא באמצעות ההפניה להגדרה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, אבל בתוך ההגדרה יש הפניה להגדרה אחרת שנמצאת של הכנסה טכנולוגית שזה אתם לא מייבאים אותה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו לא משתמשים בתוך החוק הזה בהגדרה הכנסה טכנולוגית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל בתוך ההגדרה של הכנסה טכנולוגית מועדפת משתמשים בחלק הכנסה טכנולוגית. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לפי מה שאני מכיר נהוג שאם אני מפנה להגדרה, כל ההגדרות שבתוך ההגדרה נכנסות אוטומטית. אפשר לדבר על זה אם את חושבת שלא. אין לי בעיה לכתוב את זה מחדש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. רולנד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש לנו פה הערה מהותית, כי ההגדרה הזאת כאן קיימת בהקשר של אחד מהתנאים שאנחנו נפגוש בהמשך והמשמעות היא מאוד מאוד קשה, עצם קיומה של ההגדרה. יש הבדל גדול בין הכנסה טכנולוגית לבין טכנולוגית מועדפת. אני לא יודע אם זה המקום כרגע או כשנגיע לתנאי שמפנה להגדרה להסביר את הבעיה של זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תעלה את זה שם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> או-קיי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. כן? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "הכנסה מועדפת במפעל תעשייתי כהגדרה בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון כאשר הכנסה מועדפת - - -" << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "הכנסה מועדפת היא הכנסה ממפעל מועדף כמפורט להלן בניכוי הנחות שניתנו בלבד שההכנסה הופקה ונתמכה במהלך עסקיו הרגיל של המפעל מפעילותו בישראל למעט הכנסה מנכס לא מוחשי אשר אינה מיוחסת לייצור אשר אילו הייתה מופקת על ידי מפעל טכנולוגי לא היה ניתן לראות בה הכנסה טכנולוגית מועדפת על פי הוראות סימן ב' (3) לחוק עידוד השקעות הון. לעניין זה יחולו הוראות סעיף 51 כ"ט לחוק וכן הוראות שקבע שר האוצר לעניין החרגת סוגי הכנסות מהגדרה הכנסה טכנולוגית כאמור בסעיף 51 כ"ד לצורך עמידתו של משטר המס בישראל באמות מידה בין-לאומית בשינויים המחויבים. הכנסה ממכירת מוצרים שיוצרו באותו מפעל לרבות רכיביהם שיוצרו במפעל אחר". << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה את קוראת? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני קוראת מתוך "החוק לעידוד השקעות הון" שאליו ההגדרה הזאת מפנה כדי שנבין במה מדובר. "2. הכנסת ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה שיוצרו במפעל אחר שאינו בבעלות קרובו של בעל המפעל. 3. הכנסה ממתן זכות לשימוש בידע או בתוכנה שפותחה במפעל וכן הכנסה מתמלוגים שהתקבלו בשל שימוש כאמור שהמנהל אישר שהיא נלווית לפעילות ייצורית של המפעל. 4. הכנסה משירות נלווה וכן משירות נלווה לזכות השימוש בידע או בתוכנה לתמלוגים. חמש, הכנסה ממחקר ופיתוח תעשייתי בעבור תושב-חוץ. ובלבד שהתקיימו שני אלה לפי העניין: (א) לגבי חברה מועדפת שהיא שותפות שבין החברות השותפות שלה יש אגודה שיתופית שמחילה על עצמה את הוראות סעיפים 61 או 62 לפקודת מס הכנסה או לגבי חברה שהיא אגודה שיתופית שמחילה על עצמה את הוראות סעיפים 61 או 62 ייראו כהכנסה מועדפת רק את חלק ההכנסה המיוחס לחברה שאינה אגודה שיתופית. (ב) לגבי חברה מועדפת שהיא שותפות שבין החברות השותפות יש חברה בבעלות ממשלתית מלאה ייראו כהכנסה מועדפת רק את חלק ההכנסה המיוחס לחברה שאינה חברה בבעלות ממשלתית מלאה". אתם רוצים להסביר? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> מה ספציפית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה יש התייחסות? למה בחרתם להפנות להגדרה של הכנסה מועדפת? איפה משתמשים בזה פה? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> הבנתי. אז כשאנחנו נגיע אחרי זה לתנאי-סף של הקבוצה כשרצינו לאפיין קבוצות שהן קבוצות בעלות פעילות ייצורית – קבוצות תעשייתיות – אנחנו יודעים לעשות את זה באמצעות ההכנסות המדווחות. אם ההכנסה המדווחת של חברה בקבוצה ושל עיקר הקבוצה הן הכנסות טכנולוגיות או הכנסות מועדפות, זה אומר שהפעילות של אותם מפעלים של אותן חברות, יש שם מפעלים תעשייתיים. אופי ההכנסה מעיד על אופי הפעילות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נעבור להגדרה של מפעל תעשייתי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מפעל תעשייתי זה מפעל בישראל שעיקר פעילותו בשנת המס היא פעילות ייצורית למעט - - - צריך להקריא את כל ההגדרה או להגיד באופן כללי? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה יכול גם להגיד את העיקרון. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> למעט כל מיני מקרים שהמחוקק קבע שהם לא ייחשבו כפעילות ייצורית כמו – מכרה, אריזה, תחבורה, אחסנה וכל מיני מקרים אחרים שהם לא מקיימים את התכלית של הפעילות הייצורית שבחוק העידוד. כאשר ההגדרה של פעילות ייצורית היא לרבות ייצור מוצרי תוכנה ופיתוח, מחקר תעשייתי בעבור תושב-חוץ ובלבד שיינתן על כך אישור מטעם הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית וכן מחקר ופיתוח תעשייתי בתחום האנרגיה המתחדשת ובלבד שניתן על כך אישור מאת המדען הראשי. מפעל תעשייה יהיה מפעל שעוסק בכל אחת מהפעילויות האלה. הגדרות: 1. (א) בחוק זה – " הוצאות מחקר ופיתוח" – הוצאות המסווגות כהוצאות מחקר ופיתוח לפי כללי החשבונאות המקובלים, לרבות הוצאות כאמור שהוונו". לצורך הפשטות פה ובדומה למקרים אחרים בחוק עידוד כדי לבחון את ההוצאות אנחנו מפנים ישירות לכללי חשבונאות מקובלים. "לרבות הוצאות כאמור שהוונו" – פה זה מתייחס למצב שבו ההוצאות בכללי החשבונאות לא נחשבות כהוצאות באותה שנה אלא מהוונות לנכס. בהמשך אנחנו נראה שזאת הקלה שאנחנו ניתן אחרי זה את הזיכוי על סמך ההוצאות אפילו אם הן הוונו לנכס, כאשר בפחת יש סעיף שמחריג את הפחת על ההוצאות האלו שהוונו. זה מייצר קוהרנטיות בתוך החקיקה. פה הייתה הערה קודם על ההגדרה הזאת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> גם אצלנו היו הגדרות על ההערה, דיברנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה שאינם רכישת בניינים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, זה בהמשך. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה בהגדרה הבאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> או-קיי, בבקשה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן. דיברנו על ההבהרות שהיינו רוצים לקבל לגבי המשמעות של ההגדרה של הוצאות מחקר ופיתוח. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אנחנו מדברים פה על ההרחבות ועל הפרשנות המרחיבה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> כמו שאמרתי בדיון הפנימי שהתקיים עם נציגי הלשכות, אמרנו שהפרשנות גם פה תהיה פרשנות מרחיבה כמו למשל הוצאות מו"פ שנרשמו בעלות המכר אבל מהוות הוצאות מו"פ וכמו למשל במקרים של פרויקטים לפי התקן האמריקאי. יש כל מיני מקרים שאנחנו מקלים ומרחיבים את הפרשנות לעניין הוצאות מו"פ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה צריך פרשנות? למה לא לכתוב את זה בחוק? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> קודם כל, זה מאוד דינמי ויש תקינה חשבונאית ישראלית, יש תקינה חשבונאית בין-לאומית, יש תקינה חשבונאית אמריקאית. כל אחת מהחברות מסיבותיה היא וכל מיני רגולציות שהיא כפופה אליהן מיישמת תקינה כזו או אחרת. אי-אפשר להתייחס לכל סוגי התקינות וגם אי-אפשר להתייחס לכל מקרה ספציפי שיצוץ, בטח כשזה קשור לתעשיות שהן תעשיות טכנולוגיות שהן דינמיות מאוד ומשתנות מאוד. אבל כמו שכתבנו בחוזר שיצא בתיקון 73, נקטנו פרשנות מרחיבה. הרחבנו את זה גם בהחלטות מיסוי שפרסמנו לציבור. כל הקלה שהיא מתקבלת לעניין הזה שהוא מקרי פרטי ישר מפורסמת לציבור. הגישה היא גישה מקלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשאת אומרת הרחבנו, הכוונה שאת מקלה על המשקיעים? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> נכון, ברור. את הפרשנות של מה הן הוצאות מו"פ גם לעניין מפעל טכנולוגי כי שוב הוצאות המו"פ כבר קיים אצלנו בחקיקה. המפעל הטכנולוגי נשען על הוצאות מו"פ גם כתנאי סף כניסה וגם כתנאי בחישוב מה ההכנסה שהיא הכנסה שתקבל הטבות. הנושא הוא מוכר והגישה תמיד הייתה גישה מקלה ואמרנו את זה במפורש בכל פרסום שהוצאנו בשנים האחרונות. גם פה תהיה גישה מקלה כמובן. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> אם אפשר להתייחס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת אומרת אם יש תבחינים שנעשים בארצות הברית זה גם יתפוס כאן? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> זה תופס כאן כמו למשל התקן האמריקאי שמחייב חברות שיש להן הוצאות מו"פ שזה לפי פרויקטים. זה מחייב אותם לרשום את זה בעלות המכר ואנחנו מכירים את זה כהוצאות מו"פ לענייננו, למרות שזה לא נרשם כהוצאות מו"פ לפי החשבונאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> אם אפשר להתייחס בבקשה. שלומית דולה, לשכת רואי החשבון. בהקשר הזה אני חושבת שאם ההקלה הזאת שגם הוצאות מו"פ שנרשמות בסעיף עלות המכר נכנסת ונרשמה כבר בחוזר מפורש של רשות המסים זה משהו שהתגלה אחרי שכבר תוקן תיקון 73 לחוק עידוד השקעות הון. אני חושבת שזה משהו שאפשר כבר להכניס אותו לתוך החקיקה אם כבר עכשיו אנחנו מנסחים חקיקה חדשה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה כבר בחקיקה. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> לא לחקיקה, מה שלימור הסבירה זה שזה בחוזר. אני אומרת שאם זה כבר נכנס - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא הבנתי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היא דיברה על פרשנות באמצעות חוזר. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> על פרשנות באמצעות חוזר, כי אי-אפשר באמת להתייחס לכלל שיטות החשבונאות הקיימות שהחברות מיישמות במשק ולכל מקרה שיקרה. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> נכון, אבל זאת כבר נקודה שעלתה. זה משהו שכבר הבנו שהוא נמצא ושהוא קיים אז אפשר כבר להכניס את זה לחקיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא צודקת. למה זה לא נמצא בחוק? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כבוד יושב-הראש, אני אשמח להוסיף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו שמחים על ההבנה שהפרשנות צריכה להיות פרשנות מרחיבה. אנחנו בהמשך נדבר על חוזר מקצועי שעבדך הנאמן כתב שהייתה לו פרשנות מאוד מרחיבה בעבר והיום הפרשנות הצטמצמה. כלומר אנחנו לא יכולים להישען. יש לנו על מי להישען אבל במקרה הזה לא. כך שבאמת יש כוונות טובות. מה יהיה עוד כמה שנים על החוזר שנותן פרשנות מרחיבה? אנחנו נפגוש את זה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אתה כנראה לא זוכר שצריך להסביר לי יותר. היא אומרת שהפרשנות היא פרשנות מרחיבה. על מה שמדברים בהגדרות ודובר בהגדרות שיש בהן הרחבה וזה מקל על היזמים. אומרת הגברת ששכחתי את שמה - - - << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> שלומית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלומית. היא אומרת היות ויש הקלות בדברים האלה, למה זה לא נמצא בתוך החקיקה? אתה אומר שיש פרשנות אחרת שהיא לא מקלה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אומר שנתקלנו במצב שהייתה פרשנות מרחיבה של הרשות באמצעות חוזר ולא בחקיקה ולאחר כמה שנים הפרשנות הצטמצמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא המקרה הזה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא. אבל הוא משפיע על החוק שלנו, אנחנו נפגוש את זה בהמשך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אז אני צדקתי שלא היית צריך לעזוב. למה לא להכניס את זה בחקיקה? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> מכיוון שמדובר בתחום שהוא מאוד דינמי ומשתנה שמיישם כלל כללי חשבונאות הקיימים בעולם אז אני חושבת שדווקא לשים משהו בחקיקה ולהגיד שזו הרשימה הסגורה של המקרים אני לא חושבת שזה לטובת החברות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו מציעים לרבות. לפתוח בלרבות, לא רשימה סגורה אבל להבהיר כי כשאתה מוסיף לרבות משהו אז המשהו הוא בפנים. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אבל לרבות זו בדיוק הפרשנות שמרחיבה אחרי זה אז חזרנו לאותו מקום. זה לא משנה כל כך. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> האני, לשכת רואי החשבון. אפשר להגיד, הרי קודם כל אלה כללי חשבונאות מקובלים. כללי חשבונאות מקובלים יש להם הגדרה. יש חוזר ראשון משנת 2013. זה לא מקום פתוח לכל תקינה אפשרית. זה אחת. שתיים, אפשר לכתוב בתוך ההגדרה של הוצאות מו"פ להפנות לכללי חשבונאות מקובלים למה שנרשם בהם כהוצאות מו"פ ומה שיכול היה להירשם כהוצאות מו"פ לפי כללי חשבונאות מקובלים אבל נרשם במקום אחר. ההגדרה היא מאוד פשוטה. הרי בסוף הולכים לחשבונאות. אם אפשר לגבות את זה חשבונאית – זה צריך להיות בפנים. זה הרעיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע לנסח את זה באופן הזה כפי שאתם אמרתם עם כללי החשבונאות המקלים ועם ההרחבה, למצוא נוסח שיכלול את זה בתוך החקיקה. אין סיבה שלא. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> זה אומר בדיוק מה שהאני אמר. אם זה חשבונאית בפנים אז זה בפנים, זה מה שאומר. אם זה לפי כללי חשבונאות הוצאות מו"פ אז זה הוצאות מו"פ. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> לא, כרגע מה שנרשם בכללי חשבונאות כהוצאות מו"פ, אבל יש אילוצים אחרים של הוצאות שלפעמים באופי שלהן הן יכולות להירשם במו"פ אבל הן נרשמות בעלויות מכר, בשיווק או יכולות להירשם בכל מיני מקומות. אפשר להראות לכם את הדוגמאות האלה. זה בדיוק האירוע שאנחנו מדברים עליו וזו ההרחבה. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> זה העניין, שזה דוגמאות פרטיות והשאלה אם כל דוגמה פרטנית יש לה מקום בחקיקה ראשית. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> לימור, אבל זו ההרחבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו לא דוגמה פרטית אלא לעשות את ההרחבה שעליה דיברנו. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> בסוף את רוצה לעודד הוצאות מו"פ, מה זה משנה איפה זה נרשם? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני יכול להציע? למשל הוצאות שבמהותן הן מהוות הוצאות מו"פ שנרשמו על פי כללי חשבונאות מקובלים בסעיפים אחרים בדו"ח. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> זה בדיוק גם מה שרשום בחוזר של תיקון 73. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לא החוזר, אנחנו מדברים על החקיקה. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> לא, אבל זה רשום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כי היא שאלה למה זה לא נכלל בחוק. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> אני אומרת שאם זה רשום בחוזר אז זה כבר בחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה להכניס את זה. אם זה כבר רשום אז מה הבעיה שלהם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, הטענה נכונה. אני מאפשר. אני רק מבקש לא להיות מקובעים. תשבו איתם. אני שומע שיש שיח ביניכם. תגיעו לנוסח. אני מבקש שהוא יהיה בתוך החוק. אני שמח על זה שאתם מרחיבים ומקלים כי הנושא - - - ואני בטוח שזה גם יהיה בסוף למפעלי תעשייה. כן בבקשה. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> אני רוצה להתייחס להגדרה של כללי חשבונאות מקובלים ואני רוצה להזכיר לוועדה את מה שהיה לנו בעניין של חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע שההגדרה המרחיבה הזאת גרמה למניפולציה חשבונאית. כשיש כללים שונים שמופעלים שעדיין נמצאים במסגרת כללי חשבונאות מקובלים, אבל החברה מחליטה להפעיל לכל סעיף שהיא מחליטה איזה כללים מתאימים לה – אנחנו יוצרים לה אפשרות להימנע מתשלום מסים. מה שהיה שם הוא שהם השתמשו לצורך עלות הרכוש הקבוע בעלות היסטורית, כשזה היה להם נוח ועלות נוכחית, כשזה היה להם נוח. גם אלה וגם אלה הם כללי חשבונאות מקובלים אבל הם עשו מניפולציה חשבונאית שבסוף הגיעה למחלוקת ופשרות וקופת המדינה הפסידה מזה הרבה כסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה את מציעה? << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> מה שאני מציעה זה שאותם כללים שהם מדווחים, הם מחליטים על איזה כללים הם מדווחים ואלה הכללים שהם מדווחים בדיווחים המאוחדים שלהם, מה שהם מחליטים שם – זה חייב להיות כללי חשבונאות מקובלים – אותה החלטה צריכה להיות תקפה גם לפה. אי-אפשר לעשות מניפולציה ולהחליט בכל מקרה איזה כללי חשבונאות מתאימים לנו שככה נוכל לשלם פחות מס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולכן את מציעה שזה יהיה בחוק? מה את מציעה? << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> אני מציעה לאמץ את ההגדרה שהייתה סעיף 20 (א) לחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע את ולא לאפשר את ההגדרה המרחיבה הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא מה שהם רוצים נכון? אני לא טועה? << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> לא, זה משהו אחר לגמרי. זה לא קשור למה שהם דיברו. אני מדברת כרגע על ניסיוננו העגום מהעבר מהמניפולציה שגרמה להפסד של הרבה כסף לקופת המדינה. בואו נעשה משהו שהוא יהיה אחיד, שחברה לא תוכל להחליט שהיא עושה איזשהו פתקית עכשיו לצורך זה ואומרת זה החשבון שלי לצורך הוצאות מחקר ופיתוח אבל בדו"חות המאוחדים שלי שם כללי החשבונאות המקובלים אחרים. תחליטו איזה כללים שאתם הולכים איתם. בדו"חות שלכם אלו הכללים שתעשו גם פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. בסדר. ולא תוכלו להשתמש פעמיים בחשבונית פעם ככה ופעם ככה. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> אחידות, כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא חושב שמישהו חושב אחרתח. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> כרגע כמו שהסעיף מנוסח אפשר לעשות את המניפולציה הזאת. החוק מאפשר לעשות את המניפולציה הזאת ושיתקנו אותי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ההתייחסות שלכם למה שהיא אומרת? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אני חושב שהנקודה שהיא מעלה זו הנקודה המרכזית של למה לא לרשום "לרבות". ברגע שאנחנו נרשום את זה בחוק הזה דרך אגב - - - אני אומר שאני זה שיבדוק את הוצאות המו"פ כשהן יוגשו כבקשות. אנחנו בודקים עוד המון מקומות, אני מסביר חבר הכנסת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מערב פה כמה דברים שלכאורה אין קשר ביניהם. היא טוענת שיכולה להיות מזה תקלה וצריך למצוא לזה פתרון. אני לא חושב שזו בעיה שהיא לא פתירה. אתה מדבר על משהו אחר. אני חושב שזה נכון שהיות והעמדה של משרד האוצר ושל הממשלה להקל במקרה הזה ולהרחיב את הקרטריון, זה צריך להיות בחקיקה. זה לא יכול להיות באיזשהו חוזר ששם - - - << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אנחנו לא חלוקים פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה זה לא בפנים? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אני אומר שאנחנו לא חלוקים. אבל צריך לקחת בחשבון - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה רק שאלה של ניסוחים. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> צריך לקחת בחשבון שככל ואנחנו מכניסים את זה פה ורושמים פה את ה"לרבות" זה אומר שכל מקום אחר שלא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תציע משהו אחר, לא לרבות. לרבות זה בינתיים נשמע הדבר הכי הגיוני. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> זה לא משנה. בכל מקום אחר שרשום את ההפניה המקורית או ההגדרה המקורית - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, הטענה היא אם אני מבינה נכון שאם אתה קובע את זה פה זה יכול ליצור הסדר שלילי ביחס למקומות אחרים בחקיקה ומזה הם חוששים. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> זה משהו שבהפוך על הפוך יפגע בהם במקומות אחרים שבהם אנחנו היום בודקים בעיניים מקלות. אם אני מקבל סמכות מהחוק לבחון רק פה בעיניים מקלות אני לא יכול להשתמש בסמכות הזאת במקומות אחרים שלא ניתנה לי הסמכות בצורה מפורשת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אביעד, אנחנו רוצים להודות על הדאגה, באמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה זה יכול לפגוע? אתה יכול לתת לנו דוגמה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> איך מילה לרבות יכולה לפגוע? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאני שואל, איפה זה יכול לפגוע? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אני אומר שוב. מגישים אלינו היום בקשות שבמסגרת הבקשות האלה אנחנו בוחנים את הוצאות המו"פ שיש לחברות. היום הבחינה היא בחינה מקלה כי רשום כללי חשבונאות מקובלים וקבעה רשות המסים וגם אנחנו קבענו שהבחינה היא בחינה מקלה. אם אני יוצר לעצמי בחוק הזה - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, ההגדרה אבל אם יש משהו בהקשרים האלה שיכול להתעורר במקומות אחרים. לא בהקשרים כלליים. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אני אומר, כל מקום אחר שכתוב כללי חשבונאות מקובלים ולא כתוב את ה"לרבות" אני אייצר לעצמי הסדר שלילי. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> בחוק עידוד זה יכול להיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה צריך להסביר לי למה אתה מתערב בזה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אני הבודק. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> הוא הבודק המקצועי לענייני הוצאות מו"פ. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אני זה שיבדוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תביא דוגמה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אז אני אומר יש לנו את זה בהמון פרמטרים אחרים. בדוגמה הקלאסית זה חוק עידוד. זה לא אני אבדוק, זה רשות המסים תבדוק אבל עלול להיווצר שם הסדר שלילי. 20(א) סעיף אחר בפקודת מס הכנסה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה יכול לקרות? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> לייצר הסדר שלילי. זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על זה מדובר על הרחבה. במקומות אחרים לא מדובר על הרחבה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> בדיוק. במקומות אחרים לא מדובר על הרחבה זה אומר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זה כתוב בחוק. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אבל זה אומר שהיום שבמקומות האחרים שאנחנו בוחנים - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אסביר מה אביעד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תסביר לי, אני לא מבין. אתה רשות המסים נכון? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> מזל שיש לנו את רולנד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אסביר למה אביעד מתכוון. הוא אומר שההגדרה הזאת קיימת במקום אחר. אם פה אנחנו נוסיף לרבות יפרשו את ההגדרה ההיא לצמצום, עד כאן אביעד. יש פרוטוקול ופה אנחנו מבינים שההרחבה פה מתלבשת גם על ההרחבה ההיא ששם היא באה באמצעות חוזר ופה היא באמצעות חקיקה. פשוט. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ב-20(א) אין שום פרסום שמרחיב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו אומרים את זה עכשיו. אם אתה מסכים רשות החדשנות שההרחבה פה חלה בכל החוקים ששם זה לא כתוב במפורש – סיימנו את האירוע. זה עניין של הסכמה. יש פה כנסת, אנחנו בכנסת. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> זו שאלה משפטית שאולי - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ברמה המשפטית ברור שהתיקון פה לא משפיע על הפרשנות שם. הוא לא משפיע כמו שאתה מסביר שאם מתקנים פה אז זה יחול גם שם. זו שאלה של הסדר שהיא לא שאלה מסובכת. אני מסכים שזה יכול להעלות חשש להסדר שלילי אם נגיד לפרוטוקול, אולי לא. אבל אמרנו שנבחן את זה. אני חושב שאת כל ההגדרה הזאת נבחן גם לאור ההערה שעלתה עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. אני מציע - - - << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> אני רוצה להגיד אם אפשר משפט אחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע, רק דקה. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> כללי ה-OECD מפנים לדו"חות המאוחדים לכללים שם. אז אני אומרת בואו נהיה אחידים עם זה. זה החישוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני לא בטוח - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה זה, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה יחד איתכם ויחד איתם להגיע לניסוח. הרעיון הוא ברור. העקרונות הם ברורים. להגיע לידי ניסוח כזה שלא יביא לידי תקלות ואפשר להגיע לניסוח. אני לא חושב שזה דבר שהוא לא פתיר. בסדר שלומית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אדוני יושב-הראש, רק הערה כללית. שהיה צריך להגיד ברקע ושכחנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> בחוק הזה מי שקובע האם הוצאת מו"פ היא הוצאת מו"פ או לא – זו רשות החדשנות ולכן אביעד מרשות החדשנות הוא הגורם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני בעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. בגלל זה נתנו לו לדבר. אם לא הוא לא היה מדבר. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לא, אני מציין עובדה לרקע. רק שיהיה ברור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה, היה נשמע ממני שכאילו אני - - - אני דווקא סמכתי על הדיבורים שלו. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לא, אני לא יודע מה היה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מתפלא איך הם נותנים לדבר. בדרך האוצר הם הכול והוא רק כשיש בעיה הולכים אליהם. באוצר זה משהו מיוחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אני מודה לך שהעלית את העניין הזה ואני מודה לך על עוד כמה דברים שהעלית. הלאה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הגדרות: 1. (א) בחוק זה – " הוצאות מחקר ופיתוח מזכות" – הוצאות מחקר ופיתוח של מפעל תעשייתי המנויות להלן, בהפחתת סכומי מענקים שניתנו בשל הוצאות מחקר ופיתוח של המפעל, ואולם לא יופחתו לעניין זה מענקים שניתנו בשל רכישת בניינים:" קודם דיברנו באופן כללי על הגדרה של הוצאות מחקר ופיתוח אבל הזיכוי עצמו ניתן כשיעור מהוצאות מחקר ופיתוח המזכות. (1) 100% מעלות השכר של עובדי המפעל המועסקים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, מה זה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שנייה, לגבי הרישה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> קצת קשה להבין את הרישה בלי להבין את שאר הסעיף. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש פה רשימה ארוכה של תנאים מצטברים ושל רכיבים. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> רכיבים, בדיוק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אז השאלה אם נעיר בסוף או נעיר מילה-מילה. מה שיוחלט. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה שאפשר להסביר על הרישה עכשיו זה שבדומה להרבה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ארבעה רכיבים. רק שנייה, מה זה "מענקים בשל רכישת בניינים?" אני שאלתי את זה קודם. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> צריך להגיע לחלק הבא. הזיכוי לא יינתן על בסיס הוצאות מו"פ לרכישת בניינים. בגלל זה אנחנו גם לא מפחיתים מענקים. הרישה אומר שאם ניתנו לך מענקים כלומר אם אתה לא נשאת בהוצאה אלא קיבלת את זה כמענק מהמדינה או מגוף אחר אז אתה לא תקבל על זה שאתה הוצאת הוצאה שקיבלת מהמדינה זיכוי. אבל אנחנו לא רוצים להפחית מענקים שניתנו לך אם המענקים האלה לא שימשו לצורך ביצוע של הוצאות מו"פ שבגינן ניתן לקבל זיכוי. לכן, מכיוון שאנחנו לא ניתן את הזיכוי על הוצאה לרכישת בניינים אנחנו גם לא נפחית מענקים שניתנו בשל רכישת בניינים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל היזם שעושה את המחקר ופיתוח ועושה את המפעל ואת הכול הוא צריך בניין. בין יתר ההוצאות שלו הוא צריך בניינים. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אני רוצה לחדד את זה קצת. הוצאות מו"פ מזכות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני שאת מחדדת, רק שאני אבין על מה מדובר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> עדיין לא הגענו. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> זה חלק מהעניין, אני רוצה להתייחס לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה חלק מהמפעל ויש בניינים. הוא לא יכול לעשות את זה ברחוב. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> הוצאות מחקר ופיתוח מזכות הן הבסיס לחישוב ההטבה. זו נגזרת של הוצאות מו"פ שיש לחברה. החוק הזה בא לתמרץ חברות שיש להן פעילות מו"פ ויש להן הוצאות מו"פ שנרשמות בחשבונאות כמו שדיברנו עד עכשיו. עכשיו אנחנו נכנסים לבסיס. זה הבסיס לחישוב ההטבה שזה לא כלל הוצאות המו"פ שיש לחברה אלא רק הוצאות מו"פ המזכות שאנחנו מגדירים אותן כמזכות ומזכות את החברה בהטבה. כהחלטה משותפת ברשימה הזאת אין הוצאות בגין בניינים. ברור לנו שהחברות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתם כותבים את זה? הרי כתבתם רק את ההוצאות. למה בניינים כתבתם? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> לא, כתבנו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא מופיע. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> זה העניין. הוצאות מו"פ מזכות לא כוללות הוצאות בגין בניינים אז זה אומר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אז זה כתוב בחקיקה הקודמת. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> כאן אנחנו מתייחסים לניכוי מענקים. הרבה פעמים חברות שיש להן פעילות מו"פ פונות לרשות החדשנות למשל – יש גם גופים אחרים מרשות החדשנות – איפה שאביעד יושב והם נותנים מענקים למימןו מו"פ. אז אנחנו אומרים שאם כבר קיבלתם מימון מהמדינה בגין אותן הוצאות מו"פ, הן לא יכולות לשמש אותך כבסיס לקבלת הטבה נוספת ולקבלת תמריץ נוסף. בגלל שאנחנו לא נותנים תמריץ על הבניינים אז אנחנו גם לא מפחיתים מענקים בגין בניינים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אתם לא נותנים רק להוצאות מו"פ כאלה שהם נכללים בתוך העניין. בניינים לא נכללים בתוך העניין. למה אתם כותבים את זה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם מתכוונים פה למשהו? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אנסה להסביר מה הכוונה פה ברישה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> היות ובארבעת הרכיבים בסוף לא נפגוש בניינים וכרגע ברישה מנטרלים מהוצאות המו"פ את מה שקיבלת כמענק אז מנטרלים את הנטרול בגין המענק בגין הבניין. זו הכוונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל למה אי-אפשר לכתוב שכל עוד קיבלת מענק אחר מהמדינה הוא לא ייכלל פה בתוך העניין? מה הבניינים האלה נכנסו לפה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ככה זה כתוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא כתוב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה כתוב ככה. כתוב שאנחנו מורידים פה – אני הסנגור שלכם כן? – את המענקים שהתקבלו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מה שהגמרא אומרת לא זכות העבירה, העיקר הקין. תזרוק מקל באוויר הוא בסוף יירד לאותו מקום שהוא היה קודם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מקווה שאני לא המקל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה צריך שיהיה כתוב שאינם מענקים בשל רכישת בניינים? מה שקיבלו מענק זה לא יחול, לא רק על הבניינים. גם על דברים אחרים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אבל זה מינוס מינוס. פה מחזירה פנימה מהמינוס הגדול שהורדנו את המענקים גם בגין בניינים מחזירים פנימה כדי שבסוף נוריד מהוצאות המו"פ רק את החלק של המענק שהוא בין כה לא בניינים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבניינים לא יהיו בפנים כמו שלא יהיו עוד דברים אחרים שעליהם קיבלו מענק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כנראה שהם מרגישים בהמשך שהם כן ייתנו הוצאות בגין הבניינים ולכן הם כבר הכניסו את זה פה. אולי בהמשך נוסיף רכיב של הבניינים ואז הכול יסתדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מבין. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> שלא יורידו גם את סכום המענק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את מה? << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> שלא יורידו גם את הוצאות המו"פ עצמן וגם את סכום המענק שניתן בגין אותן הוצאות מו"פ כי אז אתה מוריד ומוריד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת אומרת את בעד זה שיהיה כתוב? << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> לא, אני לא בעד. אני רק מנסה להסביר. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> היא בעד האמירה. אם כבר בניינים לא בפנים אז היא בעד כי אחרת זה ניכוי על ניכוי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יושב-הראש אני חושב שהדיון הזה צריך להיות בהמשך בפסקה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, תמשיכו. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> רק הערה לגבי ההפחתה. אני חוזר לשורה לפני כן. בהפחתת מענקים שניתנו בשל הוצאות מו"פ. אז ברור שהכוונה פה היא לא להוריד מהוצאות מו"פ את זיכוי המס מכוח הזיכוי הזה, נכון? כי יכול להיות שבהמשך הוא יקרא בשם אחר. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> לא, אנחנו מתכוונים למענקים אחרים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אז זהו. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> הבנתי למה אתה אומר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> שלא נהיה במצב של ביצה ותרנגולת פה. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> שלא ייווצר חישוב מעגלי, נכון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מעגלי שיגיע לאפס בסוף. אין לנו בעיה עם מעגל אם הוא מגדיל אבל אם הוא מקטין זאת בעיה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נזכור את זה בהגדרה של מענק אולי. נוסיף שם שזה למעט - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תמשיכו את הסעיף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, אבל לא שמעתי. שיגידו שוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> עוד מעט נגיע להגדרה של מענק. אמרתי שבוא נזכור את זה לשם, אולי נוסיף שם. עוד לא חשבתי על זה עד הסוף. אולי נוסיף שם שזה למעט מענק לפי החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אז עוד פעם אנחנו ברשימה של ההוצאות המזכות. אולי אני אקריא את הכול ואז - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, כן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ואז נסביר את המהות כי זה הכול בא ביחד. (1) 100% מעלויות השכר של עובדי המפעל המועסקים בפעילות מחקר ופיתוח בישראל; לעניין זה, "עלות שכר" – שכר העבודה ששולם לעובדי המפעל, כפי שדווח בטופס 0126 שהגישה החברה הכשירה לפי תקנות מס הכנסה (ניכוי משכורת ומשכר עבודה) התשנ"ג-1993 בשינויים אלה: א. בתוספת סכום ששילם מעסיק לקרן השתלמות או לקופת גמל, אם לפי סעיף 3 לפקודה לא רואים אותו - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי יותר לאט ישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> א. בתוספת סכום ששילם מעסיק לקרן השתלמות או לקופת גמל, אם לפי סעיף 3 לפקודה לא רואים אותו כהכנסת עבודה במועד ששולם לקרן ההשתלמות או לקופת הגמל; ב. בתוספת סכום תשלום דמי ביטוח ששילם מעסיק בעד עובדו לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח חדש] התשנ"ה-1995; ג. בניכוי מענקים עקב פרישה או מוות כמשמעותם בסעיף 9 (7א) לפקודה; ד. בניכוי הוצאות בשל תגמול הוני שלא הותרו בניכוי לפי סעיף 102(ד)(1) לפקודה; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תעצור כאן ותסביר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה שאנחנו מנסים להגיע אליו פה היא עלות השכר ועלות המעסיק שהוא משלם על העובדים שלו כאשר הדרך מבחינה תפעולית הכי נוחה לעשות זאת היא להתחיל משכר העבודה ששולם לעובדי המפעל כמו שהוא דווח בטופס 126 שזה הטופס שהחברה מגישה למס הכנסה לגבי תשלום השכר והניכוי. אנחנו עושים שינויים כדי לוודא שגם סכומים שהמעסיק שילם שלא נכללים בטופס – הם ייכנסו וסכומים שכן נכללים בטופס אבל הם לא באמת עלות מעסיק על שכר עבודה באותה שעה – שהם לא ייכללו בטופס. הראשון זה בתוספת סכומים ששולמו לקרן השתלמות או קופת גמל שהם סכומים שלא נמצאים בשכר העבודה אבל הם כן בעלות המעסיק. ב' זה ביטוח לאומי, חלק המעסיק בביטוח הלאומי. ג' בכלל שהכללנו כבר למעלה את ההפרשות לקופות גמל אז צריך להוריד את המענק עקב פרישה או מוות שמשתלם בסוף וד' זה ניכוי הוצאות בשל תגמול הוני שלא הותרו בניכוי לפי סעיף 102(ד)(1) לפקודה. יש שם סעיף. את רוצה להסביר את זה? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> כן, את סעיף ד'? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אני אסביר את סעיף ד'. יש את סעיף 102 לפקודת מס הכנסה. הוא נותן הטבה לעובד שקיבל ממעביד אופציות או מניות. הוא יכול לממש את זה כשאנחנו יודעים שכל דבר בגדול לפי הדין הישראלי ולפי דיני המס מה שעובד מקבל ממעבידו זו אמורה להיות הכנסה משכר ומהכנסה בעבודה מידיו. במקרה הזה הוא מקבל אופציות או מניות – בדרך כלל של המעסיק עצמו או של חברה קשורה – והחוק הזה נותן הקלה. אם עובד בוחר שלא לממש, יש פה שני מסלולים. אם המעסיק יותר נכון בוחר בשביל העובד לשים במסלול ההוני – העובד משלם מס מופחת. הוא לא ישלם על זה מס כמו שמשלם כל עובד רגיל שהוא מס שולי שיכול להגיע עד 50% אלא ישלם מס של 25% על הרווח שהוא יפיק מההטבה הזאת. מכיוון שכבר יש הטבה אחת אז חשבנו שלא נכון לתת פה הטבה נוספת אבל מצד שני אנחנו יודעים שיש גם מקרים שהעובד כן משלם מס מלא בכל זאת והמקרים האלה כן ייכנסו כאן. זה מה שאומר סעיף ד'. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> יש לכם הערכה על כמה מדובר? אין שליטה על הסכום הזה. אתם נותנים פה הטבה שהיא לא מקובלת. זה הרי רכיב הוני שהחלטתם - - - << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> לא, אנחנו לא נותנים הטבה על רכיב הוני. זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> לא, אבל אתם מגדירים בניכוי הוצאות בשל רכיב הוני שלא הותרו בניכוי. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אז זה העניין, אני אסביר. החוק אומר במפורש. ברגע שזו הכנסה של העובד במס שולי אז זה מותר בניכוי וזה בסדר. מצד שני העובד משלם על זה עד 50% מס שזה מס רגיל. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> נכון. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> זה בסדר. מה שלא הותר בניכוי לא ייכנס כאן. זה המסלול ההוני שבו עובד מקבל הטבה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> התגמול ההוני לא נכנס ברישה בכלל, הוא לא ב-0126. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> אבל השארתם אותו שלא הותרו בניכוי כלומר שזה בהפוך על הפוך זה יוצא - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, התגמול ההוני בגדול לא נכנס לטופס 126 אבל יש סוג מסוים של תגמול הוני שכן נכנס לטופס 126 שהוא הסוג הזה שאותו אנחנו גם רוצים להוריד. זו הוצאה כללית של כל החלק הזה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אם התגמול ההוני - - - << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> אני לא הבנתי את זה ככה אבל אני אשמח להבין שטעיתי. אתם לא עוצרים מנגנון - - - << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אני אתחיל מלמעלה. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> שהוא זיכוי עבור ההוצאות האלה? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> נכון. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> אתם לא יוצרים? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אנחנו לא. שוב, אנחנו נשענים כמו שכתוב ברישה בדיווח בטופס 126 שהם כלל הוצאות שכר שמעסיק משלם. יותר נכון זה כלל הכנסת העבודה של העובד שעוברת דרך התלוש. 126 זה דיווחים של הכנסה בתלוש. כרשות שתוכל לבקר אחרי זה את ההוצאות האלה אנחנו נשענים על הדיווחים של מעסיקים כמו שהם מוזרמים בדרך מכוונת לרשות המסים. זה טופס 126. בטופס 126 אנחנו לא רואים את התגמול ההוני אז התגמול ההוני הוא בחוץ מעצם הרישה. יש מקרים שלפעמים זה לא תגמול הוני, משלמים על זה מס שלם אבל זה לא מותר בניכוי במקרים של הפרה. זה גם יהיה בחוץ. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יש לנו כבוד יושב-הראש שתי הערות. הערה מהותית והערה טכנית. קודם כל נתחיל עם הטכני. הנוסח הוא לקחת את שכר הברוטו של העובד, להוסיף את הרכיבים שהמעביד משלם עבורו – רכיבים של קופות גמל והפרשות סוציאליות – ובסוף להוריד שני רכיבים. אני חושב שקודם כל אפשר ללכת יותר פשוט. עלות מעביד. אני חוזר לחשבונאות ולדו"ח הכספי, הרי בסוף הוצאות השכר הן עלות של המעביד. מה שהעובד עולה למעביד כולל כל ההפרשות וכולל הכול אלה הוצאות השכר שלו. אז פה התחלנו לא מעלות מעביד אלא מהברוטו של העובד, להוסיף את הרכיבים שהם ההפרש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה באמת? אתם יכולים לשנות את זה. זה לא - - - הוא צודק. שיהיה כתוב עלות מעביד. טוב. מה ההערה השנייה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ההערה השנייה, אם אנחנו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, הם ישנו את זה. אני חושב שהם גם כן - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן, המבנה יהיה יותר פשוט ויותר ידידותי לסביבתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אתן להם לענות. אני לא ממהר לשום מקום בגלל - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני חושב שזה חוזר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בכל חוק ההסדרים הזה יש הרבה בעיות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו נבחן את זה גם אבל אני חושב שזה חוזר למה שאמרנו קודם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שמה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה חוזר למה שאמרנו קודם. הדברים האלה שהגדרנו פה הם דברים שכבר קיימים בחקיקה ולכן הלכנו על הנוסחים שאנחנו יודעים בצורה יותר וודאית מה הם ולא על כללי חשבונאות שזה משהו יותר ערטילאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל למה לא לכתוב עלות מעביד? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אז אנחנו נבחן אם זה אפשרי או לא אפשרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תבחנו ותחזרו עם תשובה חיובית. אני חושב אלא כן יש לכם עניין שיהיו יותר מילים בתוך החקיקה כדי שאנשים יתבלבלו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש לנו עניין שהחקיקה תהיה מדויקת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם לא, אז למה לא? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, יש לנו עניין שיהיה פחות חוסר וודאות בחקיקה וזה נותן פחות חוסר וודאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. עלות מעביד אפילו אני שאני לא רואה חשבון מבין את זה. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> לא, אבל אם אין היום בחקיקה עלות מעביד, אולי עלות מעביד כוללת את השולחן? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו יצאנו עם הוצאות מו"פ לפי כללי חשבונאות מקובלים. בסוף יש למעסיק הזה הוצאות שכר שכוללות כל מיני רכיבים שהוא עומד בהן וזה מה שקרוי בשפה המשפטית אותה עלות מעסיק בגין העסקת העובדים. אני מזכיר שאנחנו מתחילים פה מהוצאות המו"פ של כללי חשבונאות מקובלים. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> רולנד, אנחנו נבדוק את זה. אנחנו רוצים מקסימום כללים מיסויים ומינימום כללים חשבונאים. עם כללים מיסויים אנחנו יודעים לעבוד, כללים חשבונאים אלוהים ישמור מה ייכנס לנו שם. אנחנו נבחן את ההצעה אבל אני אומר רגע שרשות המסים מעדיפה כללים מיסויים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זאת הייתה הערה טכנית. הערה מהותית לגבי הנטרול. מה מנטרלים מאותה עלות מעסיק. יש פה רצון – לא משנה מאיפה אני מגיע מעלות עובד או מעלות מעסיק – לנטרל את הרכיב של האופציות. כבוד יושב-הראש, רכיב האופציות הוא רכיב משמעותי בעולם חברות ההייטק וחברות הצמיחה. וזאת שאלה אם המחוקק לא רוצה לתת זיכוי מס על הוצאות מו"פ שכוללות גם את רכיב האופציות של העובדים. כרגע הוא מנוטרל. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> הוא מנוטרל רק אם משולם עליו מס הוני. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכון, רוב התעשייה יושבת על אופציות לפי מסלול הוני, כלומר זה מקטין באופן משמעותי פה את הוצאות המו"פ שהן יהיו זכאיות לזיכוי שנגיע אליו בהמשך. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> נילי בן טובים, רשות המסים. רכיב האופציות כבר היום מקבל הטבה משמעותית בחברות חוק עידוד. בחברה רגילה בצד השני של האופציות אומנם העובד משלם רק 25% מס ולא 47 או 50 אבל בצד השני החברה לא מקבלת את זה כהוצאה. אבל כיוון שהמס בחברות חוק עידוד הוא כבר – ואחר כך נראה שההטבה היא רק לחברות חוק עידוד – נמוך יותר, אתה כבר מקבל הטבה גדולה בזה שאתה לא יכול לרשום את זה כהוצאה. זה עדיין הרבה פחות שקלים. זה כבר רכיב עם הרבה מאוד הטבה לאותן חברות ולטעמנו זה לא סביר לתת את זה הטבה על הטבה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אנסה להוסיף על מה שאת אמרת כדי שהדיון יהיה ברור ושבסוף ההחלטה תתקבל על בסיס נתונים ברורים. יש שני מסלולים בעולם האופציות – מסלול אחד שהעובד משלם מס שולי כמו שכר והחברה מקבלת הוצאה מוכרת בניכוי כאילו זה הוצאות משכורת. במסלול השני היותר נפוץ בפרקטיקה, העובד משלם שיעור מס מופחת של 75% ולחברה לא מותרת ההוצאה. בסוף כשמסתכלים על המיסוי של העובד ושל החברה ביחד במשוקלל מגיעים פחות או יותר לאותה תוצאה. מה שנאמר פה שהיות שבחברות הייטק שיעור מס חברות הוא יותר נמוך מכוח חוק עידוד השקעות הון ההטבה הגלומה בהכרה בהוצאה היא יותר נמוכה ולכן כיוון שהיבט ההוצאה במישור ההוני של 25% עובד יותר קטן, הפגיעה באי-התרת ההוצאה היא פגיעה קטנה יחסית ולכן לא רוצים להכניס את זה כרגע למנגנון של הוצאות המו"פ. אנחנו חושבים שאין קשר בין הדברים. זה שהמחוקק החליט לעודד את חברות התעשייה בחוק לעידוד השקעות הון - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר אתה מעודד ופה אתה נותן להם מכה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צריך לתת להם את ההטבה שמגיעה להם ולא להוריד מזה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נכון, ההסבר הוא נכון רק אנחנו חושבים שאין קשר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה אתם נותנים פחות הטבה? << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> השמיכה היא אותה שמיכה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> לא, אני אומרת - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אפרופו המיטת סדום. חזרנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. אבל אם נתת הטבה במקום אחר - - - << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> אנחנו מדברים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התחלת להסביר לי, את אומרת שזו אותה שמיכה נכון? יש שמיכה אחת. אבל גם בשמיכה הזאת, אני טוען שיש פה שתי שמיכות ולא שמיכה אחת, כי שמיכה אחת הייתה כבר לפני זה. עודדנו אותם בצורה מסוימת. עכשיו אנחנו רוצים לעודד אותם בעוד דבר. אמרנו להם או שאנחנו מגדילים לכם את השמיכה או שאנחו נותנים לכם עוד שמיכה. את אומרת שיש את אותה שמיכה שאיתה צריכים להסתדר לצורך העניין אם עד עכשיו הסתדרו ארבעה אנשים עכשיו יסתדרו בה חמישה אנשים. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, כל החברות שמקבלות את ההטבה הזאת הן מראש חברות בחוק עידוד. אם היה לי חברות שהן כן בחוק עידוד ולא בחוק עידוד אז זה היה עניין אחר כי אם אני רוצה להפנות יותר כספים לחוק עידוד למה את אמרת שאת רוצה לתת להם, תתני להם. אבל זה הכול חברות חוק עידוד. עכשיו יש לנו מסגרת תקציבית לעמוד בה. השמיכה היא אותה שמיכה ועכשיו השאלה איזה בסיס של הוצאות נכנס פנימה. אם זה בסיס שהוא גם ככה היום מאוד מוגבל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אם רוצים ללכת - - - << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> למה לתמרץ אותו עוד יותר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אם רוצים ללכת - - - << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> זה לא שאני פוגעת בהם. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> שנייה, אני רוצה לצאת רגע - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אסביר לך למה. מה שאת אומרת הוא שההטבה הזאת היא לא הטבה, זה סתם, כי את אומרת שהשמיכה היא אותה שמיכה. לקחנו ואנחנו סך הכול מוסיפים רכיב נוסף - - - << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> נכון, אם אני מוסיפה עוד רכיב - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר את אומרת, לא, את אומרת אני לא נותנת הטבה - - - << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> אז אני מורידה ל-10% - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק החלפתי להם את ההטבה הזאת בהטבה הזאת. אמרתי להם אתם רוצים מפה הטבה לקחת ממנה 20%, מפה 80%, אין בעיה זה מה שייצא לכם. כשאמרתם לי שאתם מביאים פה הטבה עוד בחוק הראשי ועכשיו הבאתם את ההשלמה של זה, הבנתי שיש פה הטבה נוספת. עכשיו את אומרת שאין פה הטבה נוספת, זו אותה הטבה ורק שינינו לה את השם וחלק ניקח מפה וחלק מפה. ככה זו ההבנה שלי ממה שאת אומרת עכשיו כי את לא מוסיפה כלום. הרי זה עולה עוד כסף למדינה, נכון? אנחנו מעודדים. המדינה נותנת פה עוד איזה משהו ועכשיו את אומרת לי לא אני לא נותנת עוד משהו, אני נשארת באותה שמיכה. זה לא נכון להגיד את זה. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> לא, אני אומרת שלצורך העניין עלות החוק היא 3 מיליארד. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> שנייה, אני יכולה להגיד משהו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, דווקא אני מבין אותה. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> אתה נשאר באותה מסגרת תקציבית – לצורך הדוגמה 3 מיליארד – ואתה עכשיו מחליט להגדיל את הוצאות המו"פ מזכות, את הבסיס שעליהם נותנים הטבה. היום אנחנו מדברים על 15% אחר כך על ההוצאות האלה אז נרד ל-10%. נגדיל את הבסיס ונרד ל-10% וגם הם יגידו לך שזה מבחינה עולמית מספר לא טוב להגיע אליו. המספר עצמו הוא מאוד חשוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הויכוח הוא האם אנחנו הולכים על פי הצדק האבסולוטי. זה שאנחנו נותנים שם הטבות זה לא מונע מלתת את ההטבה הזאת אם אנחנו עושים את החשבון המדויק, כמה הוא משלם - - - << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> כבוד יושב-הראש, אני יכולה להוסיף עוד משהו בלי שום קשר לשיח הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, את יכולה אבל דקה. המציאות היא שלפי דעתנו על כל פנים – אני לא יודע מה הממשלה החליטה – אם אכן זה נכון שהולכים על פי הצדק המוחלט אז צריך להוסיף כסף. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> אבל אין סיבה להגיד שזה הצדק המוחלט. אין סיבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה הצדק המוחלט כי זה מה שהוא משלם. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> לא, אני מתכוונת שלהעדיף - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> המדינה נותנת הטבה במקרה הזה. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> להבנתי, יש מקרה פה להעדיף את הוצאות השכר הרגילות על פני הוצאות אופציות, כי כבר היום אתה נותן תעדוף להוצאות של אופציות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אבל אתה נותן בגלל סיבה מדויקת. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> שהיא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אנחנו הולכים על העניין הזה ויודעים בדיוק למה הוא קיבל, יש סיבה. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> יושב-הראש, אני אנסה אולי לחדד כמה דברים נוספים מעבר למה שכבר נאמר. דבר ראשון, אנחנו עשינו שיח על הנושא הזה באופן נקודתי גם עם התעשייה. צריך להבין שהדבר הזה הוא שונה בין חברות שונות. הוא בא לידי ביטוי באופן שונה בחברות שונות. יש חברות שהן מוטות הוצאות שנוגעות לאופציות ויש חברות שלא. חברות שלא – מן הסתם ייפגעו אם נלך למהלך כזה כי כמו שנילי אומרת זה משחק סכום אפס. אם ניקח את זה ונגדיל את ההטבה כנגד הדבר הזה זה ישחוק הטבה במקום אחר ולכן אנחנו הסתכלנו באופן רוחבי על כלל התעשייה והמסקנה שהגענו אליה היא שלא נכון לעשות את זה. סיבה נוספת, כשהסתכלנו על מדינות אחרות בעולם – אני מזכירה שהמטרה המרכזית היא לייצר אטרקטיביות בין-לאומית ביחס לחברות אחרות – ובחנו מה מדינות אחרות עשו. מדינות אחרות ככלל לא מכירות בהוצאה הונית כשהן נותנות את הזיכוי כנגד הוצאות מו"פ. לכן מבחינתנו הדברים שנילי אמרה – שאנחנו רוצים להעדיף פעילות של עובדים, שאנחנו רוצים לתמרץ חברות שמעסיקות עובדים ומעסיקות בשכר במיסוי שולי – הם הנושאים שאנחנו רוצים לתמרץ. מעבר לזה, לגבי הסוגיה החשבונאית. לחברות אין הוצאה תזרימית כנגד הרישום של האופציות. בשונה מזה, ההטבה שאנחנו נותנים כאן, אותו תמריץ, הוא כן תזרימי. הם מקבלים את זיכוי המס הזה באופן תזרימי. לכן אנחנו במכלול השיקולים האלה לא ראינו הצדקה לעשות את זה. זה ייפגע בחברות אחרות. באיזון בין כל הדברים האלה – אנחנו חשבנו שזה לא נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. צריך להחליט. כן, הלאה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ברכיב הזה של תגמול הוני שדיברנו עליו ושאביגיל ציינה לגבי התזרים לא תזרים, יש שם שני סוגים של תגמול הוני. כפי שהיא ציינה, יש תגמול הוני שאין בו תזרים ויש גם תגמול שיש בו תזרים והוא מופיע. הנאמן מנכה במקור. אפשר לחלק את הדיון לשני סוגים פה, הוא לא הכול או כלום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה את אומרת על זה? מה אתם אומרים? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> יש פה גם שאלה של מה המס שמשולם על התגמול ההוני הזה חוץ מהתזרים ובתגמול ההוני שיש תזרים ושהמס בו הוא לא מס פירותי, כלומר לא מס שולי, זה לא נכנס. אבל אם זה מס שולי אז זה כן נכנס. יש פה עניין של מה הערך המוסף שאיזו סוג של פעילות רוצים לעודד ומה הערך המוסף של הפעילות הזאת. הפעילות שהחוק הזה רוצה לעודד היא פעילות שיש בה כמה שיותר ערך מוסף בישראל. פעילות שממוסת במס שולי זו פעילות שיש בה ערך מוסף גבוה יותר מאשר פעילות שממוסת במס שהוא לא מס שולי. זה חלק מהשיקולים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אומר שיש שני סוגים. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אני מסכים. אני אומר שסוג אחד נמצא - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נשב על זה וננסה להגיע להסכמה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> וסוג אחד לא נמצא. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כבוד יושב-הראש, ננסה להגיע להסכמה על הרכיב הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יכול להיות שאני טועה, אבל מה שאני מתרשם שאתם לא יושבים מספיק. כשאני הייתי אי-פעם יושב-ראש הוועדה אני ביקשתי שתשבו. לא להגיע לכאן עם ויכוחים מהסוג הזה, להגיע להסכמות. הוא מעלה טענות נכונות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הם עושים מאמץ. גם אנחנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אני כמובן - - - << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אנחנו לא מפספסים הזדמנות לשבת עם רולנד ואם צריך יותר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. אני מבקש גם לגבי הנושא הראשון שהוא העלה, לגבי הניסוח להגיע לניסוח נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עלות מעביד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עלות מעביד. וגם הנושא השני שהוא מעלה. תגיעו להסכמות בעניין הזה. לא שאנחנו ננהל כאן את הויכוח הזה. אם אפשר להגיע להסכמה אז צריך לעשות את זה. הלאה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, אבל אולי תתייחס קודם כל במסגרת הזו להגדרה של החברה הכשירה שמופיע בהמשך. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה אחר כך, לא? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן אבל הם מתייחסים לזה פה לראשונה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני אגיד רק במילה. חברה כשירה זה לא הרבה תנאים. זה בגדול חברה שמגישה דו"חות כמו שצריך ושאין לה עבר פלילי שהיא בישראל. זה בגדול. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מנהלת פנקסים, מגישה דו"חות, אין לה הרשעה, השליטה על עסקיה וניהולה מופעלים בישראל, התאגדה בישראל, אינה בבעלות ממשלתית מלאה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן, חברה עסקית שפועלת בישראל ומתנהלת כשורה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, עוד שאלה. טופס 0126 זה לפי סעיף 12 לתקנות? תסתכלו על זה רגע. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> גם עצם ההפנייה לטופס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, רציתי להבין אם אנחנו - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אגב עלות מעסיק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירו בבקשה גם את הסיפה של סעיף קטן א' אם לפי סעיף 3 לפקודה לא רואים אותו כהכנסת עבודה במועד ששולם לקרן השתלמות או קופת גמל. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה 12(ג), זה השנתי. להבהיר לפרוטוקול, זה הטופס השנתי על שכר העובדים. לא הטופס החודשי שבו הדברים פחות מפורטים. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> רצית הסבר לסעיף א'? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, לא שמעתי. לסיפה. לא שמעתי ישי מה אמרת. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בתקנה 12 הזאת אז יש מספר טפסים. אנחנו מדברים פה על טופס 126, זה הטופס השנתי שבו יש את כל הפירוט לגבי השכר של העובדים ולא הטופס החודשי ששם זה משהו מאוד לא מפורט. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אגב עלות מעסיק, אנחנו מפנים פה לטופס שמופיע בתקנה וזה הרכיב המשמעותי של הוצאות המו"פ. אם הטופס משתנה כל החוק הזה מזדעזע מייד, אגב הדיון מקודם לגבי עלות מעסיק ולא לקחת את עלות העובד לפי הטופס מכוח התקנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה אומר? לא הבנתי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כשהצענו את עלות המעסיק זה היה כדי לחסוך את ההפנייה לטופס 0126 או בשפת העם טופס 126 שהוא סעיף בתוך תקנות מכוח פקודת מס הכנסה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שהוא יכול להשתנות? זה מה שאתה אומר? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הוא לא משתנה הרבה יחסית במהלך היום-יום. אבל מבחינת משפטית, אגב שלומית ההערה הזאת לגבי עלות המעסיק - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בדרך כלל לא מפנים בחקיקה לתקנות אני מודה שהופתעתי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> טופס ותקנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני אבדוק. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש לי הפנייה אל הטופס גם בסעיף 166 לפקודה וגם בכל הפיצויים על הקורונה והפיצויים על מס הרכוש, גם שם זה מבוסס על נתונים בטופס 126 כשמתייחסים לשכר של העובדים. זה יחסית מקובל בחקיקה. אפשר להמשיך שלומית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. עצרת ב-2. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (2) סכום הפחת שניתן לנכות בשנת המס לפי תקנות מס הכנסה (פחת) 1941, בעד הנכסים היצרניים שנעשה בהם שימוש בישראל באותה שנת מס לצורך פעילות המחקר והפיתוח של המפעל, למעט סכום פחת שנוסף בשל היוון הוצאות; ולגבי נכסים יצרניים המשמשים את המפעל כאמור ואינם בבעלותו של בעל המפעל – דמי השימוש אשר שולמו בעד שימוש בנכסים כאמור בשנת המס; זה סעיף שנועד לגלם את העלות השנתית של השימוש בנכסים היצרניים של המפעל שהשתמשו בהם לצורך פעילות המו"פ. אם זה נכס בבעלות המפעל – אנחנו הולכים בשביל העלות השנתית לתקנות הפחת למס הכנסה בהתאם למה שעופר אמר קודם שאנחנו מעדיפים כשאפשר ללכת למס הכנסה ולכללים שקיימים. כאשר אנחנו מפחיתים פה את הפחת שנוסף בשל היוון הוצאות, כי קודם כשדיברנו על ההוצאות לפי כללי חשבונאות אז אנחנו הוספנו בשנה שבה הוצאו ההוצאות בשל ההיוון – פה אנחנו מפחיתים אותם. זה מייצר הליך ניטרלי. לגבי נכסים שהם בשכירות אז זה פשוט דמי השכירות. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> היו לנו מספר הערות פה. הערה ראשונה לגבי קודם כל ההפנייה. כבוד יושב-הראש, אנחנו ברכיב השני. הרכיב הראשון דיבר על השכר של העובדים. עכשיו הרכיב השני שנכנס להוצאות מו"פ הוא רכיב הפחת בגין הציוד שהוא כביכול כדי לייצר הכנסה צריך גם עובד וגם ציוד. מספר הערות. אחת, יש פה הגדרה של נכסים יצרניים שנפגוש תכף אז נתייחס לזה כשנגיע להגדרה. שתיים, ההפנייה היא להגדרות פחת מס הכנסה. יש לנו כל מיני צורות של חישוב פחת היום בתעשייה ולא רק מתוך התקנות האלה. השאלה למה דווקא מפנים לתקנות האלה שהן פחת יותר נמוך בדרך כלל מהפחת הנוסף שמתקבל באמצעות תקנות אחרות? הערה נוספת לגבי ה"למעט". הייתה לנו שיחה על זה שלא ברור פה מה זה הלמעט. זה יכול להתפרש שאנחנו ממעטים פה משהו שלא התכוונו, אגב תוצאות מימון שהוונו לנכס וכו'. דיברנו על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> או-קיי. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, תשובות. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אני רוצה לענות. קודם כל, למה פחת לפי תקנות? פחת זה מאוד פשוט. בעולמות של פחת יש הרבה סוגי פחת. יש פחת חשבונאי, יש פחת מיסויי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה הולכים על הנמוך ביותר? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> שוב, זה לא הנמוך ביותר כי יכול להיות שדווקא החשבונאי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ככה הוא אומר. אני סומך עליו. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> במקרים מסוימים יכול להיות שהחשבונאי הוא הנמוך ביותר. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא דיברתי על החשבונאי. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> לא, אז שנייה - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא דיברתי על החשבונאי. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> מה שאני מנסה להגיד שיש כל מיני סוגי פחת. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא דיברת על החשבונאי? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא, דיברתי על המיסויי פה. יש תקנות מס הכנסה מכוח 21 ויש תקנות מס הכנסה מכוח חוקים אחרים. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> מה שצריך להוסיף לדבר הזה שיש גם פחת חשבונאי שכל אחד כמו שציינתי מיישם לפעמים חשבונאות שונה. יש פחת מיסויי לפי תקנות פחת, יש פחת מואץ להרבה מן החברות, יש פחת לפי תקנות אינפלציה. יש כל מיני סוגי פחת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא טוען שלקחתם את הפחת הכי נמוך. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> לא. יכול להיות שחשבונאי הוא הכי נמוך, אבל חשבונאי אנחנו שמים בצד כי כמו שציין כבר עופר אנחנו רוצים להיצמד לכללי המס ולדיני המס. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מקובל, מקובל. עד כאן מקובל. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> יופי. אז בשביל הפשטות והאחידות גם כדי שנוכל לבדוק את זה בקלות ולבקר את בקלות כי בסופו של דבר ניתנים פה תמריצים במיליארדים. אנחנו רוצים בסיס חישובי אחיד, פשוט וברור. אני גם חוזרת למה שאביגיל אמרה מבחינת דין השוואתי. גם פה נעשתה בדיקה מה המתחרות שלנו נותנות ומה הם לוקחים כבסיס. כולם לוקחים כבסיס פחת מיסויי ללא פחת מואץ לכל מיני תוספות מכוח כל מיני תקנות נלוות וחוקים נלווים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, הלאה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני רק אוסיף למה שלימור אמרה. אנחנו רוצים פה את הפחת הכלכלי והוא הפחת שניתן לפי תקנות הפחת כאשר בתקנות אחרות כשמגדירים את שיעור הפחת בדרך כלל זה ניתן לצורך כל מיני תמריצים ולצורך רציונלים אחרים שהם לא כדי למצוא את הפחת הכלכלי. פה אנחנו מנסים וזו דרך לאפיין את ההוצאה הכלכלית באותה שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> או-קיי, הלאה. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> הייתה שאלה לגבי ניכוי של ההיוון. גם פה אני רוצה להסביר. לפני זה כשהתייחסנו להוצאות מו"פ אמרנו שאם יש חברה שלפי כללי חשבונאות בוחרת להוון את הוצאות המו"פ שלה, כלומר היא לא שמה את זה ברווח ובהפסד בדו"ח הכספי אלא שמה את זה במאזן כנכס. הנכס הזה הוא נכס מצטבר ויש כללי הפחתה שבגדול מפחיתים אותו על פני כמה שנים. אנחנו באים פה להקל ואומרים הוצאות מו"פ בשנת היווצרות ההוצאה אלו הוצאות מו"פ בלי הפחתה. זו דרך מקלה ואז בשביל שלא תהיה כפילות, כי כבר לקחתי את כל ההוצאה בשנת היווצרותה בלי להפחית אותה על פני כמה שנים, אז כמובן את ההפחתה אני כבר מנטרלת כאן. זה נטרול כפילות כאשר הגישה היא גישה מקלה. לקחת את הכול בשנת היווצרות ההוצאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. אני מבקש להלן. אני מסיים את הדיון היום בעניין הזה. אלא אם כן יושב-הראש יחליט אחרת, אני מבקש שתשבו עד הישיבה הבאה על הנושאים שיש לגביהם ויכוח ולהגיע לנוסחאות מוסכמות ולפתרונות מוסכמים. יש דבר אחד שאין לגביו ויכוח ואני לא מבקש שתשבו. תבדקו, הכול בסדר. אנחנו הולכים גם על המפעלים התעשייתיים ולא רק מחקר ופיתוח, כפי שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי שהיה בישיבה הקודמת. אני אבקש שלא ינצלו את זה שאני תמים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תדבר איתם שלא ינצלו. אני לא מנצל את התמימות שלך, אתה יודע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מסיימים פה את הדיון ואני מבקש לבוא עם תשובות לישיבה הבאה ועם נוסחאות מוסכמות. תודה רבה. אנחנו ב-12:00 מתחילים את הנושא של עידוד העלייה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>