פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 45 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום חמישי, ב' באדר התשפ"ו (19 בפברואר 2026), שעה 09:30 סדר היום: << הצח >> 1. סעיפים 61, 62 (חוק מע"מ) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 52 עד 60, 63 (הגברת התחרות בשירותי תאגידים בנקאיים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר עודד פורר – מ"מ היו"ר מוזמנים: אלה בית און – רפרנטית פיננסים, משרד האוצר אייל בן ישעיה – עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר ניר בן שמש – מנהל מחלקת אשראי ופינטק, שוק ההון, משרד האוצר תמר הכהן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר אלי טובול – סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר טל ישראלי – רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר תמר לוי בונה – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר מירב ליבנה – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר אוהד מרדכי – רפרנט פיננסי באג"ת, משרד האוצר אסף נחמני – מנהל מח' ניהול סיכונים ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר הילה צדף – עו"ד, רשות שוק ההון, משרד האוצר אבינועם ביר – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים יראת דומנוביץ – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים יצחק מלאכי – מתמחה המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים אפרת רובניץ – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נילי אבן חן – עו"ד, מנכ"לית, עמותת רווח נקי אורית אדלר – קצינת ציוץ ראשית, ישראכרט מור אלבז – עו"ד, צוות פיננסים, רשות התחרות מאור אלחדד – סמנכ"ל כספים ורגולציה, one-zero, הבנק הדיגיטלי ירון אליאס – עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח הילה אשכנזי – עו"ד, אחראית תחום רגולציה, ישראכרט ערן בוטבול – רו"ח, סמנכ"ל כספים, קבוצת עוגן צח בורוביץ' – כלל ביטוח שגיא בלשה – מנכ"ל, קבוצת עוגן רחלי בינדמן – מנהלת תקשורת וקשרי רגולציה, one-zero, הבנק הדיגיטלי פרופ' אברהם בן בסט – אמריטוס, האוניברסיטה העברית רוני בקמן – סגנית מנהלת מערך החקיקה, הרשות לניירות ערך ליעד ברזילי – סמנכ"לית אסטרטגיה, רגולציה ותקשורת שיווקית, חברות אשראי חוץ-בנקאיות ניר גל – עו"ד, שדלן, איגוד הבנקים עינת גרינפלד – אחראית קשרי ממשל, בנק ישראל שירה גרשוני – יועצת משפטית טלילה דביר – עו"ד, אגף כלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל יצחק דבש – כלכלן לינור דויטש – עו"ד, מנכ"לית, לובי 99 עומרי דוניו – סמנכ"ל כספים, Bits of Gold אייל דותן – עו"ד, שדלן, איגוד הבנקים תום דרומי חכים – עו"ד, מנכ"ל אופק אגודת אשראי ניר הירשמן רוב – מנכ"ל, איגוד חברות הקריפטו שירן הלוי – עו"ד, יועצת משפטית אורנה ואגו – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית, בנק ישראל איתן ורדי – מנכ"ל, חברת Grow payments קרן ז'ורנו פילוסוף – עו"ד, יועצת משפטית בכירה וסמנכ"לית, הפניקס גמא שלומי זיסמן – עו"ד, יועץ משפטי, בנק ירושלים רז יונאי – ראש תחום ניהול מוצר, הרשות לניירות ערך גלי כספרי – מנהלת המחקר, איגוד הבנקים דוידה (דידי) לחמן-מסר – עו"ד, חברת ועדת בכר אסף מוסק – שדלן, one-zero, הבנק הדיגיטלי משפטן ישראל מימון – מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח ענת סביצקי ביינהורן – מנהלת אסטרטגיה ורגולציה, חברות אשראי חוץ-בנקאיות אלון סגינהור – מנהל מחלקת רגולציה, ישראכרט משפטן בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח ד"ר יוסי סעדון – מנהל האגף הפיננסי בחטיבת המחקר, בנק ישראל רועי פולקמן יושב-ראש פורום מחוללי תחרות פיננסית טל עקרוני – מומחה לחינוך פיננסי ומייסד חברות Flymoney ו- Better משה קאשי – מנהל תחום פיננסים, לובי 99 ד"ר קונסטנטין קוסנקו – כלכלן, חטיבת המחקר, בנק ישראל רפי קרימן – עו"ד, סמנכ"ל מטה ותפעול, תאגידים בנקאיים טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים יובל רואש – מנכ"ל, חברות אשראי חוץ-בנקאיות הגר רובינשטיין גלר – יועצת משפטית ראשית, Grow payments נטע רוט רווה – כלכלנית בכירה ביחידת רישוי ובנקים חדשים, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל רון שטיין – מנהל קשרי ממשל ורגולציה ו-ESG, הבנק הבינלאומי סימה שפיצר – מנהלת יחידת רישוי ובנקים חדשים, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל ד"ר מיכאל שראל – ראש הפורום לכלכלה, פורום קהלת אלה תמיר שלמה – עו"ד, רו"ח, מנהלת תחום רגולציה פיננסית, לובי 99 משתתפים באמצעים מקוונים: קרן ז'ורנו פילוסוף – עו"ד, יועצת משפטית בכירה וסמנכ"לית, הפניקס גמא ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 61, 62 (חוק מע"מ) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים היום את הדיון השני ברפורמה בתחום הבנקאות. נאפשר קודם לאלו שנרשמו לרשות דיבור בסוף הדיון הקודם ולא הספיקו לדבר. אני יודע שהסוגיה הבוערת והנתונה במחלוקת ביותר כרגע היא סוגיית המוסדיים. אני מבקש שלא להתייחס אליה כרגע. מי שזה מה שדחוף לו לדבר עליו, עוד מעט נתחיל הקראה ונגיע לסעיף הרלוונטי. כל מי שמעוניין לדבר על סוגיית המוסדיים יוכל להתייחס בשלב הזה. כרגע אבקש שמי שיש לו עוד התייחסויות פתיחה לעצם הרפורמה או דברים שחשוב לומר והם לא בנוגע למוסדיים, שיתייחס עכשיו. אנחנו נעשה סבב קצר, נתחיל את הקראת החוק והסעיפים ונעשה דיון על כל אחד מהסעיפים. אחד מהסעיפים הראשונים הוא סעיף המוסדיים ולפני כן משרד האוצר יציג מצגת שתסביר את האירוע. נייצר דיון על הנושא הזה שאני מבין היטב את מורכבותו. נעשה לפי הסדר של מי שנרשם. אסף נחמני, רשות שוק ההון. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> בוקר טוב. מאחר שביקשת שלא נתייחס לסוגיית המוסדיים, חצי מהדברים שרציתי לומר ירדו מהשולחן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> אני רוצה לברך את החברים פה מבנק ישראל ומאגף תקציבים. מעולם לא הייתי בוועדה שהביאה מסקנות וחקיקה בזמן שיא, בלי להתפשר כהוא זה ברמה המקצועית וזה בהחלט ייאמר לזכותם. מדובר במהלך שהוא צעד נוסף בשרשרת של מהלכים שנקטה המדינה ב-20 השנים האחרונות, בשביל להגביר את התחרות במערכת הפיננסית והמהלך עצמו הוא פשוט. הוא נועד להכניס גורמים נוספים באמצעות הורדה של חסמי הכניסה, במטרה להגדיל את המגוון של השירותים הניתנים לציבור. צעד הכרחי להצלחת המהלך הזה הוא גיוון הגורמים שייכנסו לשוק, כך שהמבנה יהיה הטרוגני. נדבר מאוחר יותר על המוסדיים, אבל זה לא רק גופים מוסדיים. היום רשות שוק ההון מפקחת על גופים חוץ-בנקאיים. יש היום עשרות ומאות גופים חוץ-בנקאיים וכל אחד מהם נותן מענה לציבור במקטע אחר ויש לו מודל כלכלי אחר. אנחנו מקווים שזה מה שיקרה גם כאן ושיהיו מגוון של בנקים קטנים וכל אחד מהם יוכל לתת מענה לציבור במקטע אחר מבחינת המוצר, איכות המוצר, מגוון המוצרים ומחיריהם. אתייחס מאוחר יותר לעניין המוסדיים, תרשמו אותי גם הלאה. זהו כרגע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה אסף. עורכת הדין קרן ז'ורנו מגמא. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> בוקר טוב לכולם. תודה לאדוני שנתן לי את זכות הדיבור. רציתי להתייחס לנושא המוסדיים ואם יורשה לי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא עכשיו. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> אבל אני לא אהיה פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם אני אתן לך אני אצטרך לתת לכולם וזה לא הוגן. לא נורא, אני משוכנע שאת תהיי פה גם בהמשך הדיונים וגם אפשר להעביר התייחסות כתובה. אנחנו לא סיימנו את הדיון ואני לא חושב שאנחנו נכריע בסוגיה היום, הסירי דאגה מלבך. אם לא, את שומרת על זכות השתיקה. עורכת הדין טלילה דביר. << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> בוקר טוב כבוד היו"ר וחברי הכנסת. טלילה דביר מהאגף הכלכלי בתנועה למען איכות השלטון. אני מלווה את תחום הבנקים ושוק ההון. אפתיע אתכם שגם אני רוצה לדבר על המוסדיים – זה בטח לא היה צפוי – רק שני דברים קטנים לא על המוסדיים ולאחר מכן תשמעו אותי. ראשית אברך על העבודה של הצוות. היינו שם לאורך כל הדרך וחשוב לי לומר דווקא בגלל ההתנגדות שלנו על המוסדיים –שאותה אני לא אציג כרגע – שזו עבודה מדהימה. אנחנו מצטרפים כמעט לכל ההסכמות וההמלצות של הרפורמה ומברכים עליה. אני מעריכה מאוד את האומץ של בנק ישראל ושל כל הרגולטורים הכלכליים לתת גם יותר משקל לתחרות על חשבון אולי מה שבעבר היה נחשב שיקולים יציבותיים. חשוב לברך על זה. שתי הערות, שלא קשורות למוסדיים על הרפורמה. אחת, הרפורמה הציפה נושא שכבר שנים ידוע ועוד לא טופל וזה הנושא של הסדרת הפיקוח הפיננסי. היום השוק הפיננסי מפוקח על ידי רגולטורים שונים, רשויות שונות וזה בסדר. לכל רשות יש את המומחיות שלה ואת הגופים שהיא מפקחת עליהם אבל יש נקודות חיתוך רבות בין אם זה חברות אחזקה פיננסיות שמפוקחות גם על ידי הרשות לניירות ערך וגם על ידי רשות שוק ההון ואם ייכנס סיפור הבנקים והמוסדיים. אנחנו חושבים שגם מעבר לרפורמה הנקודתית חשוב מאוד לנצל את העובדה שמוקם פה צוות עבודה בין-משרדי, שישמש גם לדברים אחרים. כך הפיקוח הפיננסי בישראל יהיה גם פיקוח פיננסי הוליסטי. זו הזדמנות טובה להציף את הנושא. הערה שנייה, חסרות ברפורמה נקודות נוספות שיכולות לעודד תחרות וחסרים תמריצים כדי ששחקנים ייכנסו. ידוע שהיעדר התחרות עולה למשק הישראלי כסף רב ומדינת ישראל יכולה וצריכה לשים כסף כדי לפתור את כשל השוק הזה. זה התחיל קצת עם הטבות מס אבל לדעתנו צריך ונכון לעשות יותר כדי לעודד שחקנים קטנים יותר להיכנס. כמובן גם צריך לשקול את החלופות שכבר שנים קוראים להם בהיבט של פיקוח פקדונות ופתרונות נוספים שראוי שיישקלו לפני שאנחנו נכנסים לאזור של המוסדיים, שעליו הבטחתי שלא אדבר. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. החברים מבנק ישראל, כל התגוששויות העבר שלנו היו שוות כדי לבוא ולקצור פה מחמאות כה רבות. טל עקרוני. << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> שלום לכולם. אני מומחה חינוך פיננסי כבר 15 שנים. הקמתי חמש תוכניות לאומיות לחינוך פיננסי. עד היום פגשתי 200,000 ישראלים, עזרתי ל-20,000 חיילים לצאת מהמינוס, ל-5,000 משפחות לסגור חובות והקמתי שתי חברות פינטק שחוסכות לישראלים מיליארדים בריביות ועמלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איזה חברות? << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> חברת Fly Money שעוזרת לישראלים להמיר חצי מיליארד שקל בשנה למט"ח וחברת Better שחוסכת לישראלים עמלות ודמי ניהול בכל המוצרים הפיננסיים. Better אגב מפוקחת על ידי כל הרגולטורים שמסביב לשולחן. יש לנו ארבעה רישיונות. גם מבנק ישראל, גם מרשות שוק ההון ומהרשות לניירות ערך. אני הייתי אתמול בקופת חולים מכבי והיו שם שתי מזכירות רפואיות. זו הייתה שיחה שצריך לצטט פה. לאחת קראו ריקי ולשנייה תרצה. ריקי אומרת לתרצה, "תקשיבי שלחתי הודעה, בנק לאומי אמרו שהם זמינים באפליקציה, שלחתי להם הודעה להוריד את העמלות. אמרו לי שהם לא יכולים ואלו העמלות שלנו. צלצלתי, צעקתי על הפקידה והדבר הזה קרה". בכל העולם הדבר הזה לא קורה. הדבר הראשון שאני יכול להגיד לכם, הבינה המלאכותית שלנו קוראת כל יום עשרות תעודות זהות בנקאיות. היא קוראת יתרות משכנתה לסילוק. אנחנו בודקים כל יום את הדברים האלו והבעיה הכי גדולה ברפורמה הזו ובכלל אחורה בבנקאות הפתוחה זו הגישה לדאטה. בכל העולם מחוללי תחרות הם לא הבנקים ולא המוסדיים אלא חברות פינטק כמו Revolut וחברות אחרות שהולכות ופורצות את הדרך. מה שקורה ברפורמה הזו זה שגם מחריגים את הבנקים הקטנים והזעירים בהגנות ינוקא. אם המטרה של הוועדה זה לייצר תחרות, למה שלא נייצר פה תחרות ונעביר את הדאטה לפינטקים? ויותר מזה, גם על גופים קיימים. תבוא מחר חברת כרטיסי אשראי ותגיד שהיא רוצה להיות בנק, החל מהרגע היא לא צריכה יותר להעביר דאטה דרך הבנקאות הפתוחה. צריך לעדכן את הבנקאות הפתוחה. אם מסתכלים קדימה על כל שאר הדרכים שהיום שחקנים כמונו מקבלים דאטה, הדרך היא הרבה יותר פשוטה. לקוח חותם על ייפוי לקבלת דאוא במסלקה או במאגר נתוני אשראי והחל מהרגע הזה הדאטה זורם. במקרה פה אתה צריך להיכנס בתור לקוח בנק-בנק ולאשר סלי מידע. כך לא מחוללים תחרות. אם אנחנו רוצים לגרום לדבר הזה לעבוד, צריך להעיף לכל הרוחות את כל הסיפור הזה של אל תעבירו את הדאטה כי אתם קטנים מדי. שייכנסו לקלוד קוד ויפתחו תוך עשר דקות את היכולת להעביר את הדאטה. זה לא הבעיה. קו המשווה שבנק ישראל מפרסם הוא לא הדרך לייצר תחרות. הדרך היא בדיקה פרסונלית פר לקוח. לכן אני ממליץ בחום לא לתת הגנות מפני העברת דאטה אלא לאפשר לפינטקים סופסוף לקבל אותו. אולי זה גם הזמן לתקן את הגישה של פינטקים. תנו ללקוח להחליט אם הוא נותן גישה ל-Riseup או ל-Finanda לגשת לדאטה, לבדוק את הדאטה שלו בלי שהוא יצטרך ללכת ולבדוק בנק-בנק ולהקיש את הסיסמה שהוא כבר לא זוכר. אף אחד פה הרי לא יודע מה הסיסמה לחשבון בנק שלו וכולם משתמשים בזיהוי הביומטרי. תוודאו שהמידע נשאר פתוח והכול עובד כמו שצריך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. לא צריך להתייחס לזה כרגע. זו נקודה מעניינת מאוד וחשובה בעיניי ונצטרך להתייחס אליה אבל אני רוצה שנעשה את זה לפי הסדר. תום דרומי. << דובר >> תום דרומי חכים: << דובר >> בוקר טוב. תום דרומי חכים, מנכ"ל אופק אגודת אשראי. אני מדבר כאן גם בשם עוגן, מלכ"ר פיננסי שלאורך השנים עזרנו ל-85,000 משפחות ועם צבר נכסים של כמיליארד שקל והון עצמי של כ-700 מיליון שקל. אנחנו פועלים היום אל מול רשות שוק ההון להשלמת רפורמת בריס וגם אל מול בנק ישראל בהתחלת הרפורמה שפה על השולחן לרישוי לבנק רזה. עוד משנת 2013 כל ועדות הכנסת הכירו בצורך בבנקאות חברתית ובצורך בגיוון המערכת הבנקאית, וזאת החל מוועדת זקן ומוועדת טרכטנברג ועד ועדת בריס. לאורך השנים כל הוועדות האלו – אפילו ועדות בכר ובייסקי – עסקו בניגוד האינטרסים וניגוד העניינים בין הבנק והתאגיד הפיננסי לבין הלקוח. אנחנו מביאים גישה שהיא הגישה הרווחת בעולם: כ-140 מיליון אמריקאים מנהלים את חשבונם באגודות אשראי וכ-30%-40% מהבנקאות הקמעונאית באירופה היא בנקאות קואופרטיבית שפועלת ללא מטרת רווח. כך אנחנו מצליחים להתמודד עם ניגוד האינטרסים בצורה אחרת לגמרי. אנחנו מבהירים פה לוועדה שיש צורך בגיוון המערכת הפיננסית באמצעות שחקנים שונים שפועלים על בסיס מודל אינטרסים שונה ובכך יכולים גם לפנות לאוכלוסיות משכבות נמוכות יותר. שחקנים אלו רואים את האינטרס הציבורי הרחב מאחר ואינטרס הרווח הוא לא האינטרס היחיד שמוביל אותם. אנחנו מברכים על הרפורמה. ההערות שלנו להיבטי הרפורמה יהיו בימים אחרים סביב נקודות אחרות בחוק ואנחנו רואים בחיוב רב את המהלך הזה כולל הצורך בהוספת האפשרות לבנקים חברתיים בתוך הרפורמה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. לובי 99. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> שאלה מהותית. זה שאתה מבקש לעבור להקראה זה למיטב הבנתי אומר שכבר דנים בסעיף במקום לדון האם להוציא את הסעיף. אני רק רוצה לוודא את זה. הסעיף הזה בעינינו צריך לצאת החוצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני רק מבהיר שההקראה היא לא הקראה זהו ועוברים הלאה. מקריאים את הסעיף, דנים בו, שומעים הערות והוועדה תקבל החלטות לגבי הסעיף על תיקונים. היא יכולה גם להחליט לא לאשר בהמשך סעיף. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> בסדר גמור. רציתי לוודא, תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חוץ מזה אין לכם התייחסויות נוספות? << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. לברך זה משעמם, נגיע לחלק המעניין ואני אדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין, יופי. כל מי שרוצה לאמץ את הגישה הזאת אני אברך על כך. איתן ורדי. << דובר >> איתן ורדי: << דובר >> שלום, אני איתן ורדי. אני מייסד ומנכ"ל של Grow payments. אנחנו היום חברת הפינטק המובילה בארץ בתחום תשלומים לעסקים זעירים וקטנים. לפני שבוע לאחר עשור חגגנו את העסק ה-100,000 שהצטרף לשירותים שלנו. אנחנו גדלים בעשרות אחוזים מדי שנה בזכות בין היתר הרפורמה שעשו בוועדה הזאת. אני שמח שאנחנו גם הפינטק שהתחבר למערכות התשלומים ומפעיל בה קוד בנק בפועל ונותן שירותי נאו-בנקים וחשבונות עסקיים ללקוחות שלנו. כמעט כל הלקוחות שלנו הם עסקים קטנים וזעירים. זה מה שאנחנו חיים ונושמים 24/7. אנחנו לא נוהגים להגיע לוועדות אבל חרגנו ממנהגנו כי אנחנו מרגישים שקולנו לא בא לידי ביטוי ובטח לא קולם של העסקים הזעירים והקטנים. אני אגיד שגם אנחנו מברכים על הרפורמה הזו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה פינטק שנותן שירות לעסקים? << דובר >> איתן ורדי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא מייצג אותם? רק שאני אבין. << דובר >> איתן ורדי: << דובר >> אני אסביר למה אני מייצג אותם ואת צורכיהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> איתן ורדי: << דובר >> הרפורמה הזאת מבורכת מאוד והיא תעזור לצרכן הפרטי ואולי לעסקים הגדולים אבל היא לא מביאה שום בשורה לעסקים הזעירים והקטנים. הבנק שמוגדר כבנק קטן יהיה בסוף גם עוד ענק פיננסי. העסקים הקטנים עובדים על מרווחים קטנים מאוד ועל היקפים קטנים מאוד וזה לא מתכנס למודל כלכלי שגוף גדול ייתן להם את השירות. אני לא חושב שמשם תבוא להם הבשורה. אנחנו מציעים שני כיוונים לעזור לעסקים הזעירים בעתיד הנראה לעין. מלבד ההגדרה של אותו בנק כקטן, יש הגדרה של בנק מתמחה או בנק שעוסק באוכלוסייה מסוימת שרוצים לעזור לה, במקרה הזה עסקים זעירים. אני תכף ארחיב על זה במשפט אבל אפשר להביא פתרונות ולעזור לעסקים מחר בבוקר. העסקים שאנחנו עובדים איתם צריכים עזרה, צריכים חמצן ואשראי מחר בבוקר. לא ברפורמה בעוד כמה שנים. אנחנו לא יכולים להביא להם את האשראים האלו. אין לנו מקורות. אומנם אישרו לנו להתחבר למערכות ויש לנו רישיונות אבל מקורות הון אין לנו. לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות את המאמץ הנוסף ולאפשר לגופים כמונו שיש להם קוד, הם מפוקחים ויש להם יציבות, את היכולות למקורות הון שהם לא רק מהמערכת הבנקאית ושייתנו אשראי נורמלי ללקוחות שלהם. צריך לדבר על כספי הלקוחות בצורה שמרנית ומבוקרת כמקור לאשראי לגופים כמונו. הדבר הזה ייתן פתרון מחר בבוקר לעסקים שאנחנו עובדים איתם ולא בעוד כמה שנים ולדעתנו חייבים לבצע אותו. מעבר לכך זה יעניק אופק לגופים כמונו להיות בנק מתמחה ובנק שבא לעזור לאוכלוסייה מסוימת. אנחנו לא מדברים על כמו שעשו בעבר הקמת בנק ולאחר מכן חיפוש לקוחות. אנחנו באים כבר מהשטח עם ניסיון של עשרות אלפי לקוחות ויותר. המטרה שלנו בבנק מתמחה כזה היא שמרבית הלקוחות שלו יהיו מאופיינים כעסקים זעירים, תהיה להם רגולציה שהיא בהתאמה למה שהם צריכים באמת, היקף פיקדונות מצומצם של שקלים בודדים ולא כמו שמדברים פה. זה יכול לדעתנו להביא בשורה ולכן אנחנו מגיעים פה לוועדה לדבר גם על מה אפשר לעשות במציאות ומחר בבוקר. החזונות הגדולים חשובים מאוד אבל גם צריך לדבר על איך עוזרים לעסקים ב-2026 וב-2027 דרך גופים כמונו באמצעות רגולציה שהיא מתקדמת ושמתאימה את עצמה למציאות. זה לא משנה אם תקראו לזה בנק, נאו-בנק או חברה, יש לנו את היציבות, את השמרנות ואת היכולת לעזור לעסקים מחר בבוקר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מעלה פה נקודות חשובות אבל אני לא בטוח שאני עד הסוף מבין איך זה מתכתב עם הדיון. הרפורמה הזאת באה לפתוח את עולם הבנקאות לתחרות ולייצר רגולציה שתאפשר כניסה של בנקים בכל מיני גדלים. הדבר הזה לוקח זמן ושנים כי כשעושים רפורמות כה משמעותיות בעולמות פיננסיים, צריך לדאוג להיבטים רבים בתוכם ויש לעשות את הדברים בצורה מסודרת, אחראית ולאפשר לשוק להתאים את עצמו בהתאם. הדברים אורכים זמן, אין מה לעשות. לחפש קיצורי דרך זה מסוכן ואני אומר את זה דווקא כמי שמאמין בצורך להכניס תחרות אבל אי-אפשר להתעלם גם מההיבטים היציבותיים והאחרים. לכן יש לדברים האלו זמנים שאי-אפשר לעשות בהם קיצורי דרך. אם יש לך הצעות קונקרטיות שאפשר להכניס אותם במסגרת החקיקה הזאת, כי אנחנו לא עוסקים עכשיו בחקיקות אחרות ובעוד דברים טובים שאפשר לעשות בשביל להגביר תחרות בעולמות פיננסיים, אנחנו מתעסקים בחוק הזה, ככל שיש לכם התייחסויות נקודתיות שיכולות לתת מענה לצורך שאתה מעלה בחוק הזה, בסדר גמור. תנסה שהדיון יהיה ממוקד. << דובר >> איתן ורדי: << דובר >> זו אכן המטרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אלה תמיר שלמה, מנהלת רגולציה פיננסית בלובי 99. בהתייחס למה שאמרת עכשיו. הבעיה שאת התיקונים שהפינטקים מדברים עליהם לא מקדמים. אני מכירה את זה כי זו בדיוק סוג התחרות שגם אתה כשחוקקת את חוק אסדרת האיסור בשירותי תשלום הייתה מאחורי הקלעים. העברת רפורמה כזו גדולה ומבורכת זה יפה, אבל מה קורה בכמה שנים שעברו מאז שישבנו ועשינו את זה – שלוש שנים? – מה קורה בזמן? האם מקדמים את הדברים שהם מבקשים כאן? האם הולכים לפינטקים, עושים איתם שולחנות עגולים ומנסים להבין? אני לא יכולה להגיד לך כמה פעמים דיברתי עם אנשים שעובדים בפינטקים על רפורמת הבנקאות הפתוחה שאמרו לי "את לא מבינה כמה חורים יש". כבוד יושב-הראש, אתה צודק. זה לא קשור לחוק הזה אבל לבוא ולדבר על החוק הזה אבל בשלוש השנים האלו למיטב ידיעתי לא היו את ההתקדמויות שהם צריכים ויש פה בעיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. שם ותפקיד, בבקשה. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף, יועצת משפטית של הפניקס גמא. אני רוצה ברשותך להוסיף לנקודה שהעלה פה חברי. אני אתעלם מהנקודה שאם לא ייתנו רישיונות לגופים מוסדיים גם אנחנו לא נוכל. אבל גם אנחנו חברה שנותנת היום שירותים רבים מאוד עם מיקוד לעסקים קטנים ובינוניים ביחד עם פעילות מול לקוחות פרטיים. אנחנו רוצים לתת שירות לאותו קהל לקוחות שכמו שאיתן טען פה, זקוקים לחמצן הזה כדי לפעול. אנחנו פועלים היום מול כ-20,000 עסקים וגם אנחנו עם לקוחות קטנים מאוד. אנחנו היום יושבים פה זה לצד זה אבל אנחנו מתחרים זה בזה. אנחנו נותנים אשראי גם לקוסמטיקאית וגם לרשתות הגדולות. בהתייחס למה שאיתן אמר בנושא הרפורמה הזאת. כאשר הרפורמה הזאת יצאה, יצא קול קורא של בנק ישראל ופנינו לבנק ישראל בנושא הזה כי הרגשנו שהם לא חשבו עלינו. בהתחלה היה מתווה לתת את הרישיון הזה של בנקים קטנים – לפי הבנתנו ולפי איך שזה היה – רק לחברות כרטיסי האשראי. אנחנו התרעמנו, אמרנו אוי ואבוי אם זה יקרה ואנחנו עדיין אומרים כך. אם הבשורה שתצא מהוועדה הזאת היא שרק חברות גדולות מאוד, כמו חברות כרטיסי אשראי ייכנסו לדבר הזה, זה יהיה אסון לתחרות כי הם יפגעו בכל התחרות שהבאנו בעולם התשלומים. אבל – ופה אני אומרת אבל – לשמחתנו כן קיבלנו קשב ממשרד האוצר ומבנק ישראל לקדם את הנושא הזה ולכן הכניסו מדרגה – אומנם, זה לא מופיע בחקיקה הראשית בתזכיר החקיקה וזו תהיה אחת ההערות שלי לגופם של דברים כשניכנס לסעיפים – של בנק קטן ובנק זעיר של 15 מיליארד ש"ח. זו מדרגה שביקשנו בשביל שגם לנו ייקח זמן לטפס לדבר הזה שנקרא בנק ורצינו קודם כול שייתנו לנו משהו קטן. מה שצריך לצאת מהוועדה הזו כדי שהרפורמה הזאת תעבור, מעבר למסגרת הרגולציה המאפשרת לכאורה שרוצים לתת פה, זה שתהיה גם קורלציה עם המסגרת הפיקוחית שבנק ישראל עושה. וזה הדגש שאני רוצה לתת לאדוני – שצריך לטעת זאת כבר בחקיקה הזו. כרגע אין עקרונות במה שהוועדה הזאת רוצה לתת לבנק ישראל כשהוא קובע את המסגרת הפיקוחית. אם יקבעו לנו מסגרת פיקוחית שיהיה כל כך קשה להגיע אליה כי נצטרך משאבים כה רבים וזמן להגיע לזה, בסוף, נהיה בחוץ למרות כל הרצון הטוב שלנו ויכולותינו. אנחנו גם יודעים להביא זאת ללקוחות שלנו, שהם כאמור עסקים קטנים ובינוניים שזקוקים לזה וגם למשקי בית פרטיים. אתם צריכים גם להתמקד בנטיעת העקרונות ושיקול הדעת המתווה לבנק ישראל, איך אתם רוצים שהוא יעשה את המסגרת הפיקוחית. זה הדגש שלי וזה ייתן מענה להערה של חברי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. נשמח שתתייחסו לזה אחר כך החברים מבנק ישראל והאוצר. יצחק דבש. << דובר >> יצחק דבש: << דובר >> כבוד יושב-הראש, אני רק אברך בשלב הזה על עצם ההגדרה של 15 מיליארד – צל"ש, 50 מיליארד – צל"ש, בנק זעיר – צל"ש ובנק קטן – צל"ש. אתייחס בהמשך למי נותנים את הכוח הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. דוקטור מיכאל שראל. בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> מיכאל שראל, ראש פורום קהלת לכלכלה. כולם מברכים על הרפורמה הזאת ועל החקיקה ואומרים שזה דבר נפלא שקורה שיגביר את התחרות ואני מצטרף לכך. השאלה היא למה זה לא קרה קודם. כבר 20 שנה מדברים על הבעיה של עלויות למשקי הבית ולעסקים הקטנים בגלל קרטלי הבנקים וכבר 20 שנה מנסים לקדם רפורמות בנושא כמו החוק הזה. השאלה היא למה זה לקח 20 שנה. לפני עשר שנים הקימו את ועדת שטרום. לא כל המלצותיה יושמו ולא נעשו כל הדברים שהיו צריכים להיעשות. צריך להפיק לקחים ולעשות חשבון נפש. גם הגופים שעכשיו תומכים ברפורמה הזאת והתנגדו לרפורמות דומות במשך 20 השנים האחרונות. למה הם התנגדו ומה העלויות שנפלו כתוצאה מכך על משקי הבית ועל העסקים הקטנים? אפשר לעשות איזשהו חישוב מאקרו וכנראה שנזק הדחייה הזאת ב-20 שנה הוא עצום. לא צריך רק לברך על זה אלא צריך גם להקשות ולשאול למה זה לא קרה קודם. אחד מהסעיפים שהיה צריך להיכנס לרפורמה הזו ולא נכנס – יכול להיות שגם אין כוונה להכניס אותו אלא בעוד עשר שנים או בעוד 20 שנה ובינתיים ייגרם נזק עצום – זה נושא ביטוח הפיקדונות. הייתה המלצה מרכזית של ועדת שטרום לקדם אותו, הייתה הסכמה כללית והוטל על משרד האוצר ועל בנק ישראל לגבש מנגנון לביטוח פיקדונות. ביטוח הפיקדונות – תכף אני אגיד מילה איך אני רואה אותו – עוזר בעיקר לבנקים הקטנים ובעיקר לשחקנים חדשים. אם ביטוח פיקדונות היה מקודם מייד אחרי ועדת שטרום אולי המצב היה משתנה בצורה שהיום בכלל לא הייתה בעיה שצריך לטפל בה. יכול להיות שלא היה צריך את כל החוק הזה. ובטח משקי הבית והעסקים הקטנים היו יכולים להקטין את העלויות שלהם הרבה קודם. בנקים קטנים ובנקים חדשים חוששים להיכנס ללא ביטוח פיקדונות ומשקי בית ועסקים קטנים חוששים להפקיד כספים בבנקים קטנים ללא ביטוח פיקדונות. היום יש ביטוח פיקדונות שקוראים לו ביטוח לא-פורמלי. יש מין דיבור ומין הסכמה שבשתיקה שאם בנק יגיע לפשיטת רגל, בנק ישראל והמדינה יצילו אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הסכמה לא שבשתיקה. הסכמה שבהצהרה ניתנה. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> אין הצהרה רשמית מחייבת בעניין הזה. מה שכן, יש פה אסימטריה כי ההצהרה הלא-רשמית שלא ניתנה עוזרת לבנקים הגדולים. אם מישהו חושב שיש סיכוי שמדינת ישראל תיתן לבנק לאומי או לבנק הפועלים ליפול התשובה היא לא, כי כל המשק ייפול. לכן ברור שזה נותן ביטחון נוסף לאנשים שרוצים להחזיק את הכסף שלהם ואת הפיקדונות בבנקים הגדולים. ודווקא יש ספק רב אם ההצהרה הזאת – שאתה אומר שהיא ניתנה אבל לא באופן רשמי – חלה על הבנקים הקטנים והחדשים. מהבחינה הזו, זה שאין ביטוח פיקדונות פוגע בקטנים ונותן יתרון לגדולים ובכך מקטין את התחרות. אפשר לעשות ביטוח פיקדונות בכל מיני צורות והצורות שנבחנו במסגרת ועדת שטרום – או לפחות בחלק הראשון של הוועדה לפני דוח הביניים – הן מודלים בינאריים. או שאין ביטוח פיקדונות או שיש ביטוח פיקדונות גדול מאוד, יקר מאוד, מסורבל מאוד, עם תמריצים שליליים מאוד ועם סכומים גדולים של 250,000 דולר כמו בארצות הברית או 100,000 יורו כמו באירופה. זו טעות קשה ואסור ללכת לכיוון הזה. לא צריך את זה. זה גורם להרבה מאוד סיכון מוסרי ועיוותים. החלופה האמיתית של ביטוח פיקדונות היא 20,000 שקל לחשבון ועד חמישה חשבונות לאדם. 20,000 שקל יכול לבטח עובר ושב וגם פיקדונות. לא צריך לבטח נכסים כך זה יכול להיות זול, מהיר, וזה ייתן יתרון גדול דווקא לקטנים הרבה יותר מאשר לגדולים. אנשים יהיו מוכנים לקחת חלק מהכסף שלהם ולנסות בנק חדש כי הם יודעים שעד 20,000 שקל יש להם ביטחון מוחלט כי המדינה נותנת להם ביטוח. אין שום סיבה לקדם את החוק הזה בלי הסעיף המרכזי הזה. כמו שנאמר קודם על ידי הדוברת הקודם, ראוי להכניס לחוק הזה סעיף שמטיל על בנק ישראל תחת ההנחיות האלו והעקרונות האלו לבוא עם תוכנית תוך שלושה חודשים. אם לא נעשה את זה ייקח לא חודש אלא עוד 20 שנה כי בנק ישראל לא אוהב את הרעיון אלא הוא אוהב את החלק הלא-פורמלי. אין שום סיבה שהוא ישנה את דעתו כמו שגם כאן לקח לו 20 שנה לשנות את דעתו על הדברים שאחרים כן תמכו בהם ונכנסו לחוק הזה. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. זו הערה חשובה. אני אשמח שתרשמו את כל הנקודות הללו שעולות ותתייחסו מסודר. שלומי זיסמן, בנק ירושלים. << דובר >> שלומי זיסמן: << דובר >> תודה על זכות הדיבור ושלום לכולם. בנק ירושלים הוא בנק ייחודי בשוק הבנקאות. הוא הבנק הקטן העצמאי היחיד במערכת הבנקאית. הוא מנהל פחות מ-1% מסך נכסי המערכת ובכך הוא עונה על הגדרת בנק זעיר. הבנק מחולל תחרות היום והוא מאפשר למגזרים שמקבלים מענה לא מספק במרבית הבנקים לקבל את המענה אצלו. בנק ירושלים מאפשר ללקוחות של בנקים אחרים לקבל מענה באמצעות פיקדונות ללא פתיחת חשבון עו"ש ונותן שירותים לחברות פינטק שיושבות פה מסביב לשולחן באמצעות תשתית וגישה למערכת הבנקאות. אנחנו חושבים שברפורמה הזו שהחשיבות שלה ברורה אין הרבה התייחסות לבנק קטן ועצמאי. כל הרפורמה נועדה לאפשר הקמת בנקים חדשים וחסרה התייחסות לבנק קטן קיים. יש שני דברים עיקריים שאנחנו מבקשים להוסיף לתיקוני החוק. אחת, במסגרת הרחבת העיסוק מאפשרים לבנקים קטנים לפי סעיף 10 לחוק הבנקאות (רישוי), שיקול דעת למפקח להרחיב עיסוק לבנק קטן כשהוא מבקש את זה. אנחנו חושבים שאפשר לעגן כבר היום בחוק תחומי עיסוק נוספים לבנק קטן או לבנק קטן וקיים כדי להימנע מהצורך לפנות לאחר מכן למפקח על הבנקים לקבל אישור לעיסוק נוסף. עיסוק אחד למשל יכול להיות ביטוח אלמנטרי. דבר נוסף, מאפשרים לגופים חוץ-בנקאיים לשלוט בבנק זעיר. גוף מוסדי יוכל לשלוט בבנק זעיר ואנחנו חושבים שלא מן הנמנע לאפשר גם לבנק זעיר בעצמו להחזיק במנהל קרן. אם מתאפשר לגוף מוסדי להחזיק בבנק זעיר, גם בנק זעיר יוכל להחזיק מנהל קרן. זה יכול לעודד את התחרות, זה יכול לתת עודף כוח לבנק הקטן הזה שהוא ממילא קטן ובעמדת נחיתות מול בנקים אחרים וזה יכול לסייע לתחרות. אלו שתי הנקודות העיקריות. נקודה נוספת אחרונה היא מדרגות הקבע של 15 מיליארד ו-50 מיליארד. אנחנו חושבים שמדרגת 15 מיליארד אינה נדרשת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך. בהצעת החוק לא מדובר על סכומים. זה פשוט חוזר על עצמו שוב ושוב, אני חייב להעיר. מדובר על אחוזים, לא על סכומים. << דובר >> שלומי זיסמן: << דובר >> נכון. הסכומים זה בטיוטת המפקח על הבנקים ונדון מולו. אני אעצור בשתי הנקודות שדיברתי עד כאן. תודה רבה. (היו"ר עודד פורר, 10:05) << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה רבה. ניר הירשמן רוב מפורום חברות הקריפטו. << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> ההתייחסות שלי היא לגבי סעיף 3(א) בהמשך, בשלב ההקראה אני אתייחס ולא נפריע כעת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> טוב עומרי דוניו, Bits of gold. << דובר >> עומרי דוניו: << דובר >> שלום. שמי עומרי דוניו, אני סמנכ"ל הכספים בחברת Bits of gold. חברה זו פועלת כבר 13 שנה בישראל. אנחנו הגוף התיק והמוביל במדינה למסחר במטבעות דיגיטליים עם 50 עובדים כאן בישראל. לאורך השנים עבדנו בצמוד לכל הרגולטורים, הגשנו עשרות ניירות עמדה והשתתפנו בכל דיון מקצועי שייך. אנחנו לא גוף שנלחם ברגולציה אלא אנחנו גוף שבונה אותה יחד עם הרגולטורים השונים. דווקא מהמקום הזה ובאחריות מלאה אני יושב כאן היום ומבקש להתריע שאנחנו נמצאים ברגע גורלי שיכול להרוס ולרסק תעשייה שלמה. אני מדבר על הסעיף שמאפשר לבנקים הגדולים בעיקר לעסוק במסחר ישיר בקריפטו ובאופן מיידי. זה שינוי מבני ודרמטי. השינוי בסעיף מתקדם בלי דיון עומק ייעודי לנושא הזה. זו הוספה של עוד תחום אחריות או תחום עיסוק לבנקים והוא מהווה גזר דין מוות לתעשיית הקריפטו הישראלית. אני רוצה להסביר בקצרה למה אנחנו חושבים כך. ראשית, זו תלות מוחלטת במערכת הבנקאית. גוף כמונו או דומה לנו תלוי לחלוטין בבנקים כדי להתקיים. הבנקים הגדולים הם צינור החמצן הבלעדי שלנו. בלי חשבון בנק אין לנו פעילות, לא קליטת כספים מלקוחות ולא יציאת כספים החוצה. כבר שנים שאנחנו חווים חסימות והקשחות בטענה של ניהול סיכונים. החוק הזה מבקש להפוך את אותם הבנקים למתחרים הישירים שלנו. זה ניגוד עניינים מובנה והרסני. בבוקר הבנק שהוא שומר-הסף של המערכת יחסום אותנו ואת הלקוחות שלנו ובערב הוא יציע לאותם לקוחות את אותו שירות בדיוק באפליקציה. אלו דברים שקרו וסיפורים אמיתיים. כשהבנק הוא שומר-הסף וגם המתחרה אין תחרות אמיתית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> היום הוא יכול לתת את השירות הזה? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אורנה ואגו מבנק ישראל. היום מותר לבנק לעשות את זה. אנחנו נסביר את כל התיקון הזה אחר כך. הוא תקין מבהיר כי הייתה עתירה לבג"ץ. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לאור ההערה הזאת אם היום הוא יכול אולי כדאי לתקן את זה שהוא לא יוכל. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> בשביל זה צריך דיון רציני ולא דיון שמבהיר את התיקון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כשאנחנו בסעיף הזה כדאי לדון בזה. יש פה בעיה הרי. הבנקים חוסמים את הנושא של הקריפטו בצורה מוחלטת כמעט. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אנחנו שומעים את האדון, אנחנו לא יודעים אם זה המצב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני מכיר טוב את הקצב שבו בנק ישראל מטפל בנושא הזה. מצד אחד חוסמים את התעשייה הזאת ומן הצד השני הם יהפכו להיות אלו שהם התעשייה הזאת? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> צריך להביא עובדות לפני שטוענים טענה כזאת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ניהלנו בערך ארבעה-חמישה דיונים רק על זה כבר בעבר ולא בהקשר של החקיקה הזאת. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני לא מכירה את הדיונים האלו כי זה לא היה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כדאי שתתחילו להכיר. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> היום המצב הוא שמותר לבנקים לעשות את זה והתיקון הזה כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה הוא תיקון מבהיר. אם רוצים, צריך דיון על זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש לדון אם לא כדאי לתקן את הסעיף כך שהבנקים לא יוכלו לעשות את זה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> נשמח להסביר את הסעיף כשנגיע אליו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עוד משהו? (היו"ר אוהד טל, 10:10) << דובר >> עומרי דוניו: << דובר >> כן. הנקודה השנייה היא מה שאתה התייחסת כרגע לפני שהתחלפתם, ח"כ פורר. חוק הבנקאות הוא אבן יסוד של המערכת הפיננסית. השינויים בו תמיד לוו בדיוני עומק ובהשלכות רוחב. כאן אנחנו כדרך אגב מרחיבים את העיסוק של הבנקים לתחום שלא היה קיים מן הסתם בשנות השמונים כשנכתב החוק. אנחנו מבקשים שיהיה בו דיון מרכזי וענייני על אם מותר או אסור לבנק לעסוק בקריפטו. בג"ץ פירש את חוק הבנקאות משנות השמונים כך שאפשר לעסוק בקריפטו. אני לא חושב שמי שחוקק את החוק בשנות השמונים - - - << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> בוודאי שלא, לא היה קריפטו. << דובר >> עומרי דוניו: << דובר >> יפה. כל מה שאני מבקש זה שיהיה דיון ענייני האם לבנק מותר או אסור להיכנס לתחום הקריפטו. זה שבג"ץ פירש אותו כך זה לא אומר שזו כוונת המחוקקים. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אנחנו נגיע לזה. תודה רבה. עורכת דין נילי אבן חן. << דובר >> נילי אבן חן: << דובר >> בוקר טוב. אני אתייחס לסעיף של המוסדיים אחר כך אבל אגיד כמה דברים כלליים. אני מנכ"לית עמותת רווח נקי והייתי מעורבת בכל הרפורמות שדיברו עליהן כאן. החל מוועדת בכר דרך חוק הריכוזיות, ועדת שטרום וכו'. כל רפורמה כזאת סללה את הדרך צעד אחר צעד, באיטיות, אולי לא בצורה מספקת אבל זה היה הנתיב שלה לקידום התחרות בשוק ההון בכלים של טיפול בניגודי עניינים, בביזור הכוח ובהפרדה בין ריאלי לפיננסי. תזכרו שלקח 20 שנה ממשבר ויסות מניות הבנקים עד בכר ועד שהצליחו להתגבר על הכוחות הגדולים כדי לבצע רפורמה. 20 שנה לא היו רפורמות ו-20 שנה אנחנו מתקדמים צעד אחר צעד באיטיות לקידום רפורמות המקדמות תחרות. אנחנו נמצאים היום בעיניי – ולא רק בעיניי – בנקודת מפנה שאם חלילה נקדם את הסעיף הזה שעוד מעט נדון עליו, נעמוד בתחילתן של לא שבע השנים הרעות, אלא 20, 30, 40 השנים הרעות. חווינו על בשרנו את הקושי לחולל שינויים מבניים המנוגדים לאינטרסים של בעלי ההון. זו רפורמה שנועדה להיטיב עם הציבור והברכות שנשמעות הן לא סתם. מרביתה של הרפורמה טובה, למעט הסעיף של רכישת מוסדיים. בניגוד למהלכים רבים שעוברים בכנסת, שיש אילוצים פוליטיים לגביהם אם בגלל משמעת קואליציוניות ואם בגלל אילוצים אחרים, כאן כל מי שיושב סביב השולחן, חברי הכנסת ואוצר – מטרתו היא לטובה. ברור לכולם שיש כאן מחלוקת רחבה מאוד בין מי שמוביל את הרפורמה לבין אנשים רבים שאין להם שום אינטרס מלבד האינטרס הציבורי ושהיו בשר מבשרן של כל הוועדות הקודמות. שימו לב, זה רגע נדיר מאוד שנמצאים פה ארגונים חברתיים מכל הקשת. יושב פה לובי 99 לצד קהלת, התנועה לאיכות השלטון לצד העמותה שלנו. נשמעו פה גם מי שישבו בוועדת בכר והזהירו מפני מה שעומד לקרות באירוע הזה. דיבר קודם דרור שטרום ואני מניחה שיגיד לכם את זה עוד מעט אבי התחרות הכלכלית, פרופסור בן בסט, האורים והתומים של קידום התחרות בעשרות השנים האחרונות שיושב כאן איתנו. כולם אומרים לכם, היזהרו והישמרו ולו מהטעם הזה שיש מחלוקת כה רחבה במשק. ולו מהטעם הזה שיש מחלוקת רחבה ועמוקה בנזק האפשרי של המהלך הזה, צריך להיות צנועים ולהגיד שלא כל הדעת והחוכמה נמצאת בצד מי שרוצה לקדם את הסעיף הזה ולא צריך לקדם את זה מתוך מחלוקת. צריך לחול פה הכלל שאם יש ספק, אין ספק. מהלכים של רפורמות שנועדו להיטיב עם הציבור עברו בכנסת תמיד בתמיכת הציבור וגם בתמיכת האופוזיציה. זה גם מה שהיה בחוק הריכוזיות. תשימו לב שיש פה מהלך יוצא דופן מאוד מבחינת ההתנגדות הרחבה מגורמים שאין להם אינטרס כלכלי, אלא רק אינטרס לטובת הציבור. ולו מהטעם הזה היה ראוי שלא להקריא את הסעיף, אלא להעביר אותו למסלול של חקיקה רגילה ולדון בכל ההקשרים, בתועלות, בעלויות ולקבל החלטה מושכלת. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. פרופסור בן בסט. אני מבין שאתה רוצה להתייחס בעיקר לסוגיית המוסדיים. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> לא רק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה שלא קשור לסוגיית המוסדיים עכשיו בשמחה ומוסדיים אנחנו נדבר אחר כך. אנחנו נתחיל את הסעיפים. זה בסעיף 5. פרופסור בן בסט אם תוכל להציג את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> אני פרופסור אמריטוס באוניברסיטה העברית, לשעבר מנכ"ל האוצר ולשעבר ראש מנהל המחקר בבנק ישראל. ההערה הראשונה שלי ואני מופתע שעד היום לא שמעתי מישהו מתייחס אליה והיא מטרידה אותי מאוד. בצדק רוצים באמצעות ההצעה הזאת ליצור תחרות אבל הכניסו פה מגבלה שהיא מוזרה מאוד בעיניי. כל חברה כזאת שתקום על בסיס המתכון הזה תוכל לגדול עד כדי 2.5%. אחר כך, אולי, ישקלו אם לאפשר לה 5% ואולי היא תגיע גם לשם. אם הייתי חושב שיקרה מה שקורה בספר הלימוד ושיהיו הרבה שחקנים קטנים, לא הייתי מדבר על זה בכלל. אם תגידו לי שהולכים לקום 20 כאלה לא הייתי מתנגד לזה בכלל. אבל אם הולכים לקום שניים או שלושה כאלו לא נקבל מזה את התועלת ואני אסביר עכשיו מדוע. נניח שאני חברה. קיבלתי את הרישיון ואני אקים בנק קטן כזה. אין ספק שבהתחלה אני אתחרה כי אני צריך לקוחות. אין לי ברירה. אבל ברגע שהגעתי ל-2.5%, נגמר התמריץ. אני מצטרף לאוליגופול. יש פה אוליגופול שהוא זה שקובע מחירים גבוהים הרבה יותרו אין לי סיבה להישאר עם המחירים הנמוכים. אני איהנה מהכוחות של האוליגופול. נגיד וייתנו לי לעלות ל-5%. למה אנחנו מכניסים בכלל את המגבלה הזו? אני לא הבנתי למה מכניסים את המגבלה הזו. רוצים ליצור בנק כזה? הדלת חופשייה. תגדל כמה שאתה רק רוצה, אדרבה, אנחנו רוצים תחרות. ככל שהוא יתקרב לסף ששם הוא חסום, כך הוא יקטין את המוטיבציה שלו להתחרות. אין היגיון בהצעה הזו. לדעתי צריך להוריד אותה מהשולחן. אני גם לא מבין ולא מצאתי בדוח הוועדה הסבר מספק מדוע יש מגבלה כזו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הקשבתם לו מספיק בשיעורים כנראה אם כולכם למדתם אצלו. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> אם תחרות, שתהיה תחרות. מה פתאום חוסמים אותי? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> המטרה הייתה שיקלו בדרישות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא התכוונתי לפתוח את זה לדיון. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> מי שמקים את הבנק רוצה לראות את האופק וברגע שהוא תלוי בהחלטה אם תיתנו לו לקפוץ מעל 2.5% או לא תיתנו לו לקפוץ מעל 2.5%, המוטיבציה שלו משתנה. אגב, אני לא מכיר את הניסיון העולמי אבל לא שמעתי אף פעם על מגבלה מהסוג הזה. הנקודה השנייה שבוערת בעצמותיי והיא כבר כך למעלה מ-30 שנה, חברי כבר דיבר עליה ואני מוכרח לדבר עליה גם כן, היא נושא ביטוח הפיקדונות. יש להביא לידיעתכם שוועדת שטרום דנה בנושא הזה בהרחבה. בהתחלה נציגי בנק ישראל לא נטו לקבל את ההחלטה לעשות ביטוח פיקדונות אבל בסופו של דבר, כמו שקורה תמיד, גם להם היו כאבים בבטן מהחלטות אחרות ונגידת בנק ישראל קיימה משא-ומתן עם שר האוצר, קיבלה הקלות מסוימות בתוכנית שהיו חשובות לבנק ישראל והסכימה לכך שנציגיה יתמכו בביטוח פיקדונות. ההחלטה על ביטוח פיקדונות התקבלה פה אחד על ידי כל החברים בוועדה, לרבות הנציגים של בנק ישראל. עברו כבר מ-2016 שתיים או שלוש שנים. אתם מכירים ביטוח כזה? לא. למרות שבנק ישראל קיבל תמורות אחרות הוא לא קיים את הבטחתו שחתומה בתוכנית והגיע הזמן לעשות את זה. חברי כאן דיבר על כך כבר, אבל אני רוצה בכל זאת לחזק את הדברים האלו. לאנשים יש חשש מבנק קטן. גם בהיסטוריה של מדינת ישראל כל הבנקים הקטנים נפלו. בגילי אני בכל זאת זוכר ימים שהיו לא מעט כאלה. הם קרסו אחד אחרי השני. לדעתי ביטוח פיקדונות חשוב תמיד אבל הוא חשוב במיוחד לבנקים קטנים. הגדולים מוטרדים מזה פחות כי קיים המושג שיש לו ותק גדול בעולם והוא גדול מכדי ליפול. ראינו את זה אפילו בגדולה שבמדינות, ארצות הברית, שם ניסו רק לפני כמה שנים לא להציל בנק ולבסוף הצילו אותו אחרי שלושה ימים. אי-אפשר לתת לגדולים ליפול. לקטנים נתנו ליפול גם אצלנו וגם אצל אחרים. ביטוח הפיקדונות הוא חיוני באמת כדי שתיווצר תחרות טובה וחשובה. אני שומע קולות חדשים שמטרידים אותי עוד יותר מהעובדה שאין ביטוח פיקדונות והם אומרים, "בואו ניתן ביטוח פיקדונות רק לחדשים הקטנים". זה כמו לשים שלט, "אלה מסוכנים". איזה מין דבר זה? יש פה אפליה. מעבר לכך שזה מטיל סטיגמה על החברות הקטנות, יש פה אפליה. ביטוח פיקדונות זה ביטוח ומשלמים פרמיה. הגדולים יודעים שהם תמיד יינצלו, הרי אמרנו גדול מכדי ליפול ולא ניתן להם אף פעם ליפול. עובדה שגם בעבר הצלנו אותם. הגדולים לא ישלמו פרמיה ויהיו דה-פקטו מוגנים ואילו הקטנים ישלמו פרמיה ועדיין בעיני הציבור יהיו מסוכנים. אל תשמעו מאף אחד הצעה כזאת, לעשות ביטוח פיקדונות לקטנים. אני מעדיף שלא תעשו להם ביטוח פיקדונות בכלל מאשר שתעשו להם ביטוח פיקדונות ספציפי ששם עליהם דגל מסוכן. הגיע הזמן לעשות ביטוח פיקדונות. בנק ישראל מחויב לזה והוא חתום על הדוח הזה. הגיע הזמן. אם לא נעשה ביטוח פיקדונות אני חושש שהתחרות לא תגדל מהר. אם נעשה ביטוח פיקדונות, גם בלי התוכנית הזו של הבנקים הקטנים, יהיו בנקים חדשים כי עם ביטוח פיקדונות תהיה להם יכולת גדולה יותר לצמוח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה פרופסור בן בסט. דידי לחמן מסר. בינתיים רועי פולקמן. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> אצל דידי למדתי קורס דירקטורים. שדידי תדבר, בבקשה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אציג את עצמי. הייתי בעברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים והתחלתי לעבוד בשנת 1983 שזה תאריך שאני ארצה להרחיב עליו. אני אומרת את התאריך הזה כי זה ממקד את הדיבור. אני אדבר על המוסדיים כשנגיע ואני רוצה לדבר רגע על תחרות. מתוקף תפקידי וגם בעברי הייתי חברה בכל הוועדות – למעט שטרום כי פרשתי בשנת 2008 – וכן כל חיי עסקתי בנושאים של קידום תחרות בתקשורת, בבנקאות, בדיני חברות ובכל התחומים שאפשר כדי שנהיה חברה שבה ניתן לכל אחד בראש ובראשונה אשראי הוגן, תקשורת הוגנת וכל היתר. הרפורמה הזו היא חשובה אבל יש בה בעיות מהותיות. אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי אבל אני מצטרפת אליהם בכל לב. אם רוצים לאפשר תחרות צריך לתת ביטחון שהבנקים החדשים אכן אמינים. חזיתי בהתמוטטות הבנק למסחר וזה היה מפחיד עד שבנק ישראל קיבל התערבות מהממשלה. זה לקח יומיים אם אני לא טועה או ארבעה ימים. אנשים ישבו ולא ידעו מה לעשות. אנחנו נמצאים אחרי פרשת סלייס, אנשים עד היום לא קיבלו את הכסף. בפרשת בנק צפון אמריקה שהייתי רק בסופו גם הייתה בעיה. הנושא של ערבות בנק ישראל והממשלה לפי בקשת הנגיד הוא נושא מורכב. ביטוח פיקדונות נהוג במדינות שיש בהן תחרות כי הוא שם על קו אחד את כולם. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> יש ב-108 מדינות ביטוח פיקדונות. אנחנו החריגים. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> הוא שם על קו אחד את כולם, אלו כללי משחק שווים. ברפורמה הזאת יש לעומת זאת הקלות לבנקים קטנים וטוב שכך והנושא של 5% כנראה בעל המטרה שברגע שאתה עובר את ה-5% לא יחולו עליך הקלות כאלה אבל המעבר הוא חד מדי. ההקלות צריכות להיות הדרגתיות. אם אתה מגיע ל-5% – שזה באישור המפקח – ואתה טוב ויכול להיות שההקלות צריכות להיות בהדרגה. אחת ההקלות הבעייתיות שיש כאן ואני לא מבינה למה שמו אותה, היא שדווקא לבנקים קטנים יהיה שכר בכירים פטור. הכנסת הזאת עשתה את חוק שכר בכירים והגיעה להישגים משמעותיים בריסון שכר שערורייתי שהיה. לעומת זאת פה מציעים לפטור את הבנקים הקטנים. כל הפתיחה הזאת לתחרות צריכה להיות בעיניים בוחנות ולהבין אם אלו הכלים הנכונים שיביאו שחקנים חדשים להתחרות בשוק האשראי או שנקבל אותו הדבר, וזה עוד לפני שהגעתי לסעיף המוסדיים. על סעיף המוסדיים יהיה לי הרבה מה לומר כיראיתי משברים וראיתי נפילות והייתי חברה בוועדת בכר. אני אומרת לכם שהגבלת הריכוזיות במערכת הבנקאות לקחה אותנו אחורה 100 שנה. אני רק אגיד משפט אחד. אם חברתי אמרה שייקח עוד 20 שנה לתקן, לא בטוח שזה יתוקן. הגישה של בנק ישראל ראויה כאן לדיון רציני כדי להבין לאן פניהם מועדות. אני אבקש להסביר בהרחבה כשנגיע לסעיף המוסדיים במה מדובר כדי שתבינו. כל הרפורמה הזאת רק מדגימה עד כמה זה מורכב לדון בה בשלב כזה. אפשר לעשות רפורמה מהירה לבנקים קטנים אבל אל תכניסו את כל העזים שהכניסו לתוך הפרק הזה שיהרסו את אותה התחרות ויביאו אותנו לריכוזיות שעוד לא הייתה כדוגמתה במדינת ישראל ואני לא מגזימה. מבחינת מספרים שאנחנו נמצאים בהם היום הריכוזיות שתיווצר היא הרבה יותר גדולה מאשר הייתה אי-פעם. המשברים שצפויים להיות כתוצאה מכך הרבה פי כמה וכמה יותר גדולים ממשבר מניות הבנקים שעליו ארצה להרחיב את הדיבור כי יש כאן כנראה רבים שלא זוכרים מה היה. הבנקים שלטו במדינה, ויסתו את המניות שלהם והממשלה פחדה לפעול. זאת האמת, עד שהייתה נפילה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. רועי פולקמן. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> אני יושב-ראש פורום מחוללי תחרות. הדיון פה מעניין בהקשר הזה שיש בו גם את החכ"אות, גם פינטקים וגם את עוגן. אני רוצה להגיד משהו בהקשר ההיסטורי. יש כאן פורום מרגש שמתעסק בנושא הזה של התחרות בשוק הפיננסי. אני בתוך האירוע זה עשור עם החברים שיושבים כאן, מ-2015 ויש כאן חברים שעושים את זה עוד עשורים לפני כן. אני רוצה לדבר על אירוע אחד שארצה שיהיה על שולחנם של כולם פה, הוא האתגר ואני גם אומר את זה לבנק ישראל. עבדנו קשה מאוד גם בתקופת רפורמת שטרום ונורא התפארנו מזה שנכנס בעשר שנים בנק חדש אחד. אתם זוכרים את הסיסמאות שהיו לנו פה בכנסת ש-50 שנה לא נפתח בנק? זה שבעשר שנים נפתח בנק אחד – ואני כמובן מאחל הצלחה רבה ל-one-zero – לא נחשבת כהצלחה. אמר פה פרופסור בן בסט ואני מסכים לכך שאנחנו צריכים להסכים שיהיו פה לפחות ארבעה חמישה בנקים חדשים. שאלו אותי כמה אנשים מה הוא הישג נדרש, אם כל האירוע והאנרגיה העצומה שנמצאת פה יסתכמו בכניסת שחקן או שניים למגרש, לא תהיה תחרות ואם לא יהיה מפץ תחרותי, לא יהיה מפץ. צריך להיות מפץ וצריך לחשוב איך עושים את זה מידתי. אני אגיע לשני דברים שלא נאמרו. אני כמובן תומך בכל מה שנאמר כאן על ביטוח פיקדונות וכו' אבל אני רגע אביא את הערך המוסף שלי וזה על איך עושים רפורמות בצד הפוליטי. אחת, צו הלבנת הון. הסיפור של העמעום הרגולטורי בין הפינטקים והגופים המפוקחים בבנק ישראל הוא עוד דוגמה למשהו שהעלינו אותו פה כבר עשרות פעמים והמערכת המקצועית הממשלתית לא מצליחה לפרוץ אותו. אדוני יושב-הראש וחברי הכנסת, צריך לייצר כאן אירוע משפטי ששמענו עליו כבר בוועדת הכלכלה לפני כמה ימים שבו יירשם סעיף בחוק שקובע שנה ואם הצו לא מתוקן, יחול רק הצו המקל יותר או הדיגיטלי יותר שעומד היום ברשות לניירות ערך. צריך לכפות על המערכת הממשלתית שאם היא לא תביא צו, יחול הצו הפשוט יותר. זה אירוע פוליטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני כבר אומר לך שזה הכיוון מבחינתי. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> אני שמח. אני אגיד עוד דבר אחד שהוא אירוע פוליטי גם ואני אומר אותו בזהירות. תמיד כשאנחנו עוסקים באירוע של בנק ישראל ומה מתקדם או לא מתקדם נזרקת הפצצה – שאני מסכים איתה לחלוטין – של עצמאות, עצמאות, עצמאות. נכון, מסכימים לגבי עצמאות בנק ישראל. מתנהלים שנה עם דיונים על קבוצת שחקנים שהיא שונה כאן בדיון כיצד נוצרים בנקים כי אם בנק מתחיל מקטן וגדל יש פה גם שלוש חברות אשראי שהן היו חלק מרכזי ברפורמת שטרום. חוץ ממאגר נתוני אשראי שגם הוא אירוע שיצא מחוק ההסדרים בתקלה חמורה מאוד והוא גם משהו שבנק ישראל היה יכול לקדם אותו בלי החקיקה הזאת – ואנחנו מדברים עליו כבר ארבע שנים והוא לא קורה – אגב הצורך לייצר איזשהו מנגנון לחץ על בנק ישראל כמו ביטוח פיקדונות וכמו מאגר נתוני אשראי – גם הסיפור של החכ"אות שהיה אירוע דרמטי ברפורמת שטרום לא הושלם עד הסוף. אם אנחנו מדברים על בנקים קטנים, הם מתחילים הפוך. הם מתחילים מגוף שיש לו הרבה מאוד אשראי ועכשיו יכול אולי להיכנס לעולם הבנקאות. במשך שנה מתנהלים פה דיונים על סוגיית הנזילות וסוגיית הלימות ההון שהן סוגיות מכריעות. במשך שנה מתנהלים דיונים עם בנק ישראל והדבר הזה לא מתקדם כי בנק ישראל הוא מונופול רגולטורי. הוא בא, מקשיב ואומר שהוא יעשה אבל כשאנחנו אומרים שנרצה להתערב הוא אומר "אתה לא יכול להתערב". אני מבקש מהוועדה לתת רוח גבית שאומרת לבנק ישראל להיכנס לחדר עם החכ"אות ולהגיע איתם למתווה שהם מסכימים עליו. אני מעריך אתכם מאוד ויודע שעשיתם פה עבודה אבל צריך להיכנס גם באירוע הזה שהוא אירוע לא ברור מאליו בכלל. הוא אכן נמצא בצווים ובמפת הדרכים של בנק ישראל אבל הוא לא בחקיקה. אם לא יהיה פה לחץ מהוועדה, יהיו רק דיבורים כמו שהם מתנהלים כבר שנה. כל המערכת עובדת על הצעת החוק הזאת כבר שנה אינטנסיבית ועדיין הגענו לקו הזה. לכן אני אומר שיש פה דברים רבים שצריך לטפל בהם ונטפל בהם. דיברו פה על תמריצים. צריך לאפשר ברפורמה הזאת גם לחברות האשראי להיכנס למתווה הבנקים. אני לא יודע אם הם יחליטו להיכנס אבל צריך לאפשר להן. זה עוד שחקן שגם אותו צריך לצד עוד שחקנים כאן כמו הפניקס, הפינטקים, Grow ועוגן ושחקנים נוספים רבים שאשמח לראות אותם הופכים לבנקים מתמחים. תודה רבה ושיהיה לנו בהצלחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. אחרונת הדוברים לפני שאנחנו נכנסים לסעיפי החוק, בנק one-zero. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> רחלי בינדמן, סמנכ"ל הרגולציה של בנק one-zero. רק רציתי להגיד בהקשר של ביטוח פיקדונות. יש פה דעות רבות ומלומדות מאוד של פרופסורים ושל אנשים מהאקדמיה אבל אנחנו בשטח ואני אתן לכם דוגמה. במהלך שנת 2025 המערכת הבנקאית פדתה נטו פיקדונות ציבור כלומר הציבור פדה פיקדונות. היה גיוס נטו שלילי וב- one-zeroגיוס נטו חיובי של יותר ממיליארד שקל. זה אומר שהציבור נותן אמון בבנקים חדשים ויותר ממה שנדמה. אנחנו לא מתנגדים לביטוח פיקדונות כמובן אבל צריך להתמקד גם במקומות אחרים. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> ההיסטוריה שהיא שרוב הקטנים נעלמו לעומת האחד החדש הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עמדתי שביטוח פיקדונות זה דבר שבהחלט צריך לקדם אותו. אני לא יודע לומר – ופה פרופסור בן בסט בטח יהיה לך גם כן מה לומר – האם הציבור בבואו לשקול איפה הוא שם את הכסף שלו האם ביטוח פיקדונות זה משהו שהוא מספיק מבין בכלל שזה עוזר לו או לא עוזר לו. האם זה שיקול? אני לא יודע לומר אבל אנחנו נגיע לזה גם כן. אני אומר את זה כמי שתומך וצריך לקדם את זה. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> מה ההתנגדות לביטוח פיקדונות? << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> 108 מדינות עושות את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש סברות אבל בסדר. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> אין התנגדות, זה רק עניין של איך עושים. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> יש התנגדות של בנק ישראל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. לאחר כל הערות הפתיחה אנחנו נתחיל את הקראת הסעיפים והדיון בהם. אוהד מרדכי, בבקשה. מירב. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> בוקר טוב. מירב ליבנה מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מונח בפניכם הנוסח המשולב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה גם נוסח התיקון שהופץ לקראת הדיון הזה וכולל כמה שינויים בעקבות ישיבות עבודה שקיימנו עם נציגי הממשלה ובנק ישראל וגם לנוחות חברי הכנסת יש נוסח משולב שמוטמעים בו התיקונים כפי שהם משתקפים בחוק הקיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הכול הופץ. מי שצריך יש פה עוד כמה עותקים מודפסים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו בפרק ט' – "פרק ט': קידום התחרות בשוק הבנקאות תיקון חוק הבנקאות (רישוי) 52. בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏ (בפרק זה – חוק הבנקאות (רישוי)) – (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "אשראי לזמן ארוך" יבוא: ""בנק קטן" – בנק ששווי נכסיו לא עלה על שיעור של 5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל, או שעלה על שיעור כאמור בשנים מסוימות אך לא במשך שנתיים רצופות;"; << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> אפשר לעצור להערה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סדר הדברים הוא שנציגי הממשלה מקריאים את הסעיף המוצע, מסבירים אותו ולאחר מכן הוועדה שומעת הערות לגבי הסעיף שהוקרא. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> "(ב) אחרי ההגדרה "קרן להשקעות משותפות בנאמנות" יבוא: ""שווי נכסים" – שווי נכסיו של בנק כפי שמופיע במאזן הבנק בדוח הכספי השנתי שנערך על בסיס מאוחד על פי כללי חשבונאות מקובלים החלים עליו, ואם הוא נשלט בידי בנק – שווי הנכסים בדוח הכספי כאמור של הבנק השולט;"; (ג) בהגדרה "תאגיד בנקאי", המילים "בנק למשכנתאות, בנק למימון השקעות, בנק לקידום עסקים, מוסד כספי" – יימחקו;" << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שכאן תעצרי ותסבירי. כל פסקה כאן משקפת תיקון בסעיף אחר בחוק הבנקאות (רישוי) לכן כדאי שנשמע את ההסבר ואחריו הערות. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אתחיל מההגדרות. הפרק הזה מורכב ממספר תיקונים מקיפים לחוקי בנקאות שונים כאשר בכל אחד מהם אנחנו מציעים לערוך התאמות כדי להסיר חסמי כניסה לבנקים קטנים. סעיף 52, שעכשיו אנחנו דנים בו, מרכז תיקונים שונים לחוק הבנקאות (רישוי). שלושת התיקונים המרכזיים הם אפשרות להרחיב עיסוקים מותרים לבנק קטן, לאפשר החזקה מקבילה בגוף מוסדי ובבנק זעיר וגם לבטל סוגים מסוימים של תאגידים בנקאיים. הקראתי עכשיו את הגדרות בנק קטן ושווי נכסים. אלו הגדרות מרכזיות בחוק. בנק קטן הוא בנק ששווי נכסיו לא עולה על 5% מהשווי של נכסי המערכת הבנקאית בישראל. במסגרת ההגדרה קבענו שכדי לצאת מגדר התחולה של בנק קטן אנחנו רוצים לראות שנתיים רצופות עלייה מעל הרף כדי לאפשר ודאות ושלא במקרה או באופן חריג בשנה אחת השווי של הבנק עלה או שווי המערכת הבנקאית ירד במטרה למנוע יצירת טלטלה ברגולציה. אם היו שנתיים רצופות של עלייה מעל הרף, זו נקודת האל-חזור. הוא לא יוכל לחזור להיות במדרגה ותחת רגולציה של בנק קטן גם אם הוא יורד מתחת ל-5%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע. מאיפה שאוב דווקא האחוז הזה? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> של 5%? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> כבר היום יש במקומות מסוימים בחקיקה הגדרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל זה בהקשרים נקודתיים מאוד. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> נכון, בהקשרים של ניידות והעברת חשבונות בין בנקים. זה איזשהו אחוז שהוא לדעתי קונצנזוס של סדר גודל שאפשר לתת ולהגדיר באמצעותו בנק שהוא בנק קטן. גם למשל כשהיו חוקים על היטלים מיוחדים על בנקים או חוקים מסוגים שונים, בדרך כלל פוטרים בנקים קטנים לפי ההגדרה של 5%. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> בהקשר של שווי נכסים, אנחנו מציינים במפורש שאם יש בנק ששולט בו בנק אחר, אנחנו נתחשב בדוחות הכספיים של הבנק השולט. כלומר בנק גדול ששולט בקטן, אנחנו נראה אותו כבנק קטן. הוא לא נכנס לפה כדי לשרת המטרה התחרותית. << דובר >> יצחק דבש: << דובר >> אפשר להתייחס לסעיף הזה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, תסיימי. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני אסביר על הסעיף הקטן האחרון על הגדרת תאגיד בנקאי. אנחנו מציעים למחוק סוגים מסוימים של בנקים ואני אתן רגע לאורנה מבנק ישראל להסביר. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> יש היום אפשרות לשבעה סוגי תאגידים בנקאיים לפי חוק הבנקאות (רישוי). כל סוג והרישיון המיוחד לו, כל סוג והעיסוקים המיוחדים שמותר לו, מה מותר לו להחזיק ובמה לשלוט. בפועל כבר שנים שיש רק שלושה סוגי רישיונות שנותנים. אנחנו מציעים לבטל את ארבעת הרישיונות האחרים אם כי זה היה נכון לשעתו בשנת 1981 – כשחוקקו את החוק – שהיו תאגידים שבפועל קיבלו פיקדונות, נתנו אשראי ורצו איכשהו לקבע מצב קיים שכבר אינו קיים יותר ואם מכיוון שזה היה תלוי באיזה תוכנית של הממשלה עם הבנק למימון עסקים או הבנק לקידום עסקים לקרנות לטווח ארוך שהממשלה העמידה בנסיבות מסוימות שכבר לא קיימות. מעבר לזה, חשבנו שזה יהיה נכון בהקשר של הרפורמה שגם בנק שרוצה להתפתח ונניח שבשלב הראשון הוא ירצה רק לתת אשראי לדירות מגורים, למקרקעין וכו' ולקבל פיקדונות, למעשה הוא צריך להיות בנק למשכנתאות. אם הוא ירצה להרחיב את פעילות האשראי שלו ולתת אשראים אחרים ונצטרך להחליף לו את סוג הרישיון. אין בזה היגיון וזה גם לא קיים בחו"ל. גם שלושה סוגים הם הרבה אבל הם קיימים ואנחנו נישאר איתם. לאור ההצעה לבטל את סוגי הרישיונות יש גם סעיפים מסוימים שמתייחסים לזה – ובהמשך נגיע אליהם – שאנחנו מציעים לבטל אותם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלו סוגים של רישיונות אתם משאירים? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אנחנו משאירים בנק, בנק-חוץ וחברת שירותים משותפת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התייחסויות, בבקשה. << דובר >> יצחק דבש: << דובר >> זו שאלה למען האמת. היה דיון ציבורי ער בוועדת הריכוזיות כשהיו את הפירמידות עם שש או שבע שכבות בחלק מהמקומות –הייתה פירמידה מעל בנק דיסקונט IDB מי שלא זוכר – והבנקים נפלו וניתקו את זה. לאט-לאט הוחלט שאותה פירמידה ודומיהן לא יעילות. בהתחלה הייתה להן תועלת כשהמשק לא היה מפותח ובהדרגה הבינו שיש יותר נזק מתועלת ולכן הוחלט לצמצם אותן. היה דיון ער בבנק ישראל ביחד עם בנק ישראל ורגולטורים אחרים בנושא מה זה פיננסי משמעותי ומה זה ריאלי משמעותי. אני מזכיר שהוגדר שריאלי משמעותי הוא חוב של 7-6 מיליארד ופיננסי משמעותי הוגדר כ-40 מיליארד. כלומר הוגדר בקונצנזוס רחב מספר מאוד ושאינו אקראי, עם שכל רב, ומאז גם עוקבים אחרי זה ועדת הריכוזיות. פיננסי משמעותי הוגדר כ-40 מיליארד שעכשיו עם הצמדה אני מניח שזה 47. למה לא להיצמד למשהו שכבר יש בו מוסכמה? למה היה צריך להמציא מספר שיכול להביא אותנו ל-200 מיליארד אם מגיעים ל-5% ולוקחים את ציר הזמן? למה היה צריך להמציא משהו חדש? לפחות לפרוטוקול ההיסטורי שתהיה הבהרה למה המספר הזה לא היה מספיק חשוב כשהוא שירת אותנו דרמטית. אני מזכיר שכך הופרדה הפניקס מדלק, כך הופרדה פז מפיבי ועוד ועוד. זה כבר היגיון ששירת את המשק טוב מאוד. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אגיד בקצרה. אלו מספרים ששואלים שאלות שונות ומשרתים מטרות שונות. שוב אני חוזר על זה שה-5% הם לא מספר חדש שהמצאנו פה ובכל מקום שאני מכיר שהתייחסו לבנקים קטנים בחקיקה מדברים על 5%. אנחנו חושבים שנכון דווקא שהמספר הזה יהיה כאחוז מתוך המערכת ויוכל להתפתח כי אנחנו יודעים שהמערכת גדלה והמספר שיש היום הוא לאו דווקא נכון עוד עשר שנים מהיום להגדרה של מי יוגדר כגוף קטן. בסוף זה משרת שאלות שונות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. התייחסויות נוספות. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> אנחנו רוצים לבקש שברשימת ההגדרות אחרי בנק קטן וזה גם מתקשר להגדרה נוספת שיש אחר כך של בנק זעיר, שתתווסף גם ההגדרה של בנק זעיר מאוד בנושא עם המדרגה הפיקוחית של 15 מיליארד ש"ח ואני אסביר למה אנחנו חושבים שחשוב לעגן את זה בחקיקה ראשית. זה מתקשר למה שאמרתי קודם וגם למה שאמר פה חברי רועי פולקמן. כדי שאנחנו לא נעשה סתם חוק יפה מאוד ואני אומרת את זה ללא ציניות, וכדי שיהיו גופים שירצו להיכנס צריך לייצר בנקים קטנים ובנקים מתמחים. לא בכדי עד היום יש לנו רק שני בנקים חדשים שנענו לאתגר וגם הם היום נאנקים תחת העלויות של הקמת בנק מבחינת עלויות ההקמה, עלויות התחזוק, הרגולציה וכל החובות שיש על בנק היום. אם אנחנו לא נעשה את זה בסוף אנחנו נחטיא למטרה של הרפורמה הזאת. אני גם מקריאה מהדוח המסכם של הצוות – "הרצון היה שתהיה מידתיות וודאות בדרישות הרגולציה והדרגתיות ביישום דרישות אלו, צמצום עלויות הרגולציה והתאמת הרגולציה להיקף ולמורכבות הפעילות". המטרה הזאת חייבת להימצא גם בחקיקה הראשית כי אם לא יהיו הוראות שיעגנו את המטרות של הצוות שיצר את הרפורמה הזאת, בסוף לא עשינו כלום. לכן לדעתנו צריך להוסיף את המדרגה של 15 מיליארד ש"ח ולטעת אותה פה בחקיקה כדי שאחר כך יהיו סעיפים נוספים שינחו את שיקול הדעת לגבי מורכבות ומידת הוודאות שיקבל גוף קטן כזה, שיוקם כדי שנוכל לעשות את זה. צריך שיהיו סעיפים שיתווספו לחקיקה שינחו את זה ושיבטיחו שתהיה התאמה בין המורכבות של הרגולציה והסיכון שבסוף גלום בגוף כזה קטן, של 15 מיליארד ש"ח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את רוצה להוסיף עוד מדרגה לבנק קטן, זעיר ופצפון? << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> זו מדרגה שכבר קיימת בדוח של הצוות והוא המליץ עליה. גם במפת הדרכים שהוא מציג הוא מתייחס אליה והוא נתן הצעה של רגולציה למדרגה הזו. זה משהו שמוסכם כבר לשמחתי הרבה ואני מורידה את הכובע בפני בנק ישראל וגם משרד האוצר שבאמת נענו לקריאה שלנו לייצר מדרגה קטנה כדי שנוכל להיכנס בהדרגה לעולם הזה של בנק. אם המדרגה הזאת לא תהיה בחקיקה הראשית, לא נקבל בחקיקה ראשית מידה של ודאות לגבי מה הולך להיות כשאנחנו נכנסים לדבר הזה, עם כל האקדמיה היפה שיש פה אנחנו גוף עסקי. אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו נכנסים, מה העלויות שיהיו לנו ובאמת לוודא שנוכל לעמוד בזה. כדי לעודד גופים כמונו צריך שהרגולציה שתוטל עלינו תהיה בהלימה לסיכון שאנחנו יוצרים. הסיכון של בנק עם נכסים של 15 מיליארד הוא הרבה פחות מה-5% שנותנים פה והיא תהיה בהתאם. אנחנו גם מבקשים שאם ההגדרה של בנק זעיר מאוד תיכנס לחקיקה, שלא תוגדר כ-15 מיליארד אלא כ-1.5% משווי כלל נכסי הבנקים בישראל. כלומר יהיה 5%, יהיה 2.5% והבנק הזעיר הקטנטן יהיה 1.5%. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן גברתי. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> הגר רובינשטיין, יועצת משפטית, Grow. דיבר קודם מנכ"ל Grow ואנחנו רואים כאן לפי המספרים שבנק קטן זה לא בנק קטן. אנחנו מדברים על 140 מיליארד שקל פחות או יותר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 150. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> אנחנו מבקשים להכניס הגדרה אחרת. לא בנק זעיר מאוד אלא בנק מתמחה. בנק מתמחה יהיה בנק שלפחות 75% מהלקוחות שלו הם עסקים זעירים. עסק זעיר יוגדר כעסק שמחזור המכירות השנתי שלו הוא עד 2 מיליון שקלים. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> זה כבר מאורגן בחקיקה מה זה עסק זעיר. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> כמו שאמרה חברתי, בהתאם לסיכון שבנק כזה מייצר תעוגן בחקיקה רגולציה שהיא מקלה ומותאמת לסיכון שלו. אנחנו מבקשים את זה במסגרת רישיון בנק ולא כמשהו מהיר כמו שאדוני ציין קודם. זה לא איזשהו מחטף. אם אנחנו רוצים שהרפורמה הזאת באמת תגיע לעסקים הזעירים צריך לטעת את זה כבר עכשיו בתוך הצעת החוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר הנקודה ברורה. כן בבקשה. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> אייל דותן מטעם איגוד הבנקאים. כמה מילים לגבי כל תיקון שמוצע כאן בהגדרות. אמרו כאן בצדק שיש לנו בחוק בנק קטן ובנק זעיר שהייתי אומר שאלו שני העוגנים של כל תיקון החקיקה הזה. בנק קטן זה לתת הגנות לבנקים קטנים שרוצים להקים בנק שיתחרה במערכת הבנקאית ומן הצד השני בנק זעיר שזה אותו בנק שהגופים המוסדיים יכולים להחזיק בו. כשנגיע לגופים המוסדיים נדבר על זה. מה הייתה המטרה של ההגנות שרצו לתת לבנק קטן? בכלל היה צריך לעשות רפורמה בכל חוק הבנקאות (רישוי) ובכל החקיקה הבנקאית כי זו חקיקה מלפני 30, 40 שנה, לאט-לאט נעשו בה כמה תיקונים אבל הם לא מספקים וצריך לעשות רפורמה הרבה יותר משמעותית. מה באה הגדרת בנק קטן לתת? מטרתה לתת הגנות שנלמדו ממה שקרה מוועדת שטרום ועד היום לבנקים הקטנים שקמו או ניסו לקום. בעיקר מה שהפריע הן העלויות והסעיפים הקשיחים שהבנקים היו צריכים להתמודד איתם ושזה מה שמנסים לתקן כאן. האם כל הבנקים הקטנים הם בנקים זהים שעומדים בפני אותם אתגרים של הבנקים החדשים שקמו מאז ועדת שטרום ועד היום? התשובה היא לא. לא כל הבנקים שיקומו הם בנקים שבכלל הולכים לתת שירותים בנקאים. לא כולם הולכים לתת שירותים של חשבון עובר ושב אלא הם הולכים לקבל פיקדונות ולתת אשראי. הם לא הולכים להקים סניפים והם לא הולכים להקים מתן שירות לקוחות שאלו דברים שעולים הרבה כסף. לכן הם בנקים שהם לא זהים ולא שווים אחד לשני. אותו דבר לגבי גוף קיים. גופים קיימים, מבוססים, עם לקוחות שיבואו להיות בנק קטן צריכים לקבל את אותן הגנות שבנקים שקמו מאפס נאלצו להתמודד איתם? כל מה שכתוב כאן בנייר זה כל האתגרים והלקחים שנלמדו בפיקוח על הבנקים על מה שעברו הבנקים הקטנים משטרום ועד היום. לכן אני אומר שיש כאן הגנה שווה ללא שווים וצריך לתת את הדעת כשעוברים על הסעיפים לאורך החוק גם על הנושא הזה. דיברו על זה שבנק קטן של 5% מהמערכת הבנקאית והגדירו כאן שווי נכסים. אמרו בצדק ממשרד האוצר שצריך בכל מקום להתייחס לרלוונטיות. הרלוונטיות כאן היא השוק של האשראי הקמעונאי ולא כלל המערכת הבנקאית. האם זה שהבנקים הגדולים מחזיקים בתאגידים ריאליים או עוסקים בפעילות של אשראי עסקי שייכת בכלל לחוק הזה ולעוגה שממנה אנחנו צריכים לגזור את האחוזים הרלוונטיים לפעילות? לא. האם הבנקים הקטנים והחדשים שהם פחות מאחוז מהשווי של המערכת הבנקאית דומים לבנק של 5%? זה 5% מ-150 מיליארד. רק לסבר את האוזן, לדעתי בנק ירושלים נמצאים סביב ה-25 מיליארד. בנק איגוד לפני שהם מיזגו אותו לבנק מזרחי היה סביב ה-40 מיליארד. האם בנק קטן שהוא 10 מיליארד, 15 מיליארד, אולי 20 מיליארד דומה לבנק שהוא 150 מיליארד שזה פי שלושה מבנק איגוד? אני לא בטוח. זה לגבי שווי נכסים. לגבי הגדרת תאגיד בנקאי, מחקו כאן את הסוגים השונים של התאגידים הבנקאיים. נתנו פה שבחים לרפורמה ואני לא בטוח שהרפורמה הזאת בכלל הייתה נדרשת. היום בחוק הבנקאות (רישוי) יש הגדרה של מוסד כספי. מי שמקבל רישיון של מוסד כספי יכול לגייס פיקדונות ולתת אשראי לציבור. אנחנו בשטרום היינו הראשונים – אולי היחידים – שאמרנו שאם אתם מפריטים את חברות כרטיסי האשראי מה יהיו מקורות האשראי שלהן? איפה זה ברפורמה? לא ניתן לזה מענה ולכן אנחנו כאן היום. אם הגופים הקיימים היו רוצים לקבל פיקדונות ולהוזיל את העלויות הם היו יכולים לעשות את זה כבר היום ולקבל רישיון של מוסד כספי. אני מקבל את הרפורמה. אני מסכים שכל החוק הוא חוק קצת מיושן וצריך לתקן את ההגדרות ואני מסכים עם מה שאמר הפיקוח על הבנקים. אכן צריך למחוק ולקבוע כספים והגדרות חדשות אבל לא רק. צריך לעבור על כל החוק ולתקן אותו. אם היו מתקנים את החוק מלכחתחילה הבנקים החדשים שכן לקחו את האתגר אחרי חוק שטרום וביקשו לקום ולהביא בשורה לשולחן לא היו צריכים להגיע למצב שהם הגיעו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. חבר הכנסת פורר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה לבנק ישראל לגבי מחיקת המילים בנק למשכנתאות או בנק למימון השקעות. השאלה האם לתאגידים בנקאים כאלו יש תנאי סף שונים בקבלת רישיון או שיש איזושהי הבחנה? או שאולי נכון היה לייצר הבחנה כזו וכן להקל אולי לבנקים בתחומים מסוימים כדי שהתחרות תהיה תחרות שאולי לנושאים מסוימים? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> סימה שפיצר, מנהלת יחידת הרישוי ובנקים חדשים בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל. לשאלתך חבר הכנסת פורר, הסוגיה של שימוש באחד מהשמות הותיקים שהיו ככלי לקידום סוגים שונים של תחרות נבחנה במסגרת דוח ביניים. כמו שציינה קודם עמיתתי אורנה ואגו, המעבר מרישיון לרישיון הוא מכשול בפני אותו גוף שרוצה להתפתח. עשינו סקירה בין-לאומית וראינו שבעולם היו בעבר נהוגים מספר סוגים של רישיונות, בוטלו ואוחדו. היום למעט אחרונים שנמצאים בתהליך של איחוד והשוואת רישיונות אין בכלל סוגים שונים של רישיון. זה חסם במעבר מפעילות לפעילות. דבר נוסף. הרגולציה שלנו כתובה לתאגידים בנקאיים. לא משנה אם אתה בנק למשכנתאות או בנק לקידום עסקים וכל אחד מהשמות האלו, הרגולציה היא זהה. מהבחינה הזו אין כאן הבדל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << דובר >> שלומי זיסמן: << דובר >> עוד נקודה להתייחסות שאני אגיד ממש בקצרה. כל הדיון הזה סביב סך אחוז הנכסים המנוהלים מסך המערכת שבנק זעיר זה 2.5%, כפי שאמרנו קודם הסכומים גבוהים מאוד. בנק ירושלים הוא כרגע בנק זעיר. הוא פחות מ-20 מיליארד כמו שנאמר פה ואנחנו מבקשים שגם ההגדרה הזו בחוק תהיה בהלימה כלומר שהנב"ת אחר כך של התאמות הפיקוח של המפקח על הבנקים יהיו בלימה לחוק. טיוטת הנב"ת שמדברת על בנקים חדשים נותנת מדרגים שלא הולמים את ההגדרות בחוק. היא נותנת מדרגים של 15 מיליארד ו-50 מיליארד. בנק ירושלים הוא כרגע במדרגה 2 ולמדרגה זו אין כמעט הקלות בחוק. אנחנו רוצים שתבוטל ההבחנה בין מדרגה 1 למדרגה 2 כך שתהיה הלימה עם ההגדרה בחוק של בנק זעיר. נכון שכרגע אין הלימה. החוק מדבר על אחוז מסך נכסי המערכת והנב"ת מדבר על סך נכסים קבוע אבל אנחנו רוצים לפחות לבטל את המדרגה שתהיה הלימה כלשהי. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> אם אפשר הערה. אני לא יודע אם זה הסעיף. אחת, יש כאן עניין וודאות רגולטורית נושא הנב"תים כלליים של בנק ישראל על תאגידים בנקאיים – וזה צריך להיות כתוב בחוק – לא יחולו על בנקים זעירים. אם בנק ישראל רוצה נב"ת – זכותו – הוא יכתוב אותו מחדש. מה הכוונה? ידידי מבנק ירושלים צודק במה שאמר. מה עשו כאן? לקחו את כל הרגולציה הפיננסית האחידה שנכתבה בשנים האחרונות כשלמול העיניים רואים את בנק לאומי ואת בנק הפועלים ושופכים אותה על ראשם של בנקים זעירים וקטנים. הרבה מהשחקנים אומרים אנחנו נכנסים פה לאירוע, נכון שנתנו לנו הקלות בחמישה נב"תים, עשרה נב"תים, 30 נב"תים אבל יש עוד 100. צריכה להיות אמירה ברורה. בנק ישראל יכול לכתוב איזה נב"ת שהוא רוצה אבל אם הוא רוצה לכתוב נב"ת שיחול על קבוצה אחת, שיכתוב אותו מחדש עם התאמות לקבוצה אחת. זו ההערה הראשונה שלי. השנייה קשורה לוודאות בנושא עיסוקים. גם פה זה לכאורה משתמע ואני לא יודע אם יש פה מחלוקת עם בנק ישראל. זה בסעיף 52(3)(ב). << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד לא הגענו אליו. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> וכשנגיע לזה אני אעיר עליו. גם פה צריכה להיות וודאות בנושא העיסוקים. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אם יורשה לי להגיב לסוגיית הרגולציה לעומת חקיקה. בנק ישראל פרסם לפני שבוע טיוטה שנועדה ליצור מסגרת פיקוחית מתאימה לבנקים קטנים לפי מדרגות שנקבעו ברגולציה והם גם פורסמו במסגרת הצוות הבין-משרדי. חשוב מאוד להבין שרגולציה היא דבר חי, נושם שמתאים את עצמו לכלכלה ולסיטואציה. אנחנו מתנגדים לחלוטין שרגולציה תופיע בתוך החקיקה. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> לא, שלא תופיע. תעשו מה שאתם רוצים עם רגולציה. רק 20 שנה נכתבו נב"תים – אמר את זה גם ידידי – שלא יחולו אוטומטית על קבוצה אחת. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> היו כאלה שביקשו שהנב"תים יופיעו בתוך החקיקה עצמה ואנחנו גם מתנגדים לזה. חשוב שהסמכויות של המפקח יהיו גמישות. לעניין הספים, אנחנו עשינו סקירה בין-לאומית וראינו מה הספים הקיימים. המפקח רשאי לשנות את הספים, הם נקבעים ברגולציה שלו והם יותאמו לסוגי הפעילות. רק נזכיר שלפני שלוש שנים בארצות הברית – ששם יש מדרגות רישוי – בנק ממדרגה נמוכה מהסף – בנק סיליקון וואלי – פשט את הרגל כי לא היו עליו הוראות נזילות. חשוב מאוד להבין שההוראות האלה הן נכתבו על בסיס הידע הנרחב הבין-לאומי. לא ניתן לוותר לא על הוראות הון ולא על הוראות נזילות. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> סליחה שאני מתפרץ. אין מחלוקת על כך שצריך את הרגולציה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאם כותבים נב"תים למדרגה מסוימת שיעשו אותה בהתאמה לאותה מדרגה. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> כרגע זה לא מה שקורה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לכם התנגדות שזה יוכנס ללשון החוק? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> זו שאלה של טכניקה לטעמי. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> לא, אבל היא חשובה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> הפיקוח על הבנקים עבר הוראה-הוראה והוא ראה איפה אפשר. כבר עשינו את זה ב-480 בזמנו ועשינו את העבודה עכשיו מחדש. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> יש לנו מחלוקת על המפה. מה הבעיה כאן? אני אומר לוועדה. הם פרסמו מפה שהיא חד-צדדית ביותר. בנק ישראל ישב עם עצמו. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אבל זה להערות הציבור. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> אנחנו מבינים. הם ישבו והחליטו. נגיד שמחר אנחנו מדברים על דיווח במערכות המחשוב שמופיע באיזה נב"ת מלפני עשר שנים. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אין דבר כזה. אנחנו מעדכנים את ההוראות שלנו כל הזמן ויש שיח עם הגופים. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> נכון. מה שאני אומר כאן לחברי הוועדה שאותם נב"תים – שאכן הם נושמים וצריכה להיות עצמאות – נכתבים כשמישהו יושב בדרך כלל בדו-שיח צפוף עם הבנקים הגדולים. כל הטענה כאן היא שתכתבו נב"תים מעודכנים וייעודיים לקבוצות 1 ו-2. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את אומרת אנחנו ממילא עושים את זה ונעשה את זה, אני שואל האם יש לכם התנגדות שזה יופיע בלשון החוק. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> כן, יש לנו התנגדות לעניין הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> מכיוון שאנחנו רוצים לשמור את הסמכויות שלנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל זה לא פוגע לכם בסמכויות. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אבל בחקיקה היום בפקודת הבנקאות מתוארת הדרך שבה נקבעות הוראות ניהול בנקאי תקין והן מחייבות את הוועדה המייעצת ואת השמיעה של ההערות. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> לא, אנחנו רק רוצים הבחנה בין קבוצה 1 ו-2 וגדולים. מה אכפת להם שיהיו נב"תים נפרדים? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> הסיפים גם צריכים להיות גמישים ולא צריכים להיקבע ברגולציה. אנחנו מתנגדים לזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יושב-הראש, אני לא רואה סיבה לא לייצר דיפרנציאציה. לכתוב בהנחיות שלהם נב"תים נפרדים. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> יש לנו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא במתן האפשרות אלא במתן החובה. שיהיו נב"תים נפרדים מה שיחייב לייצר חשיבה או לזה או לזה. יכול להיות שהם יהיו דומים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חבר הכנסת פורר אני רק רוצה רגע להעיר. אני פותח את סעיף 5 לפקודת הבנקאות שהוא הסעיף שמסמיך את המפקח הבנקים לתת את אותן הוראות ניהול בנקאי תקין. בסיפא של סעיף קטן (ג)(1) כתוב "ההוראות כאמור ככל שייתנו לכלל התאגידים הבנקאיים או לסוג מסוים מהם". כלומר להבנתי הדבר הזה כבר מעוגן בחוק ומה שמעלה מר פולקמן, קשור יותר לטכניקה ולשאלה אם אנחנו מחילים הוראות קיימות בשינויים לגבי בנקים קטנים או שקובעים אותן במסגרת נפרדת. זו טכניקה חקיקתית יותר ואין כאן שאלה מהותית. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> אתה צודק. זה לא קורה בפועל. השאלה המהותית אומרת שבנק ישראל יכול להחליט בסוף שהוא עושה העתק הדבק. אנחנו לא מתערבים בהחלטה אבל הוא יגיד זה נב"ת לקבוצות 1-2 וזה נב"ת לבנקים הגדולים. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אבל כך בדיוק כתובה ההוראה החדשה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מסכים עם רועי. אני לא מבין למה להתנגד לדבר הזה. ההתנגדות לזה יותר מלחיצה אותי למה. אני לא מצליח להבין למה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אני לא מייצגת את הבנקים הקטנים ואני לא לוביסטית שלהם. אני רק אמונה על מלאכת החקיקה במשרד המשפטים ויש לי הרבה חילוקי דעות לעתים קרובות עם בנק ישראל וגם הפעם. אין סיבה לא להבהיר שיהיו שני נב"תים מראש. אנחנו הולכים עכשיו לתחרות ויש עולם של חוסר וודאות. אין סיבה לא לקבוע בחקיקה באותו סעיף שהיועץ המשפטי הקריא הוראות ספציפיות או מותאמות לעניין בנקים זעירים. הם מבקשים להיות משפחה ולהכיר בהם כמשפחה שהיא נפרדת מהבנקים הגדולים כדי לייצר להם וודאות על אופן התנהלותם. מה בנק ישראל? הוא אומר לחלק מהם זה כולל. אם זה כולל תגידו שאנחנו קבוצה נפרדת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> גברתי את מכירה את ההוראות שלנו שפרסמנו לפני שבוע? << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> דיברתי על סעיף ההסמכה. סליחה, מה שמדבר כאן חבר הכנסת פולקמן לשעבר ועוד דקה אני אהיה איתו במחלוקת כמובן – זה לא מונע את זה – שבסעיף ההסמכה יהיה ברור שמגיע להם כללים ונוהל בנקאי תקין מיוחדים להם מראש. לא בדיעבד שאתם מחליטים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אוסיף שיקול שצריך לזכור אותו ואנחנו גם חושבים עליו. אני רק אגיד שבשאלה של הטכניקה לבניית הרגולציה מלמעלה למטה או הפוך יש גם שיקול של זמן. בנק ישראל פרסם הוראות רגולציה. הוא עבר על הרגולציה שלו ופרסם הוראות לאחר שיח עם רבים ממי שיושב פה סביב השולחן ועכשיו זה נמצא בהערות ציבור. אנחנו גם לא היינו רוצים לגרום למצב שבנק ישראל צריך לעשות איזושהי עבודה נוספת מאפס שתיקח שנתיים. בטכניקה הזאת יש גם משמעות לאיך עושים אותה וגם לזמן יש פה חשיבות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני ארחיב יותר מזה ואגיד שבשיחות הרבות מאוד שעשינו עם השוק הוא גם דיבר על נב"תים. השוק מדבר בשפה הזו, על איזה נב"תים הם רוצים שיירדו מהם ובאיזה נב"תים הם רוצים שיחולו שינויים. עצמאותו של בנק ישראל לקבוע את ההוראות. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אבל אף אחד לא מדבר כאן על עצמאות. מדברים כאן רק מראש על סעיף ההסמכה שבנק ישראל ייקבע נב"תים לבנקים זעירים בהצעה כפי שייראה לנכון מעת לעת. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> מדוע נדרש סעיף הסמכה לסמכות שכבר קיימת? << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> סליחה, זה לא קיים. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> בנק ישראל לא עושה את זה כמו שהוא לא עושה דברים אחרים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אבל הוא עושה את זה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> סליחה, זה לא קיים. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> הוא לא עשה את זה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> יש ב-2016 והיום. אנחנו כתבנו הוראה חדשה לגמרי שתחליף אותה. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> אני אתן לך רשימה של נב"תים שאתם מחילים על בנק הפועלים כמו שאתם תחילו על בנק שיש לו מיליארד שקל בפיקדונות. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> בוא תציג. נעשה את זה בשיחה נפרדת. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> נציג לכם. אנחנו אומרים לכם את זה שנה וזה לא בא לידי ביטוי בנב"תים הנוכחיים שלכם. אנחנו רוצים שתוציאו נב"ת נפרד. משפט אחד רק הבהרה על ההסמכה. מה החידוש הגדול שהשגנו ברפורמה? הוא דרמטי. יהיו מדרגי רישוי נפרדים. זה מהות הרפורמה הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, זו המהות. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> לא ברורה לי ההתנגדות הזאת. יש כאן רפורמה שיש בה מדרגות רישוי. אתם תעשו מה שאתם רוצים אבל שתהיה הסמכה נפרדת לנב"תים לקבוצות 1 ו-2. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אני מציעה שנעשה אולי איזו מצגת לוועדה על המבנה. זה מה שעשינו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הדרמה שאתם עושים מהחשש שלכם שיהיה רשום בחוק שאתם תפרסמו נב"תים. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אבל זה מה שעשינו. לכתוב שתי הוראות שצריך מבקר פנימי לבנק? בבנק גדול יקראו לו מבקר פנימי בבנק גדול ובבנק קטן יקראו לו מבקר פנימי בבנק קטן? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אכפת לכם שיהיו שתי הערות? כי כשאנחנו נרצה לעשות את ההשוואה הזאת נוכל לעשות אותה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> זה פשוט נטל לא סביר. הלכנו, סרקנו וקבענו בהוראת הביקורת הפנימית איזה הקלות יחולו. אני פשוט לא מבינה את העניין. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כדאי שתראו קודם את הנב"ת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, להפך. זה בכלל לא משנה איזה נב"ת ומה כתוב בנב"ת ואיך זה נראה. אנחנו אומרים דבר פשוט מאוד. יש כאן שתי משפחות. יש את המשפחה הזו ויש את המשפחה הזו. תפרסמו נב"תים לאלה ותפרסמו נב"תים לאלה. יכול להיות שהם יהיו זהים. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אבל יש הסמכה כזאת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הסמכה. אני רוצה שאתם תפרסמו במקביל. יהיו לכם נב"תים לאלה ויהיו לכם נב"תים לאלה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כי לא יודעים לקרוא את הסעיף? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כי לא יודעים לקרוא. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש פה בלבול בין שני נושאים שונים. נושא אחד זה עניין הגדרת הגדלים של הבנקים. זה נושא ראשון שאליו אתם מתייחסים שיהיו הוראות ייחודיות לבנקים קטנים. יש את נושא הגדרת ההוראות לגופים האלה. בנק ישראל כבר הוכיח את זה לא רק בעל פה ולא רק בדיבורים אלא הוציא הוראה שמדברת על הבנקים הקטנים שמגדירה את הבנקים הזעירים והבנקים הקטנים. הוא הוציא הוראה שמדברת על מה הרגולציה, איזה נב"תים יחולו ואיזה שינויים יחולו לעניין הגופים האלה. בעינינו זה מספיק. השוק מדבר בשפה הזאת והשוק מדבר בשפת הנב"תים. אנחנו רוצים שהתהליך הזה יהיה מהיר ובקצה שלו כולנו רוצים לראות כניסה של תחרות כמה שיותר מהר. זה מבחינתנו יעד עליון ואנחנו לחלוטין מבינים את הצורך של בנק ישראל לדבר באותה שפה כדי להתקדם מהר ככל האפשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי. אם את אומרת שזה ממילא קורה, למה לא להגדיר את זה כך בחוק? לחלק את זה למשפחות ברורות שכל משפחה תקבל נב"ת. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אבל אם זה קיים היום למה זה נדרש? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי אני רוצה לראות השוואה בצורה קלה איך מתייחסים לכל משפחה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הרבה יותר קל לראות מה השינויים כשיש לך נייר שאומר מה ההבדלים - - - << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> על מה מדברים? על נייר שמאגד את כל הנב"תים? << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> לא אוהד. אנחנו דיברנו על מה פרסמו אחורה ואני אומר בואו ניכנס רגע לאיך מכינים נב"ת. עכשיו רוצים נב"ת חדש. איך עד היום מכינים נב"ת? מי שמשפיע מאוד על הנב"תים הם הבנקים הגדולים ויש להם יועצים משפטיים מצוינים. נגיד שיש לנו נב"ת חדש על דיווח טכנולוגי בהגנות בינה מלאכותית ומחר בנק ישראל יוציא הנחיות הגנה מהתקפות בינה מלאכותית לכל המערכת הבנקאית בישראל. אנחנו יודעים איך מתנהלים נב"תים. מתנהלות ישיבות וראינו את זה נושא אחרי נושא בנב"תים שנכתבו אחרי הבנקאות הפתוחה ובכלל שמי שהשפיע על הנב"תים וקולו נשמע יותר בחדר הם הבנקים הגדולים. ומה אנחנו רוצים? שכשאתם כותבים נב"ת חדש על בינה מלאכותית יהיה דיון אחד עם קבוצות 1 ו-2 שיישבו שם בנק ירושלים, one-zero, הבנקים החדשים, והחכ"אות. הם יישבו בחדר וינהלו דיון איתכם ויהיו אולי בנב"ת. בעתיד, לא אחורה. כל מה שאנחנו אומרים שתוחל פה הסמכה בחוק שמחייבת את בנק ישראל. זה לא עול רגולטורי וזה לא מעכב כלום. עבר הכול. אם מחר כותבים נב"ת חדש יהיה דיון אחד עם הבנקים הקטנים והזעירים ודיון אחר עם הבנקים הגדולים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אגיד לכם בנק ישראל. אי-אפשר להטיל ספק בכך שעשיתם כברת דרך ארוכה מאוד ומשמעותית באופן החשיבה, בצורה ובנכונות לייצר מוכנות לקראת תחרות אבל חלק מהדבר הזה הוא גם ניהול דיון נפרד עם כל משפחה על האופן שאתם מחילים עליהם נב"תים. אני באמת לא רואה סיבה להתנגד לזה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> מה שאתם מציעים זה שתי ועדות מייעצות? << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> בדיוק, בנושא נב"תים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. זה יכריח אתכם לאמץ דנ"א של חשיבה תחרותית וזה חשוב מאוד. זאת עמדתנו. אתה רוצה להעלות את זה להצבעה עכשיו חבר הכנסת פורר? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מבחינתי אפשר להצביע עכשיו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק רוצה להתייחס לשני היבטים. ההיבט הראשון הוא יותר טכני. אנחנו כרגע עוסקים רק בפסקה הראשונה של התיקון העקיף לחוק הבנקאות (רישוי). התיקון לפקודת הבנקאות שכפי שאמרתי בפקודה הזו מעוגנת הסמכות בכלל לקבוע הוראות ניהול בנקאי תקין מצויה בסעיף 54 להצעת החוק. אנחנו בסעיף 52, בכל מקרה בעיניי הדיון הזה הוא קצת מוקדם. אני חייב להגיד שוב שלהבנתי הדיון הזה הוא כן יותר טכני והוא דומה בעיניי ללומר שניצור עכשיו חוק בנקאות (רישוי) בנקים קטנים. זה די אותו דבר. שוב השאלה היא טכניקה חקיקתית האם אנחנו לוקחים הוראה וקובעים בה הוראות ייחודיות לבנקים קטנים או שאנחנו משלבים בהוראות הקיימות וקובעים בהן התאמות. בעיניי זו שאלה טכנית. גם אם אנחנו נרחיב את ההסמכה, אני קצת מתקשה לראות איך נעשה את זה מכיוון שכבר עכשיו כתוב שיכולים לקבוע הוראות גם לסוג מסוים של תאגידים בנקאיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא להרחיב. אני רוצה שייקבעו בנפרד הוראות שונות. יכול להיות שההוראות יהיו זהות אבל הוא צריך לקבוע הוראות לאלה והוא צריך הוראות לאלה. יכול להיות שההוראות תהיינה זהות בחלקן ובחלקן יהיו שונות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> האנשים שיושבים על הכיסאות הרלוונטיים בבנק ישראל כיום, הם אנשים שחושבים על תחרות כחלק ממערך השיקולים שלהם ומחר יבוא מישהו אחר. אני רוצה להכריח את הדיון הזה להתקיים וזה חשוב מאוד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההערה של רועי היא נכונה ביותר. אגב, אנחנו מכירים את זה ממקורות אחרים. זה דרמטי מי יושב בחדר בדיונים האלה. האינטרסים, בטח בפערים האלה בין בנקים בהיקפים של עשרות מיליארדים לבנקים זעירים, הם דרמטיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> יושב-הראש יש לי הצעה איך לא לתקוע את הרפורמה. בוא נחליט שזה לעתיד. הנב"תים אחורה הם כבר עשו מפה ואנחנו לא רוצים לעכב בדקה את יישום הרפורמה. היא חשובה לכולנו. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה שני נושאים שונים. יש נושא אחד ועדות מייעצות שונות ונושא אחר זה להפוך את סעיף ההסמכה לסעיף של קביעה. זה נושאים אחרים. אני מציע פשוט שכשנגיע למקומות האלו נדון בצורה מסודרת. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> וגם צריך להיזהר מלהיקבע את הספים. אם אנחנו נייצר רף מסוים בסעיף ההסמכה, זה יכול ליצור - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא רף בסעיף הסמכה. זה הפנייה להגדרה של בנק קטן ובנק זעיר ככל שהרף ישתנה. כמובן ההגדרה נשאבת מסעיף ההסמכה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> המדרגות ברגולציה של בנק ישראל הן לא לפי המדרגות בחקיקה, אנחנו לא רוצים לקבע משהו שיהיה להם קשה יותר לשנות אחר כך ברגולציה שלהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לנסח הסמכה כללית בלי שנקבע את הסכומים. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אולי כשנגיע לפקודה אפשר להוסיף הוראה שבקביעת ההוראה המפקח ישקול האם נדרשות התאמות לסוגים השונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא ישקול. הוא יוציא הוראה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, אתה מקבל את העמדה. עתידי, כן. אני מקבל את העמדה הזאת. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> להוציא הוראה פעמיים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, זה יחייב אותך לשבת פעם אחת עם אלה ופעם אחת עם אלה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אנחנו נקבל מרשות האסדרה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שיתלוננו, אני מכיר גם את התלונות שלהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. חבריי מבנק ישראל, לא להיבהל. רק התחלנו. אני יודע, אנחנו מותחים את זה עוד קצת. אני יודע שאתם מרגישים שעשיתם דרך ארוכה וזה נכון, אנחנו מעריכים ומוקירים ואנחנו עדיין ננסה תוך כדי למתוח עוד קצת ותקבלו את זה בהבנה. בסדר. ממשיכים. תבחנו את זה ותחזרו אלינו עם הצעה איך אנחנו מעגנים את זה בטקסט באופן שישקף מכאן ואילך את העניין הזה. בואו נמשיך. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני אמשיך בהקראה. (2) בסעיף 4(א)(1), פסקאות משנה (ב) עד (ה) – יימחקו; זה בדומה למה שבנק ישראל הסביר קודם על מחיקת סוגי הרישיונות, אנחנו מוחקים את האפשרות להעניק רישיון לבנק משכנתאות, מימון השקעות, קידום עסקים ורישיון מוסד כספי. זה תיקון יחסית טכני, נלווה לסיפור של המחיקה. יש הערות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנושא הזה כבר נדון כשהקראת את ההגדרות. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> (3) בסעיף 10 – (א) האמור בו יסומן "(א)", ובו, בפסקה (7), אחרי "שמירה וניהול" יבוא "לרבות קנייה ומכירה"; אני אעצור רגע פה ואני אסביר על זה. יש שני תיקונים לסעיף 10, הראשון שהקראתי עכשיו זה סעיף שלא משנה את המצב הנורמטיבי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה רגע, תגידי במה עוסק הסעיף היום ובמה השינוי. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> סעיף 10 עוסק בתחומי הפעולה המותרים לבנק. הוא קובע רשימה סגורה של עיסוקים. אנחנו רוצים לקבוע שני שינויים לסעיף 10. התיקון הראשון שהקראתי עכשיו הוא במהותו לא שינוי אלא הוא שימור של המצב הקיים – תכף אני אפרט על זה – והתיקון השני שאני עוד לא הקראתי מאפשר גמישות למפקח לקבוע עיסוקים נוספים לבנק קטן. רגע לגבי התיקון הראשון שהקראתי עכשיו. הזכירו פה עתירה שהגישה Bits of Gold. עלתה השאלה אם בנק יכול לעסוק, וזה חל על כלל הבנקים לא רק על בנקים קטנים או גדולים, במסחר במטבעות דיגיטליים. הייתה קביעה שהפרשנות לסעיף 10 הקיים כוללת גם הרשאה לעסוק בתחום הזה אבל הציעו לעשות איזושהי הבהרה, אנחנו מציעים לתקן את החוק ולהוסיף במפורש שגם קנייה ומכירה של נכסים נכללת בפעולה המותרת לפי סעיף 10(7). זה תיקון הבהרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה את הדבר הבא. החוק הזה עוסק בהגברת התחרות במערכת הבנקאית והנה הסעיף הזה פוגע בתחרות. למה הכוונה? הסעיף הזה נועד להוסיף לבנקים הגדולים תחום עיסוק ולבנקים הקטנים. בג"ץ אמר שצריך להוסיף את הדבר הזה בחוק והנה הדבר הזה בחוק. מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שהבנקים הגדולים מפרשים שהם יוכלו לקנות ולמכור מטבעות דיגיטליים. הבעיה היא שכמו שאנחנו רואים את זה היום – ואמר חבר הכנסת פורר מקודם ובצדק – הבנקים הגדולים יאפשרו אך ורק מכירה של ספוטס משמע אני קונה מהבנק ביטקוין ומוכר לבנק ביטקוין בחזרה. הדבר הזה הולך לעשות שני דברים. הוא הולך למוטט לחלוטין את השוק מבחינת נותני השירותים הפיננסיים הקיימים כי הם נמצאים צעד אחד אחרי הבנקים כמו שאמר עומרי מקודם. רוב השוק יילך לבנקים ולהם לא יישאר. בנוסף על כך, זה ימוטט את התעשייה. אנחנו מדברים על תעשייה של 161 חברות עם 3,346 עובדים שחייבות את המעגל הפתוח. החברות עובדות עם המטבעות הדיגיטליים, הן צריכות לקבל אותם בעולם ולהעביר אותם דרך נותני שירותים פיננסיים שיעבירו אותם לבנק. מה אנחנו עושים כאן? אנחנו מגבירים את הכוח של הבנקים הגדולים. אין שום בעיה שתאפשרו בחוק הזה בהתחלה לבנקים קטנים בלבד ובשלב מאוחר יותר כשהבנקים הקטנים כבר ייכנסו לתחום, יאפשרו גם לבנקים הגדולים. אבל מה שיקרה זה שכל השוק יישאב אל הבנקים הגדולים. אנחנו מרחיבים את הכוח שלהם ובצורה הזאת אנחנו מאיינים את התחרות. אנחנו צריכים להסתכל בראייה צופה פני עתיד. Stablecoins הם מטבעות דיגיטליים צמודי-דולר והם מערכת התשלומים הרביעית בגודלה בעולם. ויזה העולמית זה 16 טריליון דולר, פייפל זה 1.7 טריליון דולר מחזור שנתי ומטבעות דיגיטליים stablecoins הם 9 טריליון דולר. מה שאנחנו עושים זה יצירת מצב שבו אנחנו מגדילים את כוחם של הבנקים הגדולים. אנחנו דואגים לזה שהאפשרות של ישראל להיות מחוברת לכלכלת הקריפטו תיעלם ובתוך החוק הזה שאמור להגביר את התחרות במערכת הבנקאית אנחנו מקטינים את התחרות במערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל זה אתה אומר קורה מסעיף ההעברה הזה? אני לא הבנתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשלא היית זה גם קפץ לדיון הזה כשהייתה פה התייחסות של עוד איזה גורם בתעשייה. אני מקדם את הנושא גם כיושב-ראש שדולה למען הקריפטו בכנסת וגם ניהלנו על זה דיון בוועדת הכלכלה ובוועדה לביקורת המדינה. יסלח לי בנק ישראל אבל אנחנו נמצאים הרבה מאחור. אני יודע שכולם נורא רוצים אבל הקצב מאחור. מי שאחראי על זה בממשלה היום היא רשות שוק ההון עם שני עובדים וחצי והם אלו שצריכים להתמודד עם כל האירוע הזה. הבנקים אוהבים מדיניות של אפס סיכון לא רק בתחום הזה אלא גם בתחומים האחרים. אם אתה תבוא לבנק היום ותגיד אני הקמתי חברת קריפטו, הם יגידו לך מעולה וכל הכבוד, ממול יש את הבנק המתחרה ולך תפתח אצלו חשבון. זה המצב. המצב הוא שיש חברות קריפטו היום שלא יכולות לנהל עסקים בישראל, הן לא יכולות לשלם משכורת והן מוציאות את העסקים שלהן מישראל כי הן חסומות בבנקים. מבקר המדינה אומר שיש חברות שלא יכולות לשלם מיסים במדינת ישראל בגלל המגבלות האלו. זה המצב, מה לעשות? לא אני אומר את זה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> זה רשות המיסים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רשות המיסים אומרת כדי לשלם לי אני צריכה שיהיה לכם חשבון בנק בישראל אבל הבנק לא נותן להם לפתוח חשבון. הבנק הזה שלא נתן להם לפתוח חשבון בנק עכשיו נכנס לזה כתחום עיסוק. זה נכון שזה קיים בהסמכה הרחבה היום ולכאורה הם יכולים לעשות את זה אבל אני אומר שצריך לשלול את זה מהבנקים הגדולים. הם לא עוסקים בזה היום. אני לא פוגע כהוא זה בהכנסה של הבנקים. הם לא עוסקים בקנייה ובמכירה של קריפטו. לשלול מהם מזה כי הם לא חלק מהתחרות. הרי מחולל התחרות הגדול בתחום הבנקאות גם אם לא יהיה החוק הזה בסוף זה עולם הקריפטו. הוא היחידי שנלחם בבנקים המסורתיים. לכן אני אומר ומבקש – אם זה לא ייכנס אני אבקש שזו תהיה הסתייגות – שהבנקים לא יוכלו לעסוק בקנייה ובמכירה. אני מקבל גם את ההערה שלכם. אתה אומר לתת את זה לבנק זעיר כדי שיוכל להתחיל להתחרות? בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההסתייגות? מה אתה מבקש למחוק? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שלא יוכלו להעביר בחקיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאסור להוסיף? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, שאסור להם למעט בנק זעיר. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אגיד על זה אולי מילה כי זה מתמצת את העניין. לא נעשה עכשיו תיקון חקיקה שמשנה מהותית את המצב. הבקשה של איסור זו בקשה פוזיטיבית של שינוי המצב הקיים ותיקונו. זו שאלה לחלוטין לגיטימית וחשובה האם צריך לתת איזושהי הגנת ינוקא בתחום המסחר בקריפטואלו גופים שהם חוץ-בנקאיים ולאסור פוזיטיבית על איסור פעילות. << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> אבל אוהד ברור שהמצב משתנה, הרי אחרת לא הייתם מכניסים את זה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו לא מזכירים גם את המונח נכסים דיגיטליים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני מזכיר בהסתייגות שלי. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני מסכים לגמרי. אני רק אגיד שזה נושא שאנחנו חושבים שלא בחנו אותו ואנחנו לחלוטין מוכנים ורוצים לבחון אותו אבל איסור של פעילות כלשהי זה נושא די רציני שצריך לעשות עליו עבודת מטה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תבין אוהד, אנחנו לא נמצאים במצב של גדילה של התעשייה. חברות עוזבות את מדינת ישראל ועוברות למדינות אחרות כי הן חסומות בבנקים בישראל. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אדוני אבל זה לא יעזור. אתה אומר בנקים שלא עוסקים בזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, איך זה עוזר? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מראש אני אומר שאני לא רוצה שהבנקים ייכנסו כרגע לתחום. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, אתה אומר שגם בנקים שהיום לא נכנסים. << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> צריך להתעמק בנקודה כדי להבין את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרי אנחנו יודעים לאן השוק הולך. השוק הזה הולך וגדל ובאיזשהו שלב לא יוכלו להתעלם ממנו. לצערי בנק ישראל גורר רגליים בעניין של stablecoins. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בדולריזציה של השוק הישראלי כי כל הדור הצעיר יילך לכיוונים האלו ויתחילו לשלם בלי לעבור דרכיכם. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> עובדים בנושא הזה על חקיקה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה אתם עובדים? הממשלה פרסמה. זה מוציא אותי מדעתי כשאומרים לי עובדים על חקיקה. איפה רשות שוק ההון? פרסמו את תזכיר החוק בעניין נותני שירותי מטבע. לדעתי ב-2023 פורסם תזכיר חוק ממשלתי. מה קרה מאז? מה עשתה הממשלה מאז? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מסכים איתך ב-100%. זה נושא שראוי לדיון אבל השאלה אם אגב האירוע הזה אנחנו נתקן עכשיו את כל נושא הקריפטו בישראל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> להפך, אני לא מבקש לתקן. הבנקים המסורתיים היום שבהם אנחנו מבקשים להתחרות לא עוסקים בזה, אני לא לוקח תחום עיסוק שהבנקים עוסקים בו היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, אבל למה לאסור? מה זה נותן לאסור? איך זה פותר את הבעיה הזאת? לא הבנתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אתן לך דוגמה. נניח שלבנקים היום מותר למכור פלאפל אבל הם לא מוכרים פלאפל והם לא נותנים לפלאפליות לפתוח חשבונות אצלם. מחר אני אתן להם. אני אגיד שמגיעים אליי ונכנסים אליי לסניף כמה אלפי אנשים ביום, אני אפתח פה דוכן פלאפל וההוא ממול עם דוכן פלאפל לא יכול לפתוח חשבון בנק ולא יוכל יותר לקבל כסף על הפלאפל. הבנק יתחיל למכור פלאפל בכניסה כי זה רווח טוב. תחשוב שכל מי שנכנס לבנק בבוקר ייקנה מנה פלאפל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> בשביל מה הסעיף הזה קם? הוא קם להבהיר ספק. אם הוא לא בא להבהיר ספק, לא צריך אותו. השאלה מה הוא הספק. אם הספק האם הוא מותר להם למכור כאלו נכסים, הדיון הזה לגיטימי. משמע שקיים ספק וזה לא שמותר להם. בואו נחליט לוגית איפה אנחנו נמצאים כי לא הבנתי זאת מחברותיי מבנק ישראל. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני אשמח להתייחס לשאלת הספק אחר כך. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> הספק קיים. רוצים לפתח כאן תחרות ובתחרות יש הגנות ינוקא. זה מקובל בתחום התקשורת ובתחומים רבים מאוד. נדמה לי שאם אני אצטרך לפרשן את חבר הכנסת פורר, הוא מתכוון להגנת ינוקא. הגנה זו אומרת שמותר לכם ואם לא מכרתם עד היום תמכרו עוד חמש שנים. תנו לו עוד חמש שנים לדוגמה הוראת מעבר שעל אף האמור בסעיף זה ההיתר לעניין מכירת נכסים דיגיטליים לגבי בנקים שאינם בנקים זעירים יחול לחמש שנים מיום תחילתו של חוק זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ובאישור ועדת הכלכלה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני אתייחס להיבט המשפטי רק ולא למדיניות שזה דיון שהוא לגיטימי. הייתה החלטה מחייבת של בית המשפט העליון שקנייה ומכירה של קריפטו היא במסגרת העיסוקים המותרים לבנק. מהבחינה הזו יכול להיות שבעבר הייתה שאלה ואילו היום אין שאלה. זה המצב המשפטי הקיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן מגיעה הרשות המחוקקת ומחליטה. << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> בג"ץ ביקש להבהיר את העניין בחקיקה ועכשיו אתם מבהירים את זה בחקיקה בצורה כזאת שמגבירה את הכוח של הבנקים הגדולים. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, אנחנו מוכנים לוותר על התיקון הזה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה תיקון שאנחנו לא חושבים שהוא משמעותי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני בכל מקרה מבקש להעביר את ההבהרה הזאת. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אם מדברים על איסור פוזיטיבי חדש –תתקנו אותי – האיסור האחרון שהיה איסור סליקה מוועדת שטרום. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אתם רוצים להקים ועדה על זה? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אולי לא באותו סדר גודל אבל לא כלאחר יד. << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> ומה שאתם עושים כאן זה תיקון כלאחר יד, זה בדיוק מה שקורה. בג"ץ פסק בנושא הזה וביקש מכם להבהיר את זה. אתם מבהירים את זה בצורה כזו שמגבירה את כוחם של הבנקים הגדולים. זה בדיוק העניין. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> סליחה אנחנו מוותרים על התיקון. אדוני יושב-הראש אנחנו מוותרים על התיקון. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אפשר לוותר על זה מבחינתנו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ממש שמח לראות את הבנקים נלחמים על קנייה ומכירה, זה בהחלט מעודד. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אפשר להוריד את זה מבחינתנו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם כל כך מפחדים שהם רוצים להוריד את זה כדי להישאר עם ההבהרה של בית המשפט העליון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, בהתאם למצב המשפטי הקיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבהיר כמחוקק מה עמדתנו לעניין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> עומרי דוניו: << דובר >> יש פה שאלה מהותית על התחום הזה ועל איך המחוקק מתייחס למה מותר לבנק לעשות. חבר הכנסת פורר דיבר בצורה מצוינת ומדויקת מבחינתנו. אנחנו לא גוף שאומר לא לתת לתחרות. אנחנו בעד התחרות. אנחנו פשוט חושבים שהשוק הזה עדיין לא מוסדר עד הסוף. יש פה את רשות שוק ההון שלא מזמן נתנה לנו את הרישיון לעסוק בתחום ואנחנו בימים אלה מדברים איתם על הקמה של stablecoin ראשון בישראל. יש פה עוד תהליכים רבים לעשות ולקיים. אנחנו בעד כניסה של הבנקים הקטנים לתחום הקריפטו. אנחנו בעד תחרות ואנחנו בעד הבאת גופים זרים כדי שתהיה תחרות בתחום הקריפטו אבל אם הבנקים הגדולים ייכנסו לתחום הם יהרסו אותו. אנחנו לא נהיה קיימים יותר. זה מנוגד לרפורמות שניסו לעשות בשנים האחרונות על כל עניין התחרות ועל עניין הסלים הבנקאיים. אנחנו מאפשרים להם בכך להיות יותר ריכוזיים בנושא הזה. שאלת העיתוי היא שאין בנק בעולם שנכנס עדיין לתחום הקריפטו בקנייה ובמכירה לריטייל. לא קיים בעולם אבל בתחום הזה אנחנו רוצים להיות פה הראשונים. אני מציע שמבחינת העיתוי נשקול את העניין הזה שוב ואני בעד מה שחבר הכנסת פורר הציע שזה הגנת ינוקא לתקופה מסוימת לפחות עד שהשוק יהיה מוסדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. משרד האוצר התייחסות אחרונה לעניין הזה? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אמרנו את מה שאנחנו חושבים. אנחנו חושבים שזו שאלה לגיטימית לחלוטין ושאנחנו נידרש אליה על האם צריך לתת הגנת ינוקא ולאסור על פעילות מסוימת של בנקים גדולים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בפעילות שהם עוסקים בה היום? הם לא עוסקים בזה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> למה הוגשה העתירה נגד בנק לאומי? << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> מכיוון שהוא חסם להם העברות. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני קראתי את העתירה היטב וגם הגבנו עליה. << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> נכון, אתם יודעים שזה דבר מדהים. איך יכול להיות שלקוחה מקבלת הודעה מבנק לאומי שאומר גברתי למה לך לקנות ביטקוין מ-Bits of Gold תקני את זה מאיתנו. זו דוגמה שבטח יגידו לי החברים היקרים מבנק ישראל שהיא מלפני שנתיים אבל הדברים קורים כל הזמן. אנחנו חייבים לטפל בעניין הזה. צריך כאן הגנת ינוקא מכיוון שאחרת אנחנו לא נצליח למנוע את בריחת החברות לחו"ל. צריך להסביר, הסיפור כאן הוא שזה מה שבנקים מאפשרים זה מסחר במעגל סגור. משמע קנייה ומכירה של ביטקוין מהם ואנחנו צריכים מעגל פתוח כדי לאפשר לישראל להיות פתוחה לעולם. << דובר >> עומרי דוניו: << דובר >> נקודה אחרונה. אם אנחנו משאירים את החוק כך מחר בבוקר יהיה בנק שייצא עם זה החוצה. בקשתנו שאם זה כבר עלה לדיון, אנחנו מבקשים שזה יטופל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שיהיה ברור, לי יהיה רוב להסתייגות הזאת. זה אני אומר לכם באחריות בין אם משרד האוצר אוהב את זה ובין אם לאו. או שזה יעבור בהסתייגות או שזה יעבור בחקיקה בניסוח יחד איתכם. אני לא אומר סתם שאני אומר לכם שיש לי רוב להסתייגות הזו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רציתי להתייחס לדברים שאמרה עורכת הדין דידי לחמן מסר. בחקיקה כמו שאת בוודאי יודעת יש גם מה שמכונים תיקונים מבהירים. כלומר יש תיקון שאכן יוצר מצב משפטי חדש ויש תיקון שנועד להבהיר את לשון המחוקק ולהבנתי התיקון הזה לא משנה את המצב המשפטי. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> ברור ולכן הוא רוצה להגיד על אף האמור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התיקון הזה להבנתי לא משנה את המצב המשפטי. נושא המטבעות הדיגיטליים הוא נושא שדנו בו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשנות את המצב המשפטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין, אני רק אומר מה מונח כרגע על השולחן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> העבודה שלנו היא לשנות את המצב המשפטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור וזו זכותך כמובן. להבנתי התיקון שמונח על השולחן לא אמור לשנות את המצב המשפטי דהיום. הנושא הזה של מטבעות דיגיטליים וסחר בהם הוא נושא מורכב שאגב גם אכן נדון בוועדת הכלכלה בהקשרים שונים ויש לו היבטים שונים והוא ראוי אכן לאסדרה ולטיפול חקיקתי נפרד. אני לא בטוח שזו המסגרת הנכונה עכשיו להיכנס לכל המורכבות הזו. זאת העמדה שלי. אני מבין שאתה מבקש ממש תיקון מהותי בעניין הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אתם רוצים לוותר על התיקון הזה או שאתם כרגע משאירים אותו? מה אתם מחליטים? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> מוותרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מוותרים עליו, בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם אם הם מוותרים אתה תבקש בכל מקרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, הוא מבקש בכל מקרה להעביר את זה בהסתייגות ויכול להיות שכדאי לנסות לדבר ולהגיע לאיזשהו נוסח מוסכם. בואו נמשיך. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> "(ב) בסופו יבוא: "(ב)  בלי לגרוע מהוראות סעיף 25, בנק קטן רשאי לעסוק בעיסוקים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן (א), אם המפקח אישר זאת מראש ובכתב, ובלבד שמצא כי אלה אינם עלולים לפגוע במילוי חובותיו של הבנק על פי דין או בעניינם של לקוחותיו, ואינם מעוררים חשש ממשי לניגוד עניינים בפעילותו; המפקח יפרסם באתר האינטרנט של בנק ישראל אישור שנתן לפי סעיף קטן זה והבנק יפרסם באתר האינטרנט שלו הודעה בדבר האישור שניתן לו; חדל הבנק להיות בנק קטן, יחול עליו סעיף קטן (א) בתום תקופת המעבר, ואולם המפקח רשאי, אם מצא שהתקיימו נסיבות מיוחדות, להאריך את תקופת המעבר לתקופה נוספת שלא תעלה על שנה; בנק שקיבל הארכה כאמור יפרסם באתר האינטרנט שלו הודעה בדבר ההארכה שניתנה לו; לעניין זה, "תקופת המעבר" – תקופה של שלוש שנים המתחילה מתום שנת הכספים השנייה מבין שנתיים רצופות שבהן עלה שווי נכסי הבנק על שיעור של 5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל;" << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסבירי. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כמו שאמרנו אנחנו הופכים את סעיף 10 היום לסעיף 10(א), הוא קובע רשימה סגורה של עיסוקים. יש את סעיף 25 בחוק הקיים היום שנוגע להרחבת עיסוק של תאגידים בנקאיים ככלל אבל הוא תהליך יותר מורכב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מדובר על הוראות כלליות יותר. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תכף גם נגיע לתיקון שהצענו לסעיף הזה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת. ביחס לסעיף 10 רצינו לאפשר גמישות למפקח על הבנקים לאפשר עיסוקים נוספים באופן פשוט יותר וזה כדי לעודד תחרות בשני מישורים. המישור הראשון הוא ביחס לעיסוקים קיימים. אנחנו רוצים שגופים חוץ-בנקאיים יוכלו להיכנס ככל שניתן, ככל שמדובר בבנק קטן ולא מתעורר חשש לפגיעה בפעילות בעניינם של לקוחות וכו' שהם יוכלו להמשיך את עיסוקיהם הקיימים. כך אנחנו מושכים שחקנים חדשים פנימה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע, רק כדי להבהיר. את מדברת על גופים שעוסקים בפעילויות אחרות היום מתוקף רישיונותיהם שניתנו לפי דין אחר והם ייכנסו לשדה הבנקאי, יקבלו רישיון בנק קטן ומה יהיה לגבי הרישיונות הקיימים שלהם? הם יחזיקו בשני סוגי רישיונות? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, הם יוותרו על הרישיון הקודם שלהם אבל מאחר שהיה להם כבר רישיון לעסוק בעיסוקים שלבנק אסור לעשות וככל שאין בזה חשש לניגוד עניינים או פגיעה בלקוחות ניתנת הזכות למפקח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ניגוד עניינים בין מה למה? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> בין הפעילות הקיימת לפעילות החדשה כבנק. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אנחנו מציעים לתת למפקח על הבנקים סמכות לאפשר להם להמשיך בעיסוקים הקודמים שלהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באופן פרטני? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> באופן פרטני, בסוף כל בנק הוא בנק. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה חסם כניסה. יש גופים כמו חברות כרטיסי אשראי או נותני אשראי חוץ-בנקאי שיש להם פוטנציאל להפוך ולקבל רישיון בנק אבל יש להם גם עיסוקים נוספים שהיום לא מופיעים ברשימה בסעיף 10 וזה חסם כניסה כי גוף בדרך כלל לא רוצה לוותר על פעילויות שהוא כבר עוסק בהן בשביל להפוך לבנק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעניין הזה אני רק אסב את תשומת הלב שבנוסח לא מתחדדת השאלה האם מדובר בעיסוקים שהיו מותרים לפי דין אחר או לא. אני העליתי את השאלה הזו בפני נציגי הממשלה בישיבה פנימית והם ביקשו לא לחדד את השאלה הזאת. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> זה מתקשר לשאלה של המוסדיים. כאשר מדובר על בנק קטן שאין לו סבתא ואימא שיש להן פעילויות רבות מאוד והוא רוצה להיכנס לפעילויות חדשות, שהמפקח ישקול. אבל תחשבו למשל שמחר יעלה הרעיון שאולי נמכור פוליסות ביטוח בבנק הקטן בשליטת חברת הביטוח. זה עיסוק חדש שלא היה והמפקח החליט שזה מתאים. אני לא חושבת שזה שיקול הדעת שלו. כל הנושא הזה של עיסוקים חדשים שהוא לא פעל בהן ערב הפיכתו לבנק זעיר לפי דעתי לא צריך להיות באותה מיטה יחד עם עיסוקים חדשים שהוא רוצה להיכנס אליהם. לגבי עיסוקים חדשים שהוא רוצה להיכנס אליהם, כאן חוזרת השאלה מי המשפחה שלו. ככל שמבקשים להותיר את החשש לניגודי עניינים אך ורק בידי המפקח על הבנקים, אני מוחה. יש לכנסת מה לומר בעניין הזה. אם אנחנו הולכים לעולם של ריכוזיות פיננסית – שאני מקווה שלא נגיע אליו – אבל היה ודעתי לא תתקבל, בבקשה שיגיעו לכנסת ויסבירו למה רוצים להתיר עיסוקים נוספים שלא היו לבנק הזה בהנחה שהוא בשליטת גוף פיננסי גדול ולמה הוא צריך לעשות בזה במסגרת הבנק. זה יהיה באישור ועדת הכלכלה או ועדת הכספים ואני כמובן לא נכנסת לכל הדיונים האלו. זו סוגיה מורכבת מאוד אם נשארים הגופים המוסדיים. אם אתם רוצים עיסוקים חדשים של בנק זעיר למשל מכירת כרטיסי תיאטרון – אני מנסה לחשוב על כל מיני דברים שיכולים להביא יותר אנשים לבנק – ואנחנו צריכים להחליט אם אנחנו צריכים להשאיר את שיקול הדעת בידי המפקח על הבנקים או שאנחנו חושבים שמן הראוי שהתמונה הרחבה כולה תיבחן וזה יהיה במסגרת תקנות שיופיעו, יתכבדו ויגיעו לכנסת כדי לאשר את זה או לא לאשר את זה. זה לגבי עיסוקים חדשים בלבד. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני רוצה להעיר שאנחנו מדינה יוצאת דופן בזה שיש רשימה עיסוקים סגורה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אנחנו גם יוצאי דופן כי אין לנו ביטוח פיקדונות. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> נזכיר שבגופים החוץ-בנקאיים שמגיעים היום, בין אם הם חברות כרטיסי אשראי ובין אם הם חברות כמו נותני שירותי אשראי וחברות תשלומים, רשימת העיסוקים לא סגורה. היא לא סגורה בחקיקה ולא מחייבת תקנות. הם מגיעים עם רשימת עיסוקים שהרגולוטור שלהם יכול לאסור או להתיר. ברגע שאנחנו מכניסים את זה למנגנון של מתן מסגרת של עיסוקים אנחנו חוסמים את הבנקים קטנים מכניסה לתחומים חדשים ומהבאת חדשנות. אנחנו לוקחים פה את אותו מנגנון של הרחבת עיסוקים שקיים היום בחברות כרטיסי האשראי כלשונו בחוק הבנקאות (רישוי) ומעתיקים אותו. לא הבאנו פה שום דבר חדש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> עורכת דין ורואת חשבון אלה תמיר שלמה. אני מנהלת רגולציה פיננסית בלובי 99. אנחנו מתנגדים לתיקון הזה ואני אמשיך את דבריה של עורכת הדין דידי. יש סעיף שכבר קיים בחוק ודורש את הפיקוח הפרלמנטרי הזה. הרגע ישב פה מנכ"ל בנק ירושלים ואמר שאולי הוא ירצה לעסוק בביטוח אלמנטרי. אני לא יודעת במה הם ירצו לעסוק ובמה לא. המשמעות של הפיקוח הפרלמנטרי היא שבאים לכאן ודנים בדברים. לא ייתכן שהדבר הזה ייעשה. אני לא אגיד שזה נעשה במחשכים כי אני לא טוענת שבנק ישראל מתנהל כך אבל גם אנחנו כגוף שמייצג את הציבור נהיה ללא יד בדבר הזה וגם אתם כחברי כנסת. מה זאת אומרת שהמפקח יחליט אם יש פה ניגוד עניינים או לא? הרי כל הדיון כאן על המוסדיים נובע בדיוק מהמחלוקת לגבי ניגוד העניינים. אנחנו לא מסכימים. אנחנו חושבים שיש ניגוד עניינים ובנק ישראל חושב שניגוד העניינים הוא לא כזה נורא. איך אנחנו עכשיו יכולים להגיד שלא יצטרכו לעשות על זה דיון פרלמנטרי? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אני רק רוצה להזכיר לעניין ניגוד העניינים. אם מדובר על בנקים שהם חברות בת של קבוצה מוסדית – אנחנו לא עוסקים כרגע בדיון הזה וכשנרחיב נדבר על הסעיף הזה – יש איסור מוחלט על בנק קטן לשווק מוצרים. זה איסור מוחלט ולכן כל הדאגה הזו בכלל לא נמצאת בדיון כאן ולא נמצאת על השולחן. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> יש דאגות שאני לא יכולה לדמיין אותן ואני לא רוצה לדמיין גם. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני רוצה להזכיר לנו מה התכלית של החקיקה שאנחנו מביאים לכאן היום. דיברנו על זה בדיון הקודם ואני רוצה להזכיר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מציע שנתקדם לדיון של המוסדיים כי אחרת קשה לנהל את הדיון על הסעיף הזה בלעדיו. מקובל עליכם? ותוכלו להתייחס לזה בצורה מסודרת ולענות על כל ההיבטים. אנחנו נחזור לזה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> נציין שזה לא רק ניגודי עניינים. אנחנו לא רוצים לדמיין עכשיו ניגודי עניינים פוטנציאליים. למה צריך לעשות את זה? להגיד שאנחנו המדינה היחידה אבל רמת הריכוזיות כאן לא דומה לאף מדינה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אתם לא יכולים לבקש שנקדם את התחרות בשוק הבנקאי מבלי לאפשר גמישות ומבלי לאפשר מודלים שונים וסוגים שונים. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> יש הבדל בין סוג הלקוחות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ובמקביל ללכת אחורה ולתת לדינוזאורים להשתלט על הכול. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש סוגים שונים של בנקים עם התמחויות שונות ועם עיסוקים שונים. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> יש סוגי לקוחות ויש סוגים שונים, זה לא אותו דבר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני שוב רוצה להזכיר את התכלית של החוק הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין. בואו נתקדם לדיון של המוסדיים ונוכל לחזור לסעיף הזה. אתה רוצה להתייחס מעבר למה שאמרתי עכשיו? << דובר >> אייל דותן: << דובר >> אני מסכים עם מה שאתה אומר. צריך לדון בזה אחרי שדנים במוסדיים כי כל מה שקרה כאן זה שהעבירו את כל המטוטלת למה שהיה בבנקים לפני ועדת בכר לגופים הפיננסיים. צריך לטפל בזה. אני חייב להתייחס למה שנאמר כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תזכיר את שמך לפרוטוקול. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> אייל דותן, מטעם איגוד הבנקים. לצערי, מטעים כאן כי הבנקים לא יכולים גם אם הם רוצים וגם אם המפקח על הבנקים ייתן להם להיכנס לתחום הביטוח, אם הם לא יקבלו רישיון מרשות שוק ההון. אני שומע כאן את הדברים והם לא רלוונטיים. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> זה גופים שכבר פועלים. הרבה הסבירו לך את זה. זה לא נכון. הרגע הסבירו לך שיכול לבוא גוף שכבר עוסק במשהו. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> תכף נדבר על הגופים המוסדיים ונראה איך חיזקתם את הגופים המוסדיים. לא שמעתי אתכם מדברים על זה ולא שמעתי את ההתנגדות שלכם. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> כל הדיון הזה קורה בגללנו, על מה אתה מדבר? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> זה ממש מגוחך. שנתיים אנחנו מתנגדים מהרגע שזה היה כתוב בקול הקורא. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אולי נגיע לסעיף ונדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> כבר שנתיים אנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו עוד רגע מגיעים לזה. אדוני נציג איגוד הבנקים, בוא נחכה עם זה רגע. אנחנו עוד מעט נגיע לדיון המהותי. חבל עכשיו חצי צעד. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> משפט לפרוטוקול. הבנקים לא יכולים להיכנס לתחום הביטוח אם אין להם רישיון מרשות שוק ההון כמו שהגופים המוסדיים לא יכולים להיכנס לתחום הבנקאות אם אין להם רישיון של בנק מבנק ישראל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק שאלה אגב ההערות שנשמעו כאן וזה מתקשר לשאלות שאנחנו שאלנו ביחס לסעיף הזה. האם אותו אישור כפוף להוראות הדין האחרות ולהגבלות אחרות שקבועות היום? זה לא כל כך מתחדד והסעיף מאוד פתוח כרגע. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> לפי איך שאנחנו כתבנו את הסעיף ומבינים אותו המפקח לא יכול להתגבר על איסורים קיימים שיש בחוק. אני אתן לך דוגמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את המובן מאליו צריך לכתוב. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו נעביר הבהרה לנוסח שיבהיר שזה לא מתגבר על חקיקה קיימת. למשל יש איסור מתוקף חוקים אחרים כמו חוקי אסדרה של שוק ניירות ערך וביטוח שאוסרים על תאגידים בנקאים לפעול בתחומים מסוימים או 27(ו) אין התגברות על סעיפי החוק הקיימים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדבר הזה דרוש עיגון בנוסח. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> בסדר גמור. אנחנו נציע משהו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נתחיל. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> נתחיל בכמה שקפים קצרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו עוצרים רגע, נציג את הנושא ואז. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> (הצגת מצגת) אני אציג בכמה שקפים קצרים. בעיקר אני ארצה להציג פה את העבודה שעשינו ואת השיקולים המרכזיים שערכנו כשבאנו עם תיקון לחקיקה הזו. כמו שנאמר בדיון הקודם וכמו שדיברנו על כך, הצוות הבין-משרדי ישב ועסק בהגברת התחרות בבנקאות הקמעונאית. בתוך צוות זה הקמנו צוות משנה שעסק בסוגיה הזו של החזקה משותפת בבנק זעיר ובגוף מוסדי. מעבר לצוות הזה גם ישבנו תקופה ארוכה לפני ודיברנו עם לא מעט מהסובבים פה בחדר. לאחר מכן ישבו יחדיו משרד האוצר, בנק ישראל, משרד המשפטים, הרשות לניירות הערך, הרשות לשוק ההון ורשות התחרות שהובילה את הצוות הזה. רשות התחרות היא המומחית לענייני תחרות וניגודי עניינים פוטנציאליים והיא עזרה לנו למפות בצורה מסודרת מאוד כל ניגוד עניינים פוטנציאלי וסוגו ואיך ניתן לתת עליו מענה. בישיבות הצוות הסתכלנו בעולם – כמו שגם אורנה דיברה קודם – ועל סקירה בין-לאומית בנושא עיסוקים של בנקים. ראינו שישראל אכן חריגה בעולם. יכול להיות לחלוטין שיש לכך סיבות – בטוח שיש לכך סיבות – אבל צריך לשים את זה על השולחן שישראל יחסית חריגה בעולם באיסורים שיש על פעילויות של בנקים ופעילויות פיננסיות אחרות. אני אזכיר שמהות החוק הזה ותיקון החקיקה הזו היא הפרדת הבנקים הגדולים והקיימים מהבנקים הקטנים ומהגופים הבנקאים החדשים שיקומו שהחקיקה כיום לא מפרידה ביניהם בשום מקום. ראינו כעת שאם רוצים לעשות תיקון כדי לאפשר גמישות ולהוריד חסמים הוא מעלה את החשש של לא מעט אנשים. אנחנו חושבים שזה חסם. מהות החקיקה היא ביצוע הפרדה והתייחסות בצורה שונה לבנקים הגדולים. יש ריכוזיות גבוהה מאוד ואנחנו רוצים להבחין בין הבנקים הגדולים לבין הבנקים הזעירים. יש צוות שיש ב-2023 ועסק בהחזקות המשותפות של הגופים המוסדיים בחברות כרטיסי האשראי. מיפינו את הסוגיות שעלו, עברנו בצורה מדוקדקת מאוד על דוח ועדת בכר ועל ניגודי העניינים הפוטנציאליים שמצאו שם, מיפינו אותם בצורה מסודרת ולאחר מכן ראינו אם יש מענה לכל אחד מהם. הסתכלנו גם על העיסוקים המותרים היום לגופים חוץ-בנקאיים ובפרט גופים תחת גופים מוסדיים. לאחר מכן סקרנו את החששות ודנו האם אפשר לתת מענה, האם צריך לאסור באופן מוחלט ואיך עושים זאת בדיוק. חשוב מאוד למען הדיון לדבר על מה זה בנק, מה כוונתנו כשאנחנו אומרים בנק ומה הם שירותים בנקאיים. השירותים הבנקאיים שהלקוחות רואים הם אשראי על סוגיו השונים שניתן לעסקים גדולים, עסקים קטנים, משקי בית וכו', חיסכונות ופיקדונות שאנחנו מפקידים בבנקים, תשלומים, עובר ושב, הנפקת כרטיסי אשראי, מסחר בניירות ערך בחשבון ההשקעה שלקוחות מנהלים בתוך הבנק ושירותים נוספים כגון ערבויות ומט"ח. הבנקים הם לא היחידים שעוסקים ומציעים כל אחד מהשירותים האלו. באשראי נמצאים הגופים המוסדיים שהן חברות כרטיסי האשראי – החכ"אות – וחברות אשראי חוץ-בנקאי. אחד מהדברים הכי משמעותיים שקרו בוועדת בכר הוא יצירת הגופים המוסדיים והכנסתם לתחרות באשראי העסקי לבנקים הקיימים. כמובן שהם גם עוסקים באשראי העסקי הגדול וגם באשראי העסקי לעסקים קטנים ובינוניים תחת חברות בנות שיש להם שהן חברות כרטיסי או שהם נותני אשראי חוץ-בנקאי. אני מזכיר שלפני שלוש שנים חוקק חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום. חברות תשלומים וחברות כרטיסי אשראי יכולות להציע חשבון תשלום. חשבון זה הוא חשבון שאפשר לתת עליו ריבית, אפשר לחבר אותו לכרטיס אשראי ואפשר לעשות ממנו העברות בנקאיות. מול הלקוח זה חשבון שהוא כמו עו"ש או פיקדון בבנק. היום מוסדיים – וחלקם כבר התחילו לעשות את זה כמובן – עוסקים בחיסכון. זה תשלום אבל הוא יכול להיות חלופי לפיקדון כי הוא גם נושא ריבית. << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> המוסדיים את כל מה שרשום כאן. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> חברת מקס תחת כלל מציעים שירותי תשלום נושאי ריבית. << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> כל מה שכתוב בשקף המוסדיים יכולים לעשות, עושים וזה לא מופיע בשקף. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זו השורה התחתונה. << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> איפה המוסדיים במסחר בניירות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, חברים. אי-אפשר כך. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> תנו לי בבקשה להשלים. רוב ניגודי העניינים שמדברים עליהם – ונגיע אליהם כמובן – הם בשאלה מול הלקוח, מה הלקוח רואה ומה הלקוח חווה מול הגוף הפיננסי. כשאני מדבר על פיקדון אל מול חשבון תשלום נושא ריבית, הלקוח מקבל מוצר שהוא די דומה. דיברנו על תשלומים וגם על כרטיסי אשראי. במסחר בניירות ערך גם יש תחת גופים מוסדיים כמו אקסלנס וכדומה דרך חברי הבורסה שאינם בנקים. גם בתחומי הערבויות והמט"ח יש גופים חוץ-בנקאיים רבים כולל הגופים המוסדיים שעוסקים בכך. צריכה להיות הבהרה ברורה מאוד בשביל המשך לדיון. אני מרגיש לפעמים שהדיון מתפזר בהיבט הזה. אנחנו נגיע לגודל וזו סוגייה. כשאנחנו מדברים על עיסוקים נוספים אנחנו אומרים שהעיסוקים כבר קיימים. מוסדיים יכולים להציע היום אשראי וחשבון תשלום שיכול להיות תחליפי לפיקדון ואנחנו אגב מקווים לכך. החוק שחוקק היה גם במטרה שלקוחות יוכלו לעשות את כל הפעילות הפיננסית שלהם תחת חברת תשלומים או חברת כרטיסי אשראי. היום אסור לגופים האלו לחבר בין הפיקדון לבין האשראי וזה התיקון המרכזי של החוק. היום הכספים שיושבים בחשבון תשלום שאינו בבנק חייבים להיות סגורים בפיקדונות בנקאיים או בנכסים נזילים אחרים ומימון האשראי מגיע ממקומות אחרים. ההצעה אומרת שגופים כמו גמא, מקס, מימון ישיר וגופים אחרים תחת הגדרת גופים מוסדיים מביאים היום את המימון שלהם לאשראי בעיקר מהבנקים וגם מהנפקות אגרות חוב או מהגופים החוץ-בנקאיים. אם הם יהפכו לבנק הם יוכלו לממן את האשראי מהפיקדונות שהם יציעו לציבור. ככלכלנים שואלים אותנו מה השינוי השולי כי זה מה שמשנה להחלטה ולמה שיקרה פה. השינוי השולי ביחס למה היום הוא החיבור בין הפיקדון לאשראי וזו הבהרה חשובה. פרטנו את כל ניגודי העניינים הפוטנציאליים ואת כל החששות ורשות התחרות כמומחית בתחום לימדה אותנו איך לעשות את זה בצורה מסודרת. יש חששות אנכיים, אופקיים וזיקות נוספות או דברים כלל-משקיים. חששות אנכיים הכוונה לאורך שרשרת הערך כלומר חששות אם חברת ייצור לחם תקנה חברה לייצור קמח. החשש המרכזי פה הוא תיווך מוטה: הבנקים הקטנים יוכלו לתת ייעוץ, תיווך או שיווק לא אובייקטיבי ולדחוף לקוחות שלהם סומכים עליהם למוצרים שהם לא האידיאלים מבחינתם אצל החברות האחיות שלהן. חששות אופקיים הם חששות מגופים שעוסקים באותו תחום ומתחרים אחד בשני. יכולות להיות שתי חברות אחיות או חברות בת שעוסקות באותו התחום כמו מתן אשראי מסוג מסוים. קיימת סוגיה מרכזית מאוד של הפער בניגודי העניינים הפוטנציאליים בין מתן אשראי או השקעה דרך כספי העמיתים וכספי הפנסיה לבין מתן אשראי דרך כספי הנוסטרו שהיום המוסדיים כמובן עושים זאת תחת חברות הבת שלהם. זה ניגוד עניינים פוטנציאלי שני. אני אדגיש שצריך לשאול את עצמנו – וזו שאלה רלוונטית מאוד, איך עוצרים את ניגודי העניינים הפוטנציאליים והשאלה האם החומות האלו יעילות. אני שוב מעלה זאת כי חשוב לציין שזו שאלה שקיימת כבר היום. המוסדיים נותנים אשראי דרך חברות כרטיסי האשראי שתחתיהם או דרך נותני אשראי חוץ-בנקאי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה חברות כאלו יש עם חברת כרטיסי אשראי? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> יש שלוש חברות, אחת מהן תחת מוסדי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחת מהן עכשיו תחת מוסדי? מתי אישרו להם את הרכישה? << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> ב-2023. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אסיים. זה לא רק דרך חברת כרטיסי אשראי אלא גם דרך נותני אשראי חוץ-בנקאי שלכל מוסדי יש תחתיו – אולי אני טועה – או לרובם. ושוב אני מדגיש, הדבר המרכזי שוועדת בכר עשתה הוא יצירת תחרות בין המוסדיים לבין הבנקים באשראי העסקי הגדול. כשאנחנו מדברים על החשש האופקי הזה של ניגודי העניינים באשראי צריך לשאול האם דרך המימון משנה לניגוד העניינים הזה. << דובר >> ניר הירשמן רוב: << דובר >> כן. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> והנקודה השלישית היא ריכוזיות כלל משקית שזו טענה שנטענת הרבה פעמים. אנחנו חושבים שקשה לשים עליה לפעמים אצבע אבל גם פה נתנו מענה ואפשר לתת כלי. החשש שהכי קשה להתמודד איתו הוא החשש האנכי של הפצת מוצרי חיסכון, השקעה וביטוח ועל כן שמנו איסור. מי שיהיה תחת קבוצת המוסדיים לא יוכל לעסוק בייעוץ השקעות ופנסיה ולא יוכל לעסוק בשיווק של אף אחד מהמוצרים האלו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייב להבין. נניח שיש חברת ביטוח שהיא הבעלים של הבנק. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, אין חברת ביטוח כזאת. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> חברות אחיות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחד הלקוחות לא יכול להיות עם ביטוח באותה חברה? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> הוא יכול. הבנק לא יכול לשווק או לייעץ. הוא לא יכול לקבל רישיון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה לא יכול לשווק לו? בבנק? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> רישיונות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוא יכול לשווק לו. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> ואם הוא מקבל ייעוץ על השקעה בניירות ערך? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אסור. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> נכון, ממי הוא יקבל? הוא כבר בבנק הזה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> ממי שהוא רוצה. הוא לא יכול בבנק אם הוא בבנק תחת מוסדי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נסיים את ההצגה ואז. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו נשמח להתייחסות שלמה כדי שנוכל להתייחס. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אגב אנחנו מסכימים שיש עלות לאיסור הזה. יש עלות לכך שאנחנו אוסרים על פעילויות מסוימות ואנחנו מוכנים לשלם אותה כדי למנוע ניגוד עניינים. אני אתייחס לשני דברים נוספים חשובים, הראשון הוא ההגבלה רק לבנקים קטנים זעירים שזה 2.5% עם האפשרות אחר כך לשקול ובהתייעצות עם צוות המעקב להעלות את זה ל-5%. כרגע זה 2.5%. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה קורה כשהם עוברים את זה? נניח שעברו שבע שנים והם עוברים את זה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זו שאלה חשובה מאוד וגם פרופסור בן בסט התייחס לכך שזה מהווה חסם. הם ייצטרכו למכור. אם הגוף המוסדי באחזקה משותפת יירצה לעלות מ-2.5% הוא יוכל לעשות זאת רק אם הוא ימכור את הפעילות. הוא לא יוכל להמשיך להיות תחת אותה חברת אחזקה ולעלות מעל ההגדרה המוצעת של בנק זעיר שהיא 2.5% מהמערכת. << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> סליחה, אני רק רוצה לשאול על השאלה של החשש האופקי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל יש פה עוד אנשים שגם יש להם שאלות והם מתאפקים. << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> אם רק אפשר לחדד על החשש האופקי. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אסור להם להעלות והם עוברים על החוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הסנקציה? מה הוא יכול לעשות אם אין לו קונה? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> הם יעשו את מה שנעשה בישראכרט. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה כמו בנק ללא רישיון. לא ממליץ לנסות את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה קורה ללקוחות שלו? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> לא קורה כלום, מבזרים. למשל כשישראכרט הופרדה מבנק הפועלים לא היה לה קונה, פיזרו את המניות בשוק ההון וזו חברה ללא שולט. זה מה שיקרה. אם ירצו לקנות אותה ירכשו אותה ואם לא ירצו לא ירכשו. << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> אני רק אשאל על מה שאתה אומר, אני מבטיחה לא לחרוג מזה. אני שואלת על החשש האופקי. אתם מדברים שהפתרון אליו – אני רוצה להבין – הוא הגבלות על רכישה או מיזוג בהמשך. אבל החשש האופקי הוא בזה שאתם הולכים לערבב בין פעילות חיסכון לטווח ארוך שזה הפנסיה שלנו – אם יהיו שם טעויות נגלה את זה בעוד 30 שנה וזה יהיה מאוחר מדי – לבין פעילות שהיא לטווח קצר-בינינו שאלו הפיקדונות שלנו בבנקים. תסביר לנו למה הכוונה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה בלבול. זה מתייחס לחשש האנכי וזה האיסור בין השיווק וההפצה בייעוץ. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמרת שאלת הבהרה קטנה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אציין עוד נקודה שנגיע אליה עוד מעט בנוסח והיא הקמת צוות מעקב שיורכב מהגופים שמניתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש צוות מעקב אנחנו רגועים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> לצוות מעקב יהיו לו סמכויות לקבלת נתונים. לקחנו את הנוסח שהיה בוועדת שטרום מהחוק להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות שהיה שם צוות לא בדיוק כמו כאן אבל קיבלנו את ההשראה משם. הצוות עסק בשאלה האם צריך להפריד את חברת כאל מדיסקונט. הייתה שם עבודה מקצועית מאוד וזה היה צוות חשוב שהמליץ לשנות את ההגדרה של בנק בעל היקף פעילות רחבה ולהפריד את חברת כרטיסי האשראי כאל מדיסקונט. אנחנו רוצים להקים צוות כזה שיעקוב אחרי יישום החוק בהיבטים האחרים שלו כמו האם הוגברה התחרות וגם תהיה לו סמכות לייעץ לנגיד ולשר האוצר האם לשנות את רף ההגדרה של בנק זעיר מ-2.5% עד 5%. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי רוצה להיות הראשון? בבקשה לובי 99 כדי שנתחיל ישר מהפלפל. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> גם רשות התחרות רוצה להוסיף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר אם גופי הממשלה רוצים להתייחס לפני כן. << דובר >> מור אלבז: << דובר >> מור אלבז, עורכת דין בצוות פיננסי ברשות התחרות. אני אשמח להתייחס ולהמשיך את דבריו של אוהד. אנחנו בחנו גם בצוות הבין-משרדי וגם בצוות המשנה את החששות התחרותיים שיכולים לעלות בקשר לכניסה של מוסדיים לתחום הבנקאות ופירטנו בהרחבה בדוח הסופי של הצוות את החששות השונים. מדובר בחששות תחרותיים אופקיים, אנכיים וזיקות משלימות ואם יהיה צריך אפשר להרחיב על כך מאוחר יותר. חשוב לי להגיד שגם אנחנו ברשות התחרות לא חושבים שהחיבור הזה הוא חף מקשיים ובכל זאת אנחנו כן חושבים שתחת המגבלות הקיימות שאוסרות על הפצה וייעוץ מוצרים של קבוצות קשורות לגוף שיוחזק תחת גוף מוסדי וגם מגבלת הנכסים כן נותנת מענה לחששות שפורטו. עוד דבר שחשוב לי לציין – אנחנו הרחבנו על כך בדוח הסופי של הצוות – הוא שאנחנו רואים הבדל משמעותי בין כניסה אורגנית של גוף מוסדי לתחום הבנקאות לבין בדיקת מיזוגים. כל מיזוג כזה ייבחן אצלנו ברשות התחרות בהתאם לנסיבות הפרטניות של הגופים הרוכשים. אנחנו בחנו רכישות דומות בשנים האחרונות וככל שעולים חששות תחרותיים שמצדיקים התערבות, זה בסמכותנו ואנחנו גם נעשה זאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. לפני לובי 99. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגיד לפני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את רוצה להוסיף עוד משהו? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בבקשה, אני רוצה אחרי הממשלה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> רוני בקמן מרשות לניירות הערך. אני אתחיל מכך שאנחנו היינו חלק מהצוות הבין-משרדי. אנחנו לא חוזרים בנו מההמלצות שלו ומההמלצות כפי שבאו לידי ביטוי בהצעת החוק. מצד שני אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מודעים היטב לקושי שבנקודה הזו. ליבת התיקון מבחינתנו – וכך אנחנו ראינו את זה – של הצעת החוק לבנקים הקטנים היא מתן הקלות לבנקים הקטנים בדיוק כמו שדיברו עליהם בנב"תים ומתן הקלות אמיתיות שיאפשרו להם לפעול ברגולציה מקלה. היה חשש שעלה כחלק מעבודת הצוות הבין-משרדי שלא יימצאו שחקנים רלוונטיים שירצו להחזיק בבנק קטן. הפתרון היה לאפשר לגופים מוסדיים להחזיק בנק קטן כי חשבו שלא יהיה. זה פתרון שבראייה רוחבית של הרשות לניירות ערך הוא לא פשוט בכלל. במציאות אנחנו רואים שחברות פיננסיות זרות וחברות עם פעילות ממשית בישראל כן הרימו את הכפפה, נכנסו לפעילות בישראל ורכשו חברות כרטיסי אשראי. לכן אנחנו חושבים שפתיחה של עולם הבנקאות למוסדיים צריכה להיעשות בזהירות רבה ובמשורה בשל השיקולים שעולים ממנה. זה לא תיקון שהרשות לניירות ערך שלמה איתו. ברור שיש לו מחירים של חיזוק הריכוזיות של הגופים המוסדיים והסיכונים שעליהם הצביעו כבר בוועדת בכר. אנחנו גם דיברנו על הסיכונים שבריכוזיות בדוח שפורסם אחרי הוועדה שבחנה את חוק הריכוזיות לאחר מספר שנים. יש כאן סיכון של ריכוזיות מוסדיים והיא מתבטאת גם פה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אתם מציעים למחוק את זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת פורר בבקשה. << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> הרשות לניירות ערך מתנגדת לחוק? לא הבנתי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> הרשות לניירות ערך לא מתנגדת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא מה שהיא אמרה. << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> כי הצגת עכשיו דעה אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, זה לא מה שהיא אמרה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> מעניין שזה מטריד את מנכ"ל איגוד חברות הביטוח דווקא. << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> דידי אני לא מסדיר. אנחנו המוסדיים, כשתסיימו אני אתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת פורר עכשיו, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ביקשתי להתייחס עכשיו כי אני לא יודע אם אני אצליח להישאר פה עד סוף הדיון כי אני צריך לצאת באיזשהו שלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו עוד רבע שעה נצא להפסקה בכל מקרה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן חשוב לי להבהיר את עמדתי באירוע הזה. אני מגיע בלב פתוח ובנפש חפצה ואולי אני אשתכנע אחרת. אני יכול להגיד שהמצגת של הממשלה כרגע השתכנעתי עד כמה העסק הזה צריך לצאת מהחוק. יש ביטוי במשפט הפלילי של מסה קריטית של ראיות. יכול להיות שאם היה פה חשש אחד אפשר היה להגיד שזה לא עומד ואין לנו מספיק. האוצר מראה לנו איך הוא מתגבר לא על חשש אחד אלא הוא אומר שיש לנו חשש אנכי ואנחנו נתגבר עליו כך, יש לנו חשש אופקי ואנחנו נתגבר עליו כך ויש לנו את החשש של הריכוזיות. רשות התחרות אומרת שאנחנו רואים פה חששות רבים מאוד ונתגבר עליהם בדרך כזאת. יש פה מסה קריטית של חששות שמסבירות למה כל האירוע הזה הוא לא נכון מעיקרו. נכון לייצר פה רפורמה שתאפשר כניסה של שחקנים חדשים ושתגביר את התחרות אבל זה לעשות הפוך. זה פשוט לטוס בכיוון הנגדי ואני מתנגד לזה מכל וכל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עודד אני דווקא לא גיבשתי את עמדתי בעניין הזה. אני מבין את החששות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי אני אשתכנע אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, דווקא בהתאם למה שאתה אומר אני רוצה לחזור למה שאמרת בפסקה הקודמת שדיברנו עליה שלבנקים יש נטייה לעשות ניהול סיכונים על אפס. ברור שיש פה סיכונים ואנחנו לא מתעלמים מהם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא סיכונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו מבינים את החששות. השאלה אם יש מענים טובים לחששות או לא. אני עוד לא השתכנעתי אבל בסדר. אנחנו נדבר על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לעשות בנג'י בלי להיות קשור בחבל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לובי 99, בבקשה. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> תודה רבה. עורכת דין לינור דויטש, מייסדת ומנכ"לית לובי 99 הלובי הציבורי. כל מי שיושב פה בשולחן – והתייחס לזה קודם פוקלמן – יודע שאני יושבת פה כבר 11 שנה על כל רפורמה אפשרית: בשטרום, בבנקאות פתוחה, ב-PSD. לובי 99 חרט על דגלו מתחילת הדרך לפתוח את שוק הבנקאות לתחרות, להילחם בתאגידים הגדולים וכולם יודעים את זה. אנחנו הראשונים לצעוק ולהגיד. הופענו בפני הצוות, בפני המפקח על הבנקים ובפני האוצר, ישבנו עם כל הגורמים הרלוונטיים וניסינו בכל דרך שיכולנו להוציא את הסעיף המזיק הזה מהרפורמה הטובה הזאת. הרפורמה הזו היא רפורמה מצוינת אבל בתוך הרפורמה הטובה שמטרתה להביא תחרות ולעודד בנקים קטנים דחפו על הדרך סעיף לא בשל. בניגוד לכל השאר – אני כבר 17 שנה בכנסת, זה לא יום ולא יומיים – אני יכולה להגיד לך מה סעיף בשל ומה לא סעיף בשל. הסעיף הזה הוא סעיף לא בשל בעליל. אין עליו הסכמות בתוך הממשלה ובתוך הצוות. יש שם מחלוקות ואתה שמעת עכשיו סדק ראשון שאני אומרת לך שמאחורי הקלעים זה סדק גדול. יש מאחורי הקלעים קולות לפה ולפה שמסבירים ומבינים שיש פה מהלך מסוכן. על הדרך מכניסים פה מהלך שלוקח אותנו הפוך למגמה של 20 שנה. כולם מדברים על בכר, אני מזכירה לכם. את ועדת בייסקי מ-1986 לקח 20 שנה להפוך לבכר ועשר שנים אחר כך הביאו את שטרום וזה התקדם עם בנקאות פתוחה ועם PSD. אני אומרת לך כמי שתמכה בזה לא מיצו את זה, לא בשטרום ולא בתוך הבנקאות הפתוחה שאנחנו כל היום יושבים עם פינטקים ושומעים איזה חסמים עושים להם. יש כל כך הרבה דברים לעשות ולמצות לפני שבאים עם פטיש של חמישה קילו במקום להביא מברג. אתה הולך לניתוח לב פתוח לפני שנתת מדללי דם. מה אתם עושים? באו פה לדיון פרופסור בן בסט, דידי לחמן מסר ואנחנו דיברנו גם עם יואב למן שישב בוועדת בכר ועם אייל בן שלוש. כל חברי ועדת בכר פה אחד מתנגדים חוץ מיוסי בכר שכמובן נפטר ולא יכול לבוא לדבר. כל חברי הוועדה מתנגדים באופן נחרץ לדבר הזה ואומרים לך שמדובר פה בסעיף שייקח אותנו 20 שנה אחורה. הרי ההפרדה הזו בין הבנקים לחברות הביטוח הצילה אותנו מהמשבר של 2008 וזו הסיבה שישראל הצליחה להתעלות מעל המשבר הזה. באים לפה עם חוק הסדרים שלא נראה כמותו בכנסת כשיש פחות משבועיים וחצי לדון ועושים צעד אחורה בלי שפתרו פה בעיות יסוד ובלי שפתרו פה ניגודי עניינים מהותיים בהגברת הריכוזיות. אתה נותן לחברות הביטוח לשלוט בבנקים שהן גם כך מפלצות שמנהלות היום 3 טריליון ושאין עליהן פיקוח ראוי. אנחנו הארגון שעכשיו יורק דם בפרשת סלייס ש-7,500 איש איבדו את הפנסיות שלהם ואף אחד לא מייצג אותם והם גם לא מקבלים כלום מהמדינה. אנחנו אלו שמייצגים אותם כי אין אף אחד שיעשה את זה ורשות שוק ההון לא בתפקוד באירוע. ועל זה שהם לא מתמודדים עם מה שקורה אתה עכשיו רוצה לתת עוד כוח למוסדיים? על מה? זה לתת להם עוד כוח לפני שבכלל הגדרתם מי יפקח על הכוח הזה? אין תשובות לעניין הזה. אנחנו ישבנו עם התזכיר מול האוצר ומול בנק ישראל. מי יפקח? דיברנו על הפרדה מבנית והם רוצים לבטל אותה. הוא אומר שמגבילים קצת ושם ועושים הגבלות התנהגותיות. אתם עושים הפוך מכל מה שאנחנו מנסים לעשות בשוק המזון. הרי מה קורה בשוק המזון? אנחנו מנסים לעזור ביזור מונופולים ולפרק כדי שתהיה הפרדה מבנית ולא התנהגותית. ברגע שהולכים למקום של התנהגות זה הולך לרגולטור, למי מפקח ומי לא מפקח, מי יושב שם באותו רגע, האם הפקידים מספיק חזקים או לא, האם הרגולטור מספיק חזק או לא והתשובה כרגע היא חד-משמעית לא. הרגולטור לא מספיק חזק. לא פתרת מי מפקח על הדבר הזה ואתה הולך לבטל פה אחרי 20 שנה מגמה שהצלחת סופסוף להפריד. זה טירוף הדעת ולא סתם מגיעים לכאן כל האנשים האלה שהם גדולי הדור. אני נאחזת פה באילנות גבוהים מאוד, כשבאים לדיון כדי להגיד לך תעצור את זה כי זה אצלך. לא הצלחנו בצוות המקצועי וזו האחריות שלך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, גם לי מותר להכניס איזה משפט. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אני ישבתי פה 16 שעות בדיון לביטול החוק והסעיף הזה, אמרו לי שהסעיף הזה בחוץ ועכשיו הוא חזר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני עוד לא עשיתי שום דבר. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> לא אתה, אני דיברתי על הוועדה הקודמת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אומר לך את האמת שאני עוד לא גיבשתי את עמדתי. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> זה כבר שנתיים. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> הסיפור הזה הרבה זמן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. מותר להם כעבור שנתיים להגיש את מסקנותיהם. יכול להיות שאנחנו נקבל ויכול להיות שאנחנו לא נקבל. אני לא יודע. אני באתי לפה לשמוע את כל הצדדים. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> מעולה ולכן אני אומרת לך אוהד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מתחבר לחששות האלה ולא מבטל אותן בשום צורה ואופן. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אני אומרת שמה שאנחנו עושים פה לא נבחן לעומק על ידי הצוות המקצועי. גם ועדת בכר לא בחנה זאת כי עושים פה ניגודי עניינים הפוכים ואילו היא בדקה מה קורה כשהבנקים מחזיקים מוצרים פנסיוניים. היא לא בדקה מה קורה כשבעלים של מוצרי פנסייה וביטוח מחזיקים בנקים. זה לא נבדק לעומק. נגיד שרוצים ללכת על צעד כזה, תעשו עבודה מעמיקה, תגידו לי מי יפקח על הדבר הזה ומי יפקח על האירוע. הרי אני רוצה שבנק ישראל יגיב לי לפרוטוקול ויגיד לי מי הולך לנהל את האירוע. שיבוא לפרוטוקול ויגיד לי מי מפקח על האירוע ואיך הדבר הזה מובא לחוק הסדרים בלי שהופץ אפילו תזכיר על הפיקוח. איזו מין התנהלות זאת? זו טעות שתהיה בכייה לדורות. בגלל זה אמרתי לך קודם כהערה מקדימה למה בכלל דנים בסעיף הזה ושלא צריך לדון בו. אנחנו לא צריכים לדון עכשיו על הפרטים אלא הסעיף הזה צריך להיות בחוץ. הרפורמה לא תיפגע והיא תהיה מספיק טובה גם בלעדיו. אם בהמשך רוצים להביא את הסעיף הזה, תתכבדו ותביאו אותו כחקיקה ונדון בו כמו שצריך. אל תהרסו רפורמה טובה עם חוסר אחריות שיכול להביא אותנו לסכנה כלכלית מערכתית. מה אתם עושים? תוציאו את הסעיף הזה החוצה. כל השאר יעבור לך פה חלק כי זו רפורמה טובה ועשו פה עבודה מצוינת. די לדבר הזה. למה להעביר את זה? על מה? יש פה חוסר הבנה וההתעקשות על כך לא צריכה להיות. יושב פה צוות מקצועי נהדר ומסתכל על אנשים שיודעים קצת יותר ממנו ועדיין מעז להגיד לנו שזה דבר טוב ואנחנו לוקחים את הסיכון, זה אומץ. לא זה לא אומץ, זה טיפשות. הגבול בין אומץ לטיפשות הוא דק מאוד. תהיו צנועים, תלכו רגע אחורה, תגידו שאולי לא בדקתם את הסעיף הזה עד הסוף ולא פתרתם את כל הבעיות. תיקחו צעד אחורה ותגידו שאת כל השאר מעבירים ואת זה לא. אנחנו נהיה פה לכל אורך הדרך ואנחנו נתווכח אבל הסעיף הזה צריך להיות בחוץ. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מישהו רוצה להוסיף משהו על הדברים שנאמרו כאן? << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר ואני מצטרפת. אני רוצה להוסיף רק עוד שני דברים שלא מספיק הוזכרו. אחת, דיברנו על העניין התחרותי. בסוף הרפורמה רוצה לעודד תחרות. תחרות זה מצוין והיא נמדדת במספר השחקנים. ככל שיש שחקן חדש בשוק זה לכאורה תמיד מבורך אבל תחרות גם נמדדת בכך שנכנסים שחקנים עם אינטרס אמיתי להביא תחרות רעבה ויעילה. לא דיברנו גם על זה שהגופים המוסדיים מחזיקים היום באחוזים נכבדים ממניות הבנקים הגדולים בין אם זה בכספי עמיתים ובין אם זה בנוסטרו. זה כבר מעלה שאלה האם הגופים האלו שאולי ירצו ויתכבדו להקים בנק יעברו תחרות אמיתית? מספר השחקנים לא מספיק לנו אלא האינטרס שלהם גם. זה דבר אחד שלא נאמר. פרופסור בן בסט הזכיר גם בחוכמה רבה לגבי התחרות שאנחנו רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי כי אנחנו נותנים להם להיכנס, מגבילים להם את תמריץ הגודל בנוסף לזה שיש להם אחזקות בבנקים קיימים והם נהנים מאוד מהרווחים שלהם. השאלה האם כניסתם בכלל תביא לתחרות אמיתית. דיברו על החשש של ניגודי עניינים לציבור הצרכנים ועוד חשש חשוב מאוד הוא היציבות שאולי הוא בטווח הרחוק יותר. האם אנחנו רוצים שייווצרו פה גופים כאלה ענקיים? גם הבנקים לבד וגם חברות הביטוח לבד הן גדולות מדי כדי ליפול. עכשיו אתם מחברים ביניהם. יש לנו משק שכל סיכון קטן לאחד מהגופים האלה הוא סיכון יציבותי. אני רוצה לדבר על שאלת הזמן. יש פה רפורמה מצוינת. הסבירו למה רצו את המוסדיים וזה כי להם הכי קל להיכנס לשוק. יש להם את ההון, את ציבור הלקוחות, ואת האמון הציבורי ולכן לדעתנו הכנסה של המוסדיים לשוק היא לא פתרון אמיץ אלא פתרון עצל. זה הגוף שהכי קל לעודד אותו להיכנס אבל זה גם הגוף שירתיע מתחרים נוספים וזה גם הגוף שכולנו יודעים שיש בו בעיות. עד היום לצערי נפתחו רק 1.5 בנקים חדשים בארבעה העשורים האחרונים, one-zero ואש לישראל. הם נכנסו עוד לפני שהורדנו את החסמים ועכשיו אנחנו מורידים את החסמים. בואו ניתן לכך שלוש, חמש, עשר שנים. אולי זה מספיק? אולי ייכנסו שחקנים אמיתיים חיצוניים לשוק הפיננסי שיעודדו תחרות? אם זה לא יצליח, בואו נשוב ונבחן את זה. למה אנחנו עכשיו מאשרים בשהו חיובי וגם סיכון כשלא נתנו לרפורמה החיובית הזדמנות לקדם אותה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני שואל את זה ואין לי מסקנה. דווקא ממה שאת אומרת לכאורה אם בכל כך הרבה שנים שאנחנו מעבירים פה רפורמות נכנס בנק וחצי, צריך שחקנים חזקים שייכנסו ויוכלו להתחרות בבנקים. << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> זה בדיוק העניין. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> באשראי עסקי גדול הם מתחרים? << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> שים לב שגם הם נכנסו ברגולציה שקיימת. בנק ישראל עושה פה צעדים מדהימים: הוא מקטין רגולציה לגופים החלשים, הוא נותן לעסוק בעוד עיסוקים ומשנה פה דברים רבים מאוד. בואו נראה כמה שנים. אולי זה יביא את השחקנים האמיתיים שאנחנו רוצים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. זה מתחבר למה שאמר רועי פולקמן מקודם שאנחנו מחפשים למצוא פה מפץ דווקא כי הרפורמות הגדולות לא הביאו את המפץ הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מפץ. אתה פשוט נותן לו מתנה פה. << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> אמרה פה הנציגה מרשות ניירות הערך שהם רצו את המוסדיים בין היתר כי הם לא ראו שחקנים אחרים. אבל רגע, יש פה שחקנים אחרים. הם יושבים פה בשולחן ורוצים להיכנס. אלו חברות הפינטק והבנק החברתי. יש פה שחקנים שאומרים תנו לי הזדמנות. איך הם יתחרו בהפניקס או במגדל? איך הם יתחרו? תנו להם כמה שנים הזדמנות ובואו נראה. אם הרפורמה לא תצליח אפשר עוד חמש שנים לשוב לסעיף הזה. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> 50 שנה אין בנק. << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> למה עכשיו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> דידי אתם אומרים בואו ננציח. מי שכל פעם אומרים 50 שנה בואו ננציח עוד 50 שנה. זה מה שאתם אומרים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תעשה הקלות רגולטוריות. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אתה עושה פעם ראשונה הקלות רגולטוריות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הרגשות ברורים ובכל זאת בואו ננסה להמשיך דיון שמצליחים לשמוע את אחד השני. דידי את רוצה עכשיו? << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> כן אבל אני רוצה לחלק את דבריי. בהיבט המשפטי כי נאמרו כאן כמה דברים ואחר כך אני ארצה אם אפשר גם לחזור ולהסביר את הבעייתיות הכלל משקית. בהיבט המשפטי יש הבדל מהותי בין מה שעושות חברות הביטוח לבין מה שעושים הבנקים לעניין הסיכונים ולעניין הרווחים. אני רוצה להסביר. הכספים המנוהלים בידי הגופים המוסדיים בישראל הם בבעלותנו. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> לא כולם. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> סליחה, לא כולם. יש חברות ביטוח. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> לא, יש נוסטרו. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> חכה רגע, נדבר על הנוסטרו. אני מבקשת לדבר ללא הפסקה. אני רגילה שחברי ישראל מפריע לי וגם חבריי מהאוצר בוודאי אבל אני מבקשת להסביר את זה. אם מישהו חולק שיסביר את זה גם. כאשר הם מנהלים את כספינו הם מקבלים שני דברים. א' את כל זכויות ההצבעה במניות, מה שנובע מהחזקת אגרות חוב והמשטור שאמור להיווצר כלפי החברות הציבוריות שאת נכסיהן הן השקיעו עבורנו. יש להן כוח עצום שהוא מוגבל ב-5% או 7% אבל עדיין זה בכל החברות במשק. הכסף הזה הוא נטול סיכון עבורן כי אם חס וחלילה חברה מסוימת שהם השקיעו בה את כספי הפנסיה שלך תקרוס, את תפסידי את החלק היחסי שלך בהשקעה בחברה הזו והם יפסידו את דמי הניהול – את ה-0.65 במקרה הטוב של החלק הקטן הזה – שזה כלום. זה מפוזר מאוד כך שהסיכון הוא קטן מאוד ואחרי ועדת בכר הייתה בעיה גדולה מאוד. הייתי יועצת לוועדה שטיפלה באגרות החוב שהם הלוו לא כראוי כי הם לא היו לווים מנוסים להלוות את הכסף של הציבור. הסדרנו שהכסף הוא של הציבור, הם מנהלים אותו, מרוויחים דמי ניהול וקיים סיכון גדול עלינו ולא עליהם. לעומת זאת הבנקים ישקיעו את כספי הנוסטרו שלהם דהיינו את כל הרווחים שהם הפיקו מדמי הניהול ומההשקעות הנוספות שלהם. אני ארצה להציג את זה אחר כך לגבי חברות אחזקה ויש לי שקף בו אני מנסה להראות עד כמה הנושא מורכב. כספי הנוסטרו הם שלהם ואותם הם ישקיעו בבנק. ברור לכם שהם רוצים להרוויח על הכספים האלו כי הם שמים הרבה מאוד כסף להבטחת יציבות הבנק אל מול הפיקדונות של הציבור. מה קורה בבנק? המבנה המשפטי בו הוא אחר. כשהכסף שלכם נכנס לפיקדון בבנק יש הטעייה. הכסף הוא של הבנק מהיום הראשון. הבנק חייב לכם כסף ולכן חבריי מדברים פה על ביטוח פיקדונות. הבנק חייב ללקוחות, הוא מרוויח מהריביות שהוא מלווה את כספי הלקוחות לגורמים נוספים והרווח הזה יושב על המאזן שלו כמו גם ההפסד. לכן כאשר הלוואה לא חוזרת – ופה מתחילים ניגודי העניינים – הבנק מפסיד וכמובן שההון האישי ייפגע כתוצאה מכך, הבנק יהיה שווה פחות, המניות יהיו שוות פחות ובוודאי שלא תהיה חלוקת דיבידנד. המשמעות של הדברים היא שאני אפעל איפה שאני יכול להרוויח הכי הרבה. איפה אני יכול להרוויח תיאורטית הכי הרבה? בבנק. אם אני שם בבנק את הנוסטרו שלי יש לי אומנם סיכונים אבל יש לי הכי הרבה רווחים. לעומת זאת בניהול כספי ציבור הרווח שלי מגודר, ההפסד שלי מגודר, יש לי הרבה מאוד כוח על כל המשק אבל אני מסודר מה אני יכול לעשות במקרה הזה. אני רוצה לתת דוגמה לגבי ניגוד עניינים. ניקח דוגמה שהייתה מול ועדת בכר כאשר הפרדנו את קופות הגמל והמוסדיים מהבנקים. הבעיה הייתה לווה מסוים שלווה כסף מהבנק ולא פרע את ההלוואה. מה אמרו לו בבנק? לך תנפיק אג"ח, המוסדיים שלי ייקנו את המוסדיים מכספי הציבור בלבד – מכספי הפנסיה של כולנו – ואת הכספים האלו תחזיר לנו והציבור יפסיד כי אתה לא תוכל לשלם את הכסף. היה לי רק חשוב להבהיר לכם משפטית שהאינטרס של גוף מוסדי להחזיק בנק הוא לא כי הוא מומחה אלא כי הוא רוצה להרוויח יותר. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> רק רגע, זה לא הגוף המוסדי מחזיק את הבנק. זה לא כספי הנוסטרו של המוסדי אלא זו חברת אחזקות. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> זה עוד יותר גרוע ואני אגיע לזה. אני מבקשת להציג את השקף הזה בצורה יותר ברורה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשלחי אותו. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אני בן אדם פרטי. קמתי בבוקר וזה לא העבודה שלי, אני לא מייצגת אף אחד אלא פשוט אכפת לי. אכפת לי שהורסים כאן אנשים שלא יודעים כלום ממה שקרה פה בעבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, רגע. אני מבקש בכל זאת. הם עובדים בממשלה והם לא יכולים לענות ולהגן על עצמם. אני מבקש שתשמרו על זה ענייני ולא אישי. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אני גם עבדתי בממשלה וגם אותי התקיפו רבות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר והייתי מגן עלייך באותה מידה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אני מרגישה צער. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אני מדברת מכאב לב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר ובכל זאת. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> מה היה במשבר מניות הבנקים? אותו הדבר. הבנקים שיכנעו את הלקוחות לקנות את מניות הבנקים בכספי הפנסיה שנוהלו על ידם. כבר היינו בסיפור הזה. היינו בסיפור של בנק שמחזיק קופות גמל ועכשיו אתם רוצים להחזיר אותנו לבעל השליטה בחברה מנהלת את קופת הגמל כשביד השנייה שלו הוא יחזיק בנק. דייקתי עכשיו. אני מציעה לכולם לראות תוכנית מעניינת מאוד שנקראת עושים לביתנו על משבר מניות הבנקים. במשך חודשים עלו לרגל לשרי האוצר ולנגיד בנק ישראל, ביקשו מהם לעצור את ויסות מניות הבנקים והם לא עשו שום דבר עד שזה קרס. כשזה קרס זה עלה מיליארדים. אני אבקש לשמור את זכות הדיבור לגבי החששות כי עכשיו דיברתי רק על הפן המשפטי אבל יש כאן ניגוד עניינים מובנה שגורם לתמריצים שונים בין ניהול כספי הלקוחות לבין השקעה בבנק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אגיד לכם רק מבחינת סדרי הדיון. אנחנו היום יושבים כאן עד 15:00 ואנחנו עוד רוצים לעשות הפסקת צהריים. פרופסור בן בסט אם אתה תבקש לדבר עכשיו אני אתן לך אבל אני כן רוצה שנספיק הפסקת צהריים וכשנחזור ננהל את הדיון הזה בכל הלהט הנדרש. אם ממש חשוב לך לדבר עכשיו לפני ההפסקה אני אאפשר אבל אם אתה יכול לחכות אני אשמח. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> אני אסביר גם למה אני רוצה לדבר עכשיו. אומרים לי שהבינו את דבריי כתמיכה במהלך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, מי הבין כך? << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> יש פה עיתונאי שהבין כך. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> זו תוצאה של הפיצול בין סוגיה א' של הבעיה לסוגיה ב'. אני אשמח מאוד שיקומו בנקים קטנים וחדשים. זו גם אחת הסיבות שחיוני שיהיה פה ביטוח פיקדונות אחרת זה יהיה יותר קשה. יש לי בעיה עם המתכונת של מי אמור או יהיה רשאי להקים את הבנקים האלו. אין ברירה, אני רוצה ללכת אחורה. רבותיי תקראו את דוח בייסיק. חלק ניכר מהדוח הזה עוסק במערכת ניגוד העניינים שהייתה שם. אני בטוח שאם הם היו מוצאים דרך לאפשר לכל אותם שחקנים שהיו במגרש להישאר בו, הם היו משאירים אותה אבל הם פסקו חד-משמעית תפצלו ולכן נוצרו פיצולים רבים מאוד. פיצלו את קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים ואסרו על הבנקים להחזיק בתאגידים ריאליים. הם עשו את הדברים האלה כי הם לא מצאו דרך אחרת וישבו שם רבים מאוד, אנשים חכמים שהשקיעו בנושא הזה הרבה זמן. רוצים להחזיר אותנו לשם עכשיו. הרבה מניגודי העניינים הם גם סמויים מהעין והנה אני רוצה להביא מחקר שהתפרסם בכתב-עת בין-לאומי על אותה תקופה של שלושה כלכלנים מצוינים בשם ישי יפה, חדווה בר ושכחתי את שמו של השלישי. תראו מה הם מצאו ומה הם בדקו. הם בדקו במחקר שלהם 138 הנפקות בבורסה בהן הבנק היה גם מלווה לחברה. הם מצאו שהמניות שהוא השקיע בהן אלו המניות שהרוויחו הכי הרבה. למה? כי הבנק כנותן אשראי ידע בדיוק איזו חברה נמצאת יותר בצרות ופחות בצרות. למרות כל הרגולציה מה שהבנק יודע על החברות הוא לא דומה. הרגולציה לא מאפשרת לנו לדעת בדיוק את כל מה שהבנק כן יודע על החברה שהוא נותן לה אשראי. הוא מפשיט אותה מכף רגל ועד ראש ואומר לה שאם את לא רוצה תלכי למישהו אחר. רבותיי זה מחקר שהתפרסם גם בכתב עת בין-לאומי ומובהק סטטיסטית. איך אנחנו נבדוק את הדבר הזה? מי פה יכול להסביר לי איך אנחנו נבדוק את הדברים הללו? אני זוכר את כל השיחות איך המידע עובר בארוחות צהריים בכלל ואפילו לא בצורה רשמית. אי-אפשר לעשות את זה. יש פה קשיים משמעותיים ביכולת לנטרל בעיות כאלו. אני מביא את זה רק כדוגמה אחת. זה מחקר שהתפרסם וכולכם יכולים לקרוא אותו. הפיתויים פה גדולים מאוד. למה אנחנו רוצים ללכת אחורה? שילמנו כבר את המחיר ויצרנו מערכת חדשה. חלק גדול מהפתרונות שוועדת בכר הציעה בוצעו בהדרגה והיוו הפרדה של פעולות מסוימות שיקטינו את עוצמת הנזק. אני יכול לתת דוגמה שהיא לא קיימת אבל אני חושש שהיא תתקיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פרופסור אולי נצא להפסקה ואתה ראשון. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> רק את הנקודה הזו. קופות הפנסיה מאפשרות לעמיתים לקחת הלוואה מהקופה. מאחר והכסף של העמיתים קבור בה עד היום הפנסיה והם לא פוחדים. הם נותנים להם את הכסף בריבית הרבה יותר נמוכה מהבנקים. אני שואל עכשיו אם מי ששולט בקופת הפנסיה ישלוט גם בבנק הזה האם הוא ייתן לעמיתים הלוואות בריבית יותר נמוכה? אני מפקפק בכך. אין מנגנון שיאפשר לנו את זה. מי יאפשר לנו לדעת את זה? הנה ניגוד עניינים שאני לא יודע אפילו בכלל איך פוסלים אותו. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> הם לא חשבו עליו. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> איך מורידים את ניגוד העניינים הזה מהמגרש? אני לא יודע. אני אסיים בזה. יש פה מערכת גדולה מאוד של ניגודי עניינים. בהצעה שיש על השולחן חוזרים אחורה או מאפשרים – לא מוכח שהם ייבנו את הבנקים האלה – לחזור אחורה שנים רבות ואחר כך נבכה למה עשינו את זה. אני אסיים פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. בינתיים. זו רק עצירה זמנית. זו רק הקדמה. חברים יקרים השעה 12:44. אנחנו נחזור לכאן בשעה 13:30. תודה רבה לכולם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:44 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צוהריים טובים לכולם. אנחנו מבינים שיש פה נושא כבד המצוי שינוי במחלוקת עמוקה מאוד והוא מעלה חששות כבדים ורציניים שחייבים לקבל התייחסות משמעותית. לטובת המשך הדיון אני מציע כך. אנחנו נשמע עוד כמה מאלו שחושבים שצריך להסיר את הנושא הזה או מעלים את החששות לגביו ונשמע התייחסויות של האוצר ובנק ישראל. אני אתן גם למי שתומכים בהשארת העניין הזה אבל בואו נעשה שניים שלושה מתנגדים וסבב התייחסויות. מקובל על כולם? יופי. בבקשה. << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> טל עקרוני מחברת Better. אני פשוט לא מבין את הצורך. בתור יזם שגייס עשרות מיליונים – נכון שכדי להקים בנק צריך יותר מכמה עשרות מיליונים – אבל עדיין אני מבטיח שיש גורמים מממנים נוספים להקמת בנקים בהם אין חשש לניגוד אינטרסים ואפשר להביא ממקורות רבים אחרים כמו קרנות, גופים בחוץ. זו תעשייה שמכניסה מאות מיליארדים בשנה והרוויחה בשנה החולפת 35 מיליארד שקלים. אני לא מבין למה צריך את זה. כשאנחנו נכנסנו לשוק היפני לתדהמתי גיליתי שכל השוק הזה נשלט על ידי עשרה קונגלומרטים ששולטים בהכול: בקבוצות הריאליות, בקבוצות הפיננסיות, בפנסיוני, בהשקעות ובבנקאות. אנחנו לא צריכים להיות פה יפן ואין היגיון להכניס עוד גורם מממן מהסוג הזה פנימה לתוך הקלחת הזו. אני פשוט לא מבין את הצורך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> עורכת דין רואת חשבון אלה תמיר שלמה, מנהלת רגולציה פיננסית בלובי 99. אני חייבת להוסיף עוד כמה נקודות על מה שנאמר פה. אני רוצה להזכיר שתחרות זו לא המטרה. המטרה היא ערך ללקוח. כל מה שנעשה פה הוא כדי להביא ערך ללקוח. בתור מי שמייצגים את הציבור ואך ורק אותו אנחנו אומרים כך: אם המחיר של הוזלת שירותים בנקאיים בטווח הקצר הוא סיכון פיננסי מערכתי, לא תודה. אנחנו מרשים לעצמנו להגיד את זה דווקא בגלל האופן שבו אנחנו במשך עשור מקדמים תחרות במערכת הבנקאית. כבוד יושב-הראש אתה אמרת לפני ההפסקה שצריך מפץ. אני רוצה לחלוק על הנקודה הזאת. לא צריך מפץ. מי שהביא את התחרות בעולם הם הפינטקים, הלא-בנקים. לא צריך מפץ. יש צעדים ברמה התחרותית כמו רפורמות שכבר נעשו שלא מתקיימות בפועל והעבודה של בנק ישראל ומשרד האוצר צריכה להיות שם. הם צריכים לעשות שולחנות עגולים עם הפינטקים ומחוללי התחרות כדי להביא את התחרות. לא צריך דווקא את המפץ. אולי זה טוב שגם יהיה את המפץ אבל לא צריך. נקודה שלישית. הגברת התחרות באמצעות הגברת הריכוזיות היא פרדוקס. היו פה לפניי דוברים כמו אבי הכלכלה בישראל ואני לא מבינה בכלל איך אפשר לחזור על הטיעונים האלה כשהצד השני שלהם הוא הגברת הריכוזיות. זה נוגד את מה שר האוצר מנסה לקדם בכל השווקים. זה בדיוק הפוך. זו הגברת התחרות באמצעות ביזור הריכוזיות וכאן עושים הפוך. מקודם במצגת של משרד האוצר הוצג כל מה שהמוסדיים כבר עושים והדבר היחיד שהיה חסר הוא הקשר בין ההלוואות לפיקדונות. זה הוצג בקטנה וזה העיקר. על זה אנחנו נלחמים כאן. אין לנו בעיה עם מה שקורה עכשיו ואנחנו היינו בחלק מהרפורמות שאפשרו את זה. להציג בקטנה כאילו הקשר בין ההלוואות לפיקדונות הוא בקטנה, לא, זו מהות וניגודי עניינים. אלו ניגודי עניינים שלאורך כל השנים ניסו לפתור בצעדים התנהגותיים ולא רק בשוק הזה. לפתור ניגודי עניינים באמצעות הגבלות התנהגותיות לא עובד ולכן חברי ועדת בכר הנכבדים קבעו שדרושה הפרדה מבנית. עכשיו אתם עוד פעם חוזרים לצעדים התנהגותיים? הם אומרים שהם לא יוכלו לשווק את המוצרים של החברה האחות. הבעיה עם זה היא שזה פוגע בלקוח כי אולי המוצר של החברה האחות הוא טוב יותר? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הם לא יכולים לשווק מוצרים בכלל. שום תיווך שהוא. לא, הם לא יכולים לעשות שום תיווך וגם לא ייעוץ. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> בסדר. בואו נוותר על הנקודה הזו. הם לא יוכלו לעשות דבר כאשר דווקא היום מי שנותן את רוב ייעוץ ההשקעות הם הבנקים. צריך לחשוב אם זה שווה. אני רוצה להגיד דבר אחרון. הדוח של הצוות – אני מעריכה מאוד את עבודתו ואנחנו גם השתתפנו בשימוע – לא מטפל בסוגיות האלו כמו שצריך. הדיון כאן האם דנו בניגודי עניינים או לא זו בדיוק הבעיה. למה? היה אמור להיות דוח נפרד שממפה את ניגודי העניינים מא' ועד ת' ומראה איך ניגודי העניינים האלה מופו ונפתרו, מה יהיה הפיקוח עליהם ומי מתכלל את זה. אין דוח כזה. אני קראתי את דוח הצוות עשרות פעמים. טל תסתכלי בדוח הצוות ותספרי כמה עמודים. כבוד יושב-הראש אנחנו כתבנו יותר עמודים על הסוגיה מאשר העמודים שהסוגיה תופסת בדוח הצוות ואני מוכנה להראות את זה. אנחנו כתבנו מעל עשרה עמודים. אולי היו שם עוד דיונים שאנחנו לא רואים וזו בדיוק הבעיה. תביאו דוח עם מיפוי הסיכונים ותגידו לנו מי מפקח. אני מבקשת עכשיו לשמוע לפרוטוקול מי יפקח. לא התקבלה תשובה ולא סתם . בשיא הכבוד, מי שיושב פה מסביב לשולחן זה הפיקוח על הבנק. איפה התשובות בשאלות היציבותיות? אני רוצה לשמוע את התשובות. מי יפקח? מי יסתכל על ניגודי העניינים? מי יתכלל את האירוע מלמעלה? דיברו מקודם שזה לא מוסדי אלא זו חברת אחזקה. נקודה אחרונה. מי שישלם את המחיר זה הציבור הרחב שעכשיו מזלזלים קצת בהשפעה שאולי תהיה עוד 10-20 שנה. קולו של מי שישלם את המחיר צריך להישמע פה ולא סתם הגופים שהם ללא ניגוד עניינים בסוגיה הזאת מתנגדים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. דובר אחרון לסבב הזה בינתיים. איציק דבש. << דובר >> יצחק דבש: << דובר >> תודה. אני משנת 2000 עוסק רק בדברים שקשורים לציבור. יזמתי את תוכנית הצוערים לשירות המדינה. יש 400 צוערים לשלטון מקומי, למשטרה ועוד 35 תוכניות שהכניסו 5,000 איש כדי לשפר את השירות הציבורי. במקביל הייתה לי את ההזדמנות לעבוד במרכזים הפיננסיים של ארצות הברית בוול סטריט – יש לי תואר ראשון מוורטון בהצטיינות יתרה ומהרווארד – וכן במרכז הפיננסי של לונדון ובמזרח אירופה ובמרכז הפיננסי בטוקיו. השקעתי 40 שנה כדי להבין מה זה מרכז פיננסי, מה זו מערכת פיננסי, מה היא מאקרו כלכלה ואיך מגבירים את הפריון תוך כדי הגברת הסיכון וצמצום פערים. אני חוזר למה שדידי אמרה שהיא ישבה בחדר כשהייתה קריסת הבנקים. אני רוצה לטעון שזו ראשית הצירים של ההתחזקות של הרבה דברים – כולל אגב תקציבים – אבל ועדת בייסקי היא הרלוונטית ביותר. עשו ועדת חקירה ושאלו איך יכול להיות שהספינה הזו של שוק ההון ובנקאות שקעה לנו ונאלצנו לחלץ אותה ב-7 מיליארד דולר שמהווים 20-30% מהתל"ג. שאלו איך קורה דבר כזה שהוא לא אמור לקרות. שלחו אותם לכל המספנות בעולם ואמרו ספינת של שוק ההון של ישראל לא תיפול. יש ספינות לבטון ויש ספינות לעשרות תעשיות. הספינה הכי מסובכת להבנה – אני אומר לכם באחריות כמי שניתח מאות חברות ומכר והשקיע בעשרות רבות – היא ספינת הפיננסים. אני רוצה לעשות משל כי אחרת אנחנו נאבד פה חצי מהקהל ואני רוצה שהחשיבה תהיה לשם שמיים. יש כאלו שמבינים פה. יש פה הרבה מבינים אבל אני לא בטוח שהרוב מבין. הם חזרו מחוץ לארץ, בדקו את המספנות בכל העולם ואמרו שהתקלה שהייתה לכם הורכבה משלוש תקלות. אין ספינה בלי תאים. ברגע שנתקע בחרטום או בירכתיים קרחון או משהו אחר, כל הספינה טובעת. תעשו לפחות 8-10 תאים. הדבר השני שהם אמרו הוא לא לערבב אף פעם שמן ומים. כשהכול טובע השמן עולה באש ונוצר כאוס. הדבר השלישי שהם אמרו הוא שאסור שתא אחד יהיה יותר שליש מהספינה. תבינו את המתמטיקה. אם נכנס מים לשליש מהספינה היא טובעת. זו הספינה. בייסקי אמר את זה ב-1986 ואיך זה לא קורה? היה פה מבצע מאחורי הקלעים שאני לא יודע אם מישהו פעם יספר אותו. בן בסט תמיד מזכיר לי שהיה לפני זה אירוע. שמנו מחיצה ראשונה שהושמה ב-1984 שאומרת בצד אחד ריאלי ובצד אחד פיננסי. סופסוף לאונייה היו שני תאים. זה לא מספיק כי מספיק שתא אחד ייפגע וכל האונייה פוגעת. בבכר קבענו שיהיו שני תאים. האחד הוא שמן בנפרד שהיא הפיקדונות. פיקדונות זה אש. אם זה עולה באש, אין מה לעשות. התא השני הוא המים בנפרד והפרדנו בנקים וביטוח. אחרי זה אמרנו שזה לא מספיק. בתוך המים צריך להפריד את שוק ההון לבנקאות. באותו שלב היו שלושה תאים כבר. לאחר מכן ראינו שזה לא מספיק והשוק לא מתנהל טוב. ראינו את IDB וראינו סיפורים נוספים ועל כן אמרנו שצריך עוד שני תאים. תא אחד ששמנו הוא תא שמשמעו פירוק הפירמידות. התא הנוסף היה ההפרדה בין ריאלי-משמעותי לפיננסי-משמעותי. ראינו שמישהו בא מלמעלה מחברת האחזקות שמדברים עליה ברמיזה אבל היא האירוע הגדול. אני מזכיר לכם מי שלט בבנק דיסקונט. מישהו יודע פה איך קראו לחברה ששלטה בבנק דיסקונט? מישהו יודע? צדיק אחד? IDB שלטה בבנק דיסקונט. עברו 40 שנה, מה לעשות. רק כשהבנקים הולאמו מכרו חזרה למשפחת רקנאטי את IDB ואני לא צריך לספר לכם איזה סאגה הייתה. אין חברות אחזקה מעל הבנקים. המבנה שאתם רוצים ליצור לקח לנו 40-30 שנה להיפטר ממנו. אין חברות אחזקות מעל. מישהו זוכר איזו חברת אחזקה הייתה מעל בנק הפועלים? צדיק אחד בסדום? תעשיות מלח. מישהו זוכר איך היא מומנה? אני ממשיך הלאה. כל האמונה במה שנאמר פה אכזבה אותנו שוב ושוב. אני מדבר לטובת חברות הביטוח כי אני מכיר אישית את רוב האנשים. אתם צריכים להגן עליהם כי זה יותר מדי כוח. אם יהיה להם את הכוח הזה לשנייה הם ירגישו טוב והם ייכשלו. אני לא מכיר בן אנוש עם כל כך הרבה כוח. משפחה אחת מחזיקה 500 מיליארד ושווה כבר 19 מיליארד. המשפחה השנייה מחזיקה 500 מיליארד ושווה 16 מיליארד. זה יותר מדי כוח, תאמינו לי. תראו מה קרה למי שהיה יותר מדי כוח. אני עושה לכם שירות. אל תתפתו לקחת את הכוח הזה. הכוח הזה ישחית כל בן אדם. אי-אפשר לשלוט בכל כך הרבה כוח. הסתכלנו על הספינה ואמרנו שזה לא מספיק. צריך עוד הפרדה אחת כי אמרו לנו בבייסקי שצריך לפחות שמונה וככל שהאונייה גדלה שיהיו לפחות 12 תאים. שטרום אמר רבותיי ברודט עשה א', בכר עשה ב', הריכוזיות שלא קיבלה מספיק כבוד בוועדה עשתה שתי מחיצות והוא אמר שצריך הפרדה בין כרטיסי אשראי לבנקים. כל מי שחי בחו"ל אומר שמדינת ישראל ראויה להערצה כי לנו היה משבר ב-2008 והספינה לא זזה. ב-2003 לא הצלחנו לגייס כספים לאינתיפאדה השנייה, לא מלחמה בשבע חזיתות ולא קורונה. לא הצלחנו. ירדנו על הברכיים, התחננו וקיבלנו 9 מיליארד דולר ערבויות. 9 מיליארד הם כלום. כמה גייסנו מהקורונה ועד עכשיו? 450 מיליארד שקל בין הקורונה למלחמה. למה? כי האונייה בנויה למופת. עשינו עוד דבר והוא בניית צינור אווירי מוול סטריט לישראל. יש פה אונייה ויש עוד צינור שמגיע מוול סטריט. ההייטק ממומן מדהים ואתם רואים איזה מחזה מרהיב. העסקים הגדולים ממומנים יפה, העסקים הבינוניים ממומנים יפה והממשלה ממומנת יפה. יש לנו את האתגר – אני מסכים לגמרי – עם ההבחנה של העסקים הקטנים ומשקי הבית. עבדיכם לא אמור היה לעסוק בזה אבל מ-2017 אני מנסה להקים את הבנק הראשון. זו לא העבודה שלי. גייסתי את מי שאתם רוצים. הבאנו מיליארדרים ומבנק ישראל אמרו לנו תביאו ערבות אישית. אתם מבינים את השפה בכלל? זו ערבות אישית ממשקיע כי הם לא נותנים ביטוח פיקדונות. אני לא תוקף אתכם חלילה אלא אני רוצה שתבינו מה קרה. אני זוכר את השם פרידברג ומי שהתקשר אליי היה חנוך לנדאו. שלא תהיינה כאן אי-הבנות, אין פה האשמה. זו התנהגות של ארגון שאיבד קצת את מה הוא אמור לעשות. יציבות, יציבות, יציבות אבל בשם מה? יש יציבות של האזרח גם ולא רק היציבות של הבנקים. באנו עוד פעם והייתי צריך לתת ארבע שנים למריוס נכט כדי שתקום one-zero. one-zero קמה עם 180,000 לקוחות והייתי צריך לשכנע את אמנון שעשוע להיכנס. הסיפור היה שזה נכשל אבל זו אגדה אורבנית. אלמלא one-zero לא היה את החדר הזה כי הוא אפשר לבנק ישראל להבין את האבסורד שהוא דרש מילד בן שנה משהו שהוא דורש ממישהו בן 18. אני מציע להסתכל על חצי הכוח המלאה. one-zero הסביר לכולם שהם צריכים לרדת מהאולימפוס הזה. תרדו מירושלים מעלה לירושלים מטה. אתם רוצים בנק ולכן אני מוחא לכם כפיים ומצדיע לכם. תשימו לב מה קורה לשרטוט של הספינה ואני מזכיר לכם מה היו הכללים שלה: לפחות שמונה תאים ולא לערבב שמן ומים. פה רוצים לערבב שמן ומים. אנחנו מתעוררים פתאום ויש לנו תא של 3.5 טריליון. אתם זוכרים את הכלל של בייסקי? לא תשוט ספינה שיש בה שליש מהמשא. כמעט חצי מהמשא נמצא בתא הזה. תזכרו מה יש שם. במקום לבנות מחיצה בתוך התא הכי חשוב כדי שהטיטאניק הזו לא תטבע, מה אתם עושים? אתם הולכים לצד ימין של המחיצה הזו, פה יש שמן ופה יש מים ואתם קודחים 2.5% ויהיה טיפה שמן. עוד 2.5% כדי שמקס ייכנס זה עוד שמן וגם נעלה את זה ל-5% ופה נעלה לעוד 5%. מעבירים את השמן לתוך המים. אני אף פעם לא בא לכנסת אבל זה אירוע מכונן שיכול לגרום לשקיעת האונייה. אני רוצה להבין את המספרים כדי שזה לא יהיה פילוסופי. כשהאונייה שקעה זה עלה לנו כ-20-30% מהתל"ג שהם 400-600 מיליארד שקל. זו העלות של הטעות פה. אומרים לי שהסיכוי קטן כי שמנו רק 2.5%. בסדר, אני מסכים ולא שולל את זה. אבל מה זה קטן? בואו נדבר במספרים. יש פה 6.9 טריליון שקל במכולה. יש סיכוי לפחות לאחוז אחד ואילו פה אומרים 5%. כמה זה אחוז אחד מ-6.9? רוב האנשים לא יודעים. זה 69 מיליארד שקל. גודל הטעות פה הוא לא בשוליים. אנחנו יודעים לפגוע טיל בטיל וזה מה שיגן עלינו בשבועות הקרובים אבל אנחנו לא יודעים להקים בנקים? אני יודע להקים בנק ואני הקמתי בנק. איך זה בא? כי רציתי והבנתי שזה חשוב לעתיד של המדינה. אני דורש מכם חברים לעבור ממגננה למתקפה. אנחנו צריכים בנקים תחרותיים. אתם לוקחים לי את נמל אשדוד, האונייה מלאה ב-6.9 טריליון ועושים דילים עם הוועדים והם אומרים תלך לנמל חיפה ותלך עם קבוצת ריכוז של הבנקים לקבוצת ריכוז של חברות הביטוח. זה עבד לנו? אגף תקציבים אני מזכיר לכם מה עשינו. בנינו נמל חדש. אני ישבתי עם המנכ"לים של הבנקים ואמרתי שאני אתן לכם טובה. אם אתה מקים בנק אתה חבר שלנו. ריקי בכר מנהל לך את הבנק ולא רוט ינהל לך את הבנק. תאיים עליהם שאני מגיע עם חיל האוויר או הפרשים. אתה תראה שלא תשמע את השם שלהם יותר. מישהו יודע מי זה בכר ולא רוט? סופסוף מנהלים את הבנקים, אתם אומרים שהם מרוויחים הרבה? הם התייעלו, לא הבנתם? חוץ מזה יש ריבית אבל אפשר לייעל אותם הרבה יותר. לתת להם עכשיו להיכנס יהיה מעשה הפוך. אתם לוקחים את השמן ומערבבים עם המים. במקום לחצות את התא הגדול אתם קודחים בו חורים במודע ומסבירים דברים שאני נפעם. אני נפעם מאיפה הדברים אלו מגיעים. אני אומר לאלו מחברות הביטוח שנמצאים פה, תתרחקו מהדבר הזה. אין בן אנוש שיכול לשלוט ב-500 מיליארד שקל ועכשיו ניתן לו עוד 200 מיליארד שקל. אין בן אנוש כזה. אני אתן לכם דוגמה קטנה איך זה נראה ביומיום. כשנפלה הממשלה הקודמת אני ישבתי מתחת למשרדים של אחד מהם והייתה רכבת של המנכ"לים מהממשלה. שאלתי את עצמי מי מנהל פה את המדינה? אנחנו חוזרים לסיפורי נוחי דנקנר? אתם רוצים דמוקרטיה או אתם רוצים דיקטטורה? אני רוצה רק לסיים בדבר אחד. יש לי בקשה אחת. יכול להיות שלא שכנעתם אתכם וזכותכם. תחליטו מה שאתם רוצים. זו ההחלטה שלכם. יש פה מישהו אחד שמוכן לעשות ניתוח קטרקט באותו יום בשתי העיניים? שיעמוד. אתם עושים ניתוח קטרקט בשתי העיניים באותו היום. תעשו את הרפורמה המופלאה הזו, תחכו 5-10 שנים, נראה שהעין עובדת טוב, נראה שאין תחרות ותעשו את הניתוח בעין השנייה. סיימתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. אתה רוצה אתה או שניתן קודם לאוצר להשיב? מה אתה אומר? נראה לי שניתן לאוצר או לבנק ישראל להתייחס. אני רק מבקש חברים, בשם ההוגנות כפי שאפשרתי עכשיו לכל המתנגדים לדבר בנחת ללא כל הפרעה אני מבקש שכך ייעשה גם כשהם ידברו גם אם תתעצבנו ממה שיש להם לומר. תרשמו לעצמכם נקודות ותתייחסו אחר כך בזמן שיתאפשר לכם. לח"כים יש זכות להתערב ואת זה אני לא אמנע. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> תמר לוי בונה מאגף תקציבים. יושב-הראש יש לי שבע נקודות קצרות וטל תשלים אותי איפה שלא נגעתי. אני אגיד שהרבה מהתייחסויות האלו הן מאוד מגייסות וגם אנחנו באינסטינקט רוצים להיות בעד הקטנים ונגד הגדולים. זה ברור לנו מאוד. גם אנחנו שוחרי תחרות וגם אנחנו רוצים כמה שיותר לתמוך בשחקנים קטנים. עשינו רפורמות רבות בעשר השנים האחרונות. עשינו את ה-PSD בוועדה הזאת, את רפורמות הבנקאות הפתוחה ואת הניידות בין בנקים. עדיין בעשר השנים האחרונות של הרפורמות האלו לא הצלחנו להבקיע. ראינו את זה עכשיו כשעלתה ריבית בנק ישראל וכשראינו שזה לא מתגלגל מספיק לצרכן והמרווח בין הפיקדונות לאשראי נפתח. כך התחילה הוועדה הזאת. עם כמה שאנחנו רוצים לשמור על השוק אנחנו גם מסתכלים על הרמה התחרותית של עולם הבנקאות. כרגע עוד לא הצלחנו להכניס את הגורמים שישנו את המצב. בוועדה של חחיאשווילי וגרדוס שמענו כמעט את כל מי שמדבר כאן ועימתנו אותם עם השאלות האלו ולא קיבלנו מענה. המצב היום – לא בשנות השמונים, לא כשהיה בעסקי, לא בבכר שהיה לפני 20 שנה וגם לא בשטרום – הוא שהמוסדיים נותנים תחרות בעולם האשראי לגדולים בלבד. יש מעט תחרות היום לבנקים בעולם האשראי של העסקים הקטנים. בעולם משקי הבית המוסדיים נותנים רק כשזה מגובה בביטחונות. יש מעט מאוד תחרות במקטע הזה ושלא לדבר על עולם הפיקדונות ששם התחרות נעדרת לחלוטין. מה אנחנו עושים היום? המוסדיים קיימים היום בשוק האשראי בעיקר של הגדולים והם גם קיימים בשוק האשראי של הקטנים באמצעות מקס שנשלטת על ידי כלל, באמצעות גמא שנשלטת על ידי הפניקס ובאמצעות מימון ישיר שגם הם מוסדיים. הם נותנים היום כולם ביחד 20 מיליארד שקל והם לוקחים היום את המימון שלהם מבנק הפועלים ומלאומי. כלומר את קווי האשראי הם לוקחים מהבנקים עצמם וכמובן שהבנקים לוקחים מרווח על העלויות המימון שלהם. למשל גמא שהיא בבעלות מוסדית היום אין מגבלה כמה אשראי היא יכולה לתת. היא יכולה לתת כמה שהיא רוצה. היום אנחנו עושים שני דברים בסעיף הזה. אחת, לקבוע שהיא יכולה לתת עד 2.5% מהמערכת שתשימו לב שהיום היא לא מוגבלת בכלל. שתיים, במקום לקחת מבנק הפועלים את קו האשראי שלה היא יכולה לקחת מהפיקדונות. זה הכול. אם החשש הוא יציבותי אני תכף אטפל בזה. אבל אם החשש הוא תחרותי, אני מצטערת. אנחנו לא משנים את השוק היום בשום צורה. אנחנו לא מכניסים את המוסדיים לשום אפיק שהם נמצאים בו היום. נהפוך הוא. אולי אנחנו מוציאים אותם ממקומות שהם כבר קיימים בהם – אפשר לצחוק ולגלגל עיניים – אבל זאת המציאות ומי שלא התעדכן מוועדת בכר ובייסקי, זו המציאות. היום גמא בשליטת הפניקס, מימון ישיר הם חלק מקבוצה עם ביטוח ישיר ומקס נשלטת על ידי כלל. זה המצב. אם רוצים להמשיך להיות בעולם בו בנקאות נשלטת על ידי דואופול של לאומי והפועלים אפשר לא להכניס שחקנים חזקים לשוק הזה. אפשר להמשיך במצב היום שבו אנחנו רואים שהיקף האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים קטן משמעותית מחלקם בתוצר ואפשר להשאיר את המצב היום שבו עסקים קטנים ובינוניים – 95% מהם – מקבלים את זה מהבנק שבו הם מנהלים את הפיקדון שלהם. אפשר להמשיך במצב הזה. מדברים פה כל הזמן על הסיכונים ואנחנו בחנו אותם וגם אנחנו נענו באי-נוחות ולכן הגיעה המגבלה של 2.5%. לא נולדנו עם המגבלה של ה-2.5%. אמרנו שאנחנו רוצים להכניס אבל עם תקרה ולכן החלטנו שאם אנחנו מוציאים את השחקנים האלה מהשוק אנחנו נישאר באותו מצב שבו 95% מהאשראי של העסקים הקטנים והבינוניים מגיע מהבנק בו הם מנהלים את הפיקדון. אם החשש הוא יציבותי, אנחנו כמשרד האוצר תומכים בביטוח פיקדונות. אנחנו חושבים אגב שזה יהיה סוג של ביסוס של המצב הקיים היום אבל אנחנו לא רואים בזה מניעה. תאמינו לי שבנק ישראל הרבה יותר חוששים משיקולים יציבותיים מאיתנו וגם מכל הנוכחים בחדר. אם זה עולם יציבותי זו שאלה מסדר אחד. אם זה עולם של ניגודי עניינים, אנחנו לא מוסיפים שום דבר שלא קיים היום, נהפוך הוא. אנחנו רק מגבילים את מה שקיים היום. אם השיקול תחרותי מבחינתנו אין ספק שאנחנו מכניסים שחקנים שהם היום לא נמצאים בתוך שוק ריכוזי מאוד אל שוק ריכוזי. יש לנו שלוש חברות כרטיסי אשראי: אחת מוחזקת על ידי חברה ריאלית גדולה מאוד – תשובה הבעלים של דלק רכש את ישראכרט – ויש לנו את מקס שנשלטת על ידי כלל ואת כאל שנמכרת עכשיו. זה השוק וזה מגרש המשחקים שלנו. אפשר לעצום עיניים ולהמשיך לעשות את הרפורמות שאנחנו חושבים שהן טובות. קצת PSD, קצת תשלומים וקצת ניידות אבל אנחנו לא מצליחים להביא כך את השחקנים שיביאו לשינוי. טל יש משהו שאת רוצה להוסיף? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אוסיף רק שני דברים קטנים. אני מתחברת מאוד למה שתמר אמרה. אנחנו מבלים שעות רבות בוועדת כלכלה ובוועדת כספים בקומה פה מעל ומנסים להסביר איך אנחנו מקדמים את התחרות. הבאנו יחד עם הוועדה הזאת את רפורמת ה-PSD לפני שנתיים ואנחנו עושים מהלכים רבים לקדם את התחרות. אנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע למפץ שכפיר דיבר עליו ואנחנו רוצים להגיע לשם. אנחנו רואים במהלך הזה פוטנציאל פעם ראשונה להביא משהו שהוא אחר, שאולי סופסוף נצליח לייצר יציאה מאותם תחומים ולעשות משהו שהוא חורג מעבר לרגיל. אני רוצה לחדד פה כמה אי-דיוקים שנאמרו לגבי הגופים המוסדיים שיהיו בבעלות משותפת תחת חברת אחזקות עם בנק. הבנק הזה לא יוכל להיות יותר מ-2.5% מסך הנכסים של המערכת. זה אומר שהבנק הזה יוכל לתת אשראי כנראה רק לעסקים קטנים ובינוניים ולמשקי בית כי הוא יהיה מוגבל בהיקף האשראי שהוא נותן, מה שהופך אותו לבנק קמעונאי ולבנק שנותן הצעות ערך למגזר החלש ביותר שנפגע הכי הרבה מהיעדר התחרות בשוק הבנקאי. הדבר הזה גם גוזר הפחתה ניכרת מהחשש בניגודי העניינים. רוב ניגודי העניינים שדוברו בוועדת בכר נובעים מהיכולת לנהל את כספי העמיתים עבור מימון של עסקים גדולים. נניח אם עכשיו רוצים לממן חוב של עסק גדול, אפשר להנפיק את החוב, אפשר לממן את זה דרך השקעה של כספי עמיתים ואפשר לעשות מגוון של מימונים שהמוסדיים כבר היום עושים. אפשר גם לתת אשראי שאותו הבנקים הקטנים לא יוכלו לתת כי הם מוגבלים בהיקף הפעילות שלהם. לכן ניגוד העניינים בין שימוש בכספי העמיתים או לבין שימוש בבנק הקטן כמעט מתאיין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך הוא מתאיין? הם לא יוכלו לתת אשראי? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בגלל ההיקף. כן, הם לא יכולים לתת אשראי מעל סכום מסוים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה מקסימום האשראי? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו קובעים את מגבלת הגודל של הגוף. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> של הגוף, אבל כמה האשראי? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> עד 2.5% מהמערכת וזה גוזר מגבלת לווה בודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> של כמה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> סימה זה 15%? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> 15% מההון. ולא רק זה, יש גם מגבלה ענפית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> על איזה סכום אתם מדברים? תדברו בסכומים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני רוצה להתייחס גם לסוגיית הפיקוח. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, לגבי הדברים שאמרת. הסכומים חשובים. כשאומרים 15% מההון, על איזה סכום? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> 15% מהנכסים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מהנכסים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> את רוצה להתייחס? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> לא, 15% מההון. המגבלה היא בהון. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> חבר הכנסת פורר תסתכל על הגופים שהיום נותנים אשראי תחת הגופים המוסדיים כמו מי שציינו כבר כמה פעמים היום. בהסתכלות עליהם היום ברובם המוחלט רוב האשראי שלהם ניתן לעסקים קטנים ובינוניים מפני שזה הסקטור שנדרשת בו יותר הכניסה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זו לא השאלה שלי. השאלה שלי היא על המגבלה. אמרתם שיש מגבלה ללווה יחיד. מה המגבלה? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> יש שתי מגבלות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם ייתנו רק לעשרות אלפי שקלים? זה מה שייתנו? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> לא, הם ייתנו כמה מיליונים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה מיליונים? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> כמה עשרות מיליונים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עשרות או מאות? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> עשרות. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> יש מגבלות לווה בודד שהן די מורכבות. זה חישובים שתלויים בכמה קבוצות. אם זה בן אדם אחד זה סכום מסוים ואם זה כמה קבוצות זה סכום אחר. אני אגיד שיש שתי מגבלות. יש את מגבלת לווה בודד וגם יש מגבלה כאשר בנק ישראל או רגולטור אחר נותן רישיון או כשרשות התחרות מאשרת מיזוג היא בוחנת האם יש תחרות. זה החששות האופקיים שדיברנו עליהם קודם. אם הם מתעסקים באותו תחום תחת כובע אחר בחברה אחרת הם אוסרים על זה. הם לא יוכלו לעשות את אותו עיסוק תחת חברות אחיות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> מור אלבז: << דובר >> רגע אוהד, אני רוצה להתייחס. מור אלבז מרשות התחרות. אני רק אדייק. כשאנחנו בודקים מיזוגים אנחנו בוחנים כמו שאמרת זיקות אופקיות ואנכיות. גם אם יש פעילות חופפת זה לא אומר שהמיזוג לא יאושר על הסף. הסטנדרט בחוק התחרות הוא להוכיח שיש חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות. זה לא סטנדרט פשוט. אני רק רוצה לדייק את הדברים. זה לא שאם יש פעילויות חופפות בהכרח נתנגד למיזוג. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אנצל את ההתייחסות של מור כדי להגיב על הפיקוח כי נאמרו פה הרבה דברים לא מדויקים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, זאת אומרת שאם הוא נותן לי הלוואה בבנק החדש עכשיו הזה שהוא מקים הוא לא יכול לתת לי הלוואה בחברת הביטוח שלו? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה אומר שאם יש חשש מריכוזיות, מור את רוצה להתייחס לזה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה שלי היא פשוטה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה תלוי וכל מקרה לגופו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הנה המקרה. תסלחו לי, אני לא בספירות של פרופסורים לכלכלה אלא אני בספירות של האדם הפשוט. יש בעלים שיש לו חברת ביטוח ויש לו בנק. אני מניח שהמטרה היא שהוא גם ייתן הלוואות בבנק. הוא נותן לי הלוואה בבנק אבל האם הוא יכול לתת לי גם הלוואה מחברת הביטוח שלו? << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> זה לא הוא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה גופים בהפרדה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> קיבלתי את התשובה על ההפרדה המלאה. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> המצב שאתה מתאר מתקיים גם היום. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היום חברת הביטוח נותנת לי הלוואה בבנק? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> לא בבנק, בחברה אחרת שלהם. בדיוק. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> חבר הכנסת פורר. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה אשראי, זה הלוואה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה חוץ-בנקאי. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> מה זה משנה? זו הלוואה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומר. אתה אומר לי שהוא יתחרה בעצמו? << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> חבר הכנסת פורר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אבל כבר היום הם מתחרים עם עצמם. כבר היום זה קיים וזה דווקא הגופים הכי תחרותיים שאתה רואה בשוק הזה. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> מותר לקחת הלוואה כנגד קופת גמל או כנגד קרן השתלמות. מותר לקחת הלוואה, נכון? למה מתעלמים מהמצב הקיים היום בו המוסדי שמחזיק בקופת גמל או בקרן השתלמות לא יכול לתת הלוואה במקום אחר אם המחיר טוב? למה? אני לא מצליח להבין. אתם רוצים תחרות וזה כל הזמן נעלם מהדיון הזה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אשמח רגע להשלים את דבריי. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> זה נעלם מהדיון על התחרות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא יתחרה בעצמו? << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> זה לא בו, רגע. אני לא מצליח להבין איך אתם מייצרים הוא. יש לך בנק שהוא ישות נפרדת עם רגולציה נפרדת ועם פיקוח נפרד ויש לך קרן השתלמות שהיא ישות נפרדת עם פיקוח נפרד ועם כללים נפרדים. אתם פה מאחדים אותם ומתעלמים ממה שקיים היום, עזוב רגע אם יהיה בנק או לא. באמת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין משמעות לבעלות ישראל? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אנחנו נסיים את ההתייחסות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, תסיימו את ההתייחסות. תדברו על הפיקוח. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> עוד שני דיוקים. אחת, לגבי הפיקוח. כבר היום על גופי האשראי החוץ-בנקאיים מפקחת רשות שוק ההון. אלה לא גופים שפועלים ללא פיקוח כמו שנאמר פה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה עובדים יש ברשות שוק ההון? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> סליחה? << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אם אפשר אני אתייחס פה לכמה דברים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין כמה עובדים ברשות שוק ההון מפקחים היום על ההון שלנו. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> רגע, תן לי לסיים. הפיקוח על הבנקים הקטנים יהיה בפיקוח של בנק ישראל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך הם יתמודדו עם ההיקפים האלה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אשמח רגע לסיים את ההתייחסות כי נאמרו אי-דיוקים וצריך לשים את הדברים על דיוקם. הפיקוח על הבנקים הקטנים ייעשה על ידי בנק ישראל ועל ידי הפיקוח על הבנקים שהוא המפקח היחיד לעניין בנקים. בנוסף היתר השליטה לגוף שיהיה בבעלות משותפת עם גוף מוסדי יינתן על ידי רשות שוק ההון ועל ידי בנק ישראל וכן יינתן אישור למיזוג ולרכישה על ידי רשות התחרות. כלומר יש פה שלושה גופים שונים שעושים את הפיקוח. זה פיקוח הרבה יותר מחמיר ממה שיש לנו היום. הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו הוא פוטנציאל התחרות. אנחנו מדברים בלי סוף על החששות ועל ניגודי העניינים שאני מודה שזה גם מה שהתמקדנו בו בצוות וגם אפשר להסתכל בדוח. אפשר להשמיץ אותו אבל אפשר לדבר על כמה שהדוח הזה עוסק בניגודי העניינים. אנחנו ראינו ערך גדול מאוד במגוון ובסוגים שונים של שחקנים. כשהסתכלנו על השחקנים האפשריים בשוק ראינו את הגופים המוסדיים כמועמדים משמעותיים מאוד כדי לחולל תחרות אמיתית. היום אנחנו מדברים על שוק שהמערכת הבנקאית בו היא חזקה מאוד. היא מערימה קשיים אין-סופיים על חברות כרטיסי האשראי במימון אשראי ובמימון הפעילות שלהן. אנחנו רוצים לאפשר לגופים חזקים שיכולים להתחרות בבנקים להיכנס למערכת. אני אספר לכם רגע על אבא שלי. ניסיתי לגרום לו לעבור חברה בהשקעות שלו בשוק ההון. הוא לא הסכים כי הוא רוצה רק את הבנק ומאמין רק בו. הגוף היחיד שהוא הצליח לחשוב עליו הם הגופים המוסדיים ששם הפנסיה שלו. אם אבא שלי, שהוא אדם חכם מאוד ואני מעריכה אותו מאוד, חושב כך אני מעריכה שרוב הציבור בתפיסה הזאת. לגופים המוסדיים יש מוניטין פיננסי מוכח. עמידה מאחורי גוף מוסדי נותנת לציבור אמון גדול מאוד בגוף הזה ויכולת לשנות את ההתנהגות שלו שהוא אחד מהאתגרים המשמעותיים ביותר שאנחנו פוגשים כשאנחנו עושים רפורמות בשוק הפיננסי. דבר נוסף. הגופים המוסדיים הם בעלי כיס עמוק. הם יכולים לשאת את הפעילות הזו, הם יכולים לשאת הפסדים וברגולציה ויש להם ניסיון גדול מאוד ברגולציה כבר היום. אנחנו רואים אותם כאלו בעלי הסיכוי המשמעותי ביותר להתחרות מבין כל השחקנים שיש בשוק. לסיכום, אני אמרתי את זה קודם ואני רוצה להתייחס לכך שוב. התוצאות מדברות בעד עצמן. אנחנו מסתכלים על השוק ואנחנו רואים שהשחקנים שנמצאים תחת מוסדיים הם בין השחקנים הכי תחרותיים בשוק. אנחנו רואים שהם מציעים הצעות ערך מגוונות, מצליחים להוריד את הריביות, מצליחים להביא מוצרים חדשניים ומצליחים להביא מגוון של שירותים ללקוחות שלהם גם כשהמוצרים האלו מתחרים בפעילות של הגוף המוסדי. כשאני רואה את זה אני שואלת למה שאנחנו לא נאפשר להם רק להוזיל את העלויות שלהם ולאפשר להם לתת הצעות עוד יותר טובות ממה שהם נותנים היום? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אולי רק שתי הבהרות קצרות. אני רק לרוצה חדד כי בשיח שהיה פה זה לא היה מספיק מחודד. כשדיברנו על כך שהמוסדיים כבר עושים היום את הפעילויות המדוברות האלו – ורוב ניגודי העניינים שדובר פה, זה בעולם האשראי – הם לא עושים אותן רק דרך העמיתים. הם עושים את זה מהכסף שלהם ולא רק מהעמיתים אלא מכספי מהנוסטרו או מחברות בנות אחרות שזה כסף שלהם. כשדיברתם מקודם על להעביר כסף שעושים מהרווח רק את דמי הניהול הנוספים מול כסף שהוא כסף שלהם. << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> אבל האשראי הוא לא מהנוסטרו. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> יש הרבה מאוד אשראי. זה בדיוק מה שאני אומר וטוב שאני מבהיר את זה כי זה לא נכון. חברת מקס זה דרך העמיתים? זה לא דרך עמיתים. זה בדיוק מי שאנחנו רוצים שיהיה בנק וזו הבהרה חשובה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מי שאתם רוצים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, אי-אפשר. לא שומעים כך. אני לא שומע כך. רגע, אני הבנתי מה הוא אמר. לא שמעתי את השיח. הלאה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני שמח וההבהרה נדרשת. כשציינו מה מוסדיים עושים היום לא התכוונו דרך העמיתים. התכוונו דרך הכסף שלהם. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> כמה כסף? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה רגע דידי. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> שנייה, תני לי לסיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה לשמוע. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה דרך החברות הבנות שלהם ולא דרך כספי העמיתים. הם עושים אשראי, תשלומים וחשבונות תשלום עם ריביות אבל זה לא דרך העמיתים אלא דרך הכסף שלהם. כל ניגודי העניינים שצוינו פה צריכים להישאל עכשיו בלי קשר לנוסח הזה. מכל ניגודי העניינים שציינו פה עוד לא ראיתי אף אחד שדיבר על ניגוד עניינים שצץ מהקשר בין הפיקדון לאשראי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין, תודה. שוק ההון אתם רוצים משהו קצר? << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה מסביב לשולחן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תציג את עצמך. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> אסף נחמני, מנהלת חטיבת אשראי ורישוי ברשות שוק ההון. אני משום מה מרגיש פה צורך לומר שגם אנחנו לטובת הציבור. אנחנו כאן בשביל הציבור ובשביל לעשות לו טוב. אנחנו מעוניינים לעודד תחרות ואיכשהו יש לי איזושהי תחושה שאנחנו נמצאים במצב שבו רק מהצד הזה נמצאים לטובת הציבור וזה לא כך. ישב פה צוות שעשה עבודה מקצועית והגיע למסקנות. אפשר כמובן לתקוף את המסקנות אבל בואו לא נשכח בשביל מי אנחנו יושבים פה. דבר שני, לגבי סוגיית הפיקוח שהיא אכן סוגיה חשובה מאוד. צריך להבין, יש לנו חברת אחזקות ותחתיה יש גוף מוסדי שהוא חברת הביטוח ולצדו יש בנק. הבנק מפוקח באופן מלא על ידי הפיקוח על הבנקים. זו רמה גבוהה מאוד של פיקוח בסטנדרטים בנקאיים בין-לאומיים. << דובר >> יצחק דבש: << דובר >> מי מפקח על חברת האחזקות? << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> למה להפריע? אני ישבתי פה בשקט ולא הפרעתי לאף אחד לדבר גם כשצעקו פה דברים לא מדויקים. לגבי חברת הביטוח, רשות שוק ההון מפקחת בהתאם לאותם סטנדרטים לחברות הביטוח אבל שמקבילים לסטנדרטים בנקאיים. יש שלל של הוראות רגולציה שנוגעות לניגודי עניינים ואיך עושים שימוש בכספים של עמיתים וכספי נוסטרו, מי יכול לעשות ומנגנונים כמו ועדת השקעות ודירקטוריון וביקורת. לומר שמי שיושב בקודקוד למעלה הוא זה שאחראי על 500 מיליארד שקל זה לא מדויק וזה לא נכון. לגבי חברת האחזקות. אנחנו באנו הנה בשנת 2016 ורצינו פיקוח על חברות אחזקה. הפיקוח על חברות אחזקה הוא לא קשור לנושא הבנק. הוא מתקיים גם היום. חברות האחזקה של חברות הביטוח היום הן חברות פיננסיות. יש להם שלל של חברות בת והן עוסקות בכל מיני תחומים. הפיקוח הזה הוא נדרש באופן ממשי ומיידי. אולי האנשים בפיקוח על הבנקים עדיין לא כל כך נתקלו בזה ואין להם חברות אחזקה שהן חברות אחזקה טהורות אבל אצלנו זה ממשי ומיידי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מופיע בחוק? << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> הצוות דן גם בזה. לא מופיע פה עדיין אבל זה בטיפול. זה היה חלק מהמלצות הצוות וזה יגיע גם לכאן. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> מתי זה יגיע? << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> אני אומר שגם אנחנו ברשות שוק ההון וגם החברים שיושבים פה חושבים שהפיקוח הזה נדרש בשביל לדאוג לכך שאותם חלקים שהם לא מפוקחים תחת חברות האחזקה כן יפוקחו וכך יחוזק הפיקוח. הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא בנוגע לרשות שוק ההון. נאמר פה שהיא מפקח חלש או כושל או השד יודע מה. ברשות שוק ההון ישנם היום 200 עובדים. זה לא פחות מרגולטורים אחרים שיושבים פה והם מפקחים מזה כ-30 שנה על עשרות גופים מוסדיים, חברות ביטוח וחברות מנהלות. הם מפקחים על שירותים בנקאיים מוסדרים ביותר ב-500 רישיונות והם מפקחים על גורמי תיווך באלפים כמו סוכני ביטוח וסוכני תאגיד. ברור שיכולים להיות כשלים גם כשיש פיקוח – והם עלו פה מסביב לשולחן – גם של רשות שוק ההון אבל גם כשלים של רגולטורים אחרים. תדעו לכם שאתם יושבים פה ומדברים על הכנסה של גורמים קטנים כמו פינטקים או חברות אחרות. יכולים להיות שם גם כשלים, שיהיה ברור. אגע בנקודה אחרונה לגבי סלייס כי זה עלה הרבה גם פה וגם בישיבה שעברה. סלייס הוא אירוע כואב. ברור לנו שנפגעו אנשים. אני עוסק בזה באופן אישי כבר שלוש שנים. אני יכול לומר שנעשו מצד רשות שוק ההון מהלכים רבים מאוד במסגרת החוק, בהתאם אליו ובזמן שחשבנו שהוא זמן מתאים בשביל לוודא שאותם חוסכים כן יקבלו את הכספים שלהם. המדינה העמידה הלוואה לסלייס כדי שהיא תוכל להמשיך לפעול, מונה מנהל מורשה ודרשנו מבעל השליטה שיזרים לתוך החברה 70 מיליון שקל. נעשים פה כל הזמן צעדים והכול בחסות של בית משפט. אני באמת מקווה שבסופו של דבר יהיה פרי לכל הצעדים שעשינו והחוסכים יקבלו את מלוא הכספים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבקשה שלי מרשות שוק ההון לאור מה שאמרת על נושא פיקוח חברות האחזקה ושהייתה לכם עמדה גם בעניין הזה, אפשר לקבל אותה בבקשה לוועדה ואת הנוסח שאתם חושבים שנכון לחוקק בעניין הזה? אפשר להכניס את זה בחקיקה. אם יש לכם את הנתונים, תביאו אותם. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> ראשית אנחנו כמובן מוכנים לספק את הנתונים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הצגתם את זה לוועדה. אתה אמרת שאתם הצגתם בוועדה שחלק מהעניין הזה הוא פיקוח על חברות האחזקה. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> נכון, זה נמצא בדוח ואנחנו חושבים שזה נדרש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה פיקוח? אני מבקש ממך. אתה סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון. אני מבקש ממך אנא העבר לוועדה איזה פיקוח לשיטתך נדרש על חברות האחזקה כדי שגם את זה נוכל להחזיק כהסתייגות בחוק. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. כן ישראל. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> תודה רבה. ישראל מימון, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. זכיתי לעבוד עם הצד הזה בתקופתי כמזכיר הממשלה ואני אומר את זה בכאב גדול אחרי מה שאני שומע שנאמר פה על עובדי הציבור. אני רוצה להגיד את זה ושתינתן לי האפשרות להגיד את זה כי עובדי הציבור לא אומרים זאת. הם לא יכולים להגיד את זה. אני מניח שלפני 20 שנה דידי אמרו על ועדת בכר ועל חברי זיכרונו לברכה יוסי בכר את המילים הכי קשות. בטח הגיעו מומחים מטעם כל מיני גורמים שאמרו מה פתאום להוציא מהבנקים, זה ייפגע ביציבות והבנקים יקרסו וכו'. אני משוכנע שאמרו להם שהם לא מבינים שום דבר. באותם מילים. עם כל הכבוד, גם היום יש אנשים שמבינים. הייתי מגן עליהם גם אם זה לא היה בדעה שלי, בהן צדק. אני אומר את זה במוניטין שלי. היו אנשים חכמים גם לפני 20 שנה וגם היום יש. דניאל חחיאשווילי היה מתמחה בוועדת בכר. אתמול כתב בשם שקד גרין מכלכליסט – הוא יושב פה בצד – פרסם כתבה בה הפרופסורים עומר מואב ויפה מהאוניברסיטה העברית אומרים שהם קראו את מה שכתוב בתקשורת בנושא הכנסת המוסדיים ושזה לא כצעקתה אלא ההפך. אני לא אתחיל לקרוא את מה שנאמר אתמול בכתבה – מפיהם אגב – אבל נאמר בוועדות קודמות שנכון וצריך להכניס את המוסדיים. אני שומע ניגודי עניינים והכול נכון. לא מתעלמים מהסיכונים וגם אנחנו לא. אבל אני שומע את הדיון בוועדה וזה נכון שמציגים את הסיכונים אבל נשכחה המטרה. היא עד כדי כך נשכחה כאילו התחרות היא לא – איך נאמר? – המטרה. נכון, הוזלת העמלות היא מטרה, שיעלה לכולנו פחות ושיכניסו עוד שחקנים. זו המטרה, אני מסכים. בואו נראה. ב-50 שנה נפתח רק בנק אחד והלוואי ויצליח בנק zero. שמעתי את חברי מהפינטק טל שגם אמר הסביר למה צריך אותו. איפה ב-50 שנה נפתח בנק אחד שיתחרה? תראה לי. שכחו פה את התכלית של הדיון. בנק אחד נפתח, מצוין. one-zero עם 180,000 לקוחות. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> עם הפסד של 620 מיליון שקל בחמש שנים. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> רק שנייה, אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא חשבנו שלהקים בנק זה בחינם. ישראל תמשיך בבקשה. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> תראו מה אמר איציק דבש שהוא אחד מהאנשים שאני הכי מעריך, שימו לב. איציק דבש המומחה שתיאר את הרזומה שלו ואת הקשרים שלו בכל העולם מ-2007 - - - << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אני רק רוצה לציין שזה שמקס באים לייצג את החברה המחזיקה – את כלל – זה מוזר בעיניי. אני מצטערת. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> אני מייצגת רק את מקס, עוד לא שמעת אותי. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ישראל בבקשה, עכשיו רק אתה. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אני משתדל לדבר ולהדביק אתכם בלהט של חברתי מלובי 99. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> שיהיה בהצלחה. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אמרתי שאני משתדל. איציק דבש הגדול עם הרזומה שלו ועם הקשרים הבין-לאומיים שלו מ-2007 מנסה. על מה מדובר פה? ברשותך, אתה אומר שאין בעיה ותחכו עוד יומיים, עוד שנה, עוד שנתיים. דידי, בואי נחכה עוד 20 שנה שתהיה תחרות. כל מי שמתנגד – ואני משוכנע שאתם מתנגדים מהטעמים הכי ענייניים שיש – לא תביאו תחרות כך. נקודה. לא תהיה תחרות. אם תוציאו את המוסדיים אתה יודע אולי מי יהיה אדוני יושב-הראש? אולי חברת כרטיסי אשראי אחת. דובר פה מהצד השני של השולחן על רפורמת בכר ובייסקי וכן הלאה מילים כדורבנות. אבל קרו כמה דברים, בואו נסתכל מה קרה כשנתנו למוסדיים את הגמל ואת הפנסיה. התשואה לעמיתים צמחה פי כמה וכמה. אלו לא נתונים שלי אלא נתונים פומביים של רשות שוק ההון. התשואה לעמיתים – לי, לך ולכל מי שיושב פה – גדלה אלף מונים בהשוואה למה שהייתה בתקופה שהיא ישבה בבנקים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה נכון אבל כי אין ניגודי עניינים. << דובר >> משה קאשי: << דובר >> זה גם לא בחברות הביטוח. זה בבתי השקעות וגם התחרות היא בבתי ההשקעות והוא לא בתי ההשקעות, צריך לציין את זה. הוא חברות הביטוח. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אחת, התשואה גדלה. שתיים, דמי הניהול. אגב תחרות, איך מודדים תחרות? במחיר העמלות. בסוף אנחנו רוצים שזה ירד לתחרות של כמה עולה הריבית והעמלה שאנחנו משלמים. מאז שנכנסה תחרות על ידי המוסדיים מחירי דמי הניהול של הפנסיה והגמל נחתכו ב-70%. אתם יודעים למה? כי יש תחרות. ברירות מחדל התחילו לפני הפנסיה. נאמר פה אגב אורחא שהירידה בדמי הניהול היא בגלל פנסיות ברירות מחדל. לא רק. תרשה לי בבקשה. קאשי לא הפרעתי לכם. מה שאני אומר הוא ש-50 שנה אין תחרות. אם אתם רוצים להמשיך שלא תהיה תחרות, תוציאו את המוסדיים. אם אתם רוצים שתהיה תחרות אני מראה לכם מה קרה. אני אוסיף עוד משהו שקרה שכבר נאמר אבל אני רוצה לחדד. מרפורמת שטרום – אגב אני אומר את הדברים בהערכה עצומה לדעותיהם של דידי, פרופסור בן בסט, דרור שטרום ולכל מי שהיה פה – תסתכלו מה קורה באשראי החוץ-בנקאי בתחום העסקים ולא בבנקים. המחירים ירדו משמעותית. למה? זה נשכח סביב השולחן. כי נכנסו שחקנים נוספים. בין היתר השחקנים הנוספים זה כל מה שהראו לכם בשקף של אגף תקציבים על פעולות שעושים המוסדיים. המוסדיים היום מחזיקים בכרטיסי אשראי ובאשראי חוץ-בנקאי כדוגמת הפניקס גמא. משמע כשנכנסו המוסדיים לעולמות הפנסיה והאשראי המחירים ירדו, נקודה. אתם רוצים להוציא אותם? אין תחרות. אני אומר את זה באחריות. אני לא מהלך אימים כי בסוף זו רפורמה והכנסת תחליט. אבל איזה שחקנים ייכנסו? נאמר פה "אני משוכנע שיש משקיעים". איפה הם? << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> אני מבטיח לך. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אתה מבטיח לי? שים לב. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> באמת בכל העולם יש פינטקים. על מה אתה מדבר? << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> באיזה ענף של 35 מיליארד שקל רווח בשנה לא תמצא משקיעים אחרים? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> זה גם טכנולוגיות שלא היו פעם ויש עכשיו. זו גניבת דעת קצת. סליחה, לא צריך להיות בנק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חברות הביטוח רוצות מפילנתרופיה להיכנס לתחום? << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> רק חברות הביטוח רוצות. הן היחידות שיכולות להציל אותנו מעצמנו. רק חברות הביטוח. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> חבר הכנסת פורר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבעיה היא רגולציה ואתה יודע את זה. החסם היה חסם רגולטורי עם רגולציה כמעט בלתי-אפשרית בתחום. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> חבר הכנסת פורר. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> ו-PSD שנכנס באיחור ובאנגליה יש הרבה פינטקים. אומת הסטארט-אפ רק מייצאת פינטקים. אתם יודעים כמה פינטקים ישראלים יש? אבל הם לא פועלים בישראל. למה? << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> חבר הכנסת פורר. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> יש עוד חסמים, רגולציה היא אחת מהחסמים. היא לא היחידה. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> חבר הכנסת פורר, אם אנחנו נסתפק בפינטק בוא ניפגש פה בעוד 30 שנה ונשאל את השאלה אם יש תחרות בבנקים. תראה לי את הפינטק ותראה לי את המשקיע שיש לו את היכולת לעמוד מול רגולציה פיננסית בהיקפים – אנחנו רוצים היקפים ותחרות – של בנק ישראל ושל עומק כלכלי. תנו לי בבקשה, לא הפרעתי לכם. אני מבין שזה מרתיח אבל תנו לי. יש לגופים המוסדיים יכולת, עומק והבנה ברגולציה פיננסית. אתם חושבים שזה משהו שהוא כלאחר יד? תשאלו את איציק דבש ואת הצוות של one-zero מה משמעות ההשקעה. רכישת לקוח היא אחת הדברים הכי יקרים כלומר איך אתה גורם לאבא של טל ישראלי לעבור מבנק הפועלים או בנק לאומי או לגרום לי למשל להעביר את הבת שלי מבנק לאומי לבנק חדש. רכישת לקוח זה אחד הדברים הכי דרמטיים כשאתה משקיע ואנחנו לא נכנסים לשיקולים עסקיים כי זה טריוויאלי. אומרים תקימו בנק ואני רואה כמה קמו ב-50 שנה. לפני רכישת הלקוח יש עמידה ברגולציה, מערכות מחשוב, מערכות תפעוליות, ומערכות רגולציה. לי יש את היכולות האלו? לגופים העמוקים. אני אומר לכם זה כאילו נשכח כוחם של הבנקים עצמם. הבנקים לא יושבים בשקט. מי שחושב שהבנקים יושבים בשקט ואם תיכנס תחרות הם לא יתחרו בו? למי יש את הכוח להתמודד עם ענקים? למי שאולי יכול לכרסם בענקים. הלוואי שיהיו הרבה כוחות שיכולים להילחם בענקים. יש למוסדיים את היכולת הזאת. אם אתם רוצים להוציא אותם, תוציאו אותם. לגבי ה-2.5. יש פה הרבה הפחדות שהכול יתמוטט. זה 2.5%. אדוני יושב-הראש, נעשה הערכה. בוא נגיד שהרפורמה הצליחה עם המוסדיים. בוא נלך ונבין כמה משקיעים מיפן או מסין הגיעו וקמו פה בנקים קטנים. כמה? ניפגש פה כולנו עוד 10 שנים וכמה יהיו? חמישה? בן בסט אמר הלוואי ויהיו שניים או שלושה. נדמה לי שהוא אמר את זה בלי המוסדיים כי דעתו זה בלעדיהם. בארבע כפול 2.5% מדינת ישראל תתמוטט. זוכרים את השקפים? יש חששות אופקיים, אנכיים והריכוזיות. 10% בבנקים אם ארבעה יקומו וזו משאלת לב. מישהו פה עכשיו חותם על ארבע כפול 2.5? אגב, אני לא אומר שהטיעון הזה הוא נכון לגבי האופקי והאנכי אלא אני מדבר על הריכוזיות. 10%. זה כצעקתה? מדינת ישראל הגדולה, הספינה תתמוטט? אתה צודק שצריך להגן על הספינה בצורה מוחלטת ואני משוכנע שעם כל הכבוד לאנשים מלפני 20 שנה שגם האנשים של היום יודעים לעשות את הגידורים הנכונים כדי שזה לא יקרה. תרשה לי עוד משפט אחרון. דובר פה על האחזקות של הפיננסי ואני אומר את זה על דרך השלילה. נאמר שאסור שמוסדי פיננסי יחזיק כי הייתה פה טענה שהמוסדי הפיננסי ישתמש בכריות של הפנסיה והגמל. דידי, למה שלא גם גוף ריאלי ישתמש בכריות האלו של הפיקדונות להציל חלילה וחס? << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> יש לי תשובה. הוא לא השקיע את ההון העצמי. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> סליחה דידי. יש חומה סינית. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> חומה סינית אפילו בסין לא עוזרת. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> כל מי שעבד דקה במשרד המשפטים יודע שאין דבר כזה. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> יש חומה סינית. אם בנק ישראל יתאר את ההון העצמי, את הסיכונים ואת הכריות שירצו מהמוסדי - - - << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> זה ניגוד העניינים. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> רגע, אתם טוענים כל הזמן על המוסדי הפיננסי. לגבי הריאלי אין לכם חשש שפתאום? עם כל הכבוד. חברים, תמיד יש ברפורמות סיכונים. אין רפורמה שאני מכיר ללא סיכונים ומה לעשות שהייתי רק ארבע שנים מזכיר ממשלה? בתקופה הזאת ב-2003 חוק ההסדרים היה כזה כולל כל פירוקי רשות הנמלים והרכבות, אל על, הפרטות, בכר וכו' ואני זוכר את הדיונים עד היום. בלי לקחת סיכונים אין רפורמות. כשאין רפורמה אנחנו נשב פה וניפגש והמצב יישאר כמו שהוא. מה שעשו פה הוא שלקחו רפורמה ולקחו גידורים. אנחנו עושים את זה ממקום עסקי, נכון. אבל עם כל הכבוד, אם מדברים על טובת הציבור, גופי הפנסיה והגמל בישראל – ועל זה אין חולק – הם מספר אחת בעולם. תבדקו אותי. בכל סקר ומדד – לא בישראל – הן מהמובילות בעולם. מערכת הפנסיה הישראלית היא מהמובילות בעולם. המוסדיים בארץ יצרו מערכת פנסיה מהמובילות בעולם. כשעושים רפורמה יש גם סיכונים ובשביל ללכת נכון צריך לעשות גידורים. מה שעשו פה זה נכון והגידורים הם נכונים. אנחנו רצינו יותר מ-2.5%. אתם יודעים למה? כי איזה משקיע בין-לאומי יעצור ב-2.5%? אם תביא את Bank of America להיות פה בשותפות עם מישהו, יגידו לו 100% מה הפוטנציאל שלי? 2.5%. מה קורה אחרי ה-2.5%? ייאלצו אותך למכור. יותר מזה, כשתגיע ל-5% אין לך גם גידול אורגני. זו הערה שאני אגיד כשנגיע לסעיף ואני אומר אותה למשרד האוצר. מה זאת אומרת אני לא יכול לגדול אורגנית? מה זאת אומרת? איזה משקיע מחו"ל יבוא כשהוא עוצר ב-2.5% וצריך למכור או ב-5%? תמצא משקיע בארץ, יש הרבה. אני ראיתי שקמו הרבה. 50 שנה קמו אין-ספור בנקים. אתם כולכם – ואני אומר את זה בכבוד ובהערכה לארגונים החברתיים – לא מצליחים לתת אפשרות אחרת לתחרות. 50 שנה לא קמו. עכשיו שינו את הרגולציה ויקומו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב ישראל תתכנס לסיום. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> הוא גם נתן את הטיעון על כך שהגודל לא מספיק, אבל ברגע שאתה מכניס פה את האצבע בדלת הוא יכניס לך פה דרך החלון והוא אמר לך את זה לפרוטוקול. רק תראה מה אתה עושה כשאתה מכניס את הפתח הזה כי הגודל הזה לא יספיק ואתה חד-משמעית מבטל פה את בכר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. יש לנו בזום את קרן. כן קרן? << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> תודה שנתתם לי לעלות מרחוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> קרן רק ברשותך כי הזמן הקצר ויש פה עוד אנשים שרוצים להתייחס, רק דברים שלא נאמרו כבר ולא לחזור על אותן נקודות. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> אני לא מתכוונת על מה שנאמר ואני גם לא עומדת לדבר איתכם ממרום עשר רמות למעלה. אני רוצה רק לתאר לכם את חיי היום-יום של מי שנמצאת בחברה שנפגשת עם לקוחות. אלו אותם לקוחות שכולנו בחדר הזה – בין אם אנחנו נוגדים בעמדה כזו או אחרת – רוצים לדאוג לרווחתם ולגרום לכך שהם ישלמו פחות על האשראי שהם נוטלים, שיקבלו יותר ריבית על הפיקדון שהם מפקידים וגם להוריד לכולנו את יוקר המחייה. למי שלא זוכר, אני היועצת המשפטית של גמא. בשנים 2008-2021 הפניקס החזיקו ב-48% ממניות גמא ומ-2021 הם נהיו בעלי השליטה. לאורך כל דרכה גמא פעלה – אומנם השיאה רווח לבעלי מניותיה – ויצרה תחרות רבה מאוד. היא עשתה תחרות בשוברי האשראי כך שכל אחד מאיתנו יוכל לגשת לכל חנות, לקנות מוצרי חשמל, לפרוס את הקנייה לעשרה תשלומים ולא לשלם על כך ריבית ומנגד רשת מוצרי החשמל נתנה את האשראי הזה ללקוח במחיר זול מאוד. אחר כך גם כשהפניקס כבר הייתה בעלת מניות משמעותיות מאוד, גמא נכנסה ועשתה רפורמה בעולם הסליקה, נהייתה מאגד סליקה והוזילה ב-30%, ב-40% ולפעמים ב-50% את עמלות הסליקה לעסקים. בית העסק משלם פחות על כל עסקה שנעשית באשראי ואילו אנחנו משלמים פחות כשאנחנו מגיעים לבית העסק וקונים את המוצר. אני רוצה לנסות להפריך את החשש שאם אנחנו בבעלות של גוף מוסדי אנחנו לא נעשה תחרות, לא במילים בעלמא או בדוגמאות תיאורטיות מעולם האקדמיה אלא בפועל מה אנחנו עשינו. מאז שהפניקס נהייתה בעלת השליטה אנחנו השתמשנו בכך שיש לנו סוף כל סוף גוף שיש לו מוניטין ושיש בו אמון. לקחנו זאת, התחלנו להתחרות ולתת ערבויות פיננסיות. אנחנו הגוף הראשון שהתחרה בבנקים. זה עד היום מוצר שכמעט באופן בלעדי ניתן על ידי הבנקים ואנחנו ניסינו לאתגר את זה. ערבות לא צריכה להיות ערבות בנקאית אלא ערבות פיננסית וגם אנחנו יכולים לתת ערבויות פיננסיות. עשינו עבודה גדולה מאוד עם רשות שוק ההון והיום גם במקביל יש בוועדת הכלכלה רפורמה בנושא הערבויות כדי שגם גופים חוץ-בנקאיים יוכלו לתת ערבויות. עשינו שם עבודה מדהימה בהתחרות בבנקים ואני שמחה שבעקבות פתיחת הדרך הזו על ידינו הצטרפו אלינו עוד גופים חוץ-בנקאיים ואף חברות כרטיסי האשראי. אנחנו הבאנו תחרות אמיתית בערבויות והמשמעות היא שהוזלנו את העמלות לעסקים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> קרן הטיעון המרכזי פה זה לא הסיפור של התחרות שאתם נותנים. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> לא, אבל אני רוצה לתת דוגמה לכוח החיובי של גוף מוסדי שנמצא בבעלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, לצורך הדבר הזה זה לא השאלה. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> איך זה קידם את התחרות. לא, כי כל מי שמדבר פה בוועדה חושבים שאם זה נמצא בבעלות של גוף מוסדי זה לא מקדם את התחרות וזה בניגוד עניינים. ההפך. ברגע שאנחנו גוף שנמצא בבעלות כזו יש לנו יכולת וכוח בזכות היציבות שלנו והאיתנות הפיננסית שלנו לעשות עוד עבור הלקוחות שלנו. בזכות הרבה רפורמות שהיו בכנסת וגם דברים שדחפו הרגולטורים אנחנו נותנים אשראי ללקוחות ואנחנו נותנים שירותים תשלום. בעקבות חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום אנחנו גם עכשיו מוציאים רישיון לחשבון תשלום ואנחנו יכולים להחזיק פה כסף ללקוחות ולתת להם שירותים של חשבון תשלום ואף לתת תשואה על הכסף שהם ייתנו לי. הדבר היחיד שחסר לנו – וזה אווילי – הוא שאת האשראי שאנחנו כבר נותנים לעסקים ונותנים ללקוחות פרטיים אתם לא מאפשרים לנו לתת באופן יותר זול. כמו שהובהר פה אנחנו קונים את האשראי שלנו. או שאנחנו מגייסים חוב בחוץ בבורסה או שאנחנו לוקחים את רוב האשראי שלנו מבנקים. אם אתם תאפשרו לנו לקחת את האשראי בזול יותר בדיוק כמו שהבנקים עושים אני אוכל להעביר את זה לאותם 20,000 לקוחות שכבר היום נהנים ומקבלים ממני שירותים והיום אתם לא נותנים את זה. בסוף כשלקוח בא אליי אני בהגדרה הרבה יותר נחותה מהבנקים ואני לא יכולה לתת לו הצעת ערך טובה כמו שיכולתי לתת לו אם הוועדה הזאת תקבל את ההחלטות הנכונות. לכן אני מציעה שנסתכל למציאות בעיניים. יש פה גופים – אני אגיד את זה על גמא – שיש להם ממשל תאגידי, התנהלות פיננסית, יציבות ומדורגים חזקים היום לא פחות מבנקים קטנים או מחברות כרטיסי אשראי. אנחנו רוצים לקחת את האתגר הזה. דרך אגב, אנחנו לא ביקשנו להיות 5% אלא ביקשנו את המדרגה הקטנה של 15 מיליארד שקל בדיוק כדי שתהיה לנו אפשרות לא לתת אשראי לענקים או לפרויקטים ענקיים אלא לאותם לקוחות קטנים, בינוניים, עסקים שצמאים לאשראי הזה. אנחנו רוצים ללכת לשם. אם לא תתנו לנו זו תהיה החמצה אדירה. יש פה באמת הזדמנות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. יכול להיות שזה צריך להיות הכיוון – תגידו לי מה אתם חושבים על זה אחר כך – מבחינת איזה משהו שיתכנס לפשרה. צריך לגדר את הסיכון עוד יותר ולהציע עוד מדרגה. לא קטן וזעיר אלא קטן, זעיר ופצפון. רק לעניין הזה. דוקטור יוסי סעדון. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> ד"ר יוסי סעדון, מנהל האגף הפיננסי בבנק ישראל וגם הייתי חבר בצוות. קצת קשה לי במצב הזה כי אני שומע הרבה דברים נכונים שנאמרו גם בוועדה ובדיוני הצוות. אנחנו דיברנו רבות על כל הדברים האלו והאמת היא שכמעט שום דבר ממה שנאמר כאן לא חודש לנו. ישבנו ודיברנו על הכול ולא היה לנו פשוט. אני צריך להזכיר מה הרקע. הרקע הוא שבמערכת הבנקאית התחרות לא גבוהה ואני אומר זאת בלשון המעטה. חשבנו שהדבר הנכון הוא להכניס ולהזרים דם חדש למערכת ואנחנו מאמינים שכדי להילחם באריה אתה לא צריך לשלוח עכבר, תשלח אריה. זו נקודת המוצא שלנו ולכן חשבנו שחשוב שגופים בנקאים עם גב חזק הם אלו שיילחמו בבנקים עם הגב החזק שכבר קיימים היום. עשינו רבות כדי להכניס את הבנקים החדשים ואנחנו עדיין עושים. בנק ישראל עובד הרבה כדי להכניס עוד בנקים חדשים ושטיח אדום זאת מילה עדינה למה שקורה שם. זה ממש יד ביד לבנקים חדשים. זה מאמץ גדול מאוד שאנחנו עושים, ממשיכים לעשות ומתחייבים להמשיך לעשות. כל בנק רק שייתן רמז שהוא רוצה להיות בנק והוא יקבל את השטיח האדום. אבל עדיין אותם גופים שרוצים להיות בנקים הם עדיין קטנים. אני לא רוצה להשתמש במילה עכבר אבל הם ארנבונים ואנחנו רוצים מאוד שיבואו להילחם אריות. זה השיקול. כאן אנחנו ידענו שאנחנו לוקחים חשיפה. אנחנו רואים את העסקים הקטנים שמבחינת קבלת האשראי הם האחרונים בתור. אנחנו רואים את העסקים הגדולים, אנחנו רואים מול מי הבנקים מעדיפים לעבוד, למי הבנקים נוטים יותר ולמי הבנקים נוטים פחות. אנחנו רואים את זה במציאות ואני מזכיר שלעסקים הקטנים יש חלק חשוב מאוד בפעילות הכלכלית במשק. לא רואים אותם כל כך כי כל אחד מהם הוא לבד ואין להם וועדים. אנחנו ראינו אותם לנגד עינינו ולכן אם אתם עוקבים טוב-טוב אחרי הרפורמה הזו אתם רואים איך אנחנו מנסים לתת מענה לדברים האלו ולמקטעים האלו. זה מה שהיה לנגד עינינו. זה מצד אחד. מהצד השני אנחנו יודעים שאנחנו לא מרוצים עוד לפני הרפורמה הזאת מהמציאות של חברות האחזקה הפיננסיות שקיימות היום. כל מה שנאמר כאן זה נכון עוד לפני הרפורמה, לא צריך לחכות אליה או לחקיקה כאן כדי לראות שמשהו לא הכי נכון. זו הנקודה. השאלה אם התוספת הזו שעשינו היא התוספת שתשבור את קש הגמל. אני מקווה מאוד שלא ואני מאמין שלא. אנחנו נדרשים ממש לעבודה וניטור רבים מאוד כדי שזה לא יקרה. אבל אני כן חושב וסבור כמו שגם אסף אמר שצריך לתת פתרון. צריך לתת פתרון לנושא הזה של ביטוח חברות אחזקה. אני רק אציין שבעולם חברות אחזקה פיננסיות מפוקחות מאוד, מה שלא קורה כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נראה לי שאנחנו בוודאי יוצאים מכאן עם מסקנה שהנושא הזה חייב לקבל התייחסות וטיפול בהקדם וזה קריאת השכמה לכולנו. אתה צודק, זה כבר עכשיו. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> אדוני יושב-הראש אני רק רוצה לציין משהו חשוב מבחינתנו. צריך לשים לב, זו לא רגולציה. זה לא משהו שסוגרים אותו בחודש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ברור לי. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> אני רוצה להגיד עוד מסר אחד קטן. ככל והחששות האלו מטרידים כאן את הוועדה, אנחנו מוכנים לקחת איזשהו צעד אחורה מבחינת הנושא ולבחון התאמות. אנחנו בבנק ישראל מוכנים לבחון התאמות יחד עם כל מי שנמצא כאן כדי להפיג מעט את החששות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי, תסביר. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> דיברנו על 2.5. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אומר שאולי נייצר עוד מדרגה? << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> אני לא יודע. או ליצור עוד מדרגה או לחשוב על תקופה מסוימת שניתן נניח הגנת ינוקא. אפשר לדבר על הדבר הזה שוב ככל והחששות האלה קיימים והם קיימים ומובנים מאוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם קיימים. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אדוני היו"ר אפשר רק להתייחס לעניין חברות האחזקה שעלה פה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> התחילה עבודת מטה רצינית מאוד בתחום הזה בין כל הרגולטורים הפיננסיים יחד עם משרד האוצר ומשרד המשפטים. כולנו ישבנו והתחלנו לעבוד על זה אבל זה תחום לא פשוט. זה תחום מסובך שצריך הרבה משאבים והבנות כדי להגיע לפיקוח נכון על חברות האחזקה. אנחנו צריכים לחדד בדיוק מה הם הצרכים כאן. אנחנו גם לא רוצים לייצר עודף רגולציה במקום שהיא לא נדרשת ולכן הדבר הזה עדיין לא בשל ועל כן לא הובא בפני הוועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לכם הערכה ללוחות זמנים? << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> סליחה, אני חייבת. עומדים פה נציגי הממשלה, בנק ישראל והרשות לניירות ערך ואומרים לך מה שאני אומרת לך. הסעיף הזה לא בשל. כבוד היו"ר, כבוד היועמ"ש. יש לכם פה סעיף שאומרים לכם שהוא לא בשל לחוק ההסדרים. אתה שומע את זה בקולות מתוך הממשלה. אתה יודע שמי שהממשלה לא יכול להגיד לך דברים כי הם מחויבים לעמדה המרב שהם יכולים להגיד שזה לא בשל. תוציאו את הסעיף הזה. אתם הולכים לפשרות על מה? תשמע מה הם אומרים. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אני דיברתי על חברות האחזקה, רק לדייק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת הזה הובעה במפורש בדיוני ועדת הכנסת לכן אין מה להפנות כרגע את השאלה. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אבל אולי צריך להזכיר. הייעוץ המשפטי תומך בפיצול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, יושב-הראש הוועדה מודע בהחלט להוראות התקנון שמאפשרות לוועדה בראשותו להחליט על פיצול ולהביא החלטת פיצול לאישור מליאת הכנסת. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> תשמע מה אומרים לך בנק ישראל והרשות לניירות ערך. זה אומר דרשני. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> רק שנייה. אני רק מבקשת לדייק. אני כרגע דיברתי על מבנה הפיקוח על חברות האחזקה ולא על משהו אחר. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> הבנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, תנו לה להשלים. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> זה לא יהיה יותר קל ביום שאחרי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנו לה להשלים בבקשה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כמו שאמרתי, זו סוגיה מורכבת. תחת חברות האחזקה יש גופים בפיקוח של שלושת הרגולטורים הפיננסיים. יש כאן מורכבות שצריך למצוא לה פתרון בעבודת מטה מסודרת ועמוקה שכרגע לא נמצאת בפני הוועדה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> ואנחנו סומכים עליכם שתעשו. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> רק עוד משפט אחד. אנחנו מדברים על התחרות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יוסי אני רק אציין שגם בנק ישראל, גם משרד האוצר וגם יתר המשרדים סברו שלמרות שלא הושלמה עבודה על חברות האחזקה נכון להביא את החקיקה כמו שהיא ושהיא בשלה כמו שהיא עכשיו. זה כן נכון כי הבאנו אותה בהסכמה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> ועדת שרים אישרה את זה לצד תזכיר שמעולם לא הובא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא פותח את זה עכשיו. ד"ר סעדון. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> רק לעניין של הגברת התחרות. הנושא הזה מאוד בליבנו ובעצמותינו וכן נושאי - - - ומאגר האשראי העסקי. אלו שני דברים שעבדנו עליהם רבות כדי שהם יגיעו והם לא נמצאים לא בחוק ההסדרים וגם בחקיקה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא מפציר בוועדה לפצל אלא אתה אומר היינו צריכים להוסיף עוד דברים לחוק ההסדרים. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> נכון, הם הרבה יותר בשלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה גם נאמר לפרוטוקול. אני מסכים. בבקשה. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> ליעד ברזילי, סמנכ"לית רגולציה במקס. אני רוצה להביא טיעון שטרם נאמר פה ולדבר על ענף כרטיסי האשראי ששלושת החברות הן המועמדות המובילות לקחת את הרישיונות האלו. חשוב לי להגיד מה שאמרה כבר ועדת המעקב של שטרום על המצב התחרותי כרגע. מקס היא החברה התחרותית ביותר מבין השלוש. היא היחידה שלקחה את החקיקה שלך מיוני 2023 ונותנת ריבית על היתרה. כבר היום יש לה מוצר פיקדון שמתחרה בבנקים על אף שהבנק הוא המתחרה הגדול שלי והוא גם הלקוח הגדול שלי כי אנחנו מתפעלים עבורו את הכרטיסים. לא ראיתי כאן אף פינטק שלקח את הסעיף הזה ונותן ריבית על היתרה ואני לא רואה אף פינטק שעומד בתור לעשות את זה. << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> אולי כי אין פינטקים עם רישיון. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> אולי אין פינטקים שיכולים להיות בנקים, זה בדיוק מה שאתה אומר. מקס היא חברה שמפוקחת בבנק ישראל כמו כל בנק מיום היוולדה. יש לה תיק אשראי של 12 מיליארד שקל. תיק האשראי הצרכני הוא שליש מתיק אשראי של בנק גדול. היא החברה שיש לה הכי הרבה כרטיסים חוץ-בנקאים למול הבנקאים. זו תנועה שרואים אגב בכל חברות כרטיסי האשראי שמתחרות והצעות הערך בכרטיסי האשראי עלו פלאים. החברה מלובי 99 דיברה פה על הצעות ערך ואלו הצעות ערך. היום יש הצעות ערך של cash back בכרטיסי אשראי שלא היו טרם הרפורמה, קרו דברים נפלאים. מה גם שאיש יקר שאני מעריכה מאוד פה – איציק דבש – חשב בזמנו ועשה ניסיונות לחבר בנק חדש לחברת כרטיסי אשראי בגלל היכולת שלהן להיות גוף משמעותי יותר שיצליח להזיז את התחרות בתקופה סבירה יחסית להבדיל מהשנים הרבות שאנחנו רואים שזה לוקח לדברים להבשיל. וכל מה שאני מספרת לכם פה על התחרותיות של מקס ב-3.5 השנים האחרונות קורה תחת בעלות של גוף מוסדי, הפלא ופלא. במקס מחזיקה קבוצת כלל אחזקות שהיא מפוקחת מתוקף ההיתר שניתן על ידי בנק ישראל ומתוקף ההיתר שניתן על ידי רשות שוק ההון. כבר היום יש מציאות בשטח ואפשר להסתכל עליה. אסור למקס למכור מוצרי כלל בשום פנים ואופן, אסור לה להעביר מידע של לקוחות וגם הפוך, יש הסדרי ניגוד עניינים ואסור לקנות חוב כמובן כי זו רגולציה של שוק ההון. הרבה דברים שנאמרו פה מטופלים כבר היום ויש פיקוח על חברת האחזקות מתוקף היתרי השליטה שניתנו לה על ידי שני רגולטורים מכובדים בישראל גם יחד והפיקוח הדו-ראשי על מקס בבעלות של גוף מוסדי. מה אנחנו מבקשים פה? למדנו את לקחי העבר של ועדת שטרום וראינו מה קורה כשנוצרת אסימטריה בענף כרטיסי האשראי. שתי חברות הופרדו ואחת לא. לקח יותר משמונה שנים להפריד את השלישית והיא עדיין לא הופרדה. אנחנו מבקשים גם פה שנצא לדרך במגרש משחקים אחיד. לא הגיוני שלתשובה ולחורש – קבוצת יוניון היא יבואן הרכבים הכי גדול בישראל – יותר להחזיק בנק אבל לקבוצת כלל – שמוכיחה הלכה למעשה בשטח יום-יום שהיא הכי מקדמת תחרות מבין שלושת חברות כרטיסי האשראי – לא יכולה לבקש רישיון כזה. יצרנו אסימטריה לפני עשור ואין לייצר אותה שוב. יש מספיק כלים, איזונים ובלמים כדי לפקח גם על גוף מוסדי שמחזיק בנק בשיעור קטן כמו שהחקיקה מציעה. חשוב מאוד לדבר על החרדות ההיסטוריות כי אנחנו שומעים פה חרדות מלפני 20 שנה אבל קרו דברים רבים מאוד מאז ועדת בכר שגם שם התנועה הייתה להעביר פעילות מהבנקים לגופים המוסדיים, בואו לא נשכח. נכון שהייתה שם הפרדה של ביטוח ובנקאות אבל לקחו את קופות הגמל מהבנקים, העבירו למוסדיים ומאז המוסדיים מקדמים תחרות באשראי לעסקים גדולים. אנחנו רוצים לראות אותם נכנסים ביתר שאת. אני רוצה להזכיר משהו ששכחנו ולא הזכרנו פעם אחת כל היום. רשות התחרות הכריזה על המערכת הבנקאית כקבוצת ריכוז. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> היא לא הכריזה. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> בין היתר בזכותכם. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> זה עוד לא קרה, אנחנו בשימוע השני. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> זה נבחן בשימוע. אני לא זוכרת שזה נעשה בצד השני של המתרס בחברות הביטוח ולכן הייתי מצפה שדווקא אתם ביתר שאת תחבקו כניסת שחקנים עם יכולות, עם הבנה של המציאות הפיננסית בישראל והבנה מה הן יכולות חיתום ושיווק. אני אסיים בהערה שהייתה לי מקודם על one-zero. הם עושים עבודה נפלאה והם גייסו 180,000 לקוחות. הם עובדים קשה מאוד. כולנו רואים את הפרסומות בטלוויזיה. אבל פיננסים זה לא פילנתרופיה איציק וכמו שמשקיע אחד יצא, משקיע אחד מחזיק הפסדים גדולים מאוד. זה קשה מאוד להקים בנק. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אני מבקשת להגיב על זה. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> כל כך קשה להקים בנק שכנראה שרק גופים עם סדר גודל, עם גב ועם אחיזה במשק הישראלי יוכלו להילחם בקבוצה שמרוויחה 32 מיליארד. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> מדברים פה הרבה על one-zero אני מבקשת להתייחס. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> שעושים עבודה נפלאה. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אנחנו באמת עושים עבודה נפלאה. one-zero זכה במקום הראשון בסקר שביעות רצון של בנק ישראל מקרב כל הבנקים. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> גם מקס. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אנחנו שמים בצד את העניין של שליטה של גוף מוסדי. זה לא דבר רע מבחינתנו. ככל שיש יותר שחקנים שרוצים לקנות בנקים השווי שלנו הולך וגדל. אנחנו בינתיים עצמאים ורוצים להישאר עצמאים. לא מעניין אותנו להירכש על ידי מוסדי ואין לנו שום התנגדות לכך. אם מדברים על הפסדים של בנק חדש, אולי ליעד תדע להגיד לי כמה בנק Revolut שמגיע לארץ – אחד השחקנים הכי מצליחים בעולם עם עשרות מיליארדי דולר בשווי – הפסיד בשנה לפני שהוא נהיה רווחי? << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> אני מסכימה איתך שצריך להקים בנק. את רק מחזקת את דבריי. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> רגע אני אתן לך את הנתון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר היא לא מתווכחת. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> והלוואי שהם יבואו. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> לא, אבל לדבר על זה שהגוף הוא הפסדי זה לא נכון. זה גוף שלוקח זמן להקים אותו והוא לא פילנתרופי ולכן צריך לדייק את הדברים. יש מקום לתחרות מצד שחקנים חדשים כמו גם אולי שחקנים גדולים וותיקים. אין שום סתירה בין השניים. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> מסכימה עם כל מילה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> רק אם אפשר דבר אחרון לסיום? פשוט שיצא שאני חברת הפינטק היחידה פה למרות שהיו פה קודם גם Bits of Gold. דיברו קודם על איך קרה שלא הביאו 50 שנה בנק והוא אומר להילחם באריה רק באריה. תקשיבו טוב, זה שטויות. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> למה שטויות? << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> תקשיב טוב למה. בכל העולם התחרות בשנים האחרונות מגיעה מחברות פינטק ולא מגופים מסורתיים. בנק ירושלים קיים, למה הוא לא הולך ומתרחב? אני רוצה לספר לכם סיפור שלא תאמינו. בהפסקה באה אליי המתמללת פה. היא אמרה לי צלצלו אליי מבנק שלא נגיד את שמו – בנק צהוב – והם אמרו שהיא צריכה להגדיל את המסגרת ולכן שתעשה פיקדון כדי שיגדילו לה את המסגרת בעובר ושב. הסתכלנו. הם אמרו, "כן, אנחנו ניתן לך פריים", ונותנים לה 0.7%. כמה הם לוקחים לה על המינוס? 16%. במקביל יש לה גם כרטיס אשראי בחברה שהמייצג שלה היה סטנדאפיסט ובמקביל יש לה גם קרן השתלמות בחברה שבמקרה השגרירה שלה הייתה שגרירת רצון טוב של ישראל בלוס-אנג'לס. יש לה את כל הדברים האלה. איך כל הגופים האלה שעושים תחרות לא הגיעו אליה בסוף? התשובה היא כי אין פה דאטה פתוח ואין פה חינוך פיננסי. אתה יודע מה? גם עם מבנה השוק הנוכחי אפשר להתמודד אבל היום שום דבר לא עובר אלא הכול מתחת לשטיח. בסוף זה מה שקורה. 16% על המינוס ו-0.7% על הפיקדון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אני בעד פתיחת השוק באופן כזה ולעשות את כל ההתאמות שביקשת כדי שהפינטקים יוכלו לרוץ על כל המגרש הזה אבל, זה עדיין לא אומר שצריך למנוע מאחרים לשחק על המגרש גם. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אבל בזה הם לא עוסקים כי הם עסוקים בזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, בנק ישראל והאוצר אנחנו נשמח גם כן התייחסויות לנקודות שהוא העלה בתחילת היום. שני דוברים אחרונים. << דובר >> צח בורוביץ': << דובר >> אדוני יושב-הראש תודה. צח בורוביץ', מייצג את כלל ביטוח. אני קורא שתחזיר את השלט דברי חכמים בנחת נשמעים. אולי זה יוריד קצת את הפאתוס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסך הכול, אנחנו עומדים בזה גם בלי. << דובר >> צח בורוביץ': << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים ולהחזיר את זה לרמת העקרונות ולא להיכנס לפרטים. כניסת המוסדיים היא בטח לא על חשבון הפינטקים או על חשבון שחקנים חדשים. צריכים להיכנס כמה שיותר שחקנים אבל הכניסה הזו צריכה להתבסס גם על שחקנים קיימים וגם על שחקנים חדשים. הקונצנזוס בחדר הוא שכולם פה מכירים ומוקירים את איציק דבש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ואת one-zero. << דובר >> צח בורוביץ': << דובר >> אני אדבר גם עליהם בהקשר הזה. איציק ציין שהוא עובד בתחום הזה משנת 2007, לדעתי אפילו מלפני כי אנחנו מכירים עוד מרפורמת בכר. ב- one-zeroאנחנו מדברים על 180,000 לקוחות לאחר עבודה מצוינת ומדהימה אבל עם 180,000 לקוחות באיקס שנים הבשורה התחרותית פה היא לא איזו דרמה גדולה. אם האירוע הזה היה מוצלח יותר ואם היו נכנסים עוד בנקים כנראה שהדיון הזה בכלל לא היה מתקיים כי הרפורמה הזו בכלל לא הייתה נדרשת. אני רוצה להזכיר מה היה בסיס הרפורמה כשהוקמה הוועדה של אגף התקציבים ובנק ישראל. הרעיון היה לייצר רישיון מוגבל או רישיון בנקים קטנים בדגש על חברות כרטיסי האשראי כי הבינו שרק שחקן קיים עם בסיס לקוחות, עם הון, עם מערכת תפעולית שדומה במהותה למערכת התפעולית של הבנקים, עם אחריותיות של הרבה שנות פעילות יכול להיכנס באופן מיידי ולהתחרות במערכת הבנקאית המסורתית. כתוצאה מרפורמת שטרום חברות כרטיסי אשראי הופרדו ואני אדבר בהקשר של כלל ביטוח ומקס. מקס הפכה להיות שחקנית תחרותית משמעותית בשוק האשראי הצרכני רק ברגע שבו היא קיבלה את הגב המוסדי של חברת כלל. לפני זה היא לא הייתה שחקנית. לכן אם אנחנו מוציאים את המוסדיים החוצה ואנחנו מסתכלים על הרפורמה הזו לצד השחקנים החדשים – שיבואו או לא יבואו, וטוב שיבואו הפינטקים וחברות מהעולם – יש בה בסך הכול ארבעה שחקנים אפשריים מהשחקנים הקיימים היום בישראל: ישראכרט, כאל, מקס וגמא. אם מוציאים מתוכם את המוסדיים אנחנו בבת-אחת מוציאים את מקס וגמא החוצה ובסיכוי סביר מוציאים גם את כאל החוצה מהסיפור הזה. ברגע שהוצאנו את שלושה שחקנים מתוך הארבעה שאמורים לחזק את התחרותיות המערכת הבנקאית המסורתית תשב בהנאה. הבנקים המוסדיים הם אלו שישמחו הכי הרבה אם תפרידו את הסעיף הזה החוצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בלי זה אין רפורמה. << דובר >> צח בורוביץ': << דובר >> בשורה התחתונה, אם מוציאים את סעיף המוסדיים החוצה תהיה ערימה של מילים ואין רפורמה. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. דידי. היא המתינה בסבלנות, התאפקה, גברה על יצרה ולכן אני אתן לה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> הבאתי כאן שקף של חברת אחזקה פיננסית בניסיון להראות את הבעייתיות של כל הדבר הזה. אני רוצה להגיד עוד לפני כן מילה אחת על נושא הפיקדונות כי הוא לא הובהר. בוא נפרק את מה שחבריי מהאוצר אומרים ואני לא רוצה לפגוע באף אחד. נכון שלהט האכפתיות הביא אותי לדברים ואני מתנצלת, דבר ראשון שזה יירשם לפרוטוקול. דבר שני, בוא נדבר על הפיקדונות. פיקדונות הם פיקדונות של הציבור. על מה כולם נרעשים כאן? היום גמא ומקס ממומנים מהנוסטרו של המוסדיים. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> דידי הם ממומנים מהבנקים. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> זה מה שרציתי לשמוע. השליטה נרכשה על ידי גוף מוסדי, סביר להניח שהוא השקיע כסף ועל כן אין לו נוסטרו. זה בדיוק העניין. הכסף שמשמש אותם כדי להלוות לאחרים הוא כסף שהם מקבלים מצד ג'. הצד הזה הוא מלווה מתוחכם. הוא יודע למי הוא מלווה, הוא בודק את ההלוואה שלו, הוא בודק שההלוואה שלו תחזור בזמן והריבית משקפת את הסיכון. יש לנו כאן שני שחקנים במשקל דומה פחות או יותר קרי גמא והמלווה שלה ויש לנו את הלווים. רוצים להכניס מלווה שנקרא בנק הפועלים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> או חוב מונפק. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> בסדר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה חלק משמעותי מהמימון. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> עדיין זה שוק ההון. רוצים להלוות את המלווה המתוחכם או את שוק ההון באג"ח על ידי פיקדונות של ציבור הלקוחות שהם אינם מאוגדים ושהשומר שלהם הוא בנק ישראל. איך בנק ישראל שומר על הפיקדונות של הציבור בבנקים? אני מפרקת את זה לרכיבים כדי שזה יהיה ברור. יש הלימות הון. הלימות הון אומרת שהגופים המוסדיים אם יהפכו לבנק צריכים להשקיע מהכסף ולהשאיר אותו בצורה מסוימת בכפוף לאג"ח קוקו – שאני לא רוצה לדבר על זה כי זה בכייה אחרת – וזה הכסף שמשמש כביכול כרית הביטחון של הציבור. זה הנוסטרו. נוסטרו הוא גם חלק מהלימות ההון. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> לא בדיוק. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> סליחה, הלימות ההון היא אופן החישוב כמה הון עצמי צריך שיהיה לבנק וחלק ממנו היא השקעת בעלי מניות. << דובר >> ענת סביצקי ביינהורן: << דובר >> הון עצמי הוא הרווחים של הגוף. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> בסדר גמור, השקעת בעלי המניות. ברגע שהבנק נמצא בבעיה ואומרים לו תזרים עוד כסף זה אומר שבעל השליטה צריך להביא כסף מהבית. זה לא קיים ביתר הלווים. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> סליחה דידי, מאיפה הבאת את זה? << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> לא אמרתי על חברת ביטוח. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אבל את אומרת את זה על חברת ביטוח. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> לא, אני רוצה להגיד את זה על גוף מוסדי. נגיד על מיטב. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> היא צריכה הון כדי לעמוד בדרישות שלה אם היא מנפיקה אג"ח ומעמידה כנגדו אשראי. לכולם יש יחס הון וכולם צריכים להביא את הכסף מבעלי השליטה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> סליחה, לא כולם. אני מסבירה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> גוף פיננסי נותני אשראי צריכים להביא הון עצמי. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> סליחה, הגופים המוסדיים שמנהלים את כספי הציבור לגיל פרישה לא צריכים להביא כסף. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> מקס צריכים. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> מקס צריכים, 100%. מקס לעצמו צריך אבל כשזה לעצמו הוא מביא כסף מבעל השליטה נכון? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> לא, יש יחס מסוים שמגיע מבעל השליטה והיתר ממונף. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> כדי לא לסבך אתכם באיך מפקחים אני אומרת שהם לא סתם מבקשים את פיקדונות הציבור. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אבל דידי הם מבקשים כדי להוזיל את העלות. זה הבסיס. הם מבקשים פיקדונות מהציבור בשביל להוזיל. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> על פי המחקר של ממ"מ << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אני מבקשת לציין שאני לא הפרעתי לאף אחד מכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> מה זה אומר שפיקדונות של הציבור יוזילו את האשראי? הציבור בניגוד לבנק הפועלים לא יקבל את הריבית על ההלוואה שהוא נותן לבנק. הבנתם את זה? היום בפיקדונות כאשר בנק הפועלים מלווה כסף לגמא בריבית מסוימת כדי שהיא תיתן אשראי. לעומת זאת הוא לא משלם כאשר הציבור בכללותו מפקיד כסף בבנק והבנק נותן הלוואות מכספי הציבור. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> הוא משלם ריבית על הפיקדונות. זה הפער וזו מטרת הרפורמה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אני הבנתי שאתם רוצים את הכסף הזול של הציבור יממן את האשראי לעסקים קטנים ושזאת מטרת הרפורמה. כאשר אנחנו רוצים כסף מהציבור כדי שיממן את האשראי לעסקים קטנים אנחנו צריכים לשאול בכמה אנחנו מסכנים את הכסף הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חידדת את שאלת הדיון. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> נכון, זו הייתה המטרה שלי. המטרה שלי הייתה האם זה שווה את הסיכון ועכשיו אנחנו חוזרים לפרוט את כל הסיכונים שמנה חברי ישראל מימון שליווה אותי במרבית הרפורמות הגדולות שבכולן נטלתי חלק, נכון ישראל? << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אמרתי בהערכה עצומה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> זה לא דומה לנו למה שיש לנו עכשיו. למה? כי השחקנים שיעמדו ועומדים פה מולנו זו העוצמה שלהם ואני רוצה להסביר אותה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רק בקצרה כי אנחנו כבר באיחור. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> היה לי חשוב להסביר את נושא הפיקדונות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חידדת את השאלה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אני יכולה להסביר מעבר לזה ולהתווכח עם כל חבריי שכל מה שהם עושים עכשיו זה לקחת כסף זול של הציבור ולתת אותו לציבור של עסקים קטנים שאני מאוד בעד לתת להם אשראי אבל יש דרכים אחרות לעשות זאת. מה קורה כאן עם חברת אחזקה פיננסית? אנחנו מדברים על חברת אחזקה פיננסית מסוימת שמנהלת נכסי ציבור, היא גם עושה ביטוח שהוא חלק מניהול כספי ציבור וגם פוליסות אחרות, יש לה נוסטרו בפיקוח מפוקח ויש לה אשראי חוץ-בנקאי. שימו לב להבדל שזה הגמא. זה 8 מיליארד לעומת 420 מיליארד של כספי ניהול. בנוסף יש לה גם סוכנויות ביטוח על כל המשתמע מכך. תחשבו על סוכן הביטוח שבא אליכם הביתה, מדבר איתכם על הביטוח ובין היתר שואל אתכם באיזה בנק אתם. הבנק פה לא מצויר והוא יהיה היד השנייה של חברת האחזקות. זאת אומרת שבחברת האחזקות יש יד אחת שמחזיקה סוכני ביטוח, יד אחת שמחזיקה בנקים, יד אחת שמחזיקה חברות לניהול כספי ציבור וכולן תחת אותו בעל הבית שרוצה מקסימום רווח. בניהול נכסי ציבור הרווח שלו מוגבל לדמי הניהול, הוא איננו הבעלים של הכסף אבל יש לו עוצמה משקית רבה מאוד כתוצאה מאחזקות הציבור וזכויות ההצבעה. בביטוח זה דומה לצורך העניין, אני לא אכנס לזה. אשראי חוץ-בנקאי פחות רלוונטי לנו וסוכנויות ביטוח הן נושא מורכב כשלעצמו. על כן כשאנחנו מדברים על ניגודי העניינים – שלא פורטו בדוח – אנחנו מדברים על מסכת שלמה של מערכות יחסים שיכולות להתפתח כתוצאה מקיומו של מרבה הידיים הזה אל מול הלקוח שבסך הכול הפקיד את הכסף שלו בבנק בתקווה שהוא יקבל עליו ריבית. השאלה הנשאלת היא האם הוא יקבל את הכסף בחזרה והאם הוא יקבל עליו ריבית. לגבי סוגיית הפיקוח, כל המשבצות למטה מפוקחות היום. המשבצת למעלה – חברת האחזקה הפיננסית – איננה מפוקחת. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> זה לא מדויק. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> נכון, יש היתר שליטה ואני אסביר את הכול. מה זה היתר שליטה? זה היתר שניתן לבנק ולשולט בו. ההיתר מקנה לשולט שליטה בבנק אם יקיים הוראות. למה זו דרך פיקוח לא נכונה? כי אתה לא יכול לשלוט. בוא נדבר על אכיפה. נניח שהוא מפר משהו, אתה תשלול לו את הרישיון על דברים קטנים? לא. אין מערכת אכיפה עצמאית ואין עיצומים כספיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לשלול את ההיתר. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מה שהיא אומרת, לא תשלול את ההיתר. אין לך כלי אכיפה אחרים. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> לדוגמה, חברת ביטוח מסוימת – שלא נזכיר את שמה – נמצאת בעימות מתמשך בין בעל השליטה לבין המפקח על שוק ההון ויש לה היתר שליטה. עדיין עד היום למרות שהוא החליף 15 מנכ"לים ויו"רים היתר השליטה לא נשלל ממנו. כל פעם מגיעים איתו לפשרה אחרת כי אי-אפשר לשלול את היתר השליטה מחברת הביטוח. מה נעשה איתה? נמנה נאמן עם 2.5% והוא יימצא למי למכור? אדוני אלו דברים מסובכים מאוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה רוצה להתייחס לזה רגע? << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> רק התייחסות קצרה לדברים האחרונים שנאמרו פה. מה שדידי תיארה דווקא נעשה במקרה של חברה אחרת. לא ניתן היתר שליטה בכלל וכלל פיזרו את המניות שלהם בבורסה. לגבי מגדל, בסופו של דבר הממונה עושה איזונים. הוא מסתכל על האירוע והוא מתייעץ משפטית. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אבל זה מה שאני אומרת. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> רגע, אני מסביר. לשלול ממישהו היתר שלילה זה מהלך דרסטי מאוד וצריך להבין את זה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אני מסכימה איתך. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> ובסלייס שאי-אפשר לקחת את הכסף, בעל השליטה אומר תיקחו לי את ההיתר. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> לכן אני מסכים עם דידי שחסר פה פיקוח. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> ניסיתי לעזור בזמנו בהעברת חוק שיסדיר את ההסדרה והפיקוח על חברות אחזקה. החוק הזה לא עבר. לא רק זה, בממשלה נאמר במפורש ששני החוקים הגיעו לכנסת והם לא הגיעו. כך שעד היום כשאתה יוצא עם המבנה המורכב והמסובך – שאני כמובן מתנגדת אליו – אין לך כלי אכיפה יעיל זולת היתרי שליטה שניתנים בו-זמנית על ידי שני מפקחים. מי ישלול את הרישיון? אחד ישלול או שניהם ישללו? הם גם דיברו במסגרת הדוח על פיקוח MOU. אני לא שמעתי על פיקוח באמצעות MOU. זה נכון שהוא קיים באירופה אבל לא בטוח שהוא מצליח. בקיצור, כל נושא הפיקוח על המפלצת הזו שמחר תחזיק גם בנק קטן של 2.5% שיגדל אורגנית עד 5%, שיבוא לכנסת ויבקש צמיחה אורגנית, ואם הוא מצטיין כמו שאמר ישראל, ניתן לו גם 20% כי הוא מצטיין, ואין לך הסדרה על מי ששולט בכל הדבר הזה. אני אומרת שזה לא אפוי וזה לא בשל. יכול להיות שאתם לא מקבלים את דעתי ואתם חושבים שכן צריך למזג אותם אבל לפחות תסדירו כלי פיקוח. מספר חברי המפקח משוק ההון שגברת דורית סלינגר שהייתה המפקחת על הפיקוח התחננה בפני ועדת הכספים. אתה יודע מי מנע ממנה? מנכ"ל חברות הביטוח דאז מנע כל אפשרות של פיקוח על חברות אחזקה. אם אני לא מדייקת אני מתנצלת אבל החקיקה הזאת לא עברה כי היה לה לובי נגד. גם אין מפקח על הבנקים אבל למה שם זה עובד? כי אין בבנקים חברות אחזקה למזלנו, חוץ מפיבי עכשיו. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> יש. יש גם את כלל ומקס. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> בסדר. הנושא הזה נורא מורכב. אני רוצה לסיים. הנושא הזה מורכב ומפחיד. הוא מפחיד כי חבריי מבקשים שתצא לדרך עם הסדר שנכון שהוא קטן ל-2.5% שיגדלו ל-5%. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> לא, אני אמרתי 2.5% ואחר כך 5% בגידול אורגני שרוצים להרוג אותו. אם מישהו שחושב שמשקיע יבוא, הוא טועה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> ומה זה גידול אורגני הלאה? << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> זה אם אני לוקח לקוחות מבנק הפועלים ומבנק לאומי. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> מצוין. זאת אומרת שאם תגיע לגודל של בנק. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> גידול אורגני זה לא אומר שאני קונה ועושה מיזוגים. מה רע בגידול אורגני? << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אתה רואה? אני רוצה להסביר לך למה זה מעוות. כי גידול אורגני יכול להביא אותו לגודל של בנק דיסקונט. נכון שהוא יהיה מפוקח, כבנק רגיל ואין לי בעיה עם הפיקוח הזה. אבל יש לי בעיה עם כל המכלול והוא לא בושל כראוי. הכול כדי לקחת את כספי הציבור כפיקדונות וכביכול להוזיל את האשראי לעסקים קטנים. אני אסביר למה אני אומרת כביכול. גדולים לא מתחרים בגדולים. כשהבעלים של הקונגלומרט הזה רוצה הלוואות – שהוא לא צריך בדרך כלל כי יש לו מספיק כסף אבל בבנק מתפתח – הוא הולך לבנקים. מי מפיץ את מוצרי הביטוח? הבנקים. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> ממש לא. אסור להם להפיץ מוצרים. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> בסדר, לא רק הבנקים. מערכת היחסים הקיימת היום בין המוסדיים ובין מערכת הבנקאות מעלה תהיות שמא אכן תתפתח. ואם כן, על חשבון מי זה יהיה? אני כל הזמן אומרת שאם אתם רוצים ללכת לדרך הזו, תעשו הסדר מלא ולא חלקי שהסיכון שלו גובר על התועלת שבו. אני רוצה להגיד לסיום גברתי ממשרד האוצר, נניח שהריבית תרד ב-1% או 2%. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> היא תעלה בפיקדון. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> סליחה, או שכן או שלא. אנחנו לא יודעים. אין לך חובה על מתן ריבית בפיקדון בבנקים הזעירים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אבל אחרת הם לא יוכלו למשוך את הלקוחות. איך הם יצליחו להציע הצעה שתביא את הלקוחות? << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> בינתיים היחידים שנתנו עד היום ריבית זה בנק one-zero. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בשביל למשוך לקוחות. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> מקס לא נותנים פיקדון 3%. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים אנחנו באיחור רב. אנחנו ב-18 דקות איחור, הלאה. משפט סיום. לא נכנסים עכשיו לדיון על מקס. דידי משפט סיכום בבקשה. טל, רגע. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> זה כסף נזיל דידי, נשלח לך את הסרטון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא ננהל דיון עכשיו. משפט סיכום דידי. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> לסיכום אני מבקשת מהוועדה הנכבדה ומכבוד יושב-הראש שיבינו שלא סתם אנשים נזעקו ובאו. מדובר פה בנושא כבד משקל. יש פה רפורמה מצוינת. היא יכולה לצאת לדרך ושום דבר לא מונע אותה. אבל כדי לקדם את הרפורמה מטשטשים את כל הגבולות, מערבלים את כל הערבולים ומייצרים – סליחה שאני אגיד מילה שאולי ישראל יקפוץ – סוג של מפלצות פיננסיות שעוד לא נראו כאלה בישראל בהיקפים האלה כי בזמן טרום בכר לא היו ההיקפים האלו. אלו היקפים בלי מנגנוני בקרה, פיקוח והסדרה של חברות אחזקה ומי ייתן את הדין אם זה לא יעבוד? מה נעשה? תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. דובר אחרון ובנק ישראל או האוצר אם אתם רוצים לסכם. << דובר >> שלומי זיסמן: << דובר >> תודה שנתת לי עוד כמה דקות. שלומי זיסמן מבנק ירושלים. כבנק העצמאי היחיד במערכת נכון להיום אנחנו נצטרך להתחרות אחרי הרפורמה הזו באריות כמו שנאמר כאן. בתור חתול אנחנו צריכים איזשהו שרפרף או איזשהו כלי כדי שנוכל להתחרות באריות ולעמוד לפחות באותו הגובה. אנחנו היום מוגבלים מאוד מבחינת הרגולציה. יש לנו התמחות בנדל"ן ויש לנו מגבלת חשיפה לנדל"ן וכן יש לנו מגבלות נוספות כמו מגבלת הון שאנחנו כל הזמן קרובים אליה כדי לתת עוד אשראי למשק. אנחנו כן נמשיך לעבוד מול הפיקוח במסגרת הנב"ת וננסה לקבל הקלות אבל אנחנו רואים כבר עכשיו שאין שם הקלות משמעותיות לבנק בדרגה 2. לכן אנחנו מבקשים מכם כבר עכשיו לעגן בחוק תחומי עיסוק נוספים כמו שאמרתי מקודם לבנק קטן. זה לא ישפיע על בנקים נוספים כי אנחנו הבנק הקטן העצמאי היחיד במערכת. אנחנו מבקשים לבטל את הדירוג בין 1 ל-2 בנב"ת החדש כדי שתהיה איזושהי הלימה עם ההגדרה בחוק של בנק זעיר ובנק קטן ןשלא יהיה פתאום 15 מיליארד ו-50 כי כרגע אין כמעט הקלות לבנק בין 15 ל-50. דבר אחרון, נבקש הקלה שתאפשר לנהל חברה שמנהלת קרנות נאמנות כמו שחברה ששולטת בבנק זעיר יכולה גם לשלוט בחברה שמנהלת קרנות נאמנות. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. סיכום שלכם חברים. סימה? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אגיד משהו קטן ואם תרצי תוסיפי. אני מניח שנדבר עוד על האם המוסדיים יתחרו בבנקים. יש פה שאלה שבחלקה היא שאלה תיאורטית שדוברה פה ובחלקה היא שאלה מעשית. שאלנו את עצמנו האם מוסדיים או גופים תחת חברות אחזקה יחד עם מוסדיים מתחרים בבנקים. אנחנו מסתכלים בעיקר באשראי. אנחנו מסתכלים על אשראי משקי בית, עסקים קטנים ובינוניים ואשראי עסקים גדולים. באשראי הקטן יותר אנחנו מסתכלים על החברות שדיברו פה היום ועל חברות אחרות תחת גוף מוסדי ואנחנו שואלים את עצמנו האם ראינו סימן לכך שהן היו פחות תחרותיות. התשובה היא לא, לא ראינו דבר כזה. אני לא חושב שמישהו אחר ראה דבר כזה. מההיכרות שלי עם האנשים פה – לפחות עם חלקם – אני יודע שהם היו רוצים לראות את החברות האלו גדלות ומתחרות יותר כי הם חושבים שהן תחרותיות. אני לא מצליח להבין איך מצד אחד חושבים שהן תחרותיות ורוצים שיגדלו ומצד שני אומרים המוסדיים לא יתחרו. אני לא מצליח להבין את החיבור הזה. יותר מזה אני אגיד, אשראי לעסקים גדולים הוא אחד הדברים הכי משמעותיים שקרה ברפורמת בכר. המוסדיים מתחרים בבנקים באשראי לעסקים קטנים לא רק מהעמיתים ואני חוזר על זה. זה גם מכסף שלהם. זה הדבר המרכזי שקרה בבכר. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> הם לא מתחרים, סליחה זה ברובם קונסורציום. בוא ננתח את העסקה. תעקוב אחרי זה ותראה שזה קונסורציום עם הבנקים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אם מישהו רוצה לטעון שאחרי ועדת בכר התחרות לעסקים גדולים לא השתפרה, שייטען את זה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> לא טענתי את זה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה טיעון לא נכון. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> הם מנהלים את נכסי העמיתים והם רוצים להשיא תשואות. כדי להשיא תשואות צריך לדעת מה לעשות עם הכסף. אתה לא יכול לשים את כל הכסף במניות ואתה שם אותו גם חוב. לכן כשהם נותנים חוב פרטי וחוב ציבורי זה מה שקורה. מה אתה אומר לי, שהמוסדיים עובדים יפה? אני אמרתי את זה דבר ראשון. אנחנו גאים בכך שיש לנו מוסדיים בעלי גב מקצועיים ועם מוניטין כזה. האם הם יישארו כאלה כאשר בעלי השליטה שלהם יהפכו להיות גם בנקים? זה סימן שאלה ועליו אני מציעה לא לקחת סיכון בלי כלי הגנה מספיקים ובלי סיבה טובה. כל עוד לא הוכח שהרפורמה הזאת לא עובדת על בנקים קטנים אין סיבה להכניס את האריות הנפלאים שעובדים מצוין בשוק המוסדי. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> דידי תעזרי לנו איך עושים תחרות עם הבנקים. לא שמעתי באופן אמיתי חוץ מהאמירות בוא נקדם פינטקים. אני מכבד, מקבל ורוצה שכל הפינטקים יצליחו. כל הארגונים החברתיים וגם אתם מהצד הזה, תעזרו לנו להבין איך מתחרים עם הבנקים. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> תחזור לאוצר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אתן לקאשי. קאשי, משפט קצר. << דובר >> משה קאשי: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו קטן לגבי ועדת בכר. ועדת בכר ייצרה תחרות בעסקים הגדולים. אבל מה שהיה שם הוא ששחררו את כל הכסף לגופים המוסדיים בלי פיקוח. מה שקיבלנו זה 50 ומשהו הסדרי חוב שמחקו מיליארדים מכספי החסכונות של הציבור. אחרי שנתיים שלוש שהיו הסדרי חוב והמשק כמעט קרס והקימו את ועדת חודק ואמרו שעכשיו נעשה רגולציה ונסדיר את זה. מה שאתם עושים עכשיו הוא אותו הדבר. אתם משחררים כסף לאותם גופים מוסדיים בלי פיקוח ובלי הסדרה. משבר בבנק או קריסה של בנק – ולא משנה קטן או גדול – הוא הרבה יותר גרוע מאשר הסדר חוב כזה או אחר. תסדירו את הפיקוח ואחר כך תתעסקו בתחרות. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אם אפשר? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> לשבת ליד הפיקוח ולשמוע שאנשים פה דואגים ליציבות יותר מהם זה באמת נחמד לדעת. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> נזכיר עוד הפעם. המטרה של כל עבודת הצוות הייתה לצאת ולהקטין את הריכוזיות של המערכת הבנקאית ולהגביר את התחרות בה. במסגרת זאת אנחנו עשינו את החשיבה וחשבנו מי יוכלו להיות הגופים האפשריים שיוכלו להתחרות במערכת הבנקאית. מכאן הגענו למסקנות שאפשר בתנאים מסוימים לאפשר לשולטים בגופים מוסדיים – חברות האחזקה – להחזיק גם בבנקים. אני רוצה להזכיר, לא יהיה גוף שיקבל פיקדונות ויעמיד מתוכם אשראי שהוא לא יוגדר כבנק ולא יהיה תחת הפיקוח על הבנקים. הוא יהיה תחת על הפיקוח על הבנקים, תחת רישיון בנק ויעמוד בכל התנאים. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אנחנו מציעים שחברות האחזקה יהיה גם תחת פיקוח המפקח על הבנקים. זה יפתור את הבעיה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אנחנו מוכנים לשקול את זה, בהחלט. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> רק אני רוצה לדעת אם ישראל מימון שלא שמע יסכים גם. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אני הקשבתי למה שנאמר ודיברת על חברות אחזקה ועל נושא הפיקוח. אנחנו התחלנו לעשות מחקר השוואתי בנושא פיקוח על חברות אחזקה ולראות מה קורה בעולם. דידי אני משוכנעת שאת יודעת שיש כל כך הרבה מודלים של חברות אחזקה. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> אל תיכנס לוויכוח. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> יש כל כך הרבה מודלים של חברות אחזקה פיננסיות. יש כיום רגולציה שנוגעת בגרעיני שליטה, בוועדות בלתי-תלויות של השקעה ובדירקטוריונים בלתי-תלויים. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> הכול ברמת הבנק, לא ברמת חברת האחזקה. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> רק שנייה. להגיד שאין היום כלום זה פשוט פופוליזם. להגיד שהמפקח על הבנקים לא יודע לעשות את עבודתו? באמת. << דובר >> דידי לחמן מסר: << דובר >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היא לא אמרה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> תודה לכל העוזרים, אני אמשיך מכאן. אנחנו חושבים שהיכולת של חברות האחזקה לפעול מול החברות הללו ולצמצם ניגודי עניינים היא מוגבלת. לכן אנחנו עשינו את החשיבה גם על הגודל של הגופים שהם יוכלו להחזיק. זה נעשה מתוך ההסתכלות לאיזה גופים יוכלו להעמיד אותם בנקים אשראי מבחינת מגבלות על ההון והיקפי האשראי שהם יוכלו להעמיד לגופים המתחרים. גם חשבנו שיהיה נכון לאסור לחלוטין – הציג את זה קודם האוצר – על שיווק תיווך וייעוץ במוצרים שמפיקים אותם מוסדיים. זה איסור מוחלט. אנחנו עשינו את כל החשיבה הזאת במסגרת הוועדה ואנחנו תומכים בה. נכון שהמהלך הזה יגדיל את הריכוזיות של הגופים המוסדיים. זה נכון, אנחנו מודעים לכך ואנחנו חושבים שצריך להמשיך לעבוד. הרפורמות לא הסתיימו. נכון שתמשיך להיות על זה עבודה אבל הגידול הזה מצומצם מאוד מכיוון שכמו שנאמר כאן גודל זה רק 2.5% מסך האשראי במשק. הגידול עצמו בריכוזיות הוא יחסית מצומצם. בראייה שלנו של בנק ישראל יש פה איזון בין הצורך להגביר את התחרות במערכת הבנקאית לבין הסוגיה של הריכוזיות של הגופים המוסדיים. עוד דבר שאני רוצה לחדד. הנושא של הפיקוח על חברות האחזקה הוא נושא חשוב שאנחנו תומכים בו אבל אין בו סיבה לעצור את קידום הרפורמה החשובה הזו שמונחת היום בפני הוועדה. העבודה על חברות האחזקה צריכה להימשך, היא מורכבת אבל היא בסוף תתקדם. זאת המטרה שלנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דידי אני חייב לסיים. האוצר אתם רוצים עוד איזושהי התייחסות? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. בסדר אנחנו עוד נחשוב על הדברים מכל הכיוונים. תודה רבה לכולם ושתהיה שבת שלום. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>