פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 866 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> פרק ה' (ריווח מדרגות מס הכנסה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי נעמה לזימי אורי מקלב חמד עמאר אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר כפיר בץ – מנהל תחום אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר רודין נפסון – עו"ד ברשות המיסים, משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר יואב הכט – משרד האוצר אורן בוטא – יו"ר, תנועת העצמאים תומר שמוקלר – מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב עומר שכטר – ההסתדרות החדשה שחר תורג'מן – נשיא איגוד לשכות המסחר עדי פרץ – סגן יו"ר ארגון אומנויות הדפוס, התאחדות המלאכה והתעשייה יוסי בר און – חברת שחק נא יניב נח אילן דיין אורן גולן אלי הולנדר נועה בן אבו עדי פרץ דניאל חרר עיסא זאיד אלירן נומדר ייעוץ משפטי: אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ה' (ריווח מדרגות מס הכנסה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: פרק ה' (ריווח מדרגות מס הכנסה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026. אבל לפני שאנחנו נתחיל לדון בדבר הזה, יש היום הצבעה במליאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היסטוריה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ההצבעה נעשתה לבקשת ועדת הכספים, יזם אותה חבר הכנסת אלי דלל, כדי להצביע על הצו שחתם שר האוצר, של הכפלת הפטור ממע"מ בהזמנת מוצרים מחו"ל. אנחנו חושבים שזו הצעה רעה מאוד, שהיא לא פחות מיריקה בפרצוף של כל העסקים הקטנים בישראל. מדברים על פוקס, מדברים על כל הדברים האלה, אלה דווקא החברות שאתה לא שומע אותם מדברים ולא סתם, כי להם זה לא כל כך מזיז והם יעמדו בזה. מי שזה יפגע בו זה כל הקטנים, זה כל החנויות הקטנות, זה כל העסקים הקטנים, היצרנים הקטנים, והכל באיזשהו תעלול בחירות, שיש אולי מי שחושב שישכיח מהציבור הישראלי את עליית המחירים ב-3.5 שנים האחרונות. צר לי מאוד, שזה המצב. ניסינו לקיים איזושהי הידברות עם שר האוצר, אבל לצערי הרב, זה לא כל כך מסתייע. השיטה של שר האוצר לפעולה - גם בנושא הזה, גם בנושא של החוק של אשקלון, למשל, שעדיין לא עלה במליאה וגם בנושאים אחרים היא שיטה מאוד מאוד פשוטה: הוא מאיים תדיר בפירוק הממשלה, כאילו אין איראן, כאילו אין עזה, כאילו אין שום דבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כאילו הוא עובר אחוז חסימה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בגלל שיש פה מפלגה גדולה שמייצגת אחוז ניכר מהציבור הישראלי, שיש לה אחריות לאומית, לצערי הרב, בעת הזו פעם אחר פעם מוותרים לו, לשגיונות שלו והולכים איתו לדרך שבתור חבר ליכוד, אני יכול להגיד שהיא לא הדרך של הליכוד. החוק הזה הוא בטח לא הדרך של הליכוד. הבעיה שלנו בנושא הזה, וזו גם הסיבה לבהילות של הפעולה אתמול, זה שהוא יודע שאין לו רוב בכנסת. אם החוק הזה יעלה להצבעה בדרך הרגילה, בלי שתיכפה עלינו משמעת קואליציונית, החוק הזה לא יעבור. אם תכפה משמעת קואליציוניות, זה אירוע אחר. האירוע הוא, וזה חשוב לי- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אמרת על המשמעת הקואליציונית? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אמרתי שוב, זה חשוב להבין, אתמול יצאו, כמו תמיד אחת שיטות העבודה של שר האוצר הזה, לשכת שר האוצר, זה שהוא מתדרך נגד חברי ליכוד שפועלים נגדו בתוך הליכוד. הכספים של הקשר עם הבוחר או כל כסף אחר שיש לו מושקע- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי מתדרך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשכת שר האוצר מתדרכת בקבוצות ליכוד נגד אחרים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מרגיש שאתה תופס את המקל בשני הצדדים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא יודע מתי היית בקואליציה, אבל כשאתה חלק מהקואליציה, יגידו לך החברים- - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני התנגדתי להרבה דברים של קואליציה כקואליציה. יש פיצ'ר כזה, אפשר גם להיות עצמאים. יש גם משמעת קואליציונית, אי אפשר לבטל את זה, יש גם עמוד שדרה. זה דברים שמתכתבים יחד ואפשר לקיים אותם. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש גם מעמד הכנסת, עצמאות הכנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. בסוף בסוף בסוף, אני אף פעם לא הלכתי נגד החלטה של ראש הממשלה. ניסו לצייר את זה אתמול, כאילו אני מתנגד לראש הממשלה. לא, אני לא מתנגד לראש הממשלה ואני אומר בצורה הכי ברורה שככל שראש הממשלה ייתן הנחיה להצביע בצורה מסוימת, אני לא אצביע כנגד ההנחיה של ראש הממשלה. לא עשיתי זאת אף פעם, ואני בטח לא מתכוון להתחיל גם בזו הפעם. עמדתי האישית ידועה וברורה, וכל עוד לא נאמר לי, ונכון להיום לא נאמר לי - נכון לעכשיו לא נאמר לי, ולא רק אני, גם חבר הכנסת דלל ואחרים- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם אגב אמרו שיצביעו בניגוד למשמעת קואליציונית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כאילו הם מפילים תקציב, כאילו זה. נגד תקנה של שר אוצר שלא עובר אחוז חסימה שעושה קמפיין, אז הם יצביעו נגד התקנה, מי ישמע? מה קרה? כאילו זה אבסולוטי, זהו, אין ח"כים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נאור, לשאלתך, אנחנו ניתן גם לח"כים שרוצים להביע את עמדתם וגם כמובן לכל האנשים שהתקבצו ובאו לאירוע הזה, מטעם היצרנים, סוחרים וכל אחד אחר, ארגוני עצמאים, אני רואה שיש פה., נמצא פה שחר. בבקשה, אלירן. << דובר >> אלירן נומדר: << דובר >> שלום, אני לצערי עצמאי. קשה מאוד להיות עצמאי במדינה הזאת. היום, אם זה יגיע למליאה, אתם גוזרים גזר דין מוות להמון חנויות רחוב ועסקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה יגיע בטוח. בלי שזה יגיע למליאה זה נשאר כמו שהוא. << דובר_המשך >> אלירן נומדר: << דובר_המשך >> למליאה זה צריך להגיע, ואתם צריכים לעשות הכל שזה ירד מהמליאה. אתם צריכים באמת לעזור לנו. שזה לא יעבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שרוב נגד הצו. << דובר_המשך >> אלירן נומדר: << דובר_המשך >> אני מאמין בך, חנוך, ובכל חברי הכנסת פה, שתעזרו לנו באמת שזה לא יגיע משמעת קואליציונית, ושתפילו את הצו המיותר הזה. זה צו מיותר, נהיה פה תרבות של עושק העצמאיים. כל פעם שרוצים לחלוב משהו במדינה הזאת, רוצים להעלות את הארנונה, באים אלינו. רוצים להעלות את השכר על העובדים, באים אלינו. כל עונש שרוצים וכל כסף שרוצים לאסוף מהמדינה, באים על מי שמעשן סיגריות ועל העצמאיים. מע"מ אני משלם מיליונים. יכול להיות שאני לא אשלם מע"מ עכשיו בכלל, כי לא יהיה לי רווחים, אבל אתם צריכים, באמת, אנחנו לא רוצים שתבטלו את זה אפילו, תנו לנו גם פטור. שיבוא שר האוצר, הוא אמר אתמול בריאיון בערוץ 14 שהוא דואג לעסקים הקטנים. איפה הוא דואג לנו? איפה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא דואג לקחת ממך. << דובר >> אלירן נומדר: << דובר >> הוא דואג שאנחנו נסגור את העסקים שלנו, ושכל העבודה שלנו תעבור לטייקונים הגדולים. הוא מחזק רק את החזקים. אותנו הוא גומר. אתמול השוויץ, מה שטוב לאירופה, טוב לישראל, אז למה הוא לא עושה גם בזה מה שטוב לאירופה טוב לישראל? באירופה משלמים קנס על כל חבילה שנכנסת, משלמים מע"מ מהאגורה הראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ובאירופה יש רשת ביטחון סוציאלית לעסקים קטנים ועצמאיים, והמדינה נותנת לכם את רשת הביטחון הזאת כי הכלכלה נשענת עליכם, זאת העובדה. הכלכלה הישראלית נשענת על עסקים קטנים ועצמאים. << דובר >> אלירן נומדר: << דובר >> אני מפרנס 30 משפחות. את ההוצאות הקבועות שלי לא יכול להוריד. הדבר היחיד שאני אצטרך לעשות זה לפטר עובדים. לא תהיה לנו ברירה. עכשיו פורים, אנחנו לא מצליחים כל תחפושות. הכול מייד אין אלי אקספרס, הכול, הכול. תבינו - מצב רגיל, לא יודע, יתהפך העולם, אני לא יכול לבוא בשבוע לפני פורים לכנסת. אם הצלחתי לבוא לכאן, תבינו כמה זה חמור. אתם יכולים גם לשאול את נועה, ידידתי, מעידן אלפיים. היא תגיד לכם איזה פורים חלש יש לנו. זה פורים זוועה. גם התקשורת עושה רעש על איראן, כל יום אומרים מלחמה, אני מרגיש כבר בקריה. אומרים: היום זה היום. זה פוגע בעבודה, אנשים באים מוספים מסלקשן - חנות לידי כל היום חבילות מאלי אקספרס, באים, מסתכלים, מודדים אצלי בחנות, מוסיפים איזה כתר, הפכתי להיות חנות שמשלימים כתר בחמישה שקלים, חנות של 600 מטר. חברי הכנסת היקרים, זה צו השעה שלכם שתעזרו לנו לא לקרוס. באמת, זה רגע הכי גורלי בעולם. אנחנו באמת קורסים. לא היינו באים לפה ככה בצורה כזאת גדולה, כל כך הרבה עסקים סוגרים את העסקים ובאים לפה בשביל להילחם על הדבר הזה. אנחנו נלחמים על הבית שלנו, תעזרו לנו לחיות. אנחנו לא רוצים לחזור לרחוב, ולא רוצים לעזוב את המדינה הזאת. אנחנו אוהבים את מדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. שחר, בבקשה. << דובר >> שחר תורג'מן: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה להגיד לכם מה השיטה האמיתית של סמוטריץ'. השיטה של סמוטריץ', בוא נקרא לה באנגלית, זה my way or the highway- או שתעשו מה שאני רוצה, או שתחפשו את החברים שלכם, לא נעים להגיד. זו השיטה שלו. למה? שימו לב. אני אקריא לכם פשוט, אני אקריא לכם ואתם תנחשו מי כתב את זה, ביולי 2025 – שלושה משפטים: הרחבת הפטור ממע"מ ביבוא אישי צפויה להעמיק את הפגיעה בתחרות ההוגנת בשוק המקומי וליצור עיוות מס משמעותי, שכן מדובר בסבסוד, ב- - שלילי שעשוי להביא בטווח הארוך להיחלשות ענפים שלמים במשק, צמצום משרות ופגיעה בפריון ובשכר. זה מה שניסח משרד האוצר בראשות סמוטריץ' ביולי 2025. תאמינו לי, אף אחד מכם, כולל עבדכם הנאמן, לא היה מסוגל לנסח את זה יותר טוב ממנו. דרך אגב, גם כל ההשוואות הדמגוגיות האלה לאמזון, לאלי אקספרס, אז אני אגיד לכם. לאמזון יש 1.5 מיליארד לקוחות, לאלי בבא אקספרס יש 1.5 מיליארד לקוחות. לאלירן יש אולי 2,000 לקוחות. איזה השוואה זו, הדמגוגיה הזאתי, המכוערת? אין סיכוי לעסק קטן בישראל להתמודד מול הג'יינטים האלה. יהיו פערים, אז אם יש פער, ולפעמים הפער הוא 50% או 30%, אז מה? אז יקנו אזרחי ישראל שם, זה בסדר. למה מדינת ישראל מגדילה את הפער באופן מלאכותי בעוד 18%? באיזה מדינה בעולם מתוקנת, שר אוצר רוצה לעשות קמפיין בטלוויזיה כדי לעודד את האזרחים לקנות בחו"ל? מה, אנחנו מדינת חלם? זה פראייר ליד זה. שר האוצר השתגע, הוא בריצת עמוק, לא מוכן לרדת, לא מוכן לשמוע. האמת היא, את האמת, הקראתי לכם, זה מה שהוא באמת חושב, זה מה שהוא אמר לנו בפגישות כשהוא נכנס לתפקיד שלו. הוא עושה כלכלת בחירות פר אקסלנס, ואם אתם תעשו את מה שהוא רוצה, אני מודיע לכם כאן, אתם תגזרו – יש 67,000 חנויות רחוב בישראל. אתם תגזרו מוות על 20% מהם לפחות בטווח הזמן של שנתיים, ומי יהיה המאושר? כי שר האוצר רוצה לדפוק את הגדולים, ככה הוא אומר כל הזמן. הגדולים יהיו מאושרים, כי הקטנים יפשטו את הרגל, נתחי השוק שלהם ייבלעו בקלות על ידי הגדולים. אתם בעוד כמה שנים תפגשו באדיבותו של שר האוצר משק ריכוזי. אתם מתלוננים על משק ריכוזי בכל מיני תחומים, שר האוצר יוצר משק ריכוזי בענף המסחר בישראל. הוא מרסק אותו. לא ראיתי בחיים שלי מופע כזה. 250 אנשי עסקים קטנים סגרו את העסקים שלהם ובאו לכנסת. לא פחות מ-250, לא יודע מתי פעם אחרונה ראיתם את זה. עד כדי כך הם נואשים. אל תפקירו אותם, תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אורן בוטא: << אורח >> אני מחזק כל מילה של אלירן וכל מילה של שחר. שחר מוביל את המאבק הזה וכולנו, כל ארגוני העצמאים איתו. יש פה אי שוויון בולט. אם סמוטריץ' היה אומר פטור ממע"מ לעסקים כחול לבן ופטור ממע"מ לעסקים בחו"ל, אין לנו בעיה עם זה, אבל הוא לא יעשה את זה, כי אובדן ההכנסות האדיר שאנחנו גובים מע"מ מהלקוחות שלנו ועובר לקופת המדינה משמש את כל המגזר הציבורי. הוא לא היה עושה את זה, אז מה הוא עשה? הוא אומר: עכשיו הציבור כמעשה פופוליסטי ירוויח ₪10 שקל על חבילה של 500 שקל, 150 דולר - הדולר ירד אבל עוד מעט הוא יעלה, זה יהיה יותר קריטי, ואנשים לא מבינים שב-150 דולר היום אפשר להביא יותר מ-70% מהמוצרים שנמכרים בחנויות הקמעונאות, 65,000 חנויות קמעונאות בארץ. זה גורם לזה שאם החנויות האלה יתרסקו ב-20% מהמחזור שלהם, כל מי שסמוך על החנויות האלה - זה אומר העובדים שלהם, זה אומר נותני שירות, אנשי מזגנים שעכשיו רואים אותנו, אנשי מחשבים שרואים אותנו, יועצי מיגון, נגרים, כל מי שעסוק בשיפור החנויות האלה, לא יהיה לו יותר עבודה, ואז הוא יצטרך לחפש עבודה במקום אחר, זאת אומרת הוא יפסיד, חנוך, למעלה מ-20% מהמחזור שלו, ואנחנו נהיה פה בבעיה עם יותר מ-65,000 חנויות. עוד 200,000 עצמאים שרואים אותנו עכשיו. מדובר במאות אלפי עסקים. אני בטוח שביבי נתניהו מספיק חכם והוא מבין את הכלכלה. ב-30 שנה האחרונות ישראל היא מעצמה כלכלית למרות יוקר המחיה. אנחנו חזקים בעולם, השקל חזק, הכל טוב, אבל הוא לא ייתן לעסקים להתרסק, ואני אומר, חנוך, הצעד שלך הוא צעד לא פופוליסטי, הוא צעד נכון לכלכלת ישראל, לעסקים כאן, לעובדים שלהם, ובסופו של דבר גם לאזרח שאין לו חנות ולא עובד בחנויות, גם לאזרח במגזר הציבורי, כי אם החנויות יתרסקו, הארנונה העסקית תרד מהכנסות העיריות ואנחנו, האנשים הפרטיים ישלמו 300 עד 400 עד 500 שקל יותר בחודש להכניס את הפער הזה וכולנו שכרנו יצא בהפסדנו. אני קורא לכל חברי הכנסת לחשוב טוב טוב בהצבעה הזאת, כי מי שיצביע בעד עם סמוטריץ', וחלילה זה יעבור, גם אם זה לא יעבור אנחנו נרשום אותו, אבל אנחנו נזכור שהוא לא היה עם העצמאים, לא היה עם העובדים שלהם, לא היה עם נותני השירות לאותם עסקים. הוא היה רק פופוליסט כמו בצלאל סמוטריץ'. חנוך, אני מצדיע לך, אלי דלל, אני מצדיע לך, וכל חבר כנסת שיצביע מהקואליציה ואופוזיציה נגד הצו הזה, אנחנו מצדיעים לו, כי פה זה חוצה מגזרים, ערבים ויהודים, חילוניים ודתיים. כולנו בעלי עסקים או צורכים אצל בעלי עסקים. החנויות אסור שיתרסקו. עסק שמתרסק מוליך אחריו עוד חבורה של עסקים שיתרסקו סביבו, עובדים שיצאו הביתה. חד וחלק צו לא שוויוני ואני בטוח שהצו הזה היום יבוטל לראשונה בהיסטוריה, והליכוד יוביל את הביטול הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> דניאל חרר: << דובר >> אני יצרן אופנה, כבוד הרב גפני היה אצלי בעסק, הוא מכיר אותי. אני מעסיק 6-7 אנשים פה בישראל ואנחנו תופרים הרבה בשטחים, אז אנחנו מעסיקים כמה אלפים שתופרים בשטחים. אני חייב לספר לך סיפור שקרה לי. אנחנו מ-75 דולר פחות או יותר בירידה של 30% במחזורים מ-2018 להיום, ש-50% מיצרני האופנה המתחרים שלי סגרו, כלומר המחזור שלי הולך ויורד בצורה הדרגתית, בעיקר בגלל ה-75 דולר, קצת נסיעות לחו"ל. הגיעה אליי ביקורת מס הכנסה, הגיעו שני פקידים, חמודים, לבושים, אמרתי לו: אוקיי, למה באת? הוא אומר, לי באתי לבדוק לך את המע"מ. אמרתי לו: אין לך מה לבדוק, אני גונב אותך, אני אומר לך בפנים אני גונב אותך, הוא אומר: אתה גונב אותי? אמרתי לו: כן, יש שניים, לא משלמים מע"מ חוקי, מה אתה בא לפה? אם אני סוגר, וזה מספרים אמיתיים, אנשים לא ילכו ערומים במדינת ישראל. אם דני סוגר, אלי אקספרס עולה. אמרתי לשר, מה אכפת לך, אתה מוכן לוותר לו? למה אתה מוכן לוותר לי? אני משלם 700,000 שקל מע"מ בשנה. תוותר לי עליהם, למה אתה נותן לו, מה ההבדל? אם אני סוגר, אלי אקספרס עולה, אנשים לא הולכים ערומים, 10% ירידה של חנויות מחזור, מספרים ממוצעים של חנויות מחזור זה 150,000 ל-200,000 שקל מחזור. הם צריכים 120, 130 ברייק איבן. נשאר להם 60,000, תוריד 50%, הוא לוקח הביתה 30,000 לפני מס. אם הוא יורד 10%, הוא סוגר. אם הם סוגרים, אני סוגר, ואם אני סוגר אקספרס עולה. זה טירוף מה שקורה. אין מדינה אחת בעולם ואמרתי את זה - ישבתי אצל סמוטריץ', הוא הכניס אותנו אחרי ששרפנו לו צמיגים בכניסה. הוא אמר לי: לא היית צריך לשרוף צמיגים לפני שאתה בא אליי. אמרתי לו: למה לא קראתי לפני שהיה צו? במדינה מתוקנת קוראים לאנשים לפני שעושים את הצו, לא אחרי שהצו בפועל. אז אמרתי לו: בוא תצטט לי מדינה אחת בעולם, אחת, אחת בעולם שיש כזה דבר שתומכים בעסקים מחו"ל. לא ביקשתי סובסידיה, אני לא רציתי מחיר מובטח, השקעתי מיליון בלהקים גזרניה, לא ביקשתי מכם כלום. ביקשתי מה שאתה נותן לסינים. דרך אגב זה לא רק מע"מ, יש רגולציה. מסין מגיע זיופים רק לישראל, לארצות הברית, אותו אתר, אלי אקספרס לא מסוגל להכניס זיוף, כי הם ביקשו ממנו עירבונות של מיליוני דולרים שאם ייתפס זיוף מחלטים לו, אז מגיע זיופים, אין רגולציה ואין אגרת שילוח. כשאני מביא דוגמאות מטורקיה או מסין, 3-4 חתיכות בד אני משלם 230 שקל. שער עולמי, שער זה שער זה. הם פטרו את הייבוא המקביל מכל העמלות. זה הזיה, וכששאלנו את סמוטריץ', הנגיד נגדך, כבודו נגדך, יושב-ראש ועדת הכספים, הנגיד האמריקאי נגדך, כל העולם נגדך, שר הכלכלה ברקת מאוד נגדו, תגיד לנו עם מי התייעצת. התייעצתי. עם מי התייעצת? עשר פעמים שייתן שם של כלכלן אחד במדינת ישראל שתומך בהזיה הזאת. עם מי הוא התייעץ? הוא התייעץ עם אף אחד. אנחנו לפני סגירת עסקים. אני רוצה להגיד לך שהיו יכולים להיות פה אלפיים עסקים. אני אישית השבוע לבן אדם, יום חמישי לפני כניסת שבת, אמרתי לו: ישראל הנחמד, מה קורה, אתה בא אתנו לירושלים? הוא התחיל לבכות לי, הוא אומר לי: אני לא יודע איך אני עושה שבת, אתה מאמין לי? בוא תסתכל, הורידו לי בגלל הבלאגן הזה שהוא עשה, הורידו לו את האשראי בבנק, הוא אומר לי: דני, לי אין את הכוח, אני לא חזק כמוך, לי אין את הכוח שלי. אני ברוך השם חזק. לי אין את הכוח למלחמות האלה לסגור עסקים. הוא עם דמעות ואני בוכה איתו, בוכה עם דמעות, ואומר לו: למה אתה לא יכול לבוא? הוא אומר לי: אחי, אין לי לעשות שבת, אני לא יכול להתרכז בדברים האלה. אני לא בפוקוס. ואני אומר לך שאנשים מהלכים מתים, אחד התאבד, נכון, אבל יש פה מיליונים מהלכים, לא מיליונים, יש אלפים שמהלכים מתים. הם לא יודעים לאן ללכת וזה סתם, זה משחק סכום אפס. זה לא שהוא סגר שווארמה אז ההמבורגר והפלאפל יעבדו. הוא סוגר אותי, אלי אקספרס עובד. זה כסף שיוצא מפה, זה לא משחק סכום אפס. הוא סגר אותי, אני לא אעבוד, אלי אקספרס יעבוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת דלל בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> חברים, אני לא אוסיף. אתם מכירים את דעתי. אני חושב שהצו הזה צריך לעבור מן העולם, פשוט לעבור מן העולם. אני קודם כול רוצה להודות ליו"ר הוועדה, חנוך מלביצקי, שנתן פה במה לכם עכשיו וגם בוועדה הקודמת שוועדת הכספים המליצה לבטל את הצו הזה פה אחד. אני אעשה הכול כדי שהצו הזה יבוטל, ואני אומר לכם, הצו הזה יבוטל היום, נקודה. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> יניב נח: << דובר >> שמי יניב נח ויש לי עסק. אני יבואן ובעל חנויות של ביגוד והנעלת ספורט. אנחנו באירוע מתמשך מ-7 באוקטובר. אנשים שוכחים שאנחנו במלחמה. עד היום אנחנו במלחמה, וכל אירוע חדשותי כזה או אחר משפיע על ההכנסות של העסקים שלנו. במקום ששר האוצר יבוא ויתמוך בעסקים בישראל ויחזק אותנו, כי אנחנו שנתיים וחצי עוברים גיהינום. תחשבו שכל יום, כשאומרים שיש חשש לאירוע טילים או יש חשש לפיגוע, הרחובות ריקים. אנחנו מעסיקים עובדים, משלמים להם את המשכורות, אבל אין הכנסות. ההכנסות ירדו בצורה דרסטית. מה ששר האוצר עשה, הוא הופך אותנו לאויבי העם. הלקוחות שלנו חושבים שאנחנו באמת חזירים. הוא העלה לנו ארנונה, החשמל מתייקר. שילוח ימים מתייקר. השילוח המקומי, בגלל שיש כל כך הרבה חבילות מאלי אקספרס, חברות השילוח המקומיות העלו את המחירים. הכול התייקר לנו. אנחנו באמת, רוב האנשים פה, אני מכיר אותם. זה אנשים פרטיים שרוצים להתפרנס בכבוד. אנחנו לוקחים משכורות הביתה, פחות מפועל. אני בן 53. אם יבואו היום ויציעו לי משרה ממשלתית בטוחה עם ביטחון סוציאלי, אני קם ועוזב הרגע. אני גם מוכן להפסיד 200,000. אני לא רוצה להיות עצמאי. איך אלירן אמר, הוא בצער עצמאי. אתם לא מבינים, אם אתה רוצה לקלל מישהו, תגיד לו תהיה עצמאי במדינת ישראל. יש לי עסק ביבנה. אני לא בתחום של ה-40 קילומטר, אבל זה מאוד מאוד קרוב. כשמדברים על לפני 7 באוקטובר, עוד כשהיה אירועים, אנחנו גם לא מקבלים שום תמלוגים מהמדינה, על זה שהעסקים נסגרים, שום דבר. אנחנו משלמים הכל. שר האוצר, יש קטע, זה באמת הזוי, כל העניין הזה של השר. יש קטע בסרט מציצים, שהוא אומר לו הפוך גוטה, הפוך. פה זה בדיוק הפוך. הפוך גוטה, הוא צריך לתת לנו את ההטבה של המע"מ, עד 150 דולר, תיתן ללקוחות שלנו, אם אתה רוצה באמת להיטיב עם הציבור, שיצביעו לך, ותאמין לי, היו מצביעים לו, תיטיב אתנו. תן כל מי שקונה אצלנו עד 150 דולר שיהיה פטור ממע"מ. הייתה לו איזו דעה שהוא אמר, היועצים המקצועיים שלו, שבעלי החנויות ייקחו את המע"מ? אנחנו מספיק חכמים, מדינת ישראל, לעשות איזה פיצ'ר שייכנס לו המע"מ, שייגבו מאתנו את המע"מ, שייכנס לו לחשבון בנק, החזר המע"מ שלו. אנחנו לא ניקח את המע"מ. שוב, אנחנו לא חזירים, אנחנו עושי מילואים. אני משרת במג"ב מעל 30 שנה. הילדים שלי לוחמים בצבא. הבן שלי שלשום, יצא מעזה, הולך לאימון. יש לי שלושה. שני חתנים שלי אנשי קבע במג"ב, והבת שלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה לא צריך להוכיח שאתה - זה לא קשור, זה בדיוק העניין. אתם לא צריכים להצטדק ולא צריך להוכיח שאתם אנשים מועילים. זה ממש לא האירוע, ממש לא האירוע. אל תבואו לפה ממקום של צדקנות. אנחנו אתכם. << דובר_המשך >> יניב נח: << דובר_המשך >> אני פחות אוהב לדבר למצלמות, ואני גם לא יודע לדבר. אני מדבר רק מדם ליבי. אני יודע שאני עכשיו נלחם על הבית שלי. כמו שב-7 באוקטובר קמנו ונלחמנו כי לא היה לנו משהו אחר, אותו דבר פה. אם הצו הזה היום עובר אני לא נשאר בעסק, כי לא יהיה לי היכולת הכלכלית. אני מ-7 באוקטובר, התזרים שלי שלילי. אני מהלוואה להלוואה, מההלוואה להלוואה, לוקח מהילדים שלי. על מה? על מה? שר האוצר צריך לחזק אותנו, את האנשים הקטנים, ובסופו של דבר, בשורה התחתונה, הוא אומר שהוא נלחם נגד הטייקונים. הטייקונים יישארו פה, חבר'ה. למי שיש אורך נשימה הוא יישאר. יהיו לו שנתיים קשות, שנה וחצי קשות, אבל הוא יישאר, ואז באמת תהיה פה חגיגת מחירים אחרת. חבר'ה, אנחנו הקטנים לא נוכל לשרוד את זה. לא נוכל לשרוד את זה. הוא צריך לעזור לנו. אני לא מבין. חיפשתי לדבר איתו, להסביר לו. פשוט אין עם מי לדבר. לחברי הכנסת שפה יש משמעת קואליציונית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא יודע שיש. << דובר_המשך >> יניב נח: << דובר_המשך >> אם תהיה, לא לפחד. בסופו של דבר אנחנו מדברים על שלושה חודשים הפרש. גם ככה הולכים לבחירות באוקטובר או נובמבר. אם הממשלה עכשיו נופלת, אז יהיה ביוני בחירות, אוקיי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא תיפול על הצו הזה. << דובר >> יניב נח: << דובר >> נניח, נניח, נניח. על שלושה חודשים אתם גוזרים גזר דין מוות על כל בעלי העסקים פה. יש לכם עכשיו, נתן לכם הקדוש ברוך הוא הזדמנות להיות הסגנים שלו, להחליט לא להרוג אותנו. אם אנחנו, הצו הזה עובר, אנחנו מתים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היושב-ראש, הגיע שר האוצר בשבוע שעבר ואמר: אנחנו במלחמה, אנחנו צריכים כסף, ולכן חייבים לחוקק חוקים שיכניסו כסף למדינה, מס רכוש, מס על רווחי הבנקים, ומה מביא שר האוצר כאן? הפסד לקופת המדינה, קרוב למיליארד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הרבה יותר, הרבה יותר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> האוצר אומר מיליארד שקל, אני מצטט את האוצר. אם זה יותר זה עוד יותר גרוע. חבריי, מטרת החוק הזאת, הצו הזה רק מטרה אחת - לתת לסמוטריץ' לעבור את אחוז החסימה, והוא לא יעבור גם עם הצו הזה, כי הצו הזה בא לסגור את כל העסקים הקטנים, אנשים שבקושי מרוויחים, אנשים - שמעתי אותו, יש לי שלושה עובדים. מה אני עושה עם שלושה עובדים? אתה יכול לפטר שלושה עובדים? אני לא יכול. זה לא רק יפטר עובדים, זה יסגור עסקים. במילא קשה במדינת ישראל. עצמאי במדינת ישראל בקושי שורד ואני אומר לך, רוב העסקים, ואני מסתובב הרבה בין העסקים, ואני פוגש אנשי עסקים, כולם חיים על ההלוואות שמקבלים מהבנקים. לא על הרווחים שהם עושים. הם שורדים חודש אחרי חודש, חודש אחרי חודש, אנחנו גם עם הצו הזה, באים לסגור אותם לגמרי, לכן אני אומר, אפילו אם תהיה משמעת קואליציונית בצו הזה, אסור שהצו הזה יעבור, כי הצו הזה יביא אנשים לפשיטת רגל, ומי שפושט רגל, הולך לרחוב. לכן אני מקווה שכל הקואליציה תבין את זה, ובמיוחד חברים מהליכוד וגם מהסיעות החרדיות, הם גם חברתיים. הם לא בקואליציה, צריכים להצביע אתנו נגד הצו הזה. הצו הזה אסור לו לעבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> אילן דיין: << דובר >> אני אילן דיין, יצרן אופנה בדרום תל אביב. בדרך לפה אנחנו הגענו חמישה יצרני אופנה, וכולנו ישבנו ודיברנו על הלקוחות שלנו. כל אחד מספר כמה לקוח חייב לשני. אתה שומע את הסכומים, אתה פשוט, אז אני שואל אותו: תגיד, מה אתה עושה עם החוב? הוא אומר: הקפאתי לו, עכשיו רק אם הוא יהיה לו קצת כסף הוא יקנה. ואני אומר לו: ויש עבודה? עונה: לא, הוא לא בא אליי, כי אין לו כסף. חבר'ה, לאיפה שאנחנו הולכים, אנחנו הולכים למקום מאוד מאוד מסוכן. העסקים הקטנים, אין להם אוויר. האנשים היחידים שנתנו להם עוד איכשהו אוויר זה אנחנו יצרני האופנה. נתנו להם אוויר כי נתנו להם - כל החובות האלה כרגע מוקפאים ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה להם עבודה כדי שהם יוכלו קודם כל להתחיל לעבוד ולנסות לשלם את החובות שלהם. מה שהולך להיות בקדימה מלפנינו, בשנה, אני אמרתי שעד חודש חמישי, שישי, מה שיקרה פה מבחינת עסקים, אף אחד לא מבין את גודל השעה. אני מדבר עם הלקוחות שאני מוכר להם. הם חנוקים. הם אומרים: אילן, העבודה ירדה לנו בצורה שאנחנו כבר לא רווחיים, אנחנו חייבים לסגור, אבל יש לנו סחורה, יש לנו מלאי, אנחנו לא יודעים מה לעשות, איך ללכת הביתה. יש לנו חובות לבנקים, אנחנו רק אומרים סגירה, אנחנו מרוסקים. חברים, הגיע הזמן, הגיעה העת לעשות דבר מאוד פשוט - להצביע הצבעה נכונה ולהגיד לא הכל פופוליסטי. אדון סמוטריץ', שמעתי שהוא עכשיו משלם 1.5 מיליון בשביל לפרסם את זה שהוא עשה 18%. הכסף שלנו, מה הוא הולך לעשות פה, זה פרסומות למה? לבחירות? מה אתה מפרסם? תן את זה לעסקים הקטנים שקשה להם. למה אתה לוקח את זה לכיסך? את מי אתה מפרסם, את עצמך, בגלל שאתה לא עובר את אחוז החסימה? משהו קורה פה לא נכון. הגיע הזמן לעצור ולהגיד לו: רגע, זה לא הזמן. לא אותך בחרו פה, אתה עם שישה מנדטים, אנחנו כאן הכוח, לא מאשרים שזה יקרה. אפילו אם תהיה משמעת קואליציוני, תגידו: לא, תיכנסו למשרד ראש הממשלה. נתניהו, זה האנשים שבחרו בנו. למה אתם הורסים את העסקים הקטנים? אני אמרתי רק דבר מאוד פשוט: אל תאמינו לנו, תלכו לרחובות. תשאלו את בעלי החנויות מה קורה שם. שמישהו ינשום את האמת שקורית ברחוב. אף אחד לא יודע. אני כדי לצאת לפה עוד איכשהו - אתם יודעים כמה אנשים לא יכלו להגיע לפה? מאות, אמרו: אילן, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעזוב את העסק. זה יום שאנחנו צריכים פרנסה, תעזוב אותי. זה מה שנקרא, זה כמו בזמן מצרים, שמו עליהם לבנים ואמרו להם: תעבדו ולא נתנו להם להרים את הראש. זה אותו דבר מה שעשו פה לבעלי העסקים הקטנים. חברים, תעצרו את זה בבקשה. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הטיעונים ממחזרים את עצמם. אני רוצה שנייה אבל לומר משהו לא פופולרי. גם אני אוהב להזמין מחוץ לארץ. אני בטוח שכולנו מזמינים פה. חוץ ממי שעשה לי לא. אני חושב אבל שבכל דבר צריך לעשות איזון. גם כשרוצים לעשות שינויים, צריך לעשות איזון, צריך לעשות את זה מתוך מחשבה, צריך להסתכל על הפרופורציות בין מה העסק קטן משלם לעומת - גם לא עסק קטן, מה העסקים במדינת ישראל משלמים ומה הרציונל שעומד בפני כל שינוי שרוצים לעשות. בלי עסקים קטנים במדינת ישראל, אנחנו לא נוכל לחיות פה, נקודה. לא יהיה פה יו"ר בוועדת הכספים. לא שגפני יהיה יו"ר, לא שאתה יו"ר, לא שאני חבר כנסת. לא יהיה. זה הכסף של המדינה. בסוף כשמדינה לא מסתכלת על יוקר מחייה ולא מסתכלת על כשירות, על כל הנושא של הארנונה, הכשר, הפרוטקשן שמשלמים פה עסקים, שנותנים לשר אוצר שבאמת אין מה לעשות, הוא בקרב קשה עם סמי אבושחדה. אנחנו רואים את זה, אחוז החסימה זה אירוע בעייתי, סמי אבושחדה מבל"ד. הקרב הקשה של סמוטריץ' הוא על אחוז החסימה, לכן בשנה האחרונה בתקציב התשיעי שהכנסת הזו מעבירה מביאים רפורמה כזו. זה רפורמה שבעיניי היא פופוליסטית, היא אולי נשמעת טוב, אבל בסוף בקצה, בלונג ראן, ואני חושב שזה תפקידו של מחוקק זה להסתכל עשור קדימה, להסתכל 15 קדימה, 15 שנים קדימה, מה זה עושה לעסקים, מה זה עושה לכלכלה, איפה זה פוגע בפריון, איך אנחנו מגדילים את התחרות ומורידים את יוקר המחיה בלי להשמיד עסקים קטנים. אני חושב שזה משהו שאף אחד פה לא מסתכל - לא אף אחד, אני חושב שפה יש איזה קונצנזוס בוועדה, ואני אומר לחברי הליכוד פה, אני לא יודע אם שמעתם - לדעתי לסמוטריץ' יש ארבעה מנדטים בחלוקה שהייתה. הכל אצלו זה דגל, אני אמרתי את זה כבר מראש. עכשיו הדגל שלו זה 150 דולר. לפני שבועיים הדגל שלו היה קרטון החלב. הדגל הבא זה שהוא עובר לדגל התורה בראשות גפני, באמת. הוא במאבק, הכל אצל זה אול אין, סומלילנד, קרטון החלב, ה-150 דולר. בסוף הוא יהיה יו"ר דגל התורה, אתה צריך להיות מודאג, באמת. בסוף זה פרנסה של אנשים, ובעיניי זה הדבר הכי חשוב פה. אפשר וצריך לעשות שינויים. כמו שצריך לעשות שינויים בבנקים וכמו שצריך לעשות שינויים בכנסת ישראל וכמו שצריך לעשות שינויים בממשלה מנופחת עם 38 שרים מיותרים למסורת בירושלים ולקחת מיליון וחצי שקל מהכסף שלנו על הפרסום, ולעשות לזה פרסום? מה זה השטויות האלה? זה אירוע הזוי. גם אנחנו נצטרך להבין בדיוק מאיפה הכסף, איפה הוא יצא, למי הוא הלך וכמה הוא הלך, אני רוצה להבין את זה, ואני רוצה לדעת כמה כסף מהמיליארד שקל שהאוצר צופה, כמה הולך לאורית סטרוק. זה כל מה שמעניין את סמוטריץ'. אין לתאר את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה מיליארד הוא לא צופה שהמדינה תקבל. בעובדן הכנסות. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם מאובדן הכנסות סטרוק תרוויח, ואתה תראה את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אורן גולן: << אורח >> קוראים לי אורן גולן, ואני ספק של בגדים של 120 חנויות, אנחנו מטפלים מצפון עד דרום. אני מחברת אלסרד, מטפלים מדימונה עד מרער - סליחה, מאילת עד הצפון. מה שקורה, אנחנו רואים את בעלי העסקים פשוט נגזרים, סוגרים חנויות, לא עומדים בעול הכלכלי. מה שעושים פה כרגע עם החוק הזה, פשוט גוזר גזר דין מוות, הם לא יכולים. אני רואה חנויות נסגרות כל יום, כל יום נסגרות. חייבים פשוט לבטל את החוק הזה. אי אפשר, הם יקרסו פה וכל המדינה הזאת תקרוס. פשוט גוזרים גזר דין מוות, גזר דין מוות על כל החנויות האלו. כל בעל העסקים אני רואה. הכל עולה, ולהוסיף את הדבר הזה זה פשוט יגזור להם את החמצן שיש להם. זה מטורף, זה מטורף. אני רואה בעלי עסקים, סוגרים כל יום את העסקים שלהם, חייבים לעצור את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חברת הכנסת פרקש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה להגיד מילה, אני חושבת שאתה נגעת בזה בדיון הקודם שעל רווחי הבנקים בהערת אגב. בסוף יוקר המחיה לא טופל בקואליציה בממשלה הזאת, לא טופל. ישב פה שר האוצר, אמר: הייתה לי מלחמה על הראש. נו באמת, נו באמת. הייתה לו מלחמה על הראש, אבל במלחמה הזאת היה לו מספיק זמן להעביר כספים כל הזמן לסטרוק ולמפלגות מגזריות כדי לשמור על הממשלה. אתה יודע, הרב גפני, שאנחנו קידמנו הצעת חוק בזמן המלחמה, שלא תהיה השתוללות מחירים. לדעתי אתה וביטן הצטרפתם – מנגנון. שר הכלכלה תמך, סמוטריץ' עצר אותה. גם פה זה בעצם קמפיין בחירות. איך זה נראה רציני שעושים את הדבר הזה בשנה של בחירות? אני דרך אגב באופן אישי בעד העלאה של המע"מ אם לוקחים מוצרים שבהם יש מונופולים, שבהם אין באמת תחרות, ושם משתמשים מה שנקרא בכלי הזה של הפטור ממע"מ כדי לקדם את התחרות, אבל כמו שאנחנו רואים בבנקים, לא מטפלים בנושא של עושק הציבור בבנקים ואז באים, בום, שמים מס טיפש, מס רווחים. באים בזה, עושים איזה אקט פופוליסטי. אני חושבת שזאת הביקורת שלי. אני חושבת שהנקודה של הנושא, זה נושא מורכב לדבר עליו אבל אני בעיקר רוצה לומר, שאני מאוד מאוד מתוסכלת מהעובדה שיכלו לעשות הרבה בנושא יוקר המחיה בזמן המלחמה, ולא עשו כלום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. כן, בבקשה. << דובר >> אלי הולנדר: << דובר >> שמי אלי הולנדר, הייתי פה בוועדה פעם קודמת. שוחחתי גם עם הרב גפני לפני הדיון הקודם שהיה. אני חזרתי עכשיו במיוחד מחוץ לארץ לדיון הזה. אני הייתי בחו"ל, קיצרתי את השהות שלי בשביל לבוא לדיון הזה, ואני רוצה להגיד משהו על דיני נפשות. כולם מדברים פה על דיני ממונות ואני רוצה לדבר אליך הרב גפני על דיני נפשות ולא על דיני ממונות. אנשים מסתכלים על זה במשהו של כסף, פטור, כסף, 75, 150, מספרים. אנחנו לא מדברים פה לא על מספרים, אנחנו מדברים פה על אנשים. אנחנו מדברים פה על דיני נפשות של משפחות שלמות שמתפרנסות מהדבר, ממשהו שהם בנו במו ידיהם מבוקר עד לילה. רוב האנשים שיושבים פה, ההורים שלהם התחילו את העסק, או שההורים שלהם עובדים אצלם בעסק, הילדים שלהם בעסק, משפחות שלמות מתפרנסות מהדבר הזה, ולא מבקשות שום דבר. מבקשות פשוט להמשיך לעשות את מה שהם עשו בצורה הגונה, ישרה. לא באו אף אחד פה לבקש סובסידיות, אף אחד לא בא לבכות ולבקש מוועדת הכספים תקציבים או משהו כזה. ביקשו להמשיך להתפרנס בכבוד. אני בזמן האחרון הייתי פה בכנסת כמה פעמים, הייתי פה גם בדיון פה בוועדה. אני בוגר ישיבה, יש לי עסקים פה בארץ, גם בחו"ל, אני פעיל גם במגזר החרדי, יש לי חנות בבני ברק, יש לי במגזר הערבי חנויות, אני מוכר קרוב ל-100 חנויות בכל רחבי הארץ בתחום של אקססוריז, שעונים, תכשיטים, תיקים וכל מיני כאלה דברים, ואני גם פעיל באי-קומרס בחוץ לארץ. אני יכול לדבר על זה על הפן הכלכלי פה בכל אחת מהזוויות האלה, כי הנושא הזה נוגע מכל אחד מערוצי ההפצה שקיימים היום במדינה ובעול, אבל אני חושב שבמקום שאנחנו נמצאים בו היום הדבר שחשוב לדבר עליו זה על דיני נפשות ולא על דיני ממונות, והייתי פה בדיון בוועדה, ושמעתי, היה לי בן שנפטר זיכרונו לברכה, ואני הבאתי תרופות מחוץ לארץ ושילמתי מע"מ על תרופות מצילות חיים, ולזה אין כסף למדינה לתת. אם לא היה לי את הכסף אז הבן שלי כנראה היה נפטר יותר מוקדם. אני שמעתי, קראתי בעיתון, שבסל התרופות יש 600 מיליון שקל, וכדי להציל את כל מי שנמצא פה במדינה צריך 3 מיליארד שקל. זה בדיוק 2.5 מיליארד שקל שלקחו עכשיו מהקופה, ובמקום להציל נפשות הולכים ונותנים, לא יודע למה, בשביל איזה כמה עשרות דולרים, שמישהו יחסוך לעצמו במע"מ, לא הולכים ומצילים אלפי יהודים ואזרחים של מדינת ישראל. את זה לא מצילים, לזה אין כסף. אז כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא, ולך, הרב גפני, אני רוצה להגיד משהו. אתה למדת בישיבות אחרות משלי. אמנם יש לי אח שלומד בפונוביץ', אבל כל המציל נפש אחת מישראל זה לא רק בקטע של בריאות זה גם בקטע- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רק אומר, הערכים האלו שאתה מדבר עליהם משותפים גם לאנשים לא מהמגזר. אתה כל הזמן פונה אליו כאילו- - << דובר_המשך >> אלי הולנדר: << דובר_המשך >> אני מזכיר דברים מהמקורות, זה ברור. חס ושלום, סליחה, אז אני קודם כל מתנצל אם פגעתי במישהו. אז אני רוצה לדבר על הערכים היהודים שלנו, הערכים של מדינת ישראל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא פגעת באף אחד, אני חושב שבאמת צריך בסל התרופות להוסיף את זה. << דובר >> אלי הולנדר: << דובר >> אבל יש פה כסף לזה, שכל הזמן אומרים שאין כסף, ומתחיל להתווכח אם תרופה כזאת או תרופה כזאת, ואנחנו למדנו גם כן- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לסל התקופות - זה פגועי הנפש שיושבים פה ומבקשים כבר חודשים שיתייחסו אליהם ויבנו להם מרכזים. יכול להיות כל כך הרבה דברים. << דובר_המשך >> אלי הולנדר: << דובר_המשך >> יש עוד נקודה אחת שהיא כבוד האדם, וזה גם כן למדנו במקורות, שהרמב"ם אומר שהמצווה הכי גדולה זה פרנסה. לא לתת צדקה. בן אדם צריך להתפרנס, וזכות הצדקה היא בפרנסה, היא לא בזה שנותנים לבן אדם כסף. ואני חשוב כמת, ויש הרבה אנשים והרבה משפחות שהולכים להיות עניים. זה לא אנשים בגיל 18, 20, 22 שיתחילו את החיים שלהם עכשיו. זה משפחות של אנשים שתסתכלו את הגיל שלהם, תסתכלו, מי יושב פה. כולם עם קרחות, לרובם יש נכדים. לאיפה הם ילכו, מה הם יעשו? זה מקור הפרנסה של המשפחה שלהם, ואני שמעתי, אני ראיתי את זה בחוץ לארץ, שיש משמעת קואליציונית, לא משמעת קואליציונית, אני לא יודע את כל הדברים האלה, אני לא בתחום הפוליטי. אני יודע שכשיש לבן אדם אפשרות להציל נפש אחת בעולם הזה, הוא מציל עולם מלא, ואתם לא הולכים להציל נפש אחת. אתם הולכים להציל, יש 65,000 אנשי עסקים משפחות שמפרנסים משפחות של עסקים קטנים. אני עסק בינוני. אני נאלצתי לפטר עובדים. כל עובד שאתה מפטר, זה כאב לב. זה לא זה לא משהו שעובר לך על הדרך. אתה מכיר את הילדים שלו, אתה מכיר את הנכדים שלו. זה דיני נפשות, זה לא דיני ממונות, ואני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, ואני בצד הימני של המפה. אני מבקש מכם לא לעשות לנו פיגוע. אני מבקש מכם, גם אם יש משמעת קואליציונית. יש נושאים של דיני נפשות שזה מעבר לפוליטיקה. זה מעבר לכל שיקול אחר, וזה הזמן, זה המאני טיים. אם זה יקרה היום והדבר הזה יעבור, לא נוכל לשנות את זה אחורה, ואחרי זה כשיהיו ותיסעו ברחובות, תיסעו בפריפריה, תראו כמה חנויות יש להשכרה, תיסעו בתל אביב אפילו כבר תראו כמה חנות יש להשכרה - בסוף זה משפחות. כל חנות להשכרה זה משפחה שהתפרנסה מהמקום הזה, זה משפחה שהביאה לילדים שלהם אוכל, והיום אין להם את זה ומחפשים את הדרך שלהם הלאה. את הדבר הזה אי אפשר לשים לפני שום שיקול אחר, וכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לומר משהו מבחינה מקצועית. אני הכי בעד המאבק ביוקר המחיה. אני חושב שיוקר המחיה הורג פה מיליוני אזרחים, והוא לא מטופל כמו שצריך, ומדינת ישראל היא מדינה יקרה באופן בלתי נתפס. אני לא חושב שהיוקר המחייה נמצא במקטע הזה שהצו הזה כביכול אמור לטפל בו. יוקר המחייה נמצא בשוק המזון, ויוקר המחייה נמצא במערכת הפיננסית שדיברנו עליה לפני שעה קלה כאן בוועדה. לא באופנה. אני לא מזלזל חלילה, אבל יוקר המחייה היום במדינת ישראל הוא לא באופנה. אגב, זה נשמע קצת תרתי משמע, כי גם בממשלה יוקר המחיה הוא לא באופנה. שר האוצר הזה היו לו שלוש שנים לטפל ביוקר המחיה. אגב, גם בזמן המלחמה. גם המלחמה עצמה לא גרמה לו לקצץ שקל בכספים קואליציוניים ולסגור משרד מיותר אחד, אז לא יספר לנו סיפורים על המלחמה. היו לו שלוש שנים לטפל ביוקר המחיה. מהפירוק של מונופולים הוא לא הצליח לפרק את האות מ"ם. אפרופו המונופולים, אלה אנשים שהוא קורא להם מונופולים וטייקונים. אין לו מושג בכלל על מה הוא מדבר. הוא נכשל באופן מוחלט במאבק ביוקר המחיה, ולכן עכשיו, רגע לפני הבחירות, כשהוא באמת במצולות מתחת לאחוז החסימה, הוא מריץ פה ספינים על 150 דולר, על רפורמה בתחום החלב. הפטור הזה אגב שהוא בוטל, למיטב הבנתי, ברוב המדינות בעולם, הוא לא יוריד את יוקר המחיה, בטח לא בצורה משמעותית. מה שכן הוא יעשה - הוא יפגע בעסקים הקטנים. אני נלחם על העסקים הקטנים הרבה מאוד שנים, עוד הרבה לפני שנכנסתי לכנסת, עוד במסגרת עצמאים עושים שינוי ב-2014 ועוד בהרבה מאוד מסגרות. העסקים הקטנים הם הלב הפועם של הכלכלה שלנו. הם מנוע הצמיחה העיקרי של המשק. הם ספגו פה הרבה מאוד בחמש, שש השנים האחרונות, גם בתקופת הקורונה וגם בתקופת המלחמה, והמדינה לא עשתה מספיק כדי לעזור להם, ועכשיו היא פוגעת בהם פעם נוספת. אני לא יודע מה יהיה עם המשמעת קואליציונית, אני מניח שאיך זה קורה פה בדרך כלל לראש הממשלה, נכנס לאירוע ברגע האחרון והדברים משתנים ואם אתם חושבים שזה לא פוליטיקה, זו לגמרי פוליטיקה. לגמרי פוליטיקה. הכל פה פוליטי. הכל פה פוליטי בכנסת. אני מאוד מקווה שהפוליטיקה הזאת לא תשנה את דעתם של חברי כנסת מהקואליציה שכרגע לפחות רוצים לבטל את הצו הזה. אני מאוד מקווה, אני לגמרי לא בטוח שזה יקרה, אבל מה שכן צריך לקרות, ודווקא מהמקום גם של דאגה ליוקר המחיה וגם מתוך הדאגה לעסקים הקטנים, חייבים לבטל את הצו הזה, תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> נועה בן אבו: << דובר >> שמי נועה בן אבו, אני מייצגת פה את ענף הצעצועים כמו הקולגה שלי אלירן שדיבר מקודם, ואני רוצה לדבר על שני נושאים שלא דיברו עליהם עד עכשיו, כי אני לא אגע בכל מה שחבריי אמרו. אני לא צריכה לחזור על הדברים. יש כאן שני דברים אני חושבת שלא דיברו עליהם - אחד זה על האחריות של כנסת ישראל, של ממשלת ישראל, להסתכל על דורות קדימה, ומה שהם לא מבינים כרגע, שאנחנו משנים הרגלי צריכה. בשלב המיידי, הקרוב, העסקים הקטנים ייפגעו, זה נכון. בשלב הבינוני והארוך ייפגעו רשתות, ייפגעו בעלי נדל"ן, ייפגעו המון עסקים במדינת ישראל שהם הרבה מעבר לקמעונאות פשוטה במירכאות של אופנת רחוב או אופנת קניון, או אפילו חנות צעצועים כזו או אחרת. תלמדו קצת על ההיסטוריה, תלמדו קצת על כלכלת ההיסטוריה. אחת הסיבות - זה פשוט מהעולם האישי שלי, מעולם העיסוקים שלי, אבל אחת הסיבות שטויס אר אס העולמית פשטה את הרגל זה כי היא לא הגדילה לעשות והבינה את האיום הגדול של אמזון. הם נתנו לאמזון את הכלים למכור באון ליין, ולא הבינו שהם המתחרה הגדול שלהם ביותר, והם אחת הסיבות שהביאו למפלה של טויס אר אס העולמית בעולם. יש עוד הרבה הרבה דוגמאות כלכליות שמלמדות על זקיקים של שינויים כלכליים, כמו שאנחנו יודעים היום שהולך לקרות או לא הולך לקרות בתקווה רבה, שהשפיעו על עשור ועשרים שנה קדימה, ואני רוצה רק שאתם תלכו, כל אחד בבית שלו ילך לחברה, אני קוראת לזה לגיל השלישי שמקיף אותו, אם זה סבא, סבתא, ותשאלו את המשפחות שלכם מי מזמין היום מהאון ליין. אם פעם היו מזמינים מהאון ליין נערים, ילדים, הורים בני 30, 40, היום הסבתות בנות 80 לומדות להזמין מאון ליין. זה משהו אחד להזמין מאון ליין את שופרסל או את שישיית המים שכבדה לסחוב, אבל זה משהו אחר להזמין בגד ב-30 שקלים מטמו או מאלי אקספרס או משין שאני מזכירה לכולם שמי שעומד מאחוריהם זה ציר הרשע. זה הקומוניסטים, זה הסינים, זה הפאשיסטים. בהם אנחנו רוצים לתמוך? באמת בהם אנחנו רוצים לתמוך? חברים, תשאירו את הכסף בבית. אנחנו לא צריכים להיות שום אבנגרדים בתחום האון ליין. אם יש מדינות בעולם שיגידו לעשות בכל ה-OECD ובכל ארצות הברית הגדולה, בואו נלמד גם מהם את הדברים האלה. הם ביטלו את הצווים האלה, הם ביטלו את היכולת לרכוש מסין בהפחתות מע"מ. להפך, הם מקשיחים מיסוי על מי שמזמין באון ליין. זאת אומרת שהם מבינים שהכלכלה צריכה להיות יציבה וחזקה ולהשאיר הכסף בארץ. אני מצטערת, אבל אני אולי קצת תמימה ואני מסרבת, מסרבת בתוקף להאמין ששר האוצר שלנו, שר האוצר בכבודו ובעצמו מוציא כסף החוצה. מסרבת להאמין, ואני לא אקבל את זה עד שאני לא אראה אותו בארבע עיניים ואבין למה הוא חושב שזה מה שיגרום לציבור הבוחרים להאמין בו ולעבור את אחוז החסימה. לא מקבלת את זה ולא מבינה את זה. יש כאן אחריות מאוד מאוד בסיסית. לי יש שלושה ילדים שיהיו בריאים ואני מאוד מאוד, תמיד יש את הוויכוח בין ההורים מי האבא הטוב, למי הם הולכים, כשצריך, אז אני מאוד נהנית לגרום להם להעלות חיוך ולתת להם ממתקים, אבל בסוף אני חושבת לטווח הארוך. ממתקים, לא בריא לשיניים. אז בואו נחשוב על הציבור הבוחרים של סמוטריץ' כמו ילדים שצריכים להבין שממתקים זה לא טוב לשיניים, ולהבריח כסף מהמדינה לא טוב לכלכלת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה דווקא לפתוח בזה שאימא שלי בעלת עסק קטן במגדל העמק. כבר מהקורונה היא אומרת לי: איך מחזיקים עסק? אני לא מבינה. עסק שאני חושבת שהיא מתפרנסת בו מעט יותר משכר מינימום, כמו שאמרתם. לא מדובר פה באנשים שמתעשרים. מחזיקה את העסק הקטן שלה, הוא מפרנס אותה, וזה מה שחשוב לה. באמת, להתפרנס בכבוד. ולאורך כל התקופה הזאת היא אומרת לי: תגידי, אין משהו? איראן עכשיו נסגר, איך אני אמורה להחזיק? כמות הפעמים שבבית של ההורים שלי הם שקלו לסגור את העסק, היא באמת, אני חושבת שאחת לחודש-חודשיים יש השיח הזה. מה עושים, איך סוגרים? עכשיו, אתה יודע, לפני גיל פרישה, היא חושבת איפה היא תעבוד, אם היא סוגרת את העסק. השיקולים הללו בטח מוכרים לכולם, גם לעובדים שלכם שיכולים לעמוד על סף פיטורים, אם יש משהו. זאת המציאות שאני רוצה רגע לתאר רגע. לא טייקונים, לא עושקים. אנשים שרוצים להתפרנס בכבוד. במקרה, 60% מהכלכלה הישראלית המשק, מוחזק על ידי עסקים קטנים, פרילנסרים ועצמאים. זה עובדות. אמת. מחזיק זה לא רק פגיעה בעסקים קטנים ובעובדים, שזה דבר חברתי נוראי. זו פגיעה בכלכלה. מי שנדמה לו, כל פעם נגיד את זה, מי שרוצה פה שיקום צפון דרום, מערך בריאות הנפש, תמיכה במילואימניקים, על ידי הקרסת כלכלה, זה לא עובד. כלכלה ורווחה, כלכלה וחברה, זה חד, זה ביחד. אני רוצה להגיד כאן משהו שלא אמרו. אני אגיד דברים בוטים יותר. המדיניות של שר האוצר שלא עובר אחוז חסימה בגלל חידלון מכוון שלו - הפצרנו פה דיון אחר דיון בזמן המלחמה לעשות יותר. הפצרנו כל הזמן. החידלון שלו מביא למדיניות אנטי ציונית מובהקת, ואני אסביר. כשפוגעים ברפתנים על קו התפר בביטחון המזון, באנשים שנטבחו והופגזו, במקום לטפל במונופולים אז עושים מדיניות שפוגעת בביטחון המזון שלנו, פוגעת בגבולות שלנו, מדיניות אנטי ציונית. כשפוגעים בעסקים קטנים שמחזיקים את הכלכלה, במקום לתת רשת ביטחון סוציאלית לעסקים, את אותו נוהל לחיצת חירום שאנחנו מדברים עליו, את אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם כל כך הרבה זמן, זה מדיניות, סלחו לי, הקרסה מכוונת של כלכלה זה מדיניות אנטי ציונית. תכף יש פה דיו עם השר אלקין על שיקום הצפון, שבפנים השר סמוטריץ' היה מאוד יעיל. הסיט כסף משיקום הצפון והדרום לתקני כוח אדם עבור רישום מקרקעים ביהודה ושומרון, על חבל תקומה, על הדרום. פה הוא מאוד יעיל לקחת לחברים שלו. בזה הוא מאוד אפקטיבי, מאוד אפקטיבי. אבל כשמדובר בחיים עצמם, באנשים כאן - זה הוא מאוד מאוד מאוד לא יעיל, לא מקצועי ופופוליסט, שלא יודע להגן. אפשר לעשות מדיניות שונה. אפשר לשקול עוד דברים, אבל הדבר הזה של חרב באבחה זה לא יכול להיות בכלכלה ולא יכול להיות בחברה ובטח לא אחרי משבר. הקטע של גזרות ככה דורסניות, מיידיות, אחרי מלחמה בלי שיח, בלי דיאלוג, בלי מחקר מלווה, בלי תמיכה מנגד, זה לא ייתכן, זה מטורף. הוא פשוט אומר: אני לא עובר אחוז חסימה, מה אני עושה? אוקיי, רפתנים, ביי, עסקים קטנים, ביי. כאילו כלום. אין מחקר מלווה, אין נתונים, אין תהליכים, אין מדיניות. אני לא מצליחה להבין. אפשר לעשות שינויים, אבל למה ככה? למה לרסק? על מי אתם באים? כשעסקים נסגרים, אנחנו סופגים לא רק את ההפסד של המיליארד שהאוצר אמד. אנחנו הולכים לספוג את אובדן ההכנסות. שר האוצר שמוותר על הכנסות זה שר אוצר שמפר אמונים. אני רוצה לומר על זה. אין חיה כזאת בעולם. שר אוצר שמוותר על הכנסות בלי קשר לכלום, הוא מפר אמונים. זאת הפרת אמונים. מה זה הפרת אמונים? זה תפקיד. אין לו שום אומדן. הוא אומר, אני נותן צ'ופר לפני בחירות, בתקווה שיעלה אותי אחוז חסימה. תן לי להגיד לך סמוטריץ', המדיניות שלך היא בלי ברכה. כשאין ברכה אין תמורה. זה מה שאני יודעת. אין במדיניות שלך ברכה, היא לא תתגמל אותך, ואנחנו לא ניתן לזה לעבור. אני כן רוצה לומר מילה טובה, אני מקווה שאני לא פוגעת בכם, אני רוצה להגיד מילה טובה על מי שכן מעזים לעשות משהו בניגוד לפרוטוקול המאוד מאוד הדוק בקואליציה הזאת. בסוף יושרה עם זה הולכים הביתה. טוב שם טוב משמן טוב, תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> קודם כל, אני משתתף בכאב של כל חבריי כאן. אנחנו באותו כאב, אנחנו היצרנים הקטנים סובלים מאותה תופעה. נושא ענף הדפוס, כולכם יודעים שזה ענף קשה, שזה ענף שעומד לפני קריסה, שסובל מרווחיות מאוד נמוכה. אנחנו עשינו שמיניות בענף כדי לשרוד. התחלנו לפתח ליין של מוצרי פרימיום, אבל עכשיו הגזרה הנוספת הזאת- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיזה תחום אתה? << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> הדפוס. הענף הזה סובל מרווחיות מאוד נמוכה. אנחנו עושים כל הדברים כדי לשרוד, ואחד הדברים שעשינו זה לפתח ליין של מוצרי פרימיום, אבל עכשיו התחרות הזאת מייבוא פשוט זה גזירת מוות עבורנו גם בענף הדפוס. אני פונה אליך, חנוך. אחד הדברים שאתה לדעתי יכול לבוא ולצאת מכאן בגזרה ולסייע לנו, אולי כפתרון, הישיבה הבאה אמורה לדבר על הרחבת מדרגות המס. אני פונה אליך במידה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תכניס את זה לפה. אמרת את דעתך ותוכל להגיד אותה שוב, לא בדיון הזה. זה לא רלוונטי עכשיו, אני לא רוצה לערבב נושאים. תודה. חבר הכנסת טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה לדבר בכובע השני שלי בתור רופא על סינדרום אחוז החסימה. זו תסמונת קשה, שבדרך כלל מי שסובל ממנה לוקה בהיעדר שיפוט, קהות חושים, פלפיטציות, הזעה, התנהגות אנטי חברתית, פגיעה בציבור, היעדר אמפתיה, ואז מתקבלת הצעה כזאת, שפוגעת בציבור רחב של בעלי העסקים הקטנים בעיקר, ומרסקת אותם. אני נפגשתי עם חלק מהאנשים כאן, פעמיים, ושמעתי את הזעקה האמיתית, האותנטית, הכואבת שלהם, שסמוטריץ' מסרב להקשיב לה אפילו. הוא מקשיב רק לסוג מסוים של אנשים, בדרך כלל מהמפלגה שלו, מהציבור שלו, ונוטש את כל השאר, ולכן למשל בתסמונת הזאת של סינדרום אחוז החסימה, יש הצעות משונות לאחרונה. צו המע"מ הזה, מס רכוש למשל, כל זה חלק מההתנתקות מהמציאות והתמקדות במטרה והוא חוטא למטרה. אגב, זה לא גורם, לא יודע מי אמר לו שזה מקרב אותו לאחוז החסימה. לדעתי זה מרחיק אותו מאחוז החסימה. יש פה אנשי ימין, אפילו עם כיפה שדיברו מדם לבם, ולכן אני חושב, אני פונה לחברים בקואליציה - זה לא אמור להיות נושא קואליציה-אופוזיציה, אלא נושא של common sense והקשבה לצרכים של החבורה הזאת שמייצגת מאות אלפי אנשים לדעתי במדינה, שצריך לשקול היטב - אני מסתכל עליך, ואני משבח את עמדתך. אני מקווה שתחזיק מעמד עד הסוף, אלא אם ראש הממשלה נכנס לאירוע בדקה התשעים, זה גם תסמונת נוספת, אבל אני מכיר אותך. אתה תחזיק מעמד, ואני קורא לכולם כאשר הנושא יובא להצבעה, להצביע נגד, ולהציל את האנשים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> עיסא זאיד: << דובר >> אני קמעונאי, יש לי חנויות בכמה ערים בחברה הערבית. יש לי כמעט מעל 600 עובדים. האמת, כנראה הצו לא יביא למצב כזה שאנחנו נפשוט רגל, אבל הוא בוודאות יביא למצב כזה שנפטר עובדים ומה שרציתי להוסיף, אם אני מפטר היום 30% מהעובדים שלי, 200 עובדים, המסלול והמדרון הוא חלקלק מאוד משם לעולם הפשיעה שמשתולל אצלנו, שגם ככה עולה 25 מיליארד – אני מדבר בכסף עכשיו, לא רק בחיי אדם שזה יותר חשוב, אבל גם ככה זה עולה 25 מיליארד שקלים למדינה והצו הזה, בקשר ישיר לזה, הוא רק יעצים את זה. זה גם משהו שצריכים לקחת אותו בחשבון, באמת, כי אנחנו, אם אפשר לקרוא לזה חיים בחברה הערבית, זה חיי גיהינום, אז לא צריך להוסיף שמן למדורה בקטע הזה. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת ח'טיב יאסין? קריאה: סומכים סומכים עליכם שתבטלו את זה, זה הכל. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הנושא פוליטי, אל תהיה תמים. בבניין הזה זה לא איכות סביבה פה. קריאה: אני סומך על הליכוד וזה פוליטי, כן, הליכוד יציל אותנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו 5 דקות הפסקה. ב-12:25 אנחנו נתחיל את הריווח. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:25.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צהריים טובים, אנחנו בדיון בעניין ריווח מדרגות מס הכנסה. כן, משרד האוצר, אגף תקציבים, שלחתם נתונים, נעבור פה על הנתונים, ונראה מה שלחתם ומה זה אומר. לא נתתם התייחסות לעובדה שמצד אחד, שוב, אתם מרווחים מדרגות מס לאנשים שמקבלים שכר מסוים, מ-16,000 שקלים, אני חושב, והלאה, ומצד שני, לא רק שאתם לא נוקטים בצעד הזה לבעלי המדרגות נמוכות יותר, אלא אתם משאירים את ההקפאה בנקודות הזיכוי במס על תילה, זאת אומרת שהפגיעה באלו שמקבלים פחות היא כפולה - גם הם לא נהנים מההטבה וגם מקפיאים להם את נקודות הזיכוי, ולכן נשאלת השאלה למה. אני מקווה שהתשובה תהיה מעבר למי שמשלם יותר מיסים וכולי וכולי וכולי, כי זה שוב, לא מצדיק פגיעה יחסית כפולה באנשים הללו. מבינים, לא אומר מסכימים, אבל מבינים את הרציונל של ריווח מדרגות המס לשיטתכם מהנקודה הזו, אבל למה אתם משאירים על תילה את ההקפאה בנקודות הזיכוי? ואם אתם לא חשבתם להסיר את ההקפאה, ואולי לרווח פחות את מדרגות המס, כדי בכל זאת קצת להקל יותר על אלו שקשה להם? << דובר >> יואב הכט: << דובר >> אני אגע בנקודות שגם נגעתי בהם קודם, אבל עכשיו אני אגע בזה ספציפית גם בהתייחס לנקודות זיכוי שלא דיברנו על זה פעם שעברה. בסופו של דבר, מה שהדריך אותנו, כשאנחנו בחרנו לקדם את ההצעה שמונחת בפני הוועדה, של ריווח מדרגות זה הפרמטר של המס השולי. כשאנחנו מסתכלים על מיסוי, אנחנו יכולים לחשוב על שלושה פרמטרים, שאנחנו יכולים נניח לשחק איתם. זה יותר מורכב, אבל נניח שיש שלושה פרמטרים לשחק איתם. אחד זה סף המס, השלב שממנו מההכנסה הזו אתה מתחיל לשלם מס, שנקודות הזיכוי שם הן מאוד מאוד דומיננטיות. שתיים זה המס האפקטיבי, שזה אומר למעשה המס הממוצע, כמה מתוך ההכנסה הכוללת שלי שילמתי במס. זה נגזר גם מהמס השולי כמובן, אבל נגזר על כל ההכנסה שלי. והמס השולי - זה הפרמטר שבסופו של דבר הוא הפרמטר עם ההשלכה הכלכלית הכי משמעותית. הוא זה שקובע את הבחירה שלי האם לעבוד יותר, האם לעבוד פחות, האם לשמר את היקף העבודה הקיים שלי. זה נכון, חברי כנסת גם אמרו, לא כולם נמצאים במצב שבו הם בוחרים כמה עובדים. מי שנמצא על משרה מלאה ואין לו שעות נוספות וזה או להפסיק את העבודה שלו או לעבוד בדיוק משרה מלאה, אז אין לו הרבה משחק, אבל הרבה אנשים - או כנ"ל כאילו מי שבגלובלי במובנים רבים, אם כי לא במדויק, אבל הרבה מאוד אנשים, גם שכירים ובוודאי בוודאי עצמאים, לא נמצאים שם אלא נמצאים במקום שבו הם בוחרים כמה לעבוד, וממש עושים את השיקול הזה של האם אני רוצה לעשות עוד משמרת, האם אני רוצה היום להישאר עוד ארבע שעות להשאיר את העסק פתוח, ובשיקולים האלה המס השולי הוא הפרמטר הדומיננטי, ולכן אנחנו הכנו הצעה שכל כולה נועדה כדי להפחית כמה שיותר את המס השולי שמשלמים כמה שיותר אנשים מתוך מי שמשלמים מס כמובן, וזה מה שהדריך אותנו וזה הביא אותנו לריווח של מדרגות מס. אם לעומת זאת היינו בוחרים לעשות צעד של העלאת נקודות זיכוי לא היינו משנים את המס- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ביטול ההקפאה, אני לא מדבר על העלאה, אתם הקפאתם. << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >> מבחינתי זה אותו דבר כי אנחנו מעלים את הנקודות מפישור מסוים. אם היינו בוחרים לבטל את ההקפאה על נקודות הזיכוי או להעלות נקודות זיכוי בצורה אחרת, או לתת עוד נקודות זיכוי שאנחנו לא נותנים כרגע או כל שינוי אחר שנוגע לנקודות זיכוי, היינו משנים את סף המס. היו מעט אנשים שהיה משתלם להם המס השולי, כי עד עכשיו הם שילמו קצת מס ועכשיו הם לא ישלמו בכלל מס, אבל לרוב האנשים זה היה משפיע על המס האפקטיבי בלבד, בלי להשפיע בכלל על המס השולי, ולכן, כמו שגם הסברתי בדיון הקודם על אפקט הכנסה ואפקט החלופה, למעשה היינו מתמרצים אותם לעבוד פחות, ופוגעים באופן הזה במשק. לכן נמנענו מהדבר הזה, ואנחנו עדיין חושבים שזה כלכלית זה צעד הרבה פחות טוב. למעשה הוא צעד שיש בו כדי להזיק לשוק התעסוקה ולא כדי להועיל. אותו דבר לגבי שינוי של מדרגות המס הנמוכות. אם אנחנו עושים ריווח בין המדרגה הראשונה לשנייה, מאריכים את ה-10% על חשבון ה-14%, אז גם, כמעט לאף אחד לא שינינו את המס השולי, כי באזורים האלה המס השולי, מי שמשלם אותו, זה אנשים שאין להם בכלל נקודות זיכוי, שזה מעטים, שתי נקודות זיכוי. זה מעטים מאוד. רוב האנשים שזה המס השולי שהיה אמור להיות להם הם בכלל מתחת לסף המס, ולכן גם כאן רוב ההטבה הייתה מתבזבזת במירכאות כמובן על הורדת המס האפקטיבי, המס המוצע, בלי לשנות את המס השולי. היינו יוצרים מצב שבו הגדלנו את אפקט ההכנסה שמפחיתה את היקף שעות העבודה ולא נוגעים במס השולי ולכן היינו פוגעים במשק. לפי דעתי, בוודאי שכל צעד במס הכנסה חייב לגעת ולהיות ממוקד במס השולי. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> בנוסף למה שיואב אמר, אנחנו בעצם גם באים לתקן פה מצב קיים שהוא קצת מעוות, שבו המס השולי בדרגות הביניים הוא מאוד גבוה בהשוואה בין-לאומית. לעומת זאת, במדרגות הנמוכות המס השולי נמוך, אז יש פה הזדמנות לתקן את העיוות הזה שהיה מלכתחילה, ולתמרץ את רמות השכר, כמו שהרב אמר, שהמס השולי ברגע שאנחנו מפחיתים להם את זה, יתמרץ את התעסוקה ואת הכלכלה בצורה הטובה ביותר. מעבר לזה, ברמות השכר הנמוכות כמו שאנחנו יודעים, שוב, החלק שלהם בתשלומי המס הוא שוב מלכתחילה מאוד מאוד נמוך ככה שתועלת רבה מזה הם לא היו רואים בכל מקרה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי. הנתונים שהבאתם, אתם יכולים להציג אותם, בבקשה? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> נשאלנו בעצם להביא לוועדה איזשהו פרופיל של מי נהנה מהשינוי במדרגות המס. הוועדה התעניינה בגילאי הנהנים, אז נזכיר שהשינוי אמור להיות על עשירון 8, 9, 10, שהם קצת יותר ממיליון איש, ואם אנחנו מסתכל מסתכלים על גילי העבודה העיקריים, מתוך האוכלוסייה העובדת זה מעל 30% מהעובדים הולכים ליהנות מהשינוי, אם הוועדה תקבל את ההצעה. סדר גודל של 64 מהנהנים הם בגיל 35 עד 55. זה בהשוואה ל-48% מהאוכלוסייה הכללית באותם גילאים - האוכלוסייה העובדת באותם גילאים. אז הם קצת מבוגרים יותר. הם גם יותר הורים, 66% מהם הם הורים לעומת 38%, שוב, מאותה אוכלוסייה שעובדת ולא נהנית מהשינוי באותם גילאים. הם כן קצת יותר מאזורי המרכז, מתל אביב ומהמרכז - 53% לעומת 40% מהכללי, והחלוקה של שכירים ועצמאים היא די דומה, אין הרבה הבדל בין שכירים ועצמאים, בין מי שנהנה ולא נהנה מהשינוי. חוץ מזה ביקשתם גם להביא קצת דוגמאות של איזה מין טיפוסים או מה המס היום ומה יהיה המס החדש על אנשים, נשים, גברים, עם ובלי ילדים באזורי הכנסה אחרים. אז בגדול, נשווה אישה עם שלושה ילדים, היום אם היא מרוויחה 18,000 שקל, המס השולי שלה הוא היום 31%. הוא ירד ל-20%, אז שוב זה אותו תמריץ לעבודה. המס הממוצע שלה גם היום וגם אחר כך הוא היום 3% ויהיה 2%, מס הכנסה, זה בלי ביטוח לאומי. ביטוח לאומי משלם סדר גודל של 10%, 12% בממוצע, 12% בשולי, אבל היא משלמת ממש מעט מס בממוצע - רק 3% מההכנסה של המס, אבל המס השולי שלה כבר קפץ ל-31%. היום זה מס מאוד גבוה, ושוב, זה בעצם העיוות הזה שנוצר על ידי כמות נקודות הזיכוי המאוד גבוהות שחולקו בעשור האחרון לאוכלוסייה שבעצם גורמות זה שהמערכת גובה מעט מס, אבל שמה תמריץ מאוד שלילי על הגדלת עבודה, וזה מה שאנחנו באים לפתור - לנסות להוריד את המס השולי ולהעלות את התמריץ לעבודה לחלק גדול מהאוכלוסייה ל-360,000 איש, התמריץ ממש נמצאים בתוך המס השולי שיורד. התמריץ שלהם לעבודה יגבר. אז אישה עם שלושה ילדים, אמרנו 18,000 שקל. היא במס של 31%, מס שולי והיא תרד ל-20%, מס ממוצע 3% ו-2%. אותה אישה עם שלושה ילדים, אם היא מרוויחה 25,000 שקל, היום המס השולי שלה הוא 35%, היא כבר במדרגה הגבוהה. המס השולי - שוב פעם רק מס הכנסה, עם ביטוח לאומי זה כבר 47% - זה המון. זה יותר גבוה מרוב המיסים השוליים שקיימים הכי גבוהים ב-OECD. מס הכנסה שלה השולי יקטן ל-31%, המס הממוצע יקטן מ-11% ל-10%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. משרד המשפטים, יש לך משהו להוסיף? בבקשה. << אורח >> תומר שמוקלר: << אורח >> אני מפורום ארלוזורוב. אני רוצה לפתוח בעניין הזה שמרבית או חלק עיקרי במה שביקשו כאן בוועדה הקודמת חבר הכנסת בליאק וינון אזולאי וכבוד היושב-ראש להביא לכאן בנתונים, לא הובאו לכאן. היה כאן דיון, אם נרווח אחרת את מדרגות המס וזה יהיה 75 שקלים בממוצע או 200 שקלים בממוצע, ואיך זה יעזור לעשירונים נמוכים יותר - האם זה יהיה סכום שולי או סכום משמעותי, ואת הדבר הזה, ככל שאני זוכר, התבקשתם להביא ובעצם להציג ריווח אלטרנטיבי, שאתם טענתם שהוא לא משמעותי. היה כאן ויכוח, אם אתם זוכרים, כן אפשר לקנות קופסת תמ"ל לתינוקות, או אי אפשר לקנות קופסת תמ"ל, אבל אז זה לא הובא. אני חושב שזה לא הובא סתם. אני חושב שאין ויכוח שעשירונים 6 ו-7 וחצי מעשירון 8 שהיום לא נכללים בהצעה, הם עשירונים שמשלמים מס כלשהו. במידה מדובר אם פחות או יותר, אנחנו מדברים על 200,000 איש בכל עשירון כזה, אז 2.5 עשירונים האלה זה מיליון עובדים, מיליון עובדים שהיום לא נהנים מההטבה הזאת ויכולים ליהנות ממנה. לפי חישוב ממוצע שלנו, ואין לנו את הנתונים שלכם, ככה שיכול להיות שאנחנו לא מדויקים כמוכם באופן הזה, אבל מדובר על הטבה שאם מחלקים אותה באופן שוויוני יותר, בדומה למה שעשינו בזמנו כאן עם אדוני עם המילואימניקים, מדובר ב-200 שקלים, פחות או יותר בעשירונים 6, 7 וחצי מ-8 למיליון עובדים, 200 שקלים בחודש, 2,400 שקלים בשנה. לדעתי לא מדובר בסכום מבוטל, סכום משמעותי. << דובר >> יואב הכט: << דובר >> זה לא מספרים שאנחנו מכירים, 200 שקלים. << אורח >> תומר שמוקלר: << אורח >> אבל הייתם אמורים. אני כמובן לא יכול ולא רוצה לנזוף בכם, אני חושב שעצם ההצעה שלכם היא מקצועית ומשמעותית, ובאמת אני בא בטוב, אבל אני חושב שהרבה פעמים האנשים האלה, בעשירונים האלה, העובדים האלה הם הרבה פעמים לא בכוונה נמצאים מתחת לרדאר. יש פה איזו הנחה חזקה שצריך לקחת פה כל מיני אנשים שמרוויחים מעל 25,000 איש ולתמרץ אותם לעבוד עוד יותר. לא ברורה לי בדיוק הנחת המוצא של הדבר הזה, אנשים שעובדים ב-100% משרה. לא הבנתי למה זו המטרה הגדולה של המהלך. אם אפשר להקל על אנשים שמרוויחים 13,000 שקל, 12,000 שקל, 15,000 ולא נכללים היום בהצעה הזאת ומשלמים מס, וייהנו מהטבה שתקנה להם 2,400 שקל בשנה, זה דבר משמעותי. האנשים האלה שלפעמים בהצעות האלה, כמו בהצעה של המילואימניקים בזמנו, המילואימניקים בשכר הנמוך, נעדרו מההצעה, לפעמים מפספסים אותם, יוצאים מתחת לרדאר. חבל. נותנים פה, מדינת ישראל נותנת הטבה משמעותית מאוד לעובדים שלה, 5 מיליארד שקל. אנחנו לא מבקשים לשנות את הסכום שלה. אנחנו מבקשים לראות בה את כולם, את כל מי שיכול להיכלל בה. אגב, גם אם יש אנשים בעשירון 5 או 4 שבדרך כלל חלקם כמו שאתם אומרים בגלל נקודות זיכוי לא משלמים מס, אבל כמה מהם ייפלו שם בתוך - כמה מהם כן משלמים וההטבה תוכל לחול עליהם, אז מה טוב. אנחנו כבר דיברנו פעם קודמת על זה שהשקל השולי של השכבות האלה שאני מדבר עליהן הוא משמעותי יותר, הוא בדרך כלל הולך לצריכה, זאת אומרת שגם כלכלית יש לדבר הזה היגיון, ואני קורא לשקול את הדבר הזה עוד פעם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> ראשית אני מתנצל על כך שלא הבאנו את הנתון הזה, אני לא הבנתי שזה היה חלק מבקשת נתונים. נוכל להשלים את זה לקראת הדיון הבא ככל שהיושב-ראש יקבע דיון, ואם לא, אז נשלח את זה תוך שבוע, אז קודם כל התנצלותי על כך. דבר שני, כמו שגם אמר תומר, רוב העובדים האלה לא נמצאים מתחת לרדאר. הם נמצאים מתחת לסף המס. רוב העובדים האלה נמצאים מתחת לסף המס, ולכן אין לנו יכולת להיטיב איתם- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 12,000 זה מתחת לסף המס? << דובר >> יואב הכט: << דובר >> אחוז ניכר ולפי דעתי עשרות שמעל הרוב היו נתונים כן בגלל שיש נקודות זיכוי הם נמצאים מעל נמצאים – 12,000 זה מתחת לסף המס שלהם. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> למשל אישה עם ילד אחד בן שנתיים סף המס שלה הוא 13,200 בחודש. גבר עם ילד בן שנתיים, ילד אחד – 12,600 בחודש. אז אתם מבינים שאנחנו לא מדברים על אזורי מגורים מוטבים במס הכנסה, ועוד ילדים. << אורח >> תומר שמוקלר: << אורח >> אתה אומר בן אדם שמקבל 14,000 שקל בחודש, 15,000 שקל בחודש לא משלם מיסים- - << דובר >> יואב הכט: << דובר >> לא אומרים שאין אנשים כאלה. אנחנו אומרים שרובם לא, ולכן אנחנו חושבים שזה נכון - ההצעה שלך היא מפזרת את ההטבה על פני יותר אנשים, אבל היא נוגעת לפחות אנשים. << אורח >> תומר שמוקלר: << אורח >> אבל גם אם תפזר אותה יואב, הרי מי שלא מגיע לסף המס לא יקבל אותה, נכון? אתה אומר לא כמוני, לא מיליון איש אבל יקבלו עוד 250,000 איש, עוד 400,000 איש. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אבל המשמעות של זה כשאתה מחלק את זה ככה זה כמו נקודות זיכוי לכל האנשים שכן נמצאים כבר במס, זאת אומרת אתה הגדלת להם אמנם את הנטו, אבל לא הקטנת להם את המס השולי, ולכן יש פה פספוס גדול עם הכסף, אם זה מה שנעשה איתו. זה קצת כמו נקודות זיכוי. רוב הכסף הוא במשמעות של נקודות זיכוי במובן שאתה מקטין את הנטו, אבל אתה לא משנה את המס השולי. אתה משאיר את התמריץ לעבודה בסך הכל מצומצם ונמוך, ומס שולי הרבה הרבה מעל לממוצע ב-OECD. המס השולי במדינת ישראל ב-16,000 שקל כבר קופץ ל-47%. זה מס שולי מאוד מאוד גבוה. 43, סליחה. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> תחבר את זה רגע עם נקודת המוצא שלנו ש-95% ממס הכנסה משולמים על ידי שלושת העשירונים העליונים. זה מה שאנחנו באים קצת לתקן פה. אם היינו מרחיבים את זה לעשירונים, לשיטתך, נותנים עוד הטבה לעשירונים התחתונים, החלק של שלושת העשירונים העליונים היה תופח. << אורח >> תומר שמוקלר: << אורח >> היה יורד לפי ההצעה, אבל פחות. במקום ליהנות, הרי בשיא ההטבה בעשירון 10 מקבלים 4,400 לפי הנתונים שלכם, משהו כזה, בערך 4,000 שקל. זה אומר שהם יקבלו 2,400 שקל במקום 4,000, ועוד אנשים שמרוויחים פחות, יקבלו יותר. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כשאנחנו מסתכלים על הצדק במערכת, אנחנו מזהים פה רמת מס שהיא לא סבירה. היא לא סבירה. אז מעבר לזה שזה יוצר פגיעה בקבלת ההחלטות בשוק התעסוקה, זה לא צודק שהמערכת לוקחת 43% על כל שקל מעל 16,000 שקל. זה לא צריך להיות ככה, וצריך לשנות את זה, ואם אנחנו פשוט נמרח את החמאה על כל הלחם, אז זה לא ישתנה וכן הם יקבלו עוד 100 שקלים, זה נכון, היינו יכולים גם לחלק את הכסף מאיזה הליקופטר, ואם אנחנו רוצים לשנות קבלת ההחלטות ולשנות את מבנה המיסוי שהוא לא צודק - זה לא צודק ששלושה עשירונים משלמים 95% ממס הכנסה. זה לא מערכת צודקת והיא צריכה להשתנות, ופה אנחנו נותנים שני צעדים בכיוון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת פרקש, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל, הסתכלתי על המסמך שהכנתם בהמשך לשאלות שלנו בדיון הקודם, ואני רוצה להגיד לכם תודה. המסמך הוא מאוד מאוד מפורט. אתם יודעים, אנחנו הרבה פעמים מאוד מאוד מתוסכלים בגלל היעדר קבלת תשובות ואני רוצה להגיד לכם שזה מסמך - ממש תודה רבה. הוא מפורט בחתכים של הגיל, בחתכים של הילדים. ואני דרך אגב, בשונה מתומר, אני חושבת שהבית הזה כל היום עוסק באוכלוסיות מוחלשות, ואני חושבת שנכון מאוד לשים גם זרקור על אלה שמשלמים את המיסים שעוברים למוחלשים, ואנחנו עושים את זה מעט מדי ופחות מדי, ומבחינתי זה בסדר גמור שמתמקדים במי שעובד ומשלם הרבה מיסים - פעם אחת. אז קודם כל תודה רבה. זה מאוד ברור, זה מאוד בהיר, ותודה רבה. שאלה ששאלתי אתכם בדיון הקודם, ואני חושבת גם שמכוונים פה לאוכלוסייה שהיא חשובה. עכשיו השאלה שלי בסוף על העלויות, כשאתם מדברים בסוף על בעצם האנשים בערך מקבלים בין 2,000 ל-5,000 שקל בנטו שנתי, שזה בערך בין 200 ל-450 בערך בחודש נטו, תוספת, והעלות של זה התקציבית היא בהבשלה מלאה תהיה כמה – 5 מיליארד שקל בשנה. אז עכשיו זו שאלה שהיא קצת תיאורטית, אבל בסוף בוועדת כספים אנחנו היינו רוצים לדעת אם יכולנו לקחת את הכסף, את כספי המיסים שלנו, ולהקל על יוקר המחיה לאותה אוכלוסייה בדיוק, יותר. למשל, כשאנחנו רואים שרוב האנשים האלה הם אנשים, רובם כמה - 66% עם ילדים, האם לא נכון היה לקחת סכום שאני זוכרת תוכנית של 7 שנים, היא לא יותר מבין 3 ל-4 מיליארד ולעשות תוכנית ארוכת טווח שתטפל בחינוך חינם לגיל הרך? כי בסוף ה-7 שנים האלה החבר'ה האלה יראו, זה יכול להגיע ללא יודעת מה, לפחות 10,000 שקל נטו למשפחה בחודש וזה אותו הכסף שחלקו ילך לבינוי, למעונות, חלקו ילך להביא יותר, כלומר כשבדקתם חלופות או שתגידו לי – תקשיבו, הייתה כאן החלטת מדיניות וזהו? זה גם תשובה. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> שני דברים אני אגיד על זה. ראשית, העלות של חינוך חינם לאפס עד 3 היא רחוקה מאוד מהעלויות של- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אנחנו עשינו על זה עבודה מאוד רצינית, אני לא אומרת לך את זה סתם. אני מדברת בכוונה על תוכנית ארוכת טווח, שאז העלויות הן באמת- - << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> יש תוכנית שעלותה היא קצת יותר יקרה מזו ולא במכפלות אבל זה לא חינוך חינם ל-0 עד 3. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לרק ששני הזוגות עובדים, סליחה, חשוב לי להדגיש. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> גם, וגם זה לא חינם, וגם זה לא בדיוק מ-0 עד 3 אז יש פה הרבה מאוד קוויאטים וזה בסדר, יש תוכניות אחרות, ואני אתייחס גם מהותית לשאלה המהותית שלך. רק צריך להגיד זה לא שחינוך חינם 0 עד 3 הוא בעולמות של 5 עד 7 או עד 10 מיליארד, זה דבר אחר. לגבי השאלה המהותית, האם נשקלו צעדים אחרים שהם דווקא נועדו להקל על צד ההוצאה של משקי הבית - גם כאן יש שתי תשובות. התשובה העיקרית היא שבסופו של דבר, כשאתה נותן לאזרח יותר כסף בכיס, הוא יודע יותר טוב מכל אחד אחר מה הדבר הנכון עבורו לעשות עם הכסף הזה. אני לא רוצה כמדינה להגיד לו: בוא אני אוזיל לך דווקא את העלויות האלה או דווקא את העלויות האלה, ואולי פספסתי ואולי תמרצתי איזה בעל עניין פה או בעל עניין שם. יש לו יותר כסף בכיס, הוא יודע יותר טוב מכל אחד אחר, בוודאי יותר טוב מהמדינה, מה השימוש הנכון בכסף שלו. זה התשובה העקרונית ביותר. התשובה הנוספת היא שבדרך כלל ענייני יוקר מחייה הם לא דברים שהם רק תשפוך עליהם כסף והם ייעלמו. להפך, בדרך כלל עניינים של יוקר מחייה אתה שופך עליהם כסף - רק מחמירים. כל מקום שתשפוך תקציב מדינה על בעיית יוקר מחייה, שהיא לא בשביל לפתור בעיות אחרות - אם אתה רוצה ממש להגיד: אני רוצה לתת כסף עבור רכש של דבר מסוים כדי להוזיל אותו, בסוף יוצא שלא הוזלת לציבור. קצת הטבת עם האנשים שהצלחת להגדיל להם, ובעיקר היטבת עם הספקים. ככה זה בדרך כלל. וזה שתי התשובות העקרוניות למה אנחנו מאמינים- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף זה סיבה למה לא להוזיל כלום, אתה יודע. צריך לעבוד בזה ולוודא שזה יגיע לציבור. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> צריך לעבוד ולפתור את הבעיות המבניות, שגורמות ליוקר מחיה ולא לנסות לטפל באמצעות 5 מיליארד שקל. היית בממשלה. את זוכרת, בסוף מרכז העיסוק גם שלנו כאוצר וגם של כל המשרדים אני חושב, בכל ממשלה, היא תמיד איך פותרים את הבעיות המבניות כי לשפוך כסף על בעיות של יוקר מחייה בדרך כלל יוצא שהשארתם יותר גירעון באותו יוקר מחיה או אף חמור ממנו. אני מזכיר, האינפלציה הרימה ראש באמריקה ובכל העולם בעקבות שפיכת הכספים הממשלתית שהייתה בקורונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שבחינוך חינם יש אירוע שבחינוך חינם יש אירוע גדול, יש בו גם כשל מבני, יש בו גם כשל תשתיתי. זה דבר שאם ממשלה תשים עליו את העין, ואני אומרת לך - זה ייקח 10 שנים נגיד, בהדרגה, לפי גילאים, כדי לא לפרוץ את המסגרת. מתחילים עם בניית מעונות, מתחילים עם הכשרת מטפלות, כן מביאים, לא מביאים. עשינו קוס בנפיט אנליסיס - יותר נשים יוצאות לעבוד למרות שהן כבר באחוזים, אני מבינה, מאוד גבוהים, אבל דווקא המוחלשות שיושבות בבית. אבל יש אותן מוחלשות שיושבות בבית ויש הערך לילדים, ויש כאן בעיה. יש כאן יש כאן אירוע, יש כאן בעיה ואני מדברת על זוגות - - אבל בסדר, אני מקבלת את התשובה שלכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קודם כל, אני מברך על הצעד הזה. אני לא שמעתי על חלופות, למרות שהשאלה הזאת נשאלה, ודבר נוסף, אני רוצה לראות את ההתאמה בין ההכנסות לבין העלות של זה, כי אני מבין שהעלות היא תבוא מחוק המס רכוש, אם אני לא טועה. נכון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לפי מה שאמרו מס רכוש לא מכסה את הכל. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> זה מה שאני רוצה לשמוע, מה הוא מכסה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רק בהבשלה מלאה, והבשלה מלאה תיקח כמה שנים - עם כמה תביעות אתם שם מתכננים – 300,000, 400,000 שומות שיוגשו? פתחנו הליכי השגה. אז אנחנו מדברים על ממוצע 17 עד 30 שנה שהאירוע הזה ייגמר. אני אומר משהו לא נכון – תגיד לי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לי מה בשביל זה אני שואל איפה ההלימה בין הלוח הזמנים של מתי זה נכנס, מה ההכנסות- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין הלימה. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> ואם יהיה גירעון, מאיפה זה יבוא? << דובר >> יואב הכט: << דובר >> כדי שלא חלילה יצא מצב שבו אתה נסמך על תשובות שניתנו בדיונים קודמים, אז אני אגיד רק בקצרה, בגדול מה שהדריך אותנו בבניית החלופה הזאת היא שמס ההכנסה הוא המס שלהוריד אותו הכי ייטיב עם המשק. מתוך זה, הדבר שהכי ייטיב עם המשק הוא שינוי הפרמטר של המס השולי, להבדיל משינוי של סף המס, להבדיל משינוי של המס הממוצע. המס השולי זה הדבר שעובד מבחינת הכלכלה, מבחינת מה מוציא אנשים לעוד משמרת, מה מוציא אנשים להישאר עוד כמה שעות במשרד, לעשות שעות נוספות, בשדה, כנ"ל באותה מידה, ואז מבחינת איזה מדרגות מס בהן רצינו לשנות אז קודם כל לא רצינו נמוך מדי כדי שזה לא יהיה מתחת לסף המס, כי אז לא שינינו את המס השולי בפועל, והסתכלנו איפה אנחנו ביחס ל-OECD מבחינת הפערים בין המס השולי שנקבע בארץ לבין המס שלי בעולם, ורואים בבירור שבמיסים השוליים היותר גבוהים, כלומר מ-16,000 ואילך אנחנו נמצאים מעל ה-OECD, ובמסים השוליים היותר נמוכים אנחנו נמצאים מתחת ל-OECD, אז חשבנו שזה נכון לעשות איזשהו צעד בכיוון של יתר המדינות המפותחות. אנחנו לא סוגרים את הפער - רחוק מאוד משם. אנחנו עושים צעד אחד טיפה להכניס אותנו למצב שבו שאר העולם נמצא, ואנו חושבים שזה עונה על הסיפור של איך גיבשנו את החלופה הזאת מתוך כל החלופות שיש בעולם. לעניין הסיפור של חוסר ההלימה בין מועדי קבלת ההכנסות ממס רכוש לבין התיקון המוצע כאן, בסופו של דבר, הצעדים האלה קשורים זה בזה. ככה הממשלה גם הגדירה אותם, הם באים זה לצד זה, ובהבשלה מלאה מס רכוש יכסה על הפסד ההכנסות שנגרם מהצד הזה. בתווך יש כמה שנים, להבנתי בין אחד לשלוש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מוכן לעשות אתכם עסקה כזאת. איזה שנה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הריווח הוא לא הוראת שעה, נכון? הריווח הוא מעכשיו ואילך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> באמת, איך אתה אומר שנה? אתה מכיר מה זה השגה על שומה במקרקעין? נקודת המוצא שאין השגות, שכולם מקבלים דרישה ורצים לשלם? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ואתם מורידים גם את המס על קרקעות חקלאיות, שזה לא היה בהתחלה. << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >> אמרתי, חישוב בנקודת המוצא לפני כל ההחרגות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נקודת המוצא. הנקודה הזאת השתנתה, אז בוא תגיד לי מה קורה עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בדיון שיהיה על מס רכוש, לא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טרם עיבדו את זה. היה פה שר האוצר, אמר מה שאמר, הם לא עיבדו עדיין, נכון? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא קיבלתם את עמדת שר האוצר? << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >> ליבת התשובה שלי אליך בינתיים בתווך, בשנה, שנתיים שלוש, איזה מספר שנים שהיושב-ראש יגדיר, בתווך של הזמן הזה בוודאי הצעד הזה מגדיל את הגירעון של הממשלה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לכן אני שואל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> והאם מוצדק לדעתכם להגדיל גירעון להשיג את התכלית שההטבה הזאת משיגה? << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> כי זה פוגע ביציבות. << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >> אנחנו לא חושבים שזה נכון להגדיל את הגירעון עבור הצעד הזה. אנחנו חושבים שבהינתן שהגירעון הרי נמדד בסופו של דבר בהתייחס לכלל התקציב וכלל התוכנית הכלכלית הרב שנתית, ובהקשר הזה הממשלה קיבלה על עצמה תוואי יורד שמתחיל ב-3.9 – שנה, אנחנו כמובן נעשה על זה דיון כשהיושב-ראש יחליט- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשהרב גפני יחליט. << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >> כשהיושב-ראש ויתר החברים יחליטו, נקיים על זה דיון ונציג את העניין של התוואי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שלא יקצצו אולי בדברים אחרים, כמו כספים פוליטיים? << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >> אם שואלים אותי האם התוואי שהממשלה קבעה לגירעון לשנים הבאות הוא תוואי סביר וטוב- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני בטוח שאתה בעד התוואי שהממשלה קבעה, אבל יואב, אני יוצא מנקודת הנחה שתוואי הגירעון הוא בסדר. אני שואל אחרת. תפיסתית, אתה בא ואתה אומר: בסדר, אנחנו רוצים להיטיב מס שולי, הכל בסדר. לצורך העניין אנחנו באופן זמני מגדילים את הגירעון עד שתוך הבשלה מלאה אתם אמרתם פה שנה- - << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >> תשובתנו היא לא. לחלוטין לא מוצדק. אני חושב שגם זה לא תשובתנו שמבוססת רק על הנטיות הטבעיות שלנו למרות שנכונות בהקשר הזה. מבוסס על מה שקורה בעולם. ראינו מה קרה בבריטניה ב-22' - מקרה קלאסי שבו הממשלה באה ואמרה: בואו נוריד מיסים. זה מייצר שמיכה, עד כאן אני מסכים, אבל בהתעלם מהמצב הפיסקלי שלנו, מה קרה בתוך שבועות בודדים - היה משבר פיננסי, כמעט נפלו להם קרנות הפנסיה שלהם בלי התערבות. אם לא היה מתערב בנק המרכזי היו נופלות להם קרנות פנסיה, כי פשוט אנשים משכו את הכספים שלהם. כל שוק המשכנתאות שלהם שותק לחלוטין, בבריטניה שוק משכנתאות עובד בצורה שאתה ממחזר משכנתא כל שנתיים עד 5 שנים. זה לא כמו פה 25-30 שנה, אז כולם נתקעו, כל ההצעות נמשכו מהשוק. שר האוצר פוטר כעבור שלושה שבועות, שבועיים, וראש הממשלה בעצמה התפטרה שבוע לאחר מכן. זו דוגמה למה שקורה כששוק האג"ח מאבד אמון במדינות הממשלה. ושוק האג"ח איבד את האמון בממשלת בריטניה ב-22' בגלל שהם הורידו מיסים ואמרו: נסמוך על הצמיחה שתכסה את הפסד ההכנסות, ולכן התשובה שלי היא בוודאי שלא מוצדק, כשלעצמו, לא בקשר לצעד הספציפי הזה ובנתונים הספציפיים. כשלעצמו להוריד מיסים ולסמוך על הצמיחה שתכסה על הפער, לא, זה לא מוצדק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי. זאת אומרת שבהנחה שהמקור התקציבי, ששמו מס רכוש, שאתם מתכננים עליו, יצומצם דרסטית, אם בכלל, מה הייתם ממליצים לעשות? << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >> שר האוצר אמר שחור על גבי לבן בכמה מועדים - אם מס רכוש לא עובר גם הדבר הזה יימשך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למה שלא תחכו? << דובר >> יואב הכט: << דובר >> לא אני קובע את סדר-היום של הוועדה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> המלצתם לחכות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר במקום זה להטיל מס על משקאות ממותקים, אפשר לקצץ בכספים פוליטיים, אפשר לסגור כמה משרדים, אפשר לקצץ כספים לסטרוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> עומר שכטר: << דובר >> רציתי אל"ף, לא לחזור על דברים שנאמרו פה של חברי תומר - רק להתייחס כן לנושא, אנחנו גם הגשנו עמדה מסודרת לוועדה, אדוני, וציינו שם את עמדתנו, פרסנו שם את עמדתנו. באופן עקרוני, הכוונה והרצון להפחית את נטל המס ממעמד הביניים ולחזק את מעמד הביניים במשק הוא מבורך, ואנחנו מברכים על זה, אבל אני כמו ידידי תומר פה חושב שהצעד חוטא למטרה בדרך שבה הוא בא היום. אני שמעתי פה את הסקירה, אבל אני לא שמעתי במודלים שפורטו, מה תהיה ההשפעה על לצורך העניין ביטול של הקפאת מדרגות מס הכנסה, על כל אותם קבוצות עובדים שהוזכרו פה, ההקפאות שבוצעו מ-2025 עד 2727 כולל. מה תהיה ההשפעה של צעד דומה אם לצורך העניין לוקחים - אני הייתי שמח לשמוע מה תהיה המשמעות והחלופה של ביטול הקפאת מדרגות מס הכנסה רטרואקטיבית, כלומר מ-2025, ואיך זה ישפיע על אותן קבוצות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רטרואקטיבית? << דובר_המשך >> עומר שכטר: << דובר_המשך >> ההקפאה בוצעה מ-25'. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה רוצה לבטל רטרואקטיבית? << דובר_המשך >> עומר שכטר: << דובר_המשך >> אני שואל מה זה יעשה במודלים שהוצגו פה. ודבר נוסף אדוני, אני רוצה להגיד צעד נוסף שהיינו רוצים לראות ומצפים, המגזר הציבורי היה הגורם הראשון והקבוצה הראשונה בעצם שנכנסה מתחת לאלונקה אחרי האסון של 7 באוקטובר, הם היו הראשונים. << דובר >> יואב הכט: << דובר >> זכור לי שדמי הבראה נגבו מכל המשק למרות שיושב-ראש ההסתדרות נתן את- - << דובר_המשך >> עומר שכטר: << דובר_המשך >> אני רוצה להזכיר שההסתדרות ועובדי המגזר הציבורי נכנסו מתחת לאלונקה וחתמו על הסכם קיבוצים מיוחד בנובמבר 24' ובוצעה להם הפחתת שכר של 2.48% מהשכר של עובדי המגזר הציבורי כולו, למעט מי שמרוויחים שכר מינימום, זה ב-24', וכרגע יש הפחתה של 1.2%. עובדי המגזר הציבורי תורמים השנה בסך הכל כ-2 מיליארד שקל, אז לפי ההצעה הנוכחית, לצורך העניין הוצגו פה גם מספרים ותרחישים, אז אני רוצה להציג את התרחיש הבא, שהוא תרחיש מאוד מאוד מאוד אפשרי - עובד במגזר הציבורי עכשיו אדוני, עם שכר של 15,000 בחודש, ואני הייתי בעברי בתפקיד ברשות מקומית, אני יודע שיש לא מעט כאלה - הוא ישתתף היום לפי ההצעה ב-2,160,000 שקל כי הוא משתתף בהפחתת שכר שבוצעה לו לטובת מימון תקציב המדינה ל-2026, ועובד מגזר פרטי בשכר של 30,000 שקל – זה הברוטו אני מדבר, ייהנה מהטבת מס של 5,050 במצטבר ב-2026 כתוצאה מריווח מדרגות מס. אז אני אומר, המצב הזה הוא מצב פרדוקסלי" שדווקא מי שתרם ראשון ונכנס ראשון תחת האלונקה וביצע הפחתת שכר מהשכר שלו מתמודד עם נטל מס כבד יותר, בעוד שמי שמרוויח יותר, ושוב אני אומר, אין התנגדות עקרונית. ההצעה הזאת אפשר לעשות אותה, אבל יש היגיון לתת קודם כל למי שנתן מעצמו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. אתם רשמתם מה שאמר, תתייחסו בדיון הבא. אני מוכרח כבר לעבור לנושא הבא שעל סדר-היום. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>