פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 865 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר אחמד טיבי נעמה לזימי אורי מקלב חמד עמאר אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: מיקי לוי מוזמנים: יוראי מצלאוי – סמנכ"ל משרד האוצר אוהד מרדכי – רפרנט פיננסים באג"ת, משרד האוצר אריאל סיידלר – לשכת מנכ״ל, משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר אפרת ריץ – ראש צוות ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר שי שלף – עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר לירון נעים – ראש האשכול הכלכלי, משרד המשפטים יראת דומנוביץ – משרד המשפטים שמרית גולדנברג – משרד המשפטים זוהר שדמון – משרד המשפטים איתן מדמון – מנכ"ל, איגוד הבנקים בישראל אבשלום בוסקילה – מנהל כללי, בנק יהב חן הרצוג – כלכלן ראשי BDO ISRAEL ייעוץ משפטי: אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום שני, ו' אדר התשפ"ו, 23.2.26. על סדר-היום: פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026. בדיון האחרון אתם סיימתם בנקים מה שהיה לכם או שנשאר לכם עוד קצת? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> נכון, אבל אנחנו נמתין להתייחסויות שלהם כי קבעת שיהיו התייחסויות שלהם, ואנחנו אחרי זה נגיב על ההתייחסות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אוקיי. אז בבקשה. אם אפשר, מכיוון שבסוף הדיון הקודם זה כבר היה - התחלתם באיזה שהם דין ודברים כזה שאם תוכל מההתחלה לחזור על ההתייחסות שלכם מההתחלה לכל הטענות של הבנקים מההתחלה באופן מסודר, ואחר כך הם יתייחסו חזרה, ואז אתם תתייחסו אם יש לכם התייחסות להתייחסות. בבקשה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני חושב שאחת הטענות המרכזיות הייתה למה דווקא הבנקים, ואם כבר אנחנו עושים מס כזה אז איך המס הזה הוא לא רוחבי על סקטורים נוספים אז אני רוצה קצת להגיב גם דרך דברים שהצוות חשב במהלך העבודה וגם להגיב פה לדברים שנאמרו ספציפית. אנחנו גם בין היתר עשינו בדיקות בתוך המגזר הפיננסי. הצוות מלכתחילה לא חשב רק על הבנקים. אנחנו הצגנו נתונים השוואה בעיקר מול חברות הביטוח, שחשבנו שאולי גם שם יש מקום לעשות. אחרי שראינו את הנתונים, מצאנו שיש הבדלים תהומיים בהיקף הרווחיות, בהיקף הרווחים של החברות. זה נכון שלקראת סוף התקופה הייתה עלייה מסוימת ברווחי חברות הביטוח, בסוף תקופת עבודת הצוות. זה משהו שאנחנו לא יודעים אפילו אם הוא חד פעמי או לא, ובכל מקרה זה לא משהו שהוא נמשך מספיק כדי שאנחנו נתייחס אליו ברצינות בלוחות הזמנים הנוכחיים, ולכן זה לא נכנס במכלול השיקולים שלנו, וגם יש פה, יכול להיות, הסברים אחרים מלבד איזושהי רווחיות יתר, אלא שינוי חשבונאי ייתכן שהיה, שאנחנו יודעים שהיה, ואנחנו ניסינו להבין מה היקפו, אבל בכל מקרה, כשהסתכלנו על הבנקים מול חברות הביטוח ספציפית - לא מצאנו שהם על אותה סקאלה, זה דבר ראשון. דבר שני, ערכנו בחינה בנתוני המס על היקף הרווחים שיש בבנקים לעומת שאר החברות במשק, וזה נתונים שחלקם הוצגו בדוח הוועדה, ומצאנו שהבנקים הם יוצאי דופן, כלומר אם אנחנו לוקחים את החברות הרווחיות ביותר בישראל, בעלות היקף הרווחים הגדול ביותר, אנחנו מוצאים שבאחד חלקי, לא יודע מה, אחד חלקי 100,000, ב-10 החברות הרווחיות ביותר בישראל מופיעים הבנקים בהיקף ניכר, והחברות האחרות זה חברות הייטק מהאד של האד של התחרות העולמית, כלומר מצד אחד חברות ותיקות, שוק מקומי עם תחרות מוגבלת, ומצד שני, החברות הכי תחרותיות שלנו שיש למשק הישראלי להציע שמתחרות בטופ העולמי, ואלה החברות הרווחיות ביותר במשק הישראלי, ואני חושב שזה קצת במידה מסוימת, צורם. אותן חברות הייטק, לא רק שאין עליהן מיסוי רווחי יתר - אנחנו נותנים להם הטבות מס במסגרת חוק עידוד השקעות הון. זה בין היתר השיקולים שהובילו אותנו, לשים פה את הבנקים לבדם. אז זה בסוגיה ככה מה הלך בשיקולים של הצוות בנושא הזה. בנוסף, בישיבה הקודמת הוצגו פה נתונים השוואתיים. אחד כמובן - אין דרך אחרת, הם נתונים חסרים כי כמובן לוקחים רק חברות ציבוריות של כמה מאות חברות מתוך 200,000 חברות שנבדקו על ידינו. החברות הפרטיות כמובן זה הרוב, רוב החברות במשק, והנתונים האלה לא חשופים כמובן לאנשים שאינם בתוך רשות מיסים או כלכלן ראשי. אז קודם כל זה השוואה חלקית. גם תחת ההשוואה החלקית הזאת יש קושי משמעותי להשוות בין רווחיות של סקטור פיננסי לרווחיות של סקטורים אחרים. הסקטורים האלה הם מתנהלים בצורה שונה לחלוטין- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בהקשר למצגת ששלחתם, ודווקא בהקשר למה שאתה אומר עכשיו, הצגתם פה גרף של הגידול ברווחים בשנת 2023 לעומת הממוצע. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> תכף נציג את המצגת מסודר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מבחינה ענפית, אבל מבחינת הרווחיות עצמה, כלומר לא מבחינת הגידול, יש לכם גרף? מבחינת הרווחיות של השוואה ענפית. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> במצגת הקודמת שהצגנו יש הגידול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא של הפערים, של- - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אבל גם חשוב לי להגיד בהשוואה בין סקטור פיננסי לסקטורים אחרים - קשה מאוד להשוות שיעורי רווחיות בין סופר, שהרווחיות שלו נובעת מקצב גלגול המלאי שלו, לבין מוסד פיננסי שנותן משכנתאות ל-30 שנה. זה דברים שונים לחלוטין. או בין שוק תחרותי שבאמת פועל על מרווחים מאוד נמוכים, לבין שוק לא תחרותי שהרווחיות שלו הייתה יכולה להיות גדולה פי שניים אם לא היה רנטות לעובדים ולמנהלים וכולי. סתם דוגמה, חברות הסולר אחרי הרפורמה הגדולה שהייתה שם פיטרו מחצית מהעובדים שלהם, אז להסתכל על הדוחות הכספיים האלה כאילו זה תפוחים ותפוחים, זה משהו שאנחנו חושבים שהוא לא נכון והוא מטעה. או סתם לדוגמה ניתן ספציפית מהגרף שהיה, הראו שחברות התעופה, שיעורי רווחיות מטורפים. אכן הייתה להם שנה מעולה. אני אישית לחדר שלי נכנס הבוס לפני אי אלו חודשים, אמר לי: עופר, תראה אם יש משהו לעשות עם חברות התעופה. בדקנו, מצאנו שהיו להם רווחים צבורים גדולים מאוד בשנים קודמות ולא היה בכלל מה לעשות עם זה, אז גם להראות שנה אחת זה גם לפספס את האירוע. הצוות בחן, מצא את הבנקים יוצאי דופן, גם מול הסקטור הפיננסי, גם מול כל המשק, בייחוד שמדובר, כמו שאמרנו, על רווחים ברמה הגבוהה ביותר שיש. אני זרקתי את המספר הזה פעם קודמת - אני אחזור עליו שוב, שלוש חברות הסול הגדולות בימים לפני הרפורמה הרוויחו פחות מ-4 מיליארד שקל. הרווחים של הבנקים הם 40 מיליארד בשנה. זה סדרי גודל אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמו שאתה אמרת, זה לא להשוות תפוחים לתפוחים. זה בדיוק אותו סיפור. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> בסוף זה 4 מיליארד שיוצאים מהציבור ו-40 מיליארד שיוצאים מהציבור, ובהקשר הזה אפשר לעשות השוואה. גם היו על השוק הישראלי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אשלים את עופר, ואנחנו גם הכנו מצגת שנשלחה כבר לוועדה לפני הדיון הקודם, פשוט לא הספקנו להשלים את הטיעונים, והשלמנו עוד שניים-שלושה שקפים בהמשך לשאלות של חברי הוועדה וגם לטיעונים שעלו על ידי איגוד הבנקים, אז אנחנו נעשה שנייה איזה הצגה תמציתית קצרה שתנסה למצות את עיקרי הדברים, ולענות על השאלות שעלו במהלך הדיון. לשאלת הוועדה בעניין ההשוואה הבין-לאומית ומה קורה בעולם, אז כמו שאמרנו בדיון הראשון, אני אחזור על זה ואנחנו קצת נצלול קצת יותר לעומק דיפ דאון, אז 12 מתוך 27 מדינות האיחוד האירופי בחרו להטיל מיסים חדשים על המערכת הבנקאית באופן ספציפי, כלומר מיסוי סקטוריאלי משנת 23' בעקבות רווחי שיא שנבעו מעליית הריבית. הדברים האלה נמצאים בדברי ההסבר של החקיקות הרלוונטיות וזה עולה מהם, כלומר זה לא איזה אירוע תקדימי פה במדינת ישראל. גם מחוץ לאיחוד האירופי יש מדינות שהטילו מיסים חדשים על בנקים - שוב, מיסים סקטוריאליים - גם בריטניה, גם קנדה, ויש גם תקדימים למדינות שהיו במיסוי חד פעמי, ועברו למיסוי קבוע וגם להפך. תכף תראו, אנחנו נציג לכם את הדוגמאות הקונקרטיות, כשהמודלים הנפוצים ביותר זה בעיקר מיסוי רווחי יתר, מיסוי כלל ההכנסות, שזה הגדלת מס חברות, ומיסוי סעיף ההכנסות מריבית נטו שתכף נצלול גם לגבי החלופה הזו ואיך היא עומדת בהשוואה לחלופה המוצעת כאן. מבחינת המודלים שקיימים בעולם, אתם יכולים לראות - פה אנחנו מדברים רק על מיסוי קבוע, אז בבריטניה החל משנת 23' יש תוספת מס יסף על בנקים מעל מס החברות בגובה 3%. גם בקנדה, החל משנת 22' - 1.5% מעל מס החברות, ובליטא משנת 2019 הבנקים משלמים 5% מעל מס החברות. חשוב להדגיש, שחלק מהמערכות האלה יש שם מערכת בנקאית תחרותית יותר מהמערכת הבנקאית בישראל על פי מדדים בין-לאומיים, מדד ה-HHI, אבל תכף ניגע גם בזה. מבחינת מיסוי חד פעמי ותקדימים למיסוי מהסוג הזה או הוראות שעה - גם אנחנו למספר שנים, אז ליטא שראיתם אותה מקודם היא דוגמה למדינה שהתחילה במיסוי קבוע, ואז הוסיפה מיסוי חד פעמי. היא הוסיפה מס נוסף לתקופה של שנתיים בגובה 60% על הכנסות מריבית נטו. אתם יכולים לראות שגם הם עשו כרית על הכנסות שגבוהות מ-50% מהממוצע בשנים 18' עד 2022 שזה פחות או יותר המודל, לפחות מבחינת שנות הבסיס, המודל שאנחנו מציעים וגם מבחינת הכרית. גם צ'כיה, מס לתקופה של 3 שנים בגובה 60% על רווחי היתר, כשרווחי היתר הוגדרו כרווחים מעל 20% מהרווח הממוצע. גם פה אתם רואים מול שנות בסיס פחות או יותר זהות לשנים שאנחנו מציעים, מנוטרלות ככל הניתן מסביבת ריבית גבוהה. כנ"ל גם בספרד, בשנים 23' ו-25' מס נוסף על הכנסות הבנקים מריבית ועמלות בשיעור של 4.8% וזה הוארך לאחרונה לשנים 26' עד 28' בשיעור משתנה של בין 1% ל-7% כתלות בגודל הכנסות הבנק. כמו שאתם רואים, אם אני מסכם את הנקודה הזו, יש תקדימים רבים במדינות מערביות גם באיחוד האירופי, גם מחוץ לאיחוד האירופי. תכף תראו אותנו גם בהשוואה עולמית, גם מבחינת התשואה להון, וזה נקודה שעלתה פה על ידי האיגוד בדיון הקודם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל יש עוד דוגמאות? כי יש בערך 45 מדינות באירופה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו משתדלים להשוות לאיחוד האירופי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לא מעט מדינות גם באיחוד אירופי. הצגתם דוגמאות של 5 מדינות מתוך 45. יש יותר או שב-40 מדינות אין את זה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> 12 מתוך 27. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה לדעתך ב-15 אין את זה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תלוי איך אתה מסתכל על זה. מבחינת שיעור התשואה להון - זו נקודה שעלתה על ידי הבנקים בדיון הקודם- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אמיתי, יש 45 מדינות באירופה, ב-12 מדינות יש את זה, ב-30 כנראה אין את זה. מה הרציונל? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אחת, זה תלוי גם בסוג המערכת הבנקאית, בתחרותיות שם. זה משתנה ממדינה למדינה. אנחנו לקחנו את הדוגמאות המשמעותיות וגם לקחנו את המדינות שאליהן אנחנו רוצים - מדינות מתקדמות, בריטניה וכולי, שאליהן אנחנו רוצים לבדוק את נקודת הייחוס. יכולים לעשות בדיקה נוספת למה כן או למה לא אבל אני חושב שכל מדינה בסוף זה כל מקרה לגופו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הייתה אמורה להיות עבודה של הצוות שהסיק את המסקנות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שזאת הייתה אחת הסיבות שלא הייתה לכם בסוף מסקנה חד משמעית. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תכף נתייחס גם ללא הייתה מסקנה ותכף נתייחס גם למה אמר הצוות, יהיו לכם תשובות להכל, אני מקווה, בסוף ההצגה הזו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי היה יו"ר הצוות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני. מבחינת שיעורי התשואה להון, אז חברת הכנסת פרקש, אם אני לא טועה, בדיון הקודם, אתם ביקשתם נתונים עדכניים יותר, אז אנחנו עדכנו את השקף הזה, גם מהנתונים של הריבון השלישי, כדי שתוכלו לראות את המגמה, אז אתם יכולים לראות, שגם בנתונים העדכניים ביותר שבנק ישראל פרסם שאצל הריבון השלישי לשנת 2025 המגמה ממשיכה לעלות מבחינת התשואה להון. אני רוצה להזכיר פה נקודה נוספת שאמרתי אותה בדיון הקודם, אני לא חושב שהיא הייתה מספיק ברורה. גם בנתונים שאתם רואים בשנת 25 ו-24', הם נתונים שהם על הצד הנמוך, ואני אסביר למה. בנק ישראל משיקולים של יציבות פיננסית, כשפרצה המלחמה, החליט להגביל את חלוקת ההון של הבנקים. זה היכולת לחלק דיווידנדים, וההוראות המגבילות האלה חלו עד למעשה נובמבר 2025, והדבר הזה כמובן הגדיל את ההון העצמי של הבנקים, הגדיל את המכנה, ולכן ככל שהיו מחלקים כפי שהיה מתאפשר לולי המלחמה ולולי ההוראות הרגולטוריות של בנק ישראל, הייתם רואים פה מספרים גבוהים יותר בשנים הרלוונטיות, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון. עכשיו נראה איפה הדבר הזה עומד בהשוואה העולמית, ואני חושב שפה נמצא העיקר. אתם רואים פה את התשואה להון בהשוואה בין-לאומית. לפני מס למול מדינות הייחוד האירופי בשנת 2024 - ושוב תזכרו את הדיסקליימרים שאמרתי לכם קודם לכן, אז אנחנו מדינת ישראל עם הנתון של 15.9, ששוב, כבר היום הוא התעדכן ל-16.1, וכמובן יש את הדיסקליימר של ההוראות הרגולטוריות של בנק ישראל, אנחנו הגבוהים ביותר לפני הונגריה, וזה נתון שנותן איזושהי תחושה על מדד הרווחיות והתשואה המשמעותית יותר שיש בבנקים וגם שוב, גם בהשוואה לעשור הקודם, הממוצע היה לפני עליית הריבית באזור ה-8.9, כלומר זה הכפיל את עצמו, היום אנחנו ב-16.1 - אז גם בהקשר הזה אפשר לראות את המגמה ואת הקפיצה הדרמטית עם עליית הריבית. מבחינת גלגול המס ופגיעה בציבור, זה נושא שעלה פה, וגם אנחנו העלינו אותו גם במסגרת הדוח וגם בהצגה שלנו פה, כי אנחנו חושבים שהחששות האלה הם חששות שצריך להתייחס אליהם וצריך להתמודד איתם, אז אנחנו שנייה נחלק את הטיעון שלנו פה לשניים, כי עלו שתי טענות שונות: טענה אחת שעלתה זה שהציבור הוא זה שייפגע בגלל שהציבור מחזיק במניות הבנקים, אז בואו שנייה אחת נסביר מי זה הציבור, רק כדי לסבר את האוזן. הציבור מחזיק ברוב מניות הבנקים. אתם רואים, ההחזקה מוטה, 75% ממניות הבנקים מוחזקות על ידי העשירון העליון. המשמעות היא בסוף שרק פלח אחד מתעשר מהחזקת המניות, זה אחד, בקצה השני, וגם הפגיעה פה ככל שתהיה, היא תהיה פגיעה בעשירונים העליונים ולא בעשירונים הנמוכים. זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. כשאומרים את המילה ציבור ומסתכלים על האנשים שלא גומרים את החודש, אז זה לא האנשים שמחזיקים במניות הבנקים על פי רוב, והם גם לא האנשים שעשו את הרווח הגדול מעליית המניות האלה, כשעלתה סביבת הריבית עם היעדר התחרותיות, הריכוזיות, כמו שאמרתי, השילוש הקדוש שאפשר לבנקים להסיט את הרווחים האלה בצורה משמעותית עוד יותר, אז זו טענה ראשונה. מבחינת הגלגול של המס על הציבור -, זו טענה שנייה שעלתה, אז כמובן שאנחנו הבהרנו בדיון הקודם שהמודל שאנחנו בחרנו מאפשר גלגול משמעותי יותר של ריבית בנק ישראל על ריבית הפיקדונות מהסיבה הפשוטה, שחלק מהוצאות הריבית יקוזזו מהבנקים ובכך תופחת חבות המס שלהם, כלומר המודל הזה באיזשהו מקום מתמרץ את הבנקים, או מאפשר לבנקים להוריד את הריבית על הפיקדונות. הציבור יוטב מזה, ובסוף בסוף גם הוא יקטין את חבות המס שלו כתוצאה מזה. הדבר הזה גם מקבל ביטוי בניירות עמדה של קרן המטבע של IMF, והמודל הזה, בהקשר הזה, נאמר גם במחקרים בין-לאומיים, שהוא טוב יותר ממודלים אחרים שתכף נתייחס גם אליהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה בעצם? כי בסוף התוספת השולית ברווחיות היא חיובית. גם אחרי שאתה משלם מס. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה מאפשר לבנקים לקזז תוצאות הריבית ובכך להקטין את חבות המס, כלומר ככל שהריבית על הפיקדונות, הם יציעו ריבית טובה יותר על הפיקדונות, ככה תהיה להם יותר הוצאות ריבית ובכך חבות המס שלהם תגדל. זה כמובן נאמר בעיקר בהקשר לחלופות אחרות ואני אסביר, אני חדד את האמירה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מאמין לעצמך? אתה בחור רציני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב חברת הכנסת פרקש. אנחנו מדברים פה עם רשות דיבור, בטח ובטח בהערות מהסוג הזה. הם יסיימו את ההצגה שלהם, ואז תוכלי לשאול כמו כל חברי הכנסת האחרים. אנחנו לא נתחיל פה בשיח הצעקות הזה, זה לא יהיה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא צעקתי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז רק בגלל שההערה הייתה קצת בוטה, אז כן אני מאמין לעצמי, ולא רק שאני מאמין לעצמי, גם IMF מאמין לזה וזה נמצא בתוך הדוח ואנחנו הפנינו לזה ואני כן רוצה לחדד את הנקודה הזו עוד יותר כי יכול להיות שהייתה לא מובנת מספיק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה הייתה לא מובנת? הרי מה אומרים - כי בשלב מסוים כשאתה עובד ואתה עולה במס השולי, אז אתה כאילו מרוויח פחות, אז כאילו לא שווה לך לעבוד יותר, כי על כל שקל נוסף אתה תשלם יותר מס, שזה לא נכון, כי בסוף התוספת השולית היא תמיד חיובית, אז גם כאן, התוספת השולית היא חיובית. גם אם אתה בתור בנק אתה מרוויח יותר, אז למה זה מתמרץ אותי להוריד את הריבית? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה מאפשר למול חלופות אחרות בצורה טובה יותר, זו האמירה. תכף אנחנו נסביר למה. עלה פה טיעון ואולי דרך זה אתם תבינו יותר טוב - עלה פה דיון בפעם הקודמת על העלות תועלת ונזק מול תועלת וכולי, אז בהקשר הזה אני רוצה להבהיר נקודה חשובה: אחת, אנחנו בוודאי לא חושבים שהנזק עולה על התועלת, אחרת אנחנו לא היינו עומדים מאחורי הצעת החוק הזו, ואנחנו גם לא היינו ממליצים על המודל שמוצע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רשות מיסים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תנו לי בבקשה לסיים, ואם כך יהיו שאלות, אני מבטיח לא להתחמק מאף אחת מהן. אז אני אומר שוב, אנחנו כמובן לא חושבים שהנזק עולה על התועלת. אני כן רוצה שנייה להתייחס בכמה התועלת עולה על הנזק ופה אנחנו - שוב, אנחנו בוודאי לא חושבים מהצד השני שהמס הזה יגולגל ב-100% על הציבור, והסיבה שאנחנו לא חושבים, גם במחקרים בין-לאומיים שנערכו, כשאנחנו רואים מודלים שהם מודלים אגרסיביים יותר, שמשרשרים בצורה משמעותית יותר את המס על הציבור, לדוגמה מיסוי של ריבית נטו, כשבסיס המס הוא ריבית נטו, כמו שעשו באיטליה, אז גם שם, אחרי שבדקו, הגלגול של המס היה משמעותי, אבל לא מלא, ולכן בוודאי ובוודאי ש-100% לא התגלגל פה, כשיש פה מודל הרבה יותר טוב לשיטתנו, הרבה הרבה יותר טוב. דבר נוסף שצריך לזכור, זה שהמערכת הבנקאית באיטליה, בשונה מהמערכת הבנקאית בישראל, הייתה תחרותית יותר, מה גם - וזה הדבר השני שהוא דבר חשוב - כשאנחנו ממסים, ונקודת ההתחלה היא יוצאת בסוף מהסטטוס התחרותי של השוק, אז גם מחיר המניות, שאני מתייחס פה, התייחסתי אליו, הוא מחיר שנקבע, ואותו ציבור שמוטב ממנו בסוף, ואליו משתרשרים הרווחים, הוא נקבע, בין היתר, ומתאפשר בין היתר, לאור גם סביבת הריבית וגם השוק ומבנה השוק הלא תחרותי, הריכוזי, יחד עם אותן הוראות רגולטוריות מיטיבות והדבר הזה בסוף צריך לזכור שמייצר נקודת פתיחה בישראל שהיא נקודה אחרת ממקומות אחרים בעולם ולכן גם השרשור הוא אחר, ולכן לשיטתנו, בוודאי שהנזק לא עולה על התועלת. אנחנו חושבים - וזו נקודה חשובה נוספת - כשהוועדה בדקה את הדברים, היא לא שקלה שיקולים פיסקליים. אנחנו בדקנו את העלות תועלת הכלכלי נטו. כשבא שר האוצר ובחן את המודל המוצע, הוא הוסיף גם שיקולים פיסקליים. הדבר הזה- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מלכתחילה המטרה לא הייתה פיסקלית? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מעוניין לתת לאוצר לסיים את הצגת הדברים ואז כל אחד יקבל ויוכל לשאול כמה שהוא רוצה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו אומרים, כששר האוצר הוסיף נדבך הפיסקלי אחרי שהוועדה הניחה בפניו את ההמלצות המקצועיות, אז השיקול הזה, בוודאי כשאנחנו שמים אותו על המאזניים, כשעושים בחינת עלות תועלת, אז המיסוי הזה, בהשוואה לחלופות אחרות עם התועלות הפיסקליות שיש לו במימון המלחמה, ואני מזכיר לכם שחלופות אחרות היו נמצאות על השולחן, היו מתגלגלות ב-100% על הציבור ככל שהמס הזה בסוף, כמו שאמרנו והסברנו, הצפי שלנו שהוא ממש לא יתגלגל ב-100%, פחות מזה, אז קחו לדוגמה על העלאת מע"מ, קחו לדוגמה העלאת מס הכנסה או חלופות אחרות שהיו על השולחן. כשאנחנו שמים את זה במבחן עלות התועלת, כלומר כשאנחנו שמים גם את השיקולים הפיסקליים כף המאזניים, אז בוודאי שאנחנו סבורים שבמבחן עלות הנזק מול התועלת, התועלת פה גדולה יותר למול החלופות האפשריות, והטיעון הפיסקלי נותן פה נדבך נוסף, שהוועדה בסוף, כשהיא דנה או בחנה את הדברים - השתדלה ככל הניתן להתעלם ממנו, לא בגלל שהוא לא רלוונטי ולא בגלל שמס אין בו בעצם טבעו וטיבו שיקולים פיסקליים, אלא בגלל שרצינו להמליץ על המודל הטוב ביותר ברמה הכלכלית, בעולם ניטרלי, ועל בסיסו להוסיף אחר כך שיקולי מדיניות פיסקלית שכמובן השתכללו יחד על שולחנו של השר. זה מהבחינה הזו. שקף אחרון, השוואה לסקטורים אחרים, אז יש פה שקף אחד שהצגנו גם בדיון הקודם, שזה הרווח, וזה עלה פה גם על ידי חברי כנסת, אז אולי לדעתי ההשוואה למוסדות פיננסיים אחרים, חברות ביטוח וכולי, אז אתם יכולים לראות פה את השינוי הדרמטי מ-2022 ל-23' והלאה. המגמה הזו נמשכת. כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אלה שחקנים מאוד מאוד חזקים במשק, שאתם יכולים לראות את ההשוואה שלהם למול ענף הבנקאות. גם כשאנחנו עושים השוואה ענפית של הגידול ברווחים בשנת 2023 לעומת ממוצע הרווחים בשנים 18' עד 22, עד שאלה שנות הבסיס במודל המוצע, אז אתם יכולים לראות, אני תיארתי את זה בדיון הראשון בעל פה ולא שמנו לכם את השקף, אז פה יש לכם השקף מתוך דוח הוועדה, את העלייה בכ-150% בענף הבנקאות למול מידע ותקשורת שזה חברות הייטק, כ-60%, 68%, וכל הענפים האחרים הרחק מאחור, אז גם פה בהשוואה ענפית אפשר לראות את החריגות של הבנקים. גם בהשוואה המשקית, כפי שביקשת, חבר הכנסת בליאק, הצגנו את זה בפעם הקודמת, בין 7 ל-14 גידול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הגרף הזה מטעה אותנו, כי בתקופה האחרונה הסביבה העסקית בבנקאות השתנתה. בענפים אחרים לא בהכרח. הסביבה העסקית בבנקאות השתנתה בגלל הסביבה של הריבית. בענפים אחרים לא, ולכן הגרף הזה הוא מטעה. לכן אני חושב שהגרף הנכון זה הרווחיות האבסולוטית ולא הרווחיות היחסית של הגידול. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היה גרף אחר, אפשר לחזור אליו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וזה כולל לבקשת ינון גם את הביטוח. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מטעה אותנו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תכף אתייחס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הביטוח עלה בגידול של 6%, לעומת גידול של 149%. זה בעצם מה שהתבקשתם לעשות? מה התבקשתם להוסיף? ביטוח – ינון העלה את זה בישיבה הקודמת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ביקשתם התייחסות גם לפילוח מול- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיגוד הבנקים כן היה גרף, נכון? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אתה מתעלם מהגידול- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איתן, לא אבקש שוב. תודה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לאמירתו של איתן, הסברנו בדיון הקודם, אנחנו מציגים לכם פה בסוף נתונים אחרי שומה. זה הנתונים העדכניים ביותר שיש לרשות המיסים. אנחנו כן עדכנו פה בשקפים שבהם יש נתונים או של בנק ישראל או נתונים אחרים שעליהם אנחנו יכולים להסתמך כמו התשואה להון, עדכנו לכם פה את הנתונים המעודכנים ביותר. גם כאן הנחנו לכם את הנתונים הכי עדכניים שיש לרשות המיסים כרגע, נכון לשלב הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומר שהנתון לא נכון. הגרף הוא לא רלוונטי לדיון. הוא מטעה, כי בכל הענפים אם תיקח ב-2018 עד 2022, הסביבה העסקית בגדול לא השתנתה. בבנקאות, כן, וזה לא בהכרח פונקציה של גידול של הבנקים עצמם. לכן בסיס ההשוואה הוא נכון, זה הרווחיות האבסולוטית ולא הרווחיות היחסית של הגידול. זה מה שאני חושב. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> מלכתחילה ענף הבנקאות סחר הרווחים שלו הוא אדיר, כך שאם היינו עושים את זה אבסולוטי הדברים היו נראים יותר חריפים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גם רוצה להוסיף לטבלה הזאת מאחר שהיא מאוד משמעותית. קודם כל אני חושבת שלהתעלם מהשנתיים האחרונות, לא משנה איך - תמצאו את הדרך להציג עם ההסתייגויות שצריך. אני חושבת שלא להציג את 24', 25' זה לא הגיוני. דבר שני, אני רוצה להבין מה כלול במה שנקרא ביטוח ומה- - מה זה נקרא פעילות פיננסית וביטוח, רק שתסבירו לנו מה נכלל באדומה הזאת כי זה בעצם נראה לי משהו ככה לא - אני רוצה להבין מה זה כולל. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> חברות ביטוח, קופות גמל בפנים, נכון? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אשראי בפנים? למה לא להפריד? אני אשמח לראות את זה גם בנפרד. אני מבקשת לראות את זה בנפרד, ואני אישית מבקשת למצוא את הדרך גם בסייגים להראות לי נתונים קצת יותר עדכניים, כי את שיא השיאים בעצם לא בפנינו. 23' בשנה של מלחמה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לקחת את החברות הציבוריות שיש עליהן נתונים זה לא באמת רלוונטי להשוואה משקית. זה 600 חברות מתוך 200,000. אז אפשר להסתכל על הבנקים בנתונים הפיננסיים. שם אפשר לעשות השוואה בתוך הבנקים או על פני זמן - זה אפשר לעשות ואנחנו רואים שב24', 25' לא היו יותר גרועות מ-23', הן היו יותר טובות. זה דבר ראשון. אבל אי אפשר לעשות השוואה משקית על בסיס נתונים של חברות ציבוריות. הנתונים הכלליים, יש מספר שלבי עדכון בתוך רשות המיסים. החברות שמגישות את הדוח המלא שלהן לשנה הזה לוקח זמן להתעדכן, גם עד שכולם מגישים. חלקם מגישים אפילו בשנה איחור, ועד שהמערכות שלנו מתעדכנות, ולכן אנחנו פה הרבה פעמים בעיכוב של כשנה וחצי, שנתיים בנתונים המלאים של כל המשק. על זה יש גם נתונים יותר עדכנים אבל הם חלקיים. אנחנו לא נגיד רואים את הרווח השנתי של חברה אם מדווחת באיחור, אז אם אנחנו רוצים השוואה מלאה על כל המשק, זה נתונים שכיום יש לנו 23', עכשיו 24' מתחילים ככה לסיים את השנה ואולי אם נהיה פה עוד חודשיים אז אני אוכל להציג את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין דרך אחרת לתת אינדיקציות לשנתיים האחרונות? אני בטוחה שיש. בסייגים הנדרשים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> יש אינדיקציות, אבל להביא מזה נתונים פה שהם יהיו נתונים חד משמעיים על כל המשק, זה אני חושב שזה נתונים שהם בסדר- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא חד משמעיים, אז פחות מחד משמעיים, תמצאו את הדרך. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו מראים ששנת 23' הייתה גידול משמעותי ואנחנו יודעים על נתוני הבנקים ש-24', 25' גם היו נתונים מעולים. << מנהל >> (היו"ר ולדימיר בליאק, 09:37) << מנהל >> << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כן רוצה להתייחס להערה של חברת הכנסת פרקש ולתזכר אתכם בהצגה לפני שני דיונים. זה שקף גרף שהצגנו בפעם הקודמת, שאתם רואים פה את הרווח החזוי לשנת 2024. אז כן שמנו, והוא משקף את המשך הגידול במגמה - 38 מיליארד ב-23' לעומת 46 מיליארד שקלים רווח חזוי ב-2024, וזה לפני מס כמובן, אז אנחנו שמנו גם תחזית איפה שיכולנו, ויש שקף נוסף שאני רוצה, לשאלתו של חבר כנסת בליאק, על ההתפלגות לכלל הרווחים במשק, לשנת 32' לעומת הממוצע הרווחי ב-22' כלומר לא בפילוח ענפי. כלל משקי. גם פה אתה יכול לראות את הגידול של הבנקים לעומת שאר המשק. 7%, זה היה הנתח שלהם מסך הרווחים במשק בשנת - בממוצע בשנים 2018 עד 2022 לעומת קפיצה של 14%- - << דובר >> היו"ר ולדימיר בליאק: << דובר >> אני לא מדבר על הקביעה שהרווחיות של הבנקים עלתה מאוד בסביבת ריבית שהיא סביבה חדשה, לעומת כל מה שקרה עד 21', 22'. אני רק אומר שההשוואה הנכונה היא השוואה של הרווחיות האבסולוטית ולא הגידול, כי דווקא בבנקאות הסביבה מאוד מאוד השתנתה באופן קיצוני. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבל פה אנחנו משעינים, וזו תכלית המס. המס חל רק כשחל השילוש הקדוש, כלומר, רק כשיש סביבת ריבית גבוהה עם שוק ריכוזי וסביבה רגולטורית מיטיבה. הדבר הזה ביחד, רק אז תהיה תחולה, כלומר תהיה גבייה על המס. המס יחול חוקית, וזה גם נקודה חשובה, הגבייה היא תהיה פועל יוצא של הרווחים. גם פה, ככל שהבנק ישיא יותר רווחים מעל ה-50% הוא ישלם יותר. ככל שהוא ישיא פחות הוא ישלם פחות. << דובר >> היו"ר ולדימיר בליאק: << דובר >> כשהקמתם את הצוות, מה הייתה המטרה של הצוות מלכתחילה? לא מטרה פיסקלית? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> המטרה הייתה לפי מה שהוגדר לנו בהחלטת הממשלה, היא לבדוק – אחת, את הנתונים של הסקטור הבנקאי, רווחיות שלו מול סקטורים אחרים, לבדוק האם יש הצדקה למסות אותו באופן מיוחד, וזה מה שעשינו. בסוף בסוף בסוף, כשאנחנו שמנו את ההמלצה, שיקולים פיסקליים הם שיקולים לגיטימיים, וגם הם נמצאים בעצם טבעו של המס, אבל אנחנו רצינו לתת המלצה מקצועית, שהיא המלצה שמנתקת רגע את השוק- - << דובר >> היו"ר ולדימיר בליאק: << דובר >> אתה חושב שהמס הזה יתרום לתיקון בעיוותים שקיימים בשוק? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כתבנו את זה שחור על גבי לבן ואמרתי את זה. המס הזה, המטרה שלו היא לא להגביר תחרות במקטע הבנקאי. בשביל זה עושים שינויים מבניים. משרד האוצר מביא אותם גם בחוק ההסדרים הזה, ואנחנו פועלים לעשות את זה במגרשים אחרים. התכלית פה של החוק שמונח לכם עכשיו היא תכלית פיסקלית. אנחנו כן אומרים באותה נשימה שהמודל שנבחר, שהוא המודל שאימץ את המלצת הצוות, הוא המודל הטוב ביותר במובן הזה, שהוא מתמודד עם החששות בצורה הטובה ביותר בהשוואה בין-לאומית וגם אבסולוטית, ומייצר את התועלת הפיסקלית בצורה הטובה ביותר, ולכן הוא מגלם גם את התועלות – שוב, דיברנו גם על צדק חלוקתי, שוויון מהותי בנטל המס. יש פה הרבה היבטים נוספים שאתם רואים, וזה נתונים שאני לא מציע לוועדה להתעלם מהם כי הם נתונים חשובים. כי עקרון יסוד במיסוי זה שוויון מהותי בנטל המס, וכשאנחנו רואים רווחים כאלה בהשוואה ענפית, ובסוף אומרים לנו פה איגוד הבנקים, וזה כן טיעון שהוא בסוף כן צריך להבין אותו לעומק, שזה יפגע בציבור כי הוא מחזיק במניות הבנקים והנתון הוא- - << דובר >> היו"ר ולדימיר בליאק: << דובר >> זה הבנו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבל זה חשוב כי בסוף כשאנחנו מדברים פה על תכליות ועל התועלות שכן יש במס הזה, ואותם אנחנו פחות שמנו באור הזרקורים כי התמודדנו עם החששות ובצדק כי זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת- - << דובר >> היו"ר ולדימיר בליאק:<< דובר >> מה התועלת מעבר ל-1.1 מיליארד שקל? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שוויון מהותי בנטל המס, במובן הזה שרווחי יתר מהסוג הזה שלא נובעים מפעילות כלכלית שהיא התייעלות גדולה או איזשהו צעד משמעותי שנעשה על ידי הבנקים כדי להגדיל את הרווחיות שלהם, אלא תוצר של סביבה מאוד מיטיבה, היעדר תחרותיות, ריכוזיות וכולי, כמו שאמרנו, ובשילוב עם הריבית שמאפשרת להגדיל את הרווחים בצורה משמעותית. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 09:48) << מנהל >> << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יוראי, אני רוצה להעיר על זה, אני חושבת שבוא לפחות נסתכל על המציאות בעיניים. אני רוצה להגיד לך משהו על הנקודה הזאת. בסוף להתחיל לבוא ולהגיד לנו שזה השוויון בנטל, זה כסף שנלקח מציבור הלקוחות באין מפריע, בלי שום טיפול בנושא, והדבר הנכון היה להחזיר אותו לציבור הלקוחות. אתם לוקחים כסף של הלקוחות ואתם הופכים אותו למס, וגם אני אגיד לך יותר מזה, מעט מדי, מאוחר מדי, וגם היום, גם עכשיו, גם בתקציב הזה אתם לא מטפלים בבעיה. אף אחד לא מטפל בבעיה. אני חוזרת על הנתונים ואני אגיד אותם אלף פעם, כמה שלא נוח לשמוע אותם. ביוני 23' רשות התחרות פרסמה והציגה פה בוועדה 4 מיליארד תג מחיר של עושק שנעשקו רק משקי הבית של הלקוחות, ואתם לוקחים פה כמה – מיליארד? וזה עוד לא כולל עוד שנתיים שעברו שאתם מסרבים לכלול בחישובים, אז בואו לא נספר לעצמנו סיפורי סבתא. המס הזה הוא כדי שהוא יבוא לקופת המדינה, אין בו שוויון בנטל, אין בו שום דבר, העבודה האמיתית הייתה להפשיל שרוולים ולטפל בבעיה של הלקוחות ושל המבנה. אמנם עושים רפורמה, אבל זה ייקח כמה שנים. הוא בא ומציג כל מיני רציונלים שהם לא נכונים. אני מגיבה לו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יוראי, אני רוצה רק התייחסות שלכם לבנקים הקטנים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני כן רוצה להתייחס שנייה, גם לסיים את האמירה הקודמת שלי, להשלים אותה וגם להתייחס שנייה לאמירה של חברת כנסת פרקש. אחת, אנחנו אומרים בצורה הכי ברורה שיש - התכליתית זה מס, התכלית היא פיסקלית. באותה נשימה, ומזה אתם, אני מבקש שלא תתעלמו, כי בסוף נטל המס צריך להתחלק באופן שוויוני במהות, והרווחים האלה, אם כולנו מסכימים שאלה רווחי יתר, ויש פה מנגנון שמתרגט בצורה טובה יותר, בוודאי למול המנגנונים הקיימים בעולם, ובוודאי ובוודאי למול המנגנון שעבר פה לפני שנתיים, מתרגט רווחי יתר בצורה טובה יותר. הדבר הזה, כשבאים וטוענים בפניכם, והאמירה הזו לא נאמרה בחלל - נאמרה למול האמירות שהמס הזה בסוף פוגע ומשתשר על הציבור. אז אחת, צריך לזכור שברמת הצדק החלוקתי, כן, כשהעשירונים העליונים הם אלה שמחזיקים במניות הבנקים, ונאמר פה שהדבר הזה פוגע בציבור כי הציבור מחזיק במניות הבנקים, אז צריך לזכור – אחת, מי נהנה מהרווחים האלה כשהם עלו, כשהוא החזיק במניות, ושתיים, מי פגע. אז כשאומרים הציבור במובן הרחב, אז צריך לזכור גם את זה. זה הצדק החלוקתי, ובוודאי ובוודאי כשאנחנו מדברים על רווחי יתר, יש פה גם היבטים ותועלות שאני מבקש שלא תתעלמו מהם של שוויון מהותי בנטל המס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מתעלמים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> משפט אחרון. לא צריך לשים על החקיקה הזו את כל כובד המשקל של הבעיות שיש בענף הבנקאי, ואנחנו אומרים את זה, ולכן אני מבין את הנטייה לבוא, וכי יש דיון על בנקים, לבוא ולשים על החוק הזה, עכשיו לראות איך הוא נותן מענה הוליסטי לכל הבעיות של ענף הבנקאות. אנחנו אומרים בצורה גלויה וברורה וכתבנו את זה בדוח ואנחנו אומרים את זה פה - זו לא המטרה. בשביל זה צריך לעשות שינויים מבניים, בשביל זה צריך להגביר תחרות, ואנחנו עושים את זה במקטעים אחרים. תגידו שזה לא מספיק, תגידו שזה כן מספיק, אפשר לבקר, אנחנו יכולים לשמוע, אבל זה לא הסיבה שאנחנו פה, ושימו לב שבתוך הדיון הזה אתם לא שמים על הכתפיים היחסית צרות של החוק הזה, מה שלא צריך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד לך על זה שני דברים. ראשית, כלומר אם אני יכול לסכם בשלב הזה, אנחנו לא חושבים שהמיליארד שקל שאתם מביאים זה מתקן את כל עיוותי המס שיש במשק. זה דבר אחד. והדבר השני, אם אתה מדבר כבר על השוויון בנטל, אז יש דרכים הרבה יותר טובות להגיע לשוויון בנטל, גם במס - למשל לקדם צעדים לשילוב 47% מהגברים החרדים שלא משתתפים היום בשוק העבודה. מה לעשות, כן, זה הרבה יותר אפקטיבי, שבמס הזה לפחות לדעתי מעבר למטרה הפיסקלית, אין בו שום תועלת כלכלית. אתה יכול להתייחס לבנקים קטנים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתה רוצה למקד אותי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה בנקים מוחרגים ואיזה לא? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ככלל, אנחנו שמנו פה את המנגנון שהיה גם בפעם הקודמת. אין שוני - בנק ששווי נכסיו אינו עולה על 5% משווי כלל הנכסים של המערכת הבנקאית לא יחול עליו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה בנקים מוחרגים בסוף? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> ירושלים ו-וואן זירו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> וואן זירו לא מרוויח אז זה לא רלוונטי. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> גם אם הוא היה מרוויח, אבל אנחנו מקווים שב-5 שנים הקרובות וזה הציפייה שהוא אכן ירוויח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, מה עם בנק מסד? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> בסוף כמו בפעם שעברה, כמו בהיטל הקודם שנקבע, ואגב, גם כמו בכל מקום שמתייחסים לבנקים קטנים בחקיקה, מתייחסים לבנקים מתחת ל-5% מסך נכסי מערכת ועצמאיים. זאת אומרת בנקים שהם לא נשלטים על ידי בנקים גדולים אחרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם סיימתם מה שרציתם להציג? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נתון אחד שחשוב לי כן לחזור אליו כי דיבר פה חבר הכנסת בליאק על ההשוואה אבסולוטית, אז גם בהשוואה אבסולוטית, הבנקים מהווים 50% מהחברות עם רווח של מעל 3 מיליארד. זה השוואה אבסולוטית, רווחים אבסולוטיים, לעומת סקטורים נוספים. הבנקים מהווים מעל 60% מהחברות שלהן יש רווח של מעל 4 מיליארד, אז זה גם בהשוואה אבסולוטית אתה יכול לראות את הנתונים חד חד ערכיים, כמו שמתכתבים גם עם הנתונים, גם למול רווח ההתפלגות הענפית וגם מול התפלגות לרווחים במשק. עד כאן מבחינתנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק תזכרו את השאלה של חברות הביטוח. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אשלים, ואז אני רוצה גם שתהיה התייחסות של הלשכה המשפטית במשרד האוצר. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אז קודם כל, אנחנו יכולים להביא לפעם הבאה נתונים ספציפיים של חברות הביטוח אם זה לא מספיק טוב, אנחנו נפריד אותם לגמרי. נביא את הנתונים שיש לנו בנושא הזה. אני רק רוצה הערה על הגלגול. אחת, כל מס מתגלגל בצורה מסוימת, ולא רק צד אחד נושא בנטל המס. זה חוק טבע. שתיים, כשממסים באמצעות מס על רווח, אז יותר קשה לגלגל, וקונטרט - זה קצת לא ברור מאליו, דווקא בשוק שהוא מלכתחילה ריכוזי ולא תחרותי יותר קשה לגלגל כי כבר המצב הוא קשה מלכתחילה. מגולגל כבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה, וזה קצת קשה לי עם הנחת העבודה הזו שלכם, שיש חוק טבע כזה שהמיסוי מתגלגל. אני לא חושב שזה צריך להיות חוק טבע. נכון שיש כל הנושא של כוחות השוק וכמה שפחות להתערב, אני מבין, אבל במקומות שיש שווקים ריכוזיים, במקומות שבהם רואים שאין באמת למרבית האזרחים, שזה שירות נצרך על ידי כולם היום, ואין באמת בחירה, וכשאתה רואה שיש מדיניות שהיא פחות או יותר זהה לכל הבנקים באשר הם בנושאים הללו, ואתה רואה שיש תיאום, תיאום לא ברמות שאסור לפי כללי התחרות, אלא תיאומים בנושאים הללו, אז ברור שצריך להיות יותר אקטיביים, כי הקטע הזה - בסדר, אתכם מעניין להכניס כסף למדינה, ואני מבין את זה, וזה חשוב בעת הזאת וזה חלק מהתקציב להביא מקורות, הכל טוב ויפה, אבל בסוף, כאשר אתם יוצאים מנקודת הנחה כזו שזה חוק טבע, זה נקודת הנחה שקשה לי מאוד להשלים איתה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> העניין הוא שהדרכים לנסות ולשלוט בזה בגלגול הן לרוב יותר גרועות מאשר לא לעשות כלום כי זה אומר פיקוחי מחירים ופיקוחי כמויות. זה דברים שקל אולי לדבר עליהם, קשה מאוד לעשות אותם בשוק מתוחכם – אחת, כי המוצר לא תמיד ברור, ואפשר לעשות כל מיני בנדלים, ורק לתמחר אותם בצורה נכונה זה עבודות רגולטוריות מפה ועד הודעה חדשה חדשה. קשה מאוד. אני בעברי פיקחתי על שוק שהיה בו פיקוחי מחירים מסוימים. אירוע מורכב ביותר, ועל המוצרים הבסיסיים ביותר, גם אז אנחנו טועים וגם אז שאנחנו טועים למעלה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יכול להיות מאתגר, אבל בסוף כאשר אנחנו לא עושים כלום, ואנחנו מקבלים את זה כהנחת טבע, אנחנו רואים - אני לא יודע מה המשמעות של יותר גרוע, שאתה אומר. אולי אתה פחות רואה את זה בנתוני המקרו כגרוע, אבל כאשר אתה מסתכל בסוף על נתוני המיקרו, וזה באמת פער שקשה מאוד להבין בין המצב המקרו של ישראל, שהוא ברמה מסוימת לבין מצב המיקרו של תושבי ישראל, שהוא הרבה הרבה יותר קשה ולא משקף כל כך את מצב המקרו, ולכן האירוע הזה, חייבים לעבוד לתוך הדבר הזה. זה שזה קשה וזה בסדר. זה קשה, אבל בדיוק בשביל זה אתה יושב שם, איש מוצלח, בכל כישרונות. << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >> במגבלות הכוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אזכור את האמירה הזו ממך שצריך להכיר במגבלות. << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >> אתן דוגמה ברשותך, חבר הכנסת. נגיד רגע שאנחנו חושבים שהמס הזה יתגלגל במידה מסוימת דרך- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת חושב שהם לא יגלגלו את זה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני חושב שהם יגלגלו חלקית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה חלקית ולא כל המס יתגלגל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם אתה מדבר על חוקי טבע, אז חוק טבע זה שהם ירצו להרוויח כמה שאפשר יותר על חשבון הציבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ויש שם אנשים מוכשרים לא פחות ממך. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נגיד שמעלים טיפת הריבית, עכשיו זה לא שעכשיו ריבית משכנתאות עולה מ-3.1 ל-3.2. ליוראי יש רמת סיכון מסוימת, ולו הריבית תעלה מ-4 ל-4.1 ולי, כי אני יותר מסוכן יעלה מ-5 ל-5.1. איך אני יכול לשלוט במחירים בינינו, איך אני יכול לתמחר את הסיכון הזה ולייצר פיקוח מחירים? זה בלתי אפשרי. ניכנס לזה, אני אומר לכם רק רע יצא מהאירוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יכול כן אבל לצורך העניין להחליט שאת האוסר על הבנקים למשך תקופה מסוימת להעלות את הריבית בכלל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעיניי גם לא נכון להחליט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול דברים אחרים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני גם לא יודע מה המחיר שלו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חוקקת חוק, עשית תיקון. במועד התיקון יש לו מחיר. לכל אחד מאתנו יש מחיר במועד התיקון. אני לא מדבר על דברים חדשים, שיבוא מכאן ואילך. אתה בא ואומר: תשמע, הבן אדם הזה מצבו במועד חקיקת החוק, עכשיו לא יורע. הוא לא ישלם עוד ריבית, אלא אם כן בנק ישראל מעלה את הריבית באני לא יודע כמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה שונה מהמצב שאתה מראה ליוחננוף לא להעלות מעכשיו את המחיר על הפסטה? זה אותו דבר בדיוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חושב למשל, שמה שקרה פה - לא רוצה לדבר על רשת ספציפית, אבל מה שקרה פה עם מוצרי המזון בזמן המלחמה קרה בגלל היעדר פיקוח והיעדר התערבות. היה צריך להתערב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתה לי הצעת חוק עם ביטן וגפני וזה נעצר. ניר ברקת תמך וסמוטריץ עצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח - לא שזה לפתח שלכם, אלא לפתח של ממשלה שמנהלת שנייה מדיניות אל מול הבנקים והאזרחים שלה. נתתם פה הרבה דוגמאות ממדינות אירופה, שמדינות אירופה, ההתנהלות הפיננסית של הפרט היא שונה לגמרי נניח ברמת הכניסה למינוס. היום המינוס אצל מרבית אזרחי ישראל הוא חלק מהתזרים הכללי. הוא לא איזה משהו שהוא חירומי. המינוס הוא קבוע. אתה מבין מה אני אומר? נניח באירופה הרבה פעמים יש כרטיסי דביט. אתה נכנס למינוס רק באירוע מאוד מאוד קיצוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בארצות הברית לא קיים מינוס. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הצורה שבה אתה תקטין את הרווחים בלי לגלגל את זה, למשל זה כמו שאתה, אני שנייה עושה איזה - זרום איתי אם אני לא בדיוק על המטר, אבל נניח מישהו הוא עבריין תנועה גדול. בסופו של דבר הוא פעם ראשונה משלם קנס, פעם שנייה קנס, ואז יש צבירה של נקודות ואז הוא צריך ללכת לנהיגה מונעת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שנייה. אני יודע שמגיעים לפה סוחרים ואתם רוצים לדבר. זה לא יקרה עכשיו. זה יקרה בדיון הבא, בתחילת הדיון הבא לקראת השעה 11:00. יש לכם עוד שעה. תודה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אמרתי שבסוף אחרי הקנס והנקודות אתה הולך לנהיגה מונעת. פה במדינת ישראל אין את זה. נניח אם היה איזה רגולטור שבא ואומר: אני רוצה את טובת האזרח, שאני רואה שההתנהלות הכספית שלו במשך 5 שנים האחרונות, סתם אני אומר, או העשור האחרון, היא גרועה, אני כל הזמן נכנס למינוס. הייתה מדינה באה ואומרת: מעבר לקנס שאני קונסת אותך על הריבית אני מחייבת אותך בקורס חינוך פיננסי, אפילו לאנשים מבוגרים, לא עכשיו ילדים בכיתה י', יש את זה, למרות שבעיניי הרבה פחות ממה שצריך, אז היית מצמצם באופן אינהרנטי וגם בלי אפילו התערבות רגולטורית, לא במיסוי, לא בפיקוח, לא בשום דבר, את הרווחים של הבנקים כי היית גורם לי להתנהל בצורה הרבה יותר חכמה, משלם פחות ריביות וגם עושה טוב לאזרח, קנסת אותי על הריבית, אבל מצד שני גם חינכת אותי להתנהלות פיננסית נכונה. פה אין את זה, כי אתם, גם אתם, גם הבנקים, ובעיניי ביחד, מאוד נהנים שהאזרחים משלמים קנסות ומשלמים ריביות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אענה לך, אני סיימתי עם זה את ההצגה ואני חוזר לזה עכשיו. אל תקראו לחוק הזה את מה שאנחנו לא קוראים אליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני קורא לו בדיוק כמו שהוא. אתם מצאתם כסף שאפשר לקחת, עופר עשה עבודה טובה ובאתם לקחת, לא מעניין אתכם האזרח. זה אגב ויכוח שהיה לי עם חנוך. האזרח פה הוא לא רלוונטי לדיון. יש פה כסף, אתם רוצים לקחת כסף, תודה רבה, שבת שלום. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> האזרח עצמו הוא רלוונטי מאוד לדיון, והוא בא לידי ביטוי, בזה שאנחנו מביאים ומניחים על שולחנכם מנגנון שפוגע באזרח פחות מכל מנגנון אחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אותי זה גם מטריד כי יודעים לאן הכסף ילך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא ניכנס לדיון הפוליטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התשובה שלך בסוף תגיד לי, בסוף יש לי פלוס ומינוס. אני צריך להביא מקורות, אז או שאני לוקח עכשיו כסף שאתה אומר לגישתך, נכון מאוד לקחת, או שאני מעלה, סתם אני אומר בחצי נקודה את המע"מ, נכון? כאילו בסדר אני עושה כזה. אתה תגיד: בסוף אני צריך להתכנס לתקציב אפס. בסופו של דבר אני חושב שיש הרבה מיסים שאתם לא לוקחים שהם נכונים. נתתי לך דוגמה בפעם הקודמת שאמרת את זה את האירוע שאנחנו מקום שתיים בעולם בקטיעת איברים כתוצאה מסכרת טייפ 2 ואנחנו גומרים את הציבור ומחנכים אותו לצרוך סוכר. אנחנו משלמים על זה בריבית דריבית, ואף אחד לא מתעסק בזה כי זה חס וחלילה לא נוגעים. אתמול נכנסו לפה ילדים ממועצה אזורית חבל מודיעין, ורצו להטיל מס, תראה ילדים בני 10, 11, 12 רצו להטיל מס על החד פעמי: ואמרתי: איפה הייתם? אתה מבין, יש מיסים ויש מקורות. פשוט הפוליטיקה שאתה רוצה להימנע ממנה בעודך יושב בכנסת ומייצג ממשלה שהיא מה לעשות היא פוליטית, הפוליטיקה מונעת מאתנו, מאזרחי מדינת ישראל, לקבל מיסים ממקומות נכונים שיעשו טוב לחברה. אתה יכול להגיד אני מסכים, אבל אל תגיד, כי אתה מקצועי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יוראי ועופר אני שומע אתכם יותר משעה, ועד עכשיו לא הבאתם אפילו טיעון אחד, איך אתם מונעים את זה, איך אתם מונעים גלגול המס על האזרח הפשוט. כל מה שהצגתם לנו זה לא מונע מלגלגל את זה, וכשאתה אומר שהעשירון העליון, 75% - זה האזרח, זה הציבור. המטרה שלכם שהבנקים מרוויחים יותר מדי כסף, זה מטרת החוק, פיננסי. מרוויחים יותר מדי כסף, אנחנו רוצים לקחת מהם מיסים. אם הם מרוויחים ורוצים לקחת מהם מיסים, איך אתם כאן נותנים לנו את הנוסחה שזה לא יתגלגל על הציבור ועל האזרח, ועל מי שמקבל את המשכורת, את שכר המינימום? איך אתם עושים את זה? עד עכשיו לא הבאתם לנו את זה, זה אחת. מה עם העסקים הקטנים? זה נושא קריטי בנושא הזה. אתם מנסים להסביר, אבל אתם לא מביאים לנו נוסחה פשוטה, אומרים לנו: תשמע, אנחנו עושים 1, 2, 3, זה לא יגע באותו אזרח פשוט, באותו מקבל שכר מינימום, באותו עסק קטן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי אחראי על מה שאמרת על הנושא של הריבית? איפה בנק ישראל, נמצא פה? למה לא? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש שיתוף פעולה עם בנק ישראל, שלא יגלגל את זה על הציבור? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו בדיון הראשון הסברנו איך המנגנון שמונח פה על שולחנה של הוועדה עושה, מטפל בדיוק בחששות האלו. איך הוא מצמצם בצורה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אפשר להוסיף פה סעיף שיקנוס את הבנקים אם הם יחליטו להעלות ריבית? אני שואל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין להם שום מנגנון, אין להם שום נוסחה. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> בסוף באמת, בהמשך למה שעופר אמר, פיקוח מחירים על מוצרים פשוטים בהרבה מאשראי, זה דבר מאוד מורכב, גורם למחסור לפעמים. אין חלב על מדפים, כל מיני חמאה שהייתה פעם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מחסור בריבית? שאספר לך? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> מחסור באשראי, יסרבו להלוואות. דיברתם קודם על הלוואות קיימות. אנחנו פחות צופים שזה יתגלגל שם. שם כבר יש תנאים של ההלוואה והכל. הגלגול הוא בדרך כלל על הלקוחות החדשים, להלוואות המקור, ואז מאוד קשה לפקח על זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם אומרים לי מאוד קשה לפקח, ואתם יושבים על הגדר. כמה הם לוקחים – מיליארד שקל? בסוף שתו פה 40 מיליארד. אתם אמרתם בעצמכם, בשנים של המלחמה הם הרוויחו בטרפת מוחלטת ואתם באים ווואלה מיליארד שקל על הרווחים העודפים. בטוח שזה מאוד מאוד מזיז להם, כן כי מיליארד לשלם אף אחד לא רוצה לשלם, אבל הם הרוויחו 40, והם הרוויחו את זה על הגב שלנו, של כולנו. אתם אומרים: אין מה לעשות, זה חוק טבע. אני לא יודע. מאוד מאוד קשה לי, בתור מישהו שהציבור דורש ממנו פתרונות, להגיד להם: אי אפשר. אתם יושבים כולכם ואתם מנמקים את הרציונל בחוק הזה, כן פיננסי, לא פיננסי, הכל בסדר. החוק הזה יהיה לו רוב והוא יעבור, זה לא הסיפור. הסיפור הוא באמת איך מונעים ומסתכלים קצת קדימה מעבר לשורה הזו של התקציב עכשיו ומונעים באמת מהם – אל"ף, לגלגל את זה הלאה, ובאמת, מה אתם עושים אם בכלל כדי להפסיק את הגזל הזה? כי זה גזל. אין לך דרך אחרת להתייחס לדברים האלה. זה גזל, ואתה רואה את האנשים האלה אחר כך, באים לפה חלקם, חלקם פוגשים אותם בכל מיני מקומות אחרים, וזה עוד פעם, זה הקטנים. חבר הכנסת דיבר על העסקים. זה הקטנים. הגדולים אין להם בעיה כי גם כשהם מתמוטטים אז הם בסוף אתה יודע, הגדולים אין להם בעיה, הגדולים עושים שופינג לריבית, הגדולים הכל בסדר איתם, הם אלה שבאמת הם צרכני האשראי המאוד מאוד כבדים. בסוף כל המשקים הקטנים, אתה יודע, אין להם אפשרות, אם הבנק פה מעלה להם את הריבית, האפשרות שלהם בשלב הזה, שהם צריכים אשראי, ללכת ולעשות שופינג של אשראי בבנק אחר הוא אפס כמעט. סביר להניח שאו שהם לא יקבלו, או שיגידו: אה, הוא בא לפה וזה, נגזור ממנו יותר. אתם כאילו חסרי אונים מול הדבר הזה, ואני לא מבין איך במשך כל כך הרבה שנים אנשי מקצוע באמת טובים - אני מאוד מעריך אתכם מקצועית, לא מסכים אתכם הרבה פעמים, אבל כן מעריך את החשיבה ואת האידיאולוגיה שאתם באים לעבודה שלכם. אתם באים בסוף לעשות טוב למדינה. איך אתם נותנים לדבר הזה כל כך הרבה שנים לעבור מתחת לידיים שלכם, ומתחת כל הסמכויות שיש לכם, בלי שאתם עושים משהו דרמטי יותר מלהביא מיליארד שקל מתוך 40 שהם עשו? באמת. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני בגדול מסכים לחלוטין עם הניתוח, הקטנים סובלים יותר מהגדולים במערכת הבנקאית, גם אם זה משקי בית, גם אם זה עסקים. הפתרונות לזה הם פשוט להביא צעדים להגברת התחרות, צעדים מבניים בשביל שהבנקים - אם מביאים פתרונות אחרים זה בסוף יפגע יותר בציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל בסוף מה אתה עושה - הכללים שאתה קובע בשביל השחקנים החדשים בשוק היום הם כללים יותר נוקשים מאשר הם התחילו. יותר מזה, אתה בא ואתה אומר, למשל בצ'יינג'ים שהצ'יינג'ים בסדר, יש להם איזשהו נופך כזה או אחר, אני לא יודע, אבל הם כן נותנים פתרון מסוים לחלק מהאנשים. אתה בא ואומר תקשיב: אם אתה רוצה לנהל פעילות מסוימת, אתה צריך שיהיה לך חשבון בנק, זאת אומרת אתה מראש מכניס את כולם לכפיפות לחבר'ה האלה. הם שולטים במערכת כדי להתקדם ולאפשר. אתה צריך שיהיה לך חשבון אצלם ולא במקום אחר. רק נתוני האשראי עכשיו מתחיל לזוז וזה. ממש חבל לי. דרך אגב, אני אומר לך שזה יצא מחוק ההסדרים, כל הסיפור הזה של נתוני האשראי זה עצוב, שזה מה שקרה, אבל ככה החליט מי שהחליט. << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >> במה שאמרת אגב קלעת לשתי רפורמות שהיו - אחת לפני שלוש שנים של חברות השלומים בשביל קצת לגרום להם להתחבר למערכות התשלומים לבד ולנתק את התלות שלהם בבנקים, והשנייה זה רפורמה שעכשיו נידונה בכנסת על הפחתת הרגולציה לבנקים קטנים בשביל לאפשר להם להיכנס. אלו באמת הדרכים שאנחנו מנסים ללכת בהן ולפעול. נכון, זה לוקח זמן, זה לוקח זמן וצריך לבוא צעד צעד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין שלוקח זמן, אבל כמו שבמלחמה לא התערבתם - בסוף, במלחמה לא התערבתם בהשתוללות הלא מוצדקת שהיה פה במחירי המזון. אני לא מדבר כרגע על הבנקים. בחרתם לא להתערב. ואת התוצאה הרגשנו כולנו כבד מאוד בכיס. עדיין מרגישים. פה אתם עושים את אותו דבר. אתם עושים דברים ואומר - זה לוקח זמן, זה לוקח זמן, אבל להרבה אנשים אין הזמן הזה. הרבה אנשים בסוף, אתה יודע, מתגלגלים שם על השורה הזאת של - אתה יודע, אצלם המאבק הוא לא לצאת מהמינוס. המאבק הוא לחזור למסגרת של המינוס, וזה הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל. אתה רואה את זה מצד אחד, ואתה רואה מצד שני את הרווחים האלה, וזה לא עובר אחד עם השני. זה פשוט לא עובר אחד עם השני, ואני לא מבין למה - אני באמת חושב שצריך לעשות יותר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מסכימים, אין על זה ויכוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יוצא סופר מתוסכל. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני חושב שצריך להגדיר שנייה את המטרה, ואמרתי את זה גם קודם. התכלית, פה אנחנו מדברים על טיפול ברווחי היתר בכלים פיסקליים. זו המטרה. ברור לכולנו, אנחנו גם לא כופרים בזה, אנחנו מסכימים שיש בעיה במקטע הבנקאי. אמר פה אוהד, אנחנו גם מטפלים בזה, בחוק ההסדרים הזה, עד כמה שאפשר, ונטפל עוד, אבל אני אומר, כרגע מה שהדיון פה מתמקד בטיפול ברווחי היתר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שקלתם לעשות את זה הוראת שעה דרך אגב? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה הוראת שעה לחמש שנים כרגע, בין היתר בגלל שאנחנו חושבים שצריך להביא בחשבון גם שינויים דרמטיים יותר שיקרו בטווח הרחוק ואנחנו לא יודעים עדיין לחזות אותם ולכן אנחנו חושבים שהתחימה הנכונה היא גם בהלימה לתקופת הבסיס, היא גם 5 שנים. להשלים את ההתייחסות שלנו אני רוצה שהלשכה המשפטית במשרד האוצר אם אפשר תשלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ממש בשולי הדברים - עופר ויוריא עשו עבודה טובה - דיברנו על התכליות. יוראי ועופר דיברו על התכלית הפיסקלית. הצוות הוקם באמת כדי לבחון את הרווחיות החריגה של הבנקים, האם היא תתקיים גם בשנת 2026 בהתאם להחלטת הממשלה מאוקטובר 2024. זאת באמת הייתה עבודת הצוות. דובר הרבה על מסקנות הצוות, תכף אני אתייחס גם לזה. שנייה כדי להשלים, אני מתייחסת לטענה שעלתה בדיון הקודם לגבי ה-15% במקום בין 7% ל-10%. בעצם אנחנו סבורים שמהרגע שהשר הכניס את השיקול הפיסקלי אז ה-15% משקפים בעצם גם את המשקל של השיקול הפיסקלי, ובמובן הזה אנחנו לא חושבים שהשר ביטל את המלצות הצוות אלא באמת משקף כאילו את מכלול השיקולים שנשקלו. בקשר למיסוי המערכת הבנקאית בלבד, עופר ויוראי התייחסו באריכות גם למבחנים הראויים, גם לתשואות. דבר אחד שגם נאמר בין השורות אבל אולי יש מקום לחדד - בעצם מלבד שיעור הרווחים שהוצג פה, אחת ההבחנות המשמעותיות, גם כפי שעלתה במהלך עבודת הצוות, היא בעצם גם נסיבות הפקת הרווחים - הכל נאמר פה - שנבעה בעצם גם מהתנאים האקסוגניים, גם מחסמי הכניסה וכשל השוק שיש בענף וגם מהרגולציה החלה. אנחנו חושבים שגם העובדה הזאת מהווה איזושהי הבחנה רלוונטית. אני אתייחס לטענה שחוזרת גם מחברי הכנסת וגם מאיגוד הבנקים לגבי זה שהוועדה לא קיבלה החלטה. נכון, הוגשו במהלך הצוות עמדות מיעוט, היו מגוון דעות, ועלו גם הקשיים שמיסוי עשוי לגרום, אבל בסופו של דבר עמדת הצוות הייתה שלאור ההצדקות והחששות שהועלו, יש מקום להביא את ההחלטה אם להטיל מס לדרג המדיני. אני מזכירה שבסוף גורמי המקצוע במדינה יודעים להגיד כשיש מניעה, כשלא ניתן. זאת לא הייתה המלצת הצוות. המלצת הצוות הייתה כן לבוא ולהביא את ההכרעה בשאלת האיזונים בפני הדרג המדיני, ולכן אנחנו לא סבורים שהאמירה שלא התקבלה החלטה היא האמירה הנכונה. זהו בגדול, לשלב הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדבר גם קצת על שיקולים מקצועיים וגם אשלב פוליטיקה כי אנחנו בכל זאת בכנסת. אתה דיברת על התסכולים, אז גם אני קצת מתוסקל פה מכמה סיבות בדיונים. קודם כל, אנחנו מביאים פה 1.1 מיליארד, שזה בעיניי התכלית היחידה של החוק הזה, ואם אני מסתכל על התקציב, אני יודע לאן הכסף הזה הולך - הולך בסוף לפוליטיקה במשרד של סטרוק, והוא הולך להגדלת התקציב בחינוך החרדי. החינוך החרדי שמגדל פה דור חדש של בורים ומשתמטים, ואם אנחנו מדברים על השוויון בנטל, אז זה בסוף, זה מקטין את השוויון בנטל ולא מגדיל את השוויון בנטל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשאתה אומר בורים, אתה יכול להגיד שלא לומדים ליבה, אבל אני לא חושב שאפשר להתייחס למה שלומדים בישיבות מבחינת גמרא, מבחינת חוכמת ישראל- - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז לא נגיד בורים, אבל נגיד מניעת שוויון הזדמנויות למשק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אני חוזר בי מהמילה בורים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב מניעת שוויון הזדמנויות זה לא חוקי. יש חוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ברמת המקרו, אנחנו מעבירים חוק ומביאים עוד מיליארד ורק מגדילים את האי שוויון. זה בסוף מה שקורה. אני מסכים לגמרי, שלא ישתמע אחרת פה מכל ההערות שלי ולא רק שלי - אני מסכים לגמרי שיש בעיה במקטע הבנקאי, ואנחנו רואים את זה במספרים וצריך לטפל במקטע הזה, אבל הדרך הנכונה, ודיברו פה על זה - הדרך הנכונה לטפל בבעיה, זה להגדיל את התחרות ולהקטין ריכוזיות. נכון, זה לוקח זמן, נכון, זה דורש עבודה. בהקשר הזה, דווקא בחוק ההסדרים הזה יש רפורמה מאוד טובה שהיא נשארה בחוק ההסדרים של הבנקים הקטנים בוועדה של אוהד טל. הייתה עוד רפורמה של מאגר האשראי שלצערי יצאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם לצערי. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל בסוף מי הפיל את זה? אתם הפלתם את זה. אני מהאופוזיציה נלחמתי על הרפורמה הזאת בוועדת הכנסת, אבל בסוף היא נפלה כי החלטתם להיווצא אותה. אתם הוצאתם אותה, לא אני. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם הייעוץ המשפטי, בגלל האיחור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במקרים אחרים כשהייעוץ המשפטי התנגד זה לא הפריע להם להעביר, ודווקא במאגר האשראי זרקתם את זה החוצה וחבל. כן, זה לוקח זמן, כי זו עבודה רצינית. הרדיפה הזאת אחרי הפתרונות הפשוטים, בוא נמנע מהבנקים להעלות ריבית. אני מתנצל שאני חוזר להיסטוריה הפרטית שלי. חייתי במדינה כזאת. בסוף, לא משנה איפה מנסים את זה, את הפיקוח וההתערבות הרגולטורית הגסה של המדינה בתוך המגזר העסקי - זה לא עובד. זה לא עבד בשום מקום, זה לא עובד היום בשום מקום, זה גם לא יעבוד בעתיד. זה פשוט לא עובד. זה גורם במחסור. במחסור במוצרים, בחלב, בגבינה, וגם במחסור האשראי, וזה פוגע בעסקים הקטנים וזה פוגע במשקי הבית. אז אתה צריך ללכת לפתרונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה בעד רפורמת החלב? << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שכן צריך לעשות רפורמה. אני חושב שהרפורמה ששר האוצר מקדם עכשיו זה ספין לקראת הבחירות ולא רפורמה אמיתית. זה מה שאני חושב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רפורמה אנטי ציונית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שיש בעיה בענף החקלאות וכולם מסכימים שצריך רפורמה, וכולם בורחים מהרפורמה, וכן צריך לעשות רפורמה, אבל לא בדרך ולא באופן שעושה את זה עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו מסכימים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז הרבה יותר נכון, שוב אני אומר, הרבה יותר נכון לטפל בבעיה במקטע הבנקאי. לא באמצעות החוק שהתכלית היחידה שלו, זה התכלית הפיסקלית, ולא משנה מה אומרים פה, וגם הוועדה המקצועית לא הגיעה למסקנה חד משמעית, אלא באמצעות קידום של רפורמות אמיתיות. הדבר האחרון שמתסכל אותי, אתה אמרת שהחוק הזה יעבור. הוא יעבור כנראה כי יהיה לו רוב. עכשיו תראה מי נמצא פה - רק חברי אופוזיציה, וגם אתה יודע שבסוף ייכנסו לפה אנשים, זה לא קשור לחוק, זה קשור למצב שלנו בכנסת באופן כללי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא קורה רק בוועדה הזאת. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. ייכנסו אנשים ברגע האחרון, שלא היו בדיונים בכלל, שאין להם מושג על מה הם מצביעים. והם יצביעו, וזה מרוקן לגמרי מהתוכן את כל הליך החקיקה פה, וזה מתסכל אותי לגמרי, פעם אחר פעם. לא משנה מה אנחנו אומרים, ולא משנה מה הטיעון, ולא משנה מה הוויכוח - נכנסים אנשים ברגע האחרון, מצביעים ומעבירים את החוק, וזה באמת, זה לא הרעיון של הכנסת. וזה מה שאנחנו ביחד חייבים לשנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מתייחס רק לנושא המרכזי שמונח כרגע על שולחן ועדת הכספים. בדקתי עם יוראי ואמר לי 1.1 מיליארד שקל כרגע לשנה הזאת. אני מבקש סליחה, ואני מבקש להתנצל בפני פקידי האוצר. פעם ראשונה מזה 13 שנים שאני פה, ואני מחזיק אתכם כשומרי סף אמיתיים, שאני אומר שאני לא מאמין לכם, ואני מתנצל שאני אומר את זה. זה קשה לי להגיד את זה. בניגוד לרווחים של חברות הביטוח שלוקחים סיכון, בניגוד לרווחים של ההייטק שבאתם ושמתם, אנשים גם שמשקיעים את הכספים בהיי-טק מפסידים, ומורידים מסך - חברות הביטוח וחברות אחרות לוקחות איזשהם סיכונים, גם חברות שמייצרות משהו. אז נכון, פה מונחת לפנינו על השולחן בעיה של רווחים כתוצאה מעליית הריבית. הכסף הזה לא שייך לכם. הכסף הזה שייך לאזרחי מדינת ישראל. זה כסף של אזרחי מדינת ישראל. זה לא שהבנקים לקחו הלוואה מבנק ישראל, ושילמו עליה ריבית. זה 500 מיליארד שקל בעובר ושב שהם כספי ציבור. לא שלנו, לא של מדינת ישראל - של הציבור. ואני אומר שאני לא מאמין כי הכסף ייכנס לאוצר, והיא ילך לאנשהו. אני לא רוצה להגיד לאן, כי אני לא רוצה לדבר פוליטיקה - אני רוצה לדבר מהותית. לכן אני רואה נכון שהכסף לא יגיע לאוצר, אלא יגיע לציבור, זה מה שאני טוען. בסיום הפגישה הקודמת, אדוני היושב בראש, אני קיימתי איזה דיון של כמה דקות עם נציגי הבנקים במסדרון. יותר שיחה מאשר דיון, ואמרתי לנציגי הבנקים: תציעו אתם איך הכסף הזה יחזור לציבור. 1.1. אגב חשבתי שזה קצת יותר, אבל 1.1. זה יחסית לא הרבה כסף. דיברתי עם נציגי הבנקים במסדרון, אמרתי: אני יכול לתת לכם הצעות, אבל זה לא תפקידי לתת לכם הצעות איך הכסף הזה יחזור לציבור, ותסתכלו, זה אופוזיציה, קואליציה כמעט אומרים אותו דבר. כל אחד עם סגנונו. ואמרתי להם: אני למשל רוצה 1% בריבית הפריים על הלוואות משכנתא למילואימניקים ולרוכשי דירה ראשונה ומשפרי דיור כשבאו להם 2-3 ילדים, המדינה הזו רוצה ילדים. אין ברירה, מישהו צריך ללכת אל הצבא, להגן עליה ולעבוד אחר כך ולפתוח חשבון בנק. אני, למשל, מנהל מערכה לא פשוטה מימיה של המפקחת בר נגד כל הנושא של עובר ושב, העמלות. רק עכשיו זה בא לידי ביטוי, תראו כמה שנים. ואני מחפש דרך, שהכסף יחזור ישירות לכיסו של הציבור, כי הכסף הזה הוא לא של האוצר. הכסף הזה הוא של הציבור. הוא מ-500 מיליארד בעובר ושב. ומבחינתי לא טוב שמדינה מכניסה יד לכיסו של בנק. אני בוגר בנק שהתמוטט, אמנם מגניבה - חלק מהחקירות היו אצלי, ואני לא יודע האם נציגי הבנקים הלכו הביתה לעשות שיעורי בית, ויש להם הצעות קונקרטיות. אתם תיקחו את הכסף - איך אמר ולדי - תהיה פה הצבעה, למרות שאני שומע פה כמעט גם חברי כנסת של הקואליציה, אלא אם כן עם איומים כאלה או אחרים, שזה בסדר, ככה הפוליטיקה עובדת, כולם יצביעו בעד וייכנסו כאן חברי כנסת ויצביעו בעד. הכסף הזה, בניגוד לכספים אחרים, הוא לא של מדינת ישראל, הוא לא רווח של חברת ביטוח, הוא לא רווח של תעשייה שמשלמת מיסים. הוא לא רווח של היי-טק, שכשמוכרים אותו משלמים מיסים וכן ירבו, ברוך השם, אבל כמה ההייטק, מיזמי הייטק נסגרים ונכשלים, והכסף יורד לטמיון? הכסף הזה באופן ברור אינו שייך לאוצר ואינו שייך למדינת ישראל. צר לי שאני אומר את זה. זה כסף של הציבור. זה כאילו לקחתם ממני את הכסף והטלתם עליי עוד ריבית. אני מבקש מנציגי הבנקים, וככה ביקשתי בפגישות שעשיתי איתם: תביאו הצעה איך הכסף יחזור באופן ישיר לציבור. אם הם יביאו הצעה, אני מאמין שאופוזיציה-קואליציה יצביעו נגד. זה מה שיש לי, אין לי טענות אליכם, אני ביקשתי סליחה והתנצלתי. יש לי בעיות לפוליטיקאים. וכשאני אומר שהכסף לא שלכם, יוראי, זה לא שלי, כי אני בא משם ואני חלק מכם. זה לא חשוב אם אני אהיה מחר נהג מונית לצורך העניין. תחזירו את הכסף לציבור. יש מיסים מטורפים, ואני מבין את הצרכים ואת המלחמה ואת האי הבודד ואת הכשלים. אני מבין הכל. אל תיתן לי הסברים, ואת הצורך בתשתיות, והכל והכל והכל והכל. זה כסף שאתה מכניס יד לכיס שלי ושלו, ולכן אני דורש מהם להחזיר אותו ישירות לציבור - לא לאוצר המדינה. אני לא במקום שאני חושב שהם לא צריכים לשלם. אני במקום שאני חושב שברווחים מצרפיים כאלה, ואמרתי - כשהייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה, הרווחים, אני מבקש סליחה ומתנצל, הם חזיריים בריבית. אני לא מגן עליהם, אבל אני נגדכם כי אני רוצה שהכסף יחזור לציבור. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז אני רק על הנקודה הזאת כי היא חשובה, חבר הכנסת לוי, בסוף המודל שלנו תומך בדיוק במה שאתה אומר. המודל שלנו בסוף תומך בזה. אף אחד לא מונע, אנחנו לא מונעים מהבנקים לא לגלגל. ככל שהם יגלגלו פחות על הציבור, ככה נטל המס יופחת, לכן בסוף בסוף בסוף, מה שאתה אומר, הם יכולים לעשות, וככל שהם יעשו את זה, ככל שהם יעשו את זה, המודל הזה, דרך אגב בניגוד למודל הקודם, שלא משנה מה היו עושים, היה ממסה אותם מהשקל הראשון, המודל הזה מאפשר להם לגלגל פחות על הציבור, להחזיר לציבור יותר, ולשלם פחות מס. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הנה הגענו כרגע לצומת עם הרווחים האלה ולכן אני אומר, תבואו תגידו איך אתם מחזירים לציבור מחר בבוקר 1.1 מיליארד שקל. אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> במנגנון עכשיו שמונח פה, הם יכולים בשיקול דעתם בלי שאני מתערב ויוצר עיוותים בשוק, לגלגל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהכסף אסור לו לחזור לאוצר. זה כסף נטו של הציבור. נטו. שלי, שלו, של כל האחרים בעובר ושב. ₪500 מיליארד, חצי טריליון, חברים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה בדיוק הרציונל, שלא יגלגלו לציבור ולא ימוסו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בואו עם הצעה קונקרטית עכשיו, עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו דיברנו הרבה כאן על רווחי הבנקים, לא רק בוועדה הזאת ולפני הצעת החוק הזאת. כל הזמן דיברנו על רווחי הבנקים, וכשהבנקים רצו להתייעל, סגרו סניפים, צמצמו סניפים, במיוחד דפקו את המיעוט בישראל, כי ביישובים ערבים, דוגמה, ואני אתן דוגמה עוד פעם, שפרעם. בכל הבנקים בשפרעם אתה לא יכול להפקיד כסף במזומן עסק וגם לא יכול למשוך במזומן. הוא צריך לנסוע לקריית אתא, לקריות, לעומת שיישוב כמו שפרעם הוא 50,000 תושבים, אז הצמצום שלהם וההתייעלות שלהם היה על חשבון החלשים. וכשאנחנו רוצים לקחת מהבנקים, 1.2 מיליארד שקל, אנחנו מגלגלים אותו בסופו של דבר על הציבור. אני אומר לכם, אתם גם במצגת שהצגתם, גם בדיון הראשון ישבתי. אמרתם, אנחנו רוצים לצמצם את הסיכוי שזה יהיה על חשבון הציבור, ואנחנו לוקחים את זה בחשבון שיגלגלו על חשבון הציבור. אני אומר לכם, כל המס הזה, עופר, אתה לא תשכנע אותי ואף אחד לא ישכנע אותי. כל המס הזה עכשיו יתגלגל על הציבור. אין שקל אחד שיוריד מהרווחיות של הבנקים, ואפילו כשנתתם את המצגת שהאלפיון העליון הוא שמחזיק ברוב הכסף ה-75%, אני אכפת לי אותו שכיר, אותו עסק זעיר, שממנו ייקחו, וממנו ייקחו. זה מה שאכפת לי. וממנו ייקחו, ואני אומר לכם, אנשים במדינת ישראל אפילו לא בודקים כמה לקחו להם ריבית. לא בודקים כמה לקחו להם עמלה. אם תשאל אזרח פשוט, שיש לו חשבון בבנק, הוא לא יודע כמה לקחו לו עמלה, והוא לא ידע כמה לקחו לו ריבית בכלל. הוא רוצה את ההלוואה, רוצה להיות במינוס, רוצה לעשות איזשהו מהלך - הוא הולך לוקח מהבנק, הוא לא מסתכל מה התוצאה. ואני אומר לכם, ואני אומר לבנקים, אנחנו מדברים הרבה על פשיעה, המון על הפשיעה. ההתנהלות של הבנקים בחברה הערבית היא בושה למדינת ישראל, היא בושה למדינת ישראל, כי אם ערבי רוצה לקחת הלוואה מהבנק, הוא משלם יותר ריבית מאשר יהודי באותם תנאים, ואתם יודעים את זה, ואת כל מה שקורה בחברה הערבית, כשהולכים לקחת מאותן משפחות פשע וארגוני פשע כסף, הם משלמים בהרבה הרבה יותר, והם מביאים אותם למצב של קריסה לגמרי ובריחה מהיישוב ואפילו עזיבת הארץ. הבנקים בנקודה הזאת, במיוחד בנק ישראל, אני לא יודע אם הוא נמצא כאן אתנו, כי שאלת על בנק ישראל - בנק ישראל לא מתערב בנקודה הזאת בכלל. אפילו משכנתאות, אחוז המשכנתאות שנלקחות בחברה הערבית היא אפסית לעומת החברה היהודית, כי הבנקים מקשים שם בצורה בלתי רגילה, ואחד הגורמים של כל הפשיעה המשתוללת בחברה הערבית זה כסף, ולבנקים יש חלק מזה, ואיך שהם סוגרים על האזרח הפשוט שמקבל את המשכורת, ועובד - לא על האזרח שלא עובד, אני מדבר - האזרח שעובד והולך לעבודה ועושה את הכל, בסוף הכול מתגלגל עליו, ובסוף גם המיסים האלה מתגלגלים עליו. אתם תרוויחו 40 מיליארד ₪, ואם הרווחתם 4 או 6 או 8 מיליארד שקל, אני אומר לכם - 1.2 מיליארד לא יתגלגל עליכם, ואתם לא תפסידו שקל אחד. תדעו לעשות את זה טוב מאוד, איך לגלגל על הציבור, ולא בנק ישראל להגן על הציבור, ולא האוצר יגן על הציבור, ולא רשות המסים תגן. לא מעניין אותם אף אחד. מעניין אותם שפיסקלית, יהיה להם 1.2 מיליארד קל לשים. אפילו כל החוק שלכם, אפילו במס רכוש שישבתם כאן, לא הצלחתם לשכנע אותנו בשום דבר. אפילו לא למדתם את החוק בכלל שלכם. כל מה שהבאתם היום בחוק ההסדרים שלכם, אין שום דבר שיבוא לתועלת הציבור. אפילו כשרציתם להעלות את מדרגות המס, התחלתם מ-16,000 שקל, שרוב הציבור היום העובד הפשוט מרוויח מתחת לזה, אז אפילו אם רציתם לתת את מדרגות המס ולתת את זה, הלכתם – לקחו על 16 – 25. שהציבור הפשוט, הציבור העובד שמרוויח, תביא לי עובד שעובד במפעל שמרוויח 16,000 שקל, תביא לי. כל הנושא של חוק ההסדרים שאתם מביאים, הייתי עושה עליו איקס. לא מביא שום תועלת לציבור. אולי מביא תועלת למשרד של סטרוק, אבל לציבור לא מביא שום תועלת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת לזימי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בנק יהב, בבקשה. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני נמצא פה למעשה בפעם השנייה. גם בהצעה הקודמת נוכחתי פה בישיבות, ונתתם לי לומר את דבריי וכולם הסכימו איתי ולצערי הרב, לא תוקן בחקיקה. מבלי חלילה להיכנס לטיעונים של איגוד הבנקים לגבי מהות החוק - זה נזכר פה ארוכות - אני רוצה להתייחס כרגע רק לבנק יהב. בנק יהב הוא הבנק החברתי היחידי במדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> במה הוא חברתי? << דובר_המשך >> אבשלום בוסקילה: << דובר_המשך >> אגיד. 90% מהלקוחות שלנו פטורים מעמלות. היקף הריביות שהלקוחות שלנו משלמים הוא הנמוך ביותר במערכת. אנחנו מחזיקים בסך הכל מכלל המערכת 1.4% מרווחי הבנקים. אנחנו מפוזרים בפריפריה של מדינת ישראל. יש לנו 55 סניפים ושלוחות בכל רחבי ישראל, בעיקר בפריפריה. רוב הלקוחות שלנו הם לקוחות קמעונאיים, לקוחות שכירים, לקוחות קטנים. אותם אלה שאתם מדברים עליהם. כרגע אני מתייחס לטיעון שלי שבא ואומר שבתכלית החוק החרגתם את הבנקים הקטנים. למעשה זה רק בנק אחד - דיבר על זה חבר הכנסת כרגע, על מי שפעיל בעיקר במגזר הערבי וכולי. הוא זה שמוחרג- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה בנק מוחרג? << דובר_המשך >> אבשלום בוסקילה: << דובר_המשך >> בנק ירושלים בלבד. למעשה וואן זירו לא מגיע לרווחיות ולכן אין שום השפעה כרגע עליו. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> נציין שזה מס ל-5 שנים שמוצע אז יכול להיות שיהיו שני בנקים נוספים שיוחרגו שזה וואן זירו ואש, ככל שיתחיל לפעול. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> בדרך כלל בנקים שפותחים בשנים הראשונות לא מגיעים לרווחיות, לכן התועלת שבהחרגה שלהם אין בה ממש. אנחנו מייצרים תחרות אל מול כל הבנקים הגדולים, ולכן בתכלית של החוק הוחרג בנק שמגיע עד לרווח של 5%. אנחנו מגיעים רק ל-1.4% בלבד. אני ביקשתי שאם החקיקה הזאת תתקדם, אם לא נגיע כאן להבנה - וגם אם נגיע להבנה, אבקש לקחת בחשבון שבנק יהב הוא הבנק היחידי שמחולל תחרות במדינת ישראל ולאפשר לנו להמשיך ולחולל תחרות ולתת באמת מענה לאותם דברים שעלו פה במשך שלושת הדיונים עד היום. אותם דברים שתקפתם וביקשתם, זה מה שבנק יהב עושה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אתם משיבים? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> גם בהיטל הקודם שהיה בשנת 2024 וגם פה באותו מבנה, כשמדברים על בנקים קטנים שיוחרגו, מדברים על בנקים קטנים עצמאיים. עצמאיים זה לפי הגדרת השליטה בחוק הבנקאות רישוי פה, זאת אומרת בנק שהוא לא נשלט על ידי בנק אחר גדול. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> אני רוצה לתקן פה משהו ברשותך. בנק יהב מוחזק 50% על ידי החברה למפעלי כלכלה, ו-50% על ידי בנק מזרחי. למעשה אין שליטה לאף אחד מהבעלים. לבנק יהב יש דירקטוריון עצמאי לחלוטין, ואנחנו מתנהלים לפי חוק התחרות. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> יש לנו לא מעט מקומות בחקיקה - וגם בעוד שנייה נציין בחינות אחרות שבהם מתייחסים לבנקים קטנים, תמיד מתייחסים לבנקים קטנים עצמאיים, זאת אומרת בנקים שלא נשלטים על ידי בנקים אחרים. בנק יהב באמת לפי הגדרת חוק בנקאות רישוי, שזה מה שרלוונטי לפה, הוא בנק שנשלט, ושנייה מעבר למשפטית - אז קודם כל זה גם בחקיקה בכל מקום תמיד בנק יהב לא נחשב בהגדרה הזאת, ובנקים קטנים אחרים שיכולים להיות כשלעצמם בנקים קטנים אבל הם חלק מקבוצה בנקאית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תן לי דוגמה. << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >> מרכנתיל, מסד ואחרים. זה מקרים שונים, אבל תמיד מדובר רק על בנקים שהם לא חלק מקבוצה והם לא תחת שליטה של בנק אחר. אותו דבר אגב גם כשרשות התחרות בודקת ועשתה את הבחינה שלה והמלצות שלה לגבי קבוצות ריכוז בנקאיות, היא מתייחסת לבנק יהב. אני מדבר ספציפית על בנק יהב כי זה מה שעלה פה, כחלק מהקבוצה של מזרחי טפחות. כנ"ל בנק ישראל כשהוא מתייחס ברגולציה שלו, בנב"תים שהוא מוציא שהוא מדבר על בנקים קטנים והקלות לבנקים קטנים, אז הוא מתייחס לבנקים עצמאיים בלבד. בסוף, כשאנחנו מסתכלים גם מבחינה כלכלית לאינדיקציה, האם בנק יהב, יש לו קשר למזרחי, בנק עצמאי לחלוטין, באמת אין פה הרבה שחקנים בשוק, אז עושים את הבחינה - הרבה פעמים אנחנו מסתכלים על יהב נגיד מול ירושלים, שזה הבנק הוותיק העצמאי היחיד שיש כרגע במערכת, אז אנחנו רואים שיש אינדיקציות לכך שבנק יהב הוא לא בנק מנותק מבנק מזרחי ויש שליטה, בין אם זה שליטה משותפת באמת, או תלוי באיזה אופן בדיוק מסתכלים על זה. אני אתן כמה דוגמאות. גם כשאנחנו מסתכלים על התשואה על ההון, אנחנו רואים שהתשואה על ההון בבנק יהב ביחס לבנק ירושלים היא גבוהה יחסית בהתאם לבנקים הגדולים האחרים. כשאנחנו מסתכלים גם על יעילות תפעולית, שזה נותן איזושהי בחינה להאם הבנק הוא חלק מקבוצה ויש לו יתרונות של הקבוצה בעלויות שלו, אז זה נכון שבנק יהב, היעילות התפעולית שלו היא נמוכה יותר קצת מהבנקים הגדולים, אבל היא גבוהה בהרבה מבנק ירושלים לדוגמה, שהוא עומד לבד ואין לו איזשהו יתרונות של גוף אחר שתומך לו ביעילות ובעלויות. גם כשמסתכלים על, למשל, כשנכנסים קצת על כל בנק מזרחי טפחות מול יהב, אנחנו רואים אינדיקציות לכך שאולי לא מתחרים אחד בשני יותר מדי. אני לא מדבר על זה אם בנק יהב, יכול להיות שיש מגזרים שבהם הוא תחרותי והוא מציע הצעות טובות על פיקדונות וכו', אבל אנחנו רואים לצורך העניין שמזרחי טפחות מתמקד יותר בעולמות של משכנתאות ואשראי עסקי ובנק יהב דווקא לא פועל בתחומים האלה, או פחות פועל בתחומים האלה. כשנכנסים לאתר בנק יהב לצורך העניין אז מפנים אותך, אם אתה מחפש משכנתא, מפנים אותך לבנק מזרחי, לבנק השולט. אז כשאנחנו בוחנים גם מבחינה משפטית וגם מבחינה כלכלית, אנחנו לא רואים הצדקה להגדיר אחד מהבנקים הנשלטים, ביניהם בנק יהב כבנק עצמאי שצריך להחריג אותו פה מהחקיקה. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> כל הבנקים שמנה נציג האוצר הם בנקים שהבעלות שלהם היא יותר מאשר 50% על ידי הבנק השולט, למשל מרכנתיל מוחזק ב-100%. שאר הבנקים האחרים משתמשים במערכת מחשוב של הבנק הגדול, מה שאצלנו יש לנו מערכת מחשוב עצמאית, יקרה מאוד, שעולה לבנק המון כסף בכל שנה, ואנחנו לא יכולים להשתמש בשום אמצעי של בנק מזרחי. אין לנו יכולת לקבל מבנק מזרחי שום מהלך בנקאי, שום עצה בנקאית, שום מוצר בנקאי. הסיבה פשוטה, לפי חוק התחרות הכלכלית, אנחנו מנועים. לבנק מזרחי יש 5 נציגים בדירקטוריון של בנק יהב, ולחברה למפעלי כלכלה יש 5 נציגים. החלטות מתקבלות באופן עצמאי. אנחנו מתחרים בבנק מזרחי, לקוחות שלנו עוברים לבנק מזרחי, לקוחות מבנק מזרחי עוברים אלינו. יש בינינו תחרות מלאה. אסור לנו לא להתחרות, ולכן הדברים שנאמרו הם לא מדויקים לצערי. אני חושב שבאופן שבו אם יתקדם הנושא ואנחנו נוחרג מהחוק הזה, נוכל להמשיך ולהיות תחרותיים, ולהיות באמת אלה שמביאים בשורה כבנק חברתי במדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. בבקשה, איגוד הבנקים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתחיל, אני לא בטוח שנספיק לסיים היום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לנו גם את מחר. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> וימשיך אותי חן הרצוג. יוראי, אני רוצה להזכיר לכם, שנה שלמה דנתם על המדוכה. שנה שלמה ישבתם, בחנתם, בדקתם. המנדט שלכם מהממשלה היה לבחון האם להטיל מס על המערכת הבנקאית, לבחון את הנושא של הענפים האחרים, ולבחון את כלל ההשלכות על המשק. זה כתוב בהחלטת הממשלה. ולא המלצתם. אתה לא תוכל להתחמק מזה. לא המלצתם. אמרתם, יש שיקולים לפה, יש שיקולים לכאן, משכך אנחנו לא מחליטים, תחליט אתה אם אתה רוצה. אם תחליט, זה המודל. אני מזכיר שוב, במודל שאתם כתבתם, שלגביו לא הצלחתם להמליץ, קבעתם בין 7 ל-10. בחקיקה פה זה 15. עכשיו אתה יושב פה, ומסביר לכולם, ותכף אני אסביר גם מה הכשלים בכל ההסברים שלך, שב-15% אתה מאיין את הבעיות. הכל בסדר, יש פה תיאוירות כלכליות חדשות, עופר המציא פה כמה דברים, נורא נחמדים, גם נשאל שאלות מאוד נוקבות ואני אמשיך את השאלות הנוקבות שנשאלו פה. אבל לא המלצת, למרות שהתבקשת פה על ידי חברי הוועדה, להביא ביטחון לוועדה שההשלכות השליליות לא יתרחשו. ואני אזכיר עוד פעם, אתם, ואתה אמרת את זה גם פה בדיון, וזה כתוב גם בדוח, אמרתם, כתבתם, זו עובדה, זה מציאות - המרווח הבנקאי היום ירד לרמתו טרום עליית הריבית. איך אפשר לבוא ולספר פה לאנשים שיש פה רווחי יתר בעקבות עליית הריבית? נכון, יש סיבות אחרות, אדוני, ואני אזכיר לך שוב, אתה אמרת את הסיבות. אתה דיברת על התייעלות. חבר הכנסת חמד דיבר על התייעלות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה התייעלות? זה לא ההתייעלות. תראה לי, תראה לי את הדוחות. תפתח פה, תפתח אותם פה ותראה לי 40 מיליארד התייעלות, על זה שפיטרתם עובדים וסגרתם סניפים, על זה עשיתם 40 מיליארד? עזוב את זה שפיטרתם עובדים בזמן מלחמה, עזוב את זה שסגרתם סניפים בזמן מלחמה. עזוב אותך מהקהות החברתית שאתם מפגינים במשך שנים. עזוב אותך מכל הדברים האלה. אתה רוצה להגיד לי - אתה יודע? מה אני מוכן כזה דבר. בוא ניתן את הדוחות שלכם לבדיקה חשבונאית עצמאית. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אני מוכן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה לדעת, כמה מהרווחים שלכם זה התייעלות וכמה מהרווחים שלכם זה ריבית. ועל הרווחים של הריבית אתם לא תמוסו על רווחי היתר 15% - תמוסו 30% ו-40%. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אדוני, אני מזכיר שוב, יש נתונים, נתונים. כל מה שכעסת כרגע- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא כועס. אל תיכנס לי בדברים. בוא נתחיל מזה. בוועדה פה, כשאני מדבר אתה מקשיב. דבר שני, אני לא כועס. אני אומר בצורה תקיפה מאוד שאני לא אתן ולא אתן יד להטעיה, כי מה שאתה עושה פה זה הטעיה, ואתה מנצל את העובדה שאנחנו לא יכולים להיכנס לכם לדוחות, אבל יש פה ועדה שישבה, וכן נכנסה. ועדה של אנשי מקצוע, לא חברי כנסת, וקבעה שיש רווחי יתר. השאלה אם צריך למסות או לא צריך למסות, זה אירוע אחר, אבל קבעה שיש רווחי יתר. גם שורת הרווח תומכת בזה שיש רווחי יתר. עכשיו אתה רוצה להגיד צריך למסות, לא צריך למסות, בסדר, אבל לבוא ולהגיד שהרווחים שלכם זה תוצאה של פעילות עסקית רגילה של התייעלות – עובדה. עובדה שזה לא נתמך במציאות. עובדה שזה לא קורה, עובדה ששורת הרווח שלכם לעומת שורות רווח אחרות. זה מאוד מאוד ברור מה שהולך אצלכם. כל בן אדם במדינת ישראל יודע מה הולך אצלכם, ולכן אל תנסה פה למכור לנו סיפורים. יש פה ועדה, לא סתרתם את הקביעה הזו שלה, לא מחיתם על הקביעה הזו שלה. באתם, התייצבתם, טענתם את כל הטענות שלכם ונקבע. לא באתם ואמרתם: אין לה סמכות לדון, לא באתם ואמרתם: אתם לא דנים פה, לא דנים שם. פעמיים הוזמנתם לשימוע אם אני זוכר נכון, והקביעה החד משמעית של הוועדה הזו הייתה שיש אצלכם רווחי יתר, אז אל תספר לנו את הסיפורים האלה, כאילו אתם זה איזשהו רווחים במהלך עסקים הרגיל, כי זה לא, ואני אגיד לך יותר מזה, אף אחד לא יאמין לך. עכשיו אתה יכול להמשיך. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אדוני, אני רק רוצה לקחת אותך לפתיח של הדברים שלך. כל מה שאמרת בתקיפות בתחילת דבריך קוראים לזה התייעלות. אז כנראה שגם אתה חושב כך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לקחת ריבית כמו שאתם לוקחים זה לא התייעלות. לא סתם במקורות שלנו יש הלכות מאוד ברורות על ריבית. לא סתם. זה לא נקרא התייעלות, יש לזה מילה אחרת לגמרי שאני לא אשתמש בה עכשיו. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אבל גם הצוות קובע שהמרווח הבנקאי ירד לרמתו טרום עליית הריבית. קובע, כתוב. זאת אומרת עליית הריבית היא לא הסיבה לדבר הזה, או יכול להיות שהייתה סיבה בעבר, היא בטוח לא המצב הנוכחי, שעל בסיסו אתם מטילים את המס בעתיד אבל זה הטיעון. גם בפיסקלי, כי אם מדברים פה על שיקולים פיסקליים, אז מה התועלת למדינה? כי הרי גם המדינה בסופו של דבר יוצאת נפסדת מההליך הזה. כי הקיטון בהיצע האשראי בסופו של דבר גורם לפחות הכנסות המדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בפעם הקודמת שדיברת אמרת שתהיה עליית ריבית. חברך אמר שתהיה עליית ריבית כבר בתוך הדבר הזה, זאת אומרת שכבר הודעתם. זה מה שהיה, יש פרוטוקול. עכשיו אתם אומרים גם שיהיה קיטון בהיצע האשראי. עכשיו אתם רואים, חבריי מהאוצר? אתם תמשיכו לשבת ולדבר על שוק חופשי ותחרות חופשית, ושלא יפה להתערב, ויושבים פה אנשים, ואומרים לכם בצורה מאוד ברורה, בפנים, מה שנקרא: דעו לכם, אם אתם תעשו את המהלך הזה, אל"ף, אנחנו נעלה את הריבית, בי"ת, אנחנו נוריד את היצע האשראי ונגרום לציבור הישראלי לסבול. המדינה תפסיד מזה. אנחנו נדאג שהמדינה הזאת תפסיד. הם אומרים לכם את זה ברחל בתך הקטנה. עכשיו השאלה האם ממשיכים להתעסק בדברים הללו בכפפות של משי, כמו שאתם ממשיכים להתנהל עד היום, ונותנים לציבור שנאנק תחת העול להמשיך ולהיאנק עוד יותר או שאתם פה מרימים את הכפפה או מורידים את הכפפה, יותר נכון, ועושים פה משהו, כי תראו מה הולך פה. יושבים פה בפעם הקודמת ואומרים לכם: דעו לכם, אנחנו נעלה את הריבית, בהכרח על הריבית. עכשיו באים ואומרים לכם קיטון בהיצע האשראי, לא אם יהיה קיטון. הם אפילו לא משחקים משחק. הם לא אומרים: תקשיבו, אחד הדברים שאתם הצגתם גם במצגת שלכם זה שעלול להיות חלילה קיטון בהיצע האשראי. אנחנו כמובן לא אומרים שזה מה שיהיה, אבל יכול להיות וזה המדינה תפסיד. הם אפילו לא עושים את הפורפליי הזה, אלא הם באים ואומרים לך בצורה הכי ברורה: אני הולך להעלות ריבית ואני הולך להקטין את היצע האשראי. חבר'ה תתעוררו, תתעוררו. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, למען הפרוטוקול, ואפשר גם לבדוק את הפרוטוקול ואת ההקלטות מהדברים הקודמים, זה בדיוק מה שנאמר. נאמר, אנחנו ציטטנו, ציטטנו מדוחות הוועדה ומדוחות בין-לאומיים, והבענו חשש שזה מה שיכול לקרות. לא הודענו שזה מה שהולך לקרות. למען הפרוטוקול, אפשר גם לבדוק את הפרוטוקול הקודם, זה בדיוק מה שנאמר, וכל בנק יבחן את האינטרסים שלו העסקיים ויבחן את שיקוליו ובהתאם לזה יקבל את ההחלטות שלו. אני רוצה פה להתייחס לטענה שעסק כדי להימנע מתשלום מס, הוא בעצם אמור להקטין את הרווחים שלו. אני לא יודע מאיזה עולמות של תיאוריות כלכליות אתם מגיעים, אבל אין לזה תימוכין בשום מקום אחר. אגב, לרבות מה שאתם כתבתם בדוח שלכם, כי זה באמת החששות המרכזיים שאתם כתבתם בדוח, לא אני, לא אף אחד אחר. אתם כתבתם את זה בדוח שזה עשוי לקרות כפי שאמר היושב-ראש, וכפי שאמרתי גם בפעם הקודמת ואני חוזר גם עכשיו, וגם כתבתם בדיוק מי ייפגע כתוצאה מהדבר הזה, ומי עשוי להיפגע, למען דיוק. כתבתם את זה בדוח, תכף נצטט את זה מהדוח, הכל כתוב אצלכם בדוח, ולכן החלטתם לא להחליט. לא סתם החלטתם לא להחליט. בין 7 ל-10. הצגנו שקף על ידי חן הרצוג, הכלכלן הראשי של BDO, לגבי הרווחיות של הבנקים ביחס לענפים אחרים, שקף של שיעור התשואה להון. אגב, זה השקף שגם אתם משתמשים איתו. כשאתם רוצים לבחון את המערכת הבנקאית, מה אתם עושים? אתם בודקים את שיעור התשואה להון. משווים את זה לחו"ל, נכון? ככה אתם מראים את המצב, ככה אתם מראים את מצב הרווחיות, או הרווחיות היתר לתפיסתכם. ככה אתם מצדיקים אותה. הצגתם פה מלא שקפים כאלה. אחת הטענות שבחרנו חברות בפינצטה, אז לא בחרנו חברות בפינצטה. לקחנו את כל החברות שנסחרות במדד תל אביב 135. תאמין לי, הן משקפות את כל מה שקורה במשק, << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כמה יש שם? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אמרתי, תל אביב 125. הן משקפות את כל המצב. עופר, תן לי. אני לא הפרעתי לך. טענה שנייה שבחרנו זה רבעון שרירותי, אז לא בחרנו רבעון שרירותי. בדקנו 25', בדקנו שנה אחורה, בדקנו גם 24', תכף נציג לכם את זה גם. תראו את הדברים. אתה יודע, כדי לראות מגמה או לראות בעיה, אתה לא חייב 200,000 חברות, כי אם כל דבר היית צריך לבדוק 200,000 חברות, לא היית בודק שום דבר, ולטענה שרק לבנקים נוח לך לבדוק את התשואה להון כי אין לך את זה במקומות אחרים, כי יש פה פיקוח על הבנקים, וכולם ציבוריות, אז אני אפנה אותך לענף מקביל - לחברות הביטוח. למה את זה לא עשית? בחברות הביטוח ציבוריות, חברות הביטוח יש להם המפקח על רשות שוק ההון, יש הכל, בדיוק כמו שיש במערכת הבנקאית. למה לא עשיתם את זה? למה לא הצגתם השוואה אחד לאחד? יש לך בדיוק את אותו מסד נתונים, אחד לאחד. לא טרחת לעשות את זה, לא בשנה שדנת במדוכה הזאת, ולא בשבוע, שבועיים שפה דיברנו על זה. וגם עלתה איזושהי טענה בפעם הקודמת כבדרך אגב ששינוי בכללי חשבונאות וכולי, אז אני רוצה להגיד לך, שינוי כללי חשבונאות נעשה כי זה המצב הכלכלי הנכון. בוא אני גם אפתיע אותך, כי שוב, אפשר לבדוק הכל. גם אם היית בודק ועושה השוואה של חברות ביטוח טרום השינוי החשבונאי, היית מגלה שהתשואה להון שם יותר גבוהה מאשר במערכת הבנקאית. לא טרחתם, לא רציתם, לא היה נוח לכם, נכנסתם לאיזושהי תזה מסוימת, אמרתם, כיוונתם את הבנקים, אמרתם הבנקים. הבנקים, הבנקים, הבנקים. אגב, גם ב-24' וגם ב-25' וגם לפי התקן הישן, גם לפי התקן החדש, בכל מקום שאתה רק לא בוחן את זה, התשואה להון יותר גבוהה, אבל שוב, אתם בוחרים לקחת נתונים של '23 ולהטיל מס על 2030 על בסיס הנתונים האלה, ואז גם בתוך הדוח שלכם, וגם הצגתם את זה פה, שיש פה איזשהו אירוע אקסוגני שהבנקים לא עושים כלום. מעבר לזה שאני בא ואומר שוב, המרווח ירד כבר, ירד המרווח. הוא לא יכול להיות הסיבה להטלה עתידית של מס כשהמרווח ירד. אי אפשר, יש פה סתירה, זה לא עובד. אתם אומרים שהמרווח ירד וטוענים שיש רווחי יתר בגלל הריבית. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מה קרה לרווחי הריבית? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אתם טוענים שהמרווח ירד בסדר, ומטילים מיסוי יתר בגלל המרווח שהוא גדול בגלל- - << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> לא קשרנו את מנגנון למרווח, זה אחת, ושתיים, גם בדוח הוועדה מצוין, זה אחת החלופות שנבחנו- - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אם זה לא בגלל מרווח הריבית, אז מה הסיבה לרווח הזה? תן תשובה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אחת, יש לנו יש לנו הרבה הערכות איך המרווח הזה הצטמצם. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> הערכות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה נתוני בנק ישראל, נכתב גם בדוח. זה לא מסביר הכל, זה מסביר חלק, אבל צריך גם להגיד את זה ביושר איתן, כי כשאתם ב-25' כשצומצם אותו מרווח שעליו אתה מדבר, במקביל, כשפורסמו נתוני בנק ישראל לגבי הרווחים שלכם מעמלות, אז נרשמו רווחים חריגים ביחס לכל לשנייה- - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> בכסף כמה, יוראי? בכמה גדל היקף הפעילות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא אומר לך שזה מסביר את תכלית הכל, אבל גם לשיטתך, אם מרווח - אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. לו המרווח מסביר את הכל, אז בוא תסביר לי אתה איך גם בשנת 24' וגם בשנת 25', על פי כל הדוחות שלכם, הרווח שלכם ממשיך לעלות בצורה אקספונציאלית, ואם זה לא ההסבר- - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני אענה, וקיבלת תשובה, וגם קיבלת נתונים. אז קודם כל אתה עכשיו מודה שזה לא בגלל הריבית. אז בוא נגיד פה לכולם, הסיפור- - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> המרווח ירד. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> איתן, תמיד תלך על הנתונים הפשוטים ביותר כדי להבין משהו. תסתכל על רווחי הריבית, אל תסתכל לי על מרווחים, תסתכל על רווחי הריבית בבנקים, מה קרה להם לפני ואחרי שינוי הריבית ותגיד לי האם רווחי הריבית חזרו לרמה שהיו בשנת 22'. התשובה היא לא. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> עופר, יש גם היקף גידול המערכת ולכן המספרים גדלים, מה לעשות. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> שיעור הרווח ביחס להון עצמי חזר. הגשנו לכם את זה בדוח הוועדה. הנתונים מראים חד משמעית, שיעור הרווח ביחס לנכסים חזר לאותה רמה שהייתה תרום עליית הריבית. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> יש עובדות, יש נתונים ויש מספרים. הסברנו לכם מה הסיבה לגידול ברווח. אתה יודע מה, אני אגיד ביושר, הסיבה העיקרית - אתה לא יכול לכתוב אצלך בדוח שהמרווח ירד, ולספר פה שבגלל הריבית. עכשיו בוא נדבר שנייה אחת על הטיעון. יש פה אירוע אקסוגני, שבגללו אתם לא עושים כלום והרווח שלכם עולה. בוא נניח, אני לא מסכים, אני מתנגד- - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הכנסות ריבית נטו בין 2012 ל-2021 זה נע - בין 2020, נע בין 26 ל-32. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אתה רציני עכשיו, אתה רציני מה שאתה אומר? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> 23' – 60. 24' – 60. חצי 25' – 31, יהיה גם 60. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> המערכת גדלה. תגיד לי, אתה רציני? זו אמירה של כלכלן? זו בדיקה? למה אתה מטעה את כולם? ההיקף של- - - אז המספרים גדלים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לשיטתכם עליית הריבית לא משפיעה על הרווחיות? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> בוודאי שכן. אתה טוען, לא אני טוען, שהמרווח ירד, אז על מה אתה הולך להטיל את המס? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אגב, עליית הריבית מ-30 ל-60 מיליארד רווחי הריבית, איך זה קשור לסגירת סניפים? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> גידול בהיקף הפעילות, זה מספרים שאתה יכול לבדוק אותם. תבדוק כמה גדלו הפיקדונות, תבדוק כמה גדל האשראי, אז על זה אתה מטיל מס? כשהעמדנו אשראי למשק בקורונה ובמלחמה, זה מה שאתה רוצה למנוע בעתיד? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> איתן, אני רק רוצה איזה נקודה אחת כדי שבסוף גם שהטיעון שלכם יהיה קוהרנטי וגם שאנחנו נוכל להתייחס. בסוף אתם מפנים להרבה מאוד נקודות בדוח וכשאתם אומרים נכתבו בהוגנות מקצועית וכולי ואנחנו כולנו מסכימים על זה והכל בסדר, אבל באותה הגינות, גם מהצד שלכם, אנא מכם, תתייחסו לקביעות גם שנקבעו בדוח, שדרך אגב הן קונצנזוס מוחלט עם כל חברי הוועדה. לגבי היכולת להסיר רווחי יתר, עצם קיומם של רווחי יתר, זה לא היה במחלוקת. לא היה במחלוקת, זו קביעה מקצועית חד חד ערכית של כל חברי הוועדה. לכן לא רק אל תדלגו בין הטיעונים כשנוח לכם ותגידו: פה הייתה קביעה מקצועית של הוועדה כשיש חששות, וזה בסדר גמור ואנחנו לא מתעלמים ממנה, אנחנו שמנו אותה במצגת שלנו שחור על גבי לבן, כתבנו את זה בדוח, אבל תתייחסו בבקשה, גם לקביעות, שדרך אגב הן לא היו במחלוקת עם אף אחד מהחברים, וזו קביעה שיש רווחי יתר, שרווחי היתר האלה נבעו מהשילוב של סביבת הריבית, עם הריכוזיות והיעדר התחרותיות במערכת הבנקאית, והיכולת שלכם והשילוב הסימולטני הזה של שלושת הרכיבים האלה ביחד אפשר לכם להסיר רווחים בצורה שאף ענף אחר במשק לא הצליח או יכול להסיר רווחים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו ב-11, אנחנו עם הרבה אנשים שמחכים. אנחנו נסיים את הדיון כרגע ונתכנס שוב מחר להמשך. אתם תתחילו בהצגת הדברים שלכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>