פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 17 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים) יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירות שוטרים), התשפ"ו–2026 << הצח >> (פ/586/25) (כ/1172), של חה"כ משה סעדה נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר גלעד קריב – מ"מ היו"ר משה סעדה חברי הכנסת: קארין אלהרר דבי ביטון טלי גוטליב מיקי לוי יואב סגלוביץ' איימן עודה מוזמנים: גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים יפעת רווה – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים רונן יצחק – המשנה לראש מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים גיל שפירא – מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית אלון אלטמן – משנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה ד"ר מוחמד סראחנה – פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה נצ"מ שירה דה פורטו – משנה ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ דנה ימין חה – רמ"ח משמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שרון רובינשטיין צמח – ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ ניסן מיכו – רמ"ח איסוף אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שיר ביגמן אזולאי – ממונה בכירה (ייעוץ משפטי), נציבות שירות המדינה ניסים מזרחי – מנהל מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה אורי כרמל – ראש מח"ש לשעבר ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אביגיל שררה – מנכ"לית, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש הלשכה, לשכת עורכי הדין אברהם יעקב – שופט בדימוס, סגן נשיא ביהמ"ש המחוזי מרכז לשעבר מרדכי קרמניצר – משפטן משתתפים באמצעים מקוונים: קרן לביא פרקליטה פלילית, המחלקה לחקירות שוטרים ייעוץ משפטי: אפרת חקאק רכזת פרלמנטרית בוועדה: נחלה רחמני רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירות שוטרים), התשפ"ו–2026 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת, בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירות שוטר ים), התשפ"ו–2026, של חה"כ סעדה. המסמך שאנחנו עובדים עליו היום הוא עדיין מסמך רקע מ-15 בפברואר. היינו בסעיף המשמעת, ויש סעיפים שאנחנו צריכים לחזור אליהם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו בסעיף 49טז, עמוד 10. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיברתי עם נציגות מחלקת משמעת, הם היו אצלי בלשכה. אני לא זוכר אם דיברנו בדיון, ונאלצתי לצאת בגלל הצבעות, על כך שנשאיר את המשמעת במשמעת ואת הפלילי אצל מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה צריך להיסגר גם במשרדים, מול השרים, תקציבים וכולי. כרגע נקריא את זה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא משבש תקציב, כי אם אתה משאיר כל אחד בתחומו, אז אין תוספת תקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מבחינת תוספת תקציב. יש שיח שמתנהל בנושא הזה בין השרים ובין המשרדים. אז כרגע נקריא את זה. אני תמיד מקווה להסכמות, ואני מקווה שנגיע לכיוון שאתה אומר. אנחנו נבדוק. משה, אני אשמח שתתייחס למה ששאלתי אותך בדיון הקודם, כי אני מרגיש שאנחנו עושים פה מהלך היסטורי, וזה חוק שלך – לא צריך את ההנחיה של השר, כי זה חוק שלך וככה אני נוהג. אני צריך לוודא ולדעת שאנחנו מבינים את מושג 'תפסת מרובה לא תפסת' בהקשר של לוחות הזמנים שבהם אנחנו נמצאים ומתקדמים עם החוק בנוסחו הנוכחי, ולא פותחים עכשיו סוגיות חדשות, כי הדיון הזה צריך להיראות אחרת לגמרי אם אנחנו הולכים לכאן או לכאן. ואני צריך לדעת את זה אפילו לדיון היום, בוודאי ללוחות הזמנים האחרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבין את השאלה שלך. לפני כן, אני רוצה לקדם בברכה את אורי כרמל, המנהל שלי המון שנים, בברכת בוקר טוב. אני שמח לראות אותו בכנסת מהצד השני. אני חושב, ואני יודע שיש לי מחלוקת עם אלו שיושבים פה מולי, שחייב להיות גוף שחוקר את הפרקליטות, ואני חושב שברמה העקרונית אין בינינו מחלוקת. דווקא אחרי אירוע הפצ"רית, ויושב פה מולי אלון אלטמן, שכידוע, בתפיסה שלי, הוא חלק מהאירוע הזה, אני מזכיר, הוא ישב בישיבות של האירוע הזה, הוא חייב להיחקר ואני גם יודע שהוא נחקר. לטעמי, צריכה להיות חקירה תחת אזהרה כנגד אלון. כרגע אין גוף שחוקר את זה, ולכן, כפי שאתה יודע, עד היום, האירוע של הפצ"רית לא נחקר מקצה לקצה. לאחרונה ניתן בג"ץ בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באירוע של הפצ"רית, אם היו מוצאים גורם בשירות המדינה, ואם היה מח"ש עצמאית, אפשר היה להטיל את זה על ראש מח"ש. לא היה צריך בשביל זה חקיקה, היה אפשר להשתמש בחקיקה הקיימת. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אני חושב שדווקא בגלל מקרים כאלו ואחרים, זה צריך להיות מובנה וצריך להיות גוף שחוקר את הפרקליטות. יכול להיות שבסוף הוא יחקור את התלונה נגד אלון ויפריך אותה או יאשש אותה, אבל צריך להיות גוף שחוקר ושאפשר להגיש לו תלונה. היום אין גוף כזה, ובסוף מי שהגיע לפלונטר הוא שר המשפטים שרצה לחקור את זה, והגיע לסיטואציה שגם בג"ץ היו במבוי סתום כי לא מצאו מי שיחקור את זה. אני חושב ששנינו מסכימים שחייב להיות גוף כזה. אין מחלוקת פה שאין גבוה מעל גבוה בחברה הישראלית, וכל גוף צריך גוף שיחקור אותו. בחוק הזה התחלתי הפעלתי מיד עם כניסתי לכנסת. הוא נדחה בגלל ועדת האתיקה, ולפני שנה כבר היה אפשר לקדם אותו. לצערי, הוא לא קודם, ויש לי מחלוקת בעניין הזה איתך ועם שר המשפטים. הוא לא קודם בשנה שעברה כמעט בכלל, במושב חורף הוא לא קודם בכלל, במושב קיץ היו חמישה דיונים, ובמושב הזה עשרה דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במושב הזה היו עשרה דיונים? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, בדקנו. במושב הזה 24 דיונים בחוק פיצול תפקיד היועמ"ש, וזה חוק חשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על החוק הזה. כמה דיונים היו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עשרה דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי דעתי, היו יותר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בדקנו. היועץ שלי ספר את זה. אנחנו סופרים כשאנחנו נהנים. שמחה, אני מבין מה שאתה אומר לי, שנקלענו למצוקה של זמנים ואנחנו יודעים את סרגל הזמן; וברור לי שהחוק הזה זה הדבר הכי חשוב, וברור לי שהחוק הזה מאפשר לנו להוציא את מח"ש מהפרקליטות ומאפשר עוד דבר שחשוב שהציבור ידע. הוא מאפשר שאם יש עבירה פלילית שביצעה המשטרה יחד עם הפרקליטות, כמו בתיק הרוגלות, אז גוף של מח"ש יכול לחקור את זה, כי למח"ש יש סמכות. זה גם מאפשר למנות את מח"ש כתובע חיצוני במקרה שאתה רוצה כי הוא סוג של גוף אובייקטיבי חיצוני לפרקליטות, חיצוני ליועמ"ש, ולכן הוא יכול לחקור גם את היועמ"ש וגם את פרקליט המדינה, במינוי כתובע חיצוני על פי חוק. ולכן, בשעת דחק, כשאין לי ברירה, אני רואה את המציאות, תפסת מרובה לא תפסת, ואני מבקש התחייבות שלך ושל השר, שנוכל לקדם אותו ולהשלים אותו במושב הבא, אם יהיה, לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, את החלק השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש הצעת חוק כזאת. אני לא מכיר אותה, אבל כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק הזאת תעבור שנייה ושלישית, בעזרת השם, בקרוב ממש. אם יש הצעה נוספת, תגיש אותה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> היא קיימת על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרוצדורלית. אבל יש הצעה אחרת שמונחת על השולחן לאיך חוקרים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל למה פרוצדורלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בשנייה שאתה מעביר חוק, אז זהו, הוא לא נשאר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פיצלנו והורדנו - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. זה לא פיצול פורמלי לפי התקנון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אולי נעשה פיצול פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין מה לפצל, כי אין סעיפים שעוסקים בזה. לא היו בקריאה ראשונה סעיפים שעוסקים בזה. החוק הזה יעבור, ואתה יכול להגיש עכשיו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בואו נשנה את התקנון, שתוכל לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חס ושלום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בואו נקל. הכנסת דווקא מקלה על התהליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, יש גם חוק אחר - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, אבל אני חושב שזה נכון יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעבר לדיונים בוועדה, ואנחנו רואים את זה גם כאשר חקיקה מוסכמת ב-100%, מאחורי כל דיון בוועדה יש המון דיונים של עבודת מטה בתוך הממשלה. במקרה הזה הייתה ועדה ציבורית שישבה ועבדה, שחיכינו למסקנות שלה. זה לא שישבנו והתבטלנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל היא הייתה בנובמבר בשנה שעברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרגע שיצאו המסקנות באופן רשמי, קיימנו את מרבית הדיונים וקיימנו אותם בקצב די מהיר. אני חושב שלא היה חוק שקודם מהר יותר ממנו, חוק מורכב שכזה על בסיס ועדה, והייתה החלטה אסטרטגית, גם שלך וגם של השר, גם של כולם, להיצמד למסקנות הוועדה. בכל מקרה, כרגע אנחנו מתקדמים עם הנוסח הנוכחי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו מתקדמים. יואב, אתה רוצה לומר דברי פתיחה או נשמור לך את הזכות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זכות לדברי פתיחה בסיום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, תוכל להגיד דברי פתיחה בסיום. נשנה את התקנון כדי שהפתיחה תעבור לסיום. אל דאגה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אמתין. אני צריך לעכל את מה שקורה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז אנחנו בעמ' 10, סעיף 49טז. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היו כמה נושאים שאנחנו צריכים לחזור אליהם, ונעשה את זה אחרי שנסיים את הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. "49טז. (א) תובע במחלקה רשאי תובע במחלקה רשאי להגיש כתב אישום לבית דין למשמעת כמשמעותו בחוק המשטרה, נגד שוטר החשוד בביצוע עבירת משמעת, ובלבד שהחקירה בעניינו נפתחה על ידי המחלקה והשוטר נחקר באזהרה; על תובע כאמור יחולו ההוראות החלות על מי שמונה לפי סעיף 27 לחוק האמור. (ב) המחלקה תחקור עבירת משמעת של שימוש בכוח כאמור בפרט 19(א) לתוספת הראשונה לחוק המשטרה, ותובע במחלקה רשאי להגיש כתב אישום בשלה לבית דין למשמעת; ואולם, קצין משטרה שמונה לשמש תובע לפי הוראות חוק המשטרה יהיה רשאי להגיש כתב אישום כאמור, בהתאם להנחיות מנהל המחלקה." היו הרבה דיבורים על סמכות מקבילה. הצעת החוק הזאת לא עושה סמכות מקבילה. היא עושה סמכות מקבילה בשני מקרים בלבד, שבאחד מהם יש כבר היום סוג של סמכות מקבילה, רק סמכות ללא אחריות, וזו בעיה אחרת. אז צריך קודם כול להגיד מה יש פה, בלי קשר כרגע להערת הפתיחה של חה"כ סעדה, ואם זה יישאר או ירד. זה יישאר לשיח להמשך, לפני הנוסח הסופי או להסתייגויות, בשיח בין השרים, בשיח בין המשרדים, בשיח בין חברי הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שיח בין חברי הוועדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, גם אנחנו חשובים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפני שמגיעים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר דווקא להפך, כי אני חושב שבין חברי הוועדה אנחנו יכולים כבר להסכים, אבל יש פה עבודות שצריכות להיעשות גם בממשלה. בגלל שחה"כ סעדה, המציע, אמר משהו שאני רואה בו הרבה היגיון, ואני מניח שגם אתה מסכים לו, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא לייצר את זה, להשאיר את המצב בתחום המשמעת על כנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אתה מסכים לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה התבטאת בנושא הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אני התבטאתי ואמרתי, אין מצב בעולם שאני חי בו שתובע במח"ש יהיה בית דין למשמעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה מה שאמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה לא רוצה את הסעיף הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון. דיברנו על זה מזמן, חשבתי שזה כבר ירד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם משה אמר את זה. ולכן אני אומר, אני לא חושב שיש בינינו, חברי הוועדה, מחלוקות, אבל הדבר הזה צריך להיות מתואם גם עם השרים והמשרדים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה זה צריך להיות מתואם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני משתדל שחוק שעובר בהסכמת ממשלה וכתוב עליו: בהחלטת ועדת שרים בתיאום עם המשרדים, אני משתדל לתאם עם המשרדים. כך אני נוהג, מה לעשות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אה, ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני לא כפוף להם, אבל אני משתדל לתאם. תראה מה זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז יש עוד כמה דברים שצריך לתאם איתם שאנחנו לא יודעים עליהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שצריך לתאם איתם, אני מבטיח לך שאתה תדע ויודע. אל דאגה. << דובר >> אביגיל שררה: << דובר >> אולי תגיד לנו איזה משרדים, שגם אנחנו נוכל לפעול מולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, זה עניין של משרד המשפטים ומשרד בל"מ. אלה המשרדים הרלוונטיים. אני בשיח על זה, ואני רואה כיוון חיובי מאוד במה שאמר חה"כ סעדה, ויש פה הסכמה גם עם חה"כ יואב סגלוביץ', שבעיניו הסעיפים האלו צריכים לרדת. אני שומע את זה, ואנחנו נשתדל לתאם את זה עוד לפני הפצת הנוסח. ואם לא, אז בשלב ההסתייגויות. << דובר >> אביגיל שררה: << דובר >> לשנות לחובת דיווח בלבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. רציתי להציג את הסעיפים. אז קודם כול, יש פה עבירת משמעת של שימוש בכוח, והיום הסמכות נמצאת בידיים של מח"ש. הייתה שם חלוקה די משונה, שתובע במשטרה פועל ת"פ מח"ש; מח"ש אומרים לו: תגיש, אל תגיש, איך תגיש, ובנושא הזה יש מורכבות מסוימת. דיברנו על כך בדיונים לקראת קריאה ראשונה. בעצם מחלקת משמעת במשטרת ישראל צריכה לפעול כסוג של חותמת גומי להחלטות שמתקבלות במקום אחר. אחר-כך היא עומדת מול בית הדין, עומד תובע ויכול להיות שהוא לא מאמין בתיק בכלל, שהוא לא חשב שצריך להגיש אותו, אבל מישהו אמר לו להגיש, והדבר הזה הוא מציאות לא טובה. בהקשר הזה, חשבתי שהאפשרות לסמכות מקבילה היא דווקא מעצימה את המשמעת של המשטרה ולא מקטינה אותה. היא יכולה להגיד: אני לא מאמינה בזה, תגישו בעצמכם אם אתם רוצים ותיפלו עם זה אתם בעצמכם בבית הדין. אני המלצתי ואני עדיין ממליץ, ושוב, אני רוצה להגיע להסכמות, אני לא רוצה לריב – בעיניי, יש הרבה טעם בנושא הזה לסמכות מקבילה. יכול להיות שמבחינה מינהלית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה יוצר אנדרלמוסיה, כי התובעים ממח"ש יצטרכו להגיע למחלקת משמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. להבדיל, כמו שהמשטרה מחזיקה טועני מעצרים שזה תפקידם, מח"ש יכולה להחזיק טוען משמעתי, תובע משמעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טוען מעצרים הוא שוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, אז במח"ש יהיה אדם שהוא יהיה טוען בפני בית הדין למשמעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ויגייסו אותו למשטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להיות מגויס למשטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בית דין למשמעת הוא כלי פיקודי של מפקדים. הערבוביה שעושים פה היא לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל זה בדיוק העניין. פה ההחלטה היא לא בידיים של שוטר. האירוע המשונה פה, ובוא נסכים שזה אירוע משונה – שוטר צריך להגיש כתב תובענה לבית הדין המשמעתי בהתאם להנחיה של גורם מחוץ למשטרה. שברת את שרשרת הפיקוד המשטרתית פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל זה נעשה כי לא סמכנו על המשטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה המצב היום. אם אני לא מתקן שום דבר בסעיף, אז יושב אדם במחלקת משמעת של המשטרה, שוטר, שמקבל הוראות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המציאות מורכבת יותר מסעיפי החוק האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תכף נשמע על המציאות. זה דבר אחד. דבר שני, גם הוא בעקבות דוח מבקר המדינה ובעקבות האמירות שעלו שם, הוא סיטואציה שבה אדם נחקר במח"ש באזהרה בהליך פלילי, מח"ש סברה שיש טעם לחקור אותו באזהרה, זימנה אותו וחקרה אותו באזהרה, ואחרי החקירה באזהרה היא אומרת: זה קצת מוגזם לקחת את האירוע הזה לפלילי, הוא צריך ללכת למשמעתי, ואז היא מעבירה למחלקת משמעת של המשטרה לכיוון הליך משמעתי. אז יכול להיווצר מצב של מתח קיים, ויכול להיות שהוא מתח בריא – אני רואה בו בעיות, ובפועל, דוח מבקר המדינה ראה בו בעיות – כשמח"ש אומרת: אני ויתרתי לו על כתב אישום כי הנחתי שתניחו שתגישו דין משמעתי, אבל לא הגיוני לי שהוא יהיה פטור בלי כלום, ואם אתם לא תעשו אז אני אלך לפלילי. הסיטואציה הזאת משאירה גם את השוטר וגם את המתלונן בלימבו לא טוב ולא בריא, לא בריא למערכות, לא בריא לשוטר ולא בריא למתלונן או נפגע העבירה, תלוי מה העבירה. מכאן צמחה ההצעה הזאת. אני אשמח לשמוע, בהנחה שנקבל את מה שחה"כ סעדה וחה"כ סגלוביץ' מציעים פה בדיון, איך זה יעבוד. זאת אומרת, איך אתם מתמודדים עם האתגרים שהמציאות הזאת מביאה בלי קשר לחקיקה כרגע. יכול להיות שאפשר למצוא פתרון, או לחוקק לאחד מהמקרים ולא לשניהם. תגידו איך אתם חיים עם זה. << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> אני נצ"מ דנה ימין חה, ראש מחלקת משמעת. בפתח הדברים, איך זה עובד היום? יש לנו היזון חוזר שוטף למח"ש על כל תיק שאנחנו מקבלים מהם, בין אם זה תיק של שימוש בכוח שבו יש הנחיה, ובין אם זה תיק של עבירה אחרת שבו יש המלצה. זאת אומרת, מח"ש מקבלים מאיתנו סגירת מעגל על כל תיק. מבחינת מספרים, כדי להבין את ההיקפים. בשנת 2025 הגשנו כתביעה לבית הדין 103 כתבי אישום, מתוכם 20 בהנחיית מח"ש בתיקי שימוש בכוח. אלה ההיקפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא מה לגבי השאר. כמה מהשאר קשורים למח"ש בדרך כלשהי? << דובר_המשך >> דנה ימין חה: << דובר_המשך >> ייתכן שנחקרו, אבל בסוף ההחלטה להגיש היא החלטה עצמאית של המשטרה ב-80% מהתיקים שמגיעים לבתי הדין למשמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה לכאורה לא ישתנה. אם הם לא נחקרו באזהרה, זה לא ישתנה. << דובר_המשך >> דנה ימין חה: << דובר_המשך >> חלק גדול נחקרו באזהרה במח"ש, ועדיין - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במה שמגיע להתנהגות שאינה הולמת מח"ש לא מחליטה, אלא רק ממליצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה המלצות כאלו היו, מתוך ה-103? ב-20 הייתה הנחיה. << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> ב-20 הייתה הנחיה כי זה ההיקף של השימוש בכוח. אבל כרגע, מה שיש לנו בהצעת החוק, זה לתת למח"ש סמכות בכל עבירות המשמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. את אומרת את זה וזה לא נכון. יש הרבה עבירות משמעת שאי אפשר להגיש בגינן כתב אישום, שאי אפשר לחקור באזהרה בגינן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל התוצאה היא התוצאה שדנה מדברת עליה. התוצאה האינצידנטלית, אם תלונה החלה במשטרת ישראל והיא ברמת המשמעת, היא תישאר שם. ואם תלונה הוגשה למח"ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כל תלונה שמוגשת למח"ש הם חוקרים עליה באזהרה? אני מאוד מקווה שלא. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא. חוקרים בחשד לביצוע עבירה פלילית. זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא המצב. אנחנו מכירים את האחוזים. בהרבה מאוד תלונות שמוגשות למח"ש לא חוקרים בחקירה באזהרה את השוטר, ואז אין להם סמכות. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> חוקרים כשיש חשד לביצוע עבירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את אומרת שבכל מקרה שתלונה הוגשה למח"ש, זה ילך לסמכות שלהם והתשובה היא לא. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא אמרתי שבכל מקרה. אמרתי שהתוצאה היא אינצידנטלית, כיוון שמקום הגשת התלונה הוא שישפיע על התוצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אם מגישים לכם תלונה על משהו משמעתי, שאתם חושבים שהוא מתאים לפלילי, מה אתם עושים? << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> מעבירים למח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. לכן מקום הגשת התלונה הוא לא אינצידנטלי בכלל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הוא כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום שבו החשש הוא לעבירה פלילית, שיכול להיות לה גם נפקא מינא משמעתית - - - << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אבל אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מקרים שבהם החשד הפלילי התבדה, והוחלט שלא להעמיד לדין פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוחלט שלא להעמיד לדין פלילי זה לא אומר שהחשד הפלילי התבדה. עם כל הכבוד. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> בכל מקרה, אנחנו מדברים על מצב שבו הוחלט במח"ש שיש מקום להעמיד לדין משמעתי. יכול להיות שתלונה דומה הוגשה מראש למשטרת ישראל בדיוק באותן נסיבות, והתפיסה היא שנכון להעמיד לדין משמעתי, והתוצאה תשתנה בהתאם לגוף החוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר לך שמה שאת אומרת לא נכון. אם אלו אותן נסיבות, מחלקת משמעת הייתה מעבירה את זה למח"ש כי זה אותן נסיבות שמצדיקות שמח"ש יחקרו באזהרה, ואז הם יעבירו למח"ש שיחקרו באזהרה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל יכול להיות שהנסיבות יתגלו כאותן נסיבות אחרי חקירה ראשונית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אם אנחנו פתחנו כי חשבנו שזה פלילי, והגענו למסקנה שזה משמעתי, אנחנו מעבירים את זה למחלקת משמעתי. וכן הפוך. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. המודל שכרגע נמצא בהצעת החוק הוא מודל שבו גם התלונות המשמעתיות יטופלו על ידי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת את זה 20 פעם. זה לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אסור שזה יקרה כי זה יהפוך את מח"ש לסלקטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בסוגיית שימוש בכוח את צודקת, ושם גם היום הסמכות היא - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אין לי שום טענה לגבי סוגיית שימוש בכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוגיית שימוש בכוח, שם זה בעולם משמעתי בין אם זה מתחיל במשמעתי והוגש למחלקת משמעת של המשטרה ובין אם זה הוגש למח"ש – אז תהיה קיימת הסמכות המקבילה. ובמקרה השני, רק במקרה שמח"ש סברה שצריך לחקור באזהרה אדם, בלי שאלה איפה הוגשה התלונה, בכלל בלי שאלה איפה הוגשה התלונה – כי בין אם הוגשה תלונה במחלקת משמעת ובין אם הוגשה תלונה במח"ש, אם צריך לחקור באזהרה, ייחקר אדם באזהרה, ואם לא צריך לחקור אדם באזהרה, הוא לא יחקור באזהרה – רק במקרה שכזה, ובמקרה שמח"ש, אחרי שחקרה באזהרה, הגיעה למסקנה שזה לא צריך ללכת לאפיק הפלילי אבל כן צריך ללכת להליך המשמעתי, רק אז תקום לה הסמכות המקבילה. להגיד שזה הכול ושזה אינצידנטלי, זה לא נכון. אפשר להגיד שזה יותר מדי, אפשר להגיד שזה מסרבל, הכול נכון. אבל האמירה הכוללנית שלך ממש לא נכונה בעיניי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז תן לי להציג דוגמה, למרות שהתערבתי לדנה בדברים. לדוגמה, הטרדה מינית יכולה להיפתח במשטרת ישראל כתלונה משמעתית, היא יכולה להיות מוגשת למח"ש, ומח"ש תחליט שזה מתאים לערוץ משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שאדם נחקר באזהרה. רק אחרי שאדם נחקר באזהרה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בסדר, לא משנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד משנה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> התוצאה עדיין יכולה להיות שבאותן נסיבות או בנסיבות דומות של הטרדה מינית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנסיבות דומות, כשיש טעם לחקירה באזהרה, אני מצפה ממחלקת משמעת להעביר למח"ש. אני לא מצפה שבנסיבות שבהן יש צורך אובייקטיבי לחקור באזהרה, למשל, בנושא הטרדה מינית, זה ייסגר בעולם המשמעת. אני מצפה שמחלקת משמעת תעביר את זה למח"ש ואדם ייחקר באזהרה. זה מה שאני מצפה, ומחלקת משמעת פה מהנהנת שבמקרה כזה זה מה שצריך להיעשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שקורה בפועל. במקרה של פליטת כדור, שזה שימוש ברשלנות בנשק, זה פלילי אבל זה מובהק משמעתי, הם מעבירים אלינו כדי שנסגור את זה ברמה הפלילית, אם אין עניין ציבורי, ואני מחזיר אליהם לשיפוט מהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם חוקרים באזהרה? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, לא. אני מחזיר להם לשיפוט מהיר, לפעמים זה ימי מחבוש, לגמור את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם לא חוקרים באזהרה תמיד? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא חוקרים. אלא אם כן יש נפגעים ודברים כאלה. זאת אומרת, מחלקת משמעת מקפידה מאוד להעביר חומרים. יש ספק, אין ספק, זה קודם כול עובר למח"ש, מח"ש מקבלת החלטה ואז זה חוזר למחלקת משמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שאין מחלוקת. יש פה מחלוקת מסביב לשולחן, יש פה הערות על יעילות, יש פה את מה שהעיר חה"כ סגלוביץ', הכול נמצא פה על השולחן. אבל קודם כול שנדע מה גדר המחלוקת, כי שמעתי סביב הנושא הזה הרבה מאוד טענות היפרבוליות שהלחיצו את כולם, הרבה מעבר למה שכתוב פה. אני לא אומר שמה שכתוב פה הוא חסר משמעות. יש לו משמעות, ויכול להיות שיש לו משמעות לא טובה. אני לא מתווכח כרגע. אבל אני אומר, קודם כול נדע על מה אנחנו רבים או מתווכחים או אי הסכמה. להגיד שמקום הגשת התלונה הוא זה שיכתיב מי יהיה הקובל – זה לא נכון. מה שיקבע למי תהיה סמכות הקבילה המקבילה הוא אם נפתחה חקירה באזהרה במח"ש, בין אם התלונה, הורתה ולידתה במח"ש, ובין אם התלונה התחילה במחלקת משמעת, וכדי ללכת על הצד הבטוח היא העבירה למח"ש כדי שמח"ש יגידו להם שאין היבטים פליליים, ומח"ש החליטו לחקור באזהרה בעקבות אותה העברה. רק במקרים האלו אנחנו מדברים. זו לא מסה גדולה של תיקים, גם מבחינת ההיקפים. שאלתי על ההמלצה. המלצה אתם מעבירים גם אם לא עשיתם חקירה באזהרה? או שהמלצה זה עם חקירה באזהרה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפעמים לא עשינו כלום. לפעמים זה היה קובלנה משמעתית, שהשוטר היה בלי כובע או לא הזדהה בפניי – אני מעביר אוטומטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא ממליץ, אתה לא מתעסק בזה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא מתעסק. אני כותב: אין עניין ציבורי, משמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מח"ש, אתם יכולים להגיד כמה המלצות העברתם למשטרה? בשנה? בדרך-כלל? << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> אין לי את המספר מולי, אבל כאמור, על חלק אנחנו ממליצים בלי קשר לשימוש בכוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי שימוש בכוח, הבנו. זה 20 תיקים בשנה. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> לגבי השאר אין לי את המספר כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. את יודעת כמה המלצות ניתנו? << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> תכף, יש לי פה את המסמכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל תמשיכי אחרי הנתונים. דברי על העיקרון. << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> דיברנו הרבה על זה שהעולם המשמעתי הוא לא סמי-מסלול פלילי, הוא יונק מהפררוגטיבה של המפכ"ל בניהול התפיסה שלו, ויש לו מדיניות. יש מדיניות מפכ"ל, דיברנו עליה, של איך המפכ"ל רואה עבירות כאלה ואחרות, מה מדיניות הענישה שלו בבית הדין, ואנחנו כתובעים, שהם ידו הארוכה, כפופים אליה. וכמובן שבסוף אנחנו רוצים מסלול אחד שכל השוטרים נבחנים לפיו. שני דברים על יעילות ועל אחידות, וזה קצת מתכתב עם למה ההצעה אולי מיותרת. קודם כול, כבר היום מח"ש, והם עושים את זה כל הזמן, יודעים לעשות עם שוטר הסדר גם בעולם המשמעתי. אם הם חושבים שתיק צריך להסתיים בכתב אישום בבית הדין למשמעת, שבו השוטר מודה – יש הסדרים כאלה כל הזמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, במסגרת הסדרים מותנים. << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> זה קיים, זה קיים גם לא בתיקי שימוש בכוח, גם בתיקי רשלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מקור הסמכות? << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> הסכמות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במסגרת הסדר מותנה. << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> בדיוק, ואז אנחנו מקבלים הסכמה ממח"ש, אנחנו מקבלים אותה חתומה על-ידי השוטר או בא כוחו, ואנחנו מגישים את כתב האישום בהתאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא רואים בעיה עם מקור הסמכות לעשות דבר כזה? << דובר_המשך >> דנה ימין חה: << דובר_המשך >> זה בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את מח"ש. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הסעיף המסמיך? << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> כחלק מההליכים החלופיים להליך פלילי יש סט כלים, גם בחוק הסדרים מותנים, אבל לא רק, שבמקום להשתמש בתותח הכי כבד, שהוא פלילי, אם יש חלופה ראויה שעונה על האינטרס הציבורי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לכאורה אתם כפופים בזה לשיקול דעת של מישהו אחר. אתם לא יכולים להחליט מה יהיה כתוב בהסדר - - - << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> בדרך-כלל אנחנו מעדכנים את מחלקת משמעת שמא נכתוב בהסדר משהו שהוא לא נכון או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. זאת אומרת, מה שמבקר המדינה אמר כבר תוקן? << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> לגמרי. זה עובד, זה עובד בתדירות גבוהה. זו דרך אלטרנטיבית לסיים, במקום הליך פלילי, בהליך משמעתי, ואנחנו מתואמים וזה עובד יופי. זה מנגנון שקיים ועובד, ולכן נראה לי שאנחנו הולכים פה רחוק מדי. דבר שני, כשהתיקים מתנהלים בעולם שלנו, של המשמעת, אנחנו יודעים היום, וזה משהו שמקבל הרבה תאוצה, לעשות לשוטר הסדר משולב. זה אומר שאנחנו נפגשים עם השוטר ואנחנו אומרים לו: יש לך כתב אישום. לא משנה העבירה, זה יכול להיות תיק שימוש בכוח או תיק אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כתב אישום שלכם? << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> גם אם זה כתב אישום על שימוש בכוח שהוגש בהנחיית מח"ש, לא משנה באיזה תחום מדובר, שהוגש בבית הדין למשמעת, ואנחנו מגיעים עם השוטר להסכמה גם על האמצעי המינהלי. תקבל התרעת ראש אמ"ש, תפוטר, אנחנו כורכים לו את הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוג של הסדר טיעון. << דובר_המשך >> דנה ימין חה: << דובר_המשך >> בדיוק. יעילות ברמה אחרת, שחוסכת לשוטר, לארגון, לכולם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה כתבי אישום אתם מגישים בשנה עכשיו? << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> 103 בשנה. זו עלייה. בשנה לפני כן 71, ושנה לפני כן 51. העסק עובד, והוא עובד בתיאום עם מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה מורשעים מתוך זה? << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> כמעט כולם. יש לי גם את הנתון הזה ואני יכולה להציג אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתאם להערות של חברי הוועדה, אני לא רוצה להאריך, אני אשקול ברצינות יחד עם חברי הוועדה ויחד עם המשרדים הנוגעים בדבר, שהסעיף הזה ירד אם אין בו צורך. את נוסח הסעיף הקיים אין צורך לשנות בעצם. אבל אם נקבל את ההמלצה הזאת של חברי הכנסת, אז בתוספת הראשונה, סעיף 5, בפרט 19(ב), במקום שיהיה כתוב: העמדה לדין לפי פרט זה תהיה בהתאם להוראות סעיף 49טז לפקודה, יהיה כתוב: העמדה לדין לפי פרט זה מסורה להחלטת ראש המחלקה או מי שהוא יסמיך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בדוח מבקר המדינה ובדוח של הצוות שמענו על בעיות גם מבחינת האזרח המתלונן שלא מקבל מענה. השאלה היא אם יש לכם מערך שהשתפר בשנים האחרונות, ואיך אתם רואים את הקשר עם המתלונן בתיקים כאלה. << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> אם אזרח פונה אלינו ושואל מה נעשה בתלונתו לאחר שהועברה ממח"ש למישור משמעת, כמובן, הוא יקבל מענה בכתב מה קרה עם תלונתו. דרך אגב, אם יש כתב אישום והתיק מתנהל, הוא גם יוזמן להעיד. אנחנו מכינים אותו, והתהליך מתנהל באופן דומה מאוד להתנהלות במישור הפלילי מבחינת העדה. ככה שיש לו זכאות לקבל תשובה, והוא יקבל אותה בכתב. במקביל, יש מענה משלים בתלונות הציבור, ושם יש גם מענה טלפוני שעובד כשאזרח מתלונן על שוטר. אני חושבת שיש לנו מה לעשות במישור שיפור המענה לאזרח. אני לגמרי חושבת שאנחנו צריכים ללכת למקום הזה בצורה עמוקה יותר. אבל כרגע זה תפנה, תקבל תשובה. זה לא שמתעלמים. << דובר >> גיל שפירא: << דובר >> אני אעיר, ברשותך, אדוני. אני גיל שפירא, מהסניגוריה הציבורית. בהקשר הזה, בפני הצוות נשמעו הרבה מאוד תלונות זהות על כך שתלונות שהתחילו במח"ש ועברו למחלקת משמעת, למעשה נפלו בין הכיסאות מבחינת האזרח. זה נכון, כפי שציינה כאן דנה, שאם הוא פונה הוא מקבל תשובה. אבל זה רק במקרים שאזרח יודע, הולך, פונה בעצמו וכולי. אבל מרגע שהוא פנה למח"ש ומבחינתו הוא הגיש תלונה, אבל התלונה עברה בצינורות שבין מח"ש למחלקת משמעת, לא תהיה פנייה יזומה אליו לעדכן אותו בסטטוס של התיק, ולפעמים גם לא בתוצאות. היו על כך הרבה מאוד תלונות מכל הכיוונים ומכל המגזרים. יש כאן בהחלט סוגיה שצריך לפתור, ולכן ההמלצה הייתה שמח"ש תהיה אחראית לוודא שיש סגירת מעגל מול המתלונן. סגירת מעגל מול המתלונן בהקשר הזה היא חשובה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הוראה מקבילה של חובה כזאת בתלונה רגילה? << דובר >> שירה דה פורטו: << דובר >> אני נצ"מ שירה דה פורטו, רמ"ח מטה בייעוץ המשפטי. מח"ש מעבירה תלונות שהיא החליטה לא לטפל בהן בשני צירים – למחלקת משמעת או ליחידה לתלונות הציבור. תלונות שמועברות לית"צ נענות במלואן, האזרח מקבל מענה עליהן, זו השיטה. במחלקת משמעת אנחנו מסכימים שאכן יש לקונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מח"ש מעדכנת שזה עבר? << דובר >> גיל שפירא: << דובר >> שזה עבר, אבל לא מה קורה עם זה אחר-כך. זה בדיוק העניין, וסגירת המעגל הזו היא החשובה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע, המבקר דיבר על זה. אבל מצד שני, אנחנו הדוור. אנחנו אומרים: זה לא בסמכות שלנו, תדע לך שזה עבר לשם. אני לא צריך לעדכן מפה, כי אם אני צריך לעדכן, אז אני צריך לעקוב כל יום מה הם עושים. אין לנו יכולת. אני אומר אין לנו – אין להם. << דובר >> גיל שפירא: << דובר >> אבל מישהו צריך לעשות את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יכול להיות שזה לא התפקיד של מח"ש, וכן במחלקת משמעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המשטרה צריכה לעשות את זה, והמשטרה עושה את זה. << דובר >> שירה דה פורטו: << דובר >> ביחידה לתלונות הציבור אנחנו עושים את זה באופן מלא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ובמחלקת משמעת היא אמרה שלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם לא מודיעים לו? << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> ברגע שהוחלט להגיש כתב אישום, יהיו איתו בקשר כדי לזמן אותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואם הוחלט לא להגיש? << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> אם הוחלט על דן יחיד והוא המתלונן, אין לנו מענה יזום שאנחנו דוחפים מידע לאזרח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל את מבינה את הבעיה? הוא קיבל ממח"ש הודעה שהתיק עבר למחלקת משמעת, הבן-אדם לא ישן בלילה, בצדק, ואז אתם לא מודיעים כלום. << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> אז אני משיבה ואמרתי את זה גם קודם. זה משהו שצריך לשפר אותו במשטרה. אם הוא פונה, הוא יקבל תשובה, הוא יקבל מכתב עם הסטטוס של התיק ועם הכול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אם הוא לא פונה? << דובר >> שירה דה פורטו: << דובר >> אנחנו מסכימים שצריך לטפל בדבר הזה. האזרח צריך לקבל תשובה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא האזרח. זה השוטר. אני אומר שגם השוטר צריך לקבל תשובה, כי גם השוטר יודע שזה עבר למחלקת משמעת. << דובר >> שירה דה פורטו: << דובר >> גם וגם. << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> השוטר ידע, השוטר יקבל מענה באמצעות המפקדים שלו. השוטר ידע. האזרח יעודכן אם הוא יפנה. אין דחיפה של מידע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל חייב לדחוף מידע כי הרי מדובר בתיק שנחקר בחקירה פלילית, ואומרת לו מח"ש: תקשיב, בחקירה פלילית לא הגענו, אנחנו מעבירים למחלקת משמעת. מבחינתו, בראייה שלו, ממח"ש הגדולה העבירו למחלקת משמעת, והשוטר הולך לעמוד לדין משמעתי. ואז הוא מחכה, מחכה, מחכה, ואף אחד לא מודיע לו כלום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לאזרח לא מודיעים כלום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על האזרח עכשיו. לא על השוטר. זה מוזר לי, וזה כשל שעד עכשיו לא עושים את זה. המבקר דיבר על זה שאתם חייבים לעדכן. הוא רצה שגם אנחנו נעדכן ועל זה חלקנו, כי אמרתי: אם אני צריך לעדכן, אז אני צריך כל יום לעקוב מולכם איפה זה עומד, וזה בלתי אפשרי. ולכן אמרתי: אנחנו העברנו, מבחינתנו זה אצלכם, תעשו את העבודה, והתברר שלא עשיתם. טוב שהעלית את זה, כי זה כשל. צריך לדייק את זה. זה לא צריך להיות בחקיקה, אבל צריך לעשות את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני לא בטוחה שזה צריך להיות בחקיקה, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה לבקש התחייבות מהמשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. הרי אזרח חייב לקבל דיווח מה קורה עם התיק שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחד הדברים המטרידים בנושא הזה, ואני לא בטוח שזה המקום הנכון כרגע לטפל בו, הוא נושא לוחות הזמנים. אזרח הגיש תלונה, היא נחקרה לרוב במשך מספר חודשים, במקרה הטוב במח"ש, ועכשיו מעבירים את זה לנתיב המשמעתי במשטרה ושעון העצר מתאפס בפועל. ואחרי שמתקבלת החלטה במחלקת משמעת ומודיעים לאזרח, אז יש עוד נתיב של יכולת להמתקת הדין המשמעתי בהופעה שלו מול בעל דרגה בכירה. אם המסלול שנסגר בסוף הוא מסלול של העברת התיק ממח"ש למשטרה, צריך – לא בחקיקה ראשית, אלא בנהלים פנימיים או בתקנות – לתת עדיפות לתיקים האלה. לא יכול להיות שמרוץ הזמן מתאפס. האזרחים יושבים ומחכים לתשובות במשך חודשים על גבי חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא יותר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ואני מדבר מניסיון אישי שלי. ואחרי שכבר מודיעים לך שמחליטים על צעד משמעתי, אז אתה מקבל במקרה הטוב – אני מניח שאני קיבלתי כי אני חבר כנסת – אחרי כמה חודשים הודעה שבעצם השוטר ביקש להופיע בפני בעל דרגה בכירה, ועכשיו אתה מחכה עוד כמה חודשים. זה לא הגיוני. זה שובר את האמון הכי בסיסי של האזרח במסלול הזה של תלונה על הפעלת כוח שלא בסמכות. אז אני אומר עוד פעם, תיקים שעוברים ממח"ש צריכים להיות מטופלים במסלול מהיר, ולא להצטרף לערימה הרגילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקצב זה נושא אחד, אבל ההודעות לאזרח הן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל גם כשמודיעים לאזרח, אם מודיעים לו אחרי שנתיים שסגרו את התיק שלו, אז התחושה בהגדרה היא שלא טיפלו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא משנה איזה טיפול מקצועי עשיתם, רק מעצם העובדה שהוא מקבל את ההודעה אחרי שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, גם הודעות על סגירת תלונה בכלל במשטרה, לא רק במח"ש. הודעות על סגירת תלונה זה אחד מכתבי החידה. אתה צריך לדעת מה היה מספר התלונה שהגשת, מתי ולך תחפש. זה באמת כתב חידה, חדר בריחה, לנסות להבין איזו תלונה סגרו לך ולמה, ומה היו הסיבות. אתה כבר שכחת על מה הגשת, על מה התלוננת. אצלי קצין הכנסת הגיש, ואני בכלל לא ידעתי שהוגש, אבל אני מקבל הודעה: נסגרה התלונה שהגשת, ואני אפילו לא יודע מה הייתה התלונה, לא כנגד מי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כשאני חושב על חדר בריחה שהזכרת, אני רואה כמה בורחים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר עוד הערה לנקודה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. לגבי תיקים שעוברים ממח"ש ובנושא השקיפות, לא רק למתלוננים, אלא באופן ציבורי, זה שאין דוחות ציבוריים על ההיקפים ועל הנתונים שדיברתם עליהם עכשיו – חשוב שזה יהיה. בהקשר למה שאמר פה גיל שפירא מהסניגוריה, בזמנו היו המלצות גם לגבי תכלול וגורם מתכלל במשטרה, שייקח אחריות על כל נושא התלונות בכלל ויסתכל על זה בראייה כוללת. ואז אפשר יהיה לעקוב ולראות מה קורה, ולתת תמונת אמת גם למתלוננים וגם למשטרה פנימה על מצב התלונות מכל הסוגים, גם תלונות שמטופלות במח"ש, ובעיקר התלונות שמטופלות במשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז לגבי הסעיף הזה, אמרנו שבנוסח שיופץ תבוא לידי ביטוי ההחלטה הזאת. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> תודה רבה לכבוד היו"ר. סליחה, מי נציג מח"ש פה? << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> אני. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה השם, בבקשה? << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> עו"ד רונן יצחק. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ביום רביעי שעבר, לפני פחות משבוע, נרצח ערבי ושמו אחמד אשקר, מכאבול, על ידי המשטרה. שוטרים רדפו אחריו וירו בו באש חיה, באמצע כאבול. ועל מה? בטענה שאין לו רישיון נהיגה או שהוא פג תוקף. משהו כזה. ולמרות שאבא של הבחור אחמד אשקר דיבר עם המשטרה ואמר שהוא ישיג אותו, או שהם יכולים בדרכים חוקיות להשיג אותו – אבל לירות בו בצורה הזו?! הגשתי בקשה למח"ש כבר ביום רביעי. למה אני אומר לך את זה? כי האמון של האזרחים הערבים במח"ש הוא אפס אחוז בדיוק. זה לא 1%. אין מצב שיהיה 1%. אין מצב. זה 0% בגלל דברים כל כך אובייקטיבים, כמו למשל, אירועי אוקטובר 2000. ועדת אור קבעה שהמשטרה התייחסה לערבים כאל אויבים, ולא כאל אזרחים, איך שהיא ירתה בצעירים הערבים, ואחד מהם הוא האח הצעיר של אשתי נרדין, ושמו ושמו אסיל עאסלה. אבל מח"ש סגרה את כל התיקים, 100% מהתיקים היא סגרה. אני אישית, שוטר ירה בי פה, במצח, וסגרו את התיק. יעקוב אבו אל-קיעאן מאום אל-חיראן נהרג לידי, ממש-ממש לידי, ומח"ש סגרה. האמון שלנו במח"ש הוא 0%. אני מבקש ממך, בתיק הזה חייבים, חייבים, להשעות את השוטרים המעורבים לאלתר – לא יכול להיות שהם ממשיכים, ולטפל בתיק כמו שצריך. כבוד היו"ר, בגלל התמונה הכוללת, בגלל שאני יודע לאן אתם חותרים בממשלה, אני לא יכול להיות איתכם בשום נושא, אפילו בנושא הכל-כך כאוב הזה, עד כדי כך. לכן אנחנו נהיה נגדכם. אבל בנושא הזה אנחנו רוצים תשובה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> אני רוצה להשיב לכבוד חבר הכנסת בקצרה. אני כמובן לא נכנס לגופו של תיק שמתנהל. אני רק אומר לגבי הסיפה של דבריך – זה לא מנדט של מח"ש בכלל, כל עניין של השעיות, פיטורים, העברה מתפקיד, כל כולו חונה אצל משטרת ישראל. אין למח"ש שום סמכות ושום מנדט בעניין הזה. חוץ ממה שהחוק מתיר בימי החקירה, להרחיק מתחנת משטרה וכולי – מעבר לזה אין למח"ש מקום. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל לחקור את השוטרים כמו שצריך. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> זה עניין אחר. התייחסתי רק לסיפה של דבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני חוזר לנושא הקודם. אני מבקש מנציגי מחלקת משמעת ומח"ש – נושא המענה לאזרח, אני חושב שחייב להיות מעוגן בנהלים. אני רוצה לשמוע מכם שהנושא הזה יטופל, שיהיו לוחות זמנים ברורים, מתי עונים לאזרח, מתי מעדכנים אותו על תיק. אלו הנחיות פנימיות שלכם. אני לא רוצה לקבוע לכם את זה בחקיקה. אני יכול, אבל אני לא חושב שזה מתאים. אני אשמח לשמוע שאתם על זה, מה שנקרא. << דובר >> שירה דה פורטו: << דובר >> יש שיח על הדבר הזה מזה זמן. וזאת תהיה דחיפה לקדם את זה, בהחלט. << דובר >> אביגיל שררה: << דובר >> אני אביגיל שררה, מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, שנקרא ארגון נשות השוטרים והסוהרים. כשאתם באים לדון בסמכות מקבילה, אני רוצה שתיקחו בחשבון את הפגיעה בשוטרים ואת המניעה משוטר להציל חיים, כשהוא יודע שיש לו תובעי מח"ש שלא מכירים בדיוק את עבודת המשטרה ולא חיים את חיי היומיום של שוטרים. אני רוצה שזה יהיה לנגד עיניכם תמיד. ולכן אני אומרת שצריך לשנות את הסעיף הזה, ואני מקווה ואני מאמינה שאתם מבינים את העניין ואתם תשנו את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הדברים דוברו, ואני לא חוזר על מה שכבר נאמר. קיבלנו את הפניות שלכם וגם של גורמים אחרים, נעשה מאמץ ונשתדל לתת לזה מענה. << דובר_המשך >> אביגיל שררה: << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו שבים לאחור לנושא הרכב הוועדה, לדברים שאמרנו שנעשה עליהם וי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בסעיף 7, תיקון התוספת הראשונה, יש שני תיקונים. האחד, להעביר למח"ש גם את הטיפול בעבירות קלות עם עונש מאסר עד שנה. אני חושבת שזה היה בהסכמת כל הגורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> וגם תיקון טכני שנובע מההפרדה של מח"ש מהפרקליטות, שגם בעבירות הנובעות מאירועים מיוחדים, שיקבעו הוא פרקליט המדינה, מנהל המחלקה והמפכ"ל ביחד, גם הן יוכלו להיות בסמכות מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "תיקון התוספת הראשונה 7. בתוספת הראשונה לפקודה - (1) פרט (1) – יימחק; (2) בפרט (5), אחרי "שקבעו" יבוא "מנהל המחלקה לחקירת שוטרים,"." וככה זה ייראה בנוסח המשולב. "תיקון חוק המשטרה 8. בחוק המשטרה, התשס״ו–2006, בתוספת הראשונה, בפרט 19(ב), במקום" - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, ואם הוועדה מחליטה למחוק את פרט (1) - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לזה כבר התייחסנו. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> אז אני אקריא: במקום "היועץ המשפטי לממשלה" יבוא "מנהל מח"ש". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או מי שהוא הסמיך לכך. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> במקום היועץ יבוא המנהל, ואז זה יהיה או המנהל או מי שהוא הסמיך לכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. את סעיף 9 קראנו כבר. אפשר לקרוא שוב, למען הסדר הטוב. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה גם אחד מהסעיפים שרצינו לחזור אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "תיקון חוק סדר הדין הפלילי 9. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשפ"ב–1982, בסעיף 12(א), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) מנהל המחלקה לחקירת שוטרים ומי שהסמיך להיות תובע."" << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באיזה סעיף אנחנו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בסעיף 9. זה הסעיף שקובע שתובע במח"ש לא יהיה תובע שמוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אלא יהיה תובע מיוחד בקטגוריה נפרדת, כמו שיש תובעים של היועץ המשפטי לממשלה ותובעים של המשטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, זה שיש לו קשרים מוסתרים עם השר הממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 10, תחילה – זה כמובן בכפוף לזה שסעיף 49טז יישאר, וכמו שאמרנו, תהיה לו תחולה מאוחרת. ואם הוא יימחק, אז הסעיף הזה ירד, כי לכל החוק תהיה אותה תחולה. "תחילה 10. תחילתו של סעיף 49טז לפקודה כנוסחו בחוק זה, שנה מיום מינויו של מנהל המחלקה לחקירת שוטרים הראשון לפי סעיף 49ח3 לפקודה כנוסחו בחוק זה." עכשיו אנחנו בסעיף שאמרנו שנדון עליו באופן מדויק יותר. למעשה הוא חלק מסעיף התחילה. זה לא הוראות מעבר בדיוק, זה חצי תחולה וחצי הוראות מעבר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אולי נסיים את הדיון המהותי ואז נדבר על זה, כי אנחנו צריכים לדבר גם על סעיפי התחילה והוראות מעבר וגם על סעיפי הדיווח, ובדרך-כלל אנחנו עושים את זה כשאנחנו מסיימים את הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אז אנחנו חוזרים לסוגיית הרכב הוועדה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר הערה לסעיף 9? "מנהל המחלקה לחקירות שוטרים ומי שהסמיך להיות תובע" – למה זה צריך להיות מי שהסמיך? אלה מוסמכי יועץ, אלה התובעים של מח"ש, אלה תובעי המחלקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה התהליך שעובר אדם שעובד במח"ש כדי להיות מוסמך להיות תובע? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני חושב שהם תובעים בפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כולם, יכולים להיות שם אנשים שהם חוקרים ולא תובעים. בסופו של דבר, יש שם אנשים שיעבדו כחוקרים ויש שם אנשים שיעבדו כתובעים. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אבל מי שהוא תובע לא צריך להיות מוסמך, כמו מוסמכי היועץ. הוא חלק מהמחלקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם הוא חלק מהמחלקה, בתוך המחלקה יהיו אנשים שהמנהל אומר להם: אתם תובעים, ויהיו אנשים שהם לא תובעים. << דובר >> גיל שפירא: << דובר >> הכוונה היא שמי שתפקידו הוא פרקליט במחלקה הוא בעל סמכות התביעה. ולכאורה משתמע כאן שנוצר איזשהו מנגנון הסמכה נפרד ממה שאנחנו מכירים עד היום, וזאת לא הייתה הכוונה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל זה כן הכוונה. << דובר >> גיל שפירא: << דובר >> לא. הכוונה הייתה לומר שמי שמשמש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם עניין של הסכמי עבודה, שלא בהכרח הם יוגדרו פרקליטים, יכול להיות שייבנו להם דירוג משלהם. אני לא מתעסק בסוגיות כוח אדם. אני מקווה שאלה יהיו פרקליטים אותו דבר. היום פרקליטים מוגדרים כאנשים שנכנסו בדירוג פרקליטים בשירות המדינה בפרקליטות. פרקליט זה משהו מוגדר מאוד. << דובר >> גיל שפירא: << דובר >> אז אי אפשר להגיד: מנהל מחלקה לחקירות שוטרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועובדי המחלקה שהסמיך לכך. לא כל העובדים של המחלקה יהיו ככה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כן, ברור. זו הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הכוונה. השאלה היא אם צריך לכתוב את זה או לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא הבנתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר שלכאורה יוכל לגשת ולהסמיך תובע חיצוני. יכול להיות. << דובר >> גיל שפירא: << דובר >> הניסוח הוא כמו הניסוח של מוסמכי היועץ המשפטי. זו המקבילה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נראה איך מנוסח היועץ. לא, אז יש היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו, ואלה הם – אז יש פרקליט המדינה, משנה או פרקליט המחוז, פרקליטים אחרים בפרקליטות המדינה, ששר המשפטים קבע את תואריהם בצו שפורסם ברשומות. זה מתאים למסגרת של הפרקליטות, זה לא מתאים למחלקה קטנה ולא מתאים לזה. שוטר שנתקיימו בו תנאי הכשירות שנתמנה להיות תובע בידי המפקח הכללי של המשטרה, ומי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו להיות תובע – יש בזה אנשים בתוך משרד המשפטים או בתוך מערכת המדינה, ויש גם תובעים חיצוניים. השאלה היא אם יש סיבה להגביל. אני לא יודע. << דובר >> גיל שפירא: << דובר >> מנהל המחלקה או מי שמינה להיות – להשתמש באותו ניסוח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אותו ניסוח של מה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אולי ניתן לאורי כרמל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לגבי הסעיף הזה, אני אגיד בקצרה ואמרתי את הדברים בפירוט בדיונים לקראת קריאה ראשונה. אני רוצה לחזור על זה שמבחינתנו דרך המינוי, דרך המלך, היא לפי סעיף 12 לחסד"פ. העקיפה של סעיף 12 והקביעה שמנהל המחלקה – והראינו את הקשיים באופן המינוי שלו – הוא גם זה שימנה את התובעים, אנחנו רואים בזה שרשור של הקשיים שהעלינו לגבי עצם אופן המינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם עומדים מאחורי דעת המיעוט לוועדה, בסדר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> סליחה, אני רק אשלים את המשפט. ולכן כל ההערות שנאמרו לקראת קריאה ראשונה בנושא הזה עומדות בעינן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. השאלה היא אם אני צריך להגביל. היום מותר ליועץ המשפטי לממשלה, במקרה מסוים, למנות תובע חיצוני מכל מיני סיבות, כמו שבפרקליטות הצבאית לפעמים מעסיקים תובעים חיצוניים, מגייסים אותם למילואים או לא, אני לא יודע. אבל כולנו יודעים למה הכוונה. האם זה צריך להיות מוגדר עם פרקליטים ששמם נקבע בצו באישור? בעיניי, זה מיותר למחלקה בגודל הזה, ולכן מתאים יותר מי שהסמיכו. האם יהיה מקרה קיצוני שבו הוא יחשוב שהוא צריך להסמיך מישהו חיצוני? יש מישהו עם מומחיות ספציפית בתחום שהוא יחליט לתת לו הסמכה? אני לא חושב שצריך להתייחס לזה. אני לא יודע - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה, אתה לא יודע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אני לא יודע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל"ף, אני יודע מה זה אתה לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, כמו שיש ליועץ המשפטי לממשלה סמכות להסמיך תובע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל ההשוואה הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, לא לזה הכוונה. הכוונה היא לתוך המחלקה. אני לא יודע להגדיר עכשיו. ואם יהיה פרקליט מושאל? אני לא יודע, אין לי מושג. האם הוא חייב להיות עובד המחלקה? לא יודע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הוא מושאל, אז הוא ודאי עובד המחלקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אני צריך להיכנס לפרשנות אם השאלה נחשבת? לכן זה הסמכת תובע, וזהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הניסיון לייצר כל הזמן השוואה מדויקת למה מופקד בידי מערכת התביעה הכללית של מדינת ישראל היא השוואה לא לעניין. אין פה יצירת שתי ממלכות בעלות מעמד זה. אתה תתאפק, לא נורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתאפק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יופי, תתאפק. תעבוד על המידה הטובה הזו. אין פה מקום להשוואה הזאת, וזה לא מן העניין מה יש בידיו של היועץ המשפטי לממשלה כמי שעומד בראש מערכת התביעה הכללית של מדינת ישראל. כל המערכת הזו שיוצרת פה חריג, חריג גדול, ושמקימה פה מערכת תביעה עצמאית, מחייבת אותנו ללכת פה בדרך הצמצום ולא בדרך ההרחבה. אנחנו ממש מתנגדים למצב שבו תהיה פה סמכות שיורית למנות אנשים שהם לא מתוך המערכת, והרמה הגבוהה של הפוליטיזציה של הליך הבחירה והכפיפות הניהולית הישירה של מח"ש למנכל המשרד, מחייבת אותנו בכל מקום לפעול על דרך הצמצום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אני משאיר את הנוסח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור שאתה משאיר את הנוסח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני יכולה להציע שנכתוב לפחות עובד מדינה, כי לא התכוונו בסעיף הזה להסדיר את כל מה שקשור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עובד מדינה או עובד המחלקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב: מקרב עובדי המדינה. האם יכולה להיות סיטואציה של חקירה משותפת והוא ירצה להסמיך לצורך ניהול התיק, באופן כללי, בהסכמה מלאה עם כולם, את החוקר של פרשיית המס? יכול להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז שילך ליועץ המשפטי לממשלה ויקבל ממנו את ההסמכה, אם אתה מדבר על הסכמה מלאה. אתה פותח עוד פתח להתערבות פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תודה. אני מקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי – מקרב עובדי המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אנחנו חוזרים לעניין הרכב הוועדה הממנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל הוא ניתן לאורי כרמל. בסוף אנחנו נגיע לדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ההקראה אני מסיים היום, בעזרת השם. אני מקווה שיישאר זמן, ואני בהחלט רוצה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מקווה שיישאר זמן? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה לקוות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לקוות? כי אם יהיה פיליבסטר על כל סעיף, כנראה שלא יישאר זמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אין פה פיליבסטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערות מקצועיות שלנו על סעיף שלא נידון זה פיליבסטר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו בוא נדבר עשר דקות על מי ידבר קודם, כשאנחנו יכולים בעשר דקות לסיים את מה שנשאר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מי ידבר קודם. אמרתי לך גם אתמול ואני אומר לך גם היום. ויתרתי על הרבה דברים שיש לי לומר היום, ואני רוצה להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני רוצה לתת לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דיברו פה הרבה אנשים, למעט אחד שיש לו את הניסיון של לנהל את המחלקה, ואני חושב שראוי להקשיב לו. זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני אתן לו, אבל אני רוצה שיתנהל מולו שיח שהוא לא בלחץ של זמן. אז אני יכול עכשיו להגיד לו: תדבר עכשיו, ולקצוב לו עשר דקות. עד השעה 11:00 יש לנו 35 דקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לנו יותר זמן כי התחלנו מאוחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד השעה 11:00 יש לנו 35 דקות. אני מבקש לסיים את ההקראה ב-35 הדקות הקרובות, ואני אתן לו בשעה 11:00, ותהיה חצי שעה שנוכל לדבר איתו ולשמוע אותו. הישיבה הבאה תידחה בחצי שעה, ויהיה לו זמן מכובד. אני לא רוצה לשבת לו עם סטופר, דווקא מתוך כבוד למה שביקשת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה דקה וחצי לכל עמוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון. קראנו כבר את הכול, ויש סוגיות שהשארנו. נו, באמת. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> חצי שעה זה יהיה נפלא. אני מעריך את זה מאוד, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו כוונתי, בהחלט. אני רוצה לתת לך זמן מכובד. << דובר_המשך >> אורי כרמל: << דובר_המשך >> אני שמח מאוד על כך ומודה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. עכשיו לגבי הרכב הוועדה. אנחנו בסעיף 49ח4(א), בעמ' 4 במסמך ההכנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חזרנו אחורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו אחורה. הסוגיות שהשארנו היה הצעות שדיברנו עליהן. בסעיף (1) דיברנו על זה שהמנכ"ל יהיה יושב יושב-ראש הוועדה, המנכ"ל או נציגו. לגבי סעיף (2) לא הוצע שינוי – ממנה שר המשפטים בהתייעצות עם הסניגור הציבורי הארצי. לגבי סעיף (3), היה כתוב כאן: שימנה המנכ"ל, עלתה טענה שזה מעביר המון כוח למנכ"ל, שהשר והמנכ"ל ימנו שלושה מקרב חמשת חברי הוועדה, ואני עומד על הצעתי פה: שימנה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה לא יו"ר ועדת החוקה? זה הגיוני יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יו"ר ועדת החוקה זה גם קואליציה, ואני רוצה שיהיה פה שיהיה פה מגוון, ושסופו של דבר, שהגוף שממנה ייהנה מאמון ציבורי רחב. בעיניי זה חשוב, ולכן אני עומד על הצעתי זו ומבקש לכלול אותה, בהסכמתכם כמובן, בנוסח היו"ר שיופץ להצבעה. ביקשתי גם מחברי האופוזיציה וגם מהאנשים הנוכחים פה להציע, אם יש הצעה לאדם אחר שמשרת ומטפל באותם אינטרסים שאני מדבר עליהם, של מניעת ריכוז הכוח בצד אחד. כרגע מבחינתי, הנוסח שיופץ בסעיף (3) יהיה יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אחזור על ההצעה שעלתה פה בעבר, שהסניגור הראשי ימנה. כמובן שהתיקון שהיו"ר מציע עדיף על הנוסח הקיים, כי זה מפזר את הכוח שהיה בידי אדם אחד, וזה מה שיצא מהנוסח הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסניגור מקבל פה, אל"ף, מינוי של סניגור, ובי"ת, התייעצות. בסופו של דבר הסניגור, למרות עצמאותו, הוא בסופו של דבר אורגן של משרד המשפטים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הסניגור לא מקבל פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש התייעצות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה התייעצות, אבל לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף (2) זה התייעצות, וממנים עו"ד שמגן על עבריינים פליליים. אבל אני חושב שלתת לסניגור למנות זה פותר בעיה מסוג אחד, אבל לא פותר בעיה מסוג אחר. זאת אומרת, לאנשים שחשדניים מאוד כלפי עובדי מדינה וכלפי הלחצים שמופעלים עליהם, סניגור הוא עובד בתוך משרד המשפטים. דיברו פה קודם והסבירו לי שעצם העובדה שלא תהיה עצמאות תקציבית וכפיפות למנכ"ל, וכל הדברים האלו, זה בעצם הופך אותו לעבד נרצע, כך הסבירו לי באופוזיציה – אני לא חושב ככה, אבל האנשים שחששו, זה לא ירגיע להם את החששות. אני פחות הזדהיתי עם החשש מלכתחילה, אבל אני כן מבין אותו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הכנסה של פוליטיקאי אחר, שהיום יכול להיות מהאופוזיציה, וזה לא אומר שזה יהיה נכון בעוד 15 שנים – אני לא יודעת מה יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה מאז קום המדינה הוא מהאופוזיציה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא בהגדרה מהאופוזיציה. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> כן, בסדר. דברים יכולים להשתנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דבר, גם חוק יכול להשתנות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל זה לא משנה, זה עדיין פוליטיזציה כי זה פוליטיקאים Across the board. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון שהסניגוריה היא אורגן של משרד המשפטים, אבל יש לה מעמד אחר בתוך משרד המשפטים, וזה מאפשר להכניס איש מקצוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לא הבנתי. על מה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על סעיף (3). בנוסח הקיים שעבר בקריאה ראשונה, עלתה טענה שאם אנחנו נותנים לשר או לאנשיו למנות שלושה מבין חמשת חברי הוועדה, זה כוח מוחלט. לכן הצעתי שבסעיף (3), השופט המחוזי בדימוס, למרות שאני לא מסכים עם הטענה העקרונית הזאת, אבל אני כן רוצה להגיע כמה שיותר לכיוון, שאותו ימנה יו"ר הוועדה לביקורת המדינה. זו ההצעה שלי. אם היא מקובלת, אז נתקדם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי הכשירות ועורך דין שכשיר להיות – מבחינתי כל עורך דין של X זמן הוא כשיר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> שבע שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מקבל. שופט מחוזי בדימוס, שופט מחוזי ומעלה, כמובן, יכול להיות גם שופט עליון שהוא בעל ניסיון בתחום הפלילי; אז זה קצת מיותר, כי לשופט מחוזי בדימוס אני לא עושה תנאי כשירות אחרים. אז אפשר שופט מחוזי בדימוס שימנה יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אין לי בעיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לדעתי, עדיין, שהוא בעל ניסיון בתחום הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני לא מכניס לשופט ניסיון. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> שופט מחוזי מתעסק בפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכל שופט הייתה איזושהי נגיעה, גם אם בתורנות הראשונה שלו כשופט מעצרים כשהוא מונה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בכל מקרה, אני חושבת שצריכים להתייחס לסעיף 49ח4(ב), אחרי שנסיים עם ההרכב ועם השינויים, לגבי זה שהשופט יתמנה לשש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תכף. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> אני רק רוצה שלא נשכח את זה אחרי שאנחנו עושים שינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. אתה רוצה שנסתכל על זה כמכלול? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסתכל על זה כמכלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש תיקון גם בסעיף (5). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מחמיר את המצב. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כן, זה אותם - - - בסופו של יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים שזה מחמיר את המצב. אתה יכול להגיד שזה לא משפר את המצב. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה משאיר את המצב אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז סעיף (4) מדבר על: איש אקדמיה בעל מומחיות בפלילים שממנה נציב שירות המדינה בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד המשפטים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה איש אקדמיה צריך להתמנות על ידי נציב שירות המדינה? מאיפה ההיפוך הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, יש פה ריטוש מוחלט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מילא, אם היית אומר: איש אקדמיה שבוחרים הדיקנים של הפקולטה למשפטים, אני יכול להבין את ההיגיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, יש גם אנשי אקדמיה, כמו שיש נציג ציבור. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אם אתם מחפשים איש אקדמיה בכיר, אז מי שיבחר אותו זה אנשי אקדמיה אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה פתאום נציב שירות המדינה? מה המומחיות של נציב שירות המדינה בבחירת איש אקדמיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין בעיה. אפשר להחליף את (4) בנציב שירות המדינה או נציגו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי. בהצעה המקורית נציב שירות המדינה בעצמו היה נוכח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שקורה במינוי פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> זה מה שקורה היום בכל ועדות האיתור. במעל 100 ועדות נציגי הציבור ממונים על ידי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מתנגד לחוק הזה, ומספרים לנו סיפור כאילו זה תמיד ככה, בזמן שמייצרים פה משהו משהו חדש ורוצים שזה יהיה מקצועי. אם הכוונה היא שזה יהיה מקצועי, אז בוא נעשה את זה מקצועי. אין ויכוח בינינו אם זה יהיה מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר לך, נציב שירות המדינה הוא הגורם המקצועי - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל בדרך-כלל אנשי אקדמיה ממונים על ידי דיקנים, בכל הוועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אז נכתוב: נציג ציבור. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> אני ניסים מזרחי, מנהל מינהל הסגל הבכיר בנציבות שירות המדינה. בדקתי מעל מאה ועדות שקיימות היום לכל התפקידים הבכירים בממשלה, ונציגי הציבור כמעט תמיד ממונים על-ידי המנכ"ל ובהיוועצות עם נציב שירות המדינה, וגם נציגי אקדמיה, נציגי ציבור כאלה ואחרים. אז גם במקרה הזה אין סיבה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להשלים את הטיעון, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, ואני רק אגיד שבסעיף (5), באותו רציונל, נציב שירות המדינה מקבל למנות שני נציגי ציבור עם שתי ספציפיקציות; ספציפיקציה אחת – אקדמיה, וספציפיקציה שנייה – משטרה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בשביל הגילוי הנאות, אם מישהו לא הבין, אני מתנגד לחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא אוהב אותו, אתה מתנגד לו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מתנגד לו בחריפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוק, הלם ותדהמה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הלם ותדהמה, אבל עכשיו תקשיבו למה שאני אומר תוך כדי הלם ותדהמה. בונים פה בלון הליום מנותק מהכול, לא דומה לשום דבר של נציבות שירות המדינה, בונים פה משהו חדש, לשיטתי, לא טוב. אבל על דבר אחד אפשר להסכים, רוצים שהגוף הזה יהיה טוב ומקצועי, וזה לא טוב ולא מקצועי. זה צריך להיות גוף, ואמרנו את זה בדיון הקודם, שאנשים יסתכלו ויגידו כבר בנינו את המבנה הזה? גם אם אני לא מסכים למבנה הזה, לפחות שהוא יהיה מקצועי ולא פוליטי. הופכים את זה לאירוע פוליטי, אני נגד העניין, ואין שום בעולם שנציב שירות המדינה יקבע בעל מקצוע בתחום הזה. זה לא תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ככה קיים בכל הוועדות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> במינוי ראשי גופי תביעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אין בכל המערכת המשפטית גוף שחי בהליום, בחלל. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> איפה? אצל היועמ"שית – לא, אצל הסניגוריה – לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. גברתי, ורד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני היקר, מי ממנה את חברי הוועדה למינוי היועצת המשפטית לממשלה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שמחה, מי ממנה זה לא הנושא. בונים פה מבנה שלא קשור לכלום, הוא בחלל, ומי יהיה שם בפנים? תקשיבו, זה גוף קטן, בלי שום ממדים, ויש מסביבו דברים מקצועיים, ואתם אומרים עכשיו: אין בעיה, נציב שירות המדינה, כי ככה קורה במקומות אחרים. אתם רוצים להגיד, בלי שום פיקוח ובקרה – איזה טיעון יש בחוק הזה להגיד שזה מקצועי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שכאשר מקבלים טענה שלכם ומורידים את הרוב הפוליטי של שר המשפטים, האמוציות לא יורדות. זה קצת קשה, זה קצת קשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוי, נו, באמת. זה לא אמוציות. זה הפוך להיגיון שאתם רוצים לייצר. אתם אומרים: נציב שירות המדינה, כאילו אנחנו בונים משהו קיים, אבל בונים פה אורגן, שהוא מופרע מקצועית, ומספרים לי שזה כמו תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הח"כים, אתם רוצים להתייחס או לשמוע קודם את האחרים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין לי בעיה לשמוע קודם את האחרים, אבל שיהיה לנו מספיק זמן להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט בדימוס אברהם יעקב, בבקשה. << דובר >> אברהם יעקב: << דובר >> אני רוצה להתייחס לעניין. אני לא רואה כאן את התרומה המיוחדת של איש אקדמיה. מדובר כאן בגוף שחוקר ומעמיד לדין. אני חושב שצריך להיות כאן אולי פרקליט מחוז בדימוס, שהוא בעל ניסיון נכבד גם בחקירה, גם בהעמדה לדין, והניסיון שלו, עם הניסיון של קצין משטרה בכיר בסעיף (5), יכול לתרום לוועדה. איש אקדמיה זה נחמד. אנחנו לא מחפשים כאן איש בעל מומחיות מיוחדת במשפט הפלילי. זה לא זה, ומאחר שאנחנו מדברים פה על גוף חוקר ועל גוף שמעמיד לדין, צריך לקחת אנשים שזה היה עיסוקם רוב חייהם, כמו קצין משטרה בכיר, פרקליט מחוז בדימוס, אלה יכולים לתרום הרבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומע, תודה. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> קודם כול, נציב שירות המדינה רחוק שנות אור מהיותו גורם פוליטי כזה או אחר. ממש ממש לא. מעולם לא הופעל לחץ על נציב שירות המדינה למנות נציג ציבור, או לחץ פוליטי כזה או אחר. אנחנו בודקים את נציגי הציבור, אנחנו בודקים עמידה בדרישות צו, בודקים ניגוד עניינים, בודקים את הכול. אין שום לחץ על מינוי נציגי ציבור על נציב שירות המדינה. תתחיל מזה. דבר שני, אני מסכים עם הנאמר פה – איש אקדמיה פחות רלוונטי לעניין. אבל מצד שני, בסעיף (5), להגביל את נציב שירות המדינה לבחור תת-ניצב בדימוס – בשום ועדת איתור לא מוגבל שיקול הדעת של נציב שירות המדינה את מי למנות. זה הוא או נציגו, בדרך-כלל זה עובד בכיר מנציבות שירות המדינה או גורם אחר שהוא עובד מדינה. אנחנו מציעים, אם רוצים לשים קצין משטרה תת-ניצב בדימוס, אפשר להחליף אותו עם איש אקדמיה ולהשאיר את נציב שירות המדינה או נציגו, כמו שהיה במקור. במעל מאה ועדות לא הייתה הגבלה אחת לשיקול דעת של נציב שירות המדינה את מי למנות מטעמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אשמע גם את הח"כים ואני אגיד מה עמדתי בסוף. רצית לומר משהו? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי השינוי בהרכב הוועדה יחסית לנוסח בקריאה הראשונה, נכון שזה הולך בכיוון מסוים, עם פחות פוליטיזציה קיצונית, אבל זה עדיין פוליטי מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש לנו כאן יצירה חדשה, חדשנית, שהמליץ עליה, בין היתר, הצוות לעניין מח"ש, ובהמלצה שלהם הם אומרים: צריך לייצר מנגנוני מינוי שיבטיחו את העצמאות של הגורם הזה. אני חושב שלייצר פה ועדה שיש בה רוב פוליטי, ושניים מתוך החמישה הם בשליטה של שר המשפטים, זה להבטיח את זה שיהיו שיקולים פוליטיים שייכנסו לתוך הליכי המינוי, גם של המנהל וגם של הממונה על התיאום. אני חושב שזה פגיעה משמעותית במקצועיות של מח"ש, וסכנה להחדרה של שיקולים פוליטיים לתוך שיקולי התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, כי היום אין שיקולים פוליטיים בכלל. ראה ערך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, גלעד עכשיו ברשות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חוזר על מה שאמרתי. יש פה מהלך שהוא מהלך חריג. יואב, אני ויתר חברי האופוזיציה מתנגדים לו, אבל אנחנו גם צריכים להתייחס באופן פרטני להסדרים עצמם. יש פה מהלך חריג מאוד שלשיטתכם יכול להביא הרבה ברכה. אנחנו מצפים מכם להכיר גם בפוטנציאל הנזק שיכול להיגרם ממנו ואת הצורך לצמצם את פוטנציאל הנזק הזה. אחד הכלים המרכזיים לצמצם את פוטנציאל הנזק הוא להרחיק את היחידה הזו – שמחה, אם קשה לך, תבקש מטלי להחליף אותך ותצא החוצה להירגע, תעשה סיבוב סביב חדרי הוועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קשה לי מאוד. קשה לי מאוד שאנשים שקוראים לעצמם דמוקרטים מנסים לאתגר את נבחרי הציבור בבחירת אנשים שנושאים במשרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, אל תפריע. צביקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה. שמחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך הגעת לצביקה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא חולם על צביקה פוגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מרגיש שהוא נידון למוות כרגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא פשוט עם החבל תלייה מסתובב, מתבלבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי זה אני אספר לו על איזה צביקה חשבתי. זה לא לזכותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צביקה א', צביקה ב', צביקה ג'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא לזכותו של צביקה ולא לזכותך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פוגל, זה עם סיכת התליין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, דווקא לא. תקשיב, אתה באמת האחרון שאני אבוא אליו לשיעורי דמוקרטיה ואזרחות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תלך לאהוד ברק פשוט ותביא לנו אוקראיניות לפה, יותר יפות מאיתנו, גבוהות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תפריעי לי. באמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מספיק יפות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, אל תפריעי לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי למשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השיטה הזאת שקופה, להיכנס בשנייה הראשונה לחדר ולהפריע. די, נו, זה לא מתוחכם. אנחנו מצפים ממך ליותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מקשיבה לך. אני לא מתוחכמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה הוא מעיר לי הערות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מפריעה. הוא ברשות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא מעיר לי הערות, אתה לא שם לב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מעיר לך הערות כי את מפריעה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מפריעה לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גס ליבך בכבודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. עם כל הכבוד לך, לא אקבל ממך שיעורי דמוקרטיה, ואנחנו נעמוד על האמירה שצריך להרחיק מאוד את הליכי המינוי של ראש המחלקה מההיבט הפוליטי. לא כי פוליטיקה זה דבר גס ולא כי אנחנו לא מאמינים בתפקידם של הפוליטיקאים, אלא מכיוון שאנחנו רוצים לייצר כאן מערכת שהשיקולים שלה הם באמת נטו שיקולים מקצועיים. לשיטת שני הצדדים – אתם טוענים שנופלים ומשתלבים הרבה מאוד שיקולים פוליטיים בהחלטות של המערכת עכשיו, ואנחנו טוענים מנגד שנופלים הרבה מאוד שיקולים פוליטיים באיך שמתקבלות החלטות בדרגים שמקורבים לשר המשפטים, וצריך להיות לנו אינטרס משותף להרחיק את תהליך המינוי הזה מהזירה הפוליטית. במובן הזה, התיקון שהכנסת עם יו"ר הוועדה לביקורת המדינה מייצר איזון מסוים של אופוזיציה-קואליציה, והוא לא פותר את הבעיה. אתם אלה שחגגתם את ההישג האחרון של הממשלה בבג"ץ, בנושא נציבות שירות המדינה, בהיותו מינוי ישיר של הממשלה. אז אל תבקשו מאיתנו להתעלם ממה שאתם חגגתם. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אתם, אלא הדרג הפוליטי. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> אבל יש עוד עשרות מינויים כאלה. גם החשב הכללי הוא פוליטי? גם ברשות המיסים זה פוליטי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם הרמטכ"ל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך מה ההבדל. אם אנחנו לא מסוגלים להבין עד כמה החקיקה הזו היא חקיקה רגישה, מכיוון שהיא עוסקת בסמכויות תביעה ובסמכויות חקירה, אז אנחנו בבעיה. לא דינו של המינוי הזה כדין הרבה מאוד מינויים אחרים חשובים של נציבות שירות המדינה. ולכן, גם מצד שירות המדינה הייתי מצפה שתהיה כאן אמירה שבגלל רגישות התפקיד פה, צריך להרחיק את זה בצורה הרבה יותר משמעותית מהדרג הפוליטי. אין לי בעיה שנציב שירות המדינה יישאר בתוך המשחק, אבל היה צריך לבנות פה ועדה שפוליטיקאים לא ממנים שלושה מתוך חבריה ונציב שירות המדינה, שהוא מינוי ישיר של הממשלה, ממנה שניים מנציגיה. צריך להיות פה ביזור כוח בהליך המינוי והטייה מוחלטת לכיוון המקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> השינוי פה לשיטתנו, לא פתר את סיפור הפוליטיזציה המוחלטת של מינוי ראש מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. משה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא יכול לא להגיב, לא לדברים שלך, אלא לדברים שכרגע עמית איסמן פרסם בעניין החוק שלנו. כרגע הוא פרסם שאסור שראש מח"ש החדש יהיה דמות פוליטית. ואני אומר, טול קורה מבין עיניך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדה שמינתה אותו ישב מישהו חוץ - - - או נציגו? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> עמית איסמן, שהיה ברור לכולם שהוא אישיות הכי פוליטית והוא מונה אך ורק כי הוא משרתם של אדונים, אחרי כל החפצת נשים וכל ההתנהלות שלו, שכולנו בפרקליטות וכל מי שהיה פה יודע, מקצה לקצה, אמרנו: איך ממנים את האיש הזה? איך ממנים את המחפיץ הזה? איך הוא מונה אך ורק מסיבות פוליטיות? כי מי המליץ עליו? שי ניצן, האיש הזה שהוא עבריין בשירות החוק. אז האיש הזה יטיף לנו מוסר ויגיד לנו: אל תמנו פוליטית? לכן זה עולם הפוך. לכן האירוע הזה זה עולם הפוך לגמרי. אני חושב שדרך המינוי הזאת מאפשרת מינוי ראוי, מקצועי ונכון. הערה לגופו – אני מקבל את מה שאומר חברי מהנציבות, שנציב שירות המדינה הוא איש ראוי, וגם אם הוא נבחר על-ידי הממשלה זה לא הופך אותו לפחות ראוי, זה הופך אותו ליותר ראוי בעיניי, ואני לא מתבייש בזה, ולכן זה נכון. הערה אחרונה לגבי סעיף (5) – אני חושב שיש טעם לפגם למנות איש משטרה לשעבר, כמו שיש טעם לפגם למנות פרקליט מחוז לשעבר, ואני אסביר. זה איש משטרה וזה גוף שחוקר את המשטרה, ואני לא רוצה שיהיה לו אינטרס כזה או אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם בדימוס, ההצעה היא לגבי אנשי משטרה בדימוס, לא למכהנים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל יש לי הצעה אחרת. יש למשל ראש אגף חקירות מס הכנסה, יש המון ראשי אגפי חקירות בגופים כאלו ואחרים. בוא נמנה אותם. למה אני צריך דווקא מהמשטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה. היא לא תיתן מענה לדברים לכל הדברים שגלעד העלה. אני משתדל לרבע פה מעגל. יש דברים שלא נסכים עליהם, יש גם דרכי פתרון שלא נצליח להגיע בהן להסכמות. אני מסכים להערה של השופט בדימוס אברהם יעקב בנוגע לנושא של האקדמיה. אני מציע שסעיף (3) יישאר כמו שאמרנו, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בסעיף (4) זה יהיה נציב שירות המדינה עצמו או נציגו, כמו בוועדות האחרות. בסעיף (5), מצד אחד אני מקבל את מה שאומרת פה הנציבות, אני לא רוצה לייצר פה סד נוקשה מדי, ומצד שני, אני רוצה לייצר יותר הכוונה שיקול דעת. ולכן, אדם בעל ניסיון בחקירות או בתביעות, זאת אומרת, יהיה נציג אחד שימונה על ידי נציב שירות המדינה, ובהתייעצות עם המנכ"ל. כלומר, הנציב עצמו, אקס-אופיציו, או נציגו, מי שהוא החליט, ואדם בעל ניסיון בחקירות או בתביעות – אני לא מכניס הגדרה לדרגות, אני רוצה באמת לפתוח את זה. יכול להיות שיהיה מישהו מרשות המיסים, יכול להיות שיהיה מישהו ממקום אחר, אבל מישהו שמבין את המטריה, מישהו שחי את המטריה ולא מנותק. ובאמת, הידע האקדמי פחות רלוונטי פה. ואז ממילא, אם אני מסתכל פה על האיזון, יש פה את הנציב עצמו, שיכול להיות שמונה על ידי ממשלה קודמת, אנחנו מחוקקים חוק - - - זו דמות שממונה בדרך מסוימת, עם בדיקה מסוימת ועם הליך מסוים, ויש לו מוסד ויש פה את כל המפרט הזה. אז זאת תהיה ההצעה, בעזרת השם. << דובר >> גיל שפירא: << דובר >> ומי ימנה את הדמות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, הנציב בהתייעצות עם המנכ"ל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל למה צריך התייעצות עם המנכ"ל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה מה שנהוג בדרך-כלל. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> כי זה מה שנהוג בנציגי ציבור בכלל, שהם לא עובדי מדינה, שהם בוועדות איתור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לייצר פה החרגה. התייעצות עם המנכ"ל שימנה לפני זה עוד אנשים? למה התייעצות עם המנכ"ל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את זה גם בוועדה של פרקליט המדינה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אומר לך עוד פעם, אתם עושים השוואה לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. זו התייעצות, זו לא הסכמה. יש מקומות שעושים דבר כזה בהסכמה, ופה בגלל הרגישות - - - << דובר >> אברהם יעקב: << דובר >> סליחה, אבל אני חושב שיש כאן הבדל אחד, שכאן המנכ"ל הוא גם יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה קיים, זה קיים כמעט בכל ועדות האיתור. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> דרך אגב, ליושב-ראש אין יותר מדי משמעות. << דובר >> אברהם יעקב: << דובר >> די בזה שהוא חבר ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי, כמעט בכל ועדות האיתור, למעט מעט מאוד חריגים, עומד המנכ"ל בראש ועדת האיתור, זה בדרך-כלל המצב - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זו לא ועדת איתור. זו לא ועדה כמו כל הוועדות אחרות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> וגם תזכור שלשר המשפטים יש גם מינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר הכול. בסופו של דבר, יש לו שני חברי ועדה מתוך חמישה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה צועק? זו ועדת מינוי בעלת אוריינטציה פוליטית מובהקת, וכל המשחקים לא יעזרו. אתם ניצחתם בבג"ץ והפכתם את הנציב לממונה ישירות על ידי הממשלה. מה ההבדל בינו לבין מנכ"ל משרד המשפטים, שהוא יו"ר הוועדה? אתם נותנים שליטה ישירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אמרת את הדברים. די, מספיק. גלעד, די. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתם רוצים להגיע למצב שראש מח"ש יפתח חקירה נגד כל חוקר משטרה בכיר שמנהל חקירה על שחיתות שלטונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה מספיק? זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה הסיפור. אמרת את הסיפור בקריאה ראשונה, אמרת אותו בקריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם החוק הזה קיים, כל החוקרים של ראש הממשלה היו היום בחדרי החקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. מספיק עם הצעקות האלה. גלעד, קריאה ראשונה. די. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> טוב, נו. מה אתם חושבים, שאנחנו טיפשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זאת תהיה ההצעה, בעזרת השם, כנוסח יו"ר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה איתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה אני אתן לך. אני רוצה להכניס פה הוראה. דיברנו על מינוי לתקופה של, ומאחר שכולם ממונים לתקופה של שש שנים, אבל אלו שמכהנים אקס-אופיציו מכהנים כל עוד הם מכהנים, נשאלת השאלה שהעלתה היועצת המשפטית לוועדה, אם כאשר אתה ממנה כביכול נציג אופוזיציה, אז אתה יוצר פה חוסר איזון; כי יכול להיות שמפלגה שהיא עכשיו באופוזיציה מינתה חבר ועדה, ואז מתחלף השלטון ומי שהיה באופוזיציה הוא עכשיו בקואליציה, ובעצם כל הכוח בידיים של הקואליציה; כי המנכ"ל הוא מהקואליציה כביכול, מינוי השר – למרות שהשר נשאר בתפקיד במשך שש שנים. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> רגע, אני רוצה לעשות פה סדר. זה סתם כובל את כולם. כמו שאמרת, מנכ"ל, זה בסדר. אבל שלושת החברים החיצוניים, כמו שאני קורא להם, אם אתה ממנה אותם לשש שנים, זה לא מקובל בוועדות בדרך-כלל, אלא אתה ממנה מישהו אד הוק לוועדה. גם ככה המינוי של ראש מח"ש הוא לשש שנים, והסיכוי שיתחלף באמצע הוא קטן מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זו ועדה שיש לה גם סמכות להדחה, ואתה לא רוצה שימנו אותה אד הוק להדחה. זה לא נכון. במחילה, זה לא אותו דבר, זה לא ועדת איתור. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> לא משנה, אבל אתה כובל את ידיהם כי המינוי הוא שמי לאותו בן אדם לשש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, ואני מסביר שוב, מאחר שלוועדה הזאת יש גם סמכות הדחה, אני לא רוצה שימנו אדם אד הוק להדחה. לוועדת איתור אין סמכות הדחה. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> אבל ועדת מינוי מתמנה אד הוק להדחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא להיט, לא להיט בכלל. גם אצל היועצת לא. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> גם נציב תלונות הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אני מסכים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מתאפק. יש לי הרבה מה להגיד, אני עוצר את עצמי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תנו לי להתקדם, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא רוצה לשקול ראש מח"ש לארבע שנים ואת חברי הוועדה לארבע שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה ממש לא? אנחנו בדיוק דנים בזה. זה לא ממש לא. יש בזה ערך. אחרת, אתה נגרר עם חברי ועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרתי, כפי שהעירה היועצת המשפטית לוועדה, הפתרון לזה הוא שחברי הוועדה יתמנו לתקופה של שש שנים - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בקריאה ראשונה אמרנו שכל מי שהוא לא אקס-אופיציו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מי שהוא לא אקס-אופיציו. אז עכשיו אנחנו צריכים להגיד שמי שממונה על-ידי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, יכהן בתקופת הכנסת שמינתה אותו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז לפי אותו היגיון צריך גם בסעיף (2), המינוי של שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, דווקא לא. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי האיזון מול גורם האופוזיציה הוא המנכ"ל, והמנכ"ל מתחלף. זה האיזון מולו. האיזון מולו הוא לא נציג השר, האיזון מולו הוא המנכ"ל, וזה אחד מול אחד. לא יהיה מצב שבו אותו אדם מינה את נציגו, כי הוא היה יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואז נהיה שר המשפטים והוא ממנה גם את המנכ"ל, והוא אישית שולט בשני נציגים. זה לא הגיוני, ולכן הוא יכהן כל זמן שהכנסת מכהנת. לגבי הוועדה – יכול להיות שזה יתאים יותר להוראות מעבר, אבל מאחר שאנחנו נותנים פה גם לגורם אופוזיציוני לבחור נציג, עלול להיות מצב של שיתוק הוועדה מסיבות פוליטיות ולא ענייניות, אם לא מכהנים אקס אופיציו, ולכן אני אבקש שנכתוב סעיף שאומר שמרגע שעולה צורך למנות חבר ועדה, הוועדה יכולה לפעול גם אם לא מונו כל חבריה. עשינו הוראה דומה לזה בעניין נציב תלונות הציבור על שופטים, ואמרנו: אם לא תמנו בתוך פרק זמן מסוים, אתם לא יכולים להחזיק וטו. אגב, יש כאלה שיגידו שהווטו הזה יכול לבוא מכיוונו של שר המשפטים, אותו דבר, למרות ששם המנכ"ל הוא היו"ר, זה קצת יותר קשה. אבל זה יכול להיות מצד גורמים אחרים שיכולים לעכב את המינוי, יכול להיות שהנציב מתעכב, יכולות להיות כל מיני סיבות. אז כל זמן שלא פחת מספר חבריה משלושה, היא תוכל לפעול – הוראה על הרכב קטוע, בדומה להוראה שעשינו. זה התמריץ הכי טוב למנות אנשים וזה עבד יופי בנושא נציב התלונות, כל האנשים מונו בזמן, לא היו עיכובים, כולם היו שותפים וזה היה מצוין. אז סעיף דומה למה שכתבנו שם נכניס לפה. הסעיף הבא שאמרנו שנחזור אליו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז מי בסוף הם חברי הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראתי קודם, אני לא אומר את זה עכשיו. אמרתי מה אני אפיץ בנוסח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארבעה מהם מינויים של הממשלה. פוליטיזציה מלאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עקבתי אחרי הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאני אגיד בקצרה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקצרה, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אגיד שוב. המנהל הכללי של משרד המשפטים או נציגו, שיהיה יושב-ראש הוועדה, עורך דין העוסק בייצוג נאשמים במשפטים פליליים שממנה שר המשפטים בהתייעצות עם הסניגור הציבורי הארצי, שופט מחוזי בדימוס, שימנה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, איש אקדמיה – הורדנו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בהתייעצות עם הנציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הורדנו את ההתייעצות. אני הורדתי את ההתייעצות. יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ימנה את מי שהוא רוצה. הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה, אבל אני לא אקבע לו חובת התייעצות בחוק, זה מעכב את הדברים האלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את מי הוא אמור למנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נציב שירות המדינה או נציגו, ואדם בעל ניסיון בחקירות או בתביעות שימנה נציב שירות המדינה בהתייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים. זה הסעיף הזה. עכשיו הסעיף הבא שאמרנו שנחזור אליו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אמרנו שנחזור לשאלת הסמכויות של היועץ המשפטי ופרקליט המדינה שעוברים למנהל מח"ש. אמרנו שנדבר ספציפית על מנגנוני הערר ועיכוב ההליכים. התחלנו לדבר על זה, ואני מציעה שנשמע מהגורמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה נשאר פתוח? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, לא דיברנו ויש לנו מה להגיד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אמרנו במפורש שנחזור לנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. לדעתי גם אורי כתב על זה כמה דברים, אז גם הוא יתייחס לזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> במודל הקיים אנחנו מעבירים את הסמכויות למנהל מח"ש, ואנחנו מדברים על מחלקה שתהיה עדיין די קטנה וגם מחלקה שבה כל העובדים עובדים אחד עם השני כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד – אתם אומרים: לא דיברנו, ואני לא יודע מה זה לא דיברנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט דיברנו. אני אמרתי שאם יש לכם הצעה - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, אנחנו לא אמרנו את עמדתנו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אתה דילגת על הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא דילגתי על הסעיף הזה, וממש לא דילגתי על הדיון הזה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנחנו לא אמרנו את עמדתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רק רגע. סליחה, עם כל הכבוד, אפשר להגיד שמשרד המשפטים עדיין לא אמר את עמדתו. יכול להיות שזה נכון, את זה אני לא זוכר. להגיד שאני לא הצבתי בפני כל הגורמים שישבו פה בחדר את השאלה איך אפשר להגיד שיש למחלקה עצמאות כאשר סמכות הערר הולכת ליועץ המשפטי לממשלה – הדיון הזה התקיים, נשאל, נדון, ונציגי ציבור התייחסו לנושא הזה. אומנם, אתם כנציגי הממשלה לא הבעתם את עמדתכם בנושא הזה, במנותק מההתייחסות הכללית. אבל להגיד שהנושא הזה לא נדון בוועדה זו אמירה שאני לא אקבל, לא אקבל אותה, כי זה לא נכון, זה נדון. אם אתם רוצים להגיד את עמדתכם, אתם יכולים להגיד את עמדתכם. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זו הזדמנות לומר, ולכן אנחנו רוצים לומר אותה. זה לא משנה לי על מה דיברתם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בהכנה לקריאה שנייה זה לא היה - - - אמרנו שנחזור, כל הוועדה, לדון בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אפשר להגיד שאמרנו שנחזור לדון, ואפשר להגיד שלא דנו. זה שני דברים שונים לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא דנו ברצינות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> מבחינתנו, זה לא משנה. מה שחשוב לנו זה שתהיה הזדמנות להגיד את העמדה שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא דנו ברצינות, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. דנו מאוד מאוד ברצינות, ויש גורמים שעדיין לא השמיעו את עמדתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא לעומק, לא לעומק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד לעומק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, תנשום, נו. רוטמן, בלי עצבים הבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא יושב פה ומבזבז את זמני לריק בדיונים, ושומע את כולכם. יש דברים שדנו בהם, יש עוד גורמים שרוצים להשמיע, אני אתן להם. זה הכול. בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רוטמן, העצבים זה בגלל ההפסד על הצו אתמול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. להפך. דווקא העברתי חוק, אני מבסוט מאוד. ההישג קצר המועד שלכם חופה באופן מידי על-ידי זה שהקואליציה העבירה עוד חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא הישג שלנו. זו הנפילה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוועדה העבירה עוד חוק. כן, בבקשה. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> אני אשמח להתייחס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אני לא מקבלת זכות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תקבלי זכות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי עכשיו אנחנו בהתייחסות לסעיף ספציפי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> גם אני מתייחסת לסעיף ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל אני קובע את סדר הדוברים - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אמרת לי לפני שנייה שאתה נותן לי זכות דיבור אחריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שאני נותן לך אחריה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי: עוד מעט. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> טוב, הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני אתן לך בעוד שנייה זכות דיבור. עכשיו לא. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר. מדהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה סדר דיבור בוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. הח"כים הם בסוף? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לה. שחרר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? אמרתי לי קריאה ראשונה, השלמתי פשוט את - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? כי רציתי לעזור לטלי לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על זה מגיע לה קריאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אלון. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> אני אעשה את זה קצר מאוד, כי אני לא רוצה לגזול מהזמן של אורי כרמל והוא גם יתייחס לזה. אני אלך צעד אחד אחורה. הניתוק של מח"ש ממערכת אכיפת החוק, הנחיית היועצת ופרקליט המדינה, בעצם יוצר לנו שתי מערכות שיפוטיות שפועלות באופן נפרד, פעמים רבות בדיוק באותם נושאים. מח"ש לא מטפלת רק בעבירות שמיוחדות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלון, אבל איך אתה מדבר על באופן נפרד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, לא. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> המערכות השונות האלה יכולות להביא לנו לידי סתירה של מדיניות, אכיפה ויחס שונה כלפי אזרחים שווים. למה אני מתכוון? כששוטר נחקר על ידי מח"ש ועומד לדין על ידי מח"ש, לא תמיד זה עבירות שקשורות לעבודת השיטור שלו; רבות מהעבירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלון, סליחה שאני קוטע אותך. זה לא אשמתך בכלל, אתה בסדר גמור. יש דרכים לדבר בוועדה. במהלך הדיונים הארוכים שעשינו פה לפני הקריאה ראשונה ושנייה הייתה גם ועדה מקצועית שישבה, והוצגה עמדת משרד המשפטים – תוך כדי הדיון אני מקבל עכשיו שני מכתבים, מכתב אחד משרון אפק ומכתב אחד מעמית איסמן, פרקליט המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בבקשה, אמרנו לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. אני אעלה את המכתבים כמובן לחומרי רקע. יש דרך להתנהל מול ועדה בכנסת. הצעת חוק שנדונה במשך שנה וחצי בוועדה – כשהנוסח לא השתנה, בטח לא באופן מהותי – לא מקבלת מכתב בדיון האחרון או אחד לפני האחרון, זה לא משנה, עוד לפני ההצבעות, משני הגורמים האלו. אם יש לכם מה לומר, שלחתם לי אותו בכתב. תודה רבה, משרד המשפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את צורת ההתנהלות הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? מה? מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי מכתב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה קיבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נמצא לעיון חברי הוועדה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לרצות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז קיבלת מכתב. אתה רק יושב-ראש הוועדה. אנחנו מבקשים לשאול שאלות את אלון אלטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה קיבלה. אתה יכול לבקש לשאול את השאלות שאתה רוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, שמחה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה, אתה ילד קטן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוסקים פה בדיני נפשות, ואתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה, כי הם מתווכחים איתך על דברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, בלי שום קשר לתוכן דבריו של אלון או לכבוד שאני רוחש אליו, זה בכלל לא קשור. יש צורת התנהלות מבזה מצד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם מצד פרקליט המדינה אל מול ועדת החוקה. לא ככה מתנהלים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה מבזה? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקרא את המכתב, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא קראתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קח, בבקשה. תקרא אותו, ואחרי זה תגיד לי אם אתה היית מקבל את ההתנהלות הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תהיה איתי שנייה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת לאורי לדבר, אני רוצה לתת לטלי לדבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אלון היה באמצע הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא שולח לי מכתבים כאלו באמצע דיון. אין התנהלות כזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא היה באמצע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תהיה איתי שנייה. יושב פה המשנה לפרקליט המדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הוא ישב גם בדיונים הקודמים, דיברו פה כל הנציגים. יש צורת התנהלות אל מול ועדה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> על הדבר הזה לא דיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר וכזב. מה שאמרת עכשיו זה שקר וכזב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הי, הי, הי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> על הנושא הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרת עכשיו הוא שקר וכזב. גבי, מה שאמרת עכשיו הוא שקר וכזב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה מיותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גבי לא דיברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אביא לך ציטוטים. מה שאמרת עכשיו הוא שקר וכזב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני אגיד את זה ככה. אני חבר ועדה פה ואני רוצה לשמוע את הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע. מה זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה פשוט כל מה שכתוב במכתב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא ראיתי את המכתב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאנחנו רוצים לשמוע, ואני חושב שזה יהיה לא נכון לא לאפשר לשמוע את אלון אלטמן, ללא קשר למכתבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני אגיד לך פשוט, אני אענה לך פשוט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הרבה מאוד אנשים שולחים חומרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הרבה מאוד אנשים. זה הבוס שלו, זה הבוס שלו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמחה, אתה מפריע לי. שמחה, הרבה מאוד אנשים שולחים חומר כתוב. אלון אלטמן נמצא פה ואני רוצה להקשיב לו. עכשיו אתה אומר לי, יואב, אתה לא יכול להקשיב לו, ואני חושב שזה טעות גדולה, זה גם לא נכון. זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תקשיב לי שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליחה להבין למה אתה מפסיק אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תקשיב. אני מכבד מאוד גם את חברי הקואליציה וגם את חברי האופוזיציה שבוועדה. אני חושב שאתם נותנים פה יד לביזוי הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מרגיש ככה. אני חבר ועדה, אני חבר כנסת בדיוק כמוך, בהבדל אחד, שאתה יו"ר הוועדה. אני לא מרגיש שום ביזוי, ואני רוצה להקשיב לאלון אלטמן. זה כל הסיפור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא הגיע, והוא התחיל לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, שמעתי את דבריך, וכשהתחלתי לדבר תוך כדי דבריך אמרת לי שלא הקשבתי עד הסוף. תקשיב למה שאני אומר. בהתנהלות האופוזיציונית שלכם – ואני מכבד את ההערות הענייניות, מסכים או לא מסכים, נותן, מתייחס, גם מתקן, אבל זה לא משנה כבר, זה באמת כבר לא משנה – אתם נותנים למשרד המשפטים, ובמקרה הזה ליועצת משפטית לממשלה ולפרקליט המדינה, להתנהל בצורה מבזה אל מול הוועדה. אתם מאפשרים את זה פעם אחר פעם, אתם נותנים לזה לקרות פעם אחר פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה מבזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אם תקטעי אותי עוד פעם אחת, זה יהיה קריאה שנייה ושלישית. יש לי אפס סובלנות לאירוע הזה. את לא תקטעי אותי יותר בדיון הזה בכלל. בסדר? נמאס לי. יש גבול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם נותנים פה יד להתנהלות שמבזה את הכנסת ומבזה גם אתכם, כי אם המסמך הזה, שהעבירו לנו עכשיו, הוא רלוונטי לדיון בקבלת החלטה של חברי הוועדה, ומדובר בהצעת חוק לא חדשה בכלל, והוא נשלח במהלך הדיון האחרון, אז זה מבזה גם אתכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קיימנו עשרה דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים לתת יד לביזיון הזה? אתה יודע מה, מפאת הכבוד אליכם, אני אתן לו להשלים את דבריו. באמת, רק מפאת הכבוד אליכם. אתה כל הזמן אומר, ובחלק מהדברים אני מסכים, שלפעמים ההתנהלות של חברי הכנסת כאן בוועדה פוגעת ומבזה, ואנשים לא רוצים לבוא – מי ששולח מכתב כזה, מבזה את הוועדה, ומי ששולח מכתב כזה, הופך את כל הדיון שאנחנו עושים ואת כל הדיונים שעשינו פה לצחוק; ומי שעושה דבר כזה ושולח את נציגיו לפה, גם אין לו את האומץ לבוא בעצמו ולהגיד את הדברים, אלא שולח מכתב כזה, אחרי שהוא זומן, שניהם זומנו ושלחו מכתב כזה – אנחנו ככנסת לא צריכים לקבל את זה. מעבר לאמירה העקרונית הזאת שלי, אני ככנסת מכבד חברי אופוזיציה שנמצאים בוועדה ורוצים לשמוע. אני אתן לו לדבר, כי ביקשת. להם בפני עצמם לא מגיעה זכות דיבור אחרי המכתב הזה. זה מה שאני אומר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה, אתה מעניש אותם? - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, משפט אחד, ברשותך. לגבי מה שקורה בתוך הוועדה, יש לנו ויכוח לגבי ההתנהלות, גם שלך, בתוך הוועדה. אני שם את כל זה בצד. הגיע לפה אדם, בעל תפקיד, הוא רוצה לדבר, ואני אומר: בוא ניתן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שוב, המוסד שבשמו הוא מדבר – זה לא עניין של כבוד אישי אליו – מתנהג בצורה שמבזה את הכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב אחרת. אני חושב שזה לא מבזה, אני חושב שההתנהגות אל משרד המשפטים פה מבזה לאורך תקופה ארוכה. לפעמים אני מבליג, לפעמים פחות. אני רוצה לשמוע את אלון אלטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אלון. ואני אשמח שתעביר את רוח דבריי לבוסים שלך, כי ההתנהגות הזאת לא מקובלת. לא מקובלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל את המכתב? אמרת שתפיצו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, הוא גם נמצא אצלך בטאבלט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טנטרום. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, אני רוצה להתייחס לתחום העררים. בתחום העררים במח"ש מוגשים בערך 200 עררים בשנה, רובם עררי מתלונן, חלקם עררים של שוטרים. כמובן שהשוטרים הם בני אדם, למזלנו, ולצערנו, חלקם מבצעים עבירות ועבירות קשות, ולא עבירות שקשורות בשיטור, אני שוב פעם מדגיש את זה. ואם אנחנו יוצרים פה שתי מערכות של נורמות איך סוגרים תיק, באיזו עילה סוגרים את התיק, איך משנים את העילה שבשלה סגרנו את התיק, ויש מערכת אחת שרלוונטית לגבי אזרחים ומערכת אחרת עם נורמות וסט של הנחיות אחרות שפועלת כלפי שוטרים שביצעו עבירות בהיותם אזרחים אבל הם שוטרים בתפקיד, אז אנחנו יוצרים פה אנומליה שהיא מאוד מאוד לא רצויה. זה נושא אחד. נושא שני, כל הסמכויות שמואצלות על ידי היועצת. למשל, באופן אישי, סמכויות להאריך מעצר, סמכויות למנוע מפגש עם עורך דין וכו'. כשזה יהיה בתוך מח"ש, הסמכויות יהיו של מישהו אחר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל ככה זה גם היום. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, סליחה. החוק הוא אותו חוק בשינויים המחויבים. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> להקשיב, להקשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אל תגיד לי: להקשיב, להקשיב, כשאני מקשיבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, הוא אמר משהו אחר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל תנו לו לדבר. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> היום כשבמח"ש רוצים להאריך מעצר מעבר ל-35 יום כלפי שוטר שחשוד בעבירת ביטחון, צריכים להגיע אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אנחנו רוצים שתהיה להם עצמאות, אסור שהם יגיעו אליך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ראש מח"ש צריך לקבל את ההחלטה. אתה צודק. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> וברגע שאני פועל על פי הנחיות, על פי איזה שהם קריטריונים שקיימים, למשל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו, אבל זה דברים שהם נרכשים. כל גוף מקצוע יוצר לעצמו את הנורמה. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> רגע, תנו לי - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להבין מה הוא רוצה להגיד. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> כשאנחנו דנים בעניינו של שוטר, שלרוע המזל ביצע עבירת מין לפני שנים רבות, לפי סעיף 354, צריך אישור יועץ כדי להעמיד אותו לדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז יהיה אישור פרקליט מח"ש. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> רגע. כאשר סט הנורמות שמכוחו פועלים המשנים – בדרך כלל זה המשנה הפלילי – והם עובדים לפי דרך מסוימת כלפי אזרח, כל אזרח מאזרחי המדינה, ומנהל מח"ש יקבע לעצמו סט אחר, הוא לא יהיה מחויב לאותו סט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון, זה לא מה שכתוב בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> זה לא לפי החוק. זה לפי הדרך שבה מממשים את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אם יש לכם הנחיות כלליות, הן חלות עליו, את זה תיקנו בחוק. אם אין לכם הנחיות כלליות - - - << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> אני מדברת על הנחיות היועצת והנחיות פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דיברתי על זה. אתה פשוט לא עקבת אחרי החקיקה, אלון, במחילה מכבוד תורתך. קבענו שמבחינת תוכן ההנחיות הכללי הכול חל, ורק הגורם שמפעיל את שיקול הדעת עובד אחרת. עכשיו אתה בעצם אומר שיש כל מיני אנשים שמפעילים שיקול דעת, והם מפעילים שיקול דעת לא על בסיס הנחיה, והוויכוח שהיה לנו פעמים רבות על העובדה שאדם אחד יושב ומקבל את כל ההחלטות מייצרת איזשהו שוויון ואיזון. מה שמייצר שוויון ואיזון זה שיש כללים חדים וברורים שכולם פועלים לפיהם, וגם אם אותו אדם במקרה חולה, אז הבן-אדם שיושב במקומו יודע איך להפעיל את שיקול הדעת. אם עד היום התנהלתם בצורה בעייתית מאוד, בלי הנחיות, כשכל שיקול הדעת נמצא בין אוזניו של המשנה לפרקליט המדינה, הדבר הזה, אם הוא ישתנה ויהיו לכם הנחיות כלליות, זה יחול. אם לא יהיו הנחיות כלליות ותמשיכו להגיד: ההנחיה הכללית היא סמוך עליי, אני מקבל את ההחלטות, אז יהיה: סמוך על מנהל מח"ש ולא עליכם. זה הכול. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> אז אני אומר שוב, גם על-פי הצעת החוק יש הנחיות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אגב, יש הבחנה שחייבת להיות בהתייחסות לשוטרים ולאזרחים, כי אתה לא בודק את זה באותם תנאים. אתה לא בודק אירוע אלים של שוטר כמו שאתה בודק אירוע של אזרח. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> אזרח שביצע עבירות מין בבנו הקטין זהה לשוטר שביצע עבירות מין בבנו הקטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ברור. זה ברור, כי זה לא אגב תפקיד. אני מדברת על אגב תפקיד. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> זה לא אגב תפקיד, זה בדיוק העניין. זה דבר אחד. דבר נוסף משמעותי מאוד – כל ההפרדה הזאת שיש במחלקת עררים, שזה גוף אחר, יחידת מטה שונה מהיחידה שקיבלה את ההחלטה המקורית, יש מחלקה שלמה שעוסקת בזה, רואה את ראיית הרוחב, אני לא רואה את זה קיים על-פי החוק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על ערר שהוגש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלון, אני אתן לך את הנתון. 0.03 עררים מתקבלים, זה באמת אחוז זניח. ויש ערר, ונאפשר את הערר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יותר מזה, גם היום אתה מגיש את הערר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, ואז אורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זו לא זכות הדיבור שלי. אני רק רוצה רגע להתייחס. היום כשאתה מגיש ערר כלשהו, אתה עובר דרך הפרקליטות שנתנה את ההחלטה, והיא מגיבה לך על הערר שאתה מגיש כסניגור. הכל מגיע לפרקליטות הרגילה. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> לא. אני מקבל את חוות הדעת של - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור, ועדיין היא נשענת על מה שאמר לה הפרקליט המחליט ושעליה אתה מגיש ערר. << דובר >> אלון אלטמן: << דובר >> והרבה פעמים הם שונים מאוד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה להוסיף לעניין הערר. מנקודת המבט של אזרח היום, כשמח"ש מקבלת את ההחלטה אז יש לו לאן לפנות, כבקרה על מח"ש. ועכשיו אנחנו מרעים את המצב של האזרח בנושא הזה כי הוא לא מגיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אמרתי קודם שהדיון הזה התקיים? דז'ה-וו מוחלט, כולל אמירה ומידע שנמסר לי ממשרד המשפטים, הם ולא אחרים, שעררים על מח"ש תופסים את חלק הארי, חלק משמעותי מאוד, הרבה יותר מגודל המחלקה, במחלקת עררים. את המידע הזה לא הכנסתי מראשי הקודח, אלא קיבלתי אותו ממומי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ממומי. אבל לא נתת הזדמנות למשרד המשפטים לומר את הדברים, ועל זה דיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. ולכן אני אומר שהדיון בנושא הזה התקיים ועוד איך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, מומי עדיין שם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעבר לזה, ואני אשמח שמי שרוצה לדבר יתייחס לשאלה המהותית ששאלתי, ולא לתת את הנאומים הפרוגרמטיים שכבר שמענו כמותם כבר הרבה מאוד; הבנו שאתם דעת מיעוט שלא התקבלה בוועדה, זה הבנו. אבל אם יש מנגנון קסם שמאפשר לגורם אחר לקבל החלטה בעררים, בלי לייצר תלות ביועץ המשפטי או בפרקליט המדינה, הביאוהו הנה. אבל מאחר שאין, ועוד לא המציאו את הדרך שבן אדם יושב בעררים עליך ואתה תהיה בלתי תלוי בו – את הקסם הזה, את המעגל הזה אי אפשר לרבע - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שמחה, - - - פתרון לבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אפשר להגיד: יש בעיה בזה שכל העררים יידונו במחלקה הקטנה, אפשר להגיד את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרתי, ואמרתי מה הפתרון, ואין פתרון בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הפתרון הוא שהעררים ילכו ליועץ המשפטי לממשלה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה עלה בפעם הקודמת ולא סגרנו את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עלו פה הצעות אחרות שהן כן רלוונטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תהיה איתי שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני איתך. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז תקשיב שנייה. בנושא העררים העליתי נושא נוסף, שזה תמיד בעייתי שמי שדן בערר, ביחידה כמו מח"ש, זה גם החוקר, גם התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן הצענו שזה ילך לממונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואז דיברנו על הממונה, ואמרתי שהממונה לא יכול לעשות את זה במבנה של החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> על זה לא היה דיון. אף אחד לא הסביר איך זה יעבוד. יש פה תיאור של מכונית ואת מכסה המנוע אף אחד לא מרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך. כממונה, אם הוא מוסמך, אז יהיו לו גם את הכלים לעשות את זה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> איך הוא יעשה את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה בן-אדם, שופט בדימוס - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה עובדי מנהלה יהיו לו - זו השאלה? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לבד? הוא ייכנס לכל התיקים? הוא ידון בכל העררים של מח"ש? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יהיה לו צוות. יש גם נציב תלונות הציבור על שופטים – הוא עושה את הכול? לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה לו צוות, כמו שלמנהל מחלקת עררים יש צוות. אבל אלה דברים שלא קובעים בחקיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שמחה, לא רק שלא קובעים בחקיקה, היה פה דיון על הממונה שלא הגענו אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הגענו אליו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הגענו אליו. אפילו שדיברנו, אתה כל הזמן מצטט את הוועדה, והוועדה הייתה נגד הדבר הזה בצורה הזאת. הוועדה הייתה נגד, שמחה. אני לא רוצה לגזול את הזמן של אורי כרמל, אבל אם אמרת את האמירה הברורה שהכול נדון, אני אומר לך במובהק: לא הכול נדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הנושא נדון. זה שהפתרון לא מוצא חן בעיניך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה נדון? הוא נדון, ולא היה פתרון. זה לא נקרא דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מותר לא להסכים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אין פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יואב, תן לי לסיים משפט, שהשם ישמור. באמת, בלתי אפשרי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם השם היה שומר, היינו במקום אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "שהשם ישמור", זה בהחלט הגדרה טובה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השם לא הגיע לאירוע הזה. הוא בכלל לא מסתובב בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטענה שלך שזה צריך לעבור לממונה היא טענה אחת, והטענה שאמר אלון והטענה שאמרו משרד המשפטים היא שזה צריך להיות אצל היועץ. קודם כול, תבין שמדובר בשני דברים שונים. אם הם היו אומרים, אנחנו חושבים שזה צריך ללכת לממונה והשאלה היא רק מה צריך להכניס בחקיקה כדי לתת לו את הכלים, זה היה ויכוח מסוג אחר, דיון אחר, אם צריך בחקיקה או לא בחקיקה, דיון שאפשר לדון. הם אומרים משהו אחר. הם אומרים: אנחנו רוצים שזה יישאר במחלקת עררים שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה, בהתעלם מהאמירה שנדרשת עצמאות, בעיניי, זו אמירה הזויה. זה הכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הנושא של עררים במדינת ישראל צריך ראיית רוחב. למי יש את ראיית הרוחב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, כמו שאתה מבקש מאיתנו ענייניות, גם אנחנו מבקשים ממך ענייניות. עררים ניתנים בסוף על החלטה לא לפתוח בחקירה, ברוב המקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או על עילת סגירה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר, אבל עררים ניתנים בסיטואציה שמח"ש לא מטפלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, ואז היועץ יוכל להורות להם לפתוח? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה העצמאות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר לך. לא ראיתי שאתה חושש כל-כך מהעצמאות כשאנחנו טענו לכפיפות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, פה אתם - - - זה בהחלט דיון מעניין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תקשיב, הסיטואציה פה של החלטה בערר על אי-טיפול של מח"ש, היא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פירושה שהיועץ יוכל להורות להם לפתוח בתיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו אי-טיפול של הפרקליטות. מה ההבדל? מה ההבדל בין אי-טיפול בחוק של מח"ש לאי-טיפול בחוק של הפרקליטות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, את לא מקשיבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מקשיבה מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש יתרון בזה מבחינת האזרח - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש יתרון מבחינת האזרח שהערר לא נידון במח"ש עצמה, שהוא הולך לגוף שעוסק בכלל בנושא של טיפול בעררים על החלטה לא לפתוח בחקירה. להפך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל גם היום זה אותו גוף. הפרקליטות מפקחת על עצמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. מה לעשות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. מחלקת עררים שייכת לפרקליטות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. נקודת המחלוקת ברורה. טלי, בבקשה, רשות דיבור, ואחרייך אורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרי הוצאת את הפרקליטות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס עליה? - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צועק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי החזרות האין-סופיות על אותו משפט הן פשוט בלתי אפשריות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שעוד לא דיברתי היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאת מדברת וקוטעת כל הזמן, וזו שיטה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. איתה זה לא קרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה מדהים? אני מגיעה לוועדה שלך, אדוני היו"ר, ואני מקבלת את המכתב ששלח לך, ואתה עוד לא ראית, פרקליט המדינה. מכתב ארוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - שלח מכתב, הפרקליט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לי. מכתב ארוך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא להפריע לך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא תפריע לי. ממש, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר פה. מה קרה? ממה אתם מודאגים שם, בפרקליטות המדינה? אני רוצה להבין ממה אתם מודאגים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את לא מבינה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה ערבוב פוליטיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם ידיכם נקיות, נתחיל בזה, הרי אני אומרת כל הזמן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יוצא להתרענן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תצא, שלא תיתן לעובדות לבלבל אותך. אני אומרת כל הזמן, המחלקה לחקירות שוטרים חוקרת היום שוטרים ושב"כ. מה הבעיה? היא יכולה לחקור את השוטרים, זה בסדר, היא יכולה לחקור את השב"כ, זה בסדר, היא לא פוליטית לכאורה, רק קרן בר מנחם הוצנחה על ידי אלשיך, המפכ"ל – הוצנחה מי שהייתה פקודה שלו. מדהים, המפכ"ל מינה, והיא אמורה לחקור את השוטרים, ואמר שהוא יפרק את מח"ש. הרי מה אומר החוק הזה? ומה היית הכוונה שלו? וככל שאני יושבת פה יותר, אני רק מבינה כמה אני חייבת, אני ומשה סעדה, להוביל כאן להוספת הפרקליטים כגוף שייחקר על-ידי מח"ש – חובה. ממה אתם חוששים? מה קורה פה? הגעתי לכאן היום והפתעתי לראות אותך, אדוני, המשנה לפרקליט המדינה. אני גם אגיד לך למה. הופתעתי לראות אותך כאן כי אנחנו נמצאים פה בתחושה איומה שקשורה לבחירות הפצ"רית-יועמ"שית, תחושה נוראית של ציפוף שורות איום ונורא. אתם התייצבתם כאן בפנינו, לא אמרתם לנו מילה על זה שאתה וחגי הרוש בניגוד עניינים, מילה לא אמרתם. אני רוצה להניח לטובתך את תום הלב, בסדר? אני אניח לטובתך את תום הלב. אתה חושב ככה, אני חושבת אחרת, זכותך – אבל אתה לא סיפרת לנו פה ולא בוועדת החוץ והביטחון שאתה וחגי הרוש ישבתם כאן, כאן, כשדיברנו על זה, לא אמרתם מילה שאתם גזרתם על עצמכם ניגוד עניינים, ואף אחד לא אומר כלום. זה עובר לכולם פה מתחת לקו הרדאר. אני לא יודעת איזה אינטרסים מניעים פה אנשים. אותי מניע דבר אחד. אם יש לך כוח, תעשה בו שימוש הוגן. אתה מתייצב כאן, אנחנו רוצים כללים אחידים, שכולם שווים בפני החוק – איזה כולם שווים בפני החוק? אנחנו נמצאים פה בתקופה של החקירה הכי רגישה והכי מחרידה - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - ואף אחד לא יכול לבדוק כלום. אנחנו מגלים תוך כדי תנועה שהיועמ"שית פנתה לשר הביטחון ואמרה לו: אל תחקור. זה עולה מעדויות, זה מתפרסם, ואף אחד לא מתייחס לזה ואף אחד לא חוקר את זה. למי אני אפנה? למי אני אפנה כדי לתהות איך אתה לא סיפרת לי על ניגוד עניינים, ולא סיפרת על יעל קוטיק, יועמ"שית משרד המשפטים, לא אתה ולא חגי הרוש. עכשיו עם כל הכבוד, אני פה בשם העם, לי אין סמכות להורות לך כך או לפעול כנגדך אחרת. אני גם לא רוצה את הסמכות הזו, אבל יש לי חובת ביקורת ופיקוח. מה הולך פה? עכשיו אני אגיד לך יותר מזה. נאמר שכל פרשיית הפצ"רית לא הייתה באה לעולם אם היא הייתה אומרת: אני הדלפתי. למה? כובע עף לגובה, זכותי, אני עושה את זה מתוך אמונתי, לא יודעת מה. אבל חבורה של שקרנים, אחד משקר, ועוד משקר ועוד משקר, זה נורא. אתם לא מספרים לנו. כדי שאני אאמין לתום הלב, אני צריכה לדעת שאתם אומרים לי לפחות, לא בגלוי, אז מאחורה, אז ליו"ר הוועדה, אז בחסוי, מה שאתם רוצים. שוטרים, תובעות משטרתיות ותובעים משטרתיים, עובדים לא פחות קשה מכם, מפרקליטים, והם נחקרים על ידי מח"ש. ברצותה מח"ש עושה ככה, פועלת אחרת, אין שום אחידות במח"ש. אני לא יודעת מאיפה אתם מביאים את זה, אין שום אחידות. אתם מדברים איתי על פוליטיזציה? הפכתם את צמרת מערכת המשפט לאולטרה פוליטית, אולטרה פוליטית, אי אפשר לשאת את זה. עכשיו אני אומרת, מילא יש מזימה של תפיסות עולם, בסדר, הפקידוּת תתווה דרך, היא חכמה יותר מהעם, נגיד, משהו. אבל זאת לא המזימה. זו מזימה הרבה יותר מכוערת, כי היא מזימה של לייאש ימינאות ומחנה ימין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תחתרי לסיום, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תן לי עוד דקה. למה אני תמיד צריכה לחתור לסיום? אבל עוד לא דיברתי שתיים וחצי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברת שתיים וחצי דקות. דיברת חמש דקות, על השעון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> שתיים וחצי דקות. תראה אחר כך בסרטון. די, באמת. פעם אחת, אדוני היו"ר, תן לי להשלים משפט אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה. אז תן לי עוד דקה וחצי. באמת, אי אפשר ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך עוד דקה וחצי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה רבה. אז אנחנו נכנסים לפה, אני קוראת את המכתב של עמית איסמן, שעד עכשיו לא התייחס אפילו במשפט אחד איך משנה ליועמ"ש, שאתם קוראים לו תום לב גמור, שרון אפק, נפגש עם החשודה בפלילים הפצ"רית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עבריינית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוקיי, מפגש חברי. רק תניחו ואל תשכחו שאני ומשה סעדה פליליסטים לא פחות מכם, וידעני חוק לא פחות מכם. ואם הוא נפגש עם חשודה בפלילים, אז אומרים לנו: הם היו חברים, הוא היה פצ"ר. אחלה, אבל שרון אפק ישב באותה ישיבה של אותם גורמים, וגם אתה ישבת שם, כשבדקתם ובחנתם איזה פעולות חקירה בוצעו, כשלא בוצעה אף פעולה, אף פעולה. ואני אומרת את זה כאן בוועדה, אני אומרת פה בזמן אמת, כי אני הייתי פליליסטית, אני יודעת מה זה בדיקה, בדיקה זה: אני לא חוקר. אז עם כל הכבוד. אחר-כך אנחנו לא שומעים שום התייחסות לזה ששרון אפק, משנה ליועמ"ש, נפגש עם עורך הדין של הפצ"רית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחרי זה. וכולם שותקים. למי אני אתלונן? אם היה לי מח"ש שחוקר גם אתכם – עבורכם, הרי אם ידיך נקיות, הם היו בודקים והיו אומרים: בדקנו, זה בתום לב, זה בטעות, משהו, אבל כלום, לא נעשה כלום. אז על מה אתם מלינים? על זה שמח"ש תהיה פוליטית? אתם אולטרה פוליטיים. אדרבה, מציע כאן היו"ר, בתוך הצעת החוק הזו ובתיקונים, שהוועדה תמנה מי שכשיר להיות שופט עליון להיות ראש מח"ש, לא פחות ולא יותר; כשיר להיות שופט עליון עם ידע בפלילי; הנתונים שלו צריכים להיות נתונים בלתי רגילים כדי להיות ראש מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, טלי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מה היום יש? כל מי שנמצא אצלכם עומד בתנאים של מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרי ליועמ"שית עצמה אין ידע בפלילי. הרי אתם מעבירים לה ניירות עמדה, ועל יסוד זה היא מתייצגת, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. משפט אחרון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן צודק היו"ר בעניין אחד – אתם שולחים לנו מכתב, מכתב מקומם, שצריך היה לבוא לשולחננו, אם לא בדיון הראשון אז בדיון הרביעי. היום? מה קרה? מה מפחיד בחוק הזה שאדרבה, נועד לשמור על טוהר וניקיון כפיהם של העוסקים במלאכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה רבה. בבקשה, אורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מבינה את זה. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות על ההזדמנות להישמע, ואני רואה את עצמי כאורח שלכם, ובעיקר אורח של היושב-ראש שמנהל ביד רמה. לטובת הייעול של הדיון, הייתי מבקש לקבל את מסגרת הזמן ואחר כך אני אשמח לענות לשאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממליץ על בין חמש לעשר דקות להציג את עיקרי הדברים והתזה שלך, ואז ח"כים ישאלו. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> בוא נעשה את זה 20 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 20 זה המון, אבל לשיקול דעתך. הבטחתי חצי שעה, אני אתן חצי שעה. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני פרקליט שיודע לעמוד בזמנים, אני שם לי פה את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מניסיון של שנים רבות בהופעה בוועדה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אורי, 20 זה ברוטו, לא נטו. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אתה מתחיל לקחת לי את - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא לוקח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, נו. תן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורי, אני רק אומר לך, מניסיון של הופעה ארוכת-שנים בוועדות, עוד לפני שאני חבר כנסת, זה לא מומלץ, אבל נותן לך, מפרגן לך. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני סומך על סגלוביץ' שיקפיד על הזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. סגלוביץ' גם ינהל את שתי הדקות הראשונות כי אני יוצא להפסקה קצרה. << דובר_המשך >> אורי כרמל: << דובר_המשך >> אני רוצה להציג בשתי מילים את עצמי. אני בא לכאן כאחד מהעם, פרשתי מהשירות הציבורי לפני כשמונה שנים ואני מגיע לכאן כאדם פרטי. האינטרס היחיד שאני מדבר בשמו הוא מקצועי. יש לי פה ילדים, אני יודע שגם לכם יש, וזה מה שעומד לנגד עיניי. מבחינת הרקע המקצועי שלי – הייתי ראש מח"ש בין 2011 ל-2018, במשך שבע שנים, והייתי סגן ראש מח"ש שנה קודם לכן. לפני כן הייתי פרקליט בכיר במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה לאורך כ-14 שנים, ועיקר תחום המומחיות שלי היה הופעה בפני בית המשפט העליון באירועים פליליים. נטלתי חלק לאורך כל שנות עבודתי בעבודת המטה של הפרקליטות מול כל היחידות: פרקליטויות המחוז, גורמי הייעוץ והחקיקה, המשטרה, שב"כ, בתי המשפט ובית המשפט העליון בפרט. אומנם פרשתי לפני שמונה שנים, ולכן אני לא יכול להתייחס לדברים שאירעו בתקופה הזו, אבל את שיטות העבודה ואת המסגרת שלה אני מכיר מצוין. אני ארצה להתייחס לארבעה נושאים, ואני אפילו לא אמנה אותם כדי לא לבזבז את הזמן. אני רוצה לתת לכם איזשהו דימוי לגבי איך עובדת המערכת, כי אני לא חושב שאתם יורדים פה לרזולוציות, אני רוצה לעשות איזושהי תמונת על. למעשה אפשר לדמות את מערכת אכיפת החוק, את פרקליטות המדינה והייעוץ לנושאת מטוסים. אני בכוונה בוחר דימוי אקטואלי שאפשר להתחבר אליו. << מנהל >> (היו"ר גלעד קריב, 11:31) << מנהל >> נושאת מטוסים שעל הסיפון שלה יש מטוסים שלכל אחד מהם ייעוד אחר. כל אחד מהמטוסים האלה יודע לעשות משימה אחרת ויש גשר פיקוד אחד, ומתאימים את המשימות למטוסים בהתאם למומחיות של הטייס. למטה יש מי"ק, מרכז ידיעות קרב, זה נקרא בספינה – יש גשר פיקוד ויש מה שנקרא המוח של הספינה, שהוא מוח מולטי-דיסציפלינרי, הוא יודע להפעיל את כל המטוסים האלה. את זה אני שם בצד, ואגב, מח"ש היא מטוס קרב משוכלל, היא אחד המטוסים שמונח על נושאת המטוסים. התיקים של מח"ש הם מיוחדים מאוד ונושאים רגישות ציבורית ומקצועית, קודם כול, בגלל שהחשודים והנאשמים הם החבר'ה האלה, שהם אנשים סופר נורמטיביים שעושים את העבודה שלהם בצורה מקצועית, וכשמישהו מהם מסתבך, אז קודם כול הוא נלחם על החיים שלו, והוא יעשה את כל המהלכים, בצדק, כדי להציל את עצמו, וגם הסניגורים הכי טובים עומדים לשירותם של האנשים. גם התיקים רגישים מאוד – תיקים של שימוש בכוח בהפגנות, שלכאורה זה תיק תקיפה, הם תיקים שמעוררים סערות אדירות מבחינה ציבורית, יש תיקים קטלניים, אנשים נהרגים כתוצאה משימוש בכוח של שוטרים, אגב, לפעמים כשאין אשמה בדבר, אבל צריך לבדוק, ולפעמים הירי הוא כמובן אסור. עולים חשדות גם בתחום טוהר המידות, קצינים בכירים וכיוצא באלה. הרגישות היא גדולה מאוד. תיק נגד שוטר זה לא כמו תיק נגד אזרח, זה כמו אדם נשך כלב, לצורך העניין. ובמקרים האלה, הטיפול בתיק אף פעם לא נגמר במח"ש. למה הכוונה? בואו ניקח כמה דוגמאות ונחזור תכף לנושאת המטוסים. בתיקים הרגישים של מח"ש, חדשות לבקרים, מוגשות עתירות לבג"ץ נגד ההחלטה של ראש מח"ש. במקרים האלה זה עובר דרך ערר ומגיע בדרך-כלל לפרקליט המדינה או ליועץ. מה שקורה זה ככה – מוגשת עתירה לבג"ץ נגד מח"ש וצריך להתמודד איתה, והמטוס של מח"ש לא יודע לעשות בג"ץ. יש מטוס אחר, מחלקת בג"צים בפרקליטות המדינה, מכיוון שמחלקת בג"צים היא זו שמייצגת בבית המשפט העליון. ייצוג בבית המשפט העליון זה ייצוג רוחבי שמשקף מדיניות, ולכן הדיונים בבג"ץ לא קשורים למח"ש, הם קשורים לסיטואציה שמח"ש נמצאת בה בתוך התרחשות רחבה ביותר. ולכן בתיקים מורכבים של מח"ש, כראש מח"ש, כשידעתי שאני צופה פני בג"ץ, הייתי מבקש לקיים דיון אצל פרקליט המדינה, לזמן את נציגי מחלקת בג"צים, כדי שמראש אני לא אעשה טעויות ואני איערך לבג"ץ העתידי. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 00:31) << מנהל >> אם היה בג"ץ כזה, אז כמובן שהייתי בדיונים יחד עם הפרקליטים שלי ועם הסגן שלי, אבל מי שייצג אותי בפני בג"ץ הייתה כמובן מחלקת בג"צים, הם המומחים. זאת הייתה המעטפת שלי, היא נתנה לי ביטחון עצמי, וכמעט לא הפסדנו בבג"צים. הרי מח"ש חוקרת תיקי ליבה, כשהפרקליטות מייצגת בבג"צים, מייצגת את מדיניות הפרקליטות והתביעה הכללית, ואין מומחים מאנשי מחלקת הבג"צים שזה לחם חוקם. אני חושש שלראש מח"ש החדש לא יעמוד המשאב הזה והוא יהיה חשוף בצריח, כיוון שאין לו שירות כזה והוא יצטרך להכשיר איזשהו פרקליט במח"ש שירכוש את המומחיות של מחלקת בג"צים. אני חושב שזה יפגע במוניטין שלו ויהיה חשש להתערבות בהחלטות שלו. עוד מעטפת, עוד מטוס קרב שמונח על הסיפון ליד מח"ש, זה כמובן הפרקליטויות האזרחיות. אני בתור ראש מח"ש והאנשים שלי, שאחד מהם יושב פה, היינו חשופים לתביעות אזרחיות על כל צעד ושעל. אגב, חלק מהתביעות האלה היו קנטרניות ונקמניות, אבל היו גם תביעות מוצדקות, כשעשינו טעויות והיינו צריכים לשלם עליהן. אנחנו הרגשנו ביטחון עצום מול התביעות הקנטרניות, למה? מכיוון שמי שייצג אותנו בבתי המשפט בתביעה אזרחית היו פרקליטויות המחוז האזרחיות, שאין מקצועיות מהן בעבודה הזאת. זה לא רק שהם ייצגו אותנו בבחינת עורך דין-לקוח; הייתה ישיבה מקדימה של ראש מח"ש עם פרקליט המחוז, זה הגיע לפרקליט המדינה, ובסופו של דבר, ההגנה עלינו – אגב, לא תמיד היה צריך להגן עלינו, במקומות שהיה צריך להתפשר, המערכת אמרה לנו: חבר'ה, עשיתם טעות, תתפשרו, וקיבלנו את הדין, זו לא הייתה ההחלטה שלנו. אני מבין שהיום ראש מח"ש יצטרך לשכור עורך דין פרטי, או להגן על עצמו, או לשלוח איזשהו פרקליט, אינני יודע, אבל נראה לי נראה לי שהדבר הזה יכול ליצור רמת חשיפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המחלקה - - - << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> לא להפריע לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אל תפריעו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הערה, הערה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, מותר לו להעיר הערה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תנו לו להשלים. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אבל עשינו כללים, משה. תתאפק, תתאפק. יהיה לך את הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא קשור. זה הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, רק רגע. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני חושש שהחשיפה הזאת של עובדי מח"ש לתביעות אזרחיות, בלי הכיסוי הפרקליטותי, תפגע בביטחון העצמי שלהם, והם עלולים להיות זהירים יותר בעבודה שלהם, אבל לא לטוב, אלא לרע. ומה כאשר עובד מח"ש תובע את מח"ש בבית הדין לעבודה? מי מייצג אותו? יש לי עוד המון דוגמאות, אבל אני רוצה להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על יסוד מה אתה אומר שהם לא יהיו מיוצגים? << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> לא אמרתי שהם לא יהיו מיוצגים. אמרתי שאם יש סיטואציה של תביעה נגד מח"ש, אז מי שמקבל את ההחלטות איך להגן על מח"ש זו פרקליטות המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו, ברור. כמו כל עובד. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אם זה לא משתנה, אז הכול בסדר. אני רוצה לעבור לדוגמה הבאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל זה התערבנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת וקיבלת תשובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם מיוצגים. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני אתקדם לדוגמה הבאה. אם פרקליטות המחוז תמשיך לייצג את מח"ש בתיקים אזרחיים, אז אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו כל עובד מדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו כל עובד מדינה. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> בסדר גמור. כל תיק של מח"ש שיש לו רגישות, בוודאי כל התיקים שנמצאים בבית משפט מחוזי, מגיעים בשלב כזה או אחר לבית המשפט העליון. מי שמופיע בבית המשפט העליון הם פרקליטי המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. הייתי שם 14 שנה, וזאת מומחיות מיוחדת להופיע בבית המשפט העליון, מכיוון שלפסק דין של בית המשפט העליון יש משמעות רוחבית, הוא משפיע על כלל העבודה של מח"ש, אבל לא רק של מח"ש. מכיוון שדינו כדין חוק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא כדין כחוק, כי הוא לא מחייב את בית המשפט העליון. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> הוא למעשה קובע את אמות המידה להתנהלות של כלל המערכת, אלא אם זה נהפך, כמו שטלי אומרת, על-ידי בית המשפט העליון עצמו. בפרשיות הגדולות של מח"ש היו פרקליטים מהמחלקה הפלילית דרך קבע, מומחים, שמלווים אותנו יד ביד, בעררים, בסעיף 74, בעתירות לגילוי ראייה. הפרקליטים של פרקליטות המדינה הם מומחים בתחום הזה, הם למעשה נותנים שירות למח"ש ומעניקים את המטען הרוחבי לייצוג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפרקליטים שלך לא יודעים על סעיף 74? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רגע. הוא מפרט את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני אומר לכם כמי שהופיע 14 שנים בבית המשפט העליון – לא דומה הופעה בבית המשפט העליון לשום דבר אחר. אגב, זו גם בקרת האיכות בתוך המערכת. כל התיקים של פרקליטי המחוזות שנמצאים בערכאות הראשונות מגיעים לערכאת בקרה בערעור בפרקליטות המדינה. אגב, שם נמצאות הרבה מאוד טעויות, יש תיקים שמוחזרים למטה. הבקרה הפנימית הזאת היא תו התקן, תו האיכות של הפרקליטות. אני תוהה איזה תקלות יכולות להיות אם מח"ש תופיע בבית המשפט העליון בלי שום מיומנות מקצועית, כשהיא לא מסונכרנת עם המטה. דבר ראשון, בהחלט יכול להיות שרמת הטיעון לא תהיה תואמת. דבר שני, יכולות לבוא טענות שיפגעו בקו רוחבי של הפרקליטות, ובית המשפט בטעות יכול לתת החלטה שהיא באופסייד מוחלט למדיניות הכוללת שלו עצמו, מכיוון שמי שהופיע בפניו לא מכיר את התמונה המלאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו בדין פלילי. זה לא אזרחי . הכללים בפלילי פשוטים מאוד: עבירה, יסוד עובדתי, יסוד נפשי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אורי, אתה היית מנהל מח"ש, והיית מופיע בעליון מטעמם. מה הייתה הבעיה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טלי, איך כולכם יודעים הכול חוץ מלהקשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אנחנו הופענו בעליון פעם או מאה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אתם כולם יודעים הכול, רק להקשיב לא יודעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא קשור ללדעת הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. חברי הכנסת, בבקשה, די. אורי, אני רוצה לשמור על זמנך. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> בבקשה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל בין הערת ביניים או שאלת הבהרה של ארבע-חמש מילים, שלא קוטעות את הרצף, ואם הוא רוצה הוא יתייחס או לא יתייחס, ואז גם אתה, בבקשה, תהיה קפדן על האירוע ותתייחס – לבין התחלה של תת נאום. אנא, הקפידו על כך. בבקשה. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אוקיי. אני אתן דוגמה. אני מזכיר, מח"ש חוקרת בין היתר גם את השב"כ. אגב, מעניין אותי אם אין פה נציגים של השב"כ ואם זה לא מעניין אותם. אני חושב שזה צריך לעניין אותם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם היו בדיונים. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> בתיקי שב"כ מח"ש עוסקת בתיקים ביטחוניים, ויש עתירות לגילוי ראייה חסויה. העתירות האלה מטופלות על-ידי מומחים במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, וכפופות כמובן להכרעות של המשנה הביטחוני ושל פרקליט המדינה. אני לא רואה מצב שבו בתיק של עתירה ביטחונית, יבוא מישהו ממח"ש והוא יטען לבדו בבית המשפט העליון; הרי הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, כי המחיר של טעות שיכולה להיות בטיעון כזה יכול להיות כבד עד כדי פגיעה בביטחון המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. הפרקליטים במח"ש הם כאילו כאלה זוטרים? << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אגב, במענה למשה, זה נכון שבאופן חריג מאוד אני המנהל היחיד שהופיע מטעם הפרקליטות שלו בבית המשפט העליון. אבל אתה יודע מה היה הטעם לדבר הזה – מכיוון שאני הייתי 14 שנים טוען בבית המשפט העליון. אני לא מכיר עוד פרקליט מחוז אחד שיש לו ניסיון אפילו ביום אחד של טיעונים בבית המשפט העליון. אולי יש אחד שעשה את זה פעם אחת, אבל במובן הזה החריגות שלי הייתה מוצדקת, וזה באמת אחד הכוחות שלנו, יכולנו בעניין הזה בהחלט להתקדם. אבל מה יעשה מנהל מח"ש שבחיים שלו לא הופיע בבית המשפט העליון כשהוא יגיע לשם? לא פשוט, בהרכב מורחב. לגבי נושא העררים, קודם כול, יש טעות ושמעתי את היושב-ראש אומר מתישהו שזה שיש המון עררים על מח"ש, זה סימן שמח"ש לא עובדת נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. << דובר_המשך >> אורי כרמל: << דובר_המשך >> סליחה, סליחה, סליחה. אז אני חוזר בי כמובן. תראו, מה שקורה זה ככה, רוב העררים בפרקליטות המדינה הם על מח"ש. אתם יודעים למה? מכיוון שהדמויות במח"ש, האנשים שנמצאים בתיקים, הם אנשים נורמטיבים שמנסים למצות כל דרך אפשרית; אלה לא עבריינים או פושעים, אלה אנשים שמכירים את הדין. אגב, זה גם שוטרים שרוצים לשנות עילת סגירה. יש שוטר שיש לו תיק סגור מחוסר ראיות, והוא יודע שהוא לא חטא וזה פוגע לו בקידום, זה מפריע לו ברמה האישית, והוא רוצה לשנות את עילת הסגירה. מצד שני, יש נפגע עבירה שמרגיש ששוטר עשה לו עוול והוא רוצה למצות את הדין. ולכן יש המון עררים. אבל אני זוכר, נדמה לי בשנה האחרונה לכהונתי, שהיה אפס התערבות. למה זה קורה? זה קורה בגלל שמח"ש מראש, בגלל שהיא יודעת שיש ערר בתוך המערכת והיא יודעת שהיא לא רוצה שיבקרו אותה במחלקת העררים שיושבים בה פרקליטים ביחידה אחרת וחופרים בתיקים של מח"ש, והתיק מגיע למשנה או לפרקליט המדינה, ולכן מראש היא יוצרת לעצמה סטנדרט עבודה שיעמוד בעררים. זאת אומרת, האינדיקציה שלא מתקבלים עררים היא אינדיקציה לעבודה מצוינת. העררים על כל התיקים הפליליים נמצאים כולם במקום אחד, לא רק של הפרקליטות, גם של המשטרה. למה? כי יש עיקרון יסוד של שוויון בין בני אדם. הדרך היחידה להבטיח שוויון באכיפה הפלילית הוא שיהיה גורם אחד שרואה את כל התיקים, וזה לא רק עניין של להכיר את הדין ואת ההנחיות, זה ברמת חוש המומחיות של המשפטן – זה מגיע לאדם אחד והוא מבטיח שההחלטה תהיה החלטה שוויונית ולא תהיה אפליה. הרעיון לקחת פלח של עררים ולשים אותו בצד, אני חושש מאוד שזה עלול לגרום לחוסר אחידות ובסוף לפגיעה בשוויון, ומי שיסבול מזה בעיקר זה יהיו החברים בכחול והנפגעים שלהם. עכשיו אני רוצה רגע לומר משהו לגבי הבקרות. אני מבין שמח"ש היום תעשה גם בג"צים, גם ערעורים פליליים, גם עתירות לגילוי ראייה, גם עררים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה הבנת את זה? << דובר_המשך >> אורי כרמל: << דובר_המשך >> כך אני מבין, מכיוון שכל דבר אחר, המשמעות שלו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אורי, איזה בג"צים היו למשטרה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מח"ש לא מופיעה בבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, קודם כול, מה החוק אומר, לפני מה התזות. החוק לא אומר את מה שאמרת. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני מבין שיש רצון בעצמאות ובנפרדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתייחס לחוק כמה פעמים, אבל מאחר שפה התייחסת - - - << דובר_המשך >> אורי כרמל: << דובר_המשך >> לא, אני מדבר על הפרקטיקה. אני לא מדבר על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בדיון חקיקה. ואם הטענה, והיו הרבה טענות שהעלית, שבסופו של דבר יש תשובה אחת לכולם – וגם מתנהל פה במקביל ובעזרת השם יתחיל עוד מעט הדיון בפיצול תפקיד היועץ – אז הערבוב הגדול הזה בין התביעה לבין הייצוג בתחום המנהלי, לבין כל הדברים האחרים, לבין הייצוג בתחום האזרחי, אכן מייצר את סוגי הבעיות שאתה מדבר עליהן. במידה מסוימת, כשאמרת את הדברים, הטון שאני שמעתי – ואני אומר את זה במילים שלי, לא ככה אתה אמרת – הוא שבגלל שאני הייתי מקורב לצלחת, נהניתי שיש לי פרקליטות אין-האוס כזו, שתגן עליי באזרחי, מה שלמשטרה אין; ואם מגישים תביעות אזרחיות נגד שוטרים, אז הם צריכים לעבור ויה דולורוזה, אם הפרקליטות תאשר להם את 7א או לא תאשר להם את 7א, וכדומה. אמרת שיש לך פרקליטות בג"צים קרוב לצלחת שתגן עליי, מה שאין לרשות המיסים, לרשות ניירות ערך או לכל מיני גופי אכיפה אחרים – אמרת, יש לי ויש לי ויש לי, כי אני חלק מנושאת המטוסים הזאת. את הדבר הזה אתה רואה כפיצ'ר, ואני רואה אותו כבאג. אבל בסופו של דבר, ייצוג בבג"צים לא קיבלתם, ייצוג בעתירות לגילוי ראייה לא קיבלתם. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> לפי מה שאני מבין, אתם רוצים לקדם עצמאות למח"ש, זה הדגל, ולכן אתם רוצים לחתוך את כל חבלי הטבור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחום העמדה לדין הפלילי. הם עדיין גוף מנהלי ככל גוף, יש להם דיני עבודה. << דובר_המשך >> אורי כרמל: << דובר_המשך >> תרשו לי, בבקשה. מכיוון שמח"ש היא מטוס על גבי נושאת מטוסים והיא לא יודעת לעשות את המשימות האחרות, ומכיוון שהמשימות האחרות נשלטות על-ידי גשר הפיקוד, אז לא תהיה עצמאות, מכיוון שבכל תיק בג"ץ ובכל תביעה אזרחית, ובכל ממשק ובכל עתירה לגילוי ראייה, מי שיקבל את ההחלטה, בכל מקרה, הוא הגורם המוסמך הבכיר במטה. זאת אומרת, הניסיון שלכם לנתק את חבל הטבור קשור לתיקים. אם יהיה בג"ץ שאומר שהתיק של מח"ש לא שווה כלום וצריך לסגור אותו, מי שיחליט בבג"ץ על עמדת המדינה יהיה פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. אם מח"ש תגיש תעודת חיסיון שלא שווה שום דבר, אז פרקליט המדינה, באמצעות הפרקליטים במחלקה הפלילית, יעיפו את התיק הזה לכל הרוחות. עצמאות לא תהיה פה. מה שעלול לקרות – כשאני הייתי על המטוס הזה עם נושאת המטוסים, בעצם לפני כל משימה מורכבת, הייתי מבקש ישיבה של כל הטייסים המומחים מכל הדיסציפלינות. וכשהייתי מחליט להגיש כתב אישום בתיק מורכב, כל המשאבים של נושאת המטוסים היו עומדים לרשותי. זה לא שהייתי קרוב לצלחת או לא קרוב לצלחת. גם החברים מהמשטרה, אגב, כפופים להנחיות המשפטיות של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, והשירותים האלה ניתנים לכולם. העניין הוא לא אחרי, העניין הוא לפני. ברגע שאני יודע שאני צריך לצאת לחקירה של ניצב במשטרה, ומחכות לי הפתעות על כל צעד ושעל, יש לי משאבים של נושאת מטוסים ויש מי שעומד בגשר הפיקוד, ובכל מקום שאני אינני מומחה בו אני אקבל תמיכה וסיוע. זה הדבר שאני רוצה לדבר עליו, וככל שאתם מנתקים את מח"ש והופכים אותה להיות רשות נפרדת, היא לא תהיה על נושאת המטוסים הזאת; מח"ש תהפוך להיות מטוס בודד שחג בשמי הים הגדול, בלי בסיס אם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם הפרקליטות היא מטוס בודד. יש שם צוות מקצועי, ויהיה צוות מקצועי במח"ש. מה, אתה הופך את כל הפרקליטים שם לכאלה זוטרים? אני לא מבינה. עבדתי מולם. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> עכשיו אני רוצה לציין עוד דבר. העבודה המשולבת בפרקליטות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עבדתי מולכם בתיקי ענק. באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "באמת". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באמת, כן. תתפלא, באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תתחילי איתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מתחילה איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט טלי מסמנת לי ש-20 הדקות הגיעו לסיומן. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> העבודה המשולבת בפרקליטות יוצרת בקרת איכות פנימית. אין תיק בפרקליטות שלא מגיע בשלב כלשהו לעין אחרת בתוך הפרקליטות. זאת אומרת, יש תמיד יותר מזוג עיניים ביחידה. לתיק הזה יש חיים והוא עובר דרך מקומות אחרים, והבקרה הפנימית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם במח"ש. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> גם במח"ש, בוודאי. כל תיקי מח"ש מגיעים בסוף גם לפרקליטות המדינה בדרך כזאת או אחרת. מח"ש היום, באופן חריג, היא גם יחידת מודיעין, גם יחידת חקירות וגם יחידת תביעות. מה ששומר לה, מבחינת בקרה, כדי שהיא לא תהיה מפלצת שעושה מה שהיא רוצה, היא המעטפת של הבקרה הפנימית. אבל אני רוצה להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> או שהיא לא תעשה מה שהיועמ"שית אומרת לה לא לעשות, או שהיא תעשה מה שהיועמ"שית אומרת לה לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם מח"ש פתחה בחקירה נגד החטיבה היהודית בשב"כ על ההקלטות המחרידות שמי שעומד בראשן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגדרתי 20 דקות. טלי, שנייה. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני רוצה להשלים לחצי שעה, אם אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הח"כים לא יוכלו להתייחס. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> למה? מדוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לא יהיה זמן. הח"כים צריכים להתייחס. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> תן לי עוד עשר דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר, נגמר הזמן. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אם אפשר עוד עשר דקות, אני אעריך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להמשיך אחרי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין, אבל זה נושא חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא חשוב מאוד, אבל יש לי עוד דיונים היום. יש מוזמנים שמחכים. אני לא יכול לדחות את הישיבה עד אינסוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אז עוד טיפה, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מחכים כבר חצי שעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה. גם אנחנו מחכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אני מבין את העניין, וזה ראש מח"ש הראשון שמדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורי, בוא נעשה ככה, עוד שלוש דקות, במחילה, ועשר דקות אחרונות, עד השעה 12:00, יהיו להתייחסויות ח"כים. אני מצטער. זה מה יש. אני לא יכול לתת יותר כי ב-12:00 אני חייב להתחיל את הישיבה הבאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק טלי הולכת לדבר עשר דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי לא תדבר עשר דקות. אני ממש מתנצל. הגדרתי לך מראש, אמרתי לך שיהיו 20 דקות ועוד עשר דקות לשאלות. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> קודם כול, אני מכבד את היושב-ראש ואני מכפיף ראשי לכללים. אני רק אומר, מאחר שלא היה פה אף פרקליט מדינה ואף ראש מח"ש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. היה פה - - - << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> - - אם אפשר להפוך את השלוש לשבע דקות, אני אהיה אסיר תודה. אבל אדוני יחליט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נמשיך עד 12:15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו כבר מחזיקים את כל האנשים פה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבין, והנושא חשוב. וזה לא הדיון היחיד שנדחה בבית הזה. נתנצל בפני כל המוזמנים. אני מבקש שנסיים ב-12:15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאם אני נותן שבע זה יהיה עשר דקות. בבקשה, תשתדל To wrap it up בזמן קצר, ואני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> לאורך כל השנים הייתה ביקורת על מח"ש בעיקר על תיקי שימוש בכוח, זה נושא מורכב ואני לא איכנס אליו. אבל המודל שלנו, בזכות המעטפת המקצועית הזאת, אפשר לי כמנהל מח"ש לא לשגות. בתקופה שלי הגשנו מאות כתבי אישום נגד שוטרים, לרבות נגד בכירי הקצינים במשטרה (פרשת הניצבים), אחוז ההרשעות שלנו בבית משפט היה גבוה ביותר, אחוז מיצוי החקירות הלך ועלה, בג"ץ לא התערב לנו בהחלטות, קיבלתי שיתוף פעולה מצוין, ונספחים זרים באו ללמוד את המודל. לגבי מחלוקות – תמיד היו מחלוקות ביני לבין המנהלים שלי; או ששכנעתי או ששוכנעתי, או כשחשבתי שהמנהל שלי טועה והייתה לו החלטה סבירה, קיבלתי אותה. היו פעמיים לאורך הקריירה שלי, שהתקבלו החלטות שחשבתי שהן שגויות ואין להן בסיס משפטי ושנגרם עיוות דין, אבל מדובר היה בחריגים שלא העידו על הכלל. תמיד מח"ש יצאה למשימות שלה וחזרה לתדלק בנושאת המטוסים, והכול היה מסונכרן. אם בונים פה גוף פלילי שמשייט לבד באוויר בלי גשר משותף, יהיו דו"צים ויהיו התרסקויות. אני לא יודע אם הציבור יודע כמה אנשים מונה מח"ש. אפרופו נושאת מטוסים, במים משייטת נושאת מטוסים ענקית, המשטרה, שיש בה 30,000 איש. אתם יודעים כמה אנשים יש במח"ש? מישהו יודע? כמה אנשים יש בתחנת משטרה בעיר בינונית, מיקי? 150 איש? 200 איש? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> במח"ש יש פחות מאשר בתחנת משטרה בינונית. יש בה כמה עשרות חוקרים, כמה עשרות פרקליטים ואנשי מנהלה. מח"ש, כמו שמיקי יכול להעיד, לא הייתה אהודה על-ידי המשטרה אף פעם, כמו שאמרה פעם פרקליטת מדינה, כי היא לא מחלקת בונבוניירות אלא כתבי אישום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> מה שקורה זה שהמשטרה, שצריכה לעמוד מול גוף לעומתי כמו מח"ש, שיתפה איתה פעולה לאורך כל השנים. זה קרה בגלל השותפות האסטרטגית בין המשטרה לבין מח"ש, במובן זה שהמשטרה יודעת שהגוף שיש לו את המילה האחרונה בבתי המשפט הוא הפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה. למרות שהמשטרה מומחית בתחומה, במובן המשפטי היא מכפיפה את ראשה, ומח"ש הייתה חלק מהמכלול. תארו לעצמכם מה יקרה כשמח"ש הקטנה, עם הפפקטה 100 ומשהו עובדים שיש לה, תעמוד לבד מול המשטרה, מול הענק הזה; אתם יודעים מה קורה למטוס קרב שיורד על נושאת מטוסים לבד, בלי גיבוי – קוראים לו קמיקזה, ככה קוראים לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המפכ"ל איים לסגור את מח"ש. לא סיפרתם את זה בזמן אמת. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> רבותיי, ברגע שלראש מח"ש לא יהיה גיבוי של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, הוא יעמוד חשוף. ולמי הוא יבכה? הוא ילך לשר ויבקש: לך לשר לביטחון לאומי שירגיע את המפכ"ל, כי הוא הורג את האנשים שלי. זה מה שצפוי לקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורי, תודה. << דובר_המשך >> אורי כרמל: << דובר_המשך >> אני מסיים בעוד שני משפטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אמרת נגד אלשיך כשהוא אמר לסגור את מח"ש? << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני תמיד אמרתי את האמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא נבוא לחקירה, אורי. אורי, לא נבוא לחקירה. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> דבר חשוב נוסף – מה אתם חושבים יקרה למח"ש הזו, הגמדית, המנותקת, מול בתי המשפט? איך הם יתייחסו אליה? היום יודעים שזה לא גיחה של טייס בודד, אלא מאחורי כל החלטה במח"ש יש מערכת שלמה של בקרות והחלטות התקבלו כראוי. מח"ש תהפוך מגוף שיש לו מוניטין שהוא חלק ממערכת שלובה, לגוף עלוב, דל, שהולך להתרסק בצורה מפוארת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - כל מה שהוא אומר פה פשוט בעליל לא נכון. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> יש פה חבר כנסת שמבין עניין, ואני יודע שהוא יודע על מה אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד, פשוט לא שמעתי אוסף של דברים כל-כך לא נכונים - - - << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> יש לי רק עוד פרק אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורי, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זו דעה מקצועית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה מקצועית? בין מה שהוא אומר למציאות, זה פשוט מדאיג. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני רק אומר לגבי המסמך. אני לא אומר כלום לגופו של עניין. היושב-ראש, אני רק רוצה לומר, בגלל שחששתי שאני לא אספיק, היה חשוב לי להעביר לכם מסמך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסמך נמצא מול חברי הוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראינו. << דובר_המשך >> אורי כרמל: << דובר_המשך >> ואני מבקש מאוד, כיוון שלא זכיתי להישמע עד תום – למרות שהיושב-ראש היה נדיב איתי באופן מלא ועמד בכל הכללים – אני מבקש שחברי הכנסת יקראו את המסמך הזה כי יש בו דברים חשובים מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה חושב שלא קראנו אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורי, תודה. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני חושב שההצעה היא בוסרית, והיא לא עומדת בסטנדרטים בסיסיים, וצריך למנוע את המעבר שלה עד שהדבר הזה לא יטופל. תודה רבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כי היא נובעת משיגעון של איש אחד. מה יש פה לדבר. אם הייתם נותנים לו להיות מנהל מח"ש, זה לא היה קורה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, די. אני אגיד במשפט, לפני שאני אעביר לחה"כ סעדה המציע להתייחס. עם כל נושאת המטוסים, עם כל ההגנה ההיקפית ועם כל הדימויים, קבוצת הקרב, אפשר ללכת לכל הדימויים שיש עכשיו – זכור לי שכל כוחה ועוצמתה של מח"ש, עם נושאת המטוסים, לא עמדה כשאלשיך החליט לפרק אותה כארגון עוין; כך הופיע בתצהיר שלך. להפך, דווקא מערכת היחסים ההדוקה בין הפרקליטות לבין המשטרה היא זו שעמדה בעוכריך ובעוכרי מח"ש; כך לפחות בתצהיר שנתת. סעדה יתייחס לזה. אלמלא היינו מכירים ואלמלא הייתי לוקח ברצינות את הדברים שכתבת, כולל בתצהיר לבית משפט, יכול מאוד להיות שלא היינו פה היום. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני לא חוזר בי מאף מילה שכתבתי בשום מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אורי, כרגיל נהניתי להקשיב לך ולדימויים שלך, וכשדיברת על נושאת מטוסים שמשייטת לה ורב-החובל, שכחת לתאר מי הטביע את נושאת המטוסים הזאת. מי שהטביע את נושאת המטוסים זו אותה הפרקליטות שאתה קראת ואמרת, עבדנו בעבודה משולבת, בשיתוף פעולה מצוין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כולל איומים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שהטביע אותנו, מי שאיים עלינו, זו אותה הפרקליטות עצמה, אותה ספינה שתדלקנו שם, היא זאת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אולי תפסיקו את החשבונות האישיים שלכם? - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ועכשיו אני הולך לצטט לך דברים שלא אני אמרתי, כי אולי תגיד שאני מהליכוד ויש לי איזה אינטרס. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ברור שיש לך אינטרס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני הולך לצטט לך דברים שאתה כתבת, אורי, בזמן אמת על המערכת, כשאתה מתלונן. אתה מדבר על ניסיונות להטיל מורא על אנשי מח"ש. זאת אומרת, מנהל מח"ש כותב לפרקליט המדינה: מנסים להטיל מורא על אנשי מח"ש, על חוקרים במח"ש. ומה עושים עם זה? כלום ושום דבר. איומים חוזרים בפירוק המחלקה ופניות חוזרות בעקבות תיק ריטמן – באמצע שמח"ש חוקרת מאיימים עלינו בפירוק המחלקה. ומי נותן לזה יד? אלשיך, שי ניצן ומנדלבליט. חשבתי שזה הכי חמור? לא. ציטוט מדבריך, אורי – אורי, תקשיב לי, הקשבתי לך ברוב קשב כרגיל. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני איתך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מגיש תלונה לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה שלא עושים עם זה כלום, זורקים את זה לפח – תקשיבו: איסוף שיטתי של תלונות נגד ראש צוות חשיפה הנוכחי במח"ש, דובי שרצר, לרבות התחקות אחר פקודות שלו. זאת אומרת, אלשיך הולך לפקודות של ראש צוות חשיפה במח"ש ושואל: האם הוטרדתן מינית? ואתה ממשיך ואומר: מדובר באיסוף מידע באופן שעולה כדי מסע ציד. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> זה מה שהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל נושאת המטוסים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם נושאת המטוסים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא נגמר פה, יש לזה המשך. אתה כותב ככה, על אותה נושאת מטוסים: כשעובדים בניגוד לחוק נופלים. מי זה עובד בניגוד לחוק? מי העבריינים האלה? זה פרקליט המדינה. "אני מחזיק מעמד בתפקיד לי כי אני לא זז מטר, לא ימינה ולא שמאלה" – ואתה היית איש ישר, היית איש הגון. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> לא בלשון עבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם עכשיו. אין לי שום מחלוקת איתך. אתה יודע, למרות המחלוקת, אתה אח שלי ואני אוהב אותך ואני מעריך אותך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לפני שבאת לכאן הוא אמר שהכול על דעתך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא. תקשיב, זה לא יעזור, כי אני אומר את האמת שלי ואני זועק וזעקתי אותה אז, ואני אקריא גם מה אמרת אז על האמת הקשה שלי, אחרי מה שאמרתי בראיונות. אתה אומר: כשעובדים בניגוד לחוק נופלים, ואתה אומר את זה על היועץ המשפטי לממשלה ועל פרקליט המדינה שי ניצן. זה בלתי נתפס. אני מקריא לך עוד ציטוט שלך: הכישלון של המערכת – המערכת היא ספינת האם, נזכור – לשמור על יושרתה בתיקים שלנו בעידן אלשיך, ניצן ומנדלבליט, הביא עלינו כליה בדמות אובדן דרך. תקשיב, זה אמירות שלך - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נו, אז מה? זה נכון לזמנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - עקב מתן גיבוי גורף לדורסנות של אלשיך ואובדן מוחלט של אמון הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל נושאת המטוסים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל נושאת המטוסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יאומן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיבו, מנדלבליט ושי ניצן הביאו כליה. זה אתה אמרת. מה, שכחת את זה, אורי? שכחת את הדברים? איך לא הזכרת את זה אפילו במילה, באמירת אגב, את ספינת האם שהטביעה אותנו? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בחקירה נגדית? אני לא מצליחה להבין את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ומי כמוך יודע שמח"ש סורסה, מח"ש לא קיימת. במילה לא הזכרת את זה, כאילו זה לא היה. ומי כמוך פנה לשי ניצן – העברת את זה אליי, ואמרת: משה, לעיונך בלבד, וזה שמור אצלי, זה יצא החוצה, זה לא משהו שבינינו: עד מתי אתה מפקיר את מח"ש על אנשיה וערכיה בשם אינטרסים של מדינה? מה זה, מפקיר את מח"ש על אנשיה וערכיה? איזה ערכים יש לנו? פוליטיים? לא של צדק? זה הערכים המשותפים שלנו. ומי הפקיר אותנו? שי ניצן. מי אפשר לאיים עליי? כשאתה מתלונן על זה שאיימו על הסגן שלך, שאיימו להיכנס בסעדה, זוכר שהתלוננת? מי עשה את זה? בכירי מערכת אכיפת החוק. ומי עמד לצידנו? אף אחד. הטביעו אותנו. למה עזבת את המערכת, אורי? כי ידעת שמעוותים את הדין. אמרת לי: משה, אני לא יכול לחיות במקום הזה שמעוות את הדין. אני לא מוכן לעבוד עם שי ניצן, ושמת את המפתחות שלך ביושרה, באומץ, בהגינות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, שי ניצן הלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שום מילה אתה לא אומר על העבריינות הזאת? << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני אשמח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא. עוד לא סיימתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להפך. זה רק מחזק את הדברים שלו, שהוא היה אמיץ דיו לצאת נגד המערכת. והוא אומר: אתם לא מתקנים, אתם הורסים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה אמרת לי: משה, המערכת סטתה ממסלולה. ואני מוסיף, זה משלי: הם עבריינים בשירות החוק, כי מי שמשקר, מי ששיבש לנו חקירות – ושיבשו לנו את החקירות, מי כמוך יודע, מנעו מאיתנו לחקור תיקים של בכירים, מנעו מאיתנו לחקור תיקים בתיקי ראש הממשלה בנימין נתניהו, שאני ואתה שלחנו לחוות-דעת; כן, בתיק של ג'ודי ניר מוזס, שאני ואתה שלחנו לחוות-דעת. סחטו אותנו, אורי. זוכר שסחטו אותנו אצל היועץ המשפטי לממשלה? להזכיר לך? אחרי ריטמן, כשאתה אמרת שלא יגיעו עוד מתלוננות בעבירות מין? ומי פעל נגדנו? פרקליט המדינה המחפיץ, עמית איסמן, הוא זה שגיבה את ריטמן; ואתה כתבת לו – ואם אתה רוצה, אני אקריא את זה פה, כי זה חשוב, זה מסמך משמעותי – ואמרת: בעקבות ההתנהגות שלכם, שסגרתם את התיק של ריטמן למרות שהיו לנו ראיות, הייתה לנו מתלוננת, היו לנו עדות, אני אומר לכם, לא תגיע אף אישה להתלונן יותר במח"ש. ומה קרה? אף אחת לא הגיעה. יותר מזה, אורי כותב מייל לפרקליט המדינה ולעמית איסמן, שלא היה פרקליט המדינה אז, והוא אומר לו: תקשיב, הגיעה מתלוננת, הגיע מידע מודיעיני נגד ריטמן, אבל היא חוששת להגיש תלונה. הייתם מצפים שבהקשר הזה פרקליט המדינה יגיד: אורי, תעשה הכול להביא אותה, כי זה חשוב לנו, היא מתלוננת על הטרדה מינית של ניצב, כשאין מחלוקת שיש ראיות שהוא כבר ביצע מעשה מגונה. אתה יודע מה התגובה למייל? כלום, שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושאת מטוסים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נושאת מטוסים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נושאת מטוסים, ושום דבר, זה לא מעניין. ואז אחרי שהחזירו את ריטמן למשטרה בניגוד לסיכומים שהיו – הגיע ריטמן עם כל נושאת המטוסים, יחד עם פרקליט המדינה וכל הבכירים, לדיון אחרי שהוא חזר לתפקידו, לפני שבג"ץ הדיח אותו – אתם יודעים מה עשו כל הגוורדיה מנושאת המטוסים? מחאו לו כפיים. זה איש שביצע מעשה מגונה, ואין מחלוקת שהוא ביצע מעשה מגונה, ואתה יודע את זה, אורי, ובג"ץ קבע את זה. וכשאתה ביקשת לדבר עם נושאת המטוסים, עם מנדלבליט, ואמרת: אני מבקש להשמיע לך את דעתי לפני שאתה הולך לבג"ץ, שלא תתבזה – אמרה לך הפרקליטה מבג"צים: הם לא יאפשרו לך להגיד את זה, אלשיך ושי ניצן עומדים כחומה בצורה. כחומה בצורה ממה? מהאמת, מהגנה על זכויות נשים, הגנה שהיא לחם חוקך. אתה למעשה התחלת את Me Too, אתה יודע את זה, והם חסמו. אבל מי זה הם? זה שי ניצן, זה מנדלבליט, זה וינשטיין שהיה בנושאת המטוסים, אני לא יודע עם מי, כנראה ביאכטה של אלשיך בנושאת המטוסים. על האנשים הללו אתה יודע, אתה כתבת, אתה מכיר את הדברים, ומילה אחת לא אמרת. אתה יודע למה לא אמרת? << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> מה לא אמרתי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אמרת מילת ביקורת עליהם. אתה יודע למה לא אמרת? כדי להגן על נושאת המטוסים. לצערי, אורי, ואני אוהב אותך, אתה מצופף שורות איתם מולי – כי מה? כי אני היום בליכוד? כי מה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי יש כאן אינטרס. אתם אשמים, אתם לא מיניתם אותו למנהל מח"ש. אתם אשמים, אורי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. האמת שהקראתי היא אמת מדויקת. אין מילה אחת שהיא לא מדויקת. כל מה שאמרתי זה ציטוטים שלך, ואתה יודע כמה זה הרבה יותר חמור ממה שאני אומר. ההבדל הוא שאתה אמרת את הדברים בינינו, ואני הרהבתי עוז ויצאתי עם זה החוצה. אני לא רציתי להיות פה. אני רציתי להמשיך בתפקיד שלי, ואתה יודע כמה אהבתי אותו. וגם כשמינו אותי לסגן, אמרתי לך: אורי, זה קשה לי, אבל אני מקבל את הדין. אבל אתה ידעת מה נושאת המטוסים עשתה לי באופן אישי אחר-כך, איך היא קיבלה אותי, איך היא יירטה אותי, ואתה עמדת לצידי. כמעט כולם ברחו, כולם נמלטו, כולל האנשים שיושבים פה, כולם נמלטו ואתה עמדת לצידי ברגעים הקשים הללו, ואני זוכר את זה ואני חב לך את זה. אבל אני מצפה ממך להגיד את זה, להגיד שהמערכת הזאת מושחתת, שהיא מערכת של עבריינים בשירות החוק, ומה שקרה לא יקרה. כשהגעתי לכנסת, בשיחה הראשונה שלי עם שמחה ועם טלי, אמרתי: אני הולך לשנות את זה, הדבר הזה לא יקרה, כי יהיה צדק לכולם, כי יהיה צדק למתלוננת נגד ריטמן, שלא היה לה צדק, ואתה יודע שלא היה לה צדק, ואתה יודע וכתבת מה עושים לה, מה עשה לה פרקליט המדינה ומה עשה לה היועץ המשפטי לממשלה. יהיה צדק ליעקוב בתיק של אום אל-חיראן. אתה זוכר את העוול שגרמו לו, ואיך איימו עלינו, ומה עשה לי שי ניצן, ואיך הוא ניסה לסחוט אותי ואותך? אתה זוכר שהוא ניסה לסחוט? אורי, תענה. אתה זוכר שהוא ניסה לסחוט? הוא ניסה לסחוט אותנו לפני המינוי שלי. קראת לי ואמרת לי: משה, תגיד מה לעשות, הוא מנסה לסחוט אותי – שי ניצן, פרקליט המדינה, על תיק של זכויות אדם. אתה זוכר שהיינו בישיבה ביחד, אורי, ואיימו עליי, עם אלשיך, שעשו לנו כיפה אדומה? שהיינו ביחד, נכנסנו לחדר, כשהתלוננתי על אלשיך ואמרתי שהוא משבש לנו את החקירה. באתי איתך, הבאתי אותך מהבית כי היית לא בבריאות, והלכנו ביחד לחדר של היועץ, ונכנסנו, ואיימו עלינו בחדר וסחטו אותנו בחדר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נו, מה זה? מונולוג אישי? אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - 20 דקות לדבר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, הכול מונע מאינטרסים אישיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יכול לצטט מה כתבת אז לפרקליט המדינה וליועץ, על איך אפשרתם את השיח הביזיוני והמאיים הזה, מצד מפכ"ל המשטרה עלינו תוך כדי חקירה. שיח מאיים, לפרק ארגונים עוינים. ואתה תקפת אותו, ואמרת: מי אתם שנתתם לאיש היהיר הזה והגס הזה, חסר הגבולות? אבל מי נתן את זה? שי ניצן ומנדלבליט. שנינו קראנו אחר-כך את הפרוטוקול של אותה ישיבה, פרוטוקול שקרי, שקרי מאל"ף ועד תי"ו, באותה שיחה שאיימו עלינו ואתה התפרצת וזעקת. שי ניצן כתב לי למוחרת: מרוב שאורי זעק, חשבתי להזמין לו אמבולנס, כי באמת נפגענו ולא הבנו איך מאיימים עלינו. ואחרי יומיים מקבלים פרוטוקול, בחתימת חגי הרוש, היה דיון, היו החלטות, מסודר – והכול שקר, ואני בא לאורי ואני אומר: אורי, הכול שקר. והוא אומר: מה אפשר לעשות? אלו העבריינים בשירות החוק. כל מה שאני אומר מגובה, ממוסמך, ואם אורי ירצה, אני יכול להקריא לו מהמסמכים שהוא כתב והוא העביר לי. לא השארנו את המסמכים האלה אצלנו. התלוננו. על מה שאמרתי על הציד של דובי שרצר, אתה הגשת תלונה לשי ניצן, פרקליט המדינה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא השקרן הכי גדול. הוא - - - את עצמו. בית המשפט אמר עליו את דעתו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה שי ניצן עשה עם התלונה הזאת? הוא בדק אותה? כלום, הוא לקח וזרק לפח. אלה העבריינים. אם שוטר היה מתנהג ככה, אורי, מה היה דינו? הוא היה נמצא מאחורי סורג ובריח. אם שוטר היה משבש חקירה, מה היה דינו? הוא היה נמצא מאחורי סורג ובריח. האנשים הללו הם עבריינים בשירות החוק, והכוח משחית, וכל מה שאני רוצה בחוק שלי – אני לא רוצה פוליטיזציה, אני לא צריך שאף אחד יעבוד אצלי. אתה יודע, עבדנו ביחד, ולא הייתה בינינו אף פעם מחלוקת של ימין-שמאל. זה לא היה רלוונטי. המצפן היה ערכי של צדק. אם זה היה מצד אחד ואם זה היה מצד שני, מעולם לא הייתה בינינו מחלוקת. זה מה שאני רוצה. למה אני מפריד את זה מספינת האם? כי ספינת האם ניסתה – לא ניסתה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הטביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטביעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הטביעה אותנו. ואתה יודע שאנשים שם היום טובעים, ומח"ש לא נותנת שירות לציבור היום. תקרא את מאמרי המערכת של עיתון הארץ, שאתה קורא, ותקרא גם מאמרי מערכת של מקור ראשון. מהמקום הזה אני בא לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, משה, אני צריך את - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסיים. כשאני פרשתי, אחרי שיצאתי ואמרתי שהם עבריינים בשירות החוק, אתה והרצל שבירו כתבתם ככה: לאורך כל שנות העבודה המשותפת, תמיד פעלת כשומר סף ערכי ונאמן לתפקידו - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> את זה תמיד אומרים למי שעוזב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - חף מכל שיקול זר או, חלילה, פוליטי, שהאמת היא נר לרגליו. אלה הדברים שאתה כתבת, והם נכונים, ואני מצפה ממך עכשיו, כשתגיב, להגיד מה היה, מה חווינו וכמה החוק הזה חשוב. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> כמה זמן יש לי, היושב-ראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, תן לו לענות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה שאתה צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי דקות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא יהיה שתי דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לענות. הוא הטיח בו. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אני חושב שמשה יבקש שזה יהיה יותר זמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם לא בריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של ריב, רק שעם כל הכבוד לשיח, אפשר לפתוח במקביל את הישיבה על היועץ בחדר אחר. אני מוכן לתת למשה לנהל, ונפתח את הישיבה בחדר אחר. יש פה אנשים שבאו לישיבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שמחה, נאמרו פה דברים, הוא פנה אליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דברים חמורים מאוד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן דברים ברמה האישית. אורי לא יכול שלא להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מניסיון אני יכול להגיד לכם שפרקליט מוכשר, ואין ספק שאורי הוא פרקליט מוכשר, יכול להגיד בשלוש דקות את מה שאפשר להגיד ב-30 דקות. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> תן לי קצת שפיל, זה בכל זאת לא שגרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, שלוש דקות. << דובר_המשך >> אורי כרמל: << דובר_המשך >> קודם כול, אני חייב לומר, יש שם ציטוט אחד שאני לא מכיר, אבל רוב הדברים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם אתה רוצה, אני אראה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה כרגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מאמין לי - - - << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> עכשיו אל תפריע לי. אתה עבדת במח"ש עם ערן ועם הרצל ואיתי, כמה שנים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 23. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> הקושי שלנו התחיל בבעיה נקודתית בתיק ריטמן, שהייתה בו החלטה שאני חושב שגרמה עיוות דין. אחרי זה היה לנו את פרשת אום אל-חיראן, שהייתה פרשה קשה, שמפכ"ל המשטרה החליט ביום הראשון שמדובר במפגע, ואנחנו מצאנו שלא. ומאותו רגע התחילה מלחמת עולם בינו לבינינו, והוא התנהל בצורה לא שגרתית, ולצערי, לא היה מי ששם לו מחסום. אבל אני רוצה לשאול אותך, עד לאותה עת, האם לדעתך המחלקה הייתה מצטיינת בעבודה שלה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> מעולה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מעולה. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> והשילוב שלה בפרקליטות היה יוצא דופן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, לא חשבתי שצריך להפריד. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על סיטואציה שאנשים ספציפיים כושלים בתפקידם. נשאלת השאלה, אם אנשים כשלו בתפקידם, צריך להחליף את המודל - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, כדי למנוע את זה פעם נוספת. בוודאי. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> - - או שאולי צריך להחליף את האנשים? סליחה, רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא להפריע לו. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> משה, בגלל שאתה איש מקצוע, אני רוצה לומר לך. הסיפור הזה it's not about you or me, זה לא הסיפור שלנו. זה אפילו לא הסיפור של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהתיק שלו ייבדק, אם היו כשלים וכיו"ב. הסיפור שלנו זה המדינה. אם הייתה מחלקה נפלאה, ושנינו מסכימים ויודעים שהיא הייתה המחלקה הכי טובה בפרקליטות - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> - - והכי אפקטיבית בפרקליטות, ושנינו מבינים שהדבר הזה היה בגלל שהשתמשנו במשאבים – כל המשאבים של הפרקליטות עמדו לרשותנו, ואנחנו עשינו במשאבים האלה את השימוש המיטבי כדי להיות אפקטיביים, השוטרים, כולנו הרצינו אצלם, הם הכירו את כל התיקים שלנו, והם העריכו אותנו על בסיס העבודה שלנו. וכל זה למה? כי הם ידעו שמאחורי אורי כרמל עומדת נושאת מטוסים, הוא לא לבד. אני יודע שאתה יודע מה המשמעות של לעמוד מול המשטרה, איזו עוצמה אדירה יש למשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אנחנו התנהלנו בביטחון עצמי מוחלט, כי הם היו נושאת מטוסים, אבל אנחנו היינו נושאת מטוסים שלמה בזכות הפרקליטות והייעוץ, והם נזהרו מאיתנו כי אצלנו היה הטיל המסיים בבית משפט. מה שאתה עושה עכשיו, בגלל שאנשים כשלו, אתה עושה מודל אקספרימנטלי שאין לו זכות קיום מקצועית. אתה לוקח את המטוס של מח"ש, מפריד אותו מנושאת המטוסים, ומשגר אותו קמיקזה להתרסק על המשטרה באופן שלא יהיה לו זכות קיום. המודל הזה ייכשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> משה, אני יודע שמח"ש יקרה לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> התיקון למח"ש הוא להחזיר אותה לימי הזוהר. מח"ש העצמאית שלך, לא יישאר ממנה כלום, ואתה תהיה חתום על ההצעה שקברה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורי, אורי. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> צריך למנות לה מנהל מעולה, וצריך להבטיח שתהיה לו עצמאות. אגב, אני בעד לשדרג את העצמאות של ראש מח"ש. אם היה כלל שאומר שכשאני לא מסכים עם פרקליט המדינה – הרבה פעמים לא הסכמתי איתו, אבל העמדה שלו נראתה לי סבירה – אבל אם אני אומר שזה לא סביר בעיניי, אז חוות-הדעת שלי תוצג לבית משפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אפשרו לנו. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אתה יודע שאם בתיק ריטמן ובאום אל-חיראן חוות-הדעת שלי הייתה מוצגת לבית משפט - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכול היה שונה. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> - - זה לא היה מגיע לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורי, תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הם לא כשלו. הם פשעו, ואתה יודע. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> משפט אחרון. אתם נתתם תקציב, שישה מיליון שקל, זה לא יעזור למח"ש, זה לא יועיל לה, כמה תקנים וכמה כלי רכב. אתם צריכים לבנות פה נושאת מטוסים, ואתם לא יכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> אתם יכולים, בתבונה, בלי תוספת תקציבית, לשמר את מח"ש שאתה מכיר אותה, שפעלה 25 שנה בצורה מעולה, ואתה היית חלק מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא היה סיכום יותר טוב מזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אורי, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. דברים כדורבנות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בסוף אנחנו מתמקדים, אדוני, בשני אירועים. אתם לא מתביישים. אתם השתגעתם. אורי, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו נמשיך בדיון הבא. אורי, אגיד לך רק לעניין המקצועיות. יש דוח מקצועי, של גופים מקצועיים מאוד - - - << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני מסכם את הדיון. יש, כמו שאמרת, טיל מסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה טיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכל זאת יושב-ראש ועדה. נתתי לך לדבר בנחת. << דובר >> אורי כרמל: << דובר >> רק שהטיל לא יפגע בי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. בפרשות שהיו ונחשפו, שחה"כ סעדה הציג פה בהרחבה, אפשר להגיד שזה אירוע נקודתי ואפשר להגיד שזה גם עדות שיטה, באיזשהו שלב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מתוך אלפי אירועים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, די. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה די? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר. בדברי הסיכום שלי אל תקטע אותי. אפשר לומר שזו עדות שיטה. אני חושב שמאז היו עוד הרבה דוגמאות, אולי אחרי שעזבת. אני חושב שמשה מכיר אותן, והוא גם הציג אותן כאן בוועדה, וגם אחרים מכירים אותן. גם הדבר שאמרת מהצד, במשפט אחד, בנושא הבדיקה של מה שקרה בתיקי נתניהו, אפשר לדבר גם על הרוגלות, אפשר לדבר על עוד הרבה מאוד דברים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה רוגלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל הפרשות האלו נחשפה בעיה שורשית אחת, שהפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה רואים את תפקידם, והדבר הזה כנראה מוסדי והוא לא משתנה, כחלק או כמי שעומדים בראש מערכת אכיפת החוק. בתוך נושאת המטוסים הזאת שאתה מדבר עליה ומוכוונת יעד אחד, שבתוכה מח"ש היא מטוס אחד קטן, תמיד האינטרסים שלה יופקרו לטובת האינטרסים של כלל המערכת, כפי שהם רואים אותם. הצעת החוק הזאת באה לשנות את זה והיא באה לתת לה עצמאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק להפך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יגמור את מח"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר האחרון שזה מוסיף זה עצמאות למח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טוען שהיא לא תוכל להשתמש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא רק הוא טוען. יש פה חברי אופוזיציה שטוענים את כל מה שהוא אמר, רק בצורה פחות אינטליגנטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת את זה על האופוזיציה, אבל בסדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לפחות אנחנו מודים, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני אומר, תודה רבה על מנך ועל ניסיונך. אני חושב שחה"כ סעדה מכיר את הדברים לא פחות, והביע את עמדתו בנושא. נודיע על קיומו של הדיון הבא, ונסיים את החוק הזה בהקדם, בעזרת השם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא יקרה בהקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:13. << סיום >>