פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 547 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - העדפה מתקנת ללוחמים), התשפ"ג-2022, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק עידוד שירות צבאי, לאומי או לאומי-אזרחי במוסדות להשכלה גבוהה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אלון שוסטר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק תגמול למשרתים בשירות צבאי או אזרחי באקדמיה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 13), התשפ"ו–2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר יוסף טייב – מ"מ היו"ר סימון דוידסון יצחק פינדרוס חברי הכנסת: סימון דוידסון יוראי להב הרצנו יצחק קרויזר אלון שוסטר מוזמנים: ערן יעקב הוליץ – יעוץ משפטי, משרד החינוך יוסרי זין אלדין – יועץ קמל״ר, משרד הביטחון איל זנדברג – משרד המשפטים לירן גורדון – תכנון ומדיניות, מל"ג חן אבישר – עורכת דין, מל"ג אסף ויינינגר – ממ"מ, כנסת רעות אופיר – מתאמת פעולות ור"מ, ור"מ ענת לזר – יועצת משפטית, ור"מ דבורה מרגוליס – ור"ה ליאב אלחיאני – ראש תחום מדיניות אקדמית, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית ראם אשל – אחראי קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית יהושע רוזנגרטן – יושב ראש אם תרצו, אם תרצו בר שהם – צוות מדיניות פורום נשות המילואימניקים, פורום נשות המילואים חנה קטן – נשות תקומה רון פרץ – איש מילואים, תנועת המילואימניקים שבות רענן – אשת מילואימניק ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: אתי דנן רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - העדפה מתקנת ללוחמים), התשפ"ג-2022, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק עידוד שירות צבאי, לאומי או לאומי-אזרחי במוסדות להשכלה גבוהה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אלון שוסטר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק תגמול למשרתים בשירות צבאי או אזרחי באקדמיה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 13), התשפ"ו–2026 << הצח >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום לכולם, צהריים טובים. כשנכנסתי לתפקיד הזה, אמרתי שבעיניי, מילואיניקים תחילה. לפני כל דבר אחר במדינה הזו, מי שנלחם למען המדינה אנחנו נלחמים בשבילו, בטח בתקופה המורכבת הזאת כל כך. אז כל החוקים שנוגעים איכשהו ללוחמים או למילואימניקים, שמנו אותם בראש סדרי העדיפויות של הוועדה. אז גם החוק הזה שכבר דנו בו בהצעות הפרטיות, אבל עכשיו אנחנו סוף סוף מגיעה הצעה ממשלתית, אנחנו מקווים שכבר היום נצליח להשלים את החוק הזה ולקדם את זה כדי שכבר יוכלו להתחיל לעבוד עם זה. זה אירוע דחוף מאוד וחשוב מאוד לנו. ושוב אני אומר, אין דבר חשוב יותר, בעיניי, מאשר לעזור לחיילי המילואים, גם בתנאי הקבלה, גם בעדיפויות בכלל – מי שמשרת את המדינה, אנחנו צריכים לשרת אותו. לפני שנתחיל, חבר כנסת שוסטר, שהוא אחד המצעים של ההצעות החוק הפרטיות, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. אני צריך לצאת לוועדה וחשוב לי להגיד דבר. קודם כול, אני מברך על הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק שאני הגשתי בעקבות ח"כים קודמים הייתה מתן העדפה למי שמסיים שירות, למי ששירת; הנקודה השנייה היא העדפה של שירות קרבי על פני כל מועמד אחר, כולל מי שזכאי לייצוג הולם – אני אגיד על זה דבר. ועוד הערה שמראש אני אומר שאני מקבל את הטענה כנגדה שזאת חדירה עמוקה מדי לקרביים המקצועיים של המיון, כל מה שקשור ב-5%-10% של השקלול, ציון הבגרות, הפסיכומטרי וכולי. זה מסוג הדברים שבראייה נוספת צריך להשאיר את זה למוסד עצמו. לכן את סעיף ג' אני מוריד. אני מניח שהחוק, בוודאי, נוגע בשתי הסוגיות הראשונות: העדפה למשרת, ועל פניו, עוד יותר למי ששירת או שירתה שירות קרבי. שלוש הערות: פעם למדתי מדוד לוי, עליו השלום וזכר צדיק לברכה, שצריך לשים לב שלא יהיה מצב של מיוריזציה, כלומר שלא יהיה מצב שזה מתגבר באופן טוטאלי. זאת אומרת, יכול להיות מצב שאנחנו לא נקבל למוסד מסוים אף אחד אחר ולא תהיה שום יציגות. לדעתי, צריך לשמור על העדפה, אבל העדפה לא חייבת להיות טוטאלית. היא יכולה להיות 1:2, ל-5, ל-10; היא צריכה להיות משמעותית מאוד בעיניי בעידן הזה שלנו, אבל צריך לשים לב שלא יהיה מצב שתצא שגגה מהמקום הזה, מרצון טוב מאוד. דבר שני, ככל שיהיה מדובר בהוראת קבע עד שירווח – כן, גם הוראת קבע אפשר לשנות, לא צריך לחזור לזה. בעוד שנתיים לא תצא איזו בשורת שלום עולמית – הלוואי שיהיו התפתחויות חיוביות; ודבר שלישי זה לקחת בחשבון את עומס המילואים שהוא מאוד רלוונטי בין בתקנות, בחוק והן על-פי מה שכל מוסד יראה לנכון. אני מצטרף לדברים שאמר היושב-ראש: מי שנחלץ ושירת ומי שממשיך לשרת אחרי הסדיר, אחרי החובה גם במילואים, אנחנו עומדים כאן מקיר לקיר לטובתו, להוקרתו, תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת הרצנו, אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אני אשמח. קודם כול, אני תומך תמיכה גדולה בהצעת החוק הזאת. לדעתי, אין חשוב יותר מלסייע ללוחמים ולאנשי המילואים שבשנים האחרונות הצילו את מדינת ישראל וממשיכים להציל אותה יום ביומו, נושאים בנטל כבד והולך ומכביד, וצריך לעשות מה שאפשר בכל תחומי החיים כדי לסייע להם גם לחזור לחיים, לשגרה שלהם וגם להתקדם. אז אני כאן להביע תמיכה מהדהדת בהצעת החוק. יחד עם זאת אני מבקש להוסיף שינוי, ואני אשמח להבין מה עמדת המשרדים הרלוונטיים והמל"ג. בסעיף 4(א) לחוק זכויות הסטודנט שמדבר על איסור אפליה קיימת רשימה ארוכה מאוד שבגינן אסור להפלות אנשים מקבלה ללימודים – טעמים עדתיים, ארץ מוצא שלהם, ארץ המוצא של ההורים שלהם, הרקע החברתי-כלכלי, טעמים של דת, לאום, מין, מקום מגורים – רשימה, כאמור, ארוכה מאוד שאינה כוללת נטיית מין וזהות מגדרית. בניגוד לחוקי איסור אפליה אחרים שכוללים כבר את האמירה הטבעית המובנת מאליה שאסור להפלות להט"בים, כאן היא לא קיימת. לכן אני מבקש לתקף את המובן מאליו ולהוסיף לרשימת העילות של איסור האפליה גם איסור אפליה מטעמים של נטייה מינית או זהות מגדרית. אני מניח שמשרדי הממשלה שמבינים את המובן מאליו ייעתרו להצעתי, וזה יוכלל כהסתייגות להצעת החוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אתייחס בלי להיכנס לגופו של עניין. זה פשוט לא נושא שנכלל כרגע בהצעות שעל שולחן הוועדה, כי הן עוסקות בנושא של מתן הקלות והעדפות במעונות ובתנאי קבלה בשל שירות מילואים או שירות כלוחם, בעיקר, בשל שירות צבאי מסוגים שונים. ופה אנחנו עוסקים בטעמים אחרים. זה יותר עניין להצעה נפרדת מבחינת הפרוצדורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז איזה מזל שהגעתי, ועכשיו גם ההצעה הזאת מונחת על שולחן הוועדה. כאמור, יש בין הלוחמים ואנשי המילואים גם לוחמים להט"בים, וחשוב וראוי להבהיר שגם הם בבואם לקבלה למעונות או לא מסלולי לימוד לא יסבלו מהפליה מהטעמים האלה. כרגע זה לא ברור בלשון החוק או בשום מקום אחר בחוקים שמתייחסים לנושא הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז לגבי "שום מקום אחר". גם, בעיניי, ראוי בהחלט שזה ייכנס לחוק. אבל יש חוק איסור אפליה במוצרים ציבוריים ושירותים ציבוריים שהוחל גם על המוצר של חינוך והשכלה גבוהה, והוא אוסר, בין היתר, על אפליה מטעמים של נטייה מינית. אני לא בטוחה שגם זהות מגדרית, אבל נטייה מינית בוודאי. הוא חל גם על המוסדות להשכלה גבוהה. וגם אם זה לא כתוב וגם אם ראוי לתקן ולהבהיר אז הפרשנות הנכונה היא שגם היום החוק אוסר על אפליה כזאת. אני מניחה שגם משרד המשפטים רואה את זה כך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לקבל את ההתייחסות של משרדי הממשלה לנושא הזה. כי, בעיניי, זה לא ברור מאליו. יש רשימה ארוכה של עילות שמופיעות בחוק האיסור הספציפי הזה, והן אינן כוללות, כאמור, נטיית מין וזהות מגדרית, ואני מבקש לתקן את זה כדי שיובהר למען הסר ספק שגם כאן אסור להפלות מהטעמים האלה. אם יש לכם התנגדות אני אשמח להבין אותה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> צהריים טובים. אני איל זנדברג ממשרד המשפטים ייעוץ וחקיקה. זה לא עניין של התנגדות – אני מופתע לשמוע את זה כי זה לא הנושא שנערכנו אליו לדיון, אני לא רואה איך זה קשור. כמובן, אנחנו בעד שוויון, ואין לי משהו להגיד נגד זה או בעד זה. אם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שזה בכלל לא קשור לדיון, אז אני לא מבין מה נדרש מאיתנו לעניין הזה, לא נערכנו לשאלה הזאת. אין התנגדות להוסיף את עילת השוויון. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שתי שאלות: אחת, אם זה נושא הדיון; ושתיים, מה אפשר לעשות עם זה? יכול להיות שאפשר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> מהותית, אני אחזור, שאין לנו סיבה להתנגד לזה, כמובן. אבל אני קצת נבוך כרגע מהשאלה בשלוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה שני דברים: בהליך חקיקה בדרך כלל אנחנו כן יודעים מראש מה הדברים שהולכים לדון בהם, מזמינים גורמים רלוונטיים שלא הזמנו כעת – ארגונים וגורמים שעוסקים בנושא הזה; בודקים אם יש באמת תופעה של אפליה בתחום הזה. ולזה לא נערכנו. אז מבחינת הליך החקיקה יש איזו בעייתיות. יש עניין של פרוצדורה. טענת נושא חדש היא טענה שיש לה פרוצדורה בוועדת הכנסת. כרגע אף אחד לא טוען אותה. אז, כמובן, אפשר לנסות להכין - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להבין. נניח שנותנים העדפה למגזר משרתים, האם זה ברור שזה לא קשור למוצא ההורה או לנטייה המינית? האם זה ברור שזה גורף? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההצעה היא, בכל אופן, תיקון בחוק זכויות הסטודנט שאומר שאסור להפלות. ההצעה הממשלתית היא גם חלק מהחוק הקיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש רשימה ארוכה - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני הבנתי מה אתה אומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - של עילות שבגינן אתה לא יכול להפלות, למשל הרקע הסוציו-אקונומי של המועמד או הרקע האתני של ההורים שלו. אין לך עיסוק כזה כלפי נטיית מינו של המועמד או זהותו המגדרי. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה אם זה המקום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא רוצה לתקן את חוק זכויות הסטודנט המקורי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על זה אנחנו מדברים. כי החוק מפלה - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מופיע כאן בהצעת החוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש הרבה חוקים – לא עברתי על כולם כי הנושא שלנו לא היה איסור אפליה בשל נטייה מגדרית. יש הרבה חוקים, בוודאי החדשים, שהנושא הזה נכנס לשם. כמו שאמרתי, גם איסור אפליה שירותים ציבוריים ומוצרים ציבוריים שהוא רלוונטי גם למוסדות להשכלה גבוהה וגם להרבה מוסדות ושירותים אחרים. שם זה קיים. ככה שמבחינה מהותית אני לא רואה סיבה להתנגד, אבל שוב, זה פשוט לא הנושא שלשמו התכנסנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מופיע בעמוד הראשון של ההצעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה מופיע כי הכנסתי את החוק הקיים כדי שנראה מה המסגרת. דווקא אין שום תיקון לסעיף 4. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם ועוסקים בהם פה מפנים לסעיף 4 כי הוא השסתום שמדבר על אפליה ועל איסור אפליה. לכן אני מוצא לנכון, ואני אגיש את ההסתייגות הזאת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה מציע הצעה לתיקון. אם היא תתקבל אז לא צריך להגיש הסתייגות. אבל אם לא אתה יכול להגיש הסתייגות. שוב, יכולים לטעון שלא הזמנו את כל הגורמים, ההליך מלכתחילה לא התייחס לנושא הזה, ושיכולה להיות בעייתיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזו בעייתיות יכולה להיות עם איסור אפליה ללהט"בים, גברתי היועצת המשפטית? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בגלל שגם ככה זה מה שהחוק אומר זה בעצם עיגון של עיקרון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היכן החוק אומר את זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> החוק באופן כללי, העקרונות של השוויון וחוקים אחרים שעוסקים בזה. לכן אני אומרת שהעיגון של זה, גם בחוק הזה אני לא רואה איפה הוא יכול ליצור בעיה מהותית לצד זה שלא הזמנו ולא נערכנו, ובזה כן יש קושי בהליך החקיקה. אבל אם אף אחד לא יעורר את הקושי - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גברתי, זה החוק היחיד, לפחות לפי מה שאני מכיר - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא חושבת שהוא היחיד אבל אני לא רוצה להתחייב כי לא בדקתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - הוא היחיד שלא עוסק בנטייה מינית. לכן אני מציע לתקן אותו. אם אתם מקבלים את הצעתי אני אשמח. למשרד המשפטים אין התנגדות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל היא אומרת שאנשים שהיו אמורים להגיע להתייחס לא נמצאים כאן, לא זימנו אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי צריך להתייחס? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין לי מושג, אני לא מבין בזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, משרד המשפטים ומשרד החינוך הם הגורמים הרלוונטיים וגם המל"ג או ור"ה. זה לקבוע בחוק את המובן מאליו במובן הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין התנגדות עקרונית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מנסה להבין. אם יש פה בעיה בפרוצדורה שתעכב לנו את החקיקה אז לזה יש לי התנגדות כי אני רוצה להגיע הערב להצבעות על החוק הזה. אז אנחנו נתקדם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אגיש הסתייגות אם זה לא יוכנס פנימה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נתקדם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה מוחלט? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא זאת שמחליטה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מי מחליט? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני פרסתי את הקשיים ואת הנקודות הרלוונטיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מי צריך להחליט? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוועדה מחליטה אם היא עושה תיקון. כדאי לשמוע גם את המשרדים. יש פה מל"ג ומשרד המשפטים, ככל שהם יכולים להתייחס בהתראה כה קצרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם רוצים להתייחס? << אורח >> חן אבישר: << אורח >> אנחנו מהמל"ג לא נערכנו לזה, אין לנו אינטרס להתייחס לזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מפריע לכם שנכניס את זה? << אורח >> חן אבישר: << אורח >> אני לא יכולה להתייחס לזה. לא נערכתי לזה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אתן לך רמז: אין סיבה להתנגד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יוראי, בפעם הבאה – פשוט היית שולח מראש לוועדה, והיינו שולחים לכולם שיידעו להתייחס. חבל. נתחיל בהקראה, בבקשה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> על שולחננו הצעת החוק הממשלתית ושורת הצעות חוק פרטיות שכבר קיימנו דיונים לגבי רובן. וכמו שאמרת נתחיל עם הצעת החוק הממשלתית. בנוסח שפורסם היא מופיעה בנוסח משולב, אבל ממילא נכון לקרוא אותה על גבי החוק הקיים כדי שנוכל להבין. אבל ברמה העקרונית, לפני שנקרא את הסעיפים, היא מאריכה הוראות שעה שכבר נחקקו פה בוועדה בשנתיים האחרונות: הוראת שעה אחת מתייחסת להקלות בתנאי לסמכות המוסדות לקבוע הקלות בתנאי קבלה למשרתים בשירות סדיר ומילואים בתקופת חרבות ברזל שהוגדרה כתקופה קובעת בתיקון, והיא הוראה שחלה לשנות הלימודים תשפ"ה ותשפ"ו, ולא רלוונטית לשנות הלימודים הבאות. אז עכשיו מוצע להאריך לתשפ"ז ותשפ"ח גם את שנות הלימודים הרלוונטיות וגם את התקופה הקובעת שהיא בעצם רלוונטית לשאלה מתי אותו אדם שירת במילואים או בסדיר באופן שמקנה לו את ההקלה. יש גם אפשרות לשר החינוך להאריך את התקופות; וגם מנתקים את הסמכות להאריך את התקופות מהתקופה הזאת של מצב מיוחד שכבר בעצם הסתיימה, ומסתכלים על הנסיבות וההיקף המיוחדים של השירות שהמשרתים נדרשים לו. זה חלק אחד. החלק השני עוסק בעדיפות בזכאות למעונות סטודנטים, שגם זאת הוראת שעה שנחקקה פה לאותן שתי שנות לימודים. שם נקבע הסדר שמחייב להקצות בין 25% ל-30% מהמקומות במעונות בכל המוסדות עבור כמה קבוצות אוכלוסייה; משרתי מילואים ולוחמים הן שתי הגדולות שבהן, אבל נכללו שם גם מפונים שעדיין היו מפונים עד שישה חודשים לפני הקבלה ללימודים וגם נעדרים, חטופים שחזרו ומשפחותיהם. אני לא יודעת עד כמה זה בסוף נכנס אבל גם זה היה. גם את ההוראה הזאת מציעים להאריך לשתי שנות לימודים נוספות, ואותה הארכה לגבי תקופת השירות הקובעת. זו ההצעה הממשלתית. ההצעות הפרטיות, גם הן מתמקדות בהוראות של הקלות ותנאי קבלה למרות שבחלקן מדובר גם על תנאי רישום ותנאי לימודים, אבל בעיקר מתמקדות בהקלות והעדפות בתנאי קבלה לאוכלוסיות של כל מיני משרתים: משרתי מילואים, משרתי סדיר ומשרתים בשירות לאומי ומשרתים לוחמים. אבל גם פה בוועדה בדיונים שהיו הדגש הושם על לוחמים ועל משרתי מילואים גם מתוך ראייה שלהם כאיזשהו מיעוט שנושא על כתפיו נטל ייחודי וחריג. לכן זאת הקבוצה שהצטמצמנו אליה. בחלק מההצעות יש גם סוגיות נוספות שלא קשורות: גם הנושא של המעונות נמצא בהצעת החוק של קלנר; אני מחכה לתשובה מקלנר על סוגיות אחרות שהיו פה ודנו בחלקן, וכנראה, המציעים יסכימו כדי להתמזג ולקדם את זה, לשים אותן בצד. אחת, זה הנושא של עדיפות בקבלת עובדים בסגל, שזה הוא כבר אמר לי שמכיוון שהתברר שאין מודלים אחרים של תעדוף לקבוצות אחרות אז גם זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אין סיבה שדווקא פה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ולגבי נציבות קבילות סטודנטים אני עוד צריכה לקבל תשובה, אבל הכיוון שעלה פה בישיבה הקודמת הוא להתמקד בתנאי הקבלה ובנושא של המעונות. אז זה מה שנמצא לפנינו. כמה הערות עקרוניות לגבי הנושא מכיוון שאני מניחה או נראה שנגיע פה לישורת האחרונה, לפחות לגבייה הממשלתית. קודם כול, הפרטיות הן בהכנה לקריאה ראשונה, והממשלתית היא, כמובן, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. ככל שהוועדה תחליט למזג אותן זה ידרוש אישור של ועדת הכנסת. זה עדיין לא חייב לעכב פה את ההצבעות ואת הדיון, אבל זאת עוד פרוצדורה שצריך. זה אומר שלפי התקנון, ההצעה שכבר עברה קריאה ראשונה היא זאת שמובילה, היא זאת שמונחת על השולחן, והיא הבסיס לדיון. אז לכן גם הבהרתי למציעים שאם אנחנו הולכים לכיוון של מיזוג אז הנושאים האחרים שלא קשורים הם כרגע לא על השולחן. מבחינת עלות תקציבית – שוב, אם זה מתמזג וזה עם הממשלתית אז לא תעלה פה בעיה של עלות תקציבית; לעניין ההצעות הפרטיות – אני לא יודעת אם נמצא פה נציג משרד האוצר – הבנתי שהם לא מעריכים שיש עלות תקציבית להצעות החוק הפרטיות. ברמה העקרונית המשפטית של ההצעה, אנחנו כן עוסקים פה בנושא של שוויון או פגיעה בשוויון או העדפה מתקנת – תלוי איך זה מנוסח בסופו של דבר; אבל כל הנושא של הקלות בתנאי קבלה כן מעורר שאלות כאלה, כי בסופו של דבר, תנאי קבלה בסופו של דבר נקבעים על-ידי המוסדות, קודם כול, לפי הדרישות המקצועיות והאקדמיות, והם נמצאים במסגרת החופש האקדמי של המוסדות, והמטרה היא להבטיח שימוש יעיל במשאב הזה וגם לשמור על הרמה האקדמית; וגם להבטיח שבסוף המועמדים גם יצליחו בלימודים שלהם. זה דבר מקובל, והוא גם עלה בפסיקה, וזה צריך גם להיעשות לפי שיקולים של שוויון ואחידות בחלוקה של המשאב הציבורי הזה. כמו שציינו קודם זה גם קבוע בחוק בסעיף 4. לצד זה גם יש הסמכות להקל בתנאי קבלה כדי לקדם נגישות להשכלה גבוהה, שזה גם עיקרון שמופיע בחוק, וגם חלק מהזכות לחינוך. יש כל מיני טעמים שמנויים בחוק כבר היום, בעיקר טעמים של פגיעה בנגישות בשל מצב כלכלי חברתי, ונוספו גם בשנים האחרונות קידום נגישות בשל שירות כלוחם ובהוראת שעה בשל שירות במילואים. כמובן, תוך בחינת אופי השירות, משך השירות, הסמיכות של השירות לתחילת הלימודים וכולי. בדברים האלה אנחנו כן אמורים – ובזמנו כשחוקקנו את זה – לבחון את התשתית העובדתית שמצדיקה את ההקלות האלה, את המאפיינים של הקבוצה הספציפית שנותנים לה הקלות, והאם באמת יש הצדקה לתת לה את העדיפות הזו. דובר פה גם לגבי הלוחמים וגם לגבי משרתי המילואים בהתבסס בעיקר על התקופה הנוכחית שמדובר על שירות שגם יש רצון לעודד אותו ולהוקיר אותו, אבל יותר מהכיוון באמת של הפגיעה – שזה פגע באפשרות של המועמדים להיערך ללימודים: פגיעה כלכלית, פגיעה נפשית לעיתים, שמשפיעה אחר כך על היכולת להתמודד. מהבחינות האלה ראו הצדקה לדבר הזה. אני כן חושבת שכשהולכים להוראת קבע זה קצת משנה את האיזונים, וזה כן מחייב לדון בזה; ומצד שני כל עוד שומרים על שיקול הדעת של המוסדות וגם על הפרמטרים של אופי השירות, משך השירות, הסמיכות של השירות למילואים אז זה כן הסדר ששומר על איזונים לצד השינוי בין הוראת שעה להוראת קבע. אז, לדעתי, זה כן משהו שאפשר להצדיק אותו, בסופו של דבר. יש כל מיני חוקים שבהם נקבע שירות כזה כקריטריון להטבות, התאמות והקלות, כולל בתחום ההשכלה הגבוהה. יותר רואים את זה כהצדקה כשמדובר על סיוע כספי, מימון שכר לימוד, הטבות, התאמות. בהקשר של הקלות וזכאות במעונות, אגב, זה באמת מעורר יותר קושי, כי זה משאב מוגבל. כמובן, גם כסף זה משאב מוגבל, אבל תקנים באוניברסיטאות ובמכללות ומקומות במעונות הם משאב יותר מוגבל. אבל ראו את זה כשיקול לגיטימי גם בהקשרים האלה, ובפרט כשזה לא תנאי סף וכשזה כולל איזונים שמאפשרים להפוך את זה למידתי יותר ולא למנוע גישה לאוכלוסיות אחרות אף על פי שזה כמובן משפיע. אני כן רואה פה הבדל בהסדר של המעונות שחשוב לשמור עליו לתקופה מסוימת בגלל שהוא מדבר על 30% או 25%, וזה היקף מאוד גדול; וגם מלכתחילה המעונות זה הקלה על האפשרות של המגורים בקרבת המוסד האקדמי, אבל אפשר לעזור לדיור גם בדרך של סיוע בשכר דירה. הרבה פעמים השיקולים הענייניים למתן זכאות למעונות הם דווקא מהסוג של מוגבלות או פריפריה, או החשיבות של המגורים קרוב למוסד כדי לאפשר למנוע חסם מוחלט ללימודים או לאפשר את הלימודים במוסד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשמע גם כמה זה באמת נוצל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, יש לנו נתונים על זה. אז עכשיו השאלה אם אתה רוצה הערות עקרוניות ונתונים ואז לקרוא את הסעיפים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לי יש התייחסות – סעיף שעוסק במתן עדיפות בזכאות לדיור במעונות סטודנטים. אני מכיר מספר מקרים של אפליה על בסיס זהות מגדרית בקבלה למעונות סטודנטים. מאחר שזה לא מופיע בסעיפי איסור האפליה, לדעתי זה מתקשר בצורה ישירה לחקיקה שעל הפרק. לכן אני מציע להכניס את זה כדי שיובהר מעל כל צל של ספק שלצד ההעדפה המתקנת הברורה שצריך לתת ללוחמים ולמשרתי מילואים שאני חושב שאיש מחברי הכנסת לא חולק עליה, צריך להוסיף גם איסור אפליה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכתובת היא הנציגים של המדינה שאנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות שלהם לזה. כיו"ר ועדה אני לא מכניס שינויים בלי שאני שומע התייחסויות. אנחנו הגשנו בפניהם מראש את הנוסח; ואתה לא הגשת מעצמך את ההערה שלך לפני כן כדי שהם יוכלו להתייחס. בשל כך הם לא יכולים להתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה המקום להעיר את ההערות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח לא מפריע לי שאתה מדבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה דבר שהוא שינוי משמעותי בנוסח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא שינוי משמעותי כלל וכלל, אני מצטער. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נושא שלא היה פה עד כה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני מציע שכדי שלא נעכב את הליכי החקיקה המל"ג יחזרו אלינו עם התשובה שלהם על השינוי הכה משמעותי שאסור להפלות להט"בים במוסדות הלימוד בישראל. אני לא מבין למה צריך לחשוב על זה בכלל, אבל אם אתם זקוקים לחשוב על זה אז אני מציע שתעשו את זה בדקות הקרובות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. נתחיל בהקראה ונעבור להערות לפי הסעיפים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מפנה לעמוד 2 של הנוסח המשולב שבו אנחנו רואים את התיקונים בהצעת החוק הממשלתית לסעיף 9א שהוא הוראת השעה שמאריכים. אני אקרא אותו כדי שנראה את התמונה המלאה, גם את החלקים שהם החוק הקיים. סעיף 9 הוא הסעיף הבסיסי שאומר שאסור להפלות בלימודים. (א) על אף האמור בסעיף 9, מוסד רשאי להקל את תנאי הקבלה לשם קידום נגישות של מועמדים ששירתו בשירות סדיר או בשירות מילואים בתקופה הקובעת, בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה ללימודים, ובפרט בשירות כלוחם. ואז פה מתקנים: (ב) הוראות סעיף זה יחולו על קבלה ללימודים לשנות הלימודים התשפ״ה ו־התשפ״ועד התשפ"ח. (ג) שר החינוך, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את התקופה הקובעת בתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת (בסעיף קטן זה – תקופה נוספת), אם מצא כי הארכה כאמור נדרשת בשל היקפו או אופיו של השירות הסדיר או שירות המילואים שאליו נקראו מועמדים במהלך התקופה הנוספתבשישה חודשים נוספים את התקופה הקבועה בהגדרה ”התקופה הקובעת“ אם מצא שהדבר נדרש עקב הימשכותן של פעולות האיבה או פעולות המלחמה. ומתקנים פה גם את התקופה הקובעת בסעיף (ד) שלפיה זה יהיה מיום 7 באוקטובר 2023 ועד תום שלושה חודשים מיום תחילתו של התיקון הזה ברגע שהוא יעבור, כמובן עם אפשרות הארכות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תחילת התיקון היה ביולי 2024. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש קביעה של תחילה רטרואקטיבית שלא בטוח שהיא נחוצה. זה עניין שהנסחיות יביעו בזה עמדה. אבל רוצים ליצור רצף של התקופה מ-7 באוקטובר ועד תום התקופה כמו שמוצע פה שזה שלושה חודשים לאחר שהחוק ייכנס לתוקף, ושלא יהיה פער שהתקופה היא תקופה לא נספרת מאותו מועד שהתקופה הקובעת בחוק הקיים פקעה ועד שאנחנו מחוקקים את זאת. אז רוצים ליצור רצף. הדרך ליצור את הרצף, לא בטוח שהיא מחייבת תיקון רטרואקטיבי, אבל זה העיקרון – שיהיה רצף בתקופה. אז נשמע את ההערות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נעבור להערות. מל"ג, אתם רוצים להתייחס לסעיפים האלה? << אורח >> חן אבישר: << אורח >> בגדול לגבי הוראת השעה, כמובן תמכנו בה ואנחנו גם תומכים בהארכה שלה. המל"ג מעריכה ומוקירה את המשרתים, גם את החיילים בסדיר, גם במילואים. היא פעלה ופועלת כדי להסיר חסמים ולסייע להם כמה שאפשר בנגישות להשכלה גבוהה. כמובן, גם הוראת השעה היא אחת הדרכים לקיים את זה, ואין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין. עוד הערות? בבקשה. << דובר >> בר שוהם: << דובר >> שלום לכולם, אני בר שוהם מפורום נשות המילואימניקים. אני אשמח להתייחס לסעיף 9א. גם הגשנו נייר עמדה בהקשר הזה, ואני אגיד בעל-פה כמה מילים. קודם כול, אנחנו מברכות על קידום הצעות החוק שהמטרה שלהם זה להוקיר את המשרתים במילואים ולעודד את ההשתלבות שלהם באקדמיה. עם זאת אנחנו מציעות להשלים את התמונה עם הסדר שיחול גם על בנות זוג של משרתי מילואים; כלומר ההסדר שקיים בסעיף 9א, להחיל אותו גם על בנות הזוג, ואני אגיד על זה כמה מילים. לעומת סעיף 9א שמאפשר הקלה בתנאי קבלה למי ששירתו בסדיר או במילואים, ולא חל כרגע על בנות זוג, סעיף 19(א) לחוק שנותן הקלות במהלך השירות באקדמיה, כבר כן מכיר בבני ובנות זוג של משרתי מילואים לגבי התאמות במהלך הלימודים. כלומר, המחוקק כבר הכיר באיזושהי פגיעה מסוימת בבנות הזוג של משרתי המילואים באקדמיה, אבל לא נתן לה מענה בשלב הכניסה לאקדמיה. אנחנו מכירים את הנתונים של הלמ"ס לגבי פגיעה בבנות זוג של משרתי מילואים. אני אתן נתונים על קצה המזלג: 47% מהסטודנטיות שבני הזוג שלהן במילואים דיווחו על פגיעה בציונים; 29% דחו קורסים; 8% הפסיקו את הלימודים; רק 45% קיבלו הקלות מהמוסד. כלומר, אנחנו מכירים את הנתונים של הפגיעה. עכשיו אנחנו מבקשים לקדם את העניין הזה גם בקבלה לאקדמיה. הסיבה לזה היא ממש כמו שהיועצת המשפטית ציינה קודם – הזמינות של משרתי המילואים ללמידה לקורסי הכנה, להכנה לשיפור ציונים כדי להתקבל לאקדמיה נפגעת באותה מידה כמו שבנות הזוג עסוקות במלוא הנטל ההורי והלוגיסטי בזמן שירות המילואים. זה מוביל, כמובן, גם לעומס פיזי ורגשי מתמשך, ולכן גם שם יש איזושהי פגיעה. לדעתנו, זה יכול לשאת השלכות ארוכות טווח אם לא תינתן ההעדפה הזאת. אנחנו יכולים לראות דחייה של הלימודים בכמה שנים; אנחנו יכולים לראות בחירה במסלול קצר או פחות יוקרתי של הלימודים; ויתור על לימודים, פגיעה בהשתכרות עתידית, ובאופן כללי אנחנו סבורות שההעדפה המתקנת כאן היא לא פריבילגיה, זה בעצם מנגנון למניעת הדרה של בנות זוג של משרתי מילואים מהאקדמיה. אנחנו רואות שעברו כמעט שנתיים וחצי של מילואים בסבבים בהיקף מאוד אינטנסיבי וחסר תקדים. אנחנו יודעות היום ששירות המילואים נשען על התא המשפחתי כולו; ואם המדינה מבקשת ממשפחות המילואים שירות ממושך ואינטנסיבי היא צריכה למנוע מבני המשפחה לשאת במחיר ארוך טווח. אנחנו סבורות שהתיקון של סעיף 9א בהקשר הזה והוספת אוכלוסייה נוספת, שזה בנות זוג של משרתי המילואים – ואנחנו מדברות על מי שהם גם הורים בהתאם לנוסח בסעיף 19 – זה יהיה חלק מחיזוק מערך המילואים עצמו. אנחנו סבורות שזה לא איזשהו תיקון שהוא לא מידתי, זה יהיה תיקון אפקטיבי, ואנחנו חושבות שצריך לקדם אותו למען החוסן הלאומי ולמען משפחות המילואים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה רבה. אני חייב לומר שאני מזדהה עם זה מאוד, ואנחנו נשמע עוד מעט את ההתייחסויות. עוד מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> רון פרץ: << אורח >> רון פרץ מפורום הלוחמים. קודם כול אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמרה היועצת המשפטית, שהמצב כביכול הסתיים ואין מלחמה - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, לא אמרת שהמצב של השירות הסתיים. ההגדרה הפורמלית של המצב המיוחד שהיה מ-7 באוקטובר הסתיים. << אורח >> רון פרץ: << אורח >> אני אתייחס לנקודה הזאת, בעיקר על משרתי מילואים. מעכשיו כל עוד המצב לא מחריף ואין הסלמה, כל משרת מילואים עתיד לעשות בין 60 ל-80 ימי מילואים בשנה – זה המצב הקיים. מישהו שיש לו צו לקראת סוף החודש – אני מזומן ל-60 פלוס ימים - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא אומר שאין כאלה, אבל לא כולם. << אורח >> רון פרץ: << אורח >> אבל חלק ניכר ממשרתי המילואים, זה משך הזמן שהם מזומנים אליהם, בעיקר גדודי מילואים. גדודי מילואים קרביים יזומנו ל-60 עד 80 ימי מילואים בשנה, ולכן המשך התקנות והחקיקה הזאת חשוב בצורה קריטית בשביל להיטיב עם הלוחמים. ועוד משהו גם לגבי סוגיית השוויון וגם מפורום נשות המילואימניקים – זה לא פריבילגיה שעכשיו לוחם מקבל העדפה על מישהו אחר. צריך להבין שהמצב האינהרנטי ההתחלתי של מישהו שהיה לוחם במלחמה שנתיים וחצי לעומת מי שלא היה על כל הכרוך בכך: קשיים נפשיים ויכולת לשבת וללמוד ולעשות את כל המשאבים הנדרשים, הגעה לפסיכומטרי וציונים שהוא צריך להגיע איתם הם לא שוויוניים מלכתחילה. לכן ההעדפה המתקנת לא יוצרת פה איזשהו הבדל שוויוני כי מלכתחילה יש פער בין מי שהיה עכשיו במלחמה שנתיים וחצי למי שלא היה. דבר אחרון, אני שמח לראות שיש הסכמה בין כל חלקי הבית, גם האופוזיציה, גם קואליציה על החוק הזה, ואני מבקש שנלך עם הדבר הזה עד הסוף. לא נראה שיש עוד הרבה זמן לקיומה של הכנסת והממשלה. לא ענייני להחליט עוד כמה זמן יהיה, אבל גם אירועי אתמול גרמו לי להבין את החשיבות של החוק הזה שצריך לחוקק אותו כמה שיותר מהר כדי שלא נישאר עם הבטחת בחירות לאיזו מפלגה שתבטיח משהו, ושנרוץ עם זה כמה שיותר מהר כדי שהלוחמים יקבלו את מה שמגיע להם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נשתדל להביא את זה כבר היום להצבעה. << אורח >> רון פרץ: << אורח >> מעולה, תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אשמח להתייחסויות להצעה של פורום נשות המילואימנקים. כן, דבורה. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> דבורה מרגוליס ועד ראשי האוניברסיטאות. כמה הערות: קודם כול, מה שאמרת זה לגמרי נכון – הרציונל של החוק הזה זה גם הרציונל של האוניברסיטאות. לפחות, אני מדברת בשם ור"ה, ולדעתי רעות שפה לידי מור"מ תסכים. הרציונל של העניין הזה זה לא העדפה מתקנת, אלא יישור קו. מי שנמצא במילואים לא יכול לשפר בגרויות, לא יכול ללכת לפסיכומטרי, לא יכול ללמוד למבחן ידע במסלול ארבע שנתי ברפואה. אגב, אנחנו לא חיכינו להצעת החוק הזאת ולממשלה וליוזמות של הכנסת. עם כל הכבוד ויש כבוד כל האוניברסיטאות כבר החילו מתווי קבלה מקלים מאוד על משרתים בתשפ"ז. ההרשמות התחילו בינואר, אנחנו ממש לא הסכמנו לחכות. ברור לנו שהמצב החוקי יגיע ואין פה, מן הסתם, הפרה של החוק, ואף אחד לא יבוא אלינו בטענות על זה. אנחנו כבר עשינו את הדברים, והדברים הם כבר בשטח. אז לכן, אתה צודק לגמרי, זה יישור קו – זה להביא את המשרת לזה שהוא מתמודד עם מי שלא משרת בצורה שוויונית על מקום באקדמיה, לצורך העניין באוניברסיטאות. לגבי מה שאת העלית, ההטבות שניתנות במהלך הלימודים כוללות בני ובנות זוג עם ילדים עד גיל 13 ועוד שורה של קבוצות שברור לגמרי שצריך לסייע להם להשלים את התואר, והמציאות של החיים שלנו פה לא מאפשרת להם את זה. לגבי קבלה – חלק ממנגנוני הקבלה, למשל, מסלול ארבע-שנתי ברפואה זה מסלול תחרותי. ככל שאנחנו מגדילים את הקבוצה של מי שמקבלים הטבות אנחנו פוגעים באחרים. זאת אומרת אשת המילואימניק שלך שתקבל את ההטבה, למשל, לפטור ממבחן ידע מתחרה עם מילואימניק אחר שלא יכול היה ללמוד כי הוא היה שלושה חודשים במילואים ולא הייתה לו חצי שנה עכשיו לשבת וללמוד למבחן הידע. צריך לחשוב על זה, אני לא בטוחה שזה כל כך חד-משמעי וברור. הלב, כמובן, איתכם ויוצא אליכם. גם כאישה לאישה וכאימא למשרת הכול נראה לגמרי ברור, אבל הייתי נזהרת עם הדבר הזה, זה משאב מוגבל. ובסוף זה אמור לשרת את האוכלוסיות שלהן ההטבות האלה מיועדות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חנה, בבקשה. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> אני אשמח לשמוע רק לגבי רפואה. אני עתידה, בעזרת השם, לבחון ביוני סטודנטים. יש מסלול מיוחד למילואימניקים? יש פקטור? איך זה הולך? << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אני אעביר לך בשמחה. יש מתווים מסודרים; יש מתווים לשש-שנתי ולארבע-שנתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש גם מסמך שהעלינו כחומר רקע של הוועדה שמפרט ספציפית את כל המתווים ברפואה. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> הדברים האלה גלויים ופתוחים. במסלול הארבע שנתי ככל שאורך המילואים ואופי המילואים, קרי, מה שהקמל"ר או הצבא קוראים "ייעוד קדמי", מקבלים יותר ויותר הקלות עד לכדי פטור מלא ממבחן ידע; ובמסלול הארבע שנתי, למי שמכיר את מסלול הקבלה הזה, זו הטבה מאוד דרמטית, והטבות והקלות נוספות משמעותיות גם הן, גם בהורדת סכם, פטורים, הורדה בדרישות פסיכומטרי ובגרות ואפשרות לגשת לפסיכומטרי מאוחר יותר, מה שלא היה קודם. כל הדברים האלה נמצאים כבר במתווה הקבלה שהאוניברסיטאות מחילות לתשפ"ז. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> רק לגבי מבחני המיונים – יש תאריכים מסוימים. אז יש תאריכים מיוחדים למי שלא - - - << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> יש מועד מיוחד למבחן הידע. שוב, מי שיהיה פטור ממנו גם יהיה פטור, אז בהחלט. אני אשלח לך אחר כך, אין שום בעיה. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> תודה. << אורח >> רון פרץ: << אורח >> אני אשמח גם להתייחסות לגבי מה שאמרת לנשות המילואימניקים. הרי המטרה הראשונית היא לייצר בעצם יישור קו למי שלא יכול היה ללמוד ולא הייתה לו נגישות אם הוא היה בעזה, בלבנון או בשירות מילואים ממושך שגם פנאי נפשי אין לו. ובהיבט הזה זה גם לנשות המילואימניקים, ואני מכיר את זה מהבית. אשתי לא סטודנטית כרגע, אבל אני מבין את הקושי שכרוך בזה כשאני לא נמצא ועל כל ההשפעות שיש בזה. אז אולי גם פה נכון לעשות את יישור הקו וגם אולי על חשבון משרת המילואים. זה לא על חשבון, זה פשוט שתי אוכלוסיות שנפגעות בצורה קשה מאוד, וגם פה צריך לתת. כמו שהכרנו בהטבות תוך כדי הלימודים, אז גם טרם הכניסה ללימודים. זה ממישהו שמשרת במילואים ומרגיש את זה בבית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא נתחיל עכשיו ויכוח. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אני לא מתווכחת. אני רעות אופיר, מתאמת פעילות של ועד ראשי המכללות. בהקשר הזה של נשות מילואים אין לנו שום בעיה עם זה לגבי הוראת השעה, ואני מדגישה הוראת השעה לשנתיים הקרובות. אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן על הצורך במתן הטבות גם למילואימניקים הקרביים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מל"ג, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> חן אבישר: << אורח >> בעיקרון אנחנו, כמובן, מבינים את הצורך ואין לנו התנגדות. אבל קיבלנו את המכתב רק אתמול וצריך לבחון אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מעלים את זה להצבעה היום. << אורח >> חן אבישר: << אורח >> צריך לבחון את זה. אם באמת זה יכול לפגוע במה שאנחנו עושים פה, כמו שור"ה אמרו שזה יכול לפגוע במילואימניקים עצמם, אז יכול להיות שזה בעייתי. זה לא משהו שאני חושבת שאפשר להחליט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם אני אשמח להתייחס לנקודה הזו. עם כל ההערכה הרבה, ושמענו פה הרבה וגם היו תיקונים שהכנסנו לבני ובנות זוג והרחבנו את עניין ההתאמות וההקלות, אני כן חושבת שבמתן הקלות בתנאי קבלה צריכה להיות זהירות רבה יותר לגבי הקבוצות שנכנסות, ולבחון איזה קבוצות דומות אחרות יש אולי שהיו יכולות גם לטעון למצב דומה. לדוגמה נכון שזה אולי לא אותו דבר, אבל גם מישהי שהיא חד-הורית והיא מתמודדת לבד עם גידול המשפחה, ואין לה בן זוג שהוא שותף מסיבות כאלה ואחרות, יכול להיות שגם לה מאוד קשה להיערך וללמוד. אבל זה כן שונה ממישהו שנמצא בעזה או בלבנון או במאות ימים שהוא לא בבית ובלחימה. גם לזה יש מחיר אבל הוא אחר; וכשאנחנו מדברים על הקלות בתנאי קבלה, אנחנו נזהרים יותר ומנסים לייחד את זה לקבוצות. גם לגבי שירות המילואים זה לא משהו שעבר פה כל כך בקלות בגלל שיכול להיות שינוי. כלומר יש הבדל בין 100, 200 ו-300 ימים כפי שהיה בשנתיים האחרונות לבין מצב שבשאיפה נחזור אליו לשגרה שהיא יותר שפויה של כמה עשרות ימים שלא בטוח שזה מצדיק מול קבוצות אחרות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לפי מה שאני זוכר מהדיון הקודם כשקיבלנו את הנתונים הם היו רחוקים ממימוש מלא של האחוזים בכל אופן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השמירה של כשירות של מילואימניק ממוצע - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יוראי, ברשותך, אני רוצה לומר משהו ליועצת המשפטית. בדיון הקודם שקיבלנו את הנתונים הם היו רחוקים ממימוש. בסוף האחוזים היו הרבה יותר נמוכים ממה שהקצו להם בחוק. אגב, גם הכלליים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא הקצו אחוזים, אלא הייתה החלטת מל"ג - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סליחה, נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> - - שהייתה לשנה מסוימת שבגלל הנסיבות של המלחמה היא דיברה על 8% למשרתי מילואים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> והיינו רחוקים מזה. << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> ראינו שיש דיפרנציאציה בין תחומי ביקוש ובין תחומים אחרים. דיברו פה על כך שמישהי, לדוגמה, לוקחת מסלול פחות יוקרתי או פחות שנים, כלומר, היא לוקחת מסלול שיש בו פחות ביקוש. ואנחנו צריכים לעשות פילוח מאוד מדויק ולבדוק את הנתונים לפני שאנחנו מגיעים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל לא הגעתם ל-8% בשום תחום. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> כי חלק מהמתקבלים לא היו צריכים את ההקלות בתנאי קבלה. זאת אומרת זה לא שהם לא התקבלו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם הטענה שהעלתה דבורה היא של פגיעה במילואימניקים האחרים, אז אם בסוף אנחנו גם ככה לא מתקרבים לאחוזים וחוץ מזה לא מתקרבים ל-15% שיש לנו לשאר האוכלוסייה - - << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> 10%. ו-8% לטובת - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 10% באופן כללי ועוד 8%. אבל גם יש דיפרנציאציה, כאמור, בין החוגים. הם לקחו את הממוצע, אבל בכל מקרה כשאנחנו באים לתת הקלות אנחנו צריכים לשאול את השאלה מהי האוכלוסייה שאנחנו נותנים לה הקלות, ומה ההצדקה באמת להקל עליה בדרך הזאת, לא בדרך של סיוע כספי – התאמות בלימודים ובוודאי דחייה של מטלות וכל הדברים שכבר יש אותם, יש לזה הצדקה רבה, אבל להקל - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בסוף תכלית החוק היא - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם מתפרץ? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> סליחה, במחילה. אני פשוט חושב שאנחנו רוצים להגיד אותו דבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תכלית החוק היא להיטיב עם משרתי המילואים. זאת אומרת זה שעכשיו אני נותן גם לאשתו אז זו תכלית החוק; זה לא שעכשיו אני מביא אוכלוסייה אחרת שהולכת לפגוע באוכלוסייה נוספת – זאת האוכלוסייה. אני מסתכל על בן זוג או בת זוג כמי ששירת במילואים. ככה אני רואה את זה, ולדעתי, זה משרת את תכלית החוק בסוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה לך, אדוני יושב-הראש. גברתי היועצת המשפטית, אמנם אני מקווה מאוד שלוחמי המילואים לא יצטרכו לעשות 400, 500 ו-600 ימים פעם נוספת, אבל המתווה החדש מדבר על 42 ימי תעסוקה, על תשעה ימי אימון ועל שלושה ימי התארגנות כל שנה לכל לוחם. זה משהו שחייב לבוא לידי ביטוי בחוק ובהתאמות שנדרשות כדי ליישר קו מול מי שלא נושא בנטל הזה, כך שזה בעיניי סביר. ולגבי ההשוואה שביצעת לנשות מילואימניקים, עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות את זה, בעיניי לפחות. אני לא רוצה להגיד שנושות המילואים ובני הזוג נוסעים בנטל שווה כי הם לא בקרב, אבל חצי מהתא המשפחתי נעלם, והם נמצאות ונמצאים בסיטואציה שהם לא הכירו, שהם לא יכולים להיערך אליה, וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי. לכן אני תומך תמיכה מלאה בעמדה של ארגון נשות המילואים כי אנחנו חייבים לא רק להוקיר, אלא להביא לידי ביטוי בצורה מלאה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת טייב, את התרומה שלהן למאמץ הלאומי, וכמו שנאמר פה – לא ממקום של התמסכנות, אלא באמת מתוך רצון ליישר קו ולתת להם את היכולת לחזור לחיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לדעתי, כל חברי הכנסת פה חושבים פחות או יותר אותו דבר בעניין הזה. אני חייב לצאת לכמה דקות, אבל אולי נחליט להכניס את זה. << מנהל >> (היו"ר יוסף טייב, 13:58) << מנהל >> << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אני ליאב אלחיאני, התאחדות הסטודנטים הארצית. אני מצטט מהסעיף שאנחנו מדברים עליו: "מוסד רשאי להקל את תנאי הקבלה לשם קידום נגישות של מועמדים ששירתו בשירות סדיר או בשירות מילואים" – נניח שמוסיפים גם את נשות המילואים. בהמשך המשפט כתוב: "בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה ללימודים". זאת אומרת יש פה עדיין שיקול דעת למוסד. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> סליחה, אתה מדבר על הוראת שעה? << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> כן, הוראת השעה המדוברת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, יש שם שיקול דעת למוסד. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> גם אם אנחנו מוסיפים את נשות המילואים, בנות זוג עם ילדים, יש למוסד שיקול דעת; הוא יבחן את הבקשה, יבחן את המצב, יבחן את הסיטואציה, ויוכל להחליט האם באמת יש כאן מקרה שמצדיק החרגה. זאת אומרת אין כפייה על המוסד להעניק לכל אשת מילואים העדפה מתקנת. אז אני לא רואה הצדקה לחשש הזה שזה יפגע במילואימניקים אחרים – זה לשיקול דעת המוסד. הוא יוכל לתעדף מי לדעתו יותר מתאים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון שיש שיקול דעת ונכון שיש פה מחיר וכל התא המשפחתי נושא בנטל, בוודאי. אני רק אומרת שכשאנחנו עושים שינוי כזה: מתקנים את החוק ופוגעים בשוויון, בסופו של דבר, או נותנים הקלות לקבוצות מסוימות, שגם אם זה לא יפגע במילואימניק אחר יכול להיות שזה יפגע בקבוצות אחרות. כי בסוף מספר המקומות הוא מוגבל וצריך לחלק את זה. במיוחד בחוגים מבוקשים יותר יש ביקוש שעולה על ההיצע. היו פה דיונים בוועדה בזמנו לגבי ההצדקה, התשתית העובדתית שעומדת ביסוד ההקלה הזו; ולגבי משרתי המילואים וגם לגבי הלוחמים, דובר פה על ההצדקות. היה מסמך שבזמנו פרסמנו: פגיעה ביכולת להתקבל ולהשתלב כתוצאה מהלחימה העצימה והממושכת, פגיעה פיזית או נפשית שיש לה גם השלכות קוגניטיביות – היו פה גם מומחים שדיברו על זה; גם להתרכז, משך השירות, תנאי הלחימה תנאים קשים שפגעו גם בהיערכות לרישום, גם בהשתתפות בלימודים קדם-אקדמיים; היכולת להתכונן לבחינה פסיכומטרית – כל מיני דברים שהם נכונים, ואנחנו לא עשינו פה את הבדיקה העובדתית. אנחנו כן צריכים לבסס שינוי כזה שנותן הקלות בתנאי קבלה על איזושהי תשתית עובדתית. לגבי משרתי המילואים והלוחמים ששירתו ימים רבים בלחימה עצימה, היה לנו קל להבין את זה, זה לגמרי היה ברור לכולם שיש פה פגיעה קשה שמצדיקה את זה. בהקשר של בנות זוג עם כל המחיר והנטל שהן נושאות בו זה בכל זאת שונה, וזה מצדיק איזשהו דיון נפרד ובחינה לפני שהולכים ומתקנים. אנחנו גם בהכנה לשנייה שלישית. אבל אני לא בטוחה שזה פשוט לעשות את זה היום בלי שביקשנו מהגורמים להיערך מראש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני ממש מצטער, קריאה שנייה ושלישית זה עדיין הליך חקיקה ומותר להכניס שינויים, וזה המקום להעלות סוגיות שטרם עלו, וזה ממש בסדר. אני לא מבין מה האירוע. אנחנו לא חותמת גומי. זה שהמליאה אישרה את זה בקריאה הראשונה לא אומר שאי אפשר לדון בסוגיות שלא עלו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר לדון, והנה אנחנו דנים, רק אין לנו תשתית לזה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני רק אגיד שלדעתי, בשונה מהקריאה הראשונה שבו דנו והכניסו רק את אנשי מילואים עצמם ולא את בנות ובני זוגם, לאחר שנתיים שאנשי מילואים עומדים והם תחת שחיקה אמיתית, יכול להיות שאם אנחנו לא ניתן את זה לבנות ולבני הזוג אנחנו גם נפסיד חלק גדול מאותם משרתי מילואים שייקחו את ההחלטה שלא ללכת. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אני גם אגיד שבת זוג עם ילדים של משרת מילואים מפסידה זמן לצורך - - - זה כמעט כמו משרת מילואים. היא מגדלת ילד לבד. במקום שני אנשים שמגדלים ילד או שניים היא לבד, אין לה אופציה אחרת. נכון שזה שונה באופי השירות והקושי המנטלי, ויש הבדל בין להיות בשדה הקרב לבין להיות בבית, אבל מבחינת הזמן שמוקרב ולא יכול להיות מוקדש ללמידה, זה כמעט זהה. בגלל זה, אגב, בכל מתווי המילואים שדנו עליהם בשנתיים-שלוש האחרונות המעמד של משרת מילואים ושל בת זוג של משרת מילואים עם ילדים עד גיל שלוש-עשרה הוא זהה בהתאמות. גם פה ראוי שהמעמד יהיה זהה. שוב, בגלל שאנחנו מאפשרים למוסדות פה שיקול דעת אני לא מתחבר לחשש הזה שזה יפגע במילואימניקים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אשמח לקבל את עמדת משרדי הממשלה, אם אפשר. משרד החינוך? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני עדיין לא יכול להתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ענת, כמה דיונים היו בקריאה השנייה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא היו, זה הראשון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה זה ההתניה הזאת שאי אפשר להעלות נושאים חדשים? זה הדיון הראשון בקריאה השנייה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא לא אמרה שאי אפשר. הכול בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> - - - להצביע היום, ופה אני רואה איזשהו קושי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא דיברתי על הצבעות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צבי דיבר על זה שהוא רוצה להצביע היום. ופה ראיתי את הקושי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את היועצת המשפטית של הוועדה, את לא היועצת המשפטית של היושב-ראש. וכשחברי הכנסת מעלים פה סוגיות – האמירה שלך שזה מאוחר מידי להעלות את זה היא ממש לא ראויה, גברתי היועצת המשפטית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> - - - תשתית עובדתית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להיות העורך דין של העורך דין רגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה התשתית העובדתית? זה הדיון הראשון בקריאה השנייה – מה התשתית העובדתית שלא מאפשרת להעלות סוגיות שקשורות לחוק? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להעלות אפשר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממש לא בסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הפוך – היא דיברה על זה שהיושב-ראש צופה שיהיו היום הצבעות. לשם כך היא אמרה שאם אנחנו מעלים סוגיות חדשות ורוצים להצביע היום, היא טוענת שאנחנו עדיין לא קיבלנו נתונים, זה מה שהיא אמרה. היא לא אמרה - - - נתונים ואי אפשר להצביע עליהם. היא אמרה שהאמירה של היושב ראש להצביע על זה היום - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מכבדים את העמדה, לא צריך להתנגח על כל דבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתנגח. זאת כבר סוגיה שנייה שעולה סביב החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש משהו מעניין פה שפתאום יש חבר קואליציה ששומר על היועצים המשפטיים מול חברי האופוזיציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכל הכבוד, אני לא מבקש לפגוע בכבוד היועצת המשפטית. זה המקום - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> חשוב לי להגיד על ההסתייגויות – לחוק הוראת השעה הזה אנחנו מחכים כבר כמה חודשים, ור"ה, ור"מ, כל המערכת כולה, כי הוא - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אופוזיציה - - - בהקדם האפשרי. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אז אני אומרת שעניין של הסתייגויות ולהוסיף עוד סעיפים שיעכבו את ההצבעות זה בעוכרנו כרגע כי ההרשמה לשנת הלימודים נפתחת. אנחנו מחכים לו כבר מהקיץ, וזה גם כבר עבר ועדת חוקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האופוזיציה תסייע בכל מה שאפשר כדי לדחוף את החוק הזה עד לכניסתו לספר החוקים. אנחנו לא נערים קשיים. זה משהו שאני לא אומר בהרבה ועדות. הנושא הזה הוא באמת חשוב ודחוף, אבל חשוב שהדברים ילובנו כדי שכל האוכלוסיות שזקוקות לכך תזכינה למענה, ועם מעט מאמץ אפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, ערן ממשרד החינוך, בבקשה. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> לגבי נשות המשרתים, ככל שזה לא יעכב את הליך החקיקה של הצעה הממשלתית שר החינוך בעד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אתם בעד מהותית? זאת העמדה המהותית לדבר? << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> מה שאמרתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> טוב. << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> רק להדגיש שבהחרגות הכלליות אפשר להשתמש לאוכלוסיות – האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה החרדית וגם לאוכלוסיות אחרות. ואני די משוכנע, ואני יודע שאנשים שנפגעו ב-7 באוקטובר הוחרגו בהחרגה הזו, ויש למוסדות החופש להשתמש בזה. לכן אנחנו צריכים להיות פה זהירים מאוד אם אנחנו מכניסים את זה תחת חקיקה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בוא נגיד שאני גם רואה פה הבדל בין להוסיף את זה להוראת השעה, שזה באמת לשנתיים הקרובות, וזאת אוכלוסייה שבתקופה האחרונה גם תמכה באנשים שהיו מאות ימים מחוץ לבית ובמילואים. אז פה אולי יותר קל להבין את הצורך הברור וההשפעה של זה; לעומת להכניס בהוראת קבע, שזה משהו שנגיע אליו בהמשך, ואז להוסיף עוד אוכלוסיות כשהלוואי שאולי בעוד 5 שנים נהיה במצב כמו שהיינו לפני כן של עשרים ימי מילואים, כבר יותר קשה להצדיק גם את המשרתים עצמם שפה אולי אפשר יותר לראות את זה; אבל בטח בני משפחה, שבסוף זה נכנס לתוך ההיערכות המשפחתית בצורה הרבה יותר מינורית. << אורח >> בר שהם: << אורח >> גברתי היועצת המשפטית, אם אפשר להוסיף להתייחסות למה שאמרת עכשיו, אני מפנה לנוסח של סעיף קטן (א) שכתוב פה ממש במפורש: "בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה ללימודים, ובפרט בשירות כלוחם". כלומר כל הדברים האלה יכולים לחול גם על בנות הזוג, וזה מסייג במידה מסוימת את האוכלוסיות שייכנסו. אז באופן כללי יש פה כבר בגוף הסעיף סייג לעניין מספר הנשים שייכללו בתוך העדפה המתקנת; וזה גם יכול להיות איזשהו פתרון לעניין של הוראת קבע או הוראת שעה מכיוון שאז נתייחס ממש לתנאי השירות עצמם. ואם השירות יהיה בהיקף יותר מצומצם אז בהתאם. כלומר זה דברים שיכולים להיות דינמיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם דינמיים, כן. יועץ קמל"ר, בבקשה, עמדתכם. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> קודם כול יש ההצעה הממשלתית, אבל אנחנו בטח לא נתנגד לכל מה שיסייע למילואימניק ויכול להיטיב איתו. אז לא באנו כרגע עם העמדה כזאת או אחרת; באתי יותר מגובש בהתייחסות לגבי מה שעבר בהחלטת ממשלה ומה שעבר בקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי הטענה שהעליתי לגבי שחיקה של אנשי מילואים אחרי שירות מילואים אחרי שנתיים, עם מתן המענה וההטבה הזאת גם לבני ובנות זוג, האם זה יכול לפגוע במערך המילואים? << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אם בסוף זה יפגע בסיכוי של המילואים להתקבל? אין לי נתון על זה, אני לא יודע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא להתקבל, להמשיך בשירות על המילואים שלו. אני מנסה להסתכל על התמונה הרחבה של העניין. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> יש קושי כי בסוף המילואימניק הוא חלק ממשפחתו, והיא חלק ממנו. בסוף מה שיקשה על משפחתו - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באתי לומר שהדרך המרכזית להקל אנשי המילואים - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפעמים אני אומר דברי טעם, ודי לחכימא ברמיזא. סליחה, אני פשוט. יש לי בעיה של קשב וריכוז, הייתי עסוק. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אז, כנראה, לא הבנתי את השאלה שלך ועניתי על משהו אחר. אבל בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על הקושי של המילואימניק. מדובר פה על הקבלה של בת הזוג שלו, ואני רק יכול להגיד שהיא חלק מהמעטפת וממה שתומך בו. אני לא יודע להצביע כרגע ולהגיד שמשהו באמת יכול להקשות עליו בשירות בהקשר הזה. עוד פעם, אני יכול להניח שכן, כי אם בסוף הוא מוטרד בדברים אחרים אז כן יכולה להיות לזה השלכה. אבל אין לי איזשהו נתון אחר שאני יכול להוסיף כרגע. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אני אשמח להעיר בנקודה הזאת. אני שבות רענן מ"המילואימניקים". החבילה שאושרה שבקמל"ר דחפו אותה בהקלות באוניברסיטה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במתווה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> כן. החבילה הזאת מומשה בצורה רבה מאוד על-ידי בני עוד זוג של משרתים, הצורך היה אדיר. גם אני מימשתי אותה, זה היה הכרחי. ולכן אני מסכימה איתך, אדוני היושב ראש, שחייבים לראות את זה בצורה הוליסטית. בת הזוג משלמת מחירים אדירים בלימודים. השנה השנייה שלי בתואר השני במדיניות ציבורית הייתה חצי בהתכתבות, ואני מהחנונים שאוהבים להגיע והכול. לא, באמת, בת הזוג משלמת מחירים מאוד כבדים, ובסוף, בטח כשהשנים נמשכות, זה שיקול שמכניסים אותו. אם אנחנו יכולים עוד שנה לדחות את זה, עוד שנה למרוח ולהגדיל את התשלומים של דחיות הקורסים חייבים להכניס את זה כחבילה אחת עם הסייג החשוב פה שכשזה לא יהיה רלוונטי זה לאט-לאט יתמסמס בגלל הסעיף עצמו. אבל בטח עכשיו בנקודת הכניסה חייבים להכניס את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים, אפשר להתייחס לטענות של היועצת המשפטית לוועדה על החשש מהפגיעה באוכלוסיות אחרות? וכמובן, אם אתם רוצים להרחיב אז בשמחה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> יש הצעת החוק הממשלתית, ונאמר שזה מבחינתנו הבסיס לדיון. הצעת החוק באה כהוראת שעה להאריך את ההסדר שהיה קיים. הכיוון הזה נראה לנו הכיוון הנכון לעוד כמה שנים קדימה, לבחון את הנתונים. הבסיס העובדתי פה הוא מאוד חשוב כדי לגבש את המדיניות, וזאת הדרך שנראית לנו. עלתה כאן סוגיה עכשיו לגבי בנות ובני זוג של מילואימניקים, כי יש כאלה ויש כאלה; הבסיס הוא קודם כול, מה שיגיד מל"ג ונדרשים פה נתונים. זאת סוגיה שלא נערכנו אליה, וצריך נתונים כדי להבין את המשמעויות; גם את המשמעויות, מצד אחד, למי זה עוזר וכמה זה עוזר למשרתים עצמם, וגם מה המשמעויות בכל המתווים והמנגנונים שכרגע נותנים את ההטבות וההקלות וכן הלאה – מה זה אומר? זאת אומרת, נראה לי שדיון מהיר שאומרים אם זה כן ישפיע או לא ישפיע הוא לא מספיק כדי לעשות את הצעד הגדול מאוד וחורג ממה שלפחות כרגע ההצעה הממשלתית מדברת עליה. זה מחייב בירור, מחייב, לדעתי, לקבל עמדה סדורה מהמל"ג או מהגופים הרלוונטיים בכלל עוד לפני הצד המשפטי. אולי אני לא מבין את העניין עבור הוועדה, אבל היום חוק זכויות הסטודנט כבר כולל סעיף התאמות, סעיף 19א רבתי שמדבר גם על בני הזוג. כלומר אם בן או בת הזוג עצמם – לא ניכנס פה עכשיו להורים וילד וכדומה, אלא אם בן הזוג לא משרת אבל הוא עצמו סטודנט, אז הוא - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> התאמות יש, אבל פה מדברים על הקלות בתנאי קבלה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני יודע, ואני מגיע לשם. אני אומר, המצבים שתוארו פה כמצבים של מצוקה, אני מזדהה ומבין אותם. אני רק מנסה לשים מה הסוגיה שהוועדה מנסה להידרש אליה, ולעשות התאמה בין הצורך לבין המענה המשפטי. אני אדגיש שוב, ופעם שלישית שאני אגיד את זה אחר כך, שצריך לשמוע את המל"ג ונתונים ולא לקבל החלטה סתם. אבל אם יש אדם שמשרת במילואים, וכמובן יש לו כל הקשיים – זה ברור לכולנו – וגם בן הזוג או בת הזוג שנמצאים בבית, זה זולג אליהם, זה ברור, זה תא משפחתי אחד, הכול ברור – אם בן הזוג הוא סטודנט המחוקק כבר נתן לזה מענה ב-19א. אפשר לחשוב אם זה טוב או לא טוב ולקבל נתונים איך זה עובד – אני לא יודע, אין לי מושג – אבל ההתאמות זה המענה לבעיה הזאת, לקושי הזה, לצורך הזה. הצעת החוק שלפנינו ומה שהוועדה דנה בה זה תנאי הקבלה והרישום. זאת אומרת, מדובר על מצב אחר שבן הזוג של המילואימניק רוצה להתקבל להיות סטודנט. זה סוג אחר של קשיים, זה לא האדם שנמצא בבית ויש לו בחינה מחר בבוקר, אבל מגיע מילואימניק הביתה – זה קושי אחר, ואני חושב שיש פה איזה דיון שנמצא ברובד - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר את זה? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> כי ממה ששמעתי פה אני אומר, זאת לא עמדה משפטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההתאמות נדרשות גם לאנשי המילואים וגם לנשות המילואימניקים ובני הזוג. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה מה שהחוק קובע, ההתאמות קיימות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה קיים. גם הרישום והקבלה ללימודים, גם נשות ובני הזוג של המילואימניקים נתקלים באותו קושי כי חצי מהתא המשפחתי שלהם נעלם לתקופות מאוד ארוכות שמונעות מהם גם להמשיך לכלכל את הבית, גם לטפל בילדים, ולא מאפשרות להם ללמוד כראוי למבחני הקבלה ולעשות את מה שדרוש בשביל להתקבל ללימודים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני הבנתי, אבל אני חוזר לאמירה שאני חושב שזה היבט אחר מהצרכים שתוארו פה, ולדעתי, צריך פה נתונים מהמל"ג. אני לא אומר שאני נגד זה, אני אומר שצריך להבין מהמל"ג ומהמוסדות איך הדבר הזה מתנהל; לחדד יותר מדויק את הצורך ולקיים על זה דיון, ואז לתת לזה מענה בחוק שיהיה תפור לצורך, ולא רק מכיוון שאנחנו מניחים שזה אותו תא משפחתי, ולכן הכול מותאם אחד לאחד. זה קצת שונה, צריך את הנתונים, צריך לברר. ההצעה הממשלתית, אם רוצים להריץ את הקדימה, אומרת משהו מצומצם יותר. זה לא סותר שאפשר הצעות אחרות. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אולי אפשר להציע מדרג פנימי, שהמילואימניקים קודם כול. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני לא יודע, אני לא בא להכריע פה, אני אומר שצריך לשמוע ולעשות איזושהי עבודה על זה. יש הרבה מאוד מתווים, זה קבוצות שהן בכל זאת לא זהות לחלוטין, וצריך להבין איך תופרים מענה משפטי לצורך מסוים ולא בדיון אחד מהיר, לטעמי – סליחה שאני אומר, עם כל הכבוד – להחליט שזה הדבר הנכון ולרוץ קדימה. המל"ג אמר שהוא צריך לברר את זה אז בואו ניתן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כמה זמן המל"ג צריך בשביל לברר את זה? שוב, אני לא חולק על העמדה של היושב ראש שהוא רוצה להצביע היום. אני סתם שואל שאלה כממלא מקום. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אנחנו בעד ההצעה הממשלתית לקדם כמה שיותר מהר, זה לא שהממשלה מבקשת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שואל, אם אנחנו כן רוצים להוסיף את בנות ובני הזוג, כמה זמן המל"ג צריך בשביל לבדוק את זה ולראות - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את ההשפעות. << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> אנחנו יכולים להוציא בקשה למוסדות שיגידו לנו כמה מתוך המוחרגים הכלליים היו כאלה שהגישו בקשה להחרגה בשל היותן נשות מילואימניקים או דברים דומים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לנו דרך לדעת את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא היה פעם אז אין בקשה כזאת. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אין לנו דרך לדעת את זה. בהינתן שיש המון משרתים: מילואימניקים, קבע, נשים, בנות זוג שנכנסים בדרך המלך, בסדר? עושים בגרות, פסיכומטרי, ניגשים למה שניגשים, עוברים את הסינון שעוברים – נכנסים. המתווים שמקלים על המשרתים, אותם אתה צריך לבקש, אליהם אתה צריך להירשם. גם בשנה שעברה, למיטב זיכרוני, אני אוודא את זה, אבל אני בטוחה בזה כמעט ב-100%, גם בתשפ"ה לא היו בנות הזוג זכאיות, אלא ההטבות היו רק למשרתים עצמם. ולכן אין לנו דרך לדעת מי מהנרשמים הוא בת זוג או בן זוג של-. גם לא בטוח שלצבא יהיה מידע כזה רטרואקטיבי ולחפש תעודות. בקיצור, אני לא בטוחה שאנחנו יכולים לתת תשובות לשאלות האלה. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אני אחדד ואגיד גם בהמשך למה שדבורה אמרה שיש עניין גם בקבלה. אני דיברתי עם מנהל הסטודנטים שאי אפשר לשאול את המועמד, גם הלוחם; אם הוא לא בא ואומר, אני לוחם, אז לא שואלים אותו באופן יזום. זאת אומרת הוא יודע; זה מפורסם באתרים שיש זכויות, ואם הוא בא ומבקש את ההטבה פורסים לו אותה. אבל אי אפשר לבקש לסמן אם את אשתו של לוחם או אם אתה לוחם. זה לא משהו שאפשר לכמת. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אני גם אשמח לשאול את המל"ג ואת משרד המשפטים: מה הנתון הרלוונטי מבחינתכם פה לבחינה של העניין הזה? כי, בעיניי, הנתון הרלוונטי היחיד זה מספר המשרתים במילואים, וההנחה שהיא כורח המציאות היא שמשרת מילואים ונמצא בשטח, בת הזוג שלו משלמת מחירים מסוימים שבאים לידי ביטוי בפגיעה בלימודים. אני לא רואה איזה נתון יכול להפריך או לאשש את זה, זה פשוט מתבקש לאור המציאות. זה המצב פשוט. << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> חשוב לי שוב להדגיש: יש למוסדות פררוגטיבה להחריג על-פי שיקול דעתם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שזה שיקול ענייני. << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> זה יכול להיות בגלל קבוצות כאלה ואחרות או בגלל מצבי עניינים כאלה ואחרים. אנחנו כן יודעים משאילתות קודמות שעשינו שהיו מקרים של אנשים שבני משפחתם נפגעו, נפצעו או נהרגו ב-7 באוקטובר ודיווחו לנו שיש אחוז כזה. אנחנו יכולים להוציא בקשה. האם אנחנו נוכל להגיד לכם שהמידע הזה אכן משקף את המצב האמיתי? כרגע אני לא יודע לומר. בהמשך למה שנאמר יש פה יש פה סוגיה שדורשת איזשהו מחקר מסוים להבין את ההשלכות. כרגע אנחנו מסתמכים על סטטיסטיקות מאוד יבשות, שמהן אנחנו לא מבינים את ההשלכות הרוחביות. לכן אם רוצים להסתכל על זה, אני מציע שתיתנו לנו לבצע איזשהו מחקר יותר מעמיק. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> איזה מחקר צריך אחרי שנתיים וחצי של מילואים? אני לא מבינה איזה מחקר, יש שנתיים וחצי של מילואים – עוד זמן של מחקר? אנשים נרשמים לשנה הבאה, אנשים בסבב חמישי ושישי. זהו, היה זמן למחקרים, עכשיו צריך זמן למעשים. ויש פה אמירה ערכית, מעשית, פשוטה שאפשר לבחון. אחרי שמתחילים ונותנים את ההטבה אפשר לעשות נקודות עצירה לבחון את הדבר. אבל כמה עוד אפשר לחקור? אנחנו במחקר הזה כבר שלוש שנים. << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> זה עניין של להגדיר מה ההשלכות. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אני אשאל את זה ככה: איך נחקרה ההשפעה על משרות מילואים עצמם לפני שניתנו כל ההתאמות למיניהן? זה לא נחקר. ברור שיש השפעה, שיש השלכות קשות. << מנהל >> (היו"ר צבי ידידיה סוכות, 14:20) << מנהל >> << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הנתון הכמותי הוא אולי מעניין, אבל הוא לא רלוונטי לקביעה הנורמטיבית הערכית שאנחנו רוצים לקבל כאן, והיא שמילואימניקים ונשות המילואימניקים צריכים לקבל העדפה מתקנת כדי שהם יוכלו ליישר קו. אז אתה יכול להגיד שזה יהיה 12,000 או 18,000 או 40,000 או 80,000. מה שאנחנו רוצים לעשות פה זה פשוט לקבוע ערכית שאנחנו רוצים לתת לאנשים האלה שנושאים בנטל הלאומי כדי שאתה ואני נוכל לשבת פה ולנהל את הדיונים על המחקרים הכמותיים האלה. זאת המשמעות. היכולת ליישר קו ולהיכנס ביתר קלות לאקדמיה. << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> אין פה מחלוקת נורמטיבית. כולנו פה רוצים לסייע למילואימניקים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נסייע. << אורח >> לירן גורדון: << אורח >> אנחנו פשוט אומרים שאנחנו רוצים להבין את הסוגיה לעומק כדי שלא נגרום לפגיעה בגורמים אחרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה הצעה של היועצת המשפטית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עוד פעם, ככל שזה בהוראת שעה לשנתיים הקרובות ורוצים להכניס את הדבר הזה אז אולי לקבוע איזשהו מספר מינימלי של ימי מילואים שהמילואימניק שירת כתנאי לכך שבן הזוג גם יוכל לקבל הקלות. זאת אומרת בעצם לכוון למצב של עומס גדול. כרגע זה, כנראה, יהיה נכון להרבה מאוד מבנות הזוג. אבל כדי שזה לא יחול על מצב של שירות - - - נגיד שיש 30 ימים בשנה - - - << אורח >> בר שהם: << אורח >> יש התייחסות לזה בחוק, אנחנו רואים את זה בסעיף 9. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אבל כרגע זה מאוד פתוח, ואולי פתוח מדי כשאנחנו מדברים על סוגיה שכל הגורמים הממשלתיים, לפחות רובם, מדברים על זה שצריך להתייחס לזה מאוד בזהירות כדי להבין את ההשלכות. שוב, כשאנחנו מדברים על עומס גדול שמוטל על התא המשפחתי כולו, יש פה הרבה קולות שמבינים את הצורך, בטח לשנתיים הקרובות, לתת את ההקלות האלה עם הסתייגויות שעלו פה. אבל גם אז זה מצדיק איזשהו תנאי שמבטא את העומס הגדול שהוטל על התא המשפחתי, וזה שונה בין בן זוג שהיה ימים רבים - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מקבל את ההצעה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לכל היותר, לפחות הרכיב הזה, כהוראת שעה. זאת אומרת הממשלה סבורה שכל ההצעה היא כהוראת שעה, אבל אני שומע פה את הקולות. אז אם יש רכיב שצריך היה לדון וצריך עוד נתונים, אז אם הוועדה הולכת לשם אז לפחות את הרכיב הזה להשאיר זמנית כדי שתהיה אפשרות לבחון. היה עדיף, כמובן, לקיים דיון סדור לקבל את הנתונים. אני חוזר פעם רביעית על עמדתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אז ככה נעשה, נקבל את ההצעה. << אורח >> בר שהם: << אורח >> גברתי, רק אם אפשר להתייחס. כיום אנחנו יודעים שיש הגבלה מסוימת על מספר ימי המילואים ב-2026, ואנחנו מבקשות שזה יתאם, כמובן, להגבלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרתי עכשיו בשקט 45 יום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחלה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> בחוק המילואים זה 42 הרשמי הרגיל. אז עדיף 42 לפי חוק המילואים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. אז עדיף 42. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> יש לי רק עוד שאלה ליועצת: את חוששת מהירידה ברמה הלימודית וכולי, אבל למשל, רפואה – אדם שעשה מילואים, הוא מסר את הנפש במשך שנתיים, ה-IQ שלו הרבה פחות משמעותי בחיי היום יום כקלינאי, כרופא, מאשר היכולת שלו לשאת בנטל, לקחת אחריות. זה חלק ניכר מהרכיבים החשובים. לכן, לדעתי, זה מתקזז בגדול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מי שקובע את תנאי הקבלה זה המוסדות האקדמיים - - << דובר >> חנה קטן: << דובר >> אני יודעת. אבל בשטח - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> - - זה באמת במסגרת הפררוגטיבה שלהם. כשנותנים הקלות זה הקלות – כשמם כן הן. מה בדיוק הפסיכומטרי שדורשים אני לא זאת שקובעת. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> לאוכלוסיות אחרות נותנים פקטורים ללא חשש כזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא כל כך, האמת. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> זה לא אותן אוכלוסיות שתורמות כל כך הרבה למדינה. בכל מקרה, אני רק אומרת שהיום, במיוחד בעידן ה-AI, הנושא של הידע, של ההתמדה – הנתונים האלה הם הרבה פחות משמעותיים, ואנחנו כולנו יודעים את זה, מאשר האישיות של בן אדם, התקשורת הבין-אישית, היצירתיות שלו, ההתמסרות שלו – וזה יש בגדול אצל אותם אנשים שהוכיחו שבמשך שנתיים וחצי הם עדיין ממשיכים לתרום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מדובר פה על הקלות בתנאי קבלה. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> לכן החשש הזה הוא בסופו של דבר חשש אמיתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אם כן, אנחנו נתקדם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע קראנו את הסעיף שמנוסח כהוראת שעות. אם זה ילך לכיוון אחר כמו שדיברנו צריך לנסח את זה אחרת קצת. ודיברנו על התוספת של בני זוג שזה, בכל מקרה, יהיה מותנה ב-42 ימים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר התייחסות מה בפועל יבוצע השנה? כי אני מבין שזה גם לא יהיה 42 אלא פחות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש צמצום בימי המילואים שכל יחידה - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני יכול להגיד לך כחבר ועדת חוץ וביטחון שבגדול האמירה של הצבא היא מורכבת בעניין הזה, כי הם אומרים שהם יעשו כ-45-40 ימים, ובפועל יש הרבה אנשים שקיבלו צווים הרבה מעבר לזה. אז הם פשוט חילקו את זה. יש אנשים שיעשו יותר - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל המטרה של זה היא שזה לא יהיה על כולם-כולם, אלא על אלה שבאמת עושים יותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון, אני חושב שזו הצעה טובה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> יש גם המונח של משרת מילואים פעיל שמשתמשים בו בהנחות של רמ"י, ואפשר להשתמש באותו אישור שמקבלים מהצבא. זו גם אופציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אנחנו מדברים על הרף שממנו אפשר יהיה להשתמש. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> בגלל שלא ברור איך הצבא ינהל את זה, אפשר ללכת על הסדרה חלופית ששתיהן קיימות בחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי שעושה חודש מילואים בשנה זה עכשיו זה לא אירוע של - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, זה בסדר. אני חושב שזה פתרון טוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא שאנחנו מזלזלים, חלילה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> פשוט לפי האישור הזה, זה לאו דווקא על שנה אחת. אם שנה אחת הוא עשה 200 ימים, ושנה אחרי זה הוא לא עשה בכלל, יש לו אישור של משרת מילואים פעיל. עכשיו הוא נסע לתאילנד להתאבל, ושנה אחרי זה הוא רוצה להתחיל את הלימודים – הוא עדיין משרת מילואים פעילים. אנחנו לא רוצים שהוא ייפול רק בגלל ששנה לפני כן הוא טחן את ה-250 יום ולא בשנה הצמודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מדברים עכשיו על בת הזוג שלו, ובסוף יש גבול כמה אנחנו יכולים למתוח את זה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אני מדברת על המילואימניק עצמו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המילואימניק זה משהו אחר. עכשיו דיברנו על נשות המילואימניקים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מניחה שאנחנו מדברים על 42 ימים בשנה שקדמה לרישום. אנחנו עוברים לחלק השני של הצעת החוק הממשלתית אם אין עוד הערות לסעיף הזה. אני מפנה לסעיף ב' – עדיפות בזכאות למעונות סטונדטים; ובדף הבא יש סעיף 19א1 לחוק – מתן עדיפות בזכאות לדיור במעונות סטודנטים – הוראת שעה. זה הסעיף הקיים שהוא כבר לא בתוקף. (א) על אף האמור בהוראות לפי סעיף 19א לעניין דיור במעונות הסטודנטים לשנות הלימודים התשפ"ה" – ופה מתקנים – "עד התשפ"ח ובלי לגרוע מחובת המוסד לשקול את מכלול השיקולים והנסיבות הנוגעים לעניין, מוסד יעניק לסטודנט או למועמד נקודות זכות לשם קביעת זכאותו למעונות, בשל כל אחד מאלה: 1. "הסטודנט או המועמד שירת בתקופה הקובעת בשירות סדיר והוא חייל משוחרר זכאי" – זה אומר בעצם שהוא לוחם. 2. הסטודנט או המועמד שירת בתקופה הקובעת בשירות מילואים כלוחם 30 ימים, לפחות, או שהסטודנט או המועמד הוא הורה לילד שטרם מלאו לו 13, ובן זוגו שירת במילואים כאמור; 3. הסטודנט או המועמד התגורר ביישוב שפונה לפי החלטות הממשלה, ובלבד ששישה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים שבשלה הוא מבקש זכאות למעונות היה עדיין מפונה; 4. הסטודנט או המועמד היה חטוף או נעדר כתוצאה מפעולות האיבה או פעולות המלחמה ושוחרר או אותר או שהוא בן משפחה של חטוף או נעדר, כאמור, או של מי שהיה חטוף או נעדר, כאמור, ולעניין זה בן משפחה, הורה, בן או בת, אח או אחות, בן זוג או בת זוג. (ב) לעניין פסקאות (1) ו-(2) של ס"ק (א) יראו את מי שראש אגף כוח אדם בצה"ל או מי שהסמיך לכך, קבע כי נפצע במהלך שירות כאמור באותן פסקאות ועקב הפציעה עבר לשרת בשירות מסוג אחר או הפסיק את השירות, כמי שהשלים את מלוא התקופה הנדרשת לפי אותן פסקאות. (ג) (1) בלי לגרוע מהוראות ס"ק (א) מוסד יקצה מקומות דיור במעונות סטודנטים בשיעור שבין 25% ל-30% מכלל מקומות הדיור במעונות סטודנטים של המוסד לסטודנטים ומועמדים שמתקיים לגביהם אחד התנאים האמורים בס"ק (א)(1) עד (4); בקביעת השיעור יביא בחשבון המוסד את מאפייני המוסד, ובכלל זה מספר מקומות הדיור במעונות הסטודנטים, מאפייני אוכלוסיית הסטודנטים במוסד וצורכיהם, ואפשרויות הדיור האחרות בסביבת המוסד. (2) על אף האמור בפסקה (1) הקצאת מקומות דיור במעונות סטודנטים בשיעור נמוך מהאמור בה אינה הפרה של הוראותיה, ובלבד שהמוסד העניק זכאות למעונות לכל הסטודנטים והמועמדים שביקשו זאת ושמתקיים לגביהם אחד התנאים האמורים בסעיף קטן (א)(1) עד (4). כלומר אם הם נתנו לכולם ועדיין לא הגיעו ל-25% זה בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - - צריכים להשאיר מקומות ריקים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. (ד) שר החינוך, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת רשאי בצו לאריך את התקופה הקבועה בהגדרה "התקופה הקובעת" בתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת אם מצא כי הארכה כאמור נדרשת בשל היקפו או אופיו של השירות הסדיר או שירות המילואים שאליו נקראו מועמדים במהלך התקופה הנוספת. גם פה נמחקו ההגדרות שאינן נדרשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה אותו דבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אותו דבר. זה לגבי המעונות. בזמנו יש נתונים שמרכז המחקר אסף לגבי היישום של הוראת השעה עד עכשיו. אסף נמצא פה לשם כך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אסף, הבמה שלך. << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> לבקשת הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו עשינו בשנה שעברה בדיקה בנוגע ליישום הוראת השעה בדבר עדיפות בזכאות למעונות. הבדיקה הזו הייתה ביחס לשנת הלימודים הקודמת. אנחנו פנינו למוסדות באמצעות דבורה ורעות מור"ה וור"מ, וקיבלנו שיתוף פעולה מלא מצדן ומידע מהמוסדות. מה שעלה מהדברים שקיבלנו זה שרוב המוסדות אכן פעלו כדי ליישם את הוראת השעה בדרך שמתיישבת עם נוהלי הקבלה שלהם ועם המאפיינים הייחודיים שלהם. מהנתונים שקיבלנו נמצא ש-15% מהסטודנטים במעונות נמנו עם אחת מארבע קבוצות הזכאות שהיו בחוק בנוסח הקודם שלו, רובם, 63%, בשל שירות מילואים, 31% חיילים משוחררים והיתר קבוצות זכאות אחרות. בחלק מהמקרים המוסדות ציינו, וזה משהו שאולי כדאי לקחת בחשבון, שיתאפשר להם לספק נתונים רק ביחס לחלק מקבוצות הזכאות; כלומר יש להם איזשהו קושי בזיהוי; מצד שני, וגם זה רלוונטי אולי לנוסח הנוכחי, ביחס למשרתי המילואים חלק מהמוסדות ציינו שאין להם יכולת לבדוק את אופי השירות של משרתי המילואים ואם מדובר בלוחמים או לא לוחמים. בזמנו בנוסח הקודם ההטבה הייתה רק ללוחמים, וכאן מדובר גם על מי שאימנם לוחמים, אבל בכל מקרה יש כאן איזשהו קושי בזיהוי, ויכול להיות צריך לתת על זה את הדעת. מה שעוד נמצא זה שונות גדולה בין המוסדות בשיעור מתן ההטבה. לדוגמה, נמצא ש-35% מהסטודנטים במעונות באוניברסיטת תל-אביב נמנו בקבוצות האלה, 25% במכללה האקדמית תל-אביב-יפו מול 13% בלבד בטכניון, 11% באוניברסיטה העברית ו-5% בבית ברל. בסך הכול רוב המוסדות ציינו שכל מי שנכלל בקבוצות הזכאות בהוראת השעה וביקשו מגורים אכן קיבלו את המענה, ולא נשאר אף סטודנט שלא קיבל את המענה שהוא היה צריך – עוד פעם, בהסתייגות של יכולת לזהות את קבוצות הזכאות. רוב המוסדות ציינו שהוראת השעה לא הובילה למעשה לאיזשהו שינוי בתמהיל הסטודנטים במעונות, ושאוכלוסיות הזכאות היו ממילא מקבלות את אותו מענה גם ללא הוראת השעה. אלה הדברים. תודה. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> רק לסכם. אולי יש מישהו שבאיזשהו מקום נפל בין כיסאות, אבל שוב, אני לא מכירה תלונה של משרת מילואים או זכאי, לפי מה שהוקרא פה, שביקש מעונות באחת האוניברסיטאות ולא קיבל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם ככה אז גם אין לכם התנגדות. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> לא הייתה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז עברנו על מה שיש בהצעת החוק הממשלתית, ושמענו הערות. מעבר לזה יש לנו ההצעות הפרטיות. פה מופיעים הנוסחים השונים, אבל בשיח שקיימתי עם המציעים אז פער מרכזי שהיה חשוב להם לעמוד עליו זה הנושא של הוראת קבע. בהצעות שלהם לא מדובר על הוראת שעה, אלא מדובר על הוראת קבע לגבי הקלות בתנאי קבלה. יש גם פערים אחרים שאולי מחייבים איזשהו דיון נוסף – הנושא של הקלות בתנאי רישום, האופן שבו מנוסחים הסעיפים לגבי הקלות בתנאי קבלה שהוא שונה בכל אחת מהצעות החוק. השאלה איך אתה רוצה להתקדם. הם הבהירו את העמדה שחשוב להם להתקדם ולמזג ושזה לא יעכב את הדברים, וכמובן, זה אומר שזה מאפשר להצעות החוק שעברו רק בקריאה טרומית עד כה, להגיע ישר לשלב המתקדם של הצעת החוק הממשלתית. אז כמו שאמרתי קודם ברגע שממזגים, אם באמת הוועדה רוצה למזג, אז אנחנו על הבסיס של הצעת החוק הממשלתית, וככל שרוצים להכניס בה תיקונים אנחנו פה בשביל לדון בהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צריך גם התייחסויות לעניין של הוראת הקבע. אני מניח שאתם לא אוהבים את זה במל"ג, אבל בואו נשמע מה העמדה שלכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש ארבע הצעות חוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על מה שהיא העלתה, על הוראת הקבע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אולי אדייק על מה אנחנו מדברים. לגבי המעונות, לפחות זו שאני אציג וגם בשיח, פה אנחנו כן מתיישרים עם ההצעה הממשלתית, גם זה לא נכלל בכלל בהצעות הפרטיות, העניין הזה, וכשזאת הוראת שעה היא גם מחייבת וגם קובעת הקצאה מאוד גדולה של מקומות שהיא מתאימה לנסיבות החריגות שאפיינו את השנתיים האלה שעדיין לא סיימנו איתן. אנחנו מדברים עכשיו על תנאי הקבלה שבכך ראינו בהצעות הפרטיות חשיבות בקביעה של הוראת קבע; ופה כבר אמרנו: לגבי לוחמים כבר יש הוראת קבע שקיימת בחוק; לגבי משרתי מילואים באמת אין הוראת קבע. אם רוצים לתקן את זה – ודיברתי איתם על כך שאם באמת לא רוצים לעכב יכול להיות שהדבר הנכון הוא להתיישר עם אותו מודל העדפה המתקנת שיש עכשיו בהוראת השעה. ואז אנחנו מוסיפים לסעיף 9(ב), אם תחזרו לעמוד הראשון שהוא הסעיף הקבוע שאומר: "מוסד רשאי להקל את תנאי הקבלה לשם קידום נגישות של מועמדים מקבוצות מסוימות, לרבות מטעמים של רקע חברתי כלכלי ובשל שירות כלוחמים", אז בסוף אני אוסיף גם: "ובשל שירות מילואים בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה ללימודים", ובהוראת שעה, כמו שעלה פה גם את העניין של בני בנות זוג, ובלבד שיש לי מינימום של 42 ימי מילואים בשנה שקדמה. אז אם אני מבינה נכון זה הכיוון שהוועדה רוצה ללכת אליו, ואולי לזה נשמע את ההתייחסויות. << אורח >> חן אבישר: << אורח >> כמו שאמרתי בהתחלה אנחנו, כמובן, תומכים בהוראת השעה, ולדעתנו, היא מאוזנת וקובעת את ההסדרים הראויים. אבל בשלב הזה מאחר שההוראה עצמה לא תקפה הרבה זמן אנחנו רוצים לתת זמן להוראה לעשות את שלה, לפעול, כדי שנוכל לבדוק, לקבל נתונים. כמו שראינו עד עכשיו לא ראינו שיש תלונות מיוחדות שמשהו לא עובד. לדעתנו, אין סיבה כרגע דווקא להפוך אותה להוראת קבע. בואו ניתן לה את הזמן לעבוד, לבחון אותה, ואז נוכל להיות יותר חכמים לפני שרצים וקובעים הוראות קבע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכל מקרה תקופה קובעת תלויה בשר, נכון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, נכון. הייתה פה שאלה על התקופה הקובעת. לכן אמרתי שאם אנחנו נתקן את זה ונהפוך את זה להוראת קבע אין צורך להתייחס לתקופה הקובעת, אלא רק את התוספת שאמרתי "ובשל שירות מילואים" בהתחשב בתקופתו, משך המאפיינים עצמם. אבל אין לי תקופה קובעת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף אנחנו יכולים לעשות הפוך, ואז אנחנו משאירים לשר להחליט לבד מתי זה קיים ומתי לא. זאת אומרת הוא יאריך כל פעם את התקופה הקובעת, ואנחנו נעשה את החוק כהוראת קבע, לצורך העניין, וזה יהיה בידיים של השר להחליט כל פעם אם הוא מעריך את התקופה הקובעת או לא. כי התקופה הקובעת נשארת בחוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כלומר אתה רק תוריד את שנות הלימודים, את המגבלה שזה יחול לתשפ"ז ותשפ"ח. זה יחול לכל השנים, אבל - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יחול לתקופה הקובעת, לפי הצו של השר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> - - - לגבי תקופה שהשר יצטרך להאריך אותה מעת לעת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השר יקבל את ההחלטה, הוא לא יצטרך לחזור לכנסת לחקיקה. זאת אומרת אם השר יחליט להאריך את התקופה הקובעת הוא יוכל, ואם הוא לא ירצה, אז לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ואז ייווצר לך מצב מוזר שאנשים ששירתו לפני חמש שנים, בתקופה שנחשבה לתקופה הקובעת, לשנת לימודים בעוד 10 שנים הם יכולים לקבל הקלה, אבל זה ששירת שנה לפני כן לא. אתה מבין? אם אני משאירה את הפרמטרים פתוחים כפי שהם בהתחשב בתקופת השירות, סמיכות ללימודים וכדומה אז אני באמת עושה את זה בצורה עניינית ודינמית, כי התקופה הקובעת, אם היא תישאר עכשיו - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אני רוצה לאפשר להם את המציאות שאם בסוף בעוד שנתיים יראו שלא צריך את זה – יש הבדל בין אם צריך - - - של הכנסת או צריך - - - << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אז אנחנו מבקשים להשאיר את זה כהוראת שעה. כולנו כאן בעניין של לסייע למילואימניקים אז אין פה עניין של פחות או יותר. אבל דיברנו עכשיו חצי שעה על העניין של הצורך להוכיח נתונים וצורך באמת ממשי בשטח ובהקשר של נשות המילואים אז אני באמת חושבת שכדאי להשאיר את זה שנתיים, כמו שזה פעל עד עכשיו, ולבחון את זה בהמשך. << אורח >> חן אבישר: << אורח >> אני רוצה להוסיף שזה מצדיק שעכשיו צריך לרוץ – כרגע זה עובד כהוראת שעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תראו, היות שעכשיו חזרנו לכנסת אחרי שנתיים מאז שהחוק הזה חוקק ואנחנו נאלצים לעשות את החגיגה הזאת מחדש, אז את זה אני רוצה לחסוך בפעם הבאה. מצד שני אני גם מבין את החששות שלכם. בסוף אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו נתקן משהו ולנצח אנחנו נישאר עם זה גם, בעזרת השם, כשמדינת ישראל תגיע למנוחה ולנחלה. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> יש עוד משהו חשוב: העומס שהיה עכשיו, באמת, אי אפשר להשוות את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל, הנה, אנחנו עכשיו מאריכים שנתיים. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אני לא מדברת על 40 יום ו-.0, זאת אומרת זה גם עמוס, אין ספק. אפילו בעלי התנדב עכשיו בגיל מאוד מבוגר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על זה אנחנו מדברים. עכשיו כשאנחנו מדברים אנחנו מדברים על המציאות שהולכת להיות בשנתיים הקרובות. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> הארכה בסדר, הוראת שעה; אתה מדבר על הוראת קבע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אני אומר, מה יקרה בעוד שנתיים? אני מנסה לחשוב מה יקרה בעוד שנתיים. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אבל יש עניין גם שעכשיו יש תעסוקה מבצעית. נמצא פה נציג קמל"ר, דברים משתנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא מכיר, אני אומר לך כחבר ועדת חוץ וביטחון. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> לא, אני לא חושבת שיהיה פה שלום עולמי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא מכיר שמישהו אומר שבעוד שנתיים נהיה במציאות ביטחונית שיעשו פחות ימי מילואים – הלוואי. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אני לא אמרתי את זה. אמרתי, את הצורך לתנאי קבלה. העניין של הקלות בתנאי קבלה זה עניין של הסמיכות לעניין של הקבלה וכולי. אני לא אומרת לפסול את זה, אני אומרת בוא נבחן את זה. זה מה שאני מציעה. בגלל שכולם גם הסכימו לזה, וזה גם עלול לעכב. ייתכן שנעשה את זה בעוד שנה ואפילו בעוד שנתיים – אין שום בעיה, זה לא סותר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני יכול גם להוסיף שהארכת הוראת שעה - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם לא רוצים את החקיקה? זה העניין? << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> לא, לא. למה לא? הוראת שעה זה לא חקיקה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר, כקבע. מה מפריע לכם בקבע? << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אני רוצה להסביר. מה שאת הם יוצרים פה זאת קבוצה שרק הולכת וגדלה של אנשים שתהיה להם זכאות לקבל הטבות. אין ויכוח אין ויכוח על הצורך לעזור – דיברנו על כל הדברים. אבל שנתיים קדימה – טוב שתהיה נקודת זמן שבה אפשר יהיה לבחון. ההטבות האלה, אתם חייבים להבין את הדבר הזה – זה משחק סכום אפס. המקומות באוניברסיטאות ובמכללות הם מוגבלים, זה משאב לאומי מוגבל. אתה נותן לאחד, אתה לא נותן לאחר. הוועדה המכובדת כאן ישבה לא פעם ודנה בהטבות לדור ראשון להשכלה גבוהה, אנשים מהפריפריה - - << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> מחלה קשה. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> יוצאי אתיופיה, עולים חדשים, חרדים, נשים, ערבים, סליחה שזה מקפיץ פה מישהו. כל הקבוצות האלה נדחקות כרגע הצידה מסיבה מאוד מוצדקת שכולנו מבינים – אנחנו במלחמה, ועדיין המשרתים שלנו משרתים וצריך להמשיך לעזור לאנשים האלה. שנתיים מהיום תנו את האפשרות לגמישות הזאת. גם ככה יש פה התערבות מאוד גסה בהחלטות אקדמיות, בסופו של דבר. אנחנו מבינים, הרכנו ראש בהכנעה מול הדבר הזה מסיבות מאוד מובנות. אמרתי לכם, האוניברסיטאות יזמו את הדבר הזה, אנחנו נותנים היום הטבות למשרתים אפילו לפני שהכנסת חוקקה את החוק. אבל אל תכניסו אותנו לסד הזה עכשיו לנצח. הקבוצה רק תגדל, אנשים אחרים פשוט לא יקבלו. זה חבל. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אני לא מבין מה אני מפספס פה כי ההוראה מדברת לאפשר למוסדות העדפה מתקנת. זה שיקול דעת שלכם. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אבל בחוק לא סתם כתוב "רשאי". יש שיקול דעת אבל עדיין יש מחויבות מסוימת. אם לא, זה לא היה בחוק. זה שאתה אומר, יש שיקול דעת – ברור שיש. יש שיקול דעת אקדמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> האמירה היא שזה שיקול רלוונטי - - << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> - - - מאפשרים לכם להפלות על בסיס מסוים. זה שיקול שלכם. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אבל אתם קובעים גם מספרים מאוד מחייבים בחוק. אני אשמח שגם היועצת המשפטית של ור"ה תתייחס בזום, אם אפשר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה להבין מכם מה ישתנה בעוד שנתיים. מה יקרה בעוד שנתיים שהוא שונה מהיום, חוץ מאיראן? << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> שוב, כולנו מקווים שהמשרתים ישרתו פחות, בסדר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה כולנו מקווים? אני אומר לך כחבר ועדת חוץ וביטחון. אין תחזית בצבא – הלוואי שיהיו פה עכשיו מפנים דרמטיים במדינת ישראל, ולא נצטרך להחזיק חיילים לא בדרום ולא בצפון כי יהיה פה שלום עולמי עם כולם. אבל כרגע אין הנחת עבודה כזאת. כרגע הנחת עבודה של צה"ל בהתחשב במשימות ובמטרה שהם בונים לשנים קדימה זה שהחיילים יעשו פחות או יותר את אותם ימי מילואים שהם עושים בשנה הקרובה. אין לנו צפי איך הדבר הזה יורד דרמטית. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> זה ברור לנו. אני שוב אומרת, הקבוצה שאתם הולכים לתעדף על בסיס קבוע, כמו שאמרת - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא אומר קבוע. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> - - היא רק הולכת וגדלה. במילים אחרות ההטבה הזאת לא תוכל להינתן לשום קבוצה אחרת מאוד מהר מהיום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קודם כול, יכול להיות, ואם יש קבוצה שמגיעה לה במדינת ישראל יותר מכולם זה מי שנותן – מה לעשות. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אני מסכימה לגמרי עם ההנחה הזאת. אבל עוד מעט יהיה דיון על העדפת נשים או קבוצות מסוימות. עכשיו אנחנו בפריזמה של המילואים כבר כמה דיונים – מצוין, מגיע להם והכול. אני רק אומרת שברור שהם צריכים יותר, אבל אני רק אומרת שאם השנתיים האלה הן לא מספיק מספקות כדי לבחון את הצורך - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הנה, עברנו עכשיו שנתיים. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אבל יש ירידה גם בבקשה לזכאות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - - את יודעת, יותר מזה אפילו, אני חבר ועדת חוץ וביטחון מתחילת המלחמה – ההערכות של הצבא התבדו לאורך כל הזמן, כולל בחודשיים האחרונים לגבי כמות המילואים ולא לטובה.אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שאנחנו רוצים להיפגש פה עוד שנתיים עוד פעם לעשות את המשא ומתן הזה. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> לפרוטוקול, אנחנו לא מתנגדים לחקיקה. אנחנו פשוט מעדיפים שהיא לא תהיה קבע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל ברגע שהנסיבות הן כאלה שכולם מבינים את ההצדקה ההליך הזה היה די מזורז גם בממשלה, והנה, גם לכנסת זה מגיע. יש הסכמה על הוראת השעה. זאת אומרת אם זה ימשיך באותה צורה אני מניחה שגם כשיבואו בעוד שנתיים וירצו להאריך אז זה יהיה בהליך מהיר. זאת אומרת יהיה איזשהו דיון שהוא מוצדק כדי לברר שיש צורך, שהמצב נשאר באופן שמצדיק, שהיקף השירות הוא כזה שמספר הסטודנטים שהם מילואימניקים והקשיים שהם מתמודדים הוא עדיין כזה. יש הצדקה לקיים את הדיון הזה גם בממשלה בהליך שלהם וגם בכנסת. אבל עשו את זה מאוד מזורז, ולדעתי גם קיצרו את ימי ההערות של הציבור והריצו את זה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> הוראות שעה כאלה בהצעה ממשלתית זה טקסט קצר יחסית, כמובן, עם עבודת המטה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אני מבקשת שתאפשר התייחסות ליועצת המשפטית של ור"ה, היא פשוט בזום, אם אפשר. עורכת דין ענת לזר. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אני אשמח להבין גם מהיועצת המשפטית של ור"ה וגם מיועצים משפטיים אחרים כאן, איך הניסוח היום של החוק שאנחנו מדברים עליו מגביל את חופש הפעולה ואת שיקול הדעת של המוסדות; כי שוב, במצב הקבע אסור להם להפלות בתנאי קבלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מגביל, אתה מבנה את שיקול הדעת שלהם. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אני מאפשר להם להבנות בתנאי קבלה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד להבנות בהקשר הזה. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> השאלה שלי – אתן אומרות פה שזה יכול לדחוק אוכלוסיות אחרות הצידה, אבל זה שיקול דעת שלכם, אתם תתעדפו. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אבל זה עדיין שכבות, זאת אומרת, יש תמיד עדיפות שהחוק קובע. היום יש סדיר חמש שנים מיום השחרור בחוק קבע, ועכשיו בהוראת שעה שזה בסדר. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> - - - עדיפות. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> לא, בחוק זכויות הסטודנטים יש היום לחייל סדיר חמש שנים מיום השחרור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רעות, אני בודק איתכם שתי אפשרויות. הרי כרגע בחוק אין כמה ימי מילואים בן אדם עשה; זאת אומרת בן אדם עשה יום מילואים אחד בשנה כבר אתם רשאים לתת לו הקלות בלימודים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רשאים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר, בחקיקה. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> באוניברסיטאות המתווים מאוד ברורים. אגב, 42 יום בשנה זה מאוד יפה אבל זה ממש לא מספיק בהטבה בקבלה. יש כמה אירועים שקורים: יש בחינה פסיכומטרית שקורית בחודשים מסוימים, ונניח מועד דצמבר זה המועד האחרון שאפשר לעשות בו בדרך כלל בחינה, או מקסימום אפריל, בשביל להתקבל לרפואה. היום אנחנו מאפשרים במסגרת ההטבות להיבחן גם ביולי. בנושא של השלמת בגרויות, אנשים שמשפרים ציונים – יש בגרויות חורף, בגרויות קיץ – כל הדברים האלה זה מטריצות מאוד מסובכות. כאמור, כמו שדיברתי קודם – מבחן ידע. ההטבות אצלנו ניתנות על בסיס מילואים שהם סמוכים לתאריכים האלה. אם בטווח החצי שנה לפני מבחן הידע בן אדם עשה יותר מחודש – ולדעתי, אצלנו זה אפילו יותר מעל 30 יום מילואים – הוא כבר מתחיל את הטבות. ככל שהוא עשה יותר, אם הוא מגיע ל-90 יום, הוא יהיה פטור מהמבחן. כי אם חצי מהתקופה הוא לא יכול ללמוד למבחן לא הוגן לדרוש אותו ממנו. זה מה שאני מנסה להסביר: המוסדות עושים את העבודה הזאת הרבה מאוד שנים עם מומחים ומכירים את המטריה. אנחנו יודעים איך לדייק את ההטבות כדי שהן באמת יגיעו לאנשים שצריכים אותן, ובזכותן יכולים להיכנס ללימודים, שבזה כולנו מעוניינים. הקבוצה שתגדל פה בעקבות זה שזה יהיה קבע ולא הוראת שעה זאת כבר תהיה התנהלות שאי אפשר יהיה לעשות בה סדר. ובוודאות קבוצות אחרות, שגם הוועדה המכובדת וחברי הכנסת ירצו לתעדף – לא יהיה אפשר לתעדף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דבורה, אבל אם תישארו עם אותם מתווים שיש לכם לצורך העניין היום, ונניח שבעוד שנתיים יעשו פחות מילואים; יהיו אותם ניסים שאנשים חושבים אולי שיקרו, בעזרת השם – אנחנו בחודש אדר, ודברים יכולים לקרות - - << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אתם תחייבו אותנו לתת להם למילואימניק שעושה שבועיים בשנה, שאם הוא עשה יום הוא גם צריך לקבל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עד עכשיו מישהו התערב לכם במתווים? מה זאת אומרת? למה? יש לכם מתווים שלכם. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> זאת ממש דקות משפטית שאני אשמח שהיועצת המשפטית של ור"ה עורכת הדין ענת לזר תתייחס. << דובר >> ענת לזר: << דובר >> אוקיי, אז אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה פה של שני דברים: אחד, לעניין הרקע. כמו שאמרה פה דבורה מכיוון שהעוגה היא בגודל מסוים כל הטבה שאנחנו ניתן מעבר לה היא, כמובן, בעל חשבון אוכלוסיות אחרות, ואני לא רוצה לחזור על מה שדבורה אמרה פה. ההצדקה לדבר הזה, התכלית של ההסדר הזה מתקיימת על רקע נסיבות עובדתיות מסוימות. עכשיו, אומרים לנו, מה אכפת לכם שזה יהיה הסדר הקבע. אבל ההבנייה של שיקול הדעת, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק כפי שרוצים לחוקק פה באופן קבוע, כמובן משליכה על שיקול הדעת באופן ארוך טווח. זאת אומרת, אם נותנים לי הרשאה, ואני לא משתמשת בהרשאה הזאת יבואו אליי בעתיד ויגידו לי, יש לך פה הרשאה לתת הטבות למילואימניקים, למה את לא משתמשת בהם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תוכלי להגיד שיש לכם מתווה, והוא לא השתנה, והוא אומר שרק מי שמשרת X ימים בשנה מקבל את ההטבה, והיות שכרגע אין אנשים שמשרתים כמות כזו של ימי מילואים בשנה – אני מניח שתמיד יהיו – אבל אם יהיה מצב שבו לא יהיו כאלו, אז באמת אף אחד לא יבוא אליכם בתלונות. << דובר >> ענת לזר: << דובר >> זה לא רק עניין של X ימים בשנה, זה כמו שדבורה אמרה: קודם כול, יש עניין הסמיכות לביצוע המילואים. זאת אומרת ככל שאנחנו מגדילים את זה הקבוצה רק הולכת וגדלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אתם יכולים לעשות במתווים מה שאתם רוצים, אנחנו לא מתערבים לכם במתווים. אפילו אין פה הנחיה שתעשו מתווים, אתם יכולים פשוט להגיד, לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה גם לא נכון שהקבוצה הולכת וגדלה. זה לא מדויק. << דובר >> ענת לזר: << דובר >> - - - אנחנו לא יכולים להגיד כי אם יתנו לנו את ההרשאה יבואו ויגידו, למה אתם לא משתמשים בה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מסכים, אבל אם יש מתווים אז לא יגידו לכם את זה. ברגע שאתם עושים מתווים אף אחד לא יבוא אליכם בטענות בטח כשהם ממשיכים לאורך שנים. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אבל הוועדה פה ביקשה לא פעם ולא פעם, כבר היינו פה בשני דיונים כאלה, שהמוסדות ידווחו כמה משרתים הם קיבלו בשנה נתונה, והאם זה עולה 8%, 10%, מה שמל"ג קבע, אני כבר לא זוכר את המספר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 8%. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> 8%, כן. והיינו צריכים להראות שקיבלנו כך וכך. קיבלנו הרבה יותר – המוסדות מלאים במשרתים, תודה לאל. אבל חובת הדיווח הזאת, ברור שהכנסת תחזור אלינו ותדרוש את הדיווח הזה ואת העמידה בתנאים שהוראת הקבע הזאת תקבע. וכמו שאמרת זה לנצח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נעשה את זה פשוט, בסדר? אם בסוף המחוקק יום אחד יבוא ויחליט שהוא רוצה שכל אדם ששירת יום אחד במילואים גם כן יהיה זכאי להטבות אז יבוא אליכם בדרישות. אני מניח שאם נגיע למציאות שבה נחזור למציאות ביטחונית – מה זה נחזור, היינו בקונספציה; אבל אם אנחנו נהיה במציאות ביטחונית שבה באמת יהיה פה ביטחון ולא יצטרכו כל-כך הרבה ימי מילואים, ואנשים יעשו מילואים פעם בשלוש שנים כמו שהיה פה בעבר, אז כנראה שלא יבואו אליכם, אף אחד לא ילחץ אתכם לדבר הזה. זה מה שההיגיון אומר. הצד השני הוא שכל פעם צריך לבוא ולבקש מכם מחדש. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> הבקשה היא לא מאיתנו, הבקשה היא מכם, אתם המחוקק ואתם יכולים לעשות את זה בהליך מזורז בעוד שנתיים כמו שזה נעשה עכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו יכולים גם עכשיו לעשות קבע – אנחנו בשיח איתכם. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אנחנו אומרים לכם את עמדתנו: אנחנו מתנגדים להוראת קבע וחושבים שהוראת שעה גם מציגה את התכלית, גם נותנת את ההטבות, גם תאפשר לבחון את הסיפור של בנות ובני הזוג והקבוצות האחרות. בואו נתכנס בעוד שנתיים ותחליטו אז על קבע אם יהיה צריך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני יכולה אולי להציע, קודם כול, את העניין של המינימום. אם זה נכנס כהוראת קבע אז איזשהו מינימום של ימי שירות. אבל גם יש לנו כבר בילד-אין בחוק זכויות הסטודנט הגדרה של שירות מילואים בנסיבות חירום. זה מוגדר: בנסיבות חירום, מצב מיוחד או בהתראה קצרה. גם שם יש איזשהו מינימום. הכנסנו את זה כדי לדרוש התאמות מיוחדות לאנשים שנקראו לשירות לא בשגרה, ויכול להיות שאם הולכים, שוב, כהצעת פשרה לכיוון של הוראת קבע אז לייחד את זה לשירות כזה, לא שירות שהוא שגרתי; למשרתי מילואים בנסיבות כאלה כן לאפשר את זה, וזה לא תמיד יהיה קיים. זה יהיה קיים כשנמצאים במצב ייחודי כמו עכשיו או במצבים אחרים. אני אקריא את הנוסח: "שירות מילואים בנסיבות חירום במצב מיוחד או בהתראה קצרה – שירות מילואים על-פי קריאה לשירות לפי הוראות סעיף שמונה לחוק שירות מילואים, על-פי קריאה לשירות במצב מיוחד כמשמעותה בסעיף 9א לחוק כאמור, או על-פי קריאה לשירות בהתראה קצרה לפי קביעה של שר הביטחון וצה"ל כמשמעותה בפקודות הצבא". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל נניח יתקנו את חוק המילואים וצה"ל יוכל לזמן אנשים כל שנה בלי צווי 8 זה לא יהיה רלוונטי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא רק צו 8, יש פה עוד סוגים של קריאה לשירות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה מצב מיוחד? בסוף אנחנו מדברים על מציאות שמדינת ישראל הולכת לכמה שנים שבהן כל מי שעושה מילואים יעשה הרבה, לצערנו. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> וגם לא בצו 8. כבר לא קוראים בצווי חירום ועדיין יש מספר מאוד גבוה של צווים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף יש אחוז קטן - - - כל עוד המציאות היא שאתם נותנים - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כך וכך ימים בשנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז תקבלו את ההקלות. זה נראה לי הרציונל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ואז השאלה כמה ימים כי היום אנחנו במציאות של 100, 200 ו-300. כבר לא אבל בתקופה שזה נחקק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קמל"ר, אתה רוצה להגיד את העמדה שלכם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אין מניעה אז בואו נתקן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על הוראת שעה אין לכם עמדה? << אורח >> חן אבישר: << אורח >> מה שמשרד המשפטים יחליט. זאת שאלה משפטית, זאת לא שאלה פרקטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כולם מתנגדים? << אורח >> חן אבישר: << אורח >> לא, אנחנו לא משרד המשפטים. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> בוא נגיד שאני באינטרס קצת אחר. אני רואה את האינטרס של המילואימניקים. ואם האינטרס כרגע הוא שזאת תהיה הוראה קבועה למרות שזה קיים בהחלטת ממשלה ובהצעת החוק הממשלתית כהוראת שעה אי אפשר לצפות שקמל"ר יגיד משהו שלא ייטיב עם אנשי המילואים. אז העמדה שלי היא די ברורה בעניין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אשאל את השאלה אחרת: האם אתה צופה שהמצב ישתנה דרמטית בעוד שנתיים? << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אדוני, אתה מכיר את הנתונים שאני מכיר גם מוועדת חוץ וביטחון. לא התייחסתי אליהם כי אתה יושב שם, ואתה מכיר אותם. אין צפי כרגע שצה"ל יודע להגיד מה יהיה בעוד שנתיים ומה יהיה בעוד שלוש שנים. אבל, כנראה, זה הולך לכיוון לא של מה שהיינו לפני 7 באוקטובר. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אני רוצה להציע שאולי בכל זאת ייכנסו לפה פרמטרים – האם עדיין יש מצב חירום או משהו שמתקרב לזה כמו מה שאנחנו מכירים בשנתיים האחרונות, כמות המשרתים וכמה אנשים יש בסמיכות לשירות עצמו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דבורה, עכשיו אנחנו מאריכים את זה בלי מצב חירום. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> נכון, אין מצב חירום אבל יש כמות משרתים משמעותית, אין על זה ויכוח כרגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן אני בעד, לכן הצעתי את כמות הימים. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אז תאריכו לשנתיים ובואו נבחן - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בואו נחשוב מה הדברים שיכולים להגדיר שהמצב מצדיק. הרי למה אנחנו עושים את כל הסיפור הזה? כי אנחנו רואים שיש אנשים שבלי שיזמו את זה המדינה אמרה להם, תנו עכשיו מהחיים שלכם הרבה מאוד ימים כדי להגן על המדינה. לצערנו, רוב מדינת ישראל לא עשו ימי מילואים בהיקפים כאלה. אחוז המילואים הוא יחסית קטן בציבור. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אבל אחוז הסטודנטים מקרבם מאוד גבוה באופן לא מפתיע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף זה בגילאים הרלוונטיים, כמובן. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> לא רק עניין של גילאים, אבל לא ניכנס לזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה 2% מכלל האוכלוסייה. בסוף שיעור המילואימניקים הוא קטן באוכלוסייה, ואנחנו רוצים כמדינה להגיד, אנחנו רוצים לתת לכם את האפשרות שגם המוסדות שרוצים לעזור ולתת כתף יוכלו לעשות את זה ולא להסתבך עם החוק של איסור הפליה. לכן, והלוואי שאני טועה ואם תפרוץ מלחמה יוכנעו האויבים שלנו והכול פה יהיה שלום, אבל בהנחה שלא אנחנו, כנראה, הולכים לשנים שזה מה שיצטרכו לתת. והלוואי שלא. לפחות ניתן להם את האופציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם לא רוצים, אנחנו רוצים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אני רוצה להגיע למקום שנראה איך אנחנו חיים בשלום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם לא חיים בשלום עם זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוא נראה כמה ימים. בוא נגדיר כמות ימים, 40 יום. אם מישהו עושה 40 יום בשנה אז שלא יחולו עליו ההטבות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואם 42? << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אני אומרת שוב: מספר הימים לא בהכרח רלוונטי לקבלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> נכון שזה יהיה לחלוטין רלוונטי לזמן לימודים. מי שכבר סטודנט ועושה 40 יום - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתם מדברים על 40 יום בשנה שלפני מועד הקבלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המתווים שלכם יישארו. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> המציאות היא כזאת – גם בשנים קודמות היו אנשים שעשו מילואים במשך שלושה שבועות, חודש ואף יותר, ונכנסו ללימודים באקדמיה. השאלה היא מתי זה נופל. שוב – יש בחינה פסיכומטרית, יש השלמת בגרות - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל המתווים יישארו בעינם. הפוך – אני מקל עליכם פה. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אבל אתם מחייבים את הבן אדם להיכנס למסלול הטבות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא מחייבים, אנחנו לא מחייבים כלום. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> - - - בינואר, ההרשמה התחילה במרץ, והמבחן הוא בכלל ביוני - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא מחייבים כלום. אנחנו בסך הכול אומרים שהרשאי לא השתנה. אתם יכולים לקבוע מתווים. הפוך – קחי את ההצעה הממשלתית. אני כביכול מחמיר על ההצעה הממשלתית. ההצעה הממשלתית אומרת לכם, תעשו מתווים לכולם. אני אומר, לא, תעשו מתווים רק למי ששירת - - - << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> אבל אם המוסד ירצה לתת למי שעשה 38 ימי מילואים זה אומר שהוא לא יוכל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא יוכל, נכון. לכן אני אומר שזה לטובתם. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אבל אנחנו נותנים מ-30 יום. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> בואו נישאר עם הנוסח המקורי שמאפשר שיקול דעת למוסד. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> יכול להיות שיש מילואימניק שמגיע לו והוא עשה 38 אז המוסד לא יוכל לתת לו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל בסוף אתה צריך לשים את הקו. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> למה הקו לא יכול להיות לשיקול דעת המוסד? << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> כן, למה המוסד לא יכול לשים את הקו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לכן אתה שומע פה את העמדות, שזה רחב מידי, וההצדקה עד כה כשנתנו את שיקול הדעת הזה הייתה אופי וההיקף החריג, העומס שהשירות הטיל במשך ימים רבים ולא איפשר היערכות ופגע ביכולת להתקבל ללימודים. אבל זה שונה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - - שלא נפגע במקרים חריגים וגם כדי שהדבר הזה יכול להיות יעיל. תגידו את דעתכם שנגדיר את זה כמי ששירת 40 יום או לחילופין בצווי 8 או בצווי חירום. << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> קשה לי לענות על זה. זה נכנס לחוק קבע. 40 היום האלה – אני לא סגורה על כל המתווים של המכללות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> או לחילופין מישהו שנקרא בצו 8 או במצב חירום ואני אומר שהפתיעו אותו. אבל אם יהיה חוק שירות מילואים שזה לא צווי 8, ובן אדם יודע מספיק זמן מראש שיהיו לו מילואים ויודע להתכונן לזה אם זה פחות מ-40 יום, בעיניי זה לא סוף העולם. זה עדיין הקרבה גדולה אבל זה משהו הרבה יותר סביר מאשר אדם שנקרא בצו 8 או בצו חירום או לתקופה מאוד ארוכה. לכן בואו נגביל את זה – או צווי 8 או מצב חירום או 40 יום. ואז מצד אחד זאת מציאות שכשנגיע לשגרה יום אחד זה לא יפגע בכם. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אולי לא תכתבו 40 יום אלא תכתבו: מספר ימי מילואים שיזכה בהטבות כפי שיופיע, משהו כזה. תשאירו לנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה גם ככה קיים, פשוט כרגע זה פתוח. כדי שלא יקרה שאם חוזרים למציאות של 20 יום שאולי הרבה פה יסכימו שהיא פחות מצדיקה סוג כזה של הטבה, לא תיאלצו לקבוע הקלות כאלה. אבל כל עוד אנחנו בעומס - - << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אז כשיהיו 20 ימים עדיין נצטרך - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני אומר שוב: אם 20 הימים יהיו בחוק המילואים זה אירוע שבן אדם יודע להתכונן אליו מספיק זמן מראש, אין פה חירום, זה חלק מהחיים. אנחנו חיים במדינה שהרבה מאוד שנים כולם עשו מילואים פעם בשנה. בעיניי, זה בטח מצדיק יותר מדברים אחרים אבל אני לא רואה משהו מיוחד. אבל אם אנחנו בצו 8 או מצב חירום שבן אדם מופתע – פתאום קראו לו עכשיו למילואים - - << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> זה בסדר גמור, אבל אני אומרת שוב, מספר ימי המילואים זה לא חלק מהתנאי. אתם אומרים, או חירום או צו 8 או מספר ימים. אז אני אומרת שאת הסעיף האחרון של מספר הימים, תנסו לחשוב עליו בצורה יותר פתוחה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לדעתי, לא צריך את זה בכלל. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> בייחוד לתחילת הלימודים – זה מה שרלוונטי אצלנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתם - - - לקבוע את זה כהוראת קבע פתוחה לגמרי, ואני גם מבינה למה. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אני אומרת שוב: אם הוא עשה אפילו 42 יום בחודש ינואר אבל הוא מתחיל ללמוד באוקטובר אחריו, וכל התקופה מינואר עד אוקטובר הוא לא עשה מילואים – הוא יכול היה לעבוד, הוא יכול היה ללמוד לבחינות שהוא צריך, הוא יכול היה לשפר ציונים, לגשת לפסיכומטרי, לעשות בגרויות – אין שום סיבה להכניס אותו למסלול מוטבים. אני מעדיפה לתעדף כאן את המילואימניק שעשה 42 יום בספטמבר, באוגוסט או ביולי על בגרויות הקיץ או על הפסיכומטרי. תשאירו את האפשרות הזאת. אנחנו רוצים להיטיב עם מי שצריך לקבל הטבה, לא סתם ככה. אתם זורקים את זה פה לכל הכיוונים כאילו זה פרחים. סליחה שאני ככה, אבל זה פשוט חבל. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> שתי נקודות שאני רוצה להתייחס כי נראה לי שאתם פשוט מדברים ברציונלים שונים: יש רציונל אחד שבגלל איזשהו מצב מסוים מיוחד של מלחמה, תקופת חירום אנחנו רוצים להקל על משרתי מילואים שנקלעו לאיזשהו מצב שלא בשליטתם, ואחת ההקלות האלה זה בתנאי קבלה; יש רציונל שני, שלהבנתי הוא הרציונל של הצעות החוק המדוברות, שבלי קשר לאיזשהו מצב חרום מעוניין לעודד שירות מילואים, לעודד שירות בצבא, וזה במסגרת איזשהו סל הטבות שאנחנו נותנים למשרתים באופן כללי כמו, לצורך העניין, מדים ללימודים והטבות אחרות שמגיעות להם. אז אם זה הרציונל השני זה לא בהכרח קשור למצב חירום או לא מצב חירום. אני שוב חוזר לנקודה הקודמת כי אני קצת מבולבל מהעמדה המשפטית שהוצגה כאן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה שומע את המתווים שהם עשו, והיא אומרת לך שזה תלוי בנזק שזה יצר או לא יצר. ברור שיש לזה קשר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אגב, הרציונל השני הוא רציונל מאוד נוכח גם בדיונים פה וגם בוועדות אחרות, ויש הרבה מאוד הטבות שמבוססות עליו. באמת יותר ההטבות בשכר לימוד, ההתאמות ועוד כל מיני; אבל דווקא התכלית של הקלות בתנאי קבלה היא יותר להתמודד עם קושי בהיערכות ובהכנה ללימודים. כי להיטיב ולהוקיר ולתגמל, אתה עושה את זה בכסף, בהתאמות – כל דבר צריך להיות תואם - - << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> הרציונל פה הוא מעשה נקודתי למצב המיוחד שנוצר בשנתיים-שלוש האחרונות ושהולך להיות בשנים הקרובות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, או בשנים הקרובות. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> זאת אומרת זה לא רק חלק מסל הטבות כללי שאנחנו רוצים לתת למשרתים בקבע ובמילואים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה מתאים את ההקלה לצורך. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אני רוצה לחזור עוד פעם אחורה לעניין של העמדה המשפטית שהוצגה כאן כי אני חייב להגיד שהיא קצת חדשנית לי. לפי העמדה שהוצגה כאן, אין הבדל בין רשאי לחייב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מי אמר? << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אין הבדל בין מוסד רשאי להעדפה מתקנת לבין חייב. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> מי אמר דבר כזה? מה שנאמר זה שלצד הרשאי יש דרישת דיווח ודרישה של עמידה בתנאים, והמל"ג מפקח עלינו מאוד מאוד בקפדנות, ואנחנו צריכים להראות שאכן קיבלתם כך וכך אחוז משרתים או קבוצות לפי מה שהמל"ג קובע בכלליו וכולי. אז הרשאי הזה מהר מאוד הופך להיות חייב. וזה החשש כי גם ככה יש פה התערבות. שוב אמרנו, אנחנו מקבלים בהכנעת ראש את ההתערבות הזאת כי המטרה מקדשת, וכולנו מבינים שהיא מקדשת - - << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אני לא רואה התערבות. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> - - אבל אל תכניסו את הרגל הזאת בדלת באופן קבוע. תנו שנתיים, ובואו נבחן את זה בעוד שנתיים. בסוף הכנסת יכולה בחודש אחד לחוקק את הדבר הזה בלי שום בעיה כמו שקורה עכשיו. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אני לא רואה את זה כהתערבות, אני רואה שמאפשרים לכם לתת העדפה מתקנת. אתם מדווחים פעם בשנה למל"ג או לוועדה כאן, ונתמודד עם הדיווח ועם הנתונים שיוצגו. זה לא אומר שמחייבים פה משהו – מאפשרים לכם להפלות סטודנטים מפאת שירות מילואים ושירות צבאי. אתם יכולים לתעדף ברמתכם בין אוכלוסיות אחרות ובהיקפים שנראים לכם לנכון, ובהתאם למצב המלחמה. אני לא רואה פה איך זה התערבות למוסד. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אז אנחנו רואים את הדברים אחרת, ליאב, צר לי.where you sit is where you stand אמרו כבר חכמים ממני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את צודקת בהקשר של השיח ביניכם מבחינת מידת הנפקות של ההוראה של הכנסת בהקשר הזה. זה ממש להבנות את שיקול דעתם, ואני בטוב עם זה, רק זה להבנות את שיקול דעתם. זה להגיד להם מה אנחנו רוצים שיהיו השיקולים שמכריעים, למי נותנים את ההעדפה הזאת, וטוב שכך. טוב שזאת לא המלצה. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> זה בסדר, אני רק אומרת שוב: הוועדה המכובדת הזאת בעוד חצי שנה תתכנס ותרצה להכניס קבוצות נוספות ובצדק. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> - - - במקום "רשאי" יכולתם לכתוב "חייב". << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל בשפה משפטית כשאתה מבנה את זה ככה כרשאי - - - << אורח >> ראם אשל: << אורח >> אבל חבר הכנסת, "רשאי" גם יכול לבוא ולהגיד שאנחנו נותנים לכם את חופש הבחירה איך לעשות את זה. זאת אומרת יש פה אמירה נכונה של ור"ה וור"מ על חלוקה לקבוצות נוספות, והאמירה פה תכניס לשיקול הדעת הזה גם את הקבוצות של המילואימניקים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אדייק אותך: בעיקרון, לפי חוק ההפליה, אסור להם להפלות אף אחד. אסור להם בחוק הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. לכן הצעתי את מה שהצעתי בתחילת הדברים שלי – מותר להם להפלות. החוק מגדיר את מי אסור במפורש, ומן ההן אתה מקיש על הלאו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, חס ושלום. יש לך חוק איסור אפליה. אמרה לך היועצת המשפטית בהתחלה – יש עוד חוקים מקבילים שאומרים לך שיש חוק איסור אפליה כללי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא מתיימר להיות משפטן, אבל זה מה שהיא אמרה. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אגב, רק למען הדיוק – אני אומרת את זה בגאווה, לא בחרטה או בטרוניה: ההטבות שאנחנו נותנים היום למשרתים גם בקבלה וגם תוך כדי הלימודים הן מעל ומעבר לכל קבוצה אחרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טוב מאוד. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אין אף קבוצה שמקבלת הטבות. שיהיה ברור, זה לא עוד קבוצות שייכנסו – הקבוצה הזאת מקבלת תעדוף יתר, ויהיו קבוצות אחרות שלא יקבלו בכלל תעדוף בעקבות הדבר הזה אם זה יהיה קבע. ושוב, חבל. יש עוד צרכים במדינה, ויש עוד קבוצות שיזדקקו לעזרה במדינה, ובחודשים הקרובים אתם גם תרצו לדבר עליהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה הסתייגויות שלכם. אז אם אתם עומדים עליהן, ואתה רוצה לנמק אותן אז, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לי עניין לנמק אותם, אני רוצה לשמור על זכותי במליאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, צריך איזושהי הנמקה להצבעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, מה שהנוהל פה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אתה מוותר על זמן הנימוק אז אפשר פשוט להצביע, אבל זה אחרי שסיימנו פה והבנו על מה אנחנו מצביעים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה שנסגור פה מתווה. מה שדיברנו קודם היא הצעה, שבעיניי, היא די הגונה עם כולם. בסוף נגדיר כ-42 יום או כ-40 יום כדי שזה יהיה עגול או במצב חירום או בצו 8 – זה בסוף מה שנראה לי האירוע; ולהפוך את זה להוראת קבע. ואז אנחנו יודעים שכל עוד אנחנו בסיטואציה של צווי 8 או מצב חירום אז לא משנה כמה ימים בן אדם עשה – ברגע שהוא - - - אז תוכלו לכלול אותו במתווים. ואם נגיע לשגרה אז מי שבשגרה עושה 42 יום מילואים, שאני מקווה שזה יהיה נדיר אז גם כן יהיה כלול בדבר הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כלומר אם אני רגע מנסחת את זה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים - - << אורח >> רעות אופיר: << אורח >> אתם מצביעים עכשיו על השינוי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה שני דברים: א', ההצעה לגבי המעונות כפי שהקראנו אותה בלי שינוי; עכשיו אנחנו מדברים על התיקונים לסעיף 9. זה אומר שאין צורך בתיקון לסעיף 9א כי מכניסים את זה בסעיף 9 כמשהו קבוע, ואז בסוף 9א(ב) יהיה "ובשל שירות מילואים בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה ללימודים ובלבד שמשרת המילואים שירת בשנה שקדמה למועד הקבלה ללימודים 40 יום, או שירות בנסיבות חירום", כאמור לפי ההגדרה שהקראתי קודם שזה או צו 8 או סעיף 9 או התראה קצרה. ואם הבנתי נכון את רוח הדברים פה, להוסיף הוראת שעה לשנתיים לגבי בנות ובני זוג גם עם ההגבלה של 42 ימים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא, זאת נקודה שלא נדונה. אני גם רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בבקשה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ראשית, יש רכיב ב-9א שאומר: "בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו" – זה ייכנס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, כן. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אוקיי, בסדר, רק לוודא כי הנוסח לא לפנינו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אמרתי, כמו שם, זה דובר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> שנית, לגבי הוראת השעה, אני אמנם אמרתי את זה כבר קודם. ברשותך, אדוני היושב ראש, שוב, הצעה ממשלתית שהיא תוצאה של עבודת מטה מבקשת הוראת שעה מהטעמים שנזכרו פה שיאפשרו לגופים המקצועיים לבחון את זה וגם לכנסת בחלוף שנתיים-שלוש או כמה שלא תקבעו. לדעתנו, וזה מה שהממשלה חושבת, זאת הדרך הנכונה יותר, והיא לא מזיקה בשום צורה למי מהאינטרסים והקבוצות שכמובן, רוצים לשרת אותם ולטפל בהם. גם ההארכה של הוראת שעה זה לא הליך מורכב כל כך בהכרח חקיקתית; זה לא חוק עם עשרות עמודים אז החשש הזה יעכב בהמשך. לדעתי, צריך לדבוק עדיין במנגנון שהממשלה הציעה של הוראת שעה לעניין הזה. אני אומר שוב, אני רואה לפי הבעות פניך שאולי לא הצלחתי לשכנע, אבל, לדעתי, זה כן חשוב והדברים נתמכים במה שאמרו פה מכל הכיוונים. דבר שני, לעניין בני הזוג שזה נוסח שעוד לא ראינו אותו, ואני מבין שעל זה מדובר על הוראת שעה, אבל נושא של 40 ימים כאיזושהי מכסה, נקודת עוגן כזאת שלא ברור לי עדיין היא מינימלית - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 42. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני לא יודע מה העמדה שלי ומה הגופים המקצועיים חושבים, כי צריך לחשוב על זה. אמרנו עוד קודם שבני זוג זה נושא שלא היה בהצעה, וצריך לאפשר למל"ג ולגופים אחרים להתייחס. כיוון שאתם מתקדמים קדימה, אז הרעיון שצריך לבסס את הצד המקצועי זה כנראה לא התקבל, ולכן קשה לנו לבסס עמדה משפטית. אבל, על-פניו, אם צריך תגובה מהירה נראה לי ש-40 ימים זה אולי מספר שהוא קטן מדי כשמדובר על בני זוג או לפחות הוא אמת מידה שונה לגבי המשרת עצמו; לעומת בן הזוג כשמדובר בקבלה, לא בהתאמה בלימודים שלה כסטודנטית או של בן הזוג כסטודנט, אלא בעצם הקבלה נראה לי שהמספר 40 הוא לא בהכרח זהה לשתי הקבוצות וזה גם דורש עוד מחשבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא אותו דבר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אבל זה ככה יוצא ממה שכרגע היועצת המשפטית הקריאה. הדבר הזה לא בשל, צריך לחשוב עליו איך תופרים את זה. אני לא רגוע מזה שאתם רצים כבר לנוסח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, להפך, הפער הוא גדול. כי אנחנו הגדרנו את משרת המילואים זה אפילו יום אחד אם הוא בצו 8. זאת הסיטואציה כרגע בשנתיים הקרובות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> מה הקשר בין צו 8 לבין הקבלה ללימודים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז להפך, אצל בנות הזוג הגבלנו את זה ל-42 יום. זאת אומרת החוק עצמו חל על כל משרת מילואים שמשרת בצו 8 אפילו יום אחד. אבל בנות הזוג נכנסות רק 40 יום. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני לא הבנתי כך את הנוסח שהקראתם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש שיקול דעת, ויש כל הפרמטרים של המשך. אבל יש איזשהו תנאי מינימום של שירות במספר ימים, 40 יום, או בנסיבות חירום - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> הבנתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> - - כדי שבכלל יוכלו להחיל את המתווה הזה על משרתי המילואים. לגבי בנות ובני זוג, המינימום של הימים עומד בפני עצמו. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לגבי משרתים שאינם בני זוג המינימום לא יהיה קבוע בחוק? אני פשוט לא הבנתי עובדתית מה מוצע, אני מצטער. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי משרתים שהם הסטודנטים יהיה קבוע המינימום, אבל גם אפשרות לשרת פחות ימים אם זה בנסיבות חירום או בנסיבות מיוחדות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ולגבי בני זוג? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, בגלל שאתה רוצה לוודא שמשרת המילואים באמת נעדר מהבית תקופה ארוכה כדי לבסס את הצורך או את הנטל או את הקושי. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אגב, בצו 8 זה יכול להיות גם תקופה קצרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אם הוא הלך לחמישה ימים, האם זה מצדיק שיינתנו הקלות בקבלה ללימודים לבת זוג? אומנם הוא נקרא בהפתעה, אבל בכל זאת נעדר לימים ספורים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני שואל לגבי הרכיב של 40 הימים, האם הוא יחול באותה מידה לגבי בני הזוג ולגבי המשרת עצמו? האם זאת ההצעה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הבנתי שכן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אם כך ההערה שלי שמתחברת לכך היא שהנושא של בני הזוג, בעיניי, לא בשל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל במשרת הרגיל בזמני חירום וצווי 8 - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא יהיה מינימום. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אבל אתם עונים לי על צווי 8. אני שואל על הלא צווי 8. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אנחנו עשינו הוראת שעה בעניין בנות זוג לשנתיים הקרובות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> נכון. אבל בתוך הוראת השעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה אומר שגם שם צריך לדרוש מינימום של יותר ימים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני אומר שצריך להבשיל את זה וצריך לשמוע את הגורמים המקצועיים. אבל הם מאלצים אותי להתייחס, ונשמע לי לא הגיוני לומר שבהכרח לגבי קבלה ללימודים, לא כשהיא כבר סטודנטית – נניח שמדובר בבת זוג ונניח שמשרת המילואים הוא גבר, לצורך הדוגמה פה והשיח, אז אם בת הזוג צריכה להתקבל ללימודים לשנה הבאה 40 הימים שנבחרו פה כדי לשקף את הקושי שמוטל על המשרת עצמו נראה לי שזה מספר שהוא לא בהכרח גזירה שווה לעניין בת הזוג, וזה מחייב איזושהי בחינה ומחשבה. << אורח >> בר שהם: << אורח >> אני רוצה להעיר בהקשר הזה ש-40 ימים בשביל בת זוג של משרת מילואים זאת תקופה מאוד מאוד משמעותית שיכולה ליפול למשל, על הכנה לפסיכומטרי או על השלמת בגרויות. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> בסדר גמור, אז צריך לתחום את התאריכים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל עדיין נשאר לכם "רשאי". דבורה, שוב, בסוף אנחנו נשארים בזה שאתם תייצרו את המתווים, אנחנו לא מכריחים אתכם. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אם כבר קיימים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יפה, נו, אז איפה הנזק? זאת בדיוק השאלה ששאלת עכשיו – התשובה היא המתווה שלכם. אנחנו עשינו פה הוראת שעה - - << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> הקבוצה מתחילה מזה מאדם שמשרת יום אחד בשנה קלנדרית בצו 8. סליחה, למה הוא צריך – סליחה, אני הכי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זאת ההצעה הממשלתית שתמכת בה. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> למה הוא צריך לקבל הטבה בקבלה ללימודים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת ההצעה הממשלתית שאת תמכת בה מראש. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> לא חורה לכם שאחד ששירת יום וזה שטוחן 60 יום לא יודעת איפה יקבלו אותה הטבה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל, דבורה, את תמכת בזה. את תמכת בזה. זאת ההצעה הממשלתית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא מייתר את שיקול הדעת של המוסדות בקביעת ההתאמות, ובתוך המתווה אפשר להכניס פרמטרים. אבל זה קובע איזשהו מינימום; זה מוסיף מינימום על מה שקיים כרגע. << אורח >> ראם אשל: << אורח >> צריך גם להגיד שכל יום של אשת מילואימניק זה כמו שלושה ימים בדברים שהיא חווה והקושי שנמצא שם. אז להשוות את הדברים האלה פה – הם לא אותו פרמטר בכלל. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> כבוד היושב ראש, אפשר להציע הצעה נוספת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> לידיעת הוועדה, עמדתנו לגבי המתווה שעכשיו דיברתם עליו עם כל ההתניות למיניהן, אנחנו לא בעדו. במצב הזה אנחנו כבר מעדיפים להמשיך עם הוראה שעה, מה שנקרא חופשית יותר, שמאפשרת את שיקול הדעת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? תסביר. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> כי, שוב, אני רוצה לאפשר למוסדות את שיקול הדעת ואת היכולת לבחון כל מקרה לגופו. יכול להיות כמו שיוסרי אמר שיש לך מישהו שעשה 38 ימי מילואים והוא צריך יותר ממישהו שעשה 42 ימי מילואים, כי יש מאפיינים שונים באופי השירות בנסיבות כאלה ואחרות. אני רוצה להשאיר למוסדות את המרחב הזה. אני לא רוצה להגביל אותם ולייצר להם עכשיו מינימום של ימים או אופי שירות או דברים כאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אני אסביר לך, שוב, אנחנו בטח רוצים לאפשר למוסדות. מבחינתי להוריד את זה בכלל. אם אפשר לנסח את זה בצורה כלשהי, כמו שגם דבורה הציעה, אגב, שהימים יישארו לשיקול דעתם – אדרבה, הפוך, אני באתי להגיד מולם – אם זה לא חשוב להם - - << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> אני אומר לפרוטוקול, אם הבחירה היא בין מה שאתם מציעים עכשיו עם כל ההתניות ומצב קבע לבין הארכת הוראת שעה שהיא חופשית ומאפשרת למוסדות את שיקול הדעת ולבחון את המקרים לגופם, אנחנו מעדיפים הוראת שעה. אולי כפשרה אפשר להציע כאן הוראת שעה של יותר משנתיים – שלוש, ארבע, חמש. כי, כנראה, הדבר הזה לא ייגמר עוד שנתיים. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אנחנו מתחברים למה שליאב מציע. אנחנו מבקשים להישאר עם הוראת שעה. תעשו לשלוש שנים, בבקשה, אם זה מקל פה בשביל להשאיר את זה הוראת שעה. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> נכון. אנחנו מציעים אפילו לחמש שנים כי שגרת המילואים המסתמנת, כנראה, לא תיעצר בשנתיים-שלוש הקרובות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מנסה להבין איפה זה פוגע כי אתה מפתיע אותי מאוד. המתווה הזה יכול לפגוע? בוא ננסה לחדד אותו. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> מה, שאתם הצעתם? שוב, שאני לא רוצה להגביל את שיקול הדעת של המוסד, אני רוצה לאפשר לו לבחון מקרים לגופם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל איפה אתה מגביל את שיקול הדעת שלו? אם חוק המילואים חוזר ומישהו עשה שבועיים, אתה רוצה שהמוסד יוכל לתת לו הקלות? << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> יכול להיות שבמקרה מסוים יש שם איזשהו צורך; שהמוסד יבחן, יחליט ויתעדף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל יש להם מתווים שבכל מקרה לא מתכתבים עם זה. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המתווים שלהם היום לא נותנים לבן אדם שעשה שבועיים מילואים בחוק המילואים. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> נכון, אבל המתווים שלהם מדברים על התאמות בלימודים עצמם, היינו חלק מגיבוש המילואים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, למתווים של הקבלה. אנחנו מדברים על המתווים של הקבלה ללימודים. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> בחלק הזה אני סומך על המוסדות שיגדירו תנאים הגיוניים ומינימום ימים שנראה להם סביר, ולא שהוועדה תגדיר את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תסביר את עמדתך, אמרת אותה חמש פעמים – תסביר אותה. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> וגם שיהיה מקום לבחון מקרים חריגים. כי שוב, ברגע שאתה מגדיר איזשהו מינימום של 40 יום - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה הבנת בכלל מה ההתניות שאמרנו? << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> כן. ברגע שמגבילים בחוק, לצורך העניין, מינימום של 40 יום, ויש עכשיו סטודנט שעשה 35 ימים - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בחוק המילואים, לא בצו 8 ולא במצב חירום. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> כן, בסדר. יכול להיות שהסטודנט הזה שעשה 35 יום, יש לו איזשהן נסיבות שצריכות לתת לו תיעדוף בהעדפה מתקנת, והמוסד גם יוכל במסגרת איזושהי ועדת חריגים או בקשות חריגות לבחון את הבקשות האלה. ברגע שאתה מגביל את זה בחוק למינימום 40 יום, הם לא יכולים לבחון את המקרים החריגים האלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם רוצים להציע משהו אחר? << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> כן, הארכת הוראת השעה לחמש שנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מהתניות אחרות. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> לא. לדעתנו - - - << אורח >> ראם אשל: << אורח >> צריך לבחון את הדבר הזה לעומק. << אורח >> ליאב אלחיאני: << אורח >> יש כל כך הרבה הזדמנויות ואפשרויות שיכולות להיות שאני לא רוצה להגביל את זה בחוק. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> יוצא שיש פה תמימות דעים מהצד שאינם חברי כנסת על הוראת שעה. אולי כל השולחן יצביע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חייב לומר שזה מפתיע אותי כי בסוף אתה מבין את המשמעויות האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר חמש דקות לחשוב על פתרון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אנחנו נעשה עצירה של חמש דקות להתייעצות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:27 ונתחדשה בשעה 15:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדיון מתחדש. את רוצה להציע את הנוסח? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהמשך לדיון שהיה פה יש לי הצעה שאולי יכולה לתת איזשהו מענה לכך שההקלות יינתנו כשיהיה שירות שהיקפו ואופיו מצדיקים את זה אבל בלי לכתוב מספר ימים מינימלי. במודל שהוראת השעה הממשלתית הציעה יש מנגנון ששר החינוך בהתייעצות עם המל"ג ובאישור ועדת חינוך – שם זה מתייחס להארכת התקופה הקובעת, אבל שיקול הדעת מופעל באותו אופן. כלומר השר קובע ומבקש את האישור של הגורמים לכך שהיקפו ואופיו של השירות בתקופה מסוימת מצדיק – פה זה הצדקה להארכת התקופה, ופה זאת תהיה הצדקה למתן ההקלות. ואז אפשר לא לגבי השנתיים הקרובות. לגבי השנתיים הקרובות יש לנו ההצעה הממשלתית שמבקשת לקבוע את זה כשזה כבר חל. אבל החל מעוד שנתיים שיידרש צו של השר שיהיה פה דיון בוועדה והתייעצות עם המל"ג, שיתייחס לשנת הלימודים הבאה ויגיד האם לגביה יש הצדקה לתת את ההקלות. זה אותו נוסח - - - << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> המנגנון שאת מציעה לא יחייב בעוד שנתיים חקיקה - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא יחייב חקיקה, אלא צו של השר. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> אבל שיעבור דיון כאן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק. << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >> יהיו כאילו שתי משוכות: השר צריך להסכים, והוועדה צריכה לאשר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> וזה יהיה דומה ל-9א (ג) הקיים במובן הזה של מין מנגנון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, נכון. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> האפקט שונה - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, האפקט שונה אבל הניסוח דומה. אבל החל בעוד שנתיים הגיוני יהיה שהוא יבחן את השנה שקדמה, את אופי והיקף השירות הצפוי ושהיה בשנה שקדמה, והוא יתייחס להקלות בשנת הלימודים הבאה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> כדי שיהיה סדר בבלגן הוא יתייחס לנתחים של שנת לימודים בעצם, משהו כזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, קודם כול, אני רוצה להגיד תודה רבה על הדיון המעמיק ועל העבודה המורכבת ולא פשוטה גם שלך, גם של צוות הוועדה, של הייעוץ המשפטי. באמת יש פה השלמה מאוד חשובה, לפחות כמו שאני רואה את זה, יחד עם החקיקה הקיימת ועם ההצעה הממשלתית גם לאחר השיחות שעשינו שנינו גם עם השר אתמול בערב כדי להשלים כלפי מערך המילואים את הטבות האלו בקונסטלציה שתהיה מקובלת ותבחן את אופי הדברים; ותוכל ולו במעט לתת לאותם משרתים גם במערך הלוחם וגם במערך המילואים בכללותו; זאת אומרת אין פה הפרדה בין לוחמים במערך המילואים לבין משרתי מערך המילואים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין הפרדה, יש אפשרות להתייחס לאופי השירות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. ובפנים יש אפשרות לתמרץ ולתגמל את אלה שבוודאי עושים יותר – קצינים שנמצאים בתפקידים שדורשים מהם יותר ימי מילואים, בתפקידים יותר מאתגרים, פיקודיים. סך הכול יש כאן נוסח שבאמת עושה טוב ומביא איזושהי בשורה. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יוראי ביקש משהו שכן נצביע עליו – תיקון לסעיף 4 שאמרתי, שבעיניי, הוא לא קשור לנושא הדיון, אבל הוא כן ביקש שנצביע עליו. בסעיף 4 להוסיף בנוסף "מטעמים של דת לאום, מין", גם מטעמים של נטייה מינית או זהות מגדרית. זאת אומרת איסור האפליה בסעיף 4 לחוק זכויות הסטודנט יכלול גם איסור להפלות מטעמים של נטייה מינית וזהות מגדרית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לאור מה שנאמר בהתחלה שהיינו צריכים את ההתייחסויות של הגורמים והם לא הספיקו והוא גם לא נתן לנו את זה מראש אז, לדעתי, לא נכון להצביע על זה בלי שאנחנו שומעים את ההתייחסויות. אבל אם הוא בכל מקרה מתעקש שזה יעלה להצבעה אז אני לפחות אצביע נגד. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> יש לי שאלה. אפשר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אפשר, בטח. << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> קודם כול אם אפשר בהתייעצות או בהחלטה של שר החינוך ביחד עם הוועדה, בהתייעצות שר הביטחון. זאת אומרת שזה יהיה יחד איתנו; דבר נוסף, כשהתייחסת לעוד שנתיים שההערכה תיבחן, היא לא מתייחסת רק לסוג שירות של צו 8, נכון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, לא. אבל אם להצעה הממשלתית שהממשלה הגיעה איתה, במודל לא נכנס שר הביטחון אז אנחנו לא נכניס עכשיו. ברור שבדיון בוועדה כשזה בא לאישור אז כל הגורמים הרלוונטיים, בוודאי גם הגורמים מטעם משרד הביטחון מגיעים ועוד משרדים, אבל אם הממשלה לא הציעה להכניס את זה בסעיף עצמו לא נראה לי שזה יהיה נכון לשלב. << אורח >> חן אבישר: << אורח >> בהתייעצות עם המל"ג כן ייכנס? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. זה אותו מודל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו, אם כן, נעבור להצבעה להערה של יוראי. מי בעד? מי נגד? הצבעה ההצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם כן, אני חייב לומר, שבעיניי זה אירוע מרגש מאוד, חשוב מאוד, משמעותי מאוד. אנשים שלוחמים במילואים עושים את זה בשביל עם ישראל; הם יוצאים ראשונים מהבית, מסכנים את החיים שלהם עבורנו, והמינימום שאנחנו יכולים לעשות זה באמת להעביר עכשיו את החוק הזה כהוראת קבע, שאליו הוספנו גם את נשות המילואימניקים שהן חלק מהאתגר הזה, ולצערי, עד היום הן לא היו בחקיקה. אם יש מישהו במדינת ישראל שהכי מגיע לו אלו המילואימניקים ובני משפחותיהם שיקבלו הקלה בכניסה לאקדמיה. מציאות שבה יש אנשים אחרים שלא משרתים וקיבלו העדפה ומילואימניקים לא, זאת מציאות שלא יכולה להמשיך. אנחנו רוצים מציאות שבה המילואימניקים, קודם כול לפני כולם – מילואימניקים לפני הכול. מי שמשרת את המדינה, אנחנו משרתים אותו. נתחיל בהצבעה על המיזוג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מיזוג של הצעת החוק הממשלתית עם הצעת החוק שמספרה 2659/26 בהובלתו של חבר הכנסת קרויזר ושל חבר הכנסת שוסטר – 5031 ולא של קלנר כרגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז נצביע על המיזוג – מי בעד? מי נגד? הצבעה ההצבעה אושרה << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה עוד דורש אישור של ועדת הכנסת, אבל כפוף לכך אפשר להתקדם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא יכולה להתקדם למליאה. עכשיו נעבור להצעת החוק הגדולה לקריאה שנייה ושלישית – מי בעד? הצבעה ההצבעה אושרה << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פה-אחד, ברוך השם, בעד המילואים. עוזרים למילואימניקים, משרתים את המילואימניקים. תודה רבה לכולם, תודה לתמי, היועצת המשפטית, שליוותה את החוק הזה לאורך הדרך; לאתי, מנהלת הוועדה ולשאר הנוכחים ולחברי הכנסת, למל"ג, לור"ה, לור"מ, לצבא וכמובן למילואימניקים, כמובן, שהכול פה בשבילם. תודה רבה לכם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ההסתייגויות של יש עתיד? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא הצבענו על זה. הם לא היו פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם ביקשו שיצביעו? אם הם לא היו, מה עושים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נראה לי שאם אנחנו עוד פה ולא סגרנו את הדיון, אפשר רגע להצביע ואז לאשר שוב לשנייה ושלישית אחרי שנצביע על ההסתייגויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בעיה. נעשה את זה עוד פעם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז מה לעשות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נצביע על ההסתייגויות ואז עוד פעם על החוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הם ויתרו על ההנמקה וביקשו רק להצביע. אני מקריאה אותן. אפשר להצביע על כל אחת, זה רק חמש. הסתייגות 1 לסעיף 9א – זה בעצם לא יהיה כלשונו כי זה יהיה תיקון לסעיף 9: "מוסד יודיע לכל מועמד במועד הגשת מועמדותו על זכותו לבקש הקלה לפי סעיף זה ועל אופן הגשת הבקשה". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא אושרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההסתייגות נדחתה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את לא רוצה להצביע על כולן? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. על חמש. 2. אחרי סעיף קטן (ה) יבוא סעיף קטן (ו): "מועמד הסבור כי נדחתה בקשתו להקלה לפי סעיף זה שלא כדין, רשאי להגיש ערר למועצה להשכלה גבוהה בתוך 30 ימים. המועצה תכריע בערר בתוך 30 ימים מיום הגשתו". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מבעד ההסתייגות, מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא אושרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההסתייגות נדחתה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אחרי סעיף קטן (ו) יבוא סעיף קטן (ז): "מוסד יפרסם באתר האינטרנט שלו לא יאוחר מיום א' בניסן בכל שנת לימודים דיווח על ההקלות שהעניק לפי סעיף זה בשנת הלימודים הקודמת, ובכלל זה מספר המועמדים שנהנו מהן, אופיין ותחומי הלימוד שלגביהם הוענקו". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא יודע למה יש עתיד רוצים כל כך להקשות על ור"ה וור"מ, אבל שיהיה להם בהצלחה. בכל אופן, מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא אושרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההסתייגות נדחתה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אחרי המילים: "בשנה שקדמה למועד הדיווח", יבוא – זה לעניין הדיווחים שצריכים להגיע לוועדה – "ולא יאוחר מיום א' במרץ של שנת הדיווח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא אושרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההסתייגות נדחתה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ויש לנו הוראה שמצטרפת גם היא לסעיף 9: "המועצה להשכלה גבוהה תקבע בתוך 90 ימים מיום פרסומו של חוק זה ברשומות הנחיות מינימום למוסדות בדבר אופן יישום ההקלות, לפי סעיף זה, לרבות הקריטריונים שעל פיהם יפעלו המוסדות ואופן הגשת הבקשה על-ידי המועמד". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לכם כבר מתווים כאלה, נכון? החוק המתווים כבר קיימים, הסתייגות מיותרת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אומרת שאת הניסוח של ההסתייגויות אני אתאים לחוק, כי זה קצת מנוסח לא בדיוק. אבל נשמור על רוח הדברים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא נורא, העתיקו מחוק אחר. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא אושרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההסתייגות נדחתה. אם כן, אנחנו שוב נחזור ונעלה להצבעה את הצעת החוק שאנחנו רוצים לעשות הקלות למילואימניקים. מי בעד הצעת החוק? הצבעה החוק אושר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פה-אחד. אם כך, הצעת החוק אושרה, ותעלה למלאה לקריאה שנייה ושלישית, בעזרת השם. תודה רבה לכולם. אנחנו עוזרים למילואימניקים, חבר'ה, זה מה שאנחנו עושים פה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:51. << סיום >>