פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 868 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק ח' (מס רכוש) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר משה גפני – מ"מ היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אימאן ח'טיב יאסין נעמה לזימי אורי מקלב חמד עמאר אורית פרקש הכהן נאור שירי עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: איימן עודה יואב בן צור מוזמנים: אפרת ריץ' – עוזרת ראשית ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר יניב כהן – מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין רשות המיסים, משרד האוצר תמר צ'ין – רכזת פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר דוריה גנות – רפרנטית שיכון ודת אגף תקציבים, משרד האוצר שי אהרונוביץ' – ראש רשות המסים בישראל נסי אנג'ל כץ – סמנכ"ל שיקום, משרד השיכון דובי אמיתי – נשיא נשיאות המגזר העסקי שי כהן – חבר בוועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל רוית גרוס – מנכ״לית, ארגון מנהיגות אזרחית יוסי אלישע – יו"ר משותף פורום מסים, לשכת עורכי הדין אילן גורדו – גזבר ההתאחדות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יצחק חסיד – חבר הנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי סיון סברנסקי – יועץ משפטי, חברת נמלי ישראל ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. פרק ח' (מס רכוש) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב. יום שלישי, ז' באדר תשפ"ו, 24 בפברואר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יום פטירתו והולדתו של משה רבנו. וגם יום שמציינים לחללי צה"ל שמקום קבורתם לא נודע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. אנחנו במס רכוש מתוך חוק ההסדרים. משרד האוצר, שלום לכם, בוקר טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלחו לך מכתב תודה, משרד האוצר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע שאני עדיין מחפש קרקע בטבריה ששווה 50,000? ואני לא מצליח למצוא אותה, אני רוצה לקנות אותה. לא מצליח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 60,000. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני יכולה להתחיל בלהתייחס לזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם את מתייחסת, אנא גוש וחלקה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אני רוצה לקנות אותה, יש לי 50,000 שקל ספייר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אשאל את הייעוץ המשפטי, אני לא יודעת אם אפשר, אלה נתונים פרטיים של רשות המסים, אבל כן חשוב לי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני על ה-GIS של טבריה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לו 50,000 ספייר, כדאי לבדוק את ההון השחור פה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה? תגידו לנו. כמו כל הרישום של הטאבו בגדה, תעשו גם פה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> עסקות אי אפשר לחשוף. חשוב לי להגיד, חבר הכנסת בעצמו ציין את ההבדל בין ממוצע לבין דוגמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני עוד 100 שנה אראה אותך ואגיד לך - - - כי חיפשתי בעצמי, לא מצאתי. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ברור לי. יש דברים שגם אני לא אשכח, אבל דיברת בעצמך על ההבדל בין ממוצע לבין פרט. יכול להיות מישהו שמרוויח 100,000 ומישהו שמרוויח מיליון, בסוף הממוצע באמצע. אותו דבר גם פה. חשוב לי להדגיש, אף פעם לא אמרנו שזה הממוצע בטבריה, יש דוגמות של עסקות מאוד נמוכות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טוב, בסדר, נו, זו הייתה דחקה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש חלקה ב-60,000 שקל, תגידי לנו איפה. אולי הם רוצים למכור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החלקה שהיא התכוונה – בימי הקיץ יש אי באמצע הכנרת, זה 60,000. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה יקר מאוד, נהפוך הוא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נכס מניב לפי האוצר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, יש דגים מסביב. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> השאלה היא אם מותר לעשות שם חקלאות או לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שכולם קראו את המסמך המקיף שהגישה היועצת המשפטית לוועדה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני קראתי את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה המסמך הראשון של העברתי ב-Gemini. התחייבתי לה אתמול שאני קורא אותו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תמר, בבקשה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נשמח להציג מצגת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה מצגת? אני לא מבין, אתה יודע שזה מדרון חלקלק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הסכר נפרץ. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מבחינתנו אין שום בעיה להתחיל בהקראה של הצעת החוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, תתחילי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם קראתם את חוות הדעת של היועצת המשפטית? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לעניין מס רכוש? היועצת המשפטית פרסמה חוות דעת? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עשרה עמודים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נעביר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא למדה מכם, מה את מסתכלת עליה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אנחנו מעבירים. כשהיא תועבר אנחנו נתייחס. אף אחד מהממשלה עוד לא ראה את חוות הדעת. היא פורסמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בהקראה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, איזה הקראה? עוד לא דיברנו על החוק, עוד לא מבינים את החוק. בינתיים השר בא ודיבר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בשביל זה באנו היום, כדי להסביר את הצעת החוק, זו המטרה. אני אתחיל בצעד אחורה. כמו שציינו בישיבה הראשונה, זה מס היסטורי. המס הוטל לראשונה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 1969. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אגב, עמותות יהיו חייבות במס הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. סליחה – 1961. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אתחיל מלמעלה ואז נדבר מלמטה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני אאבד את הריכוז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא תשב לידי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> רוצים לחזור לשלטון העות'מאני כאן במדינת ישראל. העות'מאנים שמו את המס הזה בשביל שאנשים לא יעזו לרשום קרקע על שמם ויחייבו את הקרקע - - - זה מה שאנחנו רוצים לעשות? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אעבור מלמעלה על המצגת ונתייחס אחד-אחד כדי שהכול יהיה ברור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את יודעת מה הייתה המטרה של העות'מאנים? אני קראתי את זה: לנשל את האדמות מהאנשים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. לאימפריה העות'מאנית היו מטרות שונות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואז רשמו קרקע על שם מי שהיה לו כסף והוא שילם. העיזו לרשום קרקע רק על שם אנשים שהיה להם כסף, והעות'מאנים לקחו מהם כסף. האנשים הפשוטים, שהייתה להם קרקע ועיבדו אותה, ויתרו על הקרקע כי לא יכלו לשלם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חמד, אתה רוצה להגיד שסמוטריץ' למד מהעות'מאנים משהו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא רוצה לחזור לעות'מאנים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> המס המקורי שחל, כמו שאמרנו, עוד מהתקופה העות'מאנית והמשיך למנדט הבריטי - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש סיכוי רק להגיד לי האם זה הולך גם - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני פשוט רוצה להתחיל מבסיס המס ואז נתייחס לכל הפטורים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רק תגידי אם עמותות יהיו חייבות, שנוכל להתרכז. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש פטור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה לך ולעמותות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עם דגש על בתי כנסת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, שום דבר, אני שואל על עמותות של ספורט. << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> עמותות שמקבלות אישור לפי סעיף 46 שאין הכנסה מהקרקע לא יהיו חייבות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעניין אותו עמותת - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אל תגיד לי מה מעניין אותי, מעניין אותי עמותות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> חבר הכנסת גפני, אנחנו עונות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה? << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> עמותות שמקבלות אישור לפי סעיף 46 לפקודה ושאין הכנסה מהקרקע לא חייבות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ומי שלא מקבל? - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך לא חייבות? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שואל חבר הכנסת גפני לגבי העמותות שלא חל לגביהן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבל שאנחנו קופצים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני מציעה שוב שנתחיל בבסיס המס, אחרת הכול – זה מס עם מורכבות, נתחיל מלמעלה וניכנס לפרטים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טוב, חברים, כרגע נציגת אגף תקציבים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לצטט משפט אחד מחוות הדעת של היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תן לה להציג קודם. אחר כך תשאלו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כול לברך אותך על החברות עם גפני, שאני רואה ברוך השם ביחד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני כבר בירכתי לפניך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא מגיע בזמן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תמר, תציגי בבקשה. עשר דקות, אחר כך תהיה אפשרות לשאול שאלות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע מה זה להחזיק ח"כים עשר דקות בלי לדבר? אל תגזים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אמרת שלא יהיו פה מצגות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הכול נפרץ. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> עשר דקות, התחלתי טיימר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה. אני מבטיח לך, מילה אני לא אומר. בבקשה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אתחיל שוב. מדובר במס היסטורי שהוטל עוד בתקופה העות'מאנית, על כל הרכוש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> באיזו שנה בתקופה העות'מאנית? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> די, חמד, נו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> באמת, אני רוצה לדעת באיזו שנה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חמד, אמרת שלמדת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 1915. זה לא משנה מה – גפני היה יו"ר ועדת הכספים באותה שנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> באמת היית יושב-ראש ועדת הכספים, גפני? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שרדנו 20 שניות, חבר הכנסת שירי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> באמת, באיזו שנה זה הוטל לראשונה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הוא הוטל על כל הרכוש. גם על קרקעות אבל גם על בניינים ודירות, על כל נכסי דלא ניידי בשטח. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני ביטלתי את מס הרכוש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בתקופה העות'מאנית? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הוא נשמר גם במנדט הבריטי, וב-1948 אחד החוקים הראשונים שממשלת ישראל הראשונה עושה הוא לאמץ את המס הזה במדינה החדשה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> היו ארבעה חוקי מס רכוש שונים בשנים הראשונות של המדינה לאחר הקמתה. בשנת 1961, יחד עם לא מעט חוקים שהוסדרו בתקופה הזו, ארבעת החוקים האלו אוחדו לחוק אחד: חוק מס רכוש וקרן פיצויים כפי שאנחנו מכירים היום, שמתייחס גם למקור המממן את קרן הפיצויים לנזקי מלחמה וגם לקרן עצמה ולהפעלתה. << דובר >> ליאור שמחה: << דובר >> אבל צריך לדייק ולהגיד שמס רכוש לא היה רק על קרקע, הוא היה על רכוש. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כך התחלתי, שהוא היה על כל הרכוש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא. הבא שייכנס פה לדברים והוא לא חבר כנסת – יצא החוצה. בבקשה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אגיד שוב, למען הסר ספק: המס אכן הוטל בהתחלה – גם בתקופת המנדט הבריטי וגם בשנים הראשונות של מדינת ישראל – על כל הרכוש, כפי שנאמר. בשנת 1969, כשמונה שנים לאחר החקיקה הראשית, מתחילים התיקונים. לאורך עשרות השנים שמס רכוש הוטל על כלל הרכוש הוא צבר המון תיקונים שפטרו מגוון סוגי נכסים מבסיס המס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי, מה שמך? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> דוריה גנות, אגף תקציבים. סליחה, אני אדבר יותר לאט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה לנסות להבין מה את אומרת, בסדר? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> מקבלת. אני משתדלת להיות איטית. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> היא על קצב 1.5. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הכול בסדר, הבעיה היא אצלי, לא אצלך. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אתה לא הראשון שמעיר לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אישית הייתי מעביר את זה לקצב של 2, אבל בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנוך, שמעת את הצלצול של גפני? אתה אוהב את מכסחי השדים? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> חלק מהפטורים שהתקבלו לנכסים היו ליצואנים, למשל; היה פטור לנכים בהמשך; אפשר לראות ב-1978, למשל, שניתן פטור גורף לחקלאים – לא על מבנים חקלאיים אלא על קרקע חקלאית; בשנת 1981 היה הפטור – אפשר להגיד, המשמעותי ביותר ברצף הזה – לרוב המבנים, בעיקר לדירות למגורים ובפרט להשכרה ולמבני תעשייה. עד שנת 1995 היה אוסף של תיקונים קטנים שנצברו לפטור על כל המבנים ומיקוד בקרקעות שאינן חקלאיות כבסיס המס. עם בסיס המס המצומצם הזה הגענו להקמת ועדת גבאי ב-1996, אחרי בערך 30 שנה של אוסף פטורים שנצבר והביא לבסיס מס נמוך מאוד. הוקמה ועדה ציבורית שתכליתה הייתה לבחון מה צריך לשנות בחוק כדי להפוך אותו ליותר אפקטיבי, עקב הרבה ביקורת ציבורית ותפעולית שנשמעה עליו. הוועדה הזו פרסמה את מסקנותיה אחרי מספר שנים. עיקר המסקנות שלה – אגב, התייחסנו אליהן בהרחבה בדוח הציבורי שפרסמנו – נגעו לכך שזה מס שהפך ללא אפקטיבי לאורך השנים. יש קושי מינהלי אדיר בניהול שלו שקשור בריבוי הפטורים. יש כל כך הרבה מקרים פרטניים להתדיין עליהם מול בעלי הקרקעות שנשארו בבסיס המס, שהמס הפך להיות לא אפקטיבי. המלצת הוועדה הייתה לבטל את המס הזה ולעבור למס מכירה. בשנת 2000, עם כניסתו לתוקף של ביטול החוק - - - << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אבל אולי תסבירי למה עברו למס מכירה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> הסברתי, אני אחדד: היו המון קשיים מינהליים בתפעול החוק הזה, ולכן הוועדה ראתה לנכון להמליץ להגדיל את המיסוי בעסקה בנוסף למס רכישה ומסים נוספים שהוטלו כבר אז ולהפסיק את המיסוי השוטף. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אדגיש גם שהקושי התמקד בשני אזורים: ריבוי הפטורים שגרם לזה שכמעט כל מקרה פרטני היה צריך לבחון. מערכת המס לא ידעה להתמודד עם כל כך הרבה פטורים, לרוב משתדלים שמיסוי יהיה כמה שיותר אחיד ופשוט; וסיפור החיכוך סביב ערך הקרקע. נכון ללפני כמעט 30 שנה, המידע שהיה בידי המדינה היה מצומצם והגיעו לרמות חיכוך גבוהות מאוד שכבר לא יכלו להכיל. שתי הבעיות האלה התכנסו לכדי המלצה שבמצב הנוכחי, עם ריבוי הפטורים והקושי הטכני נכון לאז בהערכת שווי הקרקע – עדיף כבר לדחות את המס לרכישה, למרות שכלכלית זה יכול לדכא עסקות. לכן המליצו על ביטול מס רכוש והטלת מס רכישה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אלה לא הסיבות היחידות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אלה שתי הסיבות המרכזיות. הדוח פורט הרבה והדוח שלנו גם פורט תשובות לכל הסיבות האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הסיכום של הדוח אומר בשורה בסיסית שהמס הזה לא השיג את המטרות שלו, לא ניתן היה לגבות אותו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה בדיוק מה שאמרנו. << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> לאור ריבוי הפטורים והחירור שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאו דווקא השכבה הטכנולוגית שחסרה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא, שתי הסיבות. האירוע הכי גדול, ולכן הצגנו את זה לאורך הזמן - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לצטט את מה שהם כתבו? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בשמחה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוועדה מאפריל 1998, נכון? ראש הממשלה – בנימין נתניהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יו"ר ועדת הכספים – גפני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוועדה הגיעה למסקנה חד משמעית שיש לבטל לחלוטין את מס הרכוש על קרקעות בישראל משום שבמצבו הנוכחי הוא מעוות, בלתי צודק, מוטל על בסיס מקרי וסובל מקשיים משמעותיים בביצוע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשאול את האוצר: הקמתם ועדה אחרת שהמליצה לכם להחזיר את המס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, ב-2024. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ב-2007 המס בוטל - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הקמתם ועדה עכשיו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> רגע, זה ההמשך: ב-2007 מס המכירה שהומלץ להטיל בוטל, ואז היו בערך 15 שנה בהן לא היה מס רכוש ולא היה מס מכירה, מה שהכלכלן הראשי, שהציג בדיון הראשון - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל היום יש מס מכירה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> - - אמר שזה יצר דה פקטו בור בהכנסות המדינה שאנחנו סוחבים מאז. כי אמרו לבטל את המס הזה רק בתנאי שמייצרים מס אחר. המס השני בוטל ונוצר בור שהלך והכביד את העול על האדם העובד. המסים על עבודה ועל עסקות בנדל"ן עלו - - - << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא נכון. לא הייתה קורלציה בין שני סוגי המסים. מעולם לא הייתה קורלציה בין ביטול מס מכירה למס על יחיד או על חברות. המסים ירדו - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נראה לי שאפסיק להתייחס. אני אמשיך, ב-2024 הוקמה ועדה בראשות הכלכלן הראשי שעבדה כשנה וחצי. הוועדה הוקמה מתוקף החלטת ממשלה, היא הייתה ועדה בין משרדית פנים ממשלתית והיו בה נציגים מכל אגפי משרד האוצר, מרשות המסים וממשרד המשפטים. הוועדה יצאה לשימוע ציבורי, שמעה גם בכתב וגם בעל פה את כל מי שרצה לפנות, עשתה סקירה בין-לאומית וסקירה של דוח ועדת גבאי, מתוך ההבנה שהיו סיבות לביטול וצריך לבחון אותן טוב, כמה מהסיבות האלה נכונות גם היום והאם אפשר לבנות מנגנון מס חדש שעונה על הבעיות שהיו אז. זו הוועדה שהתחילה ב-2024. היא פרסמה את ההמלצות שלה בסוף 2025 והתייחסה בדיוק לזה: אחת-אחת לבעיות שדוח ועדת גבאי העלה ולדרכים שאנחנו מציעים לפתור אותן, או מה המס הנוכחי יכול להביא שפותר אותן. << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 10:51) << מנהל >> << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אגיד שוב, הדגש בדוח ועדת גבאי היה שתי הבעיות שדיברנו עליהן, ריבוי הפטורים והקושי המינהלי, ולכן המטרה הייתה יצירת בסיס מס כמה שיותר רחב. הרחבת בסיס המס אפשרה לנו גם להוריד את השיעור – השיעור המקורי במס עד 1999 היה 2.5% על משקי בית ו-1.2% על חברות. הרחבה משמעותית של בסיס המס מאפשרת להוריד את רף המס ל-1.5% באופן אחיד ובמקביל להכניס מנגנון שלא היה קיים במס המקורי, שהוא רף מינימום שפוטר את מי שהקרקעות שלו שוות מעט מאוד לחלוטין מהמס. צריך להגיד שעם כל הפטורים שהיו, לא היה עד 1999 שום פטור שדיבר על שווי. המטרה מבחינתנו הייתה לייצר בסיס מס רחב ובר אכיפה עם איפוס הפטורים. אתם יכולים לראות בנוסח, כל ההתחלה של הצעת החוק שהוגשה לכנסת מתחילה במחיקה של המון סעיפי פטורים. רובם נמחקו בשנת 2000, מי שלא נמחק אז נמחק עכשיו. במקביל יש התקדמות טכנולוגית משמעותית שמאפשרת שכבות דאטה – כמו שציינה חברת הכנסת, גם של הטאבו וגם של שכבות תכנוניות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה מי שלא נמחק אז נמחק עכשיו? אנחנו מדברים רק על הקרקעות ההיסטוריות בהחזקה ממושכת ועוד פטור-שניים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נכון. המסה נמחקה עוד בשנת 2000. אגב, תודה ליועצת המשפטית, אני אזכיר שכשביטלו את המס בשנת 2000 לא מחקו את החוק, רק איפסו את שיעור המס וביטלו את הפטורים שהיו קיימים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> סעיף הפטורים שמתייחס לפטור למדינה, לאו"ם, למדינת חוץ, לרשות מקומית, לבעלי משקים חקלאיים בהיבטים מסוימים, למוסדות ציבור שאתם מבקשים לתקן פה – הסעיף הזה עם הפטורים כן נשאר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש פטורים בסיסיים שנשארו. המדיניות הייתה באופן כללי לייצר בסיס מס כמה שיותר רחב ופשוט שלא ייכנס למורכבות של גבייה. מצד שני, יש קרקעות מסוימות שאין יכולת למסות, בגדול קרקעות בבעלות מדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> המוטיבציה של המס היא פיסקאלית. כשבצד אחד אני ממסה ובצד שני מכניסה אין לזה שום משמעות פיסקאלית מבחינת תקציב המדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה על המשפט הזה. המשמעות היא רק פיסקאלית. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> המטרה היא פיסקאלית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הינה, יש לכם מיליארד שקל עכשיו, תשחררו אותנו מזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הצו לא עבר, יש לכם מיליארד שקל, העיקר אתם לוקחים רק 450 מיליון שקל. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מאיפה יש לי מיליארד שקל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתמול הפלנו את הצו. שי היום חוגג, הוא לא הזמין אתכם לארוחת צהריים? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> השר מתכוון להוציא צו חדש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא מתכוון. הוא גם ביטל את הרפורמה על החלב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רשות המסים, אתה אמרת שיש בעיה כלכלית ואתה רוצה כסף. עכשיו אתה מעודד את הצו הזה? אנחנו אומרים לך, מיליארד שקל אתמול חסכנו לך. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> אני לא מעודד. בסוף זו החלטה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבאנו לך מיליארד שקל וזה מביא לך 450 מיליון שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם על זה יש לי משפט מחוות הדעת של היועצת המשפטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלומית, כמות האזכורים שתקבלי פה היום. בכמה קרקעות קק"ל מחזיקה? למה אתם לא ממסים אותה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עם זאת, הצוות שהוקם סבר כי ההצדקה העיקרית להטיל מס רכוש על הקרקעות היא פיסקאלית ומטרתה הרחבת בסיס המס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם הודו בזה בפנינו, הם לא הכחישו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היועצת המשפטית, את לא רואה לנכון - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יש לכתוב? את יודעת כמה קרקעות יש להם רק באזורים שאני מכיר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - בחוק הזה, עם הזמן שיש לנו ואנחנו יודעים שאנחנו קצרים בזמן בצורה בלתי רגילה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יודע, יש לי מלא זמן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - חוק כזה כבד יכול לעבור בחוק ההסדרים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפי היועצת המשפטית לכנסת לא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני קראתי את חוות הדעת שלך, ואני - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היושב-ראש, אני ביקשתי רשות דיבור. אמרתי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה באמצע הזכות דיבור שלי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הפעם אני לא אפריע לך, אתה מפריע לי עכשיו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא ביקש מעצמו וקיבל. חמד נתן לעמאר לדבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תן לדרוזים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולדימיר, אישרת לי לדבר, נכון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להחריג את הדרוזים מהחוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה יעשו ברשות המסים. היועצת המשפטית, באמת, אני - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם על זה יש לי משפט, רוצה? על ההחרגה של הדרוזים. << דובר >> יאסר גדבאן: << דובר >> אין החרגה לדרוזים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, בבקשה. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 10:57) << מנהל >> << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנוך, הצבענו, אתה יכול לסגור את הדיון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היועצת המשפטית, חוק כזה שמדבר על לחייב את הציבור – מה שאני שומע עכשיו מנציגי משרד האוצר ואגף תקציבים זה שהמדינה תהיה פטורה. מי שמחזיק בהכי הרבה קרקע במדינת ישראל זו המדינה, ואחר כך אלה המיעוטים. אז בעצם זה חוק פוליטי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל חמד, הם לא סיימו את ההצגה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלתי שאלה משפטית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז לא. שאלות בסוף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם מבחינה משפטית יש מצב שחוק כזה כבד אנחנו יכולים לסיים בתקופה קצרה כזו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תשאל בסוף, אני רוצה לסיים את ההצגה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ועוד בשבוע הבא יש לכם את החג, אני הבנתי ששני שלישי אין - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה לא חוגג אותו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אחגוג איתך ברגע שתוריד את זה מסדר היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא שלחת לי על אדמות קק"ל, תמר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תמשיכו בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו גם בשאלות לנושא הזה, היו"ר. לנושא הקרקע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, היא אמרה מדינה. קק"ל נחשב אדמות מדינה או לא? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> לא, זה לא מדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ולמה אתם לא ממסים אותם? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> תכף נגיע לזה. נחזור רגע - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מבינים את החוק הזה? אתם מצביעים ליכוד. עוד פעם תצביעו ליכוד ואני זורק אתכם מהקומה העשירית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בתוכנית המתאר יש עד שלוש קומות. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> בהגדרת קרקע שממוסה בחוק כרגע – בחוק ההיסטורי היו גם מונחים היסטוריים שלא בהכרח התאימו למונחי התכנון והבנייה העדכניים, ולכן ראינו צורך לעדכן אותו כדי שידבר עם החקיקה הקיימת. הכלל שהגדרנו בחוק כרגע הוא שקרקע פנויה היא קרקע שמממשת פחות מ-10% מהבנייה שהיא רשאית לבצע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את יכולה להסביר לי את הסעיף הזה? לא הבנתי. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> כן. קרקע שמוסדות התכנון של המדינה אישרו לה לקדם בנייה בשטחה – אם היא מממשת פחות מ-10% מהשטח שהותר לה לבנות, שזה אחוז די נמוך, היא כלולה בבסיס המס. קרקע שמממשת יותר מ-10% היא מבחינתנו קרקע שאינה פנויה ולכן אינה חלק מבסיס המס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם המדינה לא מאפשרת לה בכלל לתכנן על הקרקע הזו והיא קרקע פנויה? לדוגמה, יש לי קרקע צמודת דופן - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כל קרקע פנויה ממוסה. השאלה היא איך מגדירים קרקע פנויה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואיך ממסים אותה, ומתי, וכמה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> - - כי ברור שאם יש דונם שלם שהקימו עליו איזה בוטקה, קשה לטעון שהקרקע לא פנויה. מצד שני, יש מורכבות, כי אם בנו חלק משמעותי ממה שאפשר היה לבנות שם, אי אפשר לטעון שהיא פנויה לחלוטין. אי אפשר להגיד שקרקע פנויה היא קרקע שלא בנו עליה 100% ממה שמותר, ואי אפשר להגיד שקרקע שבנו עליה בוטקה קטן כשאמורים לבנות עשר קומות היא לא פנויה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה הבנתי. השאלה שלי – יש לי קרקע פנויה שאני לא יכול לבנות עליה כי אין לי אישורים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה נחשב קרקע פנויה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ההגדרה היא לפי מה יש בשטח מול מה היה אפשר לבנות שם. אם אין תוכנית מאושרת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את הקושי שאמרת הבנתי. אבל איך אתם ממסים את זה, לא הבנתי. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מה זאת אומרת איך ממסים את זה? איך אנחנו מחשבים שווי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, את הקושי הבנתי, שחלק זה ככה וחלק זה ככה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 10% הם כתבו כללי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אענה. יש שאלה בינארית, האם קרקע היא בתוך בסיס המס או מחוץ לבסיס המס. אם היא מחוץ לבסיס המס אתה לא משלם בכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 250,000 או משהו כזה? זה הערך המינימלי של קרקע כדי שהיא תיכנס לבסיס המס. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה נכנס להגדרות של הפטורים, אבל רגע מלמעלה – קרקע פנויה היא בתוך בסיס המס. אם בנו עליה 8% היא פנויה, אם בנו עליה 11% היא לא פנויה. אם היא פנויה היא בתוך בסיס המס. אם היא בתוך בסיס המס, יש מנגנון שאתה משלם 1.5% משווי הקרקע הנוכחי, נקודה. זה בינארי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה שלי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד, אתה לא יכול – אתה נכנס כל הזמן בדברים של כולם, אי אפשר ככה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק רוצה להבין - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יהיה לך תור, תשאל את כל השאלות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אם תוך כדי ההצגה אני לא מבין? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז תרשום ותשאל אחר כך, אי אפשר. כולם פה מנסים לדבר, אתה נכנס להם בדברים כל הזמן, די. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא נכנס לאף אחד. מישהו רצה לדבר והפרעתי לו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי עוד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תרשמו את עצמכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אנסה להיות ברורה יותר. יש שאלה ראשונה, האם מישהו הוא בתוך בסיס המס או מחוץ לבסיס המס. ברגע שהוא בתוך בסיס המס הוא משלם על שווי הקרקע כולה, לא מתייחסים לאחוזים. יש את שווי הקרקע עצמה, שומה על הקרקע – הוא משלם 1.5%. אם הוא מחוץ לבסיס המס, הוא משלם אפס. זו שאלה בינארית. זה ענה על השאלה, חבר הכנסת עמאר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני שאלתי שאלה אחרת. אמרת שהוא יכול לבנות עליה 10%. אם יש לי קרקע שאני לא יכול לבנות עליה כי אין לי היתרים והיא מחוץ לתכנון של היישוב, מה מעמדה של הקרקע הזו? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אחזור שוב. המס הוא מס פיסקאלי שמתייחס לשווי הקרקע, לא לשאלה האם אפשר לבנות או מה המצב התכנוני. רק שווי הקרקע. שאלת התוכנית רלוונטית רק כדי לבדוק האם בנית מה שמותר לך לבנות על הקרקע. תיאורטית, אם היינו יותר קיצוניים, יכולנו להגיד שכל קרקע שאין עליה את מלוא זכויות הבנייה שלה היא ריקה. המטרה פה היא להקל. במצב שבנית רק חלק אבל היא לא פנויה – אני לא אמסה. אבל מהותית, כל קרקע, לא משנה אם אפשר לבנות עליה או לא, אם היא קרקע שווה שמבטאת עושר היא ממוסה על פי העושר שהיא מייצגת ב-1.5% משווי הקרקע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חוץ מקרקע חקלאית, לפי מה שאמר השר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא עוד לא שינה את זה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נכון. זה בהצעת החוק, אני אתייחס לזה בהמשך. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> מעבר לזה, כדי לצמצם את החיכוך ולהקל את הנטל על בעלי קרקעות שיש להם קרקעות בשווי נמוך, קבענו פטור לקרקעות שהשווי שלהן מוערך בפחות מ-60,000 שקלים לדונם - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 60,000 שקלים לדונם? איפה זה קיים? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בטבריה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> התייחסתי לזה בתחילת הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא היה פה כשצחקנו. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> - - ועד 250,000 שקלים סך הכול בידי נישום. כלומר, נישום שיש לו כמה קרקעות, אם הקרקעות שלו הן בשווי נמוך אבל נסכמות למעל 250,000 שקלים הוא עדיין נכנס לבסיס המס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם עשיתם בדיקה של כמה קרקעות בשווי נמוך קיימות במדינה? האם יש קרקע שנופלת בהגדרה הזו, וכמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה ששאלנו בפעם הקודמת, וביקשנו, אגב, שתביאו דוגמות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בערך 10% מהקרקעות נכון להיום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים לקבל את הדוח על 10% ואיפה? אתם בדקתם, אני רוצה שהוועדה תקבל את הדוח, איפה בדקתם שיש 10% משווי הקרקע במדינת ישראל - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אבדוק אם אנחנו יכולים לפרסם או רק לשלוח לח"כים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, יש לנו ועדה חסויה, מיוחדת לחלונות ולהוצאות במיאמי. אנחנו נדון גם בזה פה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם את יכולה לשלוח לנו את הדוח הזה אני אשמח מאוד. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אנחנו נבדוק באיזה פורמט אפשר לשתף את הנתונים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה שתהיה בכלל שאלה האם אפשר לחשוף? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כי הם ביקשו דוגמות ואלה דוגמות פרטניות של נתוני מיסוי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, אבל לפי אזורים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא דוגמות. את אמרת 10%. אתם הקמתם ועדה שתבדוק איפה שווי הקרקע הוא פחות מ-60,000. אני רוצה לקבל את הדוח של אותה ועדה שהלכה ובדקה. יש לכם דוח כזה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הדוח פורסם, נשלח גם לוועדת כספים לפני שלושה שבועות. אני יכולה לשלוח גם לך באופן פרטני. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חבר הכנסת חמד עמאר מבקש פילוח של קרקעות בשווי נמוך לפי אזורים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בסדר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה קרקע בצפון ובמרכז ששווה 60,000 שקל. בדרום, אם הלכת לאיזה מקום - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אכן, במרכז אין כמעט קרקעות. צריך גם להגיד ששווי הקרקע תלוי באזור ביקוש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לקבל תשובה לגבי הנושא של העמותות? האם עמותות חייבות בחוק הזה והאם זה יעלה את מחיר החשמל? << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> ענינו, נענה שוב. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מתי עניתם? << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> קודם, יכול להיות שלא נשמעתי. אפרת ריץ', הלשכה המשפטית, רשות המסים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מתנצל. << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> אין בעיה, נגיד שוב: סעיף 39 לחוק המקורי קובע רשימת גופים שהקרקעות שבבעלותן פטורות מהחוק. במסגרת הזו נכלל גם מוסד ציבור. הבאנו תיקון להצעת החוק לוועדה, שמוסד ציבורי שקיבל אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ומהקרקע שבבעלותו אין הכנסה יהיה פטור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אם אני לא אבין אני אשאל פעם שלישית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מזכיר לי את חמד שאתה לא מבין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שנינו לא למדנו ליבה. בשביל זה אנחנו לא מבינים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם תהיה עמותת ספורט, שהיא עמותה, מוסד ציבורי וכל זה, אבל לא ביקשו סעיף 46. האם הם יהיו פטורים מהחוק הזה או חייבים? << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> התשובה היא לא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> השאלה השנייה היא האם חברת החשמל תהיה חייבת ואז זה יעלה את מחיר החשמל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה תיקון שרשות המסים ביקשה להכניס בהצעת החוק הזו, בנוסח הקודם: מוסד ציבורי שמטרתו דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט. לגבי הקרקעות שמשמשות אותו למטרה ושאין עמו הכנסה היה פטור בהתאם לתיקון שנתבקש בהצעת החוק הזו. ביקשו להגביל את זה רק למוסד ציבורי שנקבע לפי סעיף 46א לפקודה. ולכן התשובה לשאלה שלך היא לא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז עמותה ציבורית תהיה חייבת לשלם מס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא עוד לא סיים, תן לו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תן לי. רק לגבי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני איתך בעמותה. רק שאלה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אז זו השאלה. נצטרך להצביע. חברת החשמל בין היתר חייבת? אני מכיר את העבודה של חברת החשמל כמו כל חברי הוועדה, יש להם את הרשות שקובעת את המחירים. אם הם יצטרכו לשלם על הנכסים שלהם המשמעות היא שמחירי החשמל יעלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יגולגל לצרכן. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אמרת יעלה. הוא מתכוון - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן, יגולגל על הצרכן בגלל שרשות החשמל תגבה את המחיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לצרכן, לא על הצרכן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח שתהיה עמותה מסוימת שאומרת שיש לה שטח והיא רוצה לבנות עליו, כי היא לא רוצה לשלם את המס ורוצה למכור אותה בעתיד – היא בונה עליו בית ספר או ישיבה. או בית ספר, עזוב, לא נדליק אותך. שלומית, לפי זה, אני אבנה על 11% מהשטח, אשאיר אותו ככה 50 שנה ומתישהו, כשיבוא לי, אני אשנה את הייעוד ואמכור אותו. אני אשלם את ה-1.5% פר עשור שלא מכרתי את הקרקע ולא שילמתי? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אם בתקופה שציינת בנית לפי התוכנית המאושרת שלך – כלומר, היית יכול לבנות שם בית ספר. אם התוכנית אומרת שהיית אמור לבנות שם מגדל 30 קומות ובינתיים בנית חצי בית ספר, זה לא 10%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, שיניתי את ייעוד הקרקע בהליך תכנוני. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אם השתנה ייעוד הקרקע והשתנו הזכויות אתה בפנים, ואז לא תקבל. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> ואיך בדיוק בודקים את ה-10% האלה? - - - לציבור לראות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את סיימת, דוריה? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> רגע, אני רוצה לענות על חברת החשמל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לפני החשמל לשאול אתכן משהו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תענו על חברת החשמל, גפני שאל על חברת החשמל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה דיברת על מכתב ספציפית? לא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם את זוכרת, כשדיברתם על המס הזה הבעתי את החשש שלי שהוא יפגע ביוקר המחיה. גם בגלל הקרקעות וסיפור הנדל"ן, גם בגלל נושא החשמל וחברות תשתית שיתחילו לגלגל את המס הזה על המוצר שלהן, חשמל או מים. בינתיים פרסמה היועצת המשפטית של הוועדה את המסמך – ותודה רבה, שלומית, מסמך ממש יפה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הגברת שלומית ארליך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, מבחינת יוקר המחיה של נדל"ן: לפי המסמך של היועצת המשפטית של הוועדה, מנכ"ל משרד השיכון, איש המקצוע הרלוונטי לנושא השיכון, הוא זה שאומר – המלך עירום, זה יעלה את מחירי הדיור. הוא לא מנכ"ל של משרד המסורת, זה מנכ"ל משרד השיכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא היה בדעת מיעוט. והוא מבין בשיכון, נדל"ן והיתרי בנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נקודה שנייה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, שנייה, אני רוצה לסיים. בנושא החשמל - - - סליחה שאני נוגעת בך, אני פוגעת בו ברמה האמונית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אורית, לא מתאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מתנצלת, זה לא בכוונה. סליחה, אין לי כוונה לא לכבד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בפעם הבאה אתה יושב בינינו, נאור. כשהיא רוצה לקרוא לי היא תקרא לך ואתה תקרא לי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. אני רוצה, תמר, להפנות את תשומת לבך למכתב שהוציאה חברת החשמל בעקבות הדיונים שמתקיימים פה ב-16 בפברואר. אני, דרך אגב, לא קשורה לזה בכלל, העליתי את ההערה שלי כיו"ר רשות חשמל לשעבר כי זה קפץ לי, והיא אומרת אותו דבר: חברת החשמל מוציאה מכתב ליו"ר ועדת הכספים ומבקשת שבמס הזה יחריגו חברות תשתיות ממשלתיות מהצעת החוק. הם אומרים שהטלת מס הרכוש על החברה תוביל להגדלת תעריף החשמל והגדלת הנטל על צרכני החשמל ביחס ישר לעליית יוקר המחיה, דבר שמנוגד לתכלית ההצעה. מדובר בחברת תשתית, והיא לא היחידה. אני גם יודעת שהדברים שכתובים במכתב נכונים, לכן לא סתם העליתי את החשש שלי. חברת החשמל רוכשת מקרקעין לצורכי תוכניות פיתוח בהיקפים גדולים, לעתים לטווח ארוך בהתאם ליעדי תוכניות הפיתוח עם רישוי ובנייה בתקופה ממושכת. התיקון הזה חושף את החברה לחיובי מס לא מוצדקים, וזו חברה עתירת קרקע. אני מניחה שאותו אירוע יהיה במקורות, למשל, או בתשתיות ביוב. הם מבקשים פטור. תמר, אני רוצה לומר לך משהו: אני לא הסתפקתי במכתב הזה, אני גם דיברתי על הנושא הזה עם הרפרנטים של האנרגיה, שאמרו לי, העמדה של הממשלה היא נגד המכתב הזה. אני חושבת שבעניין הזה חברת החשמל צודקת. מי מכם שחושב שבזה שתטילו מס רכוש חברת החשמל מיד תרוץ ותמכור את הקרקעות שלה, אחרת למס הזה אין לגיטימיות לגלגל אותו על התעריף לציבור – אני חושבת שזו טענה שגויה שאין לה יסוד. בסוף, את צריכה להבין משהו: במקרה של חברת חשמל למשל, כל הקרקעות שיש לה הן במסגרת הסדר נכסים שהיא עשתה עם הממשלה. זה הסדר נכסים היסטורי שמעוגן בחוק בתוך חוק משק החשמל. אין אירוע כזה שבאות דוריה ותמר ואומרות שממחר יש להם מס רכוש ולכן אם אתם לא מוכרים את זה בדקה בניגוד להסדר הנכסים שלכם אנחנו לא נגלגל את זה על תעריף החשמל. אני לא מאמינה בקונץ פטנט הזה. בסוף זה חלק מהנושא של הרפורמה. זה לא דבר שעושים דרך מס רכוש. אני חושבת שלחברת חשמל יש קייס בנושא הזה, כי זה אקסוגני, זה מס. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כשביטלו את מס רכוש בשנת 2000 ירד תעריף החשמל כי חברת החשמל הפסיקה לשלם מס רכוש? הם שילמו עד שנת 2000. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה היא לא אם זה ירד או לא, השאלה היא האם זה רכיב לגיטימי לגלגל על תעריף החשמל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסופו של דבר, כשיש ירידה לא מורידים, אני מסכים איתך, אבל כשיש טיפת עלייה - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> עלו הרווחים ועלו הדיבידנדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הדיבידנדים זה למדינה, זו חברה ממשלתית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל בעלייה – כמו שהייתה עלייה של המע"מ באחוז וגולגל על הציבור 20%–30%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא עובד הפוך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה היה אמור לרדת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמר, השאלה לא רלוונטית, כי בסוף כשאת רואה תעריף עולה ב-3%, יש מיליון נוסחות. בחלק זה עולה, בחלק זה יורד. כנראה שברכיב של מס רכוש יהיה פה פלוס. אחרי זה רשות החשמל מקזזת חובות שהיא חייבת לציבור במשך 15 שנה. אז להגיד לי שהתעריף עלה או ירד, זה מה שנקרא לא להבין את החומר. לכן השאלה היא האם יהיה לנו צד של פלוס בתוך הנוסחה בגין המס הזה. ואני אומרת לכם, אני לא מבינה. זה חלם. שאלה אחרונה – אני בטוחה ששאלתם את זה קודם – עמד פה שר האוצר והכריז על פטור בקרקע חקלאית, איך מיתרגם מה זה עושה לצפי הכסף שייכנס תקציבית? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אתייחס אחד-אחד. כמו שאמרת, אנחנו חושבים, והעמדה הזו מתואמת ממשלתית גם עם רשות החשמל, שאין שום הכרח להטיל את הנטל שיוטל על החברה ישירות על תעריף החשמל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך? טכנית, זה פשוט לא סביר. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> בעינינו זה סביר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דוריה, אם את יכולה להסביר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם חושבים שאם הם מטילים מס רכוש היא בהכרח חייבת למכור מיד, ואם חברת החשמל לא מכרה זה נכס שאי אפשר להכיר במס הזה. זה לא תופס בעיניי. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דוריה, זה שאתם לא מכריחים, את צודקת, אבל - - - << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> זה יכול להיות מקוזז גם מרווחי החברה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נשלחה גם עמדה כתובה לוועדת הכספים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלחו לי אותה, אבל אני חולקת עליכם. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אפשר לחלוק. העמדה המקצועית - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתן יכולות להסביר לוועדה? האמירה הזו מתאימה למועצת גדולי התורה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> איזו מחמאה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה הזמן לפרוש. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נפרוש בשיא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתם אומרים שזה המצב, וזהו. מכאן ואילך אנחנו יודעים שמה שאמרתם זה בסדר? לפי מה את אומרת את הדבר הזה? יש את רשות החשמל, אלה ההוצאות של חברת החשמל - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא, מי שכתבו מכתב זו חברת החשמל. אני אגיד מסודר - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הם תיאמו את זה עם רשות החשמל. הם בנו תיאוריה שהם יבואו לחברת החשמל, יטילו מס רכוש ויגידו שאם חברת החשמל לא ממהרת למכור את הקרקע הפנויה, המס הזה לא יגולגל על התעריף. העמדה הזו לא תחזיק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל אורית, את יודעת יותר טוב מאיתנו שהם לא ימכרו אותה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הוצאנו - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רק שאני אובן: הסבירו לי, גם אורית, שרשות החשמל מחליטים לפי מה שהם מחליטים, את לא יכולה להתערב בהחלטות שלהם. אם עלו ההוצאות של חברת החשמל יגלגלו את זה על הצרכן. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> קודם כול, הוצאנו עמדה כתובה מגורמי המקצוע בתוך אגף תקציבים, מתואמת עם רשות החשמל לעניין ההתייחסות של המכתב שחברת החשמל הוציאו – צריך להפריד בין רשות החשמל לבין חברת החשמל; חברת החשמל היא חברה ממשלתית, יש לה רווחים והיא מתנהלת כחברה. היא יכולה לבקש להעלות את התעריף, זה לא עולה אוטומטית. כמו שחבר הכנסת ינון אמר, גם כשיורדות להן ההוצאות זה לאו דווקא אומר שהן מורידות תעריף. היא מתנהלת כחברה עם רווחים ודיבידנדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יודע שהן לא מורידות, ורק מעלות. אמרתי שני דברים: אמרתי שהן לא מורידות, החברות, לא משנה איזה, אבל - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אבל זה אומר שגם לא כל עלייה נבלעת אוטומטית לתוך התעריף, היא יודעת גם לבלוע בתוך הרווחים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, בדרך כלל כן. תמיד מעלים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בסוף כל מקרה נבחן ואין נכון להיום שום עמדה מקצועית, לפחות לא שלנו ולא של רשות חשמל, שאומרת שאם יוחזר המס שהיה על חברת חשמל – אני אזכיר, עד שנת 2000, במשך רוב שנות מדינת ישראל, חברת חשמל שילמה מס רכוש. עברו 20 שנה שהיא לא שילמה ועכשיו יוחזר המס על חברת החשמל כמו כל החברות הממשלתיות. ככל שחברת החשמל מחזיקה בקרקעות פנויות שלא תואמות – אגב הסדר הקרקעות, אין שום תוכנית ארוכת טווח שיכולה להצדיק ברמה המקצועית החזקה של חברה ממשלתית בקרקעות פנויות שהם לא מעוניינים למכור או לפתח – זו בחירה של החברה והחברה צריכה לשלם. צריך להגיד בנוסף שחברת החשמל היא כבר לא החברה היחידה שיודעת לייצר חשמל במדינת ישראל. ואם היא לא מעוניינת לפתח את הקרקעות שלה, יש חברות אחרות שכן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל תמר, במובן הזה את לא מכריחה או מייצרת תמריץ לחברות אחרות לקחת את אותה קרקע ולהשמיש אותה לצורך - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בטח שכן, זו הרפורמה בחשמל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה בדיוק מה שאני מסבירה לך. תראי, תמר, קראתי את - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אבל שוב, זו לא מטרת המס. המס לא פה כדי לשרת רפורמה. ככל שיש חברה, בין אם היא ממשלתית ובין אם היא פרטית, שמחזיקה בעושר ולא מפתחת את הקרקע שלה, היא יושבת על משאב מוגבל ששווה כסף והיא צריכה לשלם עליו מס. אם הוא לא שווה כסף היא לא תשלם עליו מס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל חברת החשמל לא תמכור את הקרקעות בגין החקיקה או המיסוי הזה. מה שהיא תעשה זה לגלגל את זה על משק הבית. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אבל זו לא בחירה שלה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זו לא בחירה של חברת החשמל. ברירת המחדל היא שחברת החשמל - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמר, בואי נעשה סדר. גם במכתב של אגף התקציבים שקראתי עכשיו אומרים לאגף תקציבים - - - << אורח >> סיון סברנסקי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, את לא מדברת עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זו השאלה שלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר אלייך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא רצתה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא לא יכולה לשאול שאלה. כרגע יש הצגה, חברי הכנסת יכולים לשאול שאלות. כשנסיים את זה, מי שלא חבר כנסת – יש פה הרבה אנשים שרוצים להתייחס, הם יקבלו. תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד פעם אחרונה, כי אני לא חושבת שאנחנו רואות עין בעין. קודם כול, גם המכתב שלכם אומר את העובדות כפי שהן: ככל שמדובר בקרקע שאין תוכניות ארוכות טווח שאולי יפתחו אותה לצורכי משק חשמל – וזה לא רק תחנות כוח, חברת החשמל עושה הרבה דברים בקרקעות שלה – אולי רשות החשמל לא תכיר במס הרכוש. אני אומרת לך שהדבר הזה הוא אמירה לא מבוססת. לחברת החשמל יש הסדר נכסים עם המדינה ושם הקוד פה הוא חברת החשמל – אני מתעמקת בזה כי זה הרקע שלי, אני ישבתי בישיבות שבהן החליטו מה להכיר לחברת החשמל. בסוף אני לא מאמינה שהקייס הזה יחזיק. ואם אומרים לחברת החשמל, את מוכרת תחנת כוח, את מוכרת חברה – עושים את זה ברפורמה, לא דרך חוק מס רכוש, עם כל הכבוד. אז בסדר, אנחנו לא מסכימות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> חשוב לי להגיד שוב, החוק הוא פיסקאלי. לכן הוא גם לא מתמקד בשוק כזה או אחר. אגב, ציינתם את משרד השיכון, שעוד שנייה אני אתייחס אליהם, אבל כל מיני - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו רק טוענים שזה יעלה את יוקר המחיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תתייחסי למשרד השיכון, תמר, אנחנו רוצים שמשרד השיכון יתייחס לעצמו. אם הוא פה, אני לא יודע אם הוא פה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בשמחה. אני רק אדייק את ההתייחסות – דעת המיעוט התייחסה בעיקר לזה שהם לא חושבים שזה יאיץ בנייה. התשובה הייתה שמטרת המס היא לא להאיץ בנייה, היא להכניס כסף לקופת המדינה כדי לאפשר את ריווח מדרגות מס הכנסה, כמו שהשר וגם הכלכלן הראשי ציין. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה ריווח? אפילו ריווח לא עשיתם. ב-16,000 שקל למעלה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חמד, תן לי מילה אחת, מה קורה פה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נאמר גם בהקשר הזה שההתייחסות לא הייתה מקרית, היא הייתה נוכח החלטת הממשלה שזה המנדט שהיא נתנה לוועדה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נכון. לכן משרד השיכון מלכתחילה היו חברים – שכחתי לציין אותם כחברים – בוועדה בהתחלה. בהתחלה היא הייתה לעידוד בנייה. משם נולדה ההבנה שמס לעידוד בנייה הוא לא מס שאנחנו תומכים בו ויודעים להביא או להצדיק. המס הוא לא לעידוד בנייה, הוא גם לא לדחיפת הרפורמה בשוק החשמל. האם הוא יכול להועיל באופן אגבי גם לבנייה וגם לשוק החשמל? יכול להיות, אבל זו ממש לא המטרה שלו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ויכול להיות שלא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת לך שלא. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה להתייחס - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יכול להיות שהוא יעזור ויכול להיות שלא, אבל לא לשם כך המס הוכן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא משנה מה שאת אומרת לגבי חברות, אני רוצה לחזור לאדם הפרטי, הפשוט, שירש דונם לבנייה שהעלות שלו היא נגיד 2 מיליון שקל. לאדם הפשוט הזה יש שלושה–ארבעה ילדים. הוא משאיר את האדמה הזו לילד שלו ומשתכר שכר מינימום. אם הוא צריך לשלם כל שנה קרוב ל-30,000 שקל מה-6,000 שהוא מקבל – הוא לא יכול עכשיו לבנות, אין לו אפשרות כלכלית, עדיין לא צריך לבנות לבן שלו, אולי הוא לא הגיע לשלב שצריך – מה הוא יעשה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ישלם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה ישלם? מ-6,000 שקל ישלם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את שואלת אותה, אז ישלם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז לא לשלם, אתם צריכים להחריג מקרים כאלה, פשוט מאוד. דבר שני: אדם קיבל בירושה חלקת אדמה, לא משנה מה המחיר שלה. יש לו עשרה שותפים, אין חלוקה לאדמה הזו. אחד מהם רוצה לבנות, מישהו מסרב לשלם, מה יעשה הבן אדם הזה? אפילו שהוא רוצה לבנות, מה עושים במקרים כאלה? יש הרבה מקרים. אם אנחנו מדברים על החברה הערבית, שלטענתכם הם מחזיקים ב-13% מהאדמות, זה המצב. זה לא מקרה בודד, זו התופעה. איזה פתרון אתם מביאים לאנשים האלו? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה יחזיר אותי קצת להתחלה של ההצגה ההיסטורית. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני לא צריכה הצגה, אני צריכה פתרון בתקופה שאת מביאה את זה לאישור. אני מבקשת שתהיה התייחסות לפתרון בתוך הצעת החוק שלכם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא התייחסה לזה ואמרה למכור. אני אומר - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אי אפשר למכור, מה זה למכור? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה, אני הולך איתך. מה ששאלה חברת הכנסת ח'טיב, אותו אדם גם רוצה למכור, פרסם ואף אחד לא קונה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה שהוא ימכור? הוא משתכר שכר מינימום, מאיפה יקנה לבן שלו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה. הוא פרסם ולא מצליח למכור אבל גם לא מצליח לשלם את המס. כי המס - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד, אלה הסיפורים - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא סיפורים, חנוך, זה המצב. זו המציאות בחברה הערבית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה מה שיקרה בחברה הערבית והדרוזית, אני אומר לך. אם הם חושבים, כל החוק הזה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שהוא לא יצליח למכור? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה למכור? אני לא מבינה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - נועד לדפוק את הדרוזים והערבים. ומי שאומר לך לא, שיבוא אליי. מרגע שפטרו את המדינה מהמס זה אומר לדפוק את הערבים ואת הדרוזים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה למכור כשיש לך דונם אחד וחמישה ילדים? מאיפה אחר כך הוא יצליח לקנות? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו המטרה של החוק, צריך לכתוב לא מטרה פיסקאלית, מטרה לדפוק את הערבים ואת הדרוזים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> משכנתאות לא נותנים - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו המטרה של החוק. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבוד היו"ר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חוק פוליטי, זה בדיוק החוק הזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> (אומרת דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם) אבו עמאר, תן לי לשאול משהו קטן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם) רק עברית. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לקחת את התפקיד של ההיא? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבין ערבית, את יכולה לדבר איתי גם בערבית. אני אתן לך גם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה לפנות ליו"ר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רוצה להפריע לך, תשאלי מה שאת רוצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא אדבר פה פולנית. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני פניתי אליו שייתן לי לדבר, זה מה שהיה, לא משהו אחר. אבל כבוד היו"ר, למה הוא צריך למכור? אחר כך, כשהבן שלו ירצה לבנות או לקנות דירה, הוא יצטרך לקחת משכנתא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת ח'טיב, אני מבין. אבל זו לא שאלה - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הבנק גם לא ייתן לו משכנתא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תהיי איתי רגע. זו לא שאלה לדרג המקצועי באוצר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מכיוון שהדרג המקצועי באוצר אומר פה בשפה מאוד ברורה שהמטרה המרכזית של החוק הזה היא פיסקאלית, להביא כסף. כל הדברים האחרים פחות מעניינים. אמרו, עכשיו אנחנו צריכים להביא כסף מהקרקע, איך נביא כסף מהקרקע. היה לנו מס רכוש, נחיה אותו, מס מכירה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שיעשו מס מכירה, יעזרו למס - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא רק נחיה אותו, נחיה גרסה הרבה יותר אגרסיבית שלו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא בוטל מס מכירה, מי שמוכר קרקע לא משלם מס מכירה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד, אתה נכנס לי בדברים עכשיו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא נכנס לך בדברים, אני עוזר לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אתה לא עוזר לי. אתה יודע גם שיש לי בעיה של קשב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ידעתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא ידעת, 100 פעמים אמרתי לך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> טוב שאמרת, אני לא אכנס לך יותר בדברים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עכשיו בכוונה אתה תיכנס לי. זה האירוע. הדבר הזה הוא נגד הרציונל של החוק, אבל זו לא שאלה לאנשי המקצוע. לאנשי המקצוע אמרו, לכו תביאו כסף, וזה מה שהם עושים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבוד היו"ר, עם כל הכבוד, אנחנו לא יושבים - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - אתה עזרת להם, גם הוא עזר בזה שהוא היה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תן לי להשלים משפט, מה קורה לך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את רואה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עזרנו להם במיליארד שקל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ייתן לך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> במיליארד שקל עזרנו להם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תן לי להשלים משפט אחד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם צריך לעבור מליאה, לא? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא צריכה להשלים משפט, תני לה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נהיה שמח. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הם שולחים אותם לכאן, אז שיביאו לכאן את האנשים שקובעים, שישמעו ושיתנו הוראות אחרות. בערבית, השם של החוק הזה זה לא להביא כסף, זה (אומרת דברים בשפה הערבית), הכסף שאין להם בכיס. לקחת להם אפילו את הבגדים שעל הגוף. אנחנו מדברים על אנשים שמשתכרים משכר מינימום, הם לא יכולים להתקיים ביום-יום, הם רוצים לייצר עוד מעגל של עוד דור ועוד דור של עניים בצורה הזו. מה, לזרוק את האנשים לרחוב אחר כך כשאין להם יכולת לקנות דירה? מה לעשות עם פנסיונר שיש לו 5,000 שקל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת ח'טיב יאסין, הבהרת את הנקודה שלך. אני מעוניין, כי זה חשוב כדי שנוכל להתקדם והגיעו לפה הרבה אנשים שרוצים לדבר, לאפשר לאוצר - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בסדר, נתקדם. אבל נתקדם לדבר טוב, לא נתקדם לתהום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כרגע מוצג מה שכתוב בחוק. לכל השינויים אנחנו נגיע אחר כך, אנחנו עוד לא שם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> התפקיד שלנו להציע מה שאנחנו לא רואים, לא לשבת ולשמוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון, התפקיד שלנו זה כמו תמיד, לשנות. אבל אני רוצה שהם יגמרו להציג. כי על-פי ההנחיות שקיבלתי מהייעוץ המשפטי, צריך לאפשר להם להציג קודם את מה שהם אומרים. נכון? תודה רבה. בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ראינו אתמול בכניסה של הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היה בכניסה של הכנסת? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אתייחס גם לאוכלוסייה בתוך בסיס המס, בטח לאור מה שחברת הכנסת אמרה. חשוב לי להגיד, הדוח שפורסם הוא דוח של גורמי מקצוע. מקצועית, כלכלית ומשפטית אנחנו עומדים מאחורי הצעת החוק. מטרתה של הצעת החוק לא הייתה בשום צורה להפלות אף אוכלוסייה. אני לא מתייחסת פוליטית אלא מקצועית, יש היגיון כלכלי בלמסות רכוש על פני הכנסה. מיסוי הכנסה ומיסוי עסקות הוא מיסוי שמדכא פעילות כלכלית. בשנים שאחרי מלחמה הדבר הכי חשוב לכלכלת ישראל הוא לעודד צמיחה. אנחנו אחרי שנים של - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צמיחה ומיסוי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזו צמיחה? אם הצמיחה תבוא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מעודדים צמיחה, נו, אתם צריכים כסף. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה לעודד צמיחה. מס הכנסה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמר, אמרת בהתחלה - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שר האוצר הגיע שבוע שעבר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תגידי שר האוצר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אתייחס לחלק ספציפי שהוא התייחס אליו. מטרת המס הזה היא - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להביא כסף. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> - - לממן את ריווח מדרגות מס ההכנסה. אפשר לא לרווח מדרגות מס הכנסה ולא להטיל מס רכוש. העלאה של מס הכנסה דה פקטו מדכאת פעילות כלכלית. מס רכוש לא מדכא פעילות כלכלית. איך ראש רשות המסים תמיד אומר? מס זה לא נעים לאף אחד. אף אחד לא אוהב מס משום כיוון. היה עדיף - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חוץ מעופר. עופר ורשות המסים מאוד אוהבים מס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חוץ מרשות המסים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מס זה לא נעים. בהינתן זה שצריך למסות, כי המדינה צריכה כסף, עדיף מס על רכוש מאשר מס הכנסה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עדיף מס על משקאות ממותקים וכלים חד פעמיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להגיד לך - - - << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> גם וגם. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> דרגי המקצוע - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא עושה גם. איפה גם? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> גם וגם. שיחליט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי החליט? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> - - - גם וגם. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> וגם מס על סיגריות, סיגריות אלקטרוניות - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין גם, זו לא פרבולה של גם. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> - - וגם מס על הכנסה משכר דירה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שי, פעם אחת אדם עשיר בא אליי ואמר לי, תשמע, אני שילמתי מס, העברתי לרשות המסים 600 מיליון. אמרתי לו, הלוואי והייתי יכול להעביר 600 מיליון לרשות המסים. יש מס שהוא גם נעים לפעמים, אתה מבין? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> מי העביר 600 מיליון? אנחנו נותנים כבוד לאחד כזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שאתה נותן לו כבוד, אגב. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אתייחס נקודתית לאוכלוסייה בתוך בסיס המס. רוב בסיס המס, מול מה שחברת הכנסת אומרת - - - << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> את מאמינה למה שאת אומרת, אגב? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אומרת רק מה שאני מאמינה בו. גם לא מאמינה, לרוב מה שמבוסס נתונים ומבוסס מקצועית, אני משתדלת לא להתבסס על אמונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דובי, אפילו אתה לא יכול להתפרץ. תן לה לסיים, אחר כך כולכם תדברו. אני רק צריך שהיא תסיים, אחר כך - - - << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אסיים מהר. הבטחתי עשר דקות, בינתיים אנחנו על 40. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש פה הרבה הנחות, דובי, כמו למשל שזה יביא להוזלה במחירי הדיור. יש פה הרבה הנחות מעניינות, אבל בוא ניתן לה לסיים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> רוב בסיס המס הוא חברות, רוב הבעלות של קרקעות של חברות הוא במרכז הארץ. שני שליש מבסיס המס מורכב מחברות, שליש מבסיס המס הוא משקי בית. בתוך משקי הבית רבע מהקרקעות הפנויות מוחזקות על-ידי האלפיון העליון. רוב בסיס המס מוחזק במרכז הארץ על-ידי משקי בית עם הכנסה ממוצעת שהיא פי שלוש מההכנסה הממוצעת של משק בית בישראל. הרוב המוחלט הוא אוכלוסייה עשירה שקנתה קרקע. יכול להיות שהיא שווה מיליון שקל, יכול להיות שאושרה עליה תוכנית והיא הושבחה ושווה 10 או 20 מיליון שקל ומחזיקים בהון משמעותי מאוד. זה עיקר האירוע. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> זה ממש לא נכון. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> חשוב גם בנתונים – הוא שאל אם אני מאמינה במה שאני אומרת, בשביל זה יש לי את הכלכלן הראשי שעושה ניתוחים כלכליים. אנחנו יודעים לעמוד מאחורי הניתוחים הכלכליים שלהם. רוב בסיס המס מוחזק על-ידי חברות או אנשים עשירים. ולכן מדובר במס עושר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומיסוי החברות לא פוגע בצמיחה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בפעם הבאה שאתה מפריע, אדוני, אתה יוצא החוצה. זו לא פעם ראשונה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> סיימתי את המצגת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם לחברי הכנסת יש שאלות שלא שאלתם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה המס יוצא בהיעדר החקלאות? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אתייחס לעניין החקלאות. שני דברים, אנחנו עוד נמצאים בעבודה לאור מה שנאמר בשבוע שעבר, גם מקצועית וגם משפטית, כדי לבחון את המנגנון הנכון ביותר לבצע את הוראת המדיניות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כמה כסף זה מוריד מהערכת ההכנסות? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אנחנו עוד בהערכה סופית, נעדכן את הוועדה. זה תלוי גם במנגנון הסופי. צריך להגיד שזה צריך להיות בשיח גם בוועדה, ועכשיו כשנקבל את חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית נוכל להתייחס גם לאור הוועדה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את תתני לנו את הנתונים האלה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן. אני אגיד שוב שזה צריך להיות בשיח משפטי גם עם היועצת המשפטית של הוועדה. ברגע שנראה את חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית לוועדה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חוות הדעת נשלחה אליכם לפני שעה, תתעדכני. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הבנתי, תוך כדי הדיון, אני אסתכל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם אתם שלחתם מסמכים תוך כדי הדיון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הראשון שביקש להתייחס, חבר הכנסת עודה, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, יצא לך לקרוא את הרומן של קאזאנצאקיס, זורבה היווני? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו זווית מעניינת. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זורבה היווני. הוא קיבל פרס נובל לספרות על זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בכנסת בעיקרון נגד פרסי נובל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו גם נגד ליבה. לא קראנו. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסוף הרומן הכל כך יפה הזה, זקנה אחת עומדת למות, ויש את הזקנות שבוכות בשביל לעודד את המשפחה לבכות עליה. אז הן בוכות, אבל בין היתר רואות שיש לה שעון – גונבות את השעון. רואות שיש לה זהב – גונבות. מכניסות את הידיים לכיס שלה. פתאום - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה אתה מביא את זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מקשיב? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צריך לצרוך ספרות. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פתאום היא קמה, היא לא מתה. זה בדיוק מה שקורה בין הממשלה לבין האזרחים, החברה הישראלית. זה כמו הזקנות של זורבה, רוצות לגנוב על שמאל ועל ימין, מפה ומשם. מחפשים מאיפה אפשר להביא כסף – מהאזרחים. לא במדיניות אחרת, המדיניות האחרת נמצאת במקום אחר לגמרי, מספרטה לסופר ספרטה, צריך שם השקעה של מיליארדים בשביל לשמר את המצב הקיים, אבל לא רק. העניין של האדמות זה כמו העניין של הארנונה. זה מס לפי מה שיש לך, אבל לא לפי מצבך הסוציו-אקונומי. מה זאת אומרת? למשל האזרחים הערבים – כשהייתה להם אדמה, עכשיו אין להם כתוצאה מההפקעות – בנו את הבתים במו ידיהם. אז אדם בנה בית גדול במו ידיו – אבל הוא עני, לא עשיר – מקבלים ממנו ארנונה לפי הגודל של הבית. אותו דבר לגבי האדמות. אלה אדמות שהם קיבלו מההורים, מהסבים שלהם. הם אנשים עניים, הם לא עשירים. לכן המס הנכון הוא לפי מצב סוציו-אקונומי של האדם, ולא המצב של האדמה שהוא משאיר בשביל לתת לבן שלו לבנות עליה. זה לא נדל"ן, זה לא עסקים, אלה לא אנשים עשירים; זו אדמה פרטית שהוא משמר במשך הרבה שנים מאב לבן. לכן התפיסה היא שהמצב הכלכלי קשה ושר האוצר מחפש מאיפה להביא עוד כמה מיליארדים, אבל על חשבון מי? באיזו מדיניות כלכלית? על חשבון האזרחים. לכן אני מצפה דווקא ממפלגות שמתיימרות לטעון שהן מייצגות שכבות מוחלשות לעמוד נגד. אני מדבר על החרדים, אני מדבר על ש"ס, אני מדבר – כביכול בליכוד יש הרבה מזרחים, עיירות פיתוח, עניים - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי, אתה מדבר על חרדים ומדבר על ש"ס? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה, ש"ס לא חרדים? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - שהגישה תהיה אחרת לגמרי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי אתה לא מספיק חרדי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אוחז שגפני מספיק? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא טוען כלום, זה הוא טוען. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האמת שהליטאים קצת יותר, אתה רואה את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז איך פרוש נחשב אצלך? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עודה, אני לא מציע לך להיכנס בנושא הזה. תמשיך במקומות אחרים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני דווקא ביחסים אישיים טובים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עם מי? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רוצה לפגוע בו בפריימריז, בבחירות הפנימיות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תעזוב את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עם משה ארבל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מנדב אותו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי כי אתה מזרחי. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן אני צופה בדיוק – היושב-ראש, אני מסכם כך: כמו שנעשה אתמול במליאה נגד הצו של שר האוצר – אותו דבר. שיהיה מרד בקואליציה של אנשים שמייצגים שכבות מוחלשות ולצאת נגד זה. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה קצרה והערה קצרה. דיברנו על זה בדיונים הקודמים, וגם חוות הדעת של היועצת המשפטית מציינת קשיים תפעוליים שעלו גם בדיונים של הוועדה ב-1998 וגם בתקופה האחרונה, אז אני אשמח להתייחסות נרחבת לקשיים התפעוליים שעלולים לעלות בביצוע החוק. ובהמשך לסרטון המפורסם של יו"ר הקואליציה עם חברי הכנסת הדרוזים, אני רוצה לצטט משפט מחוות הדעת של היועצת המשפטית: עיקרון השוויון מחייב שלא להעניק פטורים לאוכלוסיות מסוימות על-פני אחרות ללא שונות רלוונטית. תודה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אתייחס לעניין התפעול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את עונה בסוף? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מה שתרצו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסוף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא קובע כלום. אם היה מה שאנחנו רוצים, היה לכם הרבה יותר כסף ממקומות הרבה יותר נכונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כיוון שהחוק מבוסס על שומה עצמית, מן הסתם יש פה קושי. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> על כל אחד מהפרטים אנחנו נדון בסעיף הרלוונטי, לכל אחד מהסעיפים יש פרטים לדון. אני אגיד מלמעלה שהקושי התפעולי הכי גדול בזמנו היה היכולת לייצר דאטה על הקרקעות והשווי שלהן. היום המצב אחר, יש לנו טאבו, שכבות תכנון, לרשות המסים יש מאגרי נתונים הרבה יותר משמעותיים שיאפשרו לה לייצר - - - בצורה פשוטה יותר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל ביהודה ושומרון אין טאבו, נכון? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש רישום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רישום כמו לפני 30 שנה שיצר את אותה בעיה ביכולת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי כששאלתי האם החוק הזה יחול גם על יהודה ושומרון אתם אמרתם שכן. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> התשובה הייתה חד משמעית כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על בסיס מה? על בסיס הרישום הקיים? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על בסיס הרישום, כמו שקובעים אגרות בנייה ונותנים אישורי בנייה על בסיס הרישום. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצבעתם על התפתחויות טכנולוגיות ואחרות שיאפשרו את הקטנת החיכוך בין הנישום לרשויות, אבל הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הקטנת החיכוך בין הנישום לרשויות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש דבר כזה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. אתם עדיין מציעים לקבוע מודל של שומה עצמית. הבאתם הסמכה לשר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה המודל שהציעו? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הם הביאו הסמכה לשר האוצר לקבוע בתקנות ששווי השימוש ייקבע באמצעות מערכת ממוחשבת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה? יש שם לדבר הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נימבוס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא יודעת אם יש, או אם המערכת קיימת, או מה המשמעות. אבל, בעצם, איך בא לידי ביטוי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם מתכוונים אולי ל-AI? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שוב, ניכנס לפרטים בשמחה כשנגיע לסעיף עצמו. הצעת החוק מציעה מנגנון משולב – מנגנון בסיסי מבוסס שומה עצמית שעושה היפוך, מצד שני הוא גם אומר שתהיה אפשרות לייצר מערכת ממוחשבת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אין את המערכת הזו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אמרת שתהיה אפשרות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת שתהיה אפשרות לייצר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> החוק מאפשר הסמכה למערכת ממוחשבת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם המערכת הממוחשבת קיימת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזו מערכת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> AI. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא AI. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> למה? מערכת AI. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אין מערכת כזו. בסדר גמור. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> לא, אנחנו בונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אין. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> לא, רגע: גם בחוק - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עכשיו יצטרכו שמאות כל אחד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> שנייה, חברים. גם בחוק - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כנס השמאים באילת יהיה עם AI, לא עם שמאים. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> גם בחוק, עד 1999, המנגנון היה שאגף מס רכוש יצר פעם בחמש שנים שומה. אני אספר לכם סוד ידוע - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זו הייתה אחת הבעיות הקשות ביותר שעלו בדוח ועדת גבאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ועדת גבאי אמרה שבדיוק בגלל זה נוצר חיכוך. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> רגע, אז אני אספר לכם סוד ידוע. גם אז לא יצאו ועשו שומות ושמאויות מדויקות לכל קרקע, עבדו על שווי בטבלה. מה לעשות, התקדמנו מאוד וטוב ב-26 השנים שחלפו מאז, והיום האמצעים הרבה יותר משוכללים. לרמ"י, למשל, יש היום מערכת AI די משוכללת. נכון שהיא לא מכסה את הכול, אבל אנחנו גם ניקח ממנה וגם ניקח מעוד מקומות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אדוני, כמה זמן להערכתך ייקח להעמיד מערכת שעובדת? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> הפעולה תהיה ככל הנראה בשני ראשים. זאת אומרת, מערכת מבוססת AI מלאה – כמובן, עוד פעם, תמיד יהיו גם דיוקים שמאיים בתוך זה – תיקח לנו, אני מקווה, בערך עד סוף הרבעון הראשון של 2027. בינתיים אנחנו נעבוד יחד עם השמאי הממשלתי הראשי. כרגע שר האוצר והשר במשרד המשפטים שאחראי על השמאי הממשלתי הראשי מגבשים איך לעשות את הדברים. השמאי הממשלתי הראשי התחייב שהוא יודע, אם לוקחים מאגר שמאים – בין אם זה מאגר שמאים שלו ובין אם זה מאגר שמאים שאנחנו ניקח – להעמיד תוך חצי שנה ערכי קרקע לכל הקרקעות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יפה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שי, להערכתי תוך שנה יש לנו ראש רשות מסים AI. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> יכול להיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא כדאי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד המשפטים נמצאים פה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רגע, נאור. מה אתם אומרים, משרד המשפטים, על מה שהרגע שמענו מראש רשות המסים? זה מקובל עליכם? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני רוצה רגע - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, את לא כרגע, אני רוצה לשמוע תשובה של משרד המשפטים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע בענן, אין להם יכולת לדעת על מה מדובר בכלל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מעניין אותי, לא סתם. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני רק חידדתי את עמדתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי, מקובל עלייך המנגנון שהציג ראש רשות המסים? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> צריך לזכור מה כתוב כרגע בחוק. כרגע המנגנון שמנהל רשות המסים הציע הוא מנגנון עתידי. יש הסמכה להכניס מערכת כזו, לאישורכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז המס גם יהיה עתידי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אגיד שוב - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, נעשה סדר בדברים עכשיו, כי אני צריך רגע להבין משהו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא הבנתי את התשובה, אדוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנוך בעלייה, תכף תראה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כרגע האירוע הוא כזה: אתם מביאים מיסוי שאמור לתת, לפי מה שנאמר לנו פה, בין 200 ל-500 אלף שומות. לא כתוב בחוק איך השומות האלה ייעשו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כתוב בחוק שהבסיס הוא שומה עצמית, שהנישום - - - << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> כתוב שומה עצמית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שומה עצמית. זה על הנישום. חוזרים למנגנון שהיה בעבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שומה עצמית. זה אומר שהנישום יצטרך לבוא ולהביא לכם שומה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הוא יצטרך לדווח על ערך הקרקע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא רק על ערך הקרקע, על עוד כמה דברים הוא יצטרך לדווח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא רק על ערך, על הבנייה, על 10%. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא, הנישום צריך לדווח על ערך הקרקע - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך הוא ידווח על ערך הקרקע? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מה זאת אומרת? במערכת רשות המסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על בסיס מה? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> כמו שיש - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שנייה רגע, לא. הרי בדרך כלל, איך עובדת שומה? הפוך. כשיש דרישת מס מהרשויות לא אומרים - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> רוב המסים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תמר, את נכנסת לי בדברים לא פעם ראשונה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> צודק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשמגיעה דרישת מס מהרשויות לא אומרים לנישום להגיד כמה הקרקע שווה. מה שקורה בדרך כלל זה שהרשות שולחת דרישת תשלום, היטל השבחה, מס רכישה, מס שבח, אגרות בנייה – זה מגיע כדרישה של הרשויות. ואז הנישום אומר אם הוא מקבל את זה או הולך להליך של השגה ומערער על ערך הקרקע. רוב הקרקעות שמוחזקות בידי אותם גופים גדולים שאתם ציינתם, חברות וכולי – אין מצב שהם מקבלים את האומדן שמגיע להם מהמדינה ואוטומטית כמעט הם מגישים שומה משלהם. משתי סיבות: אל"ף, כי היא תהיה יותר נמוכה, ובי"ת, אם אפשר לדחות את תשלום המס לעוד שנה וחצי-שנתיים במקרה הטוב כשייגמר מנגנון ההשגה, זה בטח עדיף מלשלם אותו עכשיו. זה ה-Common practice. כל מי שעבד חצי שנה התמחות במשרד של עורך דין בנדל"ן מכיר את זה, זה לא משהו חדש. מה אתם אומרים? אתם הופכים את ההיפוך. אדוני, לך תגיש לי את שווי הקרקע שלך, לי ייקח שנה, שנתיים, עשר, 20 שנה, לבנות מערכת AI שתבין אם שווי הקרקע שאתה נותן לי נכון או לא, ואז אני אגיש לך שומה אחרת ואתה תצטרך להחליט. על מה אנחנו מדברים? זה באמת האירוע? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> כן. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה, הבנתי. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> אפשר להסביר, כבוד היושב-ראש? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> ראשית, בכל דיני המס – נתמקד במיסוי מקרקעין אבל גם במס הכנסה וכולי – קודם כול הנישום מגיש שומה עצמית. נכון שמס רכוש עד - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מס הכנסה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> גם במיסוי מקרקעין. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> מס הכנסה, מס שבח ומס רכישה; ההליך מתחיל בשומה עצמית. ואגב, את רוב השומות אנחנו לא בודקים. עכשיו, אותו דבר - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על מה אתה מדבר? כשבן אדם קונה דירה יש מחיר. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> הוא מגיש שומה עצמית - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זה לא המצב, כי על דירה הוא לא צריך מס שבח. אבל קבלן שעושה עסקה במקרקעין, לצורך העניין – הוא עושה עסקה, נכון? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> הוא מדווח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא מדווח על העסקה. אתם יכולים לקבל אותה או לא, אבל זה לא אותו דבר, מכיוון שזו קרקע שמוחזקת אצלו בין שנה – שאז יחסית יש מחיר, שזה קל – לבין יכול להיות 50, 100 שנה. על בסיס מה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה גם לא מיסוי רק על הקרקע. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> היושב-ראש צודק בזה שחוק מס רכוש שונה מרוב חוקי המס האחרים שממסים מימוש. זה מס שונה בעניין הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שי, אין פה - - - << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> רגע. זה מס שוטף, הוא דומה מאוד למה שהיה בצפון וכולי - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אתם לא מגישים רישום ראשונים? למה אתם לא אומרים, אנחנו רוצים ממך ואנחנו נגיד לך כמה הקרקע שלך שווה – כמו שקורה בדרך כלל – ואתה תחליט אם זה מתאים לך או לא? למה אתם מטילים עליו את החובה לקבוע שווי? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> רגע. אנחנו, כבוד היושב-ראש - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שי, כשאתה מתייחס, תתייחס גם להיבט הזה מבחינת דוח הוועדה. כי בסופו של דבר ההיבטים המינהליים וקשיי השומה היו הבעיות המרכזיות בדוח ועדת גבאי, והמענה שלכם, כמו שנראה מהדברים שעלו בדוח הצוות, התייחסו לזה שההתפתחויות הטכנולוגיות הן אלה שיאפשרו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יותר מזה. גם אילן גורדו שיושב פה – אין לו בעיה לתת לך שומות, זה במהלך העסקים הרגיל שלו. אלו שאימאן דיברה עליהם – מאיפה הם יביאו לך שומות בדיוק? רוב האנשים הקטנים שיושבים על כל מיני קרקעות, בטח ובטח אלה שאין להם מושג, מאיפה הם יביאו לך שומות עכשיו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יוציאו עוד כסף על שמאים. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> אני רוצה להסביר, ואני אתייחס גם לשאלתה של היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ארגון השמאים השתתף איתכם בחוק הזה? כי זה נראה לי ככה - - - << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> איגוד השמאים לא השתתף, איגוד השמאים גם התנגד באיזשהו שלב וחזר בו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> התנגד, זה - - - שלהם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> אני לא יודע, יש היום בחירות באיגוד השמאים, יכול להיות שזה תלוי מי ייבחר היום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - - תומך בחוק הזה בכל הכוח, לעשות קמפיין לקדם אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מוציא אפילו מיליון וחצי שקל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, יש כאן נציגה של לשכת השמאים. הם בעד, הם תומכים בחוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו אחר כך נשמע, בשמחה. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> כשיצאנו לדרך עם החקיקה רשות המסים ביקשה שייקבע שווי נורמטיבי שלא ניתן לערעור. הדברים נבחנו מבחינה משפטית וזה לא נכון שהמדינה תקבע ערך קרקע ולא תיתן פתחון פה לנישום. לכן מה שנקבע בסופו של דבר – והלכנו פה לקראת הנישום, אגב – הנישום זכאי לעשות אחת מן השתיים: הוא יכול לבוא ולהגיש שומה עצמית, הוא לא חייב להביא שמאי, יהיה דיווח ממוחשב שהוא יתבקש למלא מספר פרמטרים ובסופו של דבר לכתוב מה לדעתו ערך הקרקע. אם הוא רוצה הוא גם יוכל לצרף שמאות, אם זה מספיק חשוב לו. האפשרות השנייה תהיה ערך שרשות המסים תעמיד לו, וכמו שאני אומר אנחנו עובדים כרגע ועד אוקטובר תהיה מערכת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה אוקטובר? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> אוקטובר הקרוב, 2026. תהיה מערכת שתיתן לו את האפשרות. זאת אומרת, יגידו לו מה ערך הקרקע מבחינת רשות המסים. מתאים לך לשלם? מצוין. לא מתאים לך? תעשה שומה עצמית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זו המערכת הממוחשבת שאתה מדבר עליה - - - בחוק? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> היא תתחיל. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שלומית, יש פה שני דברים, אני אחדד. אחת, זו יכולת. כמדינה המטרה היא, כמו שהיו"ר ציין, שלא כל אדם פרטי יצטרך לנסות לחשב בעצמו, אלא לייצר סימולטור שבו אנחנו לוקחים את הפרמטרים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא היה נכון לעשות את זה לפני הבקשה לחקיקה הזו? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יתייחסו ממשרד המשפטים, אבל היכולת של המדינה - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם זה נמצא בחקיקה בכלל? יש התייחסות בחקיקה לסימולטור? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> רגע, אני רק אסיים את הנקודה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> הכוונה מערכת שהמדינה נותנת - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל יש התייחסות לסימולטור בחקיקה? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> למה צריך התייחסות? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הסימולטור הוא לא מחייב, ולכן אין צורך. יתייחסו ממשרד המשפטים, אבל אני רק רוצה להבהיר לחברי הכנסת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי על בסיסו אתה מחייב את הבן אדם - - - << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> לא, הוא יכול לבחור - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא הבנתי. זה רק תיאורטית מה שאתם עליו עכשיו? לא מופיע בכלל בהצעת החוק שהנחתם על שולחן הוועדה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כשמדברים על מערכת, מדברים על שני דברים, ואז משפטית יתייחסו מה אפשרי, מה לא, ומה בתוך החקיקה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רגע, אבל מה זאת אומרת לא מחייב? לא הבנתי את האירוע. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש אפשרות לתת סימולטור שבו אנחנו לקחנו את הפרמטרים כמדינה, והינה הצעה לשווי הקרקע. אם אתה רוצה אתה יכול לקחת אותה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רשות המסים מעמידה את זה היום? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> היא מעמידה את זה בכל מיני מסים. היא עושה סימולטור, זה לא מחייב בכלל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ואם הוא לקח אותה זה מחייב אתכם? או שאתם יכולים אחר כך לבוא אליו ולהגיד, בעצם טעינו? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> לא, זה מחייב אותנו. כמובן ככל שהנתונים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המערכת הזו מחייבת חקיקה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> משרד המשפטים יתייחס. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> לא. היא מקלה על הציבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, למה אתה אומר שהיא מקלה על הציבור? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> היא בחירה, אתה יכול לא להתייחס אליה. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> היא מקלה על הציבור. אתה לא רוצה, תגיש שמאות משלך, אף אחד לא אוסר עליך. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> נעשה רגע סדר. החוק כפי שהוא היום – אני אנסה, אם אני לא אצליח תסקלו אותי, מה שצריך, רק תנו לי לנסות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חס וחלילה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אותך אנחנו נסקול, שרית? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> פה לא סוקלים, פה ממסים. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אגב, גילוי נאות, אני הולכת למלא מס רכוש, עשיתי שומה עצמית על מס רכישה, כבוד היו"ר, לפני שבועיים. אני יכולה להחמיא למערכת הממוחשבת של רשות המסים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> היא בניגוד עניינים הפוך. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> בדיוק. החוק כמו שהוא כעת מדבר על שומה עצמית. הנישום לא צריך להתבסס על חוות דעת שמאית. הוא מביא את ערך הקרקע ועל בסיס זה הוא משלם מס. מדיניות האכיפה של רשות המסים תחליט למה היא עושה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לקחתם בחשבון מישהו - - - << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אם אני יכולה לסיים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, באמת, לקחתם בחשבון שאיש זקן שמחזיק קרקע – הוא יבוא לעשות שמאות לעצמו כשהוא מחזיק אותה 50 שנה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> רגע. בהיבט הזה – אני חושבת שזה מה שהיו"ר אמר, ושי, מנהל רשות המסים, התייחס – מאחר שזה מס על החזקה ולא מס על עסקה יש את השאלה איך מעריכים את שווי הקרקע. יש מי שיביא שמאי ויש מי שיסתכל בעסקות שנעשו באזור. ורשות המסים, כמו שהיא עושה היום בשלל היבטים, יכולה להעמיד מערכת ממוחשבת שתיתן לך הערכה של השווי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> שנייה, אם אפשר לסיים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל את לא יכולה להסתמך על עסקות שנעשו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אדוני, שב בבקשה, ואת השפה הזו בבקשה לא פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדברים פה דברים לא לעניין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אני אסיים. זו מערכת – יתקנו אותי החברים מרשות המסים אם אני טועה – היום גם שכיר שרוצה להחליט אם הוא מגיש בקשה להחזר מס נעזר בסימולטור. הוא לא סימולטור מחייב משפטית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא מגיש בקשה להחזר מס. אתם עכשיו הופכים את בעל הקרקע לאיזשהו סוג של עצמאי שמנהל את העניינים שלו. כשאת מתייחסת לחברות שזה עיקר עיסוקן או חברות שיש להן רואה חשבון וכל מיני דברים כאלה, זה משהו אחד. כשאת לוקחת מלאי עצום של אנשים פרטיים שהם לא בעלי עסקים ולא מבינים התנהלות עסקית אלא יש להם קרקע במידה כזו או אחרת, ואת אומרת להם, תקשיב, מעכשיו אתה חב במס, ולא רק שאתה חב במס אתה גם צריך להגיד לי כמה מס אתה חב – סליחה, אבל זה עקום. << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> זו בדיוק הסיבה למערכת הממוחשבת. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אבל אנחנו עושים שני שלבים: קודם כול, רשות המסים תעמיד כלי עזר לאותם אנשים. מבחינה משפטית הדבר הזה הוא כלי עזר, הוא לא מחייב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי כלי העזר הזה יעמוד? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> באוקטובר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אוקטובר מה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בתוך שנת 2026. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יופי, אוקטובר 2026. זאת אומרת שאתם אומרים מראש שהוא לא ייכנס לתחולה עד אוקטובר 2026? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תגידו לי למה לא. כי אם אתם מטילים על אדם חובה כספית ואין את המערכת ואתה תשום את עצמך. הוא לא יודע איך לשום את עצמו, מבחינתו הקרקע אולי שווה אפס כי הוא לא מבין. הוא ירשום אפס ואז אתם תפנו אליו אחרי שנה וחצי, אחרי שתגמרו את ה-AI שלכם, ותגידו לו, זה לא שווה אפס, זה שווה 100, ואתה היית צריך לשלם את זה לפני שנה וחצי, אז אתה גם תשלם לנו הפרשים, ריבית והצמדה ואתם תקנסו אותו על הסיפור הזה. << אורח >> שי כהן: << אורח >> גם קנס 15%. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> זה ברור שאם באוקטובר – זו המטרה שלנו, ואנחנו נהיה שם – תהיה מערכת שווי שגם רשות המסים תיתן – אבל אם לא יקרה, אני בטוח שבסיטואציה כזו, גם אם לאחר שנה וחצי רשות המסים תגיד לו שמה שקבע בעצמו לא נכון ולא הייתה מערכת אלטרנטיבית ששמנו לו, לא נחייב בהפרשי הצמדה וריבית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בחקיקה, שי? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> לא, זה ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא ברור. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> אז אנחנו נבהיר את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המערכת שאתה תייצר היא וולונטרית או מחייבת? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שרית לא סיימה את דבריה, זה סוף המשפט. יש אירוע וולונטרי שלא מחייב חקיקה, אפשר מחר בבוקר להכניס אותו. בשנייה שהוא מוכן – הוא מוכנס. יש אירוע לא וולונטרי, שרית, תסיימי את האופציה השנייה. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> זו אפילו לא אופציה שנייה, זה סדר הדברים הכרונולוגי. כרגע אנחנו נמצאים במצב של שומה עצמית, רשות המסים תעמיד כלי עזר לצורך העניין. בגלל הטענות שנטענו כאן לגבי הקושי בהערכת שווי של אותו אדם בעל קרקע, רשות המסים רוצה להעמיד כלים טכנולוגיים להערכת השווי. קבענו בחוק הסמכה לעשות את הדבר הזה ואנחנו נביא את התקנות וההוראות המשלימות כדי להכניס אותו לפועל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את צריכה תקנות והוראות משלימות, כי לי נאמר פה על-ידי נציגים שלכם שתקנות במידה הזו לוקח - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאירוע כזה זו חייבת להיות חקיקה ראשית. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> לא חקיקה, יש הסמכה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, לא בהסמכה. למה לא חקיקה ראשית? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לוקח, זה לא אוקטובר. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אתם מסמיכים - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, אבל למה להסמיך? למה לא לקבוע את זה בחקיקה ראשית? אם אתם כל כך בטוחים במערכת, בואו נקבע אותה בחקיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מעוניינים להסמיך. תביאו את זה בחקיקה ראשית. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> אני רוצה להגיד משהו לחברי הכנסת: כשיצאנו לדרך, אמרנו שנצא רק עם שומה עצמית. בגלל שידענו שתהיה תרעומת מצד הוועדה - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא מה שאמרת בדוח הוועדה, לזה לא התייחסה הוועדה. זה לא ענה על הכשלים והקשיים שהיו בעבר. השיח היה ברמה של יש אמצעים טכנולוגיים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> דוח הוועדה דיבר בעיקר על שומה עצמית. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> אני תכף אענה על הכשלים, אגב, גם אם אני הולך רק על שומה עצמית, המצב לא יהיה כמו בעבר. עם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אמרת בוועדה שיש לכם כלים ואמצעים טכנולוגיים. כרגע אנחנו רואים שהכלים והאמצעים הטכנולוגיים לא קיימים, שיצטרכו לחוקק ולתקן עליהם תקנות, לא ברור מתי התקנות האלה יהיו. אתם רוצים שניתן לכם איזה קרט בלאנש לתקן תקנות; לא ניתן לכם קרט בלאנש. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> לא, זה לא קרט בלאנש, כבוד היו"ר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ממש לא, נצטרך לבוא ולראות איך זה נעשה. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> כמו שהתחייבנו גם לשר, אנחנו נדע להביא את זה עד אוקטובר. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אנחנו באים, כתבנו מראש - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> אנחנו נדע להעמיד את הכלי עד אוקטובר. ואני רוצה בבקשה, כבוד היושב-ראש, לענות ליועצת המשפטית. עם כל הכבוד, כמו בהרבה דברים, מדינת ישראל של 1999 היא לא מדינת ישראל של 2026, וגם לא האנושות בעולם המערבי, מבחינת האמצעים הטכנולוגיים. כמו שבמס שבח פעם היו מדווחים בנייר והיה לוקח חודש וחצי עד שהיו מכניסים, היה יושב עובד ומקליד את הכול פנימה, ועכשיו הכול נעשה תוך שנייה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נייר כחול עם טופס צהוב וטופס ורוד וזה. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> נכון, כחול ורוד וירוק. כשאני מוניתי למנהל במיסוי מקרקעין רחובות ב-2014, אני זוכר, הגעתי וחיכו שם 30 ארגזים להקלדות, זה היה לוקח בין חודש וחצי לשלושה חודשים רק להקליד פנימה את העסקה. מערכת שהושקה ב-2017 כחובה – היום מקלידים ומיד השומה נקלטת. אם אנחנו מדברים על שומה עצמית, אותו דבר יהיה היום: אנשים יכניסו את הנתונים, זה מיד ייקלט במערכת והמערכת תעשה בדיקה. אם השווי ייראה הגיוני – שוב, אני מדבר על מי שיגיש שומה בעצמו – הוא מקבל מיד הודעת תשלום, תשלם ותסיים את העניין. צריך לזכור שהוא נפגש איתנו פעם בחמש שנים, לא פעם בשנה. המנגנון של החוק אומר שומה פעם בחמש שנים לחמש שנים. זאת אומרת, זה לא כמו שנאמר פה קודם, שכל שנה אתה לוקח אנשים בעלי קרקע שהם לא עצמאיים ולא מגישים דוחות ביום-יום. פעם בחמש שנים הוא יפגוש אותנו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל גם אז זה היה לחמש שנים, אתה לא משנה את המצב מהבחינה הזו. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> נכון, אבל עוד פעם, הטכנולוגיה של היום היא לא הטכנולוגיה של פעם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להגיש השגה על השווי במהלך חמש השנים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בטח שהוא יכול. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> עוד פעם, אם הוא ילך לפי המערכת שלנו, זה מחייב. כמו שנשאל פה, השווי שרשות המסים תיתן יחייב את רשות המסים. אם הוא יבחר בדרך של שומה עצמית והיא לא תתקבל, כמו בשאר מערכי המס, יהיה פה בוודאי דיוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> המערכת הזו מוכנה, שי? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> אנחנו נכין את המערכת. כמו שאמרתי, היא תהיה מוכנה באוקטובר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר חצי שנה. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> לגבי הפרמטרים השמאיים, אמרתי שהשמאי הממשלתי מסייע לנו לבנות בשלב הראשון – כי מערכת AI, למרות שה-AI עשה דרך מאוד ארוכה, לוקחת זמן. לכן השלב הראשון של החוק, של אותה מערכת שווי, תיעשה באמצעות הדרכתו של השמאי הממשלתי הראשי. לצערי הוא לא יכול להגיע היום, אם הוועדה תבקש הוא יגיע בישיבה הבאה ויסביר את הפרמטרים שלפיהם הוא יקבע את הדברים. לדעתי בישיבה הראשונה על החוק, לפני שבועיים, הוא ניסה לומר משהו, הוא לא כל כך הצליח, אבל יש דרך ותוך מספר חודשים תהיה מערכת. לכן המטרה שלנו שכשבאוקטובר המערכת תעלה הנישום יוכל לבחור להגיש שומה עצמית או לקבל את השווי שרשות המסים קובעת, להחליט מה הוא משלם וזהו. ונראה לי שזה עונה על כל הצורך. לעומת החוק ב-1999 שאמר שיש רק דרך אחת – רשות המסים תציף את השווי, עכשיו תגיש השגה, ולכן היינו אז באלפי השגות. הפעם זה לא יקרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד להסבר המקיף, אני חושב שיש פה בעיה שעלתה בוועדת גבאי ולא ניתן לזה פתרון, למרות ההתקדמות הטכנולוגית שנעשתה ב-26 השנים האחרונות. כחלק מהצוות שהתכנס ב-2024 ציינתם את זה שהפתרון הטכנולוגי ייתן את המענה לאותה בעיה שהציפה ועדת גבאי ופה אין את זה. לא משנה עכשיו משרד המשפטים וזה שבכלל לא עובר בחקיקה ראשית כלי טכנולוגי שעליו תתבסס השומה. השאלה שלי היא שנייה מחוץ לנושא הזה, אם זה בסדר, או שאתם עדיין רוצים להישאר בכלי הטכנולוגי שלא הוגש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, בוא תשאל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי היא לגבי קק"ל. אני לא מצליח להבין מה אחוזי השליטה של קק"ל בקרקעות הפנויות ולמה קק"ל מוחרגים מהחוק. בעיניי א-פריורי, אתם לוקחים סוגיה נדל"נית שאמורה להתעסק בעידוד בנייה במדינת ישראל, או עידוד הקמה של יחידות דיור במדינת ישראל, ועל זה אתם רוצים לעשות כלי פיסקאלי שלא מתחשב בצורך שלשמה נועדה הקרקע. עתודות הבנייה במדינת ישראל זה לא אירוע פיסקאלי בעיניי, אתם לקחתם את זה ככה. אבל בסוף אתם תעודדו דיור. אם האירוע הזה יהיה מוצלח בעיניכם אתם תקבלו הרבה כסף, אבל אתם בסוף תעודדו דיור. אתם לא מטפלים בשום ביורוקרטיה שצמודה לשומה, אתם לא מורידים ביורוקרטיה, לא מתכננים תוכניות מתאר, לא מאפשרים בכלל תוכניות מתאר בחברה הערבית וגם לא אצל הדרוזים עם כל נושא התכנון ובנייה. זה בפן הזה. בפן השני, קק"ל והימנותא וכל האירוע הזה – באיזה עולם הם בחוץ? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם רמ"י בחוץ, אגב. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הצעת החוק של מס רכוש לא פוטרת אקטיבית את קק"ל, יש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נו אז מה, לא משלמים מע"מ? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אגיד לך, המדינה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה - - - משלמים מע"מ, הם משלמים כשהם עושים פניות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, סבבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יפה, אבל שאלתי את זה גם פעם שעברה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש הבדל מהותי בין המדינה לבין קק"ל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אבל הוא אמר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, הוא אמר המדינה, תעני לי ואחר כך תגידי לו את ההבדל המהותי. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אענה לעניין קק"ל והיועצת המשפטית תשלים אותי. הצעת חוק מס רכוש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם את בעד לסגור את רמ"י. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לסגור את רמ"י? רק עכשיו מונה ממלא מקום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו יכולים לפרק את הכול. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הצעת החוק של מס רכוש לא פוטרת את קק"ל, זה לא ברשימת הפטורים של מס רכוש. יש חוק אחר שחוקק ב-2018 שמציין אקטיבית אילו מסים כן חלים על קק"ל, החוק הזה מציין רק מסים על הכנסה. כלומר, הוא מציין מס רכישה ומס שבח - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אומר שיש להם פטור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אתם - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חברות שיש להם רכוש - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ככל שיש עניין למסות את קק"ל, ככל שהוועדה מעוניינת שהחוק יחול על קק"ל, להבנתי צריך לייצר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך החוק לא יחול על קק"ל? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> צריך להכניס תיקון אקטיבי בחוק על קק"ל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מכניסים - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כי זה לא קשור לחוק מס רכוש, זה מה שאני מנסה להגיד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש חוק אחר - - - << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> כרגע הוא לא חל כי החוק של 2018 - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל שי, אתם עושים תיקוני חקיקה גם על עמותות היום. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> בסדר, זה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה בסדר? למה מקק"ל נמנעתם? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אדייק, התיקון על עמותות נמצא בתוך חוק מס רכוש. חוק מס רכוש התעסק בפטורים שנמצאים בתוך החוק. הייעוץ המשפטי יתקנו אותי. << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> לא הייתה חייבת. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> קק"ל פטורה מלכתחילה ויש חוק אקטיבי שמחיל עליה מסים על הכנסה. כלומר, כדי למסות את קק"ל צריך לתקן את חוק קק"ל מ-2018, צריך להגיד את זה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא מוגש פה? למה אתם לא מביאים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא הגשתם את זה בחוק ההסדרים? את יודעת מה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם עכשיו באים למסות את אותו בעל קרקע - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בבית ג'אן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - בחורפיש. למה אותו אתם - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> וברעננה וברמת גן, אנחנו שוכחים את הרוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ובטבריה, בסדר. למה את זה אתם יכולים להעביר בחוק ההסדרים אבל למסות את קק"ל לא? למה האזרח הקטן תמיד הכי קל? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> צריך להגיד שוב, רוב בסיס המס הוא חברות. אבל הוגש חוק מס רכוש, ככל שיש עניין להחיל גם על קק"ל הוועדה יכולה לעשות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הרעיון הפיסקאלי שלכם לא מדבר על הגדולים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מאחורי החברות גם עובדים אזרחים. חברות זה לא רק טייקונים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> החוק שהוגש הוא תיקון לחוק מס רכוש, ככל שמעוניינים לעשות תיקון עקיף - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה מעוניינים? למה אתם לא מעוניינים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מעוניין, אני באתי מעוניין מהבית. למה אתם לא מעוניינים? מה הרעיון הפיסקאלי שאתם מדירים את קק"ל מלהכניס כסף למדינה? מה? למה האזרח הקטן הוא בבסיס הרעיון הפיסקאלי, אבל קק"ל לא? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש תשובה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא התקבלה החלטה אקטיבית בתוך מס רכוש שלא למסות את קק"ל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? זה שלא התקבלה אני יודע. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> זו החלטה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה ברור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יודעים, את זה אנחנו רואים. שואל חבר הכנסת נאור שירי בצורה ברורה, למה לא התקבלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה, שי, רצית כסף, לא? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> זו שאלת מדיניות, שהממשלה - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זו שאלת מדיניות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז למה המדיניות שלך היא לא ללכת לקק"ל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה המדיניות - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי לכם, כל החוק הזה מדיניות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אנחנו לא אנשי מדיניות. זו שאלת מדיניות, ככל שהמדיניות - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי, אז אני לא טעיתי. כל החוק הזה מדיניות מההתחלה. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> - - - יהודה ושומרון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה, בפנים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> החוק יחול על יהודה ושומרון, נאמר מספר פעמים, באופן חד משמעי ומפורש. זו החלטת מדיניות שהוועדה יכולה לקבל, הממשלה קיבלה החלטת מדיניות. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> בהיבטי קק"ל אנחנו בהחלט נחזור לשר ונציף את זה בפניו. אבל צריך לזכור עוד דבר: עד כמה שאני זוכר מתיקון החקיקה של 2018 יש הסדרים היסטוריים מול קק"ל, והדברים שם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש גם הסדר היסטורי מול אותו אדם שהוריש קרקע. זה לא יעמוד לו בבית משפט שהכנסת מתקנת חקיקה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה לא בלתי אפשרי, זו שאלת מדיניות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאני מציע למשרד האוצר ורשות המסים – אני אומר לכם - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עוד פעם התפרצת לשאלות של נאור? הוא באמצע לשאול. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - תחפשו מקום אחר למקור הכסף שאתם רוצים. זה אחת. שתיים, אתם מביאים חוק עם הרבה חורים. הוכחנו שיש הרבה חורים על קרקע חקלאית, ועכשיו גם על קרקע לא חקלאית. וכשאתה אומר לי שלפטור את קק"ל זו מדיניות, זה אומר שכל החוק הזה זו מדיניות. זה חוק עם מדיניות ברורה ואני אחזור: החוק הזה נועד למסות את העדה הדרוזית ואת הערבים ולא שום דבר אחר. כשאתם מדברים על האלפיון העליון שמחזיק 15% או 25% מהקרקע זה כבר לא מעניין, כי אותו אלפיון עליון מחזיק קרקע שהוא רוצה להשתמש בה לבנייה, שתניב לו כסף. כשאנחנו מדברים על החברה הדרוזית, אני אומר לכם: אדם בן 70 שאתה אומר לו למסות ולתת שמאות, הוא יגיד, בחיים לא קיבלתי שקל מהקרקע הזאת, בעיניי היא שווה אפס. ואם אתה אומר לו להסתמך על עסקות קודמות – למה להסתמך על עסקות קודמות? לפני החוק היה משהו אחד ואחרי החוק יהיה משהו אחר. לפני החוק אף אחד לא שילם מס, לכן הקרקע הייתה שווה עשרה שקלים. עכשיו, אחרי החוק, הקרקע שווה אפס, כי אף אחד לא יחזיק קרקע שלא מביאה לו כסף בשביל לשלם למדינה 1.5% על קרקע שיש לו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה, חמד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן אני אומר לכם: את החוק הזה צריך להוריד כבר עכשיו. החוק הזה לא יעבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מובן, תודה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בלתי אפשרי שהחוק הזה יעבור עם חורים כאלה. למה אני כמחוקק צריך לסמוך עליך שתעמיד את זה רק באוקטובר ואני אחייב את האנשים עכשיו? למה שאני אצטרך לסמוך עליכם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סמוך רק על ה'. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן אני אומר לכם, אם אתם עדיין לא מוכנים – ואתם לא מוכנים, אין לכם שום דבר מוכן. היועצת המשפטית שלכם אומרת שהיא תסתמך על עסקות שבוצעו, אבל את מסתמכת על משהו לא נכון. אני אומר לכם, אם יש לי 300,000 שיש להם, אתם תגיעו עם כולם לבתי משפט. אם אתם חושבים שזה יהיה קל לקחת מאנשים כסף, אתם טועים. כל האנשים ילכו לבתי משפט. אתם תתנו שמאות, הוא ייתן שמאות, ותלכו לבית המשפט. בסופו של דבר, החוק הזה לא יהיה שווה את המאמץ שאתם תשקיעו בשבילו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חמד, תודה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן, תמשכו את החוק הזה. ואני מציע לך יָנון - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא יָנון, ינון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה נראה לך, אני קרקע? לפי הכאפות שאתה נותן לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חמד, אני באמצע שאלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני עדיין לא דיברתי. אני יושב כאן מ-10:30 בבוקר ולא דיברתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד, אתה דיברת אולי שעה וחצי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לך, אני רק שאלה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, די. חמד, מספיק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שאלה. מי שאומר לכם שלא יכול להגיש שמאות, הקרקע שלי לא שווה שקל בעיניי - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא מעניין כרגע. אני שאלתי קודם, זה נענה. שירשום אפס. תודה רבה. << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> שירשום את השווי - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואז מה אתה עושה לו? << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> המחשב יבדוק, אם זה לא הגיוני - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> המחשב יבדוק, אתה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד, תודה, אתה מפריע לי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אומר שאין לך - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שי, אל תענה, זה כבר נענה, תודה. נמצא פה מישהו ממשרד השיכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנוך, הייתי באמצע השאלות שלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז שנייה רגע. משרד השיכון, שלום לך. שם ותפקיד לפרוטוקול? << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> נסי אנג'ל כץ, סמנכ"ל שיקום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יפה. מה עמדתכם בקשר לחוק הזה? << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> הצגנו את עמדתנו. היינו חברים בוועדה, עמדתנו מופיעה בדוח. עמדתנו כפי שהוצגה בוועדה הייתה עמדת מיעוט שמתנגדת לחוק, שמציגה את הכשלים בו כפי שאנחנו רואים אותם. הכול כתוב בדוח שמפורסם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יכול לחזור על הכשלים שאתם רואים? << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> אם אתה מבקש, אני אחזור עליהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבקש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק חידוד: אתם הסתכלתם מפרספקטיבה פיסקאלית או תכנונית-בנייה? << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> אנחנו הסתכלנו תכנונית-בנייה ונתנו את עמדתנו שם. היו שלוש נקודות מרכזיות שדיברנו עליהן. אחת, סברנו שהטלת המס לא תעודד הפשרה של קרקעות וקידום בנייה, כי יש חסמים אחרים שאנחנו מזהים כחסמים מרכזיים שמעכבים בנייה. הדבר השני שהצבענו עליו בוועדה ובדוח שלנו - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה למשל? אם אתה יכול להרחיב. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה מעכבים בנייה? << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> מעכבים בנייה זה אומר שיש במדינת ישראל תהליכי אישור היתרים ורישוי שהם חסמים משמעותיים בקצב הבנייה בקרקעות במדינת ישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם הבעיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> רגולציה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> חשוב לי רק להגיד שהתקבלה עמדת ממשלה פעמיים, גם בישיבת הממשלה וגם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכנסת חשוב לנו לשמוע דעת מיעוט. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> היה לי חשוב רק להגיד את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תמר, לא, אני מאוד דאגתי שלא יפריעו לך, ואת לא תפריעי לנציג משרד השיכון. תרשמי הערות לאחר כך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חמד יוצא, אפשר לשאול שאלות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> הדבר השני שציינו בדוח הוא שאנחנו סבורים שיכול להיות לדבר השפעה על עליית מחירי הדיור. לכל הפחות פגיעה במגמה הנוכחית שאנחנו מזהים של ירידה במחירי הדיור. הדבר השלישי עוסק במס בכלל. ככל שמדובר במס פיסקאלי אנחנו חושבים שנכון להטיל אותו באופן רחב יותר. שוב, השאלה מה המטרה פה, הכוונת התנהגות או הטלת מס. אם המטרה פיסקאלית, אולי נכון לבצע את הצעדים אחרת. אם המטרה היא הכוונת התנהגות, זו לא הדרך הנכונה. אבל נאמר פה כבר שזו לא המטרה, אז אני אגיד שבהקשר הזה זה טיעון - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכמה אתם חוזים שיעלו מחירי הדיור? << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> לא ביצענו הערכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם יכולים לבצע לטובת חברי הכנסת? << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> אני אבדוק את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המון תודה. אני מניח שלא אקבל תשובה על זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה החסמים שאמרת? << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> כל חסמי הרישוי במדינת ישראל. התכנון, ההיתרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תשתיות, מכון טיהור שפכים, ביוב. << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> כן, הכול ביחד. גם לאחר הבנייה, מסירה של טפסים, טפסי 4, כבאות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש עבודה ממשלתית ענפה ביחד עם משרד השיכון ומשרד האוצר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ענפה מאוד. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> באמת. משרד השיכון עובד קשה ביחד עם רמ"י ומשרד האוצר, אני חושבת שמשלבים ידיים שם יפה לעניין - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אבל אפשר משרד השיכון – יש לי סנטימנטים למשרד השיכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל גולדקנופ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בגלל בבצ'יק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל התשובות נכונות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כי עובדים להרחבת היצע הדיור במדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם עושים עבודה נהדרת בזה, אגב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי עושה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> משרד השיכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, עכשיו את לא מהממשלה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא, אני אומרת לטובה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> החוק הזה מרחיב את הטיפול בחסמים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, הוא מסיר את כל החסמים כמו מסיר כתמים. << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> לא, החוק הזה לא עוסק בחסמים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז למה העלית את הנושא של החסמים? << דובר >> נסי אנג'ל כץ: << דובר >> העליתי את זה כי זה דובר בוועדה. וכשמדברים על זה שהמטרה היא, בין היתר, לשחרר קרקעות מהר יותר ולעודד את קצב הבנייה – אנחנו לא מזהים שזה החסם המרכזי במהירות הבנייה, בקצב הבנייה ובשחרור הקרקעות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת, החוק הזה לא תורם למניעת חסמים. זה מה שאמרת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הוא לא מתיימר. << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> זו לא התכלית שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להמשיך בשאלות שלי? בקצרה, אני רוצה לסכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תזדרז, חמד אמור להיכנס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמר, הקרקע החקלאית עדיין בחוק. המערכת הטכנולוגית לא קיימת בחוק אבל מוזכרת כרצון לייצר את זה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בהצעת החוק הנוכחית – קיימת בהסמכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. היא לא בנויה, תמר, למה עכשיו אמרת את זה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> קיימת בהסמכה אבל לא בנויה בפועל, מה זה קיימת בהסמכה? יופי, יש הסמכה, אבל אין מערכת בפועל. אמרתם את זה בצורה מאוד ברורה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> התייחסתי למה שהוא אמר. סליחה, אני לא אקטע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תקטעי חופשי. אני רק רוצה לשים את זה על השולחן. מה שהובטח על-ידי יו"ר קואליציה – לא משנה, חברי כנסת מסוימים – שאוכלוסיות מסוימות יוצאו מהחוק. משרד המשפטים, האם זה משהו שניתן? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> שוב, אני חושבת שזה נידון בוועדת הכנסת וזה נידון כאן בדיון הקודם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז לא? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> התשובה היא – רוב האוכלוסייה כשלעצמה לא. אנחנו מדברים פה על שוויון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. ולגבי קק"ל אמרתם שתבדקו. שאלה לשלומית: אם קק"ל בחוץ, זו לא טענה לגיטימית בבית המשפט לאזרח הפשוט – שהייתי אומר אלונקה, אבל שמתם עליו בטונדות של מסים – לשאול למה אני משלם והם לא? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> לא רק לאזרח הקטן, שי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נאור. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> נאור, סליחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בסדר, הייתי רוצה להיות שי. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> זה לא רק לגבי - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אילן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סיימתי את שאלותיי, חמד יכול להתפרץ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אתה לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה היה בצחוק, חמד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני עוד לא דיברתי מילה אחת, אתה ישר מתפרץ נגדי? בגלל שאני דרוזי אתה עושה את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אילן, בבקשה. לא מעוניין לדבר? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> לא, יצחק ידבר. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> שלום, אני יצחק, אני העוזר של אילן מהתאחדות הקבלנים. אני רוצה להתייחס לנקודה פשוטה: לנו, הקבלנים, יש כמה מסלולים של קניית קרקעות. רוב קניית הקרקעות היא או מינהל או משרד השיכון. במכרזים האלה, גם במכרזים רגילים וגם במחיר מטרה, אנחנו מקבלים מהמדינה את לוחות הזמנים. המדינה אומרת – אדוני, תשלם סכום מסוים תוך 90 יום, אתה תקבל את הקרקע עוד שלוש שנים. מה אתם אומרים פה? שבחוברת המכרז אתם מכתיבים לנו שאנחנו מקבלים את הקרקע רק עוד שלוש שנים ואתם תמסו אותנו במס רכוש עד שנקבל את הקרקע? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה ששר האוצר אמר כשהוא היה פה, אני לא יודע אם שמעת - - << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> שמעתי, אבל זה לא מופיע בחוק, סליחה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - שהדבר הזה יגולם על-ידכם בהפחתה של מחיר הקרקע. זאת אומרת, אם הקרקע שווה עשרה שקלים ואתם יודעים שאתם צריכים לשלם חצי שקל בשנה, אתם תורידו את החצי שקל הזה לכמה שנים שאתם מעריכים שתצטרכו לשלם ממחיר הקרקע בהתחלה. כך הוא מתייחס לדבר הזה. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> אבל כבוד היושב-ראש, זה מעוות. בסופו של דבר צריך לשלם מיליונים על איחורים במסירה לרוכשים שזוכים במחיר מטרה, לדוגמה. אתה נגזר מהדבר הזה, אז איך אתה יכול לדעת את זה? במיוחד אם אתם אומרים שכל שנה צריך להביא דוח שמאי על קרקע שלא קיבלתי. איך אני יכול לדעת כל שנה כמה זה יהיה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. עוד פעם אני אומר, פשוט: הקרקע שווה 100 שקלים. אתה צריך לשלם שקל וחצי כל שנה בגלל מס רכוש. רצית לתת מכרז על 100 שקל. אתה אומר, טוב, אני צריך לשלם עכשיו בערך עשרה שקלים עד שאמסור את הדירות? אז אני אגיש את המכרז לא על 100 אלא על 90. זה לא מה שאני אומר, זו הייתה התשובה של שר האוצר כשהציג את הדבר הזה. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> אז השאלה שלי היא – קודם כול, בשביל האקמול, שנבין את הרציונל: מה עם אנשים שזכו בקרקעות שנים אחורה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא חל רטרואקטיבית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> חל, בטח חל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> המס חל על כל קרקע. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> המס חל על מי שמחזיק בקרקע גם אם הוא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא משלם אחורה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא אמר שלמי שזכה תהיה תקופת גרייס שהוא לא יחוב על קרקעות שמוחזקות כבר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> חשוב לי להבהיר לחברי הכנסת: בהצעת החוק הנוכחית אין כזה דבר. הצעת החוק הנוכחית מחילה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מה ששר האוצר אמר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני יודעת, שר האוצר ציין שבשנים - - - << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> חנוך, זה מה ששר האוצר אמר לי – זה יחול על הקרקע במחיר שאתה נותן על המכרז. אבל מה שהוא אומר לא עולה בקנה אחד עם מה שהם יודעים, אתם מבין? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> למה? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> ככה, כי את אומרת שזה לא יחול, כי את לא יודעת שזה מה שהשר אמר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. אילן, נניח שנכנס המנגנון שאומר חמש שנים – מי שמחזיק היום קרקע שלקח בעבר יהיה פטור ממס רכוש. עכשיו מעניין אותי המנגנון: האם זה באמת יהיה כך שאתם תפחיתו ממחיר הרכישה את המחיר של מס הרכוש? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> אל"ף, זה לא יקרה, כי קבלנים רוצים לזכות במכרזים. הם לא יגלגלו את זה על מחיר הקרקע, הם ילכו על מחיר הקרקע בכל מקרה בשביל לזכות, וזה יחול על מחיר הדירה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה היה הרציונל של שר האוצר: הוא אמר שזה לא יעלה את מחיר הדירות, זה יוריד את מחיר הדירות כי זה יוריד את מחיר הקרקע. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> חנוך, תן לי רגע להסביר לך. חברה יזמית או קבלנית שמחזיקה אצלה מנגנון כל כך גדול צריכה תקורה, צריכה גלגול, צריכה מחזור. בוא נגיד שאני בונה באזור מסוים בירושלים ובאזור המסוים הזה יש עוד מכרזים. אם אני כבר עובד באזור אחד, אני רוצה לזכות גם באזור השני. למה? לצמצם תקורה, לתת את המחיר הגבוה. על מי יחול המס הזה? על מחיר הדירה, וזה בדיוק מה שאמר לך נסי ממשרד השיכון. זה יחול על הדייר. עוד שאלה: זכיתי בקרקע ואני בונה. חמש–שש שנים לוקח לבנות מתחילת הזכייה, במקרה הטוב, עד שאני זוכה ועד שאני מקבל את הקרקע. כשיש בעיות של רגולציה כמו מטרו, גני ציבור שפתאום מי צריך לעשות, ואני מתעכב עוד שנה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזו שנה? מטרו זה שנה? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> מאז שסיימתי את הפרויקט. יחול עליי לשלם עוד 1.5% מס כשאני לא אשם באיחור של מסירת הדירות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לפי מה שאומרת הגברת, כן. נכון? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף למה שאילן אמר: אנחנו צריכים לחלק את זה לשניים. יש את הזמן עד שמתכננים את הקרקע, אבל ברגע שאני כבר בונה – אני בונה, אני לא מעכב או מחזיק את הקרקע או רוצה שהמחירים יעלו. כבר פתחתי ליווי והתחלתי לבנות. למה לוקחים על הזמן הזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי לפי מה שהם אומרים זה לא נועד לתמרץ בנייה, זה נועד רק להביא כסף. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> בדיוק. דבר שני, אדוני היושב-ראש, חשוב שתדע, יש פה כפל קנסות, לפי דעתי זה לא חוקי: במשרד השיכון אנחנו שמים ערבויות אם אנחנו לא עומדים במועדים. כשאנחנו ניגשים למכרז יש לנו ערבויות נזיקין, ערבויות ביצוע, ערבויות זמנים. אם אני לא עומד בזה נותנים לי קנס. אז מה אתם אומרים לי פה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מוסיפים לך 1.5%. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> גם את זה וגם את זה? כשב-90% מהמקרים זה ביורוקרטיה של רשויות וב-95% מהמקרים המינהל ומשרד השיכון מאחרים לנו במסירת המגרש? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שאלה רגע, תמר: הוא קנה קרקע ב-100 שקלים והתחיל לתכנן אותה. בגלל התכנון והבנייה היא הושבחה. עוד חמש שנים הוא תוך כדי פרויקט, עדיין אין לו טופס 4, אבל הקרקע כבר שווה 160, כי יש שם שלד, חלק עם בנייה, תוכניות. הוא משלם 1.5% מה-100 המקורי או מ-170? או שיתחיל לפרק את רכיבי הבנייה מרכיב הקרקע? איך זה יתחיל? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אתייחס לעניין הרכישה, ואפרת – נתייחס למנגנון השומה פעם בחמש שנים. במכרז חדש - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אני לא מדבר על מכרז חדש, זה מאוד פשוט. הקרקע הייתה שווה 100, אחרי חמש שנים היא שווה 170 כתוצאה מפעולות, כי מלכתחילה - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הושבחה. לרוב, אגב, קונים קרקע מתוכננת, היום המדינה מתכננת ומשווקת אחרי תכנון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש לא. מאיפה מביאים את זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, נו, נניח. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> מתוכננת שאין בה פיתוח. מוציאים מכרז ואני מקבל - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אין בה פיתוח ואין בה היתר, אבל היא מתוכננת. הוא דיבר על תכנון שמשביח פי 10, לרוב המדינה - - - << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> אילן צודק, איך אתם נותנים מס רכוש על קרקע שלא קיבלנו והיא לא מפותחת? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> חנוך, אני חייב להגיד לך משהו: יזם או קבלן זוכה בקרקע, משלם את הקרקע תוך 90 יום – ובמקרה הטוב מקבל את הקרקע מפותחת אחרי שלוש שנים. תגיד לי, יש היגיון בזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אותי מעניין משהו אחר. אחרי חמש שנים יגידו לך שהקרקע שווה יותר כי פיתחת אותה. האם השווי של הקרקע ייגזר מהשווי הנוכחי או מהשווי המקורי? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> קודם כול, שאלת לעניין תחילת בנייה, החוק מנכה את החלק של הבניין מהשווי. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> אז תתחילו להיכנס לשווי של בנייה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן. אתה מעדיף שלא ננכה? אפשר לא לנכות. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> יהיה היטל השבחה, שמאות, שמאות מכירה, ועדות ערר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנייה, תן לה להמשיך לענות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אפשר גם לא לנכות את שווי הבניין אם לא מעוניינים. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> אין בעיה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רק שואל: המיסוי ששולם – כי זה לא רק שווי הבנייה, זה חומרים, אגרות בנייה, כל ההוצאות מסביב. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אתה לא מתייחס ליתר ההוצאות, אתה מתייחס רק לרכיב הקרקע. כל מה שאתה מציין מנוכה בסוף ממס שבח או רכישה. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> למה, התכנון של הקרקע לא עולה לי כסף? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל כשאת אומרת שאת לוקחת 1.5% מהשווי, השווי של הקרקע בהתחלה הוא 100 והיום הוא 170 כתוצאה מזה שבנו על הקרקע. עשו שם כל מיני תהליכים והוא שילם על התהליכים האלה בדרך. אז את אומרת שהדבר היחיד שאת מתייחסת – צריך להבין, יתחיל פה שיח על מה זה רכיב או שזה כבר מוכן לכם, מה אפשר לנכות מרכיב הקרקע ומה אי אפשר? האם הדבר הזה קבוע? התייחסתם לזה או לא? כי אם לא התייחסתם לזה, לא רק השמאים צריכים לעודד את החוק שלכם, גם כל משרדי עורכי הדין שמטפלים במיסוי בטוח ישלחו לכם זר פרחים גדול למשרד. << אורח >> שי כהן: << אורח >> לא כזה מהר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור, מה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לנו לא שולחים זרי פרחים אף פעם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לא הבנתי - - - << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> חנוך, וכמה זמן ייקח עד שנקבל את השמאות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> להגיע להיתר זה כבר, למה צריך להגיע לבנייה ואז הם יגידו לך על הבנייה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי עד שאתה מגיע להיתר עובר זמן, ובאמצע - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא לטופס 4, היתר בנייה. הרי כשאתה מדבר איתי - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ההגדרה של דירה או של נכס בנוי על-פי חוקי המס זה משהו שאתה יכול לגור בו. ואם אין לך טופס 4 זה לא מוכר עדיין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, מרגע שקניתי קרקע לפני הפיתוח ואני מתחיל להגיש עליה היתרים היא שווה X וכשאני מגיע להיתרים היא כבר משתבחת. שם זו השאלה, עוד לפני הבנייה. איך הם מחשבים מה שקניתי בשנה הזאת ועוד חמש שנים מעכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם אומרים כרגע רק בנייה. נכון? מי עונה לי על זה? << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> על בנייה גם משלמים. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> בסופו של דבר - - - << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, עוד שאלה בקשר למה שאתה אומר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רגע, רגע, אני רוצה להבין, אני לא יכול עם הרבה. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> אבל אם אני אגיד לך אתה תבין יותר טוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אילן, רגע, אחר כך תגיד לי. כן. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> בסופו של דבר, המס מוטל על ערך הקרקע. כמו שנאמר, אחת לחמש שנים עושים הערכה של הקרקע. מבנים שייבנו על הקרקע – ככל שזה עדיין נכנס להגדרת קרקע, כן? כי הבנייה לא הסתיימה, זה מנוטרל, זה רשום במפורש בחוק. אם ערך הקרקע עלה לשומה הבאה אחרי חמש שנים הערך יהיה לפי הערך - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רק מבנים? או גם כל מה שמסביב? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יועצים, מתכננים, עבודות, עפר. כל הדברים האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כל מה שמעלה את הערך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רווח ליזמים. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> קרקע פנויה שנעשו עליה עבודות מסוימות או קידום של תוכניות ותימכר אחרי כמה שנים מן הסתם תהיה שווה יותר. אבל את המבנה אנחנו מנטרלים. מעבר לזה שכל ההוצאות האלה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת שאת כל עבודות העפר אתם לא מנטרלים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא מנכים הוצאות, זה שווי קרקע. ניכוי הוצאות הוא ממסים אחרים, צריך להגיד. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> אבל מה עושים בקרקע? לא בונים אותה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא עשיתם חשבון שזה יעלה את מחיר הדיור? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לזה אני אשמח להתייחס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה יעלה את מחיר הדיור בצורה בלתי רגילה. מה שמשרד השיכון אמר זה נכון, הכול בסופו של דבר יתגלגל על הציבור. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> עמדת המיעוט של משרד השיכון דיברה בעיקר על זה שהיא לא חושבת שזה יוריד את מחירי הדיור – שזו מטרה משותפת, אגב, של משרד השיכון ושלנו, אנחנו עובדים בה במגוון מישורים ביחד. לעניין העלאת מחירי הדיור, ופה אני קובלת מקצועית על מה שנאמר: במכרז חדש – מכרזים על קרקע הם תחרותיים. יזמים מגישים תחרותי לרוב, אין היום כמעט מכרזים שזוכים עם מגיש אחד, יש מכרזים תחרותיים. אם כולם יודעים שהם הולכים לשלםX שנים – שלוש שנים עד היתר, שלוש שנים בנייה, הם הולכים לשלם בשש השנים האלה מס רכוש – הם מלכתחילה מגישים פחות על הקרקע. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> לא. זה יחול על הדייר, חד משמעית. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אשמח לראות - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתם לוקחים בחשבון ככה? למה אתם לא לוקחים בחשבון שאת הכסף הזה יגלגלו על הדייר שיקנה את הדירה? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> חד משמעית זה יחול על הדייר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני לא מכירה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הקבלנים אומרים לך את זה ואני אומר לך את זה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני מצטערת, אבל יש בסיס של תחרות שעובדת על קרקע. עולם היזמים והקבלנים, ברוך השם, הוא עולם תחרותי עם אלפי שחקנים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. אדוני מלשכת עורכי הדין, בבקשה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין. תקשיב, אדוני, קודם כול אני רוצה לדבר על המערכת הממוחשבת שצפויה להיות. המערכת הזאת בהכרח תדע לקחת ממוצעים, אין פה עבודה שמאית. היא תיקח קרקע שנמכרה פה וקרקע שנמכרה שם, תעשה ממוצע ותקבע שווי. מה המשמעות? בממוצע לעולם דופקים את החלשים. לוקחים את הגבוה מול הנמוך. אם הקרקע שלי צפונית, דרומית, נמצאת מעבר לרחוב של שכונת היוקרה – אני אקבל את הערך של שכונות היוקרה. המשמעות היא שאותם אנשים שאנחנו לא בהכרח רוצים להעניש יצטרכו להגיש שומה עצמית. שימו לב, למה נקבע 1.5%, ולמה עד היום מס רכוש זה המס היחיד שאחרי 25 לא נגבה כולו מהציבור? עדיין יש חובות מס רכוש פתוחים, זה המס היחיד שלא תמצא דוגמה למבצעים שהיו במדינת ישראל לגבות מס רכוש. כל כמה שנים יש מבצע – תשלמו קרן, 15%, 10%, רק תסגרו את חובות מס הרכוש. עם הטכנולוגיה שיש היום עדיין לא גובים את כל מס רכוש. למה? כי מה יבקשו עכשיו מאותו דייר או אותו בעל קרקע – ואנחנו לא מדברים עכשיו על האנשים העשירים והחברות העשירות, אלא על זוג צעיר שמכר את הדירה שלו במרכז הארץ ורוצה לקנות קרקע בפריפריה ולבנות בית צמוד קרקע. מה הבעיה עם זה? יש לו, בדיוק כמו שהם אומרים, בעיות של תכנון ותשתיות, זה לוקח חמש–שש שנים. אז הזוג הזה, שמכר את כל מה שיש לו כדי לקנות את הקרקע, ישלם חמש–שש שנים עוד סדר גודל של 10% חוץ ממס הרכישה שהוא שילם על הקרקע. אלה לא קרקעות של עשירים. אם הוא קונה ב-3 מיליון אנחנו מדברים על עוד 300,000 שקל מאותו זוג, מאותה משפחה. תבינו את המשמעות של הדבר הזה. זה אומר שמס כזה – שהוא בכלל לא דיפרנציאלי, מה פתאום לקחת 1.5% במרכז ובפריפריה? מה, אני לא רוצה לעודד אנשים שיקנו קרקעות בדימונה, להרחיב את היישובים שם בצמודי קרקע? << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> - - - << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> רגע, סליחה, שם לא בונים לגובה. יש מקומות שצריך לתת את הדעת. הבנייה לא בהכרח תמיד רוויה. אני רוצה לעודד הרחבה של מושבים ויישובים, ואני רוצה לעודד את זה דווקא בצמודי קרקע, כי לא מתאים שם לבנות בניינים. כל הקרקעות האלה שאנשים כבר קנו, מה הם בעצם עושים היום? הם כבר שמו 6% מס רכוש, עכשיו אתה אומר להם לשלם עוד 10%. מאיפה? אתה הולך לעכב להם את הבנייה, כי הם הולכים לחסוך את הכסף הזה. אני לא מדבר עכשיו - - - << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> ומה עם אנשי מילואים שזכו בקרקעות? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> רגע. עזוב. קבוצות רכישה, אדוני, צריך להבין איזה אירוע זה. אנחנו מדברים על מיליארדים. חבר הכנסת גפני לא פה, אבל בדקתי פרסומים היום: יש עסקות בשווי של לפחות מיליארד ו-200 בקבוצות רכישה במגזר החרדי שלא יכולות לבנות, שנתקעו, ששמו את כל החיים שלהן על הקרקע. הם לא אנשים עשירים והם הולכים לשלם עכשיו 1.5% כל שנה על משהו שבכלל לא בר מימוש מבחינתם. הם היו שמחים לקבל את הדירות האלה, אבל הם לא יכולים. אני רוצה לדבר רגע על החברות האלה. היה פה שר האוצר והכריז שהקבלן יודע למכור במה שהוא מוכר. סליחה שאני לוקח מכם את רשות הדיבור בעניין הזה. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> לא, אתה יכול. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> בסוף כולם כפופים לתקן 21. והיום, כשאתה הולך לקחת מימון, אתה צריך להתחייב לרווחיות מסוימת. זאת אומרת שאם ניקח פרויקט שהוא כבר נכנס אליו – אני לא יודע מה זה הגרייס שמדברים עליו, כי הגרייס הזה צריך להיות חמש–שש שנים, והוא מרוקן את החוק הזה מתוכן בכלל, אז אין טעם לחוקק אותו היום. אבל נניח אתה רוצה - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> תקן 21 חל רק על התחדשות עירונית - - - << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> לא נכון. יש שמאות, לא נכון. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> החוק חל על התחדשות עירונית, ותכף נדבר על זה שזו הבעיה הכי קשה בכל העסקות של התחדשות עירונית שאנחנו מנהלים, ואני מנהל הרבה כאלה. בכל ההסכמים נתקעו כי יש מחלוקת מי יישא במס רכוש כזה כשיהיה, הדיירים או היזם, תכף נדבר על זה. אבל יזם שמחויב לרווח קבלני כזה ויושב על קרקע שבתחשיב שלו הרווח יהיה 17%, שזה הרווח המינימלי שמתאפשר - - << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> הלוואי, איך הגעת לזה? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> - - זאת אומרת, מה שעולה לו פלוס 17%. בלי זה הוא לא יודע לקבל מימון. אם תסתכל עכשיו בהסכמים החדשים, הקבלנים מוכנים לעשות הכול בשביל לקבל את ה-17%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא רק מימון, היום בוועדות התכנון המקומיות שבודקות לך את הדברים האלה - - - << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> ברור, תקן 21. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נכון, בתקן 21, לא מאשרים תוכנית לפני. אבל שוב, זה רק בהתחדשות עירונית. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> סליחה, רגע. מה קורה עכשיו? אתה הולך להעלות לי את העלויות. מאיפה זה יאכל? אם אני צריך לשלם עוד 10% על הקרקע, ה-17% הוא כבר 10%. איך אני אגדיל את הרווח שלי בחזרה? אתה רוצה להגיד לי שאת כל הסגירות הפיננסיות אני צריך לבטל? שאת ההתקשרות שלי בעסקות קומבינציה עם אלפי דיירים או בעלי קרקע אני צריך לבטל? כי אני לא אשיג מימון לעסקות האלה כבר, זה ברור, אני לא יודע לשמור על שיעור רווחיות עכשיו. זה כבר לא 17%, זה 27%, העסקה לא הייתה כזו. אף גרייס שתקבעו פה לא יוכל לפגוע בחברות האלה, ואני צריך להיכנס לביטולי עסקות. חברות כאלה שגם אספו קרקעות – אני רוצה לעודד צמיחה, אני רוצה שהם יקנו לא קרקע ל-100 יחידות, אני רוצה שיקנו קרקע ל-1,000 יחידות, שלוקח יותר זמן לבנות, מה לעשות? זה בניין אחד וזה עשרה בניינים, צריך יותר תשתיות ויותר זמן. עכשיו, מה אתה רוצה להגיד לי? שחברות כאלה ילכו וימכרו את הקרקעות? איך זה מעודד צמיחה בדיוק? ההיפך, אתה אומר להם להקטין את המלאי שלהם. אני רוצה שהם יגדילו את המלאי, אני רוצה שהם יפתחו, שיגישו תב"עות, שיחדשו, שישביחו את הקרקע. כשהם משביחים את הקרקע יש היטל השבחה. מה, החלטנו עכשיו שכל אלה שמחזיקים רבע דונם בהרצליה וכל מיני מקומות כאלה שאנחנו מעוניינים לפתח אותם ואין להם יכולת לעשות את זה לבד, הם צריכים חברות כאלה שיבואו, יגישו תב"ע, יעשו תכנון, יגישו תשתיות, יעשו הכול בשביל לקחת את הקרקע מ-1,000 האנשים האלה שמחזיקים פרומילים בשביל שהם יוכלו לעשות משהו. אתם אומרים להם עכשיו מה, הולד? כי יש פה אירוע של מס רכוש? מי ייקח מס רכוש על הדבר הזה? על חשבון מי הוא יהיה? יש פה אירוע שלדעתי לא ניתן לו גרם חשיבה בהקשרים כלכליים ובטח לא בהקשרים של צמיחה. אתה יודע מה, בוא ניקח מקרה לא רחוק, מקרה שדה דב. רמ"י הודיע להם שהם התעכבו בשבע שנים בתכנון. הם שמו שם בערך מיליארד שקל על קרקע. איפה זה חושב? לקחו כבר מימון על הקרקע על בסיס דוח אפס של מכירות עתידיות. מי לקח את זה בחשבון מול הבנקים? הבנקים מימנו פה מיליארדים. מה רוצים, שיכניסו את כולם לחדלות פירעון? צריך לתת מענה לכל הזכיות האלה, הם לא יודעים ללכת אחורה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו לא חדלות פירעון, זה מעבר לזה. כי כשייכנס האירוע הזה כנראה שגם אם יהיה גרייס, הבנקים יגידו לכל הקבלנים - - - << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> תכניס את היד לכיס, תשלים לי 100 מיליון, ברור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה צריך להביא לי עוד. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> להביא הון עצמי, השלמה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> הון עצמי, זה ברור. עכשיו, אדוני, התחדשות עירונית, שזה לדעתי האירוע פה: בהתחדשות עירונית אנחנו יודעים, מה לעשות, עשר שנים זה נקרא מירוץ, זה מהיר. אתה רוצה להתקשר עם דיירים, ובא דייר ואומר לך בצדק, תקשיב, אתה הורס את הבניין, אתה עובד ארבע–חמש שנים, ובטח בהתחדשות עירונית, שהיא על פרויקטים של אלפי יחידות. מי משלם מס רכוש בזמן הזה? היזם או הדיירים? זה הופך להיות אירוע, כי זה לא לפי השווי שיש להם היום, זה לפי השווי של הפרויקט העתידי, זה שווי מטורף. עכשיו מה? כשאני עושה פרויקט של התחדשות עירונית אני מעוניין לצרף כמה שיותר שטחים לקו הכחול, כי אני פרויקט יותר גדול, אני רוצה יותר זכויות, אז אני לוקח גם צמודי קרקע. אנשים שהיום גרים בבית הפרטי שלהם, 120 מטר, אתם מכירים את זה היטב, לא עומדים ב-10% בוודאות. בדקתי כבר על עשרה פרויקטים, באף אחד הם לא עומדים בתב"ע החדשה. זאת אומרת שאם אני לוקח את התב"ע החדשה שהיזם רוצה להעביר בשביל לעשות פינוי בינוי זה יוצר מצב שמי שגר היום בדירה או בבית פרטי 20 שנה כבר לא עומד בשטח של 10%, כי אפשר לבנות שם 20 דירות. אז עכשיו, גם אם אין פרויקט פינוי בינוי והתב"ע בתוקף, הוא יתחיל לשלם מס רכוש גם כשהוא גר בבית שלו. כל הדברים האלה – לא ניתן להם ביטוי בשום צורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> את שואלת למה? מפני שאם אני בודק זכויות אני צריך לבדוק לו 10% ממה שאפשר לבנות, והתב"ע החדשה קובעת שאפשר לבנות שם בניין. אז מה הוא יעשה? הוא צריך להתחיל לשלם מס רכוש. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני לא מכירה אף פרויקט התחדשות עירונית – אגב, בטבריה אישרו עכשיו פרויקט התחדשות עירונית במכפיל כמעט 9. אין פרויקטים של התחדשות עירונית במכפיל של מעל 9 מעבר - - - << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> תקשיבי, אני לא מדבר על בנייה רוויה שאז מכפיל 9 יהיה 9 ויהיה בעצם 11%. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה תקדימי, צריך להגיד, הממוצע הוא לרוב 3–4. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אני מדבר על צמודי קרקע. פרויקטים של פינוי בינוי היום מלווים גם בהרבה מאוד צמודי קרקע ובעלי קרקעות שמצטרפים לקו הכחול. אני רוצה לצרף אותם כי אני רוצה להגדיל, זה אינטרס של כולם: של הרשות המקומית, שלנו, לשפר להם את הכדאיות הכלכלית. המשמעות היא שאני מכניס אנשים ויכול להיות שאני מכפיף אותם למס רכוש פתאום. זה אירוע שלא יכול להיות. כשהוועדה הציבורית החליטה לבטל את החוק היא לא עשתה את זה סתם. מדברים פה על זה כאילו שחילקו פטורים. לא חילקו פטורים, את מוזמנת לקרוא את הפרוטוקולים, זה מה שאני עשיתי. כל פטור שניתן פה ניתן בדם, הסבירו לוועדה שיש עיוות מטורף. באו זוגות צעירים ומשפחות ואמרו, חבר'ה, תנו לנו זמן לבנות. אמרו להם שייתנו להם 30 חודשים לבנות, שהיום זה בטח לא זמן מספיק. באו הקבלנים וקיבלו פטור, באו חברות חקלאיות ואמרו אם אתה מעבד אתה לא. לכן נוצרו מלא חורים, ובאה הוועדה ואמרה שהמס כבר לא שוויוני. לא רק שהוא לא שוויוני, אתה נפגש איתו כשאתה לא מממש את הרווח. תחשוב שיש לך קרקע שעלתה לך לפני שלוש שנים, כשלא יכולת לבנות, מיליון שקל. היום היא שווה 4 מיליון. רוצים ממך מס לא על מה שזה עלה לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה ההיגיון של מיסוי מקרקעין, מימוש - - - << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אומרת הוועדה פה אחד, אדוני - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מימוש נחשב גם תוכנית מיטיבה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> לא, רגע. פה אחד קבעה הוועדה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשיהיה מימוש הוא ישלם מס. אם הוא מוכר שישלם מס. אבל אם הוא מחזיק אותה, על מה הוא ישלם מס? << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אם הוא מוכר אין בעיה. בגלל זה הוועדה קבעה פה אחד שמס רכוש הוא לא צודק ולא שוויוני ושאין שום בסיס לגבות אותו רנדומלית מהאזרחים מפני שאני פוגע בחלש. אני הולך לחזק ולחלש באותה מידה. כשאני מרוויח 100 שקל ואני כפוף ל-50% מס, אני משלם 50 שקל ונשאר לי 50 - - - << דובר >> שי אהרונוביץ': << דובר >> אבל זה נגזר מהשווי. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> רגע, סליחה. תראה איזה יופי עשו פה: יש ריווח מדרגות, עכשיו מדברים על זה. הרי אני לא בא למי שמרוויח 100 שקלים ולוקח ממנו מס, אני אומר לו שהוא פטור כי הוא לא מרוויח מספיק. אבל אני כן הולך למי שמרוויח מיליון שקלים ולוקח ממנו 50, יש פרוגרסיביות. אין פרוגרסיביות בחוק הזה בכלל. מי שיש לו קרקע של מיליון שקלים והוא בקושי משתכר משלם בדיוק כמו מי שיש לו קרקע של 10 מיליון שקלים. 1.5% בשבילו זה בדיוק באותה מידה כמו 1.5% של העשיר, רק שאצלו זה כואב הרבה יותר, אין לו יתרה שהוא יכול לבזבז, הצריכה שלו מצמצמת כמעט את כל מה שיש לו. לכן אני אומר, גם אם קוראים את דוח הוועדה – דרך אגב, הם כתבו בדוח שהוועדה לא ביססה מבחינה אמפירית את הנתונים, אז אני מזמין את כולם לקרוא את הפרוטוקולים. ישבו פה חברי הוועדה בשנת 1999 וצריך לראות אילו שאלות הם נשאלו וענו אחת-אחת, וכמעט פה אחד החליטו לבטל את החוק. ההמלצה הייתה פה אחד. לא שמענו פה שום דבר חדש, המחלוקות ימשיכו להיות מחלוקות. תראה גם איזה עוול זה לאזרח הפשוט, כי 1.5% זה 40,000–50,000 שקל על קרקע ששווה 2–3 מיליון. אני צריך ללכת להביא שמאי בפעם הראשונה, לשלם לו 5,000–10,000 שקל. אחר כך, אם הם מתווכחים איתי, אני צריך לשלם על השגה ועל ערר. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> שמאי מכריע. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> בסכומים האלה הם יודעים שאף אחד לא יתווכח איתם, כנראה יתפשרו, וזה מחיר ההתפשרות שלך. ומה זה אומר? מה זו התפשרות במקרה הזה? זה סוג של סחיטה, כי הם יודעים שאני צריך להוציא יותר בשביל להילחם איתם. ולכן בכסף הקטן זו גבייה נטו שהיא לא כדין. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, נקודה אחת שחסרה, אם אפשר, לגבי כפל קנסות. אני אשמח להתייחסות של היועצת המשפטית. כי כשאנחנו מאריכים תוקף בקרקעות של רמ"י יש לנו קנסות של 2%. דבר שני, שאלה אליכם, לא עניתם לנו עדיין: שווי קרקע או שווי זכייה? כי אתם אומרים שהקבלן מגלם את המחיר בהצעה על הקרקע, נכון? אז הקבלן זוכה, נגיד, ב-10 מיליון שקל. הערכת השמאי של רמ"י היא 40 מיליון שקל. לפי מה השווי? לפי הזכייה או לפי השמאות שלכם? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> איני שמאית, לדעתי השמאים סביב השולחן שהם לא אני – אם הייתה עסקה, חזקה שקודם כול היא מבטאת - - - << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> לא, כי יש לכם את השיטה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> עסקה בין קונה מרצון למוכר מרצון - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש לא. למה שאת אומרת אין - - - << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> סליחה, תני לי קרדיט, אני מתעסק במינהל. במינהל יש פקטור לפעמים. אתה ניגש לעשרה מתחמים ואתה יכול לזכות רק במתחם אחד. יש שווי קרקע שאתם קבעתם. אז אם אני זוכה, ממה אתם מחייבים אותי? זה הבסיס של מס הרכישה, הבסיס של השמאות של המינהל. וזה לא תקין. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> המינהל לא קובע, לגבי המחיר, מינימום שעל בסיסו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> הוא קובע מחיר מינימום, אבל איך הוא קובע את המינימום? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ואז יש מחיר עסקה. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> 25% ממחיר שמאות. איך זה נקבע? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. יאסר, בבקשה. << דובר >> יאסר גדבאן: << דובר >> אני אעשה את זה בקצרה, אל תדאג. כולם דיברו ואני ישבתי, שתקתי ושמעתי. כבוד היושב-ראש, יאסר גדבאן, ראש המועצה המקומית כסרא-סמיע, יושב-ראש הפורום הדרוזים והצ'רקסים. אני מדבר בשם ראשי הרשויות וההנהגה. זה הדיון השלישי שאני משתתף בו ורציתי לשמוע מקרוב. אבל היום קיבלתי את התשובה על ההחרגה לעדה הדרוזית והצ'רקסית. אמרה תמר ומשרד המשפטים, לא תהיה שום החרגה למגזר כזה או אחר. לכן, כל מי שחושב שתהיה החרגה, שישכח מזה, עם כל הכבוד לכולם. דבר שני, בדיונים שעשו לאחרונה דיברו על קרקע חקלאית שלא הייתה בחוק המקורי, אני לא יודע איך פתאום הכניסו אותה לחוק החדש על מנת להסיט אותנו מהדיון העיקרי. אני רוצה להגיד לכל החברים, תושב מהמגזר לא בונה לא בגלל שהוא לא רוצה לבנות, אין לו יכולת לבנות. וגם אם הוא רוצה יש הרבה ירוקים ורט"ג שלא מאפשרים לו לבנות. אם ניקח את בית ג'אן בשמורת מירון, את עוספיה, את דלית אל כרמל ועוד כמה יישובים כאלה – מתים לבנות אבל לא יכולים. אני רוצה להגיד כאן למשרד האוצר, לא שמעתי מילה אחת שהימנותא שולטת על כמעט 30% מהקרקע הפרטית, ואני מזמין אתכם לאזור התעשייה כסרא-סמיע פקיעין אתם תראו שכל השטח מפותח חוץ מהשטח של הימנותא שעדיין עומד כחורש ולא מקודם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קק"ל. << דובר >> יאסר גדבאן: << דובר >> הימנותא, קק"ל, ביחד. כשאתה מדבר עם הימנותא אומרים לך קק"ל, כשאתה הולך לקק"ל אומרים לך הימנותא. אבל לא שמעתי אפילו מילה אחת על זה שהם בשליטה. דבר נוסף, כבוד היושב-ראש. גם בתוך המתאר, אם נדבר על כסרא-סמיע, אין אפילו מטר אחד של קרקע חקלאית. אז שלא יספרו לנו סיפורים על קרקע חקלאית פטורה ולא פטורה, אין דבר כזה. אני רוצה להגיד לכולם, בתוך המתאר יש קרקע שעדיין בסכסוך עם רמ"י ורמ"י לא מאפשר לנו לבנות. למה? כל הדיונים וסכסוך הקרקע עם רמ"י נמצא בבתי משפט ובסוף הקרקע תהפוך להיות פרטית. הפרטי רוצה לבנות אבל רמ"י לא מאפשרים לו לבנות. אז איך אפשר להתקדם? מצד אחד הוא לא יכול לשלם, מצד שני הוא לא יכול לבנות. אני רוצה לסיים. נכון שאני לא חבר כנסת, אבל מה שכתבה שלומית – תקשיבי, תמר, אני חוסך לכם את המאמץ, ואמר כאן חבר הכנסת חמד עמאר, תחפשו מקורות אחרים. היא כתבה משפט אחד בסוף: אין לי שום כוונה לשנות או לדחוף חזרה את החוק הזה לחוק ההסדרים. מס משוחרר לא יוחזר. הם הבינו את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא ציטטה את מאיר שטרית, שהיה אז – נכון? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שר האוצר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, רק קצר. תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים ונשיאות המגזר העסקי. כמה הערות: קודם כול, אתם מתגאים בזה ש-60% מהמס הוא על חברות. אני מופתע מאוד ממשרד האוצר. אתם חושבים שלפגיעה בחברות, במיוחד חברות שחשופות לתחרות בין-לאומית, אין השפעה על החברות? זו פגיעה נטו במגזר העסקי, בחברות יצואנים ויבואנים שחשופים לתחרות בין-לאומית. שתיים, גם בדוח שאתם ציטטתם אתם כותבים, נתונים שהובאו לוועדה הראו שלמעלה מ-90% מהנישומים החייבים במס רכוש כלל לא יכולים לבנות על הקרקע שלהם. זה עוד יותר נכון בתעשייה, דובר פה על העיכובים של רט"ג ושל ארגוני סביבה. אצלנו זה גם כיבוי אש ופיקוד העורף. אנחנו לא יכולים לבנות במשך שנים ארוכות, אנחנו צריכים את הקרקע הזאת בשביל להתפתח. נקודה אחרונה, לגבי מה שאמרתם על חברות תשתית וחברות ממשלתיות. חברת החשמל לדוגמה, נכון שהיום היא לא מונופול בייצור, אבל היא עדיין וכנראה תמיד תהיה מונופול בתשתיות, ושם הקרקעות הגדולות. אלה קרקעות שיש תוכניות אב לתשתיות שהממשלה קובעת איך ייראו, לא היום, אלא בעוד 20 או 30 שנה. זה נכון בכל חברות התשתית, ממשלתיות ולא ממשלתיות. אתם בעצם אומרים להם שאתם קונסים את הציבור, כי אני לא מבין את המנגנון שאת מציגה פה. כמה שאני מכיר את רשות החשמל ורשות המים וכל רשות אחרת, המנגנון מאוד פשוט. אתם מציגים עלות, מגישים את זה כמעט כמו חשבונית ומחשבים את זה לתוך התעריף. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כפיר מצוינים, סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להצביע כאן על שני מקרים: סוגיה אחת זו הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות פועלות לצורכי ציבור בלבד, גם במקרים של קרקעות שמיועדות לצורכי ציבור וגם במקרים של קרקעות שמיועדות לצרכים פרטיים אבל הכסף שנובע בגינן משמש לצרכים ציבוריים. ולכן אנחנו מבקשים שהחוק הזה יחריג את הקרקעות של הרשויות המקומיות. המקרה השני שכבר צוין כאן בהרחבה, במיוחד על-ידי ראש המועצה יאסר גדבאן, סוגיית קרקעות בפריפריה בעדיפות לאומית, קרקעות של יישובים דרוזים, צ'רקסים וערבים. מדובר ברשויות שלאורך ההיסטוריה סבלו מהזנחה של תשתיות ומהזנחה תכנונית ושסובלות גם היום מחסמים תכנוניים רציניים. צריך לזכור שלא מדובר ברשויות ויישובים עם תושבים שהם בעלי הון שיש כאן אולי חשש לעיכוב של הבנייה בקרקע כדי לעשות עוד הון. מדובר במשפחות עניות שגרות באותם יישובים. המדינה רוצה לעודד, אני מניח, הגירה של צעירים ליישובי הפריפריה. ולכן אנחנו מבקשים להחריג גם את היישובים האלה. אגב, יש מנגנון פשוט – מפת העדיפות הלאומית שכוללת את יישובי הנגב ואת יישובי הגליל. אפשר פשוט להחריג אותם. דיברתם על זה שמערכת המס של ישראל מאוד סבוכה, אז במקום לעשות פטור על פטור אפשר פטור אחד גורף לכל יישובי העדיפות הלאומית. וכאמור, גם לרשויות המקומיות. תודה. << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> אני אשמח להתייחס בקצרה – החוק כבר היום בסעיף 39 נותן פטור לרשויות מקומיות. קרקע שאין לה הכנסה פטורה ממס רכוש. << אורח >> יצחק חסיד: << אורח >> למה לתת לה פטור? למה הם לא בונים מבנה ציבור? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> רגע, סליחה, מה הכוונה קרקע שאין לה הכנסה? שאין לה הכנסה גם בפוטנציאל? << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> קרקע שלא מניבה הכנסה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא מניבה הכנסה בהווה או בעתיד? << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> אם יש הכנסה היא חייבת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז את אומרת, עדיף לרשות המקומית לא להפעיל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה, הלאה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שהיא רוצה. החוק מיועד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, למה עכשיו קרקע - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> איזה סעיף זה בהצעת החוק, אם אפשר להבין? << אורח >> אפרת ריץ': << אורח >> זה הסעיף המקורי, סעיף 39, סעיף הפטורים לגופים. זה הסעיף בהצעת החוק המקורית, לא נגענו בה בהקשר הזה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כלומר הוא לא תוקן? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> שי כהן: << אורח >> שי כהן, סגן לשכת רואי החשבון. אני רוצה להוסיף על מה שדיברו כאן לגבי השווי. יש פה כמה כשלים: אחת, אין כיום מאגר שווי שאפשר ללכת לפיו. נאור, מה שדיברת לגבי השווי – ומי שיקבע בשומה עצמית שווי קרקע ולא יקלע לשומה שרשות המסים תקבע בסופו של דבר יצטרך, חוץ מהמדד והריבית, לשלם גם קנס גירעון של 15%. מדובר פה על קרקע שמעולם לא מוסתה, לא היו אפילו שוויים באזור. הוא יקבע את השומה עצמית, ואם השומה העצמית שלו לא נכונה חוץ מהמדד יש לו עוד 15% קנס גירעון. זו נקודה שלא העלו כאן וצריך לשים לב אליה. דבר שני, שווי זה דבר שהוא לא תמיד אובייקטיבי. לפני כמה חודשים היו שני מכרזים של רמ"י באזור המרכז, במקום אחד היה מיליון שקל ליחידה וליזם אחר חצי מיליון שקל, באותו זמן ובאותם מכרזים של רמ"י. קבלן אחד לקח ב-X והשני ב-30%–40% פחות. ככה יצא. זאת אומרת, שווי זה לא דבר מוחלט שאפשר לקבוע על סמך העבר, וכמו שאמרת, גם לא על סמך העתיד – כי יכול להיות שאחרי החוק יהיו שינויים מהותיים בשווי קרקעות שיחול עליהן המס. נקודה נוספת. בהתחדשות עירונית למשל, יש תקופה שבונים את הפרויקט. בתקופה הזו אין שום סיבה לחייב את זה במס רכוש, בסופו של דבר זה בהכרח יבוא על חשבון הדייר. לקבלן יש את הרווח שהוא מעוניין בו, אז זה יבוא על חשבון מה שהדייר יקבל בסופו של דבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. כן, גברתי? << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> עורכת דין רוית גרוס, מנכ"לית מנהיגות אזרחית. אנחנו מייצגים את כל המגזר השלישי. הארגונים החברתיים בתחומים של רווחה, חינוך, תרבות, בריאות וביטחון קהילתי. אלה ארגונים שמחזיקים מתחילת המלחמה ועד היום את בריאות הנפש, נשות המילואים והאוכלוסיות המוחלשות. אנחנו רוצים להגיד שהצעת החוק הזו פוגעת בעמותות, כי היא מבטלת את הפטור לארגונים שאין להם סעיף 46. בנוסף, גם לארגונים שיש להם סעיף 46 ומחזיקים בקרקע אבל אין להם הכנסה מהקרקע הזו – גם הם לא ייכנסו לתחום הפטור, וזה דבר שמתנגש בעיקר עם הנחיות רשם העמותות וחוק העמותות שקובע שאנחנו צריכים לעשות שימוש בכל הנכסים שיש לנו כדי ליצור הכנסה. אז הדבר הזה הוא גם בניגוד לחוק העמותות ולהנחיות רשם העמותות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. כן, בבקשה. << אורח >> סיון סברנסקי: << אורח >> סיוון סברנסקי, אני מייצגת את חברת נמלי ישראל. אני מצטרפת לכל מה שנאמר לגבי תשתיות לאומיות שהחוק לא חשב עליהן. אנחנו מחזיקים בשלושה סוגים של קרקעות שרלוונטיות לחוק הזה: הסוג הראשון הוא קרקעות שמיועדות ומתוקצבות לפיתוח בהתאם לתוכנית פיתוח שיכולה להיות גם עוד עשר שנים, ובינתיים הן עומדות ריקות כי אי אפשר לעשות בהן בינוי והן לא מתוקצבות, ולמרות זאת הן ימוסו. סוג אחר זה קרקעות שאנחנו חייבים להשאיר ריקות לצרכים שונים נמליים שאי אפשר לפתח אותן, כלומר אין תב"ע שמקנה להן זכויות בנייה, ולא בכדי. הסוג השלישי, שזה הכי חשוב לנו, זה קרקעות פנויות שעד לפיתוח אנחנו כן עושים בהן שימוש יצרני. אנחנו פותרים משבר חמור של מחסור בשטחי אחסון זמניים שיש במשק היום. המון סחורות שמגיעות לנמלים ואין איפה לאחסן – אנחנו מקצים שטחים ריקים ללא בינוי לשימושים זמניים כאלה, מייצרים מהם הכנסה, אבל החוק לא פוטר אותם כי החוק מחייב בינוי וקובע שהוא לא חל על שימושים ארעיים. ולכן מה שהחוק יוצר כאן זה תמריץ שלילי של כפל מיסוי. כלומר, אם אנחנו נפתח את הקרקעות לטובת שימושים ארעיים אנחנו נשלם גם מס הכנסה וגם מס רכוש, והחוק לא נותן לזה ביטוי. וכמו שאמרו לגבי חח"י, מקורות וכל התשתיות הלאומיות, החוק הזה יוצר חסם משמעותי לפיתוח של התשתיות הלאומיות שכן מפותחות, פשוט זה לוקח זמן בגלל תוכניות הפיתוח. הוא לא נותן מענה. אנחנו העברנו הערות בכתב והצענו להחריג תשתיות לאומיות. כמו שיש היום פטור לרשויות מקומיות, אפשר לתת גם פטור לתשתיות לאומיות. בפרט לחברות ממשלתיות ורשויות ביצוע שמהוות את הזרוע הארוכה של המדינה. אנחנו חושבים שיש מקום ובאמת אפשר בכלי מאוד פשוט להכניס אותם לפטור הקיים בסעיף 39. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> רק במשפט: אני אגיד מול כל החברות הממשלתיות והרשויות המקומיות רוחבית, אנחנו מנהלים שיח מקצועי מול כל אחד מהגורמים ומול כל שוק. שוב, גם אצלנו באוצר יש צוות שמתעסק בכל אחד מהם. גם לפרוטוקול, אני מזמינה לשיח. אפשר גם להגיב עכשיו, אבל אין - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רק חושב - - - << דובר >> ליאור שמחה: << דובר >> תמר, יש לי שאלה: חניונים ממוסים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> תלוי בתוכנית. << דובר >> ליאור שמחה: << דובר >> אגד לצורך העניין - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אשמח להשיב לנציגת הייעוץ המשפטי של האוצר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא להשיב, אני לא מעוניין להשיב, אתם יכולים לדבר ביניכם, אתם לא צריכים את הוועדה בשביל זה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה מה שהצעתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני כן חושב, תמר, שאתם צריכים ליזום שיח כזה ולבוא לפה ולבקש מאיתנו לחוקק אחרי שהשיח מוצה. לא לבוא אלינו עם חוק ולהגיד, טוב, דלתנו פתוחה, בואו לדבר. את זה צריך לעשות לפני. לא עשיתם? מצוין, קחו את הזמן, תעשו עכשיו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא, השיח מוצה. אני רק רוצה להגיד, אני לא סתם חוזרת על עצמי: הוועדה עבדה ויצאה להערות ציבור פומביות. אגב, הרבה ממי שמתייחס פה לאו דווקא הגיב לעמדה, חלק כן וחלק לא. הוגשו עמדות, כל מי שהגיש הוזמן להציג בעל פה, התנהל שיח. ככה מתנהל שיח מקצועי ממשלתי. בעיניי, אגב, לא תמיד אנחנו מגיעים ברמת בשלות כזאת, נעשתה פה עבודה מקצועית מאוד עמוקה. האם מול הצעת החוק – ובסוף יש הצעת חוק קונקרטית שגם פורסם תזכיר, היו הערות, הגבנו למי שצריך. אני רוצה להגיד לפרוטוקול, אנחנו זמינים לשיח מקצועי גם בתוך הוועדה וגם מאחורי הוועדה. עשינו את זה במהלך הוועדה המקצועית שהייתה, עכשיו מול החוק שנמצא על השולחן. אנחנו מוכנים ומעוניינים לנהל שיח מקצועי עם כל מי שרק רוצה. אני כן אגיד - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם נראה לך בעקבות כל מה שנאמר פה – ולא רק פה, בדיונים הקודמים – שלא נכון שאתם תעשו חשיבה על מה שאתם רוצים להביא? כי מה שאתם הולכים להביא כרגע, בטח ובטח - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> חשוב לי להגיד שנעשתה חשיבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שנייה רגע. אני מבין שנעשתה חשיבה, אבל החשיבה שלכם, בוא נגיד, לא משהו בינתיים. אל תיעלבי, חלילה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> חס ושלום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר ברמה האישית, אני מדבר ברמה המקצועית. אנחנו, שיושבים בצד הזה של השולחן, חושבים שיש עדיין הרבה ואקומים, חוסרים, דברים שלא התייחסו אליהם, והרבה דברים שאתם מבקשים מאיתנו שנאפשר כשברור לחלוטין שעדיין אין באמת היערכות אמתית לדבר הזה. ולתת איזשהו חוק שבעצם אתם אומרים לנו שעד סוף שנה הבאה אי אפשר באמת - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אז - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא להיכנס לי בדברים, למרות שאתם אולי לא מסכימים. מבחינתי, כשאתם באים ומבססים את האמירות שלכם בוועדה על אמצעים טכנולוגיים והאמצעים הטכנולוגיים האלו אינם בנמצא, והם יהיו בנמצא – בעזרת השם, כך אתם אומרים וכך כולנו מקווים – באוקטובר 2026 ורק אז יתחילו, ובהתחשב בהיקף האדיר של השומות שצפויות לצאת פה, ובהתחשב בכל מה שנעשה פה, וכל הוואקומים מול גופי המדינה והרשויות המקומיות וחברות כאלה ואחרות, ומה שהעלה נציג לשכת עורכי הדין ועוד; העמדה הברורה מאוד של משרד השיכון, שהיא אמנם עמדת מיעוט, אבל אתם יודעים, אנחנו דנים פה בחוקים שאתם מביאים לנו שהם על בסיס עמדת מיעוט ולפעמים במנותק והפוך לוועדה שקבעה אותם. כך שזה שזו עמדת מיעוט זה נחמד, אבל על פניו עושה רושם שהיא עושה לא מעט שכל. יושבים פה נציגי הקבלנים ואומרים שאת הטירוף של הקרקעות זה אולי יוריד קצת, אבל את הדבר הזה הם יגלגלו בסופו של דבר על הרוכש, כי הם צריכים להרוויח. זה גם אחד הדברים ששר האוצר אמר, הקבלנים ימכרו את הדירה במחיר הגבוה ביותר שהם יכולים, אלה כללי השוק. ופה, כאשר מתווספות ההוצאות גם באפיק – ברגע שאתה מגדיל את היקף העסקה ב-1.5% מרכיב הקרקע בשנה בגלל מיסוי, אתה גם מגדיל ב-1.5% לפחות את הרכיב של הערבויות הבנקאיות שנדרשות, וכל הנושא של עלות המימון של הפרויקטים הללו באשר הם. כן גרייס, לא גרייס – את זה עוד לא התחלנו, אנחנו מדברים על חוסר שוויוניות, אז עוד לא התחלנו על סיפור הגרייס בין מי שקונה ועכשיו ומי שיקנה אחר כך וכמה זמן בדיוק, כל הדברים האלו. אני לא יודע. זה נראה לי בלבול אחד גדול ואני ממליץ בחום גם לעשות שיח עם הגורמים שהיו פה מסביב לשולחן – לא איתנו, איתם – וגם חשיבה מחודשת איך אתם רוצים שהחוק הזה ייראה. כי כמו שהחוק הזה מוגש כרגע – בטח ובטח על בסיס מה שאמר שר האוצר, שצריך להוציא את החקלאות ולתת גרייס וכל זה, מה שלא בא היום בחוק – הוא רחוק מלהיות מוכן. אני אשמח שתעשו חשיבה ולדיון הבא תבואו עם משהו הרבה יותר מוכן ובשל ממה שיש כרגע. כי מה שיש כרגע, באמת, בעיניי, הוא איזשהו סטארטר לדיון. אבל בהתחשב בלוחות הזמנים שאנחנו נמצאים בהם יהיה מאתגר מאוד להתקדם איתו באופן הזה. ולכן אני ממליץ לעשות חשיבה ולהגיד מה אתם רוצים לעשות ואיך. אנחנו עכשיו - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה, בבקשה, אחרונה. שאלנו שאלה ולא קיבלנו עליה תשובה בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, אז בדיון הבא, כי אנחנו כבר באיחור אדיר של למעלה משעה מהדיון הקודם, וחייבים קצת הפסקה. אנחנו נצא עכשיו להפסקה של חצי שעה ונתכנס לדיון הבא על מיסוי הבנקים ב-13:30. << הפסקה >> הישיבה ננעלה בשעה 13:04 ונתחדשה בשעה 13:30.