פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 838 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ח' באדר התשפ"ו (25 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, של ח"כ שמחה רוטמן. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר קארין אלהרר עופר כסיף משה סעדה מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ר' אשכול עונשין ופשיעה חמורה, המח' למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נילי פינקלשטיין – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע ברק – ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים סא"ל טל זיסקוביץ – פרקליט איו"ש, צה"ל, המשרד לביטחון לאומי סג"ד תמר דורי – רע"ן תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי סג"ד אוהד בוזי – עו"ד, רע"ן משפט מינהלי ופלילי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי פקד דנית אביטל – ק', ר' חו' זכויות נ"ע, חטיבת החקירות, מ"י, המשרד לביטחון לאומי אביה חיון – רת"ח תקציבי שב"ס, את"ב, המשרד לביטחון לאומי נאור אושר – ע' ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – עו"ד, ר' צוות, המשרד לביטחון לאומי רס"ן מישל סלבי – רמ"ד חקיקה, מפצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון סגן נועם רוסינסקי – ע' רמ''ד חקיקה, מפצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון אלכס דרנבוים – מנהלת צוות הפרקליטים שמלווה חקירות אירועי 7.10, פרקליטות המדינה יסכה בינה – עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה אברהם שלו – חוקר משפט בין-לאומי, פורום קהלת מיטל ניר טל – חוקרת בכירה, הנציבות האזרחית לתיעוד פשעי חמאס בנשים וילדים יעל ויאס גבירצמן – עו"ד, מייצגת מאות נפגעים (פרו בונו), אוק' 7 צדק ללא גבולות באונ' רייכמן ד"ר איליה רודיאק – עמית בכיר (לא תושב), המרכז לאתיקה ושלטון החוק ליאת קליין גנץ – מנהלת תחום מדיניות וחקיקה, 255, ארגון התמיכה בחטופים אסתר בוכשטב – אימא של יגב ז"ל, משפחת חטופים, 255, ארגון התמיכה בחטופים, אוק' 7 צדק, חל"צ שי גליק – מנכ"ל בצלמו אריאל ריין – אזרח משתתפת באמצעים מקוונים: כרמית פלטי קציר – נציגת טבח 7 באוקטובר ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי נועה ברודסקי לוי אפרת חקאק רישום פרלמנטרי: רונית רבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, שלי ושל חברת הכנסת מלינובסקי, שתצטרף אלינו בהקדם. היום, כפי שפרסמנו, נעסוק בסעיפים בעניין נפגעי עבירה והיוועדות חזותית, וככל שיש לנו איזשהו שפיל מהפעמים הקודמות, אז נתייחס אליו. אם לא, אז לא. ותודה רבה, אני חייב לומר, מאחר שהחוק הזה באמת מקודם בתיאום ובהסכמה של סיעות הבית, אז אנחנו אומנם מעבירים את הנוסח ממש זמן קצר לפני הדיון, אבל אנחנו יושבים עליו ומתאמים כל פרט ממנו עם חברי הכנסת, כמובן כדי לא להפתיע, וגם עם משרדי הממשלה, כי אנחנו מביאים אותו ככל האפשר, מתואם ומוסכם. והגישה מיועדת כדי שהדיון כאן יהיה באמת לחדד את הנקודות שצריכות חידוד ואת הנקודות שדורשות את הדיון היותר מעמיק. אבל מה שנקרא, אף אחד לא מופתע. וכן חשוב שהציבור שמשתתף, רואה אותו, וזו ההזדמנות של נציגי הציבור שפה להעיר, אגב הנוסח, הערות ונקודות חשובות. אבל עבודה גם בין חברי הכנסת בינם לבין עצמם, קואליציה ואופוזיציה וגם בין גופי המקצוע, ברוך השם, אנחנו עושים את זה מסביב לשעון, וזו הזדמנות להודות לכל העוסקים במלאכה. אני יודע שאתמול, ואולי גם היום, עד שעה מאוחרת והיום אולי משעה מוקדמת עבדו על הנוסחים ועל הסעיפים של החקיקה המורכבת הזאת שנמצאת על שולחן הוועדה. בוקר טוב, חברת הכנסת קארין אלהרר. אז אני מציע שנצלול ישר לנוסח שמופץ, נעבור עליו, יעירו הערות, ונתקדם. וספציפית לכל הנושא של נפגעי עבירה, אני רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר על הסיוע בהכנה ובטיוב הנוסח ועל העבודה סביבו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שני הנושאים שהעברנו טיוטת נוסח לגביהם זה הנושא של נפגעי עבירה והנושא של היוועדות חזותית, גם לפי הסדר בנוסח שהפצנו. חשבנו להתחיל בנוסח של נושא נפגעי עבירה, שנעשה בעבודה משותפת, ובהובלה של חברת הכנסת אלהרר. ואולי נילי ממשרד המשפטים תציג את מה שדובר עליו, כי היא ריכזה את זה מהצד שלהם. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> בוקר טוב, מאז הדיון האחרון שבו הוצגו חלק מהסעיפים לעניין חוק זכויות נפגעי עבירה, והובהר שהחוק בכללותו יחול גם על ההליך לפי חוק זה, הוסדרו סעיפים ביחס לנוכחות של נפגעי העבירה, ואפשרות של נפגעי העבירה לצפות בדיונים במצבים שבהם לא יהיו מספיק מקומות באולם הדיונים בבית המשפט. בתקופה שחלפה המשכנו לעבוד בשיתוף הוועדה על הגדרת הסעיף הנוסף שייתן מענה לצרכים האופרטיביים כדי שרשויות התביעה יוכלו לתת מענה לנפגעי העבירה בתיק הזה, שהם בעלי צרכים ייחודיים. ויש הבנה בקרב הרשויות שהמענה יצטרך להיות מיוחד ומותאם למקרים המאוד מורכבים שיצטרכו לקבל פה מענה. אני אקריא את הנוסח שתואם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> ראש התביעה יקים מערך אשר יהיה אמון על הבטחת זכויותיהם של נפגעי העבירה ומימושן בהתאם לסעיף זה. המערך יפעל למימוש מיטבי של הזכויות כאמור, ובמענה לצורכי נפגעי העבירה, בשים לב להיקף נפגעי העבירה וחומרת הפגיעה בהם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נילי, רק לציין שהיה נוסח שדיברנו עליו לפני שבועיים, וכמובן שזה מתווסף. זאת אומרת, העניין של החלת חוק זכויות נפגעי עבירה כמובן נשאר וגם מה שדיברנו על הנושא של הנוכחות, וזאת בעצם תוספת במקום אותו סעיף קטן שדובר עליו על מתאם בעצם. אז עכשיו זה כבר נוסח קצת יותר מגובש ומלא יותר. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> נכון, אז באמת חשוב לנו לשקף בהליך החקיקה שהרשויות נדרשות להיערך ליישום חוק זכויות נפגעי עבירה, ולצורך זה יוקם מערך מתאים לטובת העניין. הליכי ההתארגנות כבר מתחילים, ונמשיך ונכין את הדברים בתיאום ובתוך שיח מתמשך עם נפגעי העבירה עצמם, וארגונים שירצו להתייחס ולהציע גם תובנות לגבי המענים שנדרשים וגם לגבי איך נכון לעשות את זה. אנחנו מבינים שדרכי המימוש יצטרכו להיות שונים. יש פה סעיף בחוק זכויות נפגעי עבירה הנוכחי שמתייחס לנפגעי העבירה של חרבות ברזל וכבר קובע התייחסות מותאמת. ומעבר לזה, הדברים שיצטרכו להיעשות בפרקטיקה יגובשו בהמשך להליך החקיקה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי כדאי שהצבא יתייחס ויגיד איך הם רואים את הדברים? מישל, את יכולה? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> דנו בזה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> הדברים שמסרתי הם על דעתו של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ליאת, בבקשה. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> אני מעמותת 255 של ארגון חטופים ומשפחותיהם. אגיד משהו כללי, וגם אשמח שחלק מהמשפחות ידברו ויגידו את העמדה שלהן בגוף ראשון. קודם כול אני רוצה להתחיל מלהגיד תודה גם למשרד המשפטים שהיו בהידברות איתנו לגבי הנוסח, וכן רצו לשמוע את הצרכים המיוחדים של נפגעי העבירה בהקשר הזה, וגם לייעוץ המשפטי של הוועדה, זה היה פה. באופן כללי, הדברים אולי הכי מטרידים בהצעת החוק ובכל השינויים פה מבחינתם של נפגעי העבירה, זה כל הנושא של איך שומרים על פרטיות ואיך מגנים על נפגעים; בוודאי אם אנחנו מדברים על דיונים משודרים; בוודאי כשמדברים על עבירות שהן כל כך רגישות, על סיפורים כל כך כואבים, שחלק מהפרטים כבר כל כך הופצו, אבל חלקם עדיין לא ידועים ולא לכל בני המשפחה, גם סוגיות של מידע, איך המשפחות מקבלות את המידע. ואני אתן למשפחות לדבר. הנושא של פרטיות הוא נושא מורכב. אני כן שמחה, הנוסח שהוצע הבוקר על זה שיוקם מערך זאת בשורה חיובית טובה וחשובה, ואני חושבת שיצטרכו גם להיות הנחיות פנימיות לאיך הדבר הזה עובד ולכל הסמכויות של המערך הזה. נשמח להיות בקשר גם עם הצבא בהקשר הזה, עם התביעה. אבל אנחנו בתוך מציאות נורא מורכבת, מדובר פה בדיונים שהם אחרים במובן הזה שיכול להיות בדיון אחד סוגים שונים של משפחות וסוגים שונים של נפגעים ועבירות מסוימות. יש גם הרבה מאוד אנשים שיעמדו לדין, אבל גם הרבה מאוד נפגעים בתוך הסיפור הזה בתוך כתב אישום אחד. בתוך רצף אחד של אירוע יכולות להיות כמה משפחות, והרבה מאוד סוגיות של פרטיות בתוך הדבר הזה יכולים להתערבב, ומי שומע, פרטיות, ודאי לגבי השידור. אני אתן למשפחות להרחיב, אבל גם ברמת הדיונים בבית משפט, מה הפרטים שנחשפים ומה הפרטים שלא. היה לנו איזשהו שיח על זה עם משרד המשפטים. אני יודעת שיש את הסמכות לסגירת דלתות ולתת פרטיות ולהגן על הפרטיות במובן הזה כשתיק מתנהל בבית משפט, ויש את ההגנות החוקיות האלה. אני חושבת שצריך אפילו להדגיש שבית משפט בנושא של סגירת דלתות, וגם ודאי בכל הנושא של שידור, ישמע את הצרכים של נפגעי העבירה בעניין הזה, אבל אני כן חושבת שאולי היה נכון להחיל פה גם הגנה מיוחדת. יש את הוראות סעיף 352 לחוק העונשין שעוסק בעבירות מין. בגלל שפה הרצף של האירועים נוגע בכל מיני סוגים של עבירות, זה גם עלה פה בדיון שעבירות מין הן לא רק עבירות מין, אלא דברים שנוגעים מאוד בפשעי מגדר או בפרטיות, בדברים מאוד מאוד מוצנעים שהם בעלי אופי דומה לעבירות מין, אבל הם לא עבירות מין. לא יוגש על אינוס, אבל יוגש על הרבה דברים דומים בהקשר הזה. ולכן ההגנה צריכה להיות פה מרבית. ואני יודעת שהוראות סעיף 352 לא נאכפים בשוטף ולא מבקשים תמיד הסכמה, אבל מהפרקטיקה, עבדתי כבר הרבה שנים במרכזי סיוע, זה נותן קריאת כיוון לעיתונאים לנהוג במשנה זהירות כשמתראיינים על הנושאים האלה. אני חושבת שכל העבירות שיהיו פה מבחינת נפגעי העבירה זה עבירות רגישות שנוגעות ללב של הפרטיות של משפחות ובני אדם ולמקומות הכי אינטימיים, וצריך לתת פה את ההגנה המרבית, כזאת שגם תיתן קריאת כיוון החוצה של איך אנחנו רוצים לשמור על הנפגעים בתוך הדבר הזה. אז זו אמירה כללית. ואני כן אשמח שכרמית פלטי קציר, שנמצאת עכשיו בזום, אם זה בסדר, היא רוצה לדבר ולהשמיע את העמדה שלה. אני חושבת שזה יהיה הכי נכון שהמשפחות ישמיעו בגוף ראשון את הצרכים שלהן. אז אפשר רק שכרמית פלטי קציר, זה מאוד חשוב לי, היא נציגת משפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרמית, בבקשה, בזום, תעלו אותה. << דובר >> כרמית פלטי קציר: << דובר >> הי, שלום, בוקר טוב. אני בת קיבוץ ניר עוז, בטבח 7 באוקטובר אבא שלי נרצח, אימא שלי נחטפה ואח שלי אלעד קציר נחטף. אימא שלי הושבה מהשבי אחרי 49 ימים בהסכם נובמבר 2023 במצב בריאותי מאוד מאוד קשה. אלעד אחי שרד בשבי 99 ימים שבהם ניתן היה להחזיר אותו בחיים, ונרצח בשבי. הופקר למותו בשבי. ואימא שלי נפטרה כעבור חצי שנה אחרי שאלעד הושב לקבורה. איבדתי שלושה בני משפחה בטבח. ואני רוצה לומר לוועדה שעד היום המידע שיש לי על מה קרה לכל אחד ואחד מבני משפחתי הוא מידע מאוד מאוד מאוד חסר. אותי מאוד מעסיקה העובדה שהמחבלים שנמצאים בישראל – לי לפחות לא הגיע שום מידע שקשור לחקירות האלה, בתור נפגעת עבירה אני לא יודעת כמה מחבלים יש; האם החקירות שלהם קשורות או לא קשורות לטבח שאירע בניר עוז; קשורות או לא קשורות להחזקה של בני משפחתי בעזה; קשורות או לא קשורות לרצח הלא מפוענח, לא של אלעד ולא של אבא שלי. אז אני רוצה גם להצביע על לקונה של המידע שלא עובר מספיק טוב, לא מהצבא, לא מהשב"כ, לא ממערכת המשפט הישראלית, אלינו נפגעי העבירה בקשר למה המאמצים שנעשים כדי לפתור לנו תעלומות שמאוד מאוד מקשות עלינו להמשיך בחיים שלנו. אני מרגישה שחלק מאוד משמעותי מחוסר היכולת שלי להתקדם הלאה בחיי הוא שאני מסתובבת עם תעלומות רצח פתוחות שאינן פטורות. ועכשיו כשאני מבינה יותר טוב את הלך הרוח של החוק, אז אני חייבת לציין שזה העלה לי – מצד אחד אני באמת רוצה להגיד את הדבר המובן מאליו, שיש פה ניסיון לעשות צדק, והניסיון הזה הוא חשוב והניסיון הזה הוא ראוי. ואני חושבת שכל אחד ואחד מהמחבלים המתועבים האלה שהיו שותפים בטבח ראוי שימצו איתו את מלוא הדין במלוא החומרה. אבל אני רוצה לציין, ביחד עם זאת, שלא יכול להיות שהדין הזה ייעשה בצורה שאינה רגישה מספיק לנפגעים. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה אדירה בממדים שלה, על משפחות החטופים ומשפחות הנרצחים ומשפחות הנובה, ובאמת קהילה מאוד מאוד גדולה של לפחות 1,200 משפחות, ומשפחות זה על כל המעגלים שלהן. ומאוד שמחתי הבוקר לשמוע מהוועדה שיוקם מערך. הייתי מאוד רוצה לדעת מה זה אומר יוקם מערך, באיזה אופן. מדינת ישראל, יש לה פה הזדמנות בעיניי לעשות אחד משני דברים, או להעמיק את הפגיעה, שגם ככה קרתה לנו מהטבח על ידי אי שיתוף בתהליכים, חוסר אמון במידע שהתקבל, חוסר שיתוף וחוסר כבוד לפרטיות. אני רוצה לספר לכם שבכל פעם שמשפחתי עלתה לכותרות – כי פתאום פרץ סרטון של אימא שלי מהשבי, סרטון של אלעד מהשבי, עדות כזאת, עדות אחרת – אני הייתי מותקפת, היו פה מחוץ לבית שלי ניידות תקשורת, לפעמים לפני שאני קיבלתי את המידע. אז המידע באופן כללי עבר כל הזמן בצורה מאוד לא אחראית. אני לא אומרת את זה בהכרח בהאשמה, אני מודעת לזה שיש טלגרם והרבה מאוד רשתות חברתיות שהמידע פשוט פרוץ בהן, אבל מולי כנפגעת עבירה – מאוד מאוד חשוב לי להדגיש שאני מצפה מהמדינה, אני מצפה מכם, שמחה רוטמן ויוליה מלינובסקי, שאתם תהיו שותפים פעילים בהבטחת הזכויות שלנו כנפגעים, באופן הזה שכל משפחה תוכל להביע את עמדתה, מה נכון לה ומה לא נכון לה, שהמידע קודם כל יימסר אלינו לפני שהוא נמסר לציבור, לפני שהוא נמסר לתקשורת, ובהתייעצות, האם נכון בכלל שדיון כזה יהיה משודר. אני יכולה להגיד לכם את עמדתי האישית, גם כבת משפחה, אבל גם כעובדת סוציאלית קלינית ומטפלת, ומי שמכירה לעומק את עולם בריאות הנפש, שאחד הדברים שהכי הכי מחבלים בהחלמה של נפגעים זה לקיחת שליטה וחוסר אמון, ולהבדיל, אלה צעדים שיכולים להיות בוני אמון. אני לא הייתי רוצה שהילדים הצעירים שלי ייחשפו או שהחברים מהכיתה שלהם ייחשפו לאיזשהו צילום שירוץ פה של עדות של מחבל שמתאר איך הוא טבח בבני משפחתם. הייתי רוצה לקבל את המידע הזה קודם כול לעצמי, ואז להחליט האם נכון למשפחה שלי שהדיון הזה יהיה בדלתיים סגורות, שתהיה לי זכות להעיד, שהעדות שלי תהיה פרטית ולא פומבית. אלה דברים נורא נורא נורא חשובים, לא כל שכן כאשר הם מדוברים על מעגלים רחבים מאוד של קהילה, של ילדים צעירים, של ההשלכות על בריאות הנפש הציבורית של כולנו. אלה תכנים הכי הכי קשים שיש. ואני רוצה להגיד שבעצם חוץ מהפשעים האיומים נגד האנושות שהמחבלים עשו, יש פה אפשרות בעצם לפגיעה נוספת, אם הדבר הזה לא יעמוד במקום מאוד מאוד מאוד גבוה בראש סדר העדיפויות, השמירה על זכויות הנפגעים. זה הדבר המרכזי שרציתי לומר. ואני גם רוצה לומר שיש לי עוד חשש, שהמשפטים האלה יתנהלו כמו משפטי ראווה או זירת גלדיאטורים, שבהם אנחנו באמת מתוך רצון לצדק וגם לתחושת נקמה, ניכנס פה למהלך של איזשהו קרקס תקשורתי סביב הדבר הזה, איזושהי דהירה, שגם ככה הממשלה הנוכחית מקדמת, או גורמים בממשלה הנוכחית מקדמים לעבר עונש מוות, וחשוב לי להגיד את עמדתי. אני אומרת את עמדתי האישית בלבד, אני לא מתיימרת לייצג משפחות אחרות, אני לא רוצה לקחת חלק בדבר הזה. ואני חושבת שיש טעם לפגם שהממשלה הזאת והקואליציה, שכל כך רוצה לחקור את המחבלים האלה ולהביא אותם לצדק, לא נוהגת באותה המידה כלפי עצמה. איפה האחריות שלכם לדאוג לחקירה פנימית של מה היו הגורמים לטבח? של איזה מחדלים ואיזה כשלים קרו במהלך המלחמה? של האם ניתן היה להציל 46 חטופים שנחטפו בחיים וחזרו בארון? ביניהם אח שלי. ואותי זה מאוד מאוד מקומם שדוהרים לעבר עשיית דין כלפי חוץ, להראות לעולם, להראות לחמאס, להראות לארגוני הטרור שאנחנו באים איתם חשבון, אבל לא עושים את החשבון נפש הזה פנימה, לא נותנים לנו נפגעי העבירה. ההתנהלות הזאת גם פוגעת בנו באופן ישיר, העובדה ששנתיים וחצי אחרי הטבח אין ועדת חקירה ממלכתית כפי שהייתה אמורה להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני באמת מבקש להתמקד בחקיקה, ברשותך, סליחה, ושנתמקד בנושא החשוב שדיברת עליו. אפשר להיכנס להרבה מאוד דיונים וויכוחים צדדיים, אבל אחד מהדברים שמאפיינים באופן מבורך את החקיקה הזאת זה שאנחנו שמים את כל המחלוקות האחרות בצד ומתמקדים במה שמוסכם, אז אני מבקש שנעשה זאת. << דובר >> כרמית פלטי קציר: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, היא לא חלק מהבית. מותר לה להביע את עמדתה כפי שהיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. היא קיבלה את זה, לא צריך לריב. למה את רוצה לריב על זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לריב, זה בדיוק העניין. למה כל דבר זה ריב? חופש הביטוי לא חייב לכלול ריב. << דובר >> כרמית פלטי קציר: << דובר >> אני רק רוצה להשלים עוד משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני חושב שמה שאמרתי נאמר בעדינות הראויה, לא צריך להפוך אותו למריבה. גם אותו לא צריך להפוך למריבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> כרמית פלטי קציר: << דובר >> אני רק רוצה להשלים את הדברים ולהגיד שעשיית צדק זה דבר מאוד מאוד חשוב עם פוטנציאל ריפוי מאוד מאוד משמעותי. והצדק הזה לא יכול להיעשות רק כלפי חוץ, הוא צריך לעשות גם כלפי פנים בתוך מדינת ישראל. ודבר אחרון שרציתי – בסדר, אני אסתפק בזה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. העבודה של המערך הזה לא תהיה קלה ופשוטה. אסתר. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני יכולה לדבר עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, למרות שלא נרשמת, אבל בסדר גמור, בוודאי. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני אימא של יגב. יגב הבן הבכור שלי נחטף ב-7 באוקטובר מקיבוץ נירים יחד עם אשתו רימון. רימון חזרה ביום ה-53 בעסקה, ולכאבנו, אני כבר לא יודעת איך להגיד את זה, יגב נשאר במנהרות החמאס ונרצח ב-14 בפברואר. אני מסכימה עם כל מילה שכרמית אמרה, אבל אחד הדברים שמאוד מאוד חשוב לי, ואני אומרת שאני מייצגת את עצמי, את המשפחה שלי, זה שתהיה אינפורמציה ומידע למשפחות טרום המשפטים, שנדע מי קשור אלינו כמשפחה שנפגעת. אחד הדברים שאני מאוד חוששת מהם, שאינפורמציה תגיע לתקשורת, לבתי משפט לפני שאנחנו נבין, כי בסיטואציה הזאת אני לא יודעת, אני לא מכירה בשם אף מחבל שהיה קשור לבן שלי, אני לא מכירה אף שם, לא התעניינתי בזה עד עכשיו, זה לא היה בסדר דברים שהתעסקתי בהם. ואחד הדברים שהכי מפחיד אותי, שאנחנו נחזור לתקופת הטרור הפסיכולוגי שהיה לנו מהחמאס, שכל הזמן היינו בחרדה מה יצוץ לנו היום ואיזה סרטון אנחנו נראה עכשיו בטלגרם או ברשתות, והיו הרבה מאוד סרטונים. ואני ממש מבקשת שהמערך הזה יתכונן עוד קודם, וכל דבר שקשור לאחד מנפגעי העבירה יגיע אליהם לפני שזה בכלל עובר לדיון שיוכל להיות ציבורי. שאני אוכל לדעת להיערך, שאני אוכל לדעת מתי אני צריכה להיות בהגנה על המשפחה שלי, מתי אני צריכה להכין את המשפחה שלי. אני לא יודעת אם אני מסבירה את עצמי טוב, אבל אני בחרדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את מסבירה מעולה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> בחרדה מטורפת, אחרי שהשבוע שמעתי – עד עכשיו הכחשתי את הנושא הזה כי קשה להתמודד איתו, אבל ברגע שהבנתי שזו הולכת להיות תקופה ארוכה, שיכולות לצוץ כל מיני אינפורמציות ומידע שאנחנו לא יכולים לשלוט עליו, אז אני ממש מבקשת שזה יהיה בחקיקה שחייבים ליידע את נפגעי העבירה בדיונים שקשורים אליהם, לבן משפחתם, לאנשים שהיו איתו. כי אני יכולה להגיד שגם דברים שצצים לפעמים בתקשורת, אפילו כשחזרו החטופים האחרונים החיים וידעתי, כבר ידעתי על חלקם שנפגשו עם יגב בכל מיני צמתים במנהרות, הייתי בחרדה עצומה מה ייצא התקשורת ומה הם יגידו, ואם יהיו דברים שיגידו לפני שאני אדע אותם. לשמחתי, כולם כיבדו אחד את השני ודיווחו קודם למשפחות. אבל צריך להבין שאפילו אינפורמציה שהיא טובה קשה לנו לשמוע בצינורות של התקשורת. אנחנו צריכים לשמוע את זה, לעכל, כי לנו אין תיקון, אנחנו איבדנו, איבדנו את הבן שלנו, ואנחנו היום רק בכאב. ואני ממש מבקשת שתהיה לזה זהירות גדולה בהתייחסות למשפחות נפגעי העבירה, וגם לנפגעי העבירה שהם נפגעו והם בחיים. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אומר את זה גם לנציגי הצבא, גם לנציגי משרד המשפטים, ברור מהדברים האלו סוגי המורכבויות שאותו מערך שדיברתם עליו יצטרך להתמודד איתם. אני אשמח לשמוע אם יש לכם התייחסות טיפה יותר מפורטת לדברים האלו. כמובן שחלק מהדברים קשורים לזכויות נפגעי עבירה, חלק מהדברים קשורים לסעיפים אחרים שכבר דיברנו עליהם, של דיונים חסויים, וזה בשיקול דעת השופטים הדנים בתיק, כמובן, והנשיא שם, זה דבר שאנחנו לא יכולים גם – אני גם ספציפית אומר, אני לא חושב שזו פרקטיקה חקיקתית נכונה להכתיב את זה בחקיקה. זה כל מקרה לגופו, ותמיד צריך לאזן, ואיזה מקום נותנים לכל אחד מהשיקולים, זה בסופו של דבר החלטתו של השופט הדן בתיק, אבל אני אשמח לשמוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אולי משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר גם מהדברים שדנו בהם. הייתה מחשבה שבסופו של דבר כל נפגע עבירה ירצה דברים אחרים. זאת אומרת, יהיו כאלה שמאוד מאוד ירצו שהדברים יישמעו בפומבי ולא להסתיר שום דבר, ודווקא הפומביות היא תהיה האירוע מבחינתם; ויהיו כאלה שפחות. ולכן העבודה של המערך שהתעקשתי שיקום בחקיקה, זאת אומרת שיגידו "מערך", ושהוא יהיה מותאם לצרכים. מצד אחד אמירה כזאת מתאימה לחקיקה ראשית, ומצד שני גם אפשר לצקת לזה תוכן משמעותי. אני כן חושבת, וזה עלה גם בדיונים, שיהיו חייבים לעמוד בקשר גם עם המערך של הקיבוצים ושל הארגונים, כדי שבאמת יהיה מענה אמיתי והולם לצרכים של כל נפגע עבירה. מה שכתוב בחוק הוא מאוד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מסגרת, כי אי-אפשר לרדת לרזולוציה הזאת בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - מסגרת והוא לא רזולוציה, אבל תהיה כאן עבודה מאוד מאוד קשה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה עבודה רצינית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - כדי באמת לתת מענה. זה בעיניי לב האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק, אני מסכים איתך. ואני חושב שצריך לומר גם מבחינת תיאום הציפיות, בסופו של דבר, גם הנושא שעלה פה למשל, של המידע שעכשיו – אני אשמח שיתייחסו ממשרד המשפטים ומהפרקליטות – לגבי מה שקורה כרגע. אבל צריך, ופה חלק מהתפקיד שלנו בכנסת, גם לעשות את הסוג של תיאום הציפיות הציבורי הזה לפחות. בסופו של דבר, אנחנו יודעים, זה לא סוד, שהרוב המוחלט של המחבלים שהשתתפו באירועי 7 באוקטובר לא יהיו בהליך הזה, רובם או נהרגו בשטח או חזרו לעזה. המחבלים שאנחנו מדברים עליהם הם המיעוט מקרב השותפים לפשע הזה. ולכן מאוד מאוד יכול להיות שגם אם, מה שנקרא, כל המערך יעבוד בצורה מושלמת – ואין דבר שעובד בצורה מושלמת, אבל כולם יישאפו למושלמות – אבל גם אם כל המערך יעבוד בצורה מושלמת לחלוטין, יכול מאוד להיות, אפילו כמעט קרוב לוודאי, שחלק מהאנשים שיש להם סימני שאלה לגבי היקרים להם שנפגעו באירוע הזה, יכול להיות שיצטרכו לחשוב על דרך אחרת, ולא במסגרת ההליך הזה יישארו ללא מענה. זאת אומרת, אם אין את מי להעמיד לדין במה שקרה למישהו, כי ברוך השם, כולם חוסלו, מבחינתי, על ידי צה"ל ולא נשארו עבריינים בהקשר הזה או מחבלים, אז לכל המערך שאנחנו בונים פה לא יהיה על מה לחול. ובהקשר הזה, זה לא יכול לפתור את כל הבעיות. אנחנו פה מנסים להתמקד בבעיה שמונחת לפתחנו, והיא מספיק מורכבת וקשה גם ככה. יש דברים, זה חורג מגדר החקיקה פה. אני כן אומר את זה בסוג של איזה קריאה, זה לא משהו שאני מתכנן לעשות פה בחקיקה, ואני גם לא יכול לעשות את זה בחקיקה, וחלק גדול מהזמן זה גם היה מה שנקרא הארדקור מודיעין, שגם אי-אפשר היה להוציא, אבל קצת כמו מה שהתפרסם בתור "פרויקט נילי", הפרויקט ההפוך של נילי לנפגעי עבירה, זאת אומרת שניסו לאתר, צה"ל ניסה, והצליח לאתר הרבה מאוד מהאנשים המעורבים ולסגור מעגל במובן הסיכולי והמיקודי. זה יותר צה"ל מאשר משרד המשפטים, יותר מערכי המודיעין, וברמת סגירת המעגל אל מול המשפחה, שיהיה מישהו מצה"ל, מקציני הנפגעים, שיבוא ויגיד למשפחה: תשמעו, זה לא קשור עכשיו להליך הפלילי, אבל מי שפגע במשפחה שלכם, אנחנו יודעים, וחיסלנו אותו, הוא חוסל במקום. << דובר >> שי גליק: << דובר >> רק מדייק, קציני נפגעים לא מדברים עם משפחות שכולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שזה משהו אחר. אבל אני כן חושב שיש הרבה משפחות שמסתובבות היום במדינת ישראל, שיושבות ונושאות את עיניהן עכשיו לחדר הזה, וחושבות שההליך הזה מדבר עליהן וייתן להן איזשהו מענה. אני לא יודע, באמת שאין לי מושג, אני לא מחזיק את המודיעין על מי שדיברה פה מניר עוז, אבל סיכוי טוב מאוד, סטטיסטית, אני לא יודע לגביה, נפגע ספציפי סטטיסטית, רוב הסיכויים שבו כל נפגע ממשפחה ספציפית שתדבר איתי, סטטיסטית ההליך הזה לא יעזור לה. למה? סטטיסטית. כי סגירות המעגל לגבי רוב הנפגעים לא יהיו במסגרת התהליך הזה, כי את רוב המחבלים, ברוך השם, צה"ל חיסל. ולכן הן לא יקבלו את המענה, והן ישבו ויחכו שיוגש כתב אישום. זה קשור להליך פה, כי מאוד מאוד יכול להיות שאם העבודה הזאת, ולו מהבחינה הלוגיסטית – אני לא מדבר עכשיו על הבחינה המוסרית שבוודאי אנחנו רוצים להניח את דעתם של בני המשפחות ורוצים שהם ירגישו את סגירת המעגל אצלם – אבל לו מהבחינה הלוגיסטית, בשנייה שמשפחה תדע בשלב יחסית יותר מוקדם של ההליך, לא ברמה מפורטת – מי שפגע זה פלוני אלמוני וזה וזה, אלא: חבר'ה, תדעו, האדם שפגע בכם, לפי המידע המודיעיני, המידע הצבאי, המידע הזה, הוא לא באירוע הזה. אז ממילא גם אותם גורמים לא יפנו במפח נפש למערך של נפגעי העבירה שיוקם בהתאם לחוק הזה, לא יצבאו על דלתות בית המשפט באיזושהי ציפייה שזה הולך לתת להם איזשהו קלוז'ר שלא יבוא. זה מצב מאוד מתסכל, מצב מאוד כואב, מצב שאף אחד מאיתנו לא רוצה. זאת פנייה יותר לצה"ל בהקשר הזה, שתחשבו על זה, תחזרו עם זה הביתה, דברו על זה עם הפרויקטור, עם מי שיחשוב על זה, איך עושים מבצע סגירת מעגל מהסוג הזה, כמובן בהתייעצות עם אנשי בריאות הנפש, בהתייעצות של הצבא, בהתייעצות עם הגורמים של נפגעי העבירה. זה גם יוריד מתחים שלא צריכים להיות בהליך הזה, של אנשים שיושבים ומחכים ומחכים, כשבעצם ההליך הזה לא יעזור להם. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אבל אני לא מסכים, כי יש אולי מחבל ספציפי, אבל יש גם את המפקדים, והמפקדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא יודע מי יש, אדוני, חבל שאתה אומר. הרי אתה לא יודע מי יש, ואתה לא יודע לאיזה זירות יש. יכול להיות שיש זירות שאין אף אחד, יכול להיות שיש זירות - - - << דובר >> שי גליק: << דובר >> אתה מניח שזירה מעל, אז מפקד מעל ומפקד מעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יכול להיות שאנחנו לא מחזיקים אותו. הכול יכול להיות. רק יכול להיות שאנחנו לא מחזיקים את המפקד של המפקד של המפקד, ויכול להיות שהוא חוסל, ברוך השם. יכול להיות שחוסלה כל השרשרת. אתה לא יודע, נכון? גם אני לא יודע. לכן, חבל, סליחה שאני אומר לך את זה, אבל כשאתה אומר משפט כזה בחוסר רגישות, כאילו יש, אתה נותן לאנשים פה אמירה שיכול להיות, שלא יהיה לה שום כיסוי, וחבל לומר אותה בחוסר אחריות. זה לא נכון. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> הדגש על כאלו שלא יקבלו את כל המידע. אבל מידע שקיים, השאלה איך הוא עובר, ולמי הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון, ודאי, ולזה החוק נועד לתת מענה. אבל החוק הזה בסופו של דבר חי ונושם בתחומי העמדה לדין ככותרתו, העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר. מחבל שחוסל ביום 7 באוקטובר בשטח, כשאנחנו יודעים שצה"ל יודע, או יכול להעריך, שהוא יודע את מי הוא חיסל ובמי הוא פגע, וזהו, וגם כל שרשרת הפיקוד שלו חוסלה, לא נשאר, או שלא בידינו. יכול להיות שהיא לא חוסלה והיא לא בידינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם יש מידע, להעביר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה מישהו מצה"ל שהתפקיד שלו במינהלת הזאת, זה גם יחסוך כאב לב אדיר למשפחות האלו, אם יש מישהו בצה"ל שידע ויגיד לו: תשמע, ההליך הזה לא נוגע לך. יכול להיות שאפילו לא צריך למסור מידע: חוסל בתאריך. אם יש, אז יש. זה עניין שלכם לפי שיקולים מודיעיניים, מתי להגיד, מתי לא להגיד, לחשוף איך אתם יודעים. אני לא נכנס לשיקולים המודיעיניים של הצבא. אבל יש פה הרבה משפחות שקיבלו דפיקה בדלת. מה שאני מבקש, ככל שזה ניתן, שמשפחות שיכולות לקבל דפיקה נוספת בדלת, לא במובן של בשורה רעה, אלא שידפקו להם בדלת ויגידו: תדעו לכם שמי שפגע בכם וביקרים לכם חוסל, הוא לא איתנו, וטוב שכך, וחבל שתעמדו ותחכו בתור לצפות במידע של נפגעי העבירה במתקן שיוקם לצורך זה. ותגידו: אולי לא מצאו, ואולי לא זה, ואולי זה לא היום, ואני אבוא כל יום לשאול. זאת מציאות נפשית שאי-אפשר לחיות איתה. זה גם לחסוך להם המון כאב לב, זה גם לחסוך המון היערכות ולוגיסטיקה שלא עוזרת לאירוע הזה. והשקעה וחשיבה בכיוון הזה יכולה להועיל לכל הנוגעים בדבר, וזו האמירה שלי לצה"ל. משרד המשפטים לא יכול לעזור בזה. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני אשמח להתייחס אם אפשר לעניין הזה. ראשית, אני רוצה לומר גם בעיניי הקמה – אני אתחיל עוד לפני. בעיניי, הסיוע המשפטי מייצג את המשפחות של נרצחי פעולות האיבה ומשפחות החטופים כבר היום. מרבית הייצוג עד היום עסק במיצוי זכויות אזרחיות שהיו ובהליכים אזרחיים שנבעו כתוצאה מהאירועים. אבל בעצם הוא כמובן מוסמך מבחינת החוק לייצג גם נפגעי עבירות המתה ואת משפחות החטופים וגם נפגעי עבירות מין בהליכים פליליים, ואת זאת הוא עושה ויעשה. מבחינתנו כבר היום יש משפחות שמיוצגות – מטעם הסיוע המשפטי יש להם עורכי דין שצמודים אליהם, וגם דרכם הם מעבירים צרכים ומשאלות. ובהיבט הזה אני גם אצטרף לדברים שכבר נאמרו פה על הצורך העז שאנחנו שומעים מהשטח, לקבל כמה שיותר בהירות וכמה שיותר מידע, לרבות בסוגיית האיך, לדעת לא רק מהתקשורת, איך העניין עומד להתנהל. זאת אומרת, חלק מהמשפחות שאנחנו מייצגים כבר היום הביעו איזושהי מצוקה וצער סביב הנושא שדברים שהם לא לגמרי מבינים את משמעותם, כמו שהפרקליטות הצבאית תהיה התובעת ושההליכים יתנהלו בבית המשפט הצבאי, הם ניזונים מהתקשורת כדי לדעת אותם, והם גם לא בהכרח מבינים את משמעותם. אז כל היבטי המידע מאוד מאוד חשובים, כך אנחנו שומעים מהמשפחות שאנחנו מייצגים. אז כמה שיותר מידע שיוכל לעבור. ובהיבט הזה הסיוע המשפטי יותר מישמח לשמש צינור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב מאוד. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אנחנו עובדים בימים אלה על הקמת מערך ייצוג שיהיה נוח לעבוד מולו, ושיוכל להיות צינור של היזון הדדי, נגיד את זה כך, גם לקבל מידע, ולכן המערך הזה יוקם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למדנו בהקשרים אחרים שיש בעיה להתנהל בדברים האלו באופן קולקטיביסטי. גילינו את זה סביב הקשרים אחרים כשעשינו פה חקיקה. ויש פה חקיקה שאמורה להתקדם על הנושא – להבדיל, חלק מהדברים לא להבדיל – בנושא של ערכות אונס, את זוכרת, לדעתי גם את ישבת בדיון הזה, שחלק מהאנשים לא רוצים שיפנו אליהם ולא רוצים שידברו איתם. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> לכל משפחה יהיה עורך דין שייצג אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק העניין, חלק מהאנשים לא רוצים, חלק מהאנשים רוצים, חלק מהאנשים רוצים עד רמה מסוימת, ולכן המערך באמת חשוב מאוד, ולכן אי-אפשר לקבע פה כמובן כללים בחקיקה. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> הרצון הוא לא לקבע, אלא לומר שזאת יכולה להיות דרך נוחה הדדית לשמוע ולהשמיע, ואנחנו נשמח לקחת בזה חלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש כמה דברים שאני רוצה להגיד בהתייחס למה שנאמר קודם על ידי כרמית ואסתר, שאני כמובן, קודם כול מחבק אותן, ובנוסף לזה מסכים עם רוב מוחלט של הדברים שנאמרו. אני רוצה לומר כמה דברים ולהתייחס לנושא הזה של הנפגעים, הזכויות של נפגעי הפשעים, וכן הלאה, אבל בתוך הקונטקסט הכללי של החוק ולהעלות גם תהיות, גם שאלות וגם חששות. קודם כול, אמרה כרמית, ובצדק, שיש את הסכנה שיהיה משפט ראווה. משפט ראווה הוא לא רק דבר שפוגע בזכויות הנפגעים, הוא גם פוגע בזכויות נפגעי עבירה – לא הנפגעים, סליחה, החשודים, לצורך העניין – אלא גם עלול לפגוע בנפגעי הפשעים ובבירור האמת. בירור האמת הוא גם אינטרס של הנפגעים עצמם, מעבר לאינטרס הציבורי, מעבר לדרישות הצדק, וכן הלאה, וזה אינטרס מובהק של הקורבנות. ומשפט ראווה עלול לפגוע בזה. כולנו זוכרים, ונכתבו על זה טילי טילים, על הוויכוח שעוד היה ב-1961 ערב משפט אייכמן, על כן לשדר או לא לשדר, האם זה יהפוך למשפט ראווה על חשבון גילוי האמת, על חשבון הקורבנות שהעידו. ויש דברים מאוד מאוד דומים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. ואני מציע גם לכולם לקרוא את החומר הרלוונטי מהוויכוח של אז, העמדה למשל, שהייתה לבן-גוריון, מול העמדה שהייתה אז רווחת בקרב משפטנים. היה ביניהם ויכוח לא פשוט. גם הוויכוח בדיעבד, כולנו יודעים מה כתבה חנה ארנדט. אני לא אומר כרגע מי צדק או מי לא, אבל חנה ארנדט ותום שגב שכתב על המשפט בדיעבד. יש המון המון דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. אני כרגע מדבר מהאינטרס של נפגעי הפשעים, בנוסף לאינטרסים אחרים, לזכויות אחרות. זה דבר אחד שאני רוצה להגיד פה באופן כללי, וצריך למצוא את האיזון הנכון. ואני לא בטוח שהחוק בנוסחו הקיים נותן את האיזון הזה, יושב-הראש, כאשר אנחנו מסתכלים למשל על סעיף 9(ב), כאשר כתוב שבית המשפט "רשאי לסטות מסדרי הדין ודיני הראיות" מעבר - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה סעיף של שבוע שעבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חוזר לאחור, כי זה רלוונטי. - - מעבר, שוב, לסכנה של פגיעה בזכויות החשודים, וכן הלאה, ואינטרסים אחרים. יש פה גם סכנה לבירור האמת ופגיעה במשפחות. כתוב למשל, "בית המשפט רשאי לסטות מסדרי הדין ודיני הראיות" "אם שוכנע" "שהדבר דרוש לבירור האמת ולעשיית צדק", אין ספק, "בהגינות התהליך" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, עופר, זה לא הדיון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה רלוונטי, אני רוצה להסביר למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול רלוונטי, רק אני מבקש שתתמקד בנושא הדיון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה בדיוק העניין. "בשיקולים הנוגעים להגנה על נפגעי העבירה ובני משפחותיהם", וכן הלאה. צריך לקחת את זה בחשבון, ודאי שזה רלוונטי. דבר נוסף שנוגע יותר ישירות לעניין. כתוב בדף שלפנינו "נפגעי עבירה", לא כתוב מספר סעיף, כתוב רק (ג): "בדיון הנערך בדלתיים סגורות", וכן הלאה, כתוב "נוכחות באולם בית המשפט או בצפייה באולם הנוסף" לנפגעי העבירה, "ככל הניתן, בשים לב לתפוסה באולמות האמורים". למה צריכה להיות הגבלה כזאת על נפגעי העבירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, באמת, עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא נו באמת. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור, שנפגעי העבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, בסדר, שאלת והבנו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רגע, אני אסיים את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסיים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תגיד לי נו באמת, כי אני חושב שאסור שייווצר מצב שיגידו לנפגעי עבירה שהם לא יכולים לנכוח, כשהם רוצים, באולמות הרלוונטיים בגלל תפוסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא יכול להיות, מהדבר הזה צריך להימנע עד כמה שאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מאמין שצריך הרבה מאוד פעמים לחוקק נגד - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא דיברתי על חקיקה, כי זה קיים בחוק זכויות נפגעי עבירה, בסעיף 15(א) כתוב שיש את הזכות לנפגעי עבירה להיות בלי המגבלה. לא צריך להכניס את המגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת חמש פעמים, תן לענות. השאלה הייתה מאוד מאוד ברורה. תכף גם משרד המשפטים יתייחס לשאלות הקודמות וגם להכול. אני מאוד מאמין שאפשר לחוקק, הכנסת מוסמכת לחוקק חוקי-יסוד. אני לא מקבל כל מיני אמירות מחוץ לכותלי הבית הזה על עקרונות יסוד של השיטה, שלא ניתן לחוקק נגדם. אני חושב שהכנסת סוברנית לחוקק הרבה מאוד דברים. וגם אני חושב שלמחוקק יש מגבלות, אנחנו לא יכולים לחוקק נגד חוקי הפיזיקה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> להפך, זה מה שהחוק מכניס, זה לא קיים במקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן, בבקשה. אנחנו לא יכולים לחוקק נגד חוקי הפיזיקה. ואם יש לך משפט, יכולה להיות סיטואציה שבאירוע מסוים, בדיון מסוים, בעדות מסוימת, דווקא לצורך העניין, אם יהיה איזה מפקד גדול שיועמד לדין, יכול להיות שמספר נפגעי המשפט – כדי להכניס את כולם פיזית צריך לנהל את המשפט הזה באצטדיון טדי. עם כל הכבוד, יש קשיים אחרים לעשות את הדבר הזה. ולכן בניגוד למציאות הרגילה, ואלו חלק מההתאמות הנדרשות שצריך לעשות, שכאשר יש לך אירוע שכמות נפגעי העבירה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לזה פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובדרך כלל הפתרון לזה היא באמת באמצעות אולם ליד, ובאמצעות ההיוועדות החזותית ובאמצעות הדברים האלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אתה אומר הפוך, אתה הופך את היוצרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הופך את היוצרות. אני אומר שככל - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אומר שלא צריך לחוקק. זה בדיוק מה שאני אומר, שזה מופיע בחוק ללא סיבה, כי יש את זה בחוק זכויות נפגעי עבירה, ולא צריך להוסיף את העניין של התפוסה. זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חוק זכויות נפגעי עבירה מניח – וכשהוא נחקק הוא לא חשב שיהיה לך אדם אחד שתעמיד לדין - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אתה סותר מה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן להקשיב? שהשם יעזור. פעם אחרונה שקטעת אותי, עופר, די. חוק זכויות נפגעי עבירה מניח מציאות מסוימת. המציאות כאן – כדי שלא נעמוד בהפרה אל מול חוק זכויות נפגעי עבירה – מבינה שיש סיטואציות שבחוק הזה יהיה צריך לתת להן מענה גם אם לא תהיה אפשרות פיזית לנוכחות באולם של כל האנשים שמעוניינים. צריך לתת לזה מענה, וזה מה שהחוק עושה. זה נורא פשוט. ואם לא נכתוב את זה, אז בסיטואציה הזאת יכול להיות מצב שבדיון מסוים – שוב, יכול להיות, זה תלוי בטיב העבירות, בטיב הראיות, בטיב סעיפי אישום, אנחנו לא יכולים לחוקק עכשיו על תיק ספציפי – אבל עלול להיווצר מצב שבתיק מסוים יהיה יותר נפגעי עבירה שמעוניינים להיות נוכחים בדיון מאשר capacity גם של האולם הכי גדול בבתי המשפט הכי גדולים. וכדי שלא נעמיד את האנשים פה ואת נפגעי העבירה במצב של, כמו שאמרנו, גם ציפיות לא ממומשות וגם הפרת חוק, צריך לתת לזה מענה. זה נורא פשוט. זה לא מורכב, זו סוגיה נורא פשוטה, אני לא יכול לחוקק נגד חוקי הפיזיקה. אני צריך לתת מענה גם לחוקי הפיזיקה. משרד המשפטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד כמה דברים, ואני גם אתן לאלכס להתייחס למצב הנוכחי לגבי החקירה והסטטוס הנוכחי ולגבי נפגעי העבירה. מטבע הדברים, הנושא של נפגעי עבירה הוא נושא מרכזי, חשוב, דרמטי, שצריך לתת לו את כל המענים האפשריים. כרגע המטרה בתוך הצעת החוק הנוכחית ליצור מסגרת שתאפשר את המימוש של הזכויות האלה. ברור לנו שהמסגרת החוקית היא ההתחלה של ההתחלה של כל הדברים שאחרי זה יצטרכו להיות נידונים, והמענים שיצטרכו להינתן. וכמו שנאמר פה, ההתאמות יצטרכו להיעשות בהתאם לצרכים המגוונים והשונים של נפגעי עבירה שונים. ולכן כאן אנחנו רק רוצים ליצור איזושהי תשתית שבסוף כמובן תצטרך לבוא לידי ביטוי במבחן המציאות והמימוש של כל הדבר הזה. ובין היתר, ברור שלא נוכל להסדיר את כל המורכבויות שעלו פה, שבוודאי, בוודאי המערך שיוקם יצטרך להידרש. הצבא, להבנתנו, מכל השיחות המקדימות שערכנו גם אצל חברת הכנסת אלהרר שריכזה את הנושא, ערוך לנושא הזה, הוא מבין שזה בסדרי העדיפויות הכי גבוהים גם מבחינת הקידום של הדבר הזה, לפני אפילו היבטים אחרים שהצבא צריך להתמודד איתם, כמובן עם הפרויקט הזה. ברור לצבא שצריך לתת את כל המשאבים וכוח האדם הנדרש לצורך המערך הזה, כדי שבאמת אפשר להיות בקשר עם הנפגעים ולתת להם את סל המענים הכי שלם ומלא שאפשר לתת לנפגעי עבירה. האירוע הזה הוא באמת אירוע חריג, המענים, כמו שנאמר, יצטרכו להינתן לא רק באמצעים מקוונים, אלא גם באמצעים פרסונליים של אנשים בפועל. הצבא מבין לחלוטין את גודל האירוע והפרויקט, והוא ערוך לתת את המענים האלה. ולכן חשוב שהמסר הזה יעבור לציבור, שבסוף כאן אנחנו רק יוצרים תשתית חקיקתית, אבל המבחן האמיתי, הדרך האמיתית שנצטרך ללכת בה ביחד, יחד עם הארגונים, ויחד עם הסיוע המשפטי, ויחד כמובן עם נפגעי העבירה, היא אחרי שהחוק הזה יעבור בשלב המימוש של הזכויות, וזה ברור לכולם. אף אחד לא יוצא מנקודת הנחה שפה יצאנו ידי חובתנו וכתבנו איזשהו סעיף. הסעיף הזה יצטרך להיות ממומש, והמימוש הזה כרוך בעבודה. ואני רוצה להבהיר באמת את המסר הזה, כולנו ערוכים לאירוע הזה, ונמשיך לעבוד מאוד מאוד קשה, כל המשרדים כאן, כדי לממש באמת את הזכויות ולתת מענים מגוונים. כמו שראיתם פה, יש צרכים שונים, והרבה דברים יהיו תלויים באמת בשיקול דעת בית משפט בנושא של סגירת דלתיים, והתאמה, והנוכחות מי יהיו הגורמים שיהיו נוכחים. החוק, מטבע הדברים, לא יכול להיכנס לרזולוציות האלה שבסוף ייבחנו ברמת המעשה. אז את זה אני רוצה להגיד כקריאת כיוון מבחינתנו ומבחינת הצבא. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> זה ממש חשוב. אני מדברת כרגע בכובע של ארגונים, גם הארגון שאני נמצאת בו היום, וגם הרבה ארגונים אחורה, ויש לנו עבודה ארוכת שנים גם עם משרד המשפטים וגם הרבה מאוד עם הפרקליטות. זה אולי קצת ברור מאליו, אבל כדי ליישם משהו כל כך מורכב אולי צריכות להיות גם הכשרות מתאימות, כמו שנעשות לשופטים בכל מיני דברים, וגם לפרקליטים. וגם עכשיו כשיש מערך חדש של התביעה הצבאית שמורגלת בעיסוק מאוד מסוים של נפגעי עבירה, אבל לא בכל ההיבטים האלה שעד היום הפרקליטות התעסקה בהם, אז צריכות להיות הכשרות מתאימות ואת הידע המתאים, בוודאי בנושאים של חטופים, שאין בכלל ידע כזה קיים על שכול עמום ואובדן, וכל המורכבות של הדבר הזה. צריך שאת הידע הזה יהיה למערך התביעה, אז בוודאי שההכשרות זה הדבר הבסיסי ביישום של הדבר הזה. רק לפרוטוקול היה לי חשוב להגיד את זה. נשמח לסייע בזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אשמח אם אלכס תוכל להתייחס לסטטוס הנוכחי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, צפיתי בדיון בווידאו, אז אני יודעת בדיוק מה היה פה. ואני רוצה לפנות לכרמית שהייתה בזום ולנפגעי עבירה ולכל מי שרוצה. תראו, אנחנו שנתיים וחצי אחרי האירוע, ובעיניי זה יום מבורך, בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה. כבר התקדמנו לכזה מצב שאנחנו דנים בעומק ומעלים סוגיות על זכויות נפגעי עבירה. לפני כמה חודשים זה בכלל לא היה בשיח. אז כשאתם מעלים, ובצדק, כל מיני סוגיות ובעיות ומה רצוי ומה כדאי, אני רק מבקשת, באמת, תסתכלו על זה שפה נעשו צעדים, צעדי ענק מבחינת המחוקק, הקואליציה והאופוזיציה ביחד. ובאמת, קארין, שאפו על העבודה בנושא כל כך רגיש, ובאמת לקחת את זה על עצמך בשיא הרצינות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז בואו, כולנו נבין – ואפשר ככה וצריך ככה, אנחנו לא יודעים. אני חייבת להגיד שאני וחבר הכנסת רוטמן, רוטמן ואני, אנחנו ביחד צועדים בדרך לא מוכרת, לא היה תקדים. בסדר? יש קווי יסוד, שזה צריך להיות משפט, עם כל המסגרות שבית המשפט נותן, ההליך צריך להיות נקי, סדור, לגיטימי, כמובן בלהתחשב. אבל אנחנו צועדים בדרך לא מוכרת בהרבה מאוד היבטים. וברור שהאחריות היא שלנו, וגם מה שיהיה טוב זה אנחנו, אבל גם מה שבטח יהיה לא טוב, ויהיה משהו לא טוב, זה גם שלנו. אני בוודאות אומרת שאנחנו כנראה, עם כל הרצון והעבודה המשותפת ועם כל הגורמים, סביר להניח שפספסנו משהו. נפספס משהו, סביר להניח, זה טבעי, זה נורמלי, כי אנחנו לא יודעים. אירוע 7 באוקטובר זה אירוע שלא היה, אני מקווה מאוד שאף פעם לא יהיה, הכמות פה מטורפת, המורכבות מטורפת, אז, חברים, באמת. וגם יש חשיבות לאומית, היסטוריה לאומית, יחד כמובן עם זכויות נפגעי עבירה ורגישות ופרטיות וכולי וכולי, אבל תסתכלו על זה גם כאן בהיבטים היסטוריים ולאומיים. זאת אומרת, הכאב האישי עם הכאב הלאומי והזיכרון הלאומי. אז אני באמת מבקשת מעומק ליבי, תהיו איתנו, אבל תניחו לנו, תעזרו לנו. אני מבינה את הביקורת, אני מבינה את החששות – לא יודעים. עושים הכול כדי שההליך יהיה סדור, לגיטימי, פומבי, ולהתייחס לרגישויות, למורכבויות, להיבטים הפרטיים, אבל יש פה באמת התגייסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסיימת. אתמול בילינו שש-שבע שעות במשרד המשפטים. אחרי שסיימנו בכנסת הלכנו למשרד המשפטים עם אין ספור ישיבות, עם מלא משתתפים, חלק הם חברי הכנסת שהיו נוכחים שם, חלק הם גורמי מקצוע. וזה בנוסף לשיחות שמתנהלות, למשל, יושבים פה נציגי שב"ס שאיתם מתנהלים בערוצים נוספים. מושקע פה זמן, כוח, אנרגיות ורצון, באמת אמיתי. רצון, אתה יודע, בתום לב. יכול להיות שנפספס משהו, אבל תניחו לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ולסיום, עד כמה הדבר רציני, והיו פה שמועות, למה זו פרקליטות צבאית, לא מבינים, זה בסדר. תאמינו לי, מאחורי כל החלטה יש שעות רבות של דיונים עם כולם. וההחלטות לא מתקבלות פה מהמותן, כי באמת יש חשיבות. אז פתאום התחילו שמועות שהרמטכ"ל מתנגד, הרמטכ"ל לא משתף פעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, בואי נקדם את הדיון, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה, אני מסיימת את זה. אני רוצה לסיים את זה, זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חשוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הרמטכ"ל מינה תת-אלוף במילואים יאיר ברקת לצורך ריכוז הפרויקט הזה בשלב ההקמה, הוא מאוד רציני, הוא מאוד חשוב. בן אדם נכנס כבר לתמונה, אתמול כבר השתתף איתנו בישיבות. זה רק מראה עד כמה כל המדינה פה מגויסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, תרחמי עליי, אנחנו חייבים להתקדם. תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראנו את הפרק הזה. בבקשה. << אורח >> אלכס דרנבוים: << אורח >> בהמשך למה שאמרת, חבר הכנסת רוטמן, באמת המטרה של החקירה שמתנהלת וממשיכה להתנהל היא הגעה לחקר האמת ומיצוי הדין עם המחבלים שעצורים ונחקרים. ובאמת לא מסתכלים, לצערנו הרב, על כל נפגעי העבירה שיש לנו או שאנחנו מכירים, אלא בעצם הזווית הייתה דרך המחבלים שנמצאים בידינו לחקירה. החקירה עדיין ממשיכה להתנהל, היא לא הסתיימה, ובשלב הזה יש לנו גם צו איסור פרסום לגבי מסירת פרטים אודות הזהות של המחבלים ומה הפרטים שהם עשו. בד בבד, כרגע החקירה שממשיכה ביחידת להב, יש שם שוטרים שנמצאים גם בקשר עם נפגעי עבירה שפונים אליהם ומבקשים מידע, אז ככל שזה מתאפשר הם גם ימסרו מידע או מענה לסוגיות שנפגעי עבירה יפנו אליהם. זה לגבי החקירה שמתנהלת כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר על בקשתי, שוב, זה יותר צה"ל, אבל לגבי מה שנקרא, מערך מקדים. זה באמת גם יקל על כל המערכים מהרבה בחינות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, שמעתי את זה, אתה צודק, כדי להוריד את המתח מאנשים. << אורח >> אלכס דרנבוים: << אורח >> גם לגבי המערך המקדים, נכון שנקבע שהתביעה הצבאית תטפל בתיק, אבל הפרקליטות לא יוצאת מהתמונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שלא. << אורח >> אלכס דרנבוים: << אורח >> ונמשיך בחקירה, ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם התביעה הצבאית בעניין הזה של נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישר כוח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם חלק בלתי נפרד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רק במשפט אחד אני אגיד. באמת אנחנו ערים לזה שזה אירוע לא רק חסר תקדים, אלא באמת אף אחד לא התמודד עם היקף כזה, וגם ברור לנו שהחוכמה לא אצלנו בכיס. אנחנו בקשר גם עם נפגעי עבירה ונמשיך. התחיל קשר בשבוע שעבר ונמשיך בו, וגם עם חברת הכנסת קארין אלהרר. התובנות האלה מאוד מאוד חשובות לנו, כי כמה שניסינו לחשוב, יש הרבה דברים שבאמת ראינו מזווית הפוכה לגמרי, וזה באמת מאוד מאוד חשוב לשמוע את זה. אנחנו נמשיך בזה ואני מקווה שזה יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו חייבים להתקדם, ברשותכם. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> אני מייצגת מאות נפגעים, 18 זירות. קודם כול תודה לוועדה הזאת שמרימה את הכפפה; תודה למשרד המשפטים על הדיונים בשבוע שעבר; תודה לליאת קליין, ארגון 255, שעשתה את החיבור המאוד מאוד חשוב. אני לא אחזור על הדברים, כי אני רוצה רק להועיל, אבל ברור שהרבה דברים שנאמרו פה הם על דעתנו, ואנחנו מחזקים אותם. גם בהמשך לדברי הנפגעים שדיברו וגם הסיוע המשפטי ונציגי נפגעים כמונו, בגדול יש שני פרקים. מדובר לא רק באינטרס של הנפגעים לאמת, זו הזכות שלהם לאמת – זאת הזכות של מדינת ישראל, אינטרס של מדינת ישראל, הזכות לצדק וכולי – אבל זאת הזכות של הנפגעים לאמת ולצדק. וכחלק מהזכות הזאת, וגם איך שהדברים יעברו ודברים שנאמרו פה, יש שני פרקים עיקריים: אחד זה כמו שאתם קוראים, אני חושבת בצדק, המערך המקדים, חקר האמת. ואנחנו מהשטח מ-8 באוקטובר, מהשעות הראשונות מבינים גם את הצורך בבשלות של הדברים. הדבר הראשון היה מענה חירום לתופת, ויש דברים שמתגבשים עם הזמן וזה טבעי. יש דברים שמבשילים עכשיו, ולכן אנחנו שמחים על הדיון הזה ושמחים לקחת חלק. שני פרקים: אחד זה חקר האמת, שהוא חלק בלתי נפרד מההליכים עצמם. ואנחנו רואים בחקר האמת חשש בגלל שהרבה מאוד ארגונים שונים חקרו, ואנחנו לא בטוחים בתיאום שלהם. אנחנו רוצים להאמין שיש תיאום, אבל אנחנו מאמינים שיש צורך בתיאום חזק יותר, משמעותי יותר, שיטתי יותר בין הארגונים השונים של חקר האמת. וכאן אני אגיד שיש הבדל אטומי, עצום, שנוצר מהמציאות, פשוט מההכרח, בין מה שנעשה, הגורמים שמעורבים בחקר האמת שנוגעים לחטופים לבין הגורמים שמעורבים בחקר האמת של הנרצחים. ולכן אנשים שהם חטופים, המשפחות שלהם מקבלות מידע שונה, וגורמים שונים מדברים עליהם עם אמצעים שונים וידע שונה, לעומת המשפחות של הנרצחים, שעד היום לא יודעים למה הסבתא נמצאה באמצע מקום שלא קשור, וההורים נמצאו במקום אחר, ואדם אחר קיבל רק חלקים, סליחה, מגופתו של בנו, ואין מענה. אני אקצר. אנחנו כן יודעים, ואמרו לנו הרשויות, שעל כל אדם שנרצח קיים תיק, והתיק הזה צריך קודם כול להגיע לנפגעים במערך הזה. אז שני פרקים אמרתי: חקר האמת והמערך המקדים, מאוד חשוב, והזכות של הנפגעים לאמת; והפרק השני זה ניהול ההליך. ובניהול ההליך אנחנו בקשר עם משרד המשפטים, והיה דיון אתמול. אני רק רוצה להודות לכם, וכן להדגיש, כמו שאמרתי בשיחה, את הצורך שהדברים לא יהיו רק כתובים בחוק, אלא לפתח תרבות של היישום דרך הכשרה. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> אפשר לשאול שאלה קטנה כי אני רוצה רק להבין. זה לא לגבי הנושאים שהעלו פה נפגעי עבירה, אבל משהו שעדיין לא הבנתי ברמת התשובה. אני יודעת שאנחנו גם מדברים על כל העניין של ענישה ועונש מוות, ולכן אני לא יודעת כמה חלק מהשאלות שלי רלוונטיות. אבל כל הנושא לצורך העניין של תביעות נגררות של נפגעים – אם יש הרשעה בגלל שזה עבר עכשיו למערך אחר, איך ההשפעה של הדברים האלה? כי בהליכים פליליים גם יש אפשרות לפיצויים וגם תביעות נגררות, אם יש לזה התייחסות או משהו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת שאלה של סמכויות, ידובר על זה בבית המשפט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. מה שחורג מתחום הדיון, וזה לבדיקתכם, משרד המשפטים, האם פסק דין של בית הדין המיוחד הזה דינו כפסק דין לעניין תביעה אזרחית נגררת לפלילים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, זו שאלה. אם התשובה היא כן, לא צריך לתקן כלום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההנחה שלי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיקתכם, אם צריך. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> סתם כי זה חדש, שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רעיון מצוין. תודה רבה. רק שנדע לפעם הבאה. חברים, אני חייב להתקדם פרק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נתקדם. << אורח >> מיטל ניר טל: << אורח >> ממש בקצרה. אנחנו מצטרפים למה שנאמר פה על ידי הארגונים, מברכים מאוד על העבודה ועל הקמת המערך. אנחנו גם בשיח עם משרד המשפטים על החקיקה. יש לנו ארכיון פשעי מלחמה, ואנחנו מבינים דרך העדויות שאנחנו גובים בדרך, שהיא ממוקדת טראומה ומשפטית, את החשיבות במיוחד בסוגיות של פשעי המין והמגדר. החשיבות של הרגישות הנוספת שניתנת לטיפול בפשעים האלה, והחשיבות גם בהקמת המערך הזה, תהיה הבנה שפשעי המין והמגדר דורשים רובד נוסף של רגישות, של מומחיות, של לימוד מפרקטיקות בין-לאומיות ושילוב מומחים. הצענו גם שיהיה ממש הרכב ייעודי שיידון בפשעים האלה, ונכון שגם בחוק יהיה לזה ביטוי. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש צורך, יסכה? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> במשפט, ברשותך. אנחנו באמת מצטרפים לברכות. באותו מערך צריך להיות גם ביטוי להיבט הלאומי של הנושא. זאת אומרת, ההגדרה של אותם רוצחים מתועבים – הם לא באו ורצחו את x, y, z בגלל שהוא x, y, z, אלא בגלל היותם יהודים. ואנחנו חושבים שיש מקום שגם המערך הזה בתוך מכלול השיקולים של שמירה על נפגעי עבירה, שזה דבר חשוב, יהיה גם הרבה מאוד משקל להיבט הלאומי של כלל אזרחי ישראל, שהם למעשה נפגעי עבירה פה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל החקיקה יש פה אירוע, ועצם העובדה שאנחנו מחוקקים אותו כפי שאנחנו מחוקקים אותו, כי אנחנו רואים שיש פה אירוע שהוא חריג בהיקפיו ובדמותו וגם בשאלות הלאומיות שהוא מעורר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה קשור לזכויות נפגעי עבירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקוטב של זכויות נפגעי עבירה מסיע את הדיון בדרך הטבע, וכך הוא צריך לעשות, לשאלת הפרט הנפגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקוטב האחר, כולל חלק מסוגי העבירות שעליהם מדובר, ובית הדין הזה מוסמך, מסיע את הקוטב לכיוון של פגיעה בריבונות, השמדת עם, מסתכל על העבירות האלו באופן קולקטיבי. העירה יסכה שהאיזון הנדרש פה הוא לייצר את האיזון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה האיזון בחוק, לא בפרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה מה שהיא - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רק מזכיר שבין הנרצחים גם היו לא מעט לא יהודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אני מניח שאם הם היו גרים בזימבבווה הם לא היו נרצחים, וגם לא אם הם היו גרים בתאילנד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור. אבל להציג את זה כעניין יהודי זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, רוטמן, רק שזה לא יבוא על חשבון הפרט, זו הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אפשר להתקדם? תודה. היוועדות חזותית. יוליה, עוד שנייה אתן לך להחליף אותי לפרק הזה. << מנהל >> (היו"ר יוליה מלינובסקי, 10:06) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >> קצת אתן רקע. כמו שקודם התייחסו גם היו"ר וגם חברת הכנסת מלינובסקי, באמת העבודה היא מאוד מאוד אינטנסיבית ומאומצת על כל הפרקים פה. ובמקרה הזה, הפרק הזה הוא פרק שהתחילה בו עבודה משותפת ביחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, עם פרקליטות, פרקליטות צבאית, שב"ס, משרד המשפטים. מה שיש בפניכם זאת בעצם הצעה לדיון, כי אלו דברים שעוד בהחלט לא סגורים ברמה שיש נוסח מוסכם על כולם, אבל הוא בעינינו כן בסיס טוב להתקדם איתו. אנחנו חושבים כהערה מקדימה למה שתכף נקריא, שהוועדה כן צריכה לתת את דעתה ברמה היותר כללית בהקשר הזה לשאלת המדיניות הכללית לגבי נוכחות הנאשמים בדיונים בהליך המשפטי, בהליכים המשפטיים האלה, ובפרט בשלב ההוכחות. אנחנו חושבים שהמטרה הייתה – ובעניין הזה אני מבין שכבר זה כן מקובל על כולם – צריך להבין שיש פה איזון: מצד אחד הנוכחות של הנאשמים פיזית בהליך, ככל שניתן, היא חשובה, הן מטעמים של הוגנות ההליך, מטעמים של נראות ההליך, הן מטעמים של הנפגעים והציבור הרחב, להסתכל בעיניים של הנאשמים שפגעו ביקיריהם, ודאי כשדנים בעדויות שלהם ובראיות נגדם. הדבר הזה הוא מאוד מאוד משמעותי. אגב, מי שמכיר מבחינה היסטורית, אחד האפקטים הכי משמעותיים מבחינה לאומית במשפט אייכמן היה שאנשים הישירו מבט על הצורר הנאצי, הנפגעים ראו אותו בתוך כלוב הזכוכית הזה, היה לזה אפקט מאוד מאוד משמעותי מבחינה לאומית והיסטורית. הדבר הזה הוא מאוד חשוב, וגם במקרה הזה משתלב גם הפן הלאומי וגם הפן של הפרטים, גם מבחינת הנפגעים כפרטים, שהם מישירים מבט על אותם אנשים שעשו את המעשים הנוראיים, מעשי הזוועות האלה ביקיריהם. מצד שני, ברור, וזה עלה בכל הדיונים, שיש פה אילוצים רבים, גם סיכונים ביטחוניים שהאנשים האלה מהווים, גם מורכבויות לוגיסטיות בגלל המספר הרב של הנאשמים. ולכן כן ניסינו פה בנוסח המוצע, שהוא משקף גם הערות שקיבלנו, כמו שאמרתי, מכל הגורמים, לשקף, לנסות לאזן בין שני הקטבים האלה, בין האילוצים האלה משני הצדדים. ובסופו של דבר, חלק מהמענה הוא במתן שיקול דעת לבית משפט, אבל כן יש שורה של חריגים שבהם אנחנו חושבים שבגדול כן מכוונים, זאת אומרת, אומרים: פה כן, פה הכוונה שיביאו אותם ושזה לא יהיה ב-VC. למרות ששוב, ההנחה היא, ואת זה צריך להגיד בכנות, שהרבה מאוד יהיה ב-VC, יהיה בהיוועדות חזותית, זה ברור, בגלל האילוצים האלה. יש דברים שלא יכולים להיות. זה כרקע. ואנחנו נשמח באמת שהוועדה תיתן את דעתה. אבל התפיסה שאומרת שבגדול הם לא יהיו שם וזה יהיה משפט בהיעדר, אנחנו חושבים שהיא לא נכונה. היא לא נכונה, לא ברמה של הוגנות ההליך, לא ברמה של נראות ההליך, ולא ברמה של הקורבנות, של העניין הלאומי של כל האירוע הזה. להתחיל להקריא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה שתתחיל להקריא את מה שאתם ניסחתם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רק אגיד כפתיח, הייתה לנו התכתבות ענפה, הייתה אתמול בערב, ואחרי שאתם שלחתם נוסח, אז גם ניסינו להמשיך לשבת על זה, אבל מחמת השעות לא שלחנו את ההערות. בגדול, באמת העקרונות הבסיסיים לכאן ולכאן ברורים. זאת אומרת, מצד אחד באמת הרצון של משפט, ומצד שני הדברים הפרקטיים. אז אנחנו נגיד לאורך הדרך את הדברים מבחינתנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם השארנו דברים פתוחים. חלק מהדברים בכוונה לדיון פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנוסח הזה הוא נוסח לדיון, הערות של שב"ס, שלכם ביחד. אנחנו בדרך כלל בחוק הזה באמת מנסים להגיע למצב שכשכבר מגיעים לפה הכול כבר טוב, אבל אני מאמינה שיש פה רצון משותף, אז נגיע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהחלט נשמח לשמוע גם את ההערות, כמו שאמרתי, חלקן כבר הוטמעו בנוסח. "השתתפות עצור או אסיר בדיון בדרך של היוועדות [סעיף מוצע חדש] ***. (א) בסימן זה, "היוועדות חזותית" – כהגדרתה בסימן ב'1 לחוק סדר הדין הפלילי. (ב) דיון בהליך שמתקיים לפי חוק זה, שהוא אחד מהדיונים המנויים בסעיף קטן (ג) יתקיים בנוכחות הנאשם בבית המשפט; דיון שאינו אחד מהמנויים באותו סעיף קטן יתקיים, על אף האמור בסעיף 126 לחסד"פ"" - - סעיף 126 קובע את ברירת המחדל שהאסיר צריך לנכוח. " - - בהשתתפות הנאשם בדרך של היוועדות חזותית, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת". (ג) הם הדיונים שבהם ברירת המחדל, ולפעמים יותר מברירת מחדל, שהאסיר נוכח והם לא ב-VC. "(ג) דיון שהוא אחד מאלה יתקיים בנוכחות הנאשם בבית המשפט: (1) דיון שבו משיב הנאשם לכתב האישום לפי סעיף 152 לחסד"פ; (2) דיון שבו נשמעת עדות הנאשם, העצור [בין אם כעד הגנה ובין אם כעד תביעה]; (3) חקירה נגדית של מי שגבה את ההודאה של הנאשם, להוכחת אי קבילות הודאתו; (4) דיון שנשמעת בו הכרעת דין לפי סעיף 182 לחסד"פ; (5) דיון שנשמעות בו טענות לעניין העונש לפי סעיף 192 לחסד"פ לעניין אותו נאשם; או לחילופין:" יש פה שתי חלופות שאנחנו מציעים לשקול: "דיון שבו הנאשם מעיד [בעצמו] לעניין העונש; (6) דיון שנשמע בו גזר דין לפי סעיף 193 לחסד"פ." << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פתיחת המשפט? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בעצם כשהוא משיב לכתב האישום, זה בעצם השלב הקריטי מהבחינה הזאת. עוד שתי הערות לפני שכמובן נשמח לשמוע התייחסות. הערה אחת, ניסינו פה לאזן בין דברים שבהם יש חשיבות מבחינת איך שההליך צריך להתנהל, זאת אומרת ודאי כשמעידים ומבחינת טובת ההליך, היכולת לקיים הליך, מבחינת בית המשפט. ודברים שגם חלקם הם באמת מתוך גם איזושהי משמעות סמלית, משמעות בסיסית, למשל, סיטואציה שמשיב הנאשם לכתב אישום או סיטואציה של הכרעת דין, גם בהיבטים האלה. זה דבר אחד. נקודה שנייה, היה פה באחד הדיונים הקודמים ד"ר חגי ויניצקי, שליווה אותנו בכל הנושאים האלה, ויש לו רקע כי הוא גם משמש כשופט צבאי באיו"ש. חגי אמר שהוא בחו"ל, הוא לא יכול להגיע לדיון, אבל הוא כתב שהוא מאוד היה מרוצה מהאיזון הזה. זאת אומרת, הוא כתב לי שאני יכול גם להגיד בשמו - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא ממרכז בגין, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, ממרכז בגין. - - שהוא ממש סמך את ידיו על הרשימה הזאת, ואמר שמבחינתו זה בסדר שגם אני אגיד את זה לפרוטוקול. אז אני אומר את זה בשמו לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יפה. בבקשה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> קודם כול, מקובלת עלינו לפחות מהצד שלנו ברירת המחדל. ברור שמרבית הדיונים, גם דיוני ההוכחות, צריכים להישמע ב-VC, בשונה מההסדר שקיים היום בישראל, גם אם אין את הסכמת הנאשמים. זאת אומרת, ברור שהיא לא נדרשת פה, ומרבית הדיונים יצטרכו להיות ב-VC. אז אני עובר ישר לחריגים. אני אתחיל מהחריגים שהייתה הסכמה גורפת שהם צריכים להיות. בדיון שבו נשמעת עדות של העצור, ופה אנחנו אומרים, מבחינתנו כל עדות, בין אם הוא עד הגנה בפרשת ההגנה כשהוא עולה להעיד, בין אם אנחנו נביא אותו כעד תביעה בהתאם להסדרים הראייתיים, לא משנה, העדות תהיה פיזית. לא נחקור נאשמים, לא נחקור עדים כשהם נמצאים במקום אחר, וזה דרך VC. לחריג הזה כולנו מסכימים פחות או יותר. זה סעיף (2). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בדיוק מה שכתוב פה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו אומרים גם את מה שאנחנו מסכימים. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> כן, לחריג הזה הייתה הסכמה גם בדיונים המקדימים, והחברים מהמשרד לביטחון לאומי יתקנו אותי אם צריך, אבל הייתה הסכמה גם איתם שזה קריטי. עכשיו אני עובר לחריגים האחרים. החריג הראשון בעצם בא להחליף את מה ששאלה גברתי לגבי פתיחת המשפט, זה בעצם החלק שבו הוא משיב לאשמה. הכנסנו פה חלק מהסעיפים, בין אם הוא מודה באופן מלא, בין אם הוא כופר באופן מלא, מודה בעובדות מסוימות, כופר בהכול, אנחנו חושבים שנכון שהוא יהיה פיזית בפני השופטים. יש פה אקט גם סימבולי, אבל גם יהיה הרבה יותר קשה אחר כך לטעון שצריך לשנות את התשובה או לחזור ממנה בגלל שלא ניתנו לו זכויות כאלה ואחרות. כלומר, הוא לא יוכל להתכחש לדברים, בית המשפט יוכל לשאול אותו שאלות הבהרה, כפי שהוא מוסמך לפי החוק, הכול יהיה פיזית. זה בעינינו חשוב. לגבי חקירה נגדית של מי שגבה את ההודאה של הנאשם להוכחת אי קבילות, בעינינו זה חריג שהוא רחב מדיי, והוא לא נכון והוא לא צריך להיות כאן. אני אסביר מדוע. לפחות ההבנה שלנו כרגע היא שבגלל התשתית המשפטית הקיימת ודיני השותפות שיהיו כאן, פשוט לא יהיה לדבר סוף. יכולים להיות תרחישים שבהם חוקר אחד חקר עשרות נאשמים, ואולי סניגור אחד ייצג כמה נאשמים, והמשמעות היא בעצם של הסעיף הזה, שיהיו נאשמים שיהיו נוכחים דיונים ארוכים מאוד ברצף באולם. ולכן, בעינינו החריג שנותן לזה מענה זה סעיף (ו), שהוא בהמשך, עוד לא הגענו אליו, אבל זה בעצם סעיף שנותן שיקול דעת לבית המשפט, ככל שהוצגה לו תרומה ממשית קונקרטית של אותו נאשם להיות נוכח בדיון, להפעיל שיקול דעת ולזמן אותו לדיון. כלומר, אם בא הנאשם ואמר: אני רוצה להיות בדיון הזה, כי עכשיו הסניגור שואל אותו בדיון הקרוב, מתכוון לשאול אותו על פעולות שהוא עשה בחקירה ממש שלי, הסניגור הגיש בקשה, בית המשפט ישקול, ואם צריך, יביא אותו, או אם יהיה איזשהו דיון בראייה מסוימת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה מדבר על סעיף (3), נכון? החקירה הנגדית. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> נכון. בעינינו הניסוח שלו כרגע הוא רחב מדיי. המשמעות היא שזה קצת מרוקן מתוכן את כל נושא ה-VC, ויהיו נאשמים שינכחו דיונים רבים מאוד, רק כיוון שהחוקר שחקר אותם כרגע נחקר. וצריך להבין, ההערכה שלנו היא שמשפט הזוטא צפוי להיות פה, שבעצם על זה זה מדבר, חלק גדול מאוד מהמשפט. ולכן, הפתרון בעינינו, שכרגע קיים כבר, בסעיף קטן (ו), כלומר, החריג שמדבר על תרומה ממשית להגנה, וזה אם הנאשם קונקרטית יצביע שבדיון הזה יש לו תרומה ממשית להגנה שלו אם הוא יהיה נוכח פיזית, יצביע על מה התרומה, בית המשפט ישקול, ויביא אותו, אין בעיה. לכן בעינינו סעיף (3) צריך לרדת. אני עובר ל-(4), שזה הכרעת דין, בעינינו קריטי, צריך להיות שם. לגבי טיעונים לעונש, גם כאן, שלב הטיעונים לעונש במובן הרחב שלו צפוי להיות מאוד מאוד ארוך. זה השלב שבו, ככל הנראה גם בין היתר, נפגעים רבים ירצו לבוא ולדבר, גם כאלה שלא מסרו עדות עובדתית על מה שהתרחש, אלא רוצים לדבר על הפגיעה, על הקורבן, על האובדן, על הכאב. וזה דיונים שצפויים לקחת כנראה פרק נכבד מאוד מהמשפט, וזה יהיה רלוונטי לכל הנאשמים. כלומר, זה יהיה אירוע שבו כל האנשים יושבים דיונים רבים כששומעים עדויות של אנשים אחרים שהן לא בהכרח עובדתיות. לכן בעינינו הניסוח של הרישה של הדברים הוא לא נכון. הניסוח הנכון צריך להיות דווקא הסיפה. ברור שעדות נאשם בטיעונים לעונש, ואני חוזר שוב מבחינתנו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת שאם הוא בעצמו מעיד בטיעונים לעונש הוא חייב להיות בבית משפט. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> בדיוק, באותו כלל של סעיף קטן (2). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל הוא לא צריך לשבת שם כשיש כל מיני - - - << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> בדיוק. ואנחנו צריכים להוסיף כאן בתוך הסעיף שמדבר על טיעונים לעונש, 189, הוא מדבר על שני סוגים של עדויות. יש עדות אחת שהוא עולה ונחקר, ואז גם לתביעה יש אפשרות לחקור אותו נגדית. יש לו אפשרות למסור הודאה, מה שנקרא "דברו האחרון של הנאשם", לבקש רחמים מבית המשפט. זה נכנס לתוך עדות. לדעתנו צריך להבהיר שהכוונה היא לעדות או הודאה לפי סעיף 189, כיוון שגם השלב שבו הוא צריך לפנות ולבקש רחמים מבית המשפט, זה השלב, זה קריטי גם בעינינו שהוא יהיה פיזית בשלב הזה. וגזר דין, כנ"ל, בעינינו הוא חייב להיות. צריך לומר שגזר דין והכרעת הדין זה דיון אחד. הוא מורכב מאוד, כי כל האנשים יצטרכו להגיע. זה כנראה יהיה ממש מבצע צבאי, אבל זה קריטי. זאת אומרת, אין ברירה, הם יצטרכו להיות בדיונים, לטעמנו. עד כאן לגבי החריגים האלה. נדבר על המשך החריגים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע מה, כשנגיע לשם, שאלו יהיו הצרות שלנו איך לארגן את היום הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי (5), הצענו בכוונה את שתי החלופות. אני חושב שאנחנו יכולים ללכת על הסיפה ב-(5). הדבר היחיד שנשאר בסימן שאלה זה (3), כי שאר הדברים מוסכמים. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> גם דיברנו על זה שבסוף זאת דוגמה פרטנית לחריג שבסעיף קטן (ו). גם דיברנו על זה בדיונים המקדימים. זאת בעצם איזושהי דוגמה למצב שבו יכולה להיות תרומה ממשית להגנה אם הוא יהיה נוכח, אבל זו דוגמה אחת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מאוד התחברתי למה שהוא אמר לגבי סעיף (3), תחשבו על זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נחשוב על החריג הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תעשו קצת עוד – שלא יהיה פה ניצול רעה, כי אני יודעת שאסירים מחפשים איך לצאת מבית הכלא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה יכול ללכת לשני הכיוונים. אני כן אגיד משהו גם על החריג שכתבנו ב-(3), וגם בעצם על התפיסה שלנו על ניהול ההוכחות באופן כללי. הכלל היה אמור להיות שכל פעם שיש דיון שבאמת קשור לאותו נאשם, הוא יהיה בדיון. אם היינו יכולים לקבוע את הכלל המהותי הזה, היינו כותבים את זה גם על החקירה לגבי אי קבילת ההודאות וגם על ההליך עצמו. הבנו באמת שאי-אפשר לכתוב את זה מלכתחילה כתנאי מהותי, ולכן אני מסכימה שסעיף קטן (ו) עושה את העבודה, ויכול להיות שהוא עושה את העבודה גם לעניין חריג (3). אבל ככל שאנחנו רוצים שסעיף קטן (ו) יעשה את העבודה, אז אנחנו צריכים גם להדק את זה, כדי שזה יהיה ברור שזה לא חריג אך ורק אם אתה משכנע באופן - - - << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אני דווקא חושב שהדוגמה פה יכולה לפגוע בעיקרון הזה. אני אסביר לך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם מדבר על הדוגמה של (ו)? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> מה שבסעיף קטן (3) יכול לפגוע, כי אנחנו למשל חשבנו - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא דיברנו על הדוגמה. יכול להיות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל יש הבדל בין (3) ל-(ו). << דובר >> גור בליי: << דובר >> תכף אני אקריא את (ו). << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> בסוף (3) הוא מקרה פרטני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה. הבנו. אנחנו כרגע בדיון על סעיפים: על (3) צריך לחשוב, על (5) מסכימים. הייעוץ המשפטי ביחד איתכם, תסדרו את זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אביב, בבקשה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> באמת האיזון שהציג פה עורך הדין גור בליי לעניין ההבאה לדיונים היא ברורה לנו, והחשיבות כמובן ברורה. מבחינתנו, דיון כזה או אחר, אנחנו פחות נכנסים לזה. אבל כן מקום שבו נציגי הצבא או הפרקליטות אומרים שמבחינתם אפשר לוותר על אותו חריג. אנחנו חושבים שצריך לשים לנגד עינינו גם את הסיכון שבהבאת העצורים האלה והמשמעויות של הדיונים האלה מבחינת הבאת העצורים. ובמקום שמבחינת הפרקליטות או הצבא אין הכרח, ובוודאי שאומרים שזה ירוקן מתוכן את כל נושא ההיוועדות החזותית, אז אנחנו כן נשמח להוריד את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כל המטרה זה לשמור על האיזון. מצד אחד הליך משפטי סדור והוגן, אין מה לעשות, אנחנו חייבים את זה, כי זאת חובתנו; מצד שני, שמירה על ביטחון הציבור וגם על כל ההיבטים. הבנו. אפשר להתקדם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להתייחס להערות של טל. תקנו אותי אם אני טועה, אבל לפי מה שאני מבין, בסעיף (3) שאתה טוען שהוא נכנס תחת (ו), כתוב שהתקיים בנוכחות הנאשם חקירה נגדית, וכן הלאה. כאן זה בעצם מחייב. בסעיף (ו) זה לא מחייב, זה אומר שבית המשפט רשאי. זה לא אותו דבר. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אני מדבר על העיקרון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ולכן, אני חושב שלטובת מה שכולנו רוצים, אותו איזון שעכשיו הזכירה חברת הכנסת מלינובסקי, וכולנו מחפשים את האיזון – אולי אנחנו חלוקים איפה הוא עובר – אני חושב שלטובת האיזון ומה שנגזר ממנו: גילוי האמת, אינטרסים וזכויות של הנפגעים וגם של החשודים, אני חושב שכאן לא צריך שזה יהיה בגדר רשאי, אלא בגדר מחויב, ו-(3) שומר על זה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אני אסביר למה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא צריך להסביר. הבנו. תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הייתי שמח לשמוע את תגובתו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נעשה עוד איזושהי חשיבה על זה, כי כן ראינו חשיבות בכל זאת בנקודה הזאת שחשובה לבירור האמת. לא בטוח שזה כל כך הרבה דיונים ספציפית לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נועה, אני מבקשת. הבנו. צריך לחשוב על זה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה בטוח שזה כל כך הרבה דיונים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> צריך לחשוב על זה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הרבה דיונים ברור, אבל לגבי הנקודה הזאת, לגבי כל מחקר ספציפית זה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא רוצה לפתוח את זה, אבל יש שם מורכבות. את רוצה שאנחנו נפתח את זה עכשיו, למה יש מורכבות? אני לא אפתח, כי אני לא יכולה, זה לא דיון חסוי. הבנו, בסדר. אני מבקשת, אתה, אתם, גור, משרד המשפטים, תחשבו על זה. אתם אנשי מקצוע, אני לא ניהלתי הליך משפטי פלילי. יש לנו פה אינטרס ציבורי, יש את האינטרס הלאומי, יש את הסיפור של פומביות המשפט, ההליך המשפטי הסדור, אבל גם כן יש מורכבות. בואו, אנחנו מדברים על אסירים מאוד מאוד קשים, ברמת הסיכון הכי גבוהה שיש, שהם לא הפכו להיות שלום עכשיו. לא, הם לא, הם לא. אז צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה. תודה רבה, תמשיכו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להשלמת התמונה, אולי הייתי ככה יכול להקריא את זה ביחד עם (ג), אבל בעצם לצד (ג), שקובע איזשהם עקרונות לגבי מתי, באמת כמו שנאמר פה, חייבים להביא. יש את (ד), (ה), (ו), שזה בעצם שלושה סעיפים קטנים שקובעים שיקול דעת בהתאם לבקשות של גורמים שונים בהליך. "(ד) בית המשפט רשאי, לבקשת נאשם ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, לקיים לגביו בהיוועדות חזותית גם את אחד הדיונים האמורים בסעיף קטן (ג), למעט דיון ____" זה בדיוק לדיון, איזה דיון. למעט דיון שנחליט עליו. " - - ובלבד שהנאשם הגיש את בקשתו באמצעות סניגורו." זה בעצם אומר לנאשם: אתם נתתם לי את הזכות לנכוח ב-(ג), אני מבקש לא לנכוח. הנאשם עצמו מבקש. פה אנחנו מעלים לדיון את השאלה: מתי אנחנו אומרים לו: גם אם אתה לא רוצה, אתה חייב להיות, זה (ד). פשוט אני רוצה להקריא את שלושתם בשביל לפרוס את התמונה המלאה. (ה) הוא בעצם תמונת הראי: "(ה) בית המשפט רשאי, לבקשת התביעה, להורות על השתתפות נאשם בדרך של היוועדות חזותית בדיונים המנויים בסעיף קטן (ג)" - - - למרות שב-(ג) הכלל אומר שאתה חייב לבוא, התביעה יכולה לבקש שלא. פה אנחנו חושבים שבכל מקרה צריך להגיד שהתביעה לא יכולה לבקש (ג)(2), כי זה אינטרס של בית משפט, אינטרס של ההליך, אינטרס של השופטים שהוא יהיה כשהוא מעיד גם אם זה לא נוח לתביעה. לא צריך לאפשר פה בעינינו לחרוג. ודיון לפי – וזה פה פתוח אם יש עוד דברים כאלה שצריך להחריג. "אם שוכנע, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, מטעמים שיירשמו, שהדבר דרוש בשל ביטחון הציבור או ____" - - - רצינו לשמוע אינטרסים נוספים רלוונטיים. "ובלבד שלא יהיה בכך כדי לפגוע בהגינות ההליך." << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל מאיפה ההסתייגות הזאת של הגינות ההליך? האם היא לא אינהרנטית לפחות לתוך חלק מהסעיפים הקודמים שנאמרו? כלומר האם או, ואם לא, אז איך זה נקבע? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נועד להבנות את שיקול הדעת של בית משפט, כי פה זה משהו שהתביעה מבקשת. היא יכולה לפגוע בזכויות - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה בילד-אין, זה אינהרנטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, זה בילד-אין, זה אינהרנטי, אבל אנחנו כן מדגישים את הדבר הזה בשביל האיזון משני הצדדים, כי ברגע שאתה מציג שיקולים מצד אחד - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שאני שואל, אולי אני לא מספיק ברור, אם זה לא אינהרנטי זה משהו אחר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה לא אינהרנטי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שואל, בתור מי שלא משפטן. אם זה אינהרנטי, הנושא של ההליך ההוגן, גם בכלל החוק, אבל גם לסעיפים אחרים שנמצאים פה ושכבר דנו בהם בעבר - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> השאלה היא מה זה הליך הוגן, זאת השאלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על זה אני בדיוק מדבר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא אם זה אינהרנטי או לא אינהרנטי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אינהרנטי שזה בדיוק זה - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> הליך הוגן הם לא צריכים - - - צריך להחליט את מי בוחרים בפינצטה להביא לאולם בית המשפט, וכל היתר צריכים להישאר מאחורי סורג ובריח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - שזה חלק וזה לידי ביטוי בסעיפים קודמים, זאת הכוונה. כשאני אומר האם זה אינהרנטי, האם זה בעצם בילד-אין לתוך דברים שכבר כתובים, אולי לתוך אפילו מעבר לחוק כשלעצמו. ואם כן, אז השאלה אם יש סיבה להוסיף את זה, או לחילופין, אם כל הדברים שכתובים לפני זה מאוינים באל"ף, זאת השאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מבין את השאלה. אני חושב שבסעיפים שבהם נעשה איזשהו איזון, אנחנו כן מזכירים את זה, למשל, בסעיף שבו – בדרך כלל הוגנות תהליך זה זכויות נאשמים בהקשר הזה. יש סעיפים שבהם אתה נותן לנאשם פריבילגיה לבקש, אז בו אני חושב שזה פחות חשוב להבליט את הדבר הזה כי הוא מבקש את זה, אז אנחנו בעצם מציגים את הצד השני – גם אם הוא מבקש, מתי בית משפט לא יכול להתיר לו. במקרה הזה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו. אני רוצה כרגע לסיים את סעיף (ו), כי הוא חלק מזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אוסיף גם את (ו): "(ו) בית המשפט רשאי, לבקשת הנאשם, להורות כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי סעיף זה יתקיים בנוכחות העצור, אם שוכנע, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי תהיה לנוכחות של הנאשם תרומה ממשית להגנתו, ובכלל זה, דיון שבו נשמעת עדות לפי סימן ה' בפרק ה' לחסד"פ" - - - זה בעצם "שאינה של הנאשם". כי אם זה של הנאשם, הוא ממילא מופיע כבר ב-(ג), אמרנו (ג)(2). "הקושרת באופן ישיר את הנאשם לעבירה או לאירוע המפורטים בכתב האישום." אז בעצם פה אם (ד) אמר מתי הנאשם יכול לבקש לא להגיע, למרות שבעצם הוא אמור היה להגיע, (ה) אומר מתי התביעה יכולה לבקש שהוא לא יגיע למרות שהוא אמור להגיע. (ו) אומר הפוך, הוא רוצה להגיע למרות שבעצם לפי הכללים הבסיסיים אין לו זכות מוקנית להגיע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מכל הכיוונים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק. ופה זה באמת שיקול דעת של בית משפט. אני כבר מקדים ואומר, לפני שתהיה התייחסות, כי כבר קיבלנו התייחסות לעניין הזה, האם נכון לפרט את הדוגמה הזאת, ובכלל זה דיון שבו נשמעת עדות הקושרת באופן ישיר? אנחנו חושבים שיש יתרון בזה, כי אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא סוג של הבנייה מסוימת של שיקול הדעת. הוא לא מגביל את שיקול הדעת, הוא עוזר לבית משפט להגיד: זה סוג המקרה הטיפוסי שבו צריכה להיות יותר נטייה כן לאפשר הבאה. אני מזכיר שוב, הוועדה דנה בימים האחרונים בהיוועדות חזותית בנושא של אסירים ביטחוניים, ושם הכלל זה שבדיוני ההוכחות האסירים הביטחוניים כן מובאים, זה לא ב-VC. הדבר הזה הוא סוג של תחליף לדבר הזה. אנחנו מבינים את המורכבות הלוגיסטית, מבינים את המורכבות הביטחונית, ולכן הכלל הזה לא מיושם פה. הדבר הזה אומר לבית משפט: אנחנו מבינים שהכלל הזה לא מיושם פה, אבל בגדול זה סוג המקרים שבהם אתה אמור לשקול את הדבר הזה בכובד ראש. זה סוג של איזון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שב"כ, אתם רוצים להתייחס? תתייחסו כללית, ואני אחר כך אגיד. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> נרצה בעצם להתייחס באופן כללי. קודם כול בוקר טוב. באופן עקרוני, הזכיר פה מקודם היועץ המשפטי את הדיונים שהתקיימו גם בימים האחרונים בהקשר להצעת חוק מקבילה של דיוני היוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, וגם שם דובר על רשימת הדיונים. אז אני אזכיר שבהקשר של אותה הצעת חוק, וגם חלק מהמשתתפים פה בדיון היו נוכחים בסקירה בדיון חסוי, כשהצגנו סקירה מודיעינית ומבצעית לגבי הסיכון שנשקף באופן כללי מאוכלוסיית האסירים הביטחוניים המוחזקים במשמורת של שירות בתי הסוהר. לצורך הדיון הזה, ברור לנו שאוכלוסיית היעד שאליה מתייחס החוק הנוכחי שמקודם כאן כרגע, ואנחנו לא נוהגים לעשות את זה, אבל אלה המסוכנים שבמסוכנים. ומכאן אני חושב גם מה שאמר יועמ"ש הוועדה, אנחנו מתחילים לדבר על עולם של איזונים. בהיבט שלנו של שירות בתי הסוהר מאוד מאוד חשוב להגיד שהסיכון קיים והסיכון מוחשי, הצגנו אותו, והוא כנראה גם ימשיך ללוות אותנו לאורך כלל הדיונים. ועדיין, כשאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לתת את המענה בהקשר הזה לרצון המחוקק, אז כמובן שהתחלנו בהיערכות ביחד עם כלל הגורמים הרלוונטיים כדי להיערך לאירוע כזה. אירוע מורכב, יש לומר, גם בהיבט של הבאה, שוב, כי אנחנו עדיין גם באפלה בהקשר לאיך זה הולך להתקיים, כמה אולמות במקביל, כמה נאשמים במקביל. עדיין לא יודעים את כל הפרטים האלה, ולכן היה מאוד קשה לגזור משמעויות, אבל קבענו כמה מפתחות בהקשר הזה. אם תרצו פירוט אז יש כאן את תמר נציגת אג"ת שלנו שתוכל לפרט יותר. אבל באופן כללי אנחנו נערכים גם לקיום דיונים באופן פיזי וגם כמובן לקיומים בהיוועדות חזותית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברשותך, אני כתבתי לעצמי כמה דברים, אני כבר רוצה לשים את זה על השולחן. סביר להניח שחשבתם על זה, זה מה שנקרא בהמשך לבוא. לגבי ההסדר, אני מבקשת באמת, יש רצון טוב, יש הבנה ברורה, מבינים את כל הסיכונים, צבא, גור, אתם, משרד המשפטים, זה המתווה, זה הנוסח, הכיוונים ברורים, תדייקו. אני יותר מאשמח אם אני לא אצטרך להתווכח. אין לי כבר כוח להתווכח. אבל אני סומכת על שיקול הדעת המקצועית שלכם. התארגנות לוגיסטית זה קריטי, תתחילו לחשוב על זה. אני מבינה את השאלות שלך, זה שאלות ממשיות, כפי שאמרתי, יש כאן פרויקטור מטעם הצבא, הוא נכנס לתפקיד, הוא בעצמו לומד, אבל זה כבר מראה את הרצינות. החבר'ה של פצ"ר ושל התביעה הצבאית לגמרי עמוק באירוע, דברו איתם, גם עם איו"ש. יש גם מה ללמוד לחשוב על האבטחה ששב"ס צריך לתת שם, אנחנו מבינים את זה, אבטחה באולמות, הבאה של המחבלים, התארגנות לוגיסטית. תקשיבו, תחשבו כבר עכשיו על פס רחב של אינטרנט, כי ראינו שאם שופט לא שומע או שהתמונה לא ברורה או שמשהו משתבש – ותחשבו על זה שכל זה מצולם, בחלק הגדול שלו גם ישודר, כי פומביות הדיון – ואנחנו רוצים שהעולם יראה את זה, זה גם כן זיכרון היסטורי, אנחנו חייבים את זה. זאת אומרת, תחשבו גם כן שלא יהיה: אופס, סליחה, חוט נפל או משהו נפל, ואין לנו שידור. תחשבו כבר עכשיו על אמצעים טכנולוגיים גם מבחינת החדרים בבתי כלא, מסכים גדולים, לפי זירות, זה יכול להיות כתב אישום עם מספר מחבלים ביחד. תתחילו כבר להתארגן. אבל אני מאמינה שברגע שהחוק יעבור, ושוב פעם, בסבירות אנחנו עובדים, עושים הכול כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר. יש שלב התארגנות, אני מבינה שזה לא יקרה ככה, שאנשים לא יחשבו שהחוק עובר ולמוחרת היום – לא, לא, לא, יש פה אירוע. אבל יהיה זמן להתארגנות. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> רק אשיב ממש בקצרה ששב"ס כבר ביחד עם המשרד החלו לעשות את ההתארגנות הזאת. מה שאנחנו כבר יודעים ועוגנים שאנחנו יכולים להתחיל לפעול, לעבוד לפי הנחות המוצא האלה, התחלנו. מה שלא, שב"ס יצר כל מיני דפ"אות לחלופות ששמענו ויכולות להיות אפשריות. גם הנושא של הפס הרחב, העלית את זה בדיון הקודם, כבר עלה גם בדיונים אצלנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני סומכת עליכם. איזה יופי שאתם כאלה קשובים. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> אפשר רגע להוסיף את האיזונים רק במילה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בנושא היוועדות חזותית? אני רוצה עכשיו שנסיים להקריא את כל מה שגור הכין לדיון הזה עם אפרת ונועה, ואז נתייחס להכול ביחד. חשוב להיום שהדברים יהיו על השולחן. זה לא דיון אחרון, יהיה עוד דיון. גור, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקריא את ההמשך. רק אני כן חושב שכדאי לשמוע, פשוט לפי הסדר התייחסות ל-(ד), (ה), (ו), ואחרי זה נקריא. וצריך לציין למען הדיוק, שאלו בראש ובראשונה נועה ואפרת, אז זה הסדר הנכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, הן עבדו אתמול. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> את רוב הדברים שאני אומר הן גם מכירות, ואף אחד לא מופתע. ממש בקצרה. באמת סעיף קטן (ד), כמו שאמרת, מגדיר מה המקרים שבהם זאת לא זכות של הנאשם, אלא חובה של הנאשם. וכאן האיזון צריך להיות צר יותר, כולנו חושבים שכמובן בסעיף (2) של העדות אנחנו לא שואלים אותו, הוא יבוא. כנ"ל גזר דין, זה ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה מדבר על (ד). << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> כן, את מה אנחנו מחריגים מסעיף קטן (ד). אז בוודאי שאת (ג)(2), כשהוא צריך לבוא להעיד, הוא יבוא, בין אם הוא רוצה ובין אם הוא לא רוצה. זאת לא זכות מותנית. כנ"ל גזר הדין. אין דבר כזה אני לא רוצה לבוא לגזר הדין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני גם הייתי חושבת על (1). << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> הדילמה שלנו לגבי (1) ולגבי (4), כלומר, הכרעת הדין - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> החשש העיקרי לגבי (ג)(1) זה שהוא אחרי זה באמת יכול להעלות טענות לגבי חוסר הבנה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> החשש לגבי האפשרות שאולי יעלו טענות, ושוב זה עניין של איזון - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כלומר, או שהוא יעשה את זה כצעד טקטי. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> - - בזמן הקצר שהיה לנו לחשוב על זה, לא הגענו לאיזושהי מסקנה. זו שאלה של איזון. אני חושב שהסיכון שנאשם יעלה טענה אחרי שהוא ביקש לא להגיע לתשובה לאישום שלו, לטעון שבגלל שהוא לא היה התשובה צריכה להיפסל, הוא סיכון נמוך יחסית. הוא קיים. תמיד יכולות להיות הפתעות ואין חקר לתבונתו של סניגור, אומרים אצלנו, אבל אני חושב שכיוון הוא ביקש, הסיכון הוא סיכון נמוך. ואני לא חושב שהייתי מתנה את (1). << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> או שצריך להחריג, אם הוא ביקש אז שלא תהיה לו אפשרות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> וגזר דין? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> גזר דין בוודאי כן. הכרעת דין – הדילמה, גם פה, יש לנו דעות, לא הגענו לאיזושהי עמדה. לדעתי האישית הכרעת הדין גם צריכה להיות מוחרגת. כלומר, הוא חייב להגיע להכרעת הדין, וזה לא שאלה. אבל שוב, זה עניין של איזון. בעוד שגזר דין ממש אין סיבה שלא, אי-אפשר שלא, הכרעת הדין זה אם הוא ביקש. יכול להיות שפה האיזון דווקא יכול להיות אחרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה אומר שבעצם (1), אם הוא ביקש, אחר כך הוא לא יוכל לטעון שהוא לא הבין. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> הוא יוכל לטעון, אבל זה יהיה טיעון חלש. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל למה שלא תגיד שהוא לא יוכל לטעון? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> הוא יוכל לטעון, אז זה יהיה טיעון חלש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם (ג)(5) אם הוא מעיד בעצמו. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> שוב, פה אני מפריד. צריך לשאול את זה קצת אחרת. אם עדות שלו, זה אמור להיכנס לחריג (2). << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, נקפל את זה ל-(2). << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אם הוא מוסר הודאה, אז הוא יכול להחליט: אני לא מתכוון למסור הודאה, אני לא מתכוון לבוא, זה בסדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סעיף (ו). << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> לגבי סעיף (ה), שוב, זה יותר החריג שהוא בצד של שב"ס מבחינת העילות. אנחנו חשבנו גם על עילות רפואיות. בעיקר מה שחשוב בסעיף הזה מבחינתנו, שלא יהיה פה ניצול לרעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה שתי שאלות, יש שאלה של החריגים ויש את שאלת השיקולים, המבחן. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> הסעיף הזה מבחינתנו נועד למנוע מצב שבו נאשמים מבקשים לנצל לרעה את הזכות שלהם, אומרים: יש לי זכות לנכוח פיזית, אבל כואב לי הראש, לא בא. ואז משיקולים של בריאות הציבור – ואנחנו רוצים להכניס פה שיקול של קידום ההליך, כלומר, שופט רואה ומתרשם שיש פה ניצול לרעה, נאשם שלמרות שיש לו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא מחייב אותו. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> ההפך, הוא אומר: אין בעיה, אתה לא בא, אל תבוא, בסדר. אבל אני מקדם את הדיון בלעדיך, דע לך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שלא יבוטל דיון, זאת הכוונה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> שהוא לא מבטל דיון. שהוא יבטל כמובן ב-VC. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא מבטלים דיונים. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> הרעיון הוא שאם אנחנו צריכים לכנס 30 נאשמים, ועכשיו כולם צריכים להיות פיזית, מספיק שאחד עושה תקלות, בעיות, וזאת בעיה. אז לשופט יש שיקול דעת, אם הוא מתרשם שיש פה שיקול של ביטחון הציבור, אינטרס של קידום ההליך, אינטרס רפואי כלשהו של העצור, אנחנו חושבים שיש סקביאס, לא רוצים לסכן לא את הסוהרים ולא את הנוכחים באולם, וכו', אז שכן תהיה אפשרות, למרות שיש לו זכות להיות נוכח בדיון, שבית המשפט שוקל את הדברים ומפעיל שיקול דעת שהוא יהיה ב-VC. מבחינת החריגים, החריגים צריכים להיות אותם חריגים בסעיף (ד). כלומר, ברור שלהכרעת הדין יביאו אותו, כנ"ל לגזר הדין, ולעדות – חולה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הכרעת דין וגזר דין זה אותו דבר, זה ביחד. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אלו שני דיונים נפרדים, אבל כן, זה בא ביחד. ועדות שלו, כמובן – חולה, לא חולה, כן חולה, הוא צריך להגיע להעיד. פה יכול להיות שיצטרכו לדחות את הדיון אם הוא באמת לא יכול להגיע ולהיחקר, אבל ברור שהחריגים בסעיף קטן (ד) ובסעיף קטן (ה) צריכים להיות אותם חריגים. אני עובר לסעיף (ו), פה שאלת הדוגמה, אם כוללים אותה כן או לא, התייחסתי לזה קצת מקודם. דווקא בעיניי הכלילה של דוגמאות פה היא רעיון פחות מוצלח. אני מבין את הרצון להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט, אבל זה דווקא עלול לצמצם קצת. הצלחנו לחשוב על כמה תרחישים, שלא התייחסנו וגם לא נכון להתייחס אליהם, אבל למשל, אם יש עדות פורנזית מסוימת שנוגעת לנאשם מאוד מאוד מסוים, עכשיו החקירה מתמקדת באיך שוטר פלוני לקח טביעות אצבע מזירה מסוימת, והנאשם ירצה להגיד שזה דווקא חשוב לו להיות שם. לכלול את הדוגמה בחריג הכללי, בעיניי, בעינינו, בכלל כולנו, זאת קצת טעות, עדיף להשאיר סטנדרט שאפשר אולי לחשוב לדייק אותו יותר. בעיניי זה טוב שהוא סטנדרט גבוה, והוא סטנדרט גבוה. הנאשם יצטרך להראות - - - קונקרטית. הוא יוכל להראות אותה בהרבה דרכים, מכל מיני כיוונים, הוא יוכל לשכנע את בית המשפט. בעיניי הדוגמאות כאן הן דווקא – אני מבין את הרצון, אבל בעיניי זה דווקא מחטיא את המטרה ועדיף להישאר עם סטנדרט כללי, ולתת לבית משפט ליצוק לזה תוכן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תחשבו על זה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לעניין סעיף (ה), כן נרצה להוסיף בעילות גם: בשל ביטחון הציבור או ביטחון המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר. אני לא בטוח שזה מוסיף, כי אני תופס ביטחון ציבור בהקשר הזה כרחב יותר ממילא. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן, אבל בדרך כלל זה שתי תיבות נפרדות, ולהוריד את זה פה יש לזה לדעתי משמעות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תראי, בסוף את מבינה שההליך המשפטי גובר פה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> ברור, אנחנו מדברים על מקרים חריגים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא רוצה שאחר כך זה צריך להיות משהו - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> ברור לנו, אבל אנחנו רוצים שגם אם אנחנו מדברים על מקרה מאוד מאוד חריג, שהעילות כן ייתנו מענה לאותו מקרה חריג. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מציעה שתחשבו על זה. זה גם ככה קיים, אז למה להוסיף את זה? אם תבואו לשופט ותגידו שיש עכשיו מידע מודיעיני שאם אנחנו מביאים את המחבל הזה, יש חוליית חמאס שרוצה, לא יודעת מה, להסתער עליו ולשחרר אותו. את מבינה? סתם. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הכול יכול להיות, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה בכל ההסדר הזה שיש פה מסוכנות. זה ברור לנו, ועדיין הם באים ויהיה דיונים שהם יגיעו אליהם. ועדיין באותם מקרים חריגים שיאותרו, אם הם יאותרו על ידי שב"ס, אנחנו כן רוצים שהעילות האלה ייתנו מענה לכל אחת מהחלופות, וביטחון הציבור זה קצת חסר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דיברתי עם אנשי משטרה שחוקרים אותם, הם אומרים לי שהם חוקרים אותם בכלא, ושהדבר היחיד שמניע אותם זאת שנאה, והם רוצים לרצוח אותנו, חד-משמעית. אין שם צדיקים. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> גברתי, אפשר רק משפט, בבקשה. אני מבטיחה משפט, לעניין הזה של סעיפים, השיקולים והעילות במקרה של עד נפגע. כשבהליך יש עד שהוא נפגע או נפגעת, במכלול השיקולים יילקחו בחשבון באיזונים בקשת הנפגעת או הנפגע לנוכחות הנאשם. אנחנו מדברים על איזונים. הרי אנחנו מדברים על איזונים, ברור שיש לבית המשפט שיקול דעת למצוא את האיזונים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה אני צריכה להכניס את זה כסעיף אם לבית משפט יש שיקול דעת? << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> מאחר שזה לא קיים במשפט הקיים, להבדיל מהביטחון הלאומי, בגלל ההליך המאוד מיוחד כאן והמקום של נפגעי העבירה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא חושבת, אני משאירה את זה לשיקול הדעת של גורמי מקצוע, כי אין לזה סוף. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> במקרה של נפגעת עדה או נפגע עד, לבית משפט יש שיקול דעת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין לזה סוף. אבל לבית משפט יש שיקול דעת. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> אבל כרגע זה לא רשום, וזה לא בתרבות המשפטית שלנו, ואנחנו רוצים שזה יהיה. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> השאלה אם סעיף הסל שהכנסנו לאפשרות לסטות מסדרי הראיות - - - ולהכניס את השיקולים, מכסה גם את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר'ה, באמת. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> זה זמן מאוד מצומצם, זה אירוע מאוד מצומצם. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> אם סעיף הסל שהכנסנו פה מכסה גם את זה, אז אולי גם - - - . כשיש אפשרות לסטות מסדרי הדין לפי מרווח שיקולים – אם זה מכסה גם את זה, זה מכסה. השאלה רק אם זה מכסה. לא יודעת. אם זה חלק מסדרי דין, אז הוא יכול - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת, בואו נחשוב על זה. אין גבול לטוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי השאלה בסדרי דין, האמצעים להעדת עדים זה משהו קצת אחר, זה לא הנושא. זה לא אותו דבר. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> בגלל זה אני מעלה את זה. זה חשוב, כי אחרת זה צד מת אצלנו, וחשוב לנו שזה כן יילקח בחשבון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת לסיים. אני מבקשת שתחשבו על זה. אני מבינה את הרצון, אבל את רוצה דרך החוק הזה לשנות תרבות משפטית במדינת ישראל – שאפו, אבל את יודעת, תניחי קצת. נשארה לנו רבע שעה, אני רוצה לסיים להקריא את זה כדי שיהיה לנו ברור על מה אנחנו דנים. תודה רבה. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> זאת הכוונה בלהטמיע זכויות נפגעים בפועל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסעיף הקטן האחרון לגבי התדירות, שגם הוא פתח לדיון: "(ז) נאשם לא ישתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית אלא אם ניתנה לו הזדמנות, מבעוד מועד, להיפגש עם סניגורו." ופה השאלה היא שאלת התדירות. זאת אומרת, זה נושא שגם עלה ב-VC ביטחוניים, הסוגיה הזאת, לא כחלק מהנוסח, אלא זה עלה דרך אגב בדיון. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא מוכר לנו שזה עלה ב-VC של הביטחוניים, אבל נשמח להתייחס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק בישיבות הפנימיות. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו לא מכירים את זה. שמתם פה לדיון בעצם את תדירות המפגש. אני רוצה לקחת אותנו צעד אחורה, מבחינתנו אנחנו בעצם מתנגדים לסעיף הזה. הנושא של מפגש של עצור עם סניגור מוסדר בפקודת בתי הסוהר, מוסדר במקומות אחרים, לרבות כל הסייגים וכל ההוראות בעניין הזה. כשאנחנו מדברים על היוועדות חזותית, אין היום הסדר כזה שקובע כתנאי להיוועדות החזותית שיתקיים מפגש של הסניגור עם הנאשם. כשאנחנו מסתכלים על ההבדל בין דיון בנוכחות לבין דיון בהיוועדות חזותית, היכולת של הנאשם והסניגור לתקשר מקבלת מענה באמצעות הסעיף שמדבר על זה שתתאפשר שיחה חסויה לפני, אחרי ובמהלך הדיון, ומבחינתנו זה נותן את המענה. אנחנו סבורים שאין מקום להוסיף את הסעיף של מפגש עורך דין. בוודאי, אני חושבת שזה יכול גם בהיבטי טענות של הנאשם - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סעיף (ז)? אז אני שמה אותו בסימן שאלה, תבדקו אותו, בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נסביר למה חשבנו שנכון להסדיר את זה פה. יש שני דברים ששונים פה ממה שאנחנו יודעים ב-VC הרגיל. הדבר הראשון זה שעכשיו אנחנו מחריגים גם את דיוני ההוכחות, ואנחנו כבר יודעים שבישיבות החסויות זאת נקודה בעייתית בהסדר של ה-VC. וברגע שאנחנו מאפשרים דיון הוכחות שלא בפני הנאשם, אז החשיבות של הקשר הישיר בין הסניגור לבין אותו נאשם עולה. לכן רצינו להסדיר שזה יהיה נורא ברור שלנאשם יש את הזכות לראות את הסניגור ולדון איתו בפרטים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אז יש פה לא מעט דיונים שמוחרגים מההסדר בגלל שהורידו את ההוכחות, אז רציתם להוסיף עוד דיונים. גם באיזונים האלה צריך גם לראות מה אנחנו עוד מכניסים להצעת החוק הזאת. מבחינתנו ההסדרה הזאת של קביעת תנאי שלפני דיון בהיוועדות חזותית יתקיים מפגש עם הסניגור זה לא משהו שבכלל נכון להסדיר פה. הוא מוסדר בהסדרים אחרים בכל הנושא של סוגיה של מפגש עם סניגור דרך פקודת בתי הסוהר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת, נושא חשוב, מעניין, מהותי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקריא את 21. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לסיים להקריא את זה, ואז התייחסות כוללת. בבקשה, אני רוצה שתקריא את 21 מההתחלה עד הסוף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "אופן קיום הדיון בדרך של היוועדות חזותית 21. דיון בדרך של היוועדות חזותית לפי סימן זה יתקיים באולם בית משפט ומיתקן כליאה שקיבלו אישור של גורם מוסמך מטעם" - - - אנחנו צריכים להחליט מי רלוונטי. "כפי שנקבע בתקנות לפי סעיף 133ד לחסד"פ, בשינויים המחויבים, ולמעט תקנות המתייחסות לאפשרות של שימוש בשיחת טלפון, ובדרך שתבטיח כי יתקיימו כל אלה: (1) המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, וכל אדם שנוכחותו דרושה לדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט; (2) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור לסניגורו לפני הדיון, במהלכו ואחריו, שתתקיים ביחידות ובאופן שיבטיח את סודיותה; הוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, לא יחולו לגבי שיחה זו; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור; (3) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור. (4) במהלך הדיון, ניתן להעביר את המיקרופון של העצור למצב "השתק", ובלבד שיש לו אפשרות עצמאית ובלתי אמצעית להעביר את המיקרופון למצב המאפשר דיבור, אלא אם כן בית המשפט הורה אחרת מטעמים שיירשמו; חיווי בדבר העברת המיקרופון של העצור או האסיר למצב "השתק" יופיע על גבי המסך המצוי באולם הדיונים בבית המשפט ועל גבי המסך המצוי בחדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר. (5) בדיון שבו נדרש לתרגם לעצור את הנאמר בדיון, יתבצע התרגום בידי מתורגמן הנוכח באולם הדיונים בבית המשפט ובאמצעות מיקרופון המחובר לערכת ההיוועדות החזותית; התרגום כאמור יהיה עוקב ורציף, כדי להבטיח כי העצור מבין את הנאמר בדיון. (6) ניתן יהיה להציג לנאשם באמצעות מערכת ההיוועדות החזותית את המסמכים, הסרטונים ויתר הראיות המובאות בפני בית המשפט." כל זה דברים שקשורים להיבטים הטכניים של הנושא הזה. ועולה פה גם שאלה, בגלל שפה חלק מהדברים האלה נבנים בעצם עכשיו לצורך המשפט הזה, האם צריך להוסיף דברים בהקשר הזה ולעשות? כי פה יש לנו את הפריבילגיה, בשונה מהליכים אחרים, שבעצם אפשר כבר לאפיין את המתקן שיתאם לדבר הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> או כל דבר אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרי גם מבחינת VC זה יהיה אירוע עצום בהקשר הזה. נשמח להתייחסות בנושא הזה, אבל נשמח להתייחסות גם מנציגי הפצ"ר. לגבי דיוני המעצר, שוב, פה זאת באמת שאלה גם לדיון לגבי כל כמה חודשים, במהלך תקופה של X חודשים, זו השאלה. "דיוני מעצר במהלך תקופה של *** חודשים שבה נתון נאשם בהליך המתקיים לפי חוק זה במעצר, יתקיים דיון אחד בעניינו בנוכחותו באולם בית המשפט [אלא אם כן ביקש הנאשם באמצעות סניגורו להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית]." << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היום מעצרים – למה אתה צריך להביא אותו להארכת מעצר? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> היום כל הדיונים כולם שנתיים וחצי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא כעניין תקופתי. היום בדיוני הוכחות ביטחוניים לפי החוק שדובר, הם נוכחים בכל דיוני ההוכחות ונוכחים בנושא של מעצרים – בדיון מהותי במעצר עד תום ההליכים, בדיון ראשון במעצר ימים. זאת אומרת שיש פה - - - << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> ההסדרים שונים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אצלי רוב ההליכים הביטחוניים הם ב-VC. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה באיו"ש. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אצלי מרבית ההליכים הביטחוניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, באיו"ש. באמת חגי הביע על זה סימני שאלה גדולים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לגבי מעצרים, המחבל נמצא בהליך, לעיתים רחוקות או קרובות מביאים אותו כבר לבית משפט, בבית המשפט ההרכב כבר מכיר, רואה, יודע. ברור שאין פה שחרור על תנאי או למאסר בית. למה אתה צריך את זה? למה אתה צריך עוד להעמיס כדי להביא אותו להארכת מעצר? הוא גם ככה שנתיים וחצי אצלנו, רוב רובם הם מ-7 באוקטובר. אני חושבת שזה מיותר. איפה שלא צריך להעמיס, לא צריך להעמיס. מצטערת, גור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> צריך לחדד שבאמת גם בהסדר שבימים האחרונים עובר בוועדה לגבי העניין של העצורים הביטחוניים, כמו שגור ציין, במעצר ימים במעצר ראשון וגם במעצר עד תום ההליכים דיון מהותי אחד כן מתקיים בנוכחות. והבנו פה שהאילוצים הם כאלה שאי-אפשר יהיה להביא את כולם בדיון הראשון של מעצר או בדיונים הראשונים של מעצר עד תום ההליכים, כי זה באמת יהיה ככה מבחינת ההיקפים. ולכן ההוראה הזאת נועדה לאפשר הבאה לפחות פעם אחת של עצור למעצר עד תום ההליכים, גם לא מייד כשעוצרים אותו בדיונים הראשונים של מעצר עד תום ההליכים, אלא בהמשך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעצם על בסיס מה שכרגע מאושר בוועדה על נושא ביטחוניים, עם התאמה לאילוצים שקיימים פה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אבל זה לא אותו עולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא אנשים שכבר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, הבעתי את דעתי, אנחנו נחשוב על זה. איפה שלא צריך להעמיס, לא צריך להעמיס. בואו, לא נהיה יותר צדיקים מהצדיקים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> רק אשמח להתייחס לסעיף 21. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצוין. אנחנו חמש דקות לפני תום הדיון. הבעיות ברורות. נשמח עכשיו ממש בקצרה להתייחסויות. נקודות המחלוקת הן הרבה פחות ממה שתיארתי לעצמי. אני ממש רואה עבודה מצוינת פה של כולם. פשוט לדיון הבא אני כבר רוצה ובאמת מצפה מכם, מכולכם, כבר להתכנס, ושיהיה לנו נוסח מוסכם עם כל הגורמים. ברור, איזון בין הצורך הלאומי, הצורך הביטחוני, טובת הציבור, הליך משפטי הוגן, ובעצם הפרק הזה משקף את זה. צבא, בבקשה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אני אתייחס בקצרה רק לסעיף קטן (ז). קודם כול אני מבין את המחלוקת ואת העמדה של שב"ס, של המשרד לביטחון לאומי, קודם כול צריך לקבוע שהפגישה הזו תוכל להיות גם בהיוועדות חזותית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עם עורכי דין. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> כן, עם עורכי הדין. ונכון באמת לדבר על התדירות שלה. שוב, החשש שלנו, אנחנו עדיין לא יודעים מי ייצג אותם, אתגר הסניגוריה הוא פה דרמטי, אנחנו לא רוצים, במירכאות, לשחק פה מול שער ריק. ואנחנו לא רוצים שההגנה, מי שלא יהיה שייקח את זה, יעלה טענות שלא ניתנו לו בכלל האפשרויות לתכנן את ההגנה שלו ולממש אותה, לכן זה חשוב. ויש פה מורכבויות, זה ברור לנו, ונמשיך לעבוד על זה. הרצון הוא לא להכביד וגם לא לייצר מהצד השני ניצול לרעה. אני לא רוצה שלפני כל דיון הסניגור יגיד: לא נתנו לי פגישה, אז עכשיו אי-אפשר לקיים את הדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור. מוסכם לחלוטין. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> צריך למצוא גם בדבר הזה. כרגע עוד אין לנו פתרונות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תחשבו. אביב. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> רק לעניין סעיף 21. הסעיפים הקטנים, זה מוכר, זה נוסחים קיימים, אין לנו עם זה פער. דווקא לעניין ההפניה לתקנות. התקנות בעצם הן תקנות של היבטים טכניים ואיך אולם ההיוועדות צריך להיראות בבית המשפט, ואיך חדר היוועדות חזותית צריך להיראות במתקני הכליאה. אנחנו לא יודעים אם ככה זה ייראה. יכול מאוד להיות שזה בכלל לא ייראה ככה. דובר פה מקודם על מסכים יותר גדולים, חדרים שיאפשרו לקיים דיונים עם מספר נאשמים. מה שיש היום זה חדרים קטנים, וזה לא מתאפשר למספר כל כך רב של נאשמים, אז אני לא בטוחה שנכון להפנות לתקנות. בשביל לא לעכב את החקיקה אנחנו כן יכולים להציע אולי פה שהדברים האלה ייקבעו בצו אחרי שבאמת יסוכמו, ואנחנו נבין איך אולמות בתי המשפט ייראו, איך חדרי ההיוועדות החזותית ייראו במתקני הכליאה, ולעשות התאמות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ההבדל בין תקנות וצו זה ששר מאשר צו, תקנות זה כנסת, נכון? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא, צו יכול להיות גם באישור ועדה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שניהם חקיקת משנה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> חקיקת משנה, אפשר לבקש בכל מקרה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שניהם חקיקת משנה, זה לא משנה. היא פשוט לא רוצה להפנות לתקנות האלה, זאת מה שהיא אמרה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> התקנות קובעות את הגודל של החדר, שהמסך יהיה 22 אינץ', אם רוצים לשים עכשיו עשרה נאשמים בחדר, לא יודעת אם זה יתאפשר, אין אופציה כזאת, ויכול להיות שיצטרכו להקים חדרים אחרים והמפרטים יהיו שונים. אז חבל להפנות לתקנות שלא רלוונטיות למקרה הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מה שחשוב מבחינתנו, מסכים, ברור שזה צריך להיות הרבה יותר גדול אם לוקחים 30 איש בחדר, אבל חשוב שהסטנדרטים יהיו ברורים. זאת אומרת, כרגע קבועים בתקנות הסטנדרטים של אפילו ברמה של איך רואים, והאיכות הטובה של השמע. חשוב שיהיה ברור - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה גם כתוב לך פה בחוק. גם פה יש את הסעיף הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסדר, אז חלק מהדברים באמת עלו לחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, אין על מה להתווכח, הבנו, ברור. הליך משפטי לכל דבר ועניין, חשיפה בין-לאומית, רגישות מטורפת, צריך לעשות הכול שזה גם צריך להיראות. בסדר? יופי. הבנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את מה שאביב הציעה אפשר לפתור בקלות באמת, לא להפנות לתקנות, לקבוע שייקבעו תקנות באישור ועדה שיסדירו את זה, ואז להוריד את ההפניה לתקנות האלה, ואז זה נותן מענה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בבקשה, מילה, אני צריכה לסכם. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> אני רוצה להצטרף לדובר של הצבא בעניין ההיוועדות עם עורכי דין והיכולת לניצול לרעה. מכיוון שלא יודעים מי יהיו הסניגורים והאם יהיו סניגורים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יהיו סניגורים. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> יש כאן מספר התניות של היוועצות עם עורך דין, ויכול להיות שיהיו נאשמים שיבחרו לייצג את עצמם. וצריך לוודא שהחוק הזה יודע להתמודד עם הדבר הזה כמו שקורה בעולם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו. סיכום. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רק בעניין התקנות. אפשר להחיל את התקנות, אלא אם כן ייקבע אחרת. זאת אומרת, לעשות אותן כברירת – שיהיה איזשהו בסיס, ואחר כך אפשר כמובן לעשות שינויים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נחשוב על זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את זה כבר אתם צריכים לסגור כאנשי מקצוע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסדר, אנחנו נהיה בשיח הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא מכירה, לא יודעת, וזה גם לא מעניין אותי. אנחנו צריכים להביא את הפתרונות בזום אאוט. חברים, הצוות המשפטי היקר שלנו, סיכום, בשבוע הבא לא יהיה דיון בגלל פורים, אבל זה לא אומר שהצוותים לא יעבדו. ביקשנו לשבוע אחרי פורים כבר מהייעוץ המשפטי של הוועדה להתכנס לנוסח, כי תכלס כבר עברנו על כל הפרקים ועל כל מה ששמנו לעצמנו, חוץ מנושא אחד, מינוי שופטים. אבל גם על זה יש כבר טיוטות ויש עבודה. המטרה שלנו לסגור את כל הפינות, שב"ס, משטרה, משרד המשפטים, צבא, על כל מה שדנו עד עכשיו, דיברנו על היוועדות חזותית, זכויות נפגעי עבירה, ראיות, מעצרים, סדר דין, זהו, עברנו על הכול. בעצם אנחנו כבר מוכנים להתכנס לנוסח. ואני רוצה שהנוסח הזה יהיה כמה שיותר מסודר ומוסכם, וזה תלוי בעבודה המשותפת, שלא נתווכח על הפרטים הקטנים פה. על המהות נתווכח, על הפרטים הקטנים לא. וזה מתוכנן לשבוע לאחר, היושב-ראש יקבע את הדיון. אז הדיון מתוכנן לשבוע לאחר פורים, וזה בעצם הזמן של כולכם לסגור את הפערים ולהתכנס לאירוע, ועלינו מוטלת חובה לסדר את הפרק של מינוי שופטים יחד עם גורמי המקצוע. וזה בסדר, יש כבר התקדמות, אנחנו בשיח מאוד עמוק עם כולם. תודה רבה. הדיון נעול. המשך יום טוב לכולכם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>