פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 877 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"ג באדר התשפ"ו (2 במרץ 2026), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר אביחי אברהם בוארון ולדימיר בליאק אלי דלל אורי מקלב יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן נאור שירי מוזמנים: יוראי מצלאוי – סגן בכיר למנהל הכללי, משרד האוצר אורי אלטמן – יועץ למנכ"ל, משרד האוצר אוהד מרדכי – רפרנט פיננסים באג"ת, משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, משרד האוצר ישראל מדן – עו"ד בייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים יוסי סעדון – מנהל האגף הפיננסי בחטיבת המחקר, בנק ישראל איתן מדמון – מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שלום, אנחנו עוברים לפרק שדן במס מיוחד על רווחי הבנקים. איפה אנחנו עומדים באירוע? << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> אני יכול להתייחס לטענות שעלו בשבוע שעבר על ידי איגוד הבנקים, אני רק אגיד מילה לגבי ההתייחסויות שהיו בתקשורת. אנחנו מבחינת הדרג המקצועי לא מכירים את השיחות, לא מכירים שהגיעו להסכמות או כל מיני דברים כאלה. אנחנו מבחינתנו - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ממשיכים כרגיל, כן? << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> ממשיכים כרגיל. אם יש משהו זה לא יהיה בדרגים שלנו, זה יהיה בדרג המדיני. אותנו לא עדכנו באופן רשמי בשום דבר חדש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז בוא תתייחס לטענות שהעלו איגוד הבנקים. << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> נקודת המוצא מהישיבות שעשינו זה שבאמת בסקטור הבנקאי יש ריכוזיות גבוהה, יש חסמי כניסה משמעותיים, יש העדר תחרות מספקת, כאשר כל הדברים ביחד עם סביבה עסקית יוצאת דופן מביאים לייחודיות של הענף הזה. בבחינה שלנו הגענו לתובנה שיש הצדקות כן להטיל מיסוי על הבנקים לעומת סקטורים אחרים. כן, כמו שציינו בדוח, יש גם חששות, כתבנו את זה שחור על גבי לבן, לא התחבאנו, ובמובן הזה באמת אכן זה דוח מורכב. כן יש הצדקות, כן יש חששות, וכן המודל שמצאנו מנסה ככל האפשר לנסות ולצמצם את החששות שגם אנחנו בעצמנו העלינו בדוח ובדיונים של עבודת הצוות. הבנקים הם לא האויב שלנו, הם לא אויב העם, יש לנו אויבים אחרים כמו שאנחנו שומעים בחדשות, ומבחינתנו יש חשיבות שהמגזר הפרטי, בתוכו הבנקים, יהיה חזק, דינאמי, משגשג, רווחי, וכיוצא בזה. לכל מדינה יש את מבנה המס שלה, כמובן תלוי בהיסטוריה של המדינה, במבנה השוק, בהרבה גורמים אחרים, כך שבכל מקרה ההשוואה היא לא אחת לאחת. ניסינו ללמוד מהניסיון שנעשה במדינות אחרות, כדי לא לעשות טעויות שנעשו במקומות אחרים, ניסינו לחשוב על מודל יותר חכם מאשר המס החד פעמי שהוטל בצורה של פלט. ניסינו לחשוב על דברים יותר יצירתיים, יותר מורכבים, לכן בחנו מה קורה במדינות אחרות וניסינו ללמוד מהניסיון שלהן. בניגוד לדברים שנאמרו על ידי איגוד הבנקים, בדברי ההסבר של החקיקות שהיו במדינות האלו רואים כל מיני כיוונים אחרים ממה שעלו. בדברי ההסבר של החקיקה בקנדה הם ציינו את התמיכה הממשלתית שהייתה בבנקים וההתאוששות המהירה שלהם לעומת מגזרים אחרים, מה שגרם להם להטיל את המיסוי. בבריטניה ציינו שיש סיכונים ייחודיים של הבנקים ושעם שינויים ברגולציה וברווחים יש הצדקה להטיל את המס עליהם. בליטא הם ציינו את האחריות החברתית של הבנקים והרווחים הגבוהים שיש להם. קשה לעשות השוואה של אחד לאחד ממה שהיה במדינות אחרות, אבל כן אפשר באופן כללי לראות אינדיקציה איפה אנחנו עומדים ואיך ללמוד מטעויות שנעשו, למשל במחקר של ה-INF שכבר צוין בדיונים, שזה בעצם מה שניסינו לעשות. אם אני מסתכל מבחינת השוואה בינלאומית, לא מעט מדינות באיחוד האירופי זיהו שהייתה רווחיות חריגה בסקטור הזה וניסו לחשוב איך למסות. ניתנו שם אופציות של מס חברות ואפשרויות אחרות. במודל שלנו ניסינו לצמצם ככל האפשר פגיעה שעלולה להיות בגלל החששות שציינו בדוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה חששות? << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> גם בדוח שלנו העלינו חששות אפשריים מהטלת מס נוסף, לכן ניסינו במודל שהצענו לנסות לצמצם ככל האפשר פגיעה אפשרית שיכולה להיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך עשיתם את זה? << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> בזה שהמס מוטל מעל רף מס מסוים של רווחי יתר. המטרה לתת עוד מרווח ועוד אפשרות לבנקים להתייעל, לא מס שידכא התייעלות כי גובים מהשקל הראשון. אנחנו יודעים להגיד שבסביבת שוק ריכוזית, בשונה ממקרים שבהם יש סביבה תחרותית, לא כל המס מגולגל על הלקוחות, כיוון שהמחיר לא נקבע דרך היצע וביקוש, יש עדיין רף רווחיות גבוה שמאפשר לבנקים לשמור על עודף משמעותי וחיובי. המודל נותן עוד 50% עלייה ברווחים כך שיש לבנקים עוד לאן לצמוח, זה לא מנגנון שידכא יעילות. אני אגיד עוד מילה לגבי התשואה להון. טענו בדוח שההשוואה הנכונה יותר היא של הסקטור לעצמו בשנים שעברו. לגבי ההשוואה הבינלאומית, יש את הגרפים שבנק ישראל העביר לנו על הזינוק והעלייה בתשואה להון, איפה הבנקים בישראל יהיו לעומת מדינות אחרות. לא סימנו את המטרה מראש, ניסינו לעשות עבודה מורכבת, ובעבודה הזאת עלו ההצדקות ועלו החששות שציינו בדוח. הגענו למודל שלדעתנו מצמצם את הסיכונים גם מתובנות ומדברים שנעשו במקומות אחרים בעולם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> האם חשבתם על מודל של מס חברות על פי נגזרים, כמו למשל שלוקחים ארנונה מהבנקים קצת יותר מעסקים אחרים? מה אם היינו לוקחים פה מס חברות גדול יותר בתחום הפיננסי, אם זה מהבנקים, מחברות ביטוח, משהו בסגנון הזה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הצוות התחיל לבדוק את כל המגזר הפיננסי, לעשות איזה משהו מיוחד, ומצא ששיעורי הרווחיות, שהיקף הגידול ברווחים שקיים במגזר הבנקאי לא ניתן להשוואה לעולם הביטוח ולמוסדות פיננסיים אחרים שאנחנו רואים בשוק הישראלי. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים במהלך השנים האחרונות, אז קודם כל אנחנו רואים את ההבדל העצום שיש בין תחום הבנקים לתחום הביטוח מבחינת היקף הרווחיות. אפילו בשלושת הרבעים האחרונים של שנת 2025 שבהם אכן נרשם גידול משמעותי גם ברווחים של חברות הביטוח, עדיין הרווח המצרפי של חברות הביטוח הגדולות מגיע ל-11 מיליארד שקל לעומת הרווח המצרפי של הבנקים שמגיע ל-39. לפעמים סך הרווחים של חברות הביטוח מגיע ל-10% לעומת סך הרווחים של הבנקים. בשנה מסוימת, רחמנא ליצלן, שנה שלמה נגמרה בהפסד מצטבר של חברות הביטוח, שזה קונספט שלא מוכר במערכת הבנקאית בכלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> האם חשבתם לעשות מס רווחיות על פי נגזרים? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו במשרד האוצר לוקחים בזהירות רבה מיסוי דיפרנציאלי, זה לא משהו שאנחנו אוהבים לעשות, כי יש לו הרבה חסרונות משמעותיים וקשיים רבים שצריך לדעת להתמודד איתם. כאשר בדקנו במסגרת הצוות את כל התחום ושאלנו את עצמנו אם יש פה רווחיות גבוהה, רווחיות יוצאת דופן גם בהשוואה לשנים קודמות, גם בהשוואה לסקטורים אחרים ככל שניתן להשוות, ואכן קשה להשוות, לא מצאנו את האקדח המעשן בעולם הביטוח או במוסדות הפיננסיים האחרים. בבנקים, לעומת זאת, ראינו איזו שהיא התפתחות חריגה מאוד בשנים האלו. התבקשנו גם לבדוק או להראות נתונים בשנים 2024,2025, שאלה נתונים שיש בהם יותר קושי כדי להגיד משהו מאוד נקי. אם הצגנו פה ששיעור הרווחים של הבנקים מסך הרווחים במשק גדל מ-7% בשנים 2018-2022 ל-14% בשנת 2023, אז בשנת 2024 זה נשאר באזור ה-14% ועלה ל-15% בשנת 2025. אם היה חשש שהנתונים נעצרים בשנת 2023, זה לא המצב. אם נסתכל על הדוחות הכספיים של הבנקים שמפורסמים לציבור, נראה גם שם את המשך התחזקות המגמה של הרווחים שלהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם עשיתם בדיקה פרטנית לחברות ביטוח? קשה להבין ממך מה ניתחתם, איך ניתחתם, האם עשיתם ממוצע משוקלל. מה זה "אחוז רווחים מכלל הרווחים במשק"? זה צריך להיות משוקלל לגודל הגוף, לא? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא, זה מודד את רמת הרווחים במגזר הבנקאות לעומת כלל המשק. אם כלל המשק צמח, היינו מצפים ששני החלקים יצמחו יחסית בגובה דומה. כשמישהו כמו הבנקים מכפיל את עצמו בתוך תקופה קצרה מאוד, זה משהו יוצא דופן ברמות גבוהות מאוד. שש חברות בשוק עם תחרות נמוכה שגדלו מ-7% ל-15% בטווח זמנים מאוד מאוד קצר, זה משהו יוצא דופן בלשון המעטה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> זה מעיד על רווחי יתר? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> רווחי חברות הביטוח הגדולות ב-2023, וזה לפי הנתונים הכספיים המפורסמים לציבור, היו 2.9 מיליארד. מדובר בהחלט בחברות רווחיות מאוד, אבל אצל הבנקים הרווחים היו 41 מיליארד, פי יותר מ-10. אנחנו לא עושים בלב קל מיסוי דיפרנציאלי, ולא עושים בלב קל מיסוי סקטוריאלי, לכן אנחנו לא רואים סיבה להחיל את המס הזה על חברות הביטוח. זה נכון שבשנת 2025 ראינו איזו שהיא קפיצה ברווחי חברות הביטוח, כשהקפיצה הזאת היא לא קפיצה של מה בכך, אבל בשלושת הרבעונים הראשונים של 2025 רווחי חברות הביטוח מגיעים ל-11 מיליארד שקל ורווחי הבנקים מגיעים ל-39 מיליארד שקל. כמו שאמרתי, אנחנו לא ממליצים בצורה קלה על מיסוי סקטוריאלי ועל מיסוי דיפרנציאלי, אבל המיסוי על הבנקים לא חוצה את הרף שלנו. אולי אם יהיו עוד שנתיים כאלו אנחנו נחשוב שיש מקום, אבל כרגע, כשאנחנו מסתכלים על המספרים של חברות הביטוח ועל המספרים של הבנקים, הם לא על אותה סקאלה. זאת עמדתנו המקצועית לאחר שבדקנו ובחנו את הנושא הזה. השוו פה בין הבנקים לחברות אחרות בנוגע לתשואה להון. מאוד קשה לכלכלנים להשוות בין תחומים, ואי אפשר לפעמים לעשות השוואה כי היא פשוט לא טובה מספיק. ההשוואה שהוצגה היא השוואה של 100 חברות. ההשוואה שלנו התבססה על 200,000 חברות, כי אנחנו יושבים על מאגר המידע המלא של המשק הישראלי. כשבחנו את הנושא הזה ראינו שהבנקים הם יוצאי דופן. עצם ההשוואה של שיעור הרווחיות בבנקים לעומת שיעור רווחיות בסופרים, בגז, או בכל תחום אחר, מאוד קשה, כי לתחום שהוא יותר מסוכן צריך להיות שיעור תשואה גבוה יותר. אנחנו ככלכלנים לא עושים את השוואה הזאת של שיעורי תשואה בין תחומים שונים לטובת הגעה למסקנה אם יש רווחי יתר או לא, אנחנו עושים את זה בשביל הערכת סיכון. אגב, בתחומים לא תחרותיים סביר להניח שחלק מרווחי היתר בכלל מגולמים ברנטה לעובדים, ואז ברור ששיעור הרווחיות לא תופס את זה כמו שהוא לא תופס את שיעור המינוף. זו השוואה שאנחנו מנסים מאוד להתרחק ממנה, לא לעשות אותה, כי היא השוואה מאוד בעייתית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוראי, יש לך משהו להוסיף? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> במהלך הדיונים בוועדה עלו כל מיני הערות של חברי הוועדה לגבי העדכניות של הנתונים. אני רוצה להפנות לדוח האחרון של רבעון 2025 של בנק מזרחי טפחות, כששם אנחנו רואים 3.2% עלייה ברווח לעומת הרווח ברבעון אשתקד שגם הוא היה משמעותי מאוד. המגמה נמשכת. אנחנו נראה בהמשך את הדוחות של הבנקים האחרים, אבל אנחנו צופים שהמגמה הזאת תימשך. אנחנו רואים סנוניות ראשונות בדוח שפורסם על ידי מזרחי טפחות. אם מדברים על ההשוואות שהיו במהלך הדיונים גם לחברות אחרות, ביניהן אל על, ענף התעופה וכו', אז אפשר לראות שאצל אל על הייתה ירידה של 67% ברווחים ב-2024. הדבר הזה מראה את השינוי המשמעותי בין הענף הזה לענף הבנקאות, כשבענף הבנקאות אנחנו חושבים שיש עקרונות מבניים שמאפשרים השאת רווחים דרמטית שמשתלבים סימולטנית. הייתה התייחסות של איתן בדיון הקודם לגבי החישוב של התשואה להון, לגבי ה-0.2. בחישוב פשוט מדובר על כמיליארד שקל מתוך רווחי המערכת הבנקאית, שזה בהבשלה מלאה קרוב מאוד לעלות הכוללת של המס שצפויה להכניס - - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> יוראי, זה לא רווח, זה הון. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני רוצה להגיד לגבי כל מיני פרסומים כאלה ואחרים שעלו. אנחנו לא מכירים הצעת פשרה שהונחה על השולחן בהקשר הזה, זה לא משהו שהובא לידיעתנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בנק ישראל, יש לכם משהו להוסיף על בסיס כל מה שנאמר פה? << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> העמדה שלנו היא אותה עמדה שהבענו בדוח ובדיונים כאן. מיסוי סקטוריאלי זה משהו שאנחנו פחות אוהבים. אם אנחנו מדברים על רצון לגבות מס כדי לטפל בעניינים פיסקליים, זו החלטה של שר האוצר. הקריטריון שנבחר כאן הוא קריטריון שנקרא בנקים. ככל שהקריטריון הוא קריטריון של חברות או גופים במשק שהרווחיות שלהם גבוהה, שהיא מעל סכום מסוים או שהתשואה גבוהה מעל שיעור מסוים, זה צריך להיות הקריטריון. מצד שני, עם הטענה שהייתה בדיון הראשון או השני, על כך שיש כאן רצון לגבות מס בגלל המציאות הפיסקלית, אני לא יכול להתווכח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרווח הזה של הבנקים נבע מסביבה של ריבית מאוד גבוהה, הרבה מאוד מאי גלגול הסביבה הזאת על לקוחות הבנקים, בעיקר על הלקוחות הביתיים והעסקים הקטנים. בוועדת המיזמים של אוהד טל מקיימים רפורמה חשובה שנוגעת לבנקים. למה לא לייצר את הדרך שבה הכסף חוזר לאותם לקוחות שהבנקים לא שילמו להם בריביות, בין באמצעות מימון של הגנות ינוקא לבנקים קטנים, בין באופן של עידוד לקוחות חדשים, בין אם לייצר מתווה מול הבנקים עצמם שיחזירו את הכסף ללקוחות של השוק הביתי והעסקים קטנים? למה הכסף הזה, שהוא במקור בא מהצרכנים ולא שום דבר שהבנקים התייעלו בגינו, לא יחזור לציבור שממנו הוא נלקח? מה דעתכם על מה שפורסם? גם אם זה נכון וגם אם זה לא נכון, אנחנו כחברי ועדה נשמח להבין מה העמדה שלכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך תהיה להם עמדה על משהו שהם לא יודעים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה דעתכם על היטל חד פעמי לקופה? פה אנחנו דנים בחמש שנים, לא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה שאיזה כתב כותב ספקולציה בעיתון עדיין לא אומר שצריך להתייחס לזה. אם יהיה משהו שיוצע והוועדה תדון לגביו, אנחנו נביע את דעתנו ונשמע גם מה שהם אומרים. נאמר לנו בצורה מאוד ברורה שאין כלום. גם מנציג שר האוצר שהיה פה לא עלה שיש משהו. לנו יש משהו אחד על השולחן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חמש שנים, לא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה חמש שנים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זה יניב בשנה הבאה לפי הערכה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> 1.13. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה לא נבחנה חלופה שמחזירה כסף לציבור? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו לא עושים מנגנונים של ייעוד רווחים. המסים הולכים לאוצר המדינה, זה הכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? בהיטל הקודם של הבנקים לא כללנו משהו? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה בנוסף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעשו בנוסף. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> השאלה שלך, אורית, נבעה מהחשש שיהיו השפעות על הציבור, חשש משמעותי, לגיטימי ונכון, אבל גם אם יהיה איזה שהוא מנגנון של ייעוד רווחים, זה בוודאי לא יאיין את החשש הזה. זה יכול לייצר מצב שבו אנחנו מחזירים במגרשים אחרים לציבור הצרכנים, אבל זה לא מאיין את החשש שיגולגלו חלק מהעלויות במגרשים אחרים שקשורים לבנקים. יש את המתווה של בנק ישראל שאתם מכירים ואמור לחול ב-2026. הוא חל ללא קשר למיסוי הזה, כן או לא. יש מודל שקיים - הרגולטור הרלוונטי הוא המפקח על הבנקים – שמדבר על 1.5 מיליארד ב-2026, מתוך שלושה מיליארד סך הכל שהבנקים אמורים להחזיר לציבור הלקוחות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חל במקביל למס הזה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה במקביל וללא קשר אליו. יש מנגנונים כאלה שפועלים ברקע ולא קשורים למס. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה הכוונה שלכם בבנק קטן? << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> בנק קטן בהגדרה של החקיקה זה בנק עצמאי ששווי הנכסים שלו קטן משווי הנכסים שמהווה 5% מסך המערכת הבנקאית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> האם יש תיאום עם המפקח על הבנקים על כך שהבנקים לא מעלים או גובים בצורה אחרת את הכסף הזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין דבר כזה. הם טוענים שהם לא יודעים לעשות דבר כזה, שהמנגנון שהם בחרו, שאותו מיסוי על חלק מרווחי היתר זו התשואה המיטבית שהם יכולים להגיע אליה כדי שכמה שפחות מזה יגולגל על הציבור. הוועדה הזאת הביעה יותר מפעם אחת את חוסר הנוחות שלה וחוסר שביעות הרצון שלה מחוסר המעש שנעשה בנושא הזה, את זה שמאפשרים לבנקים פעם אחר פעם לגלגל את הדברים על הציבור, שהם מתייחסים לזה כמו אל איזה כוח טבע. אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת ולא חושבים שנעשה מספיק בנושא הזה, בטח ובטח לא מצד הפיקוח על הבנקים, לא מצד בנק ישראל, לא מצד משרד האוצר, לא מצד אף אחד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי כדאי לזמן לפה את המפקח על הבנקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היו 70 דיונים כאלה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בפעם הקודמת היה משהו חד פעמי של 2.5 מיליארד ₪. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפילו פחות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תשלום חד פעמי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מיליארד ומשהו, לא? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 2.5 מיליארד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 1.3 מיליארד לשנה, ועוד - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מוכן לדון בנושא הזה בכלל, חבר הכנסת דלל. אנחנו לא הולכים לקחת מס ולהפוך אותו להיטל חד פעמי, זה ממש לא המטרה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כי הענף הזה קטן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם הוא קטן בוא נעלה אותו. הוא 1.3 מיליארד על פני חמש שנים, הוא אחוז מתוך רווחי היתר. הפונקציה הזאת של כל פעם לבוא ולהגיד לבנקים שישלמו איזה שהוא משהו, אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזו צורה, אני לא חושב שכך ראוי לטפל בכל דבר. זה לא האירוע. האירוע שניצב בפתחנו זה מס על רווחי יתר, זה איזה שהוא אקט של מדיניות שהוא מעבר מלהביא לקופת המדינה מיליארד או מיליארד וחצי שקל עכשיו, זה משהו שבא ואומר: אם אתם ממשיכים להתנהל ככה אנחנו מתערבים, אנחנו ממסים את הפעילות כי היא פעילות שאנחנו לא רואים אותה בטוב. זה האירוע. אם רוצה האוצר לבוא ולהמיר את הסיפור הזה לגמרי, להסתפק בלהביא קצת כסף לקופה, זה עניינם. אני בטח ובטח לא חושב שאנחנו פה צריכים להציע סולם לבנקים להמשיך ולהתנהל באופן שהם מתנהגים עד עכשיו, צר לי, ממש ממש לא. בפעם הקודמת עשינו את זה וראינו מה יצא, הרווחים רק גדלו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי ניקח יוזמה ונביא לפה את המפקח על הבנקים שייתן פתרונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בהצלחה. ליבי איתך, מה שאתה צריך ממני אני אעזור לך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה פתרונות? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> פתרונות למצב שבו הבנקים יעמיסו את זה על הציבור, שזה יהיה מס נוסף על הציבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הפתרון לטווח ארוך הוא הגדלת התחרותיות במערכת הבנקאית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסדר, אנחנו לא שם עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הסיפור שפוצל מחוק ההסדרים היה משהו - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שמאגר האשראי יתקדם איכשהו בכנסת הזאת או בכנסת הבאה. זה הפתרון בסופו של דבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מאגר אשראי לא התקדם. אם היה מאגר אשראי הוא היה יוצר תחרות בתוך הבנקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש מאבק בין גישות. יש גישה שבאה ואומרת שהפתרון לכל הדברים האלה נעוצה בתחרות, יש גישה אחרת שאומרת שצריך לבוא ולהיכנס בקמיקזה עם כוח וצווים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין סתירה בין שתי הגישות. כל עוד אין תחרות צריך סוג של פיקוח, ככה זה עובד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> וגם התחרות עצמה מלכתחילה מאוד מאוד בעייתית כשיש לך במשך כל כך הרבה שנים גופים כל כך חזקים ששולטים במשק באופן הזה ואתה מכניס את כל השחקנים החדשים באיזו שהיא עמדת נחיתות מראש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש בוועדה של אוהד ויכוח אם להכניס את המוסדיים או לא להכניס את המוסדיים. יש כאלה שמנסים להוציא את המוסדיים מהסיפור של הבנקים הקטנים. אני אומר שעם כל הסכנות אין לך הרבה שחקנים חזקים כדי שבאמת יהוו תחרות לבנקים, שהם באמת עוצמתיים, ולכן צריך לקחת את הסיכון ולהכניס את המוסדיים, להקים עוד כמה בנקים. זה הפתרון. אני מאמין בפתרון הזה הרבה יותר. אני לא פוסל את המס על הסף, אני רק אומר שהפתרון לטווח ארוך הוא בהגברת התחרות, לא במיסוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איגוד הבנקים, בקשה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אתם בסוף תקבעו כאן את מה שנכון לטובת הציבור, לטובת האינטרס הציבורי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נכון. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> זה התפקיד שלכם, זו החובה שלכם, ואני חושב שזה מה שצריך להנחות אתכם בלבד. אם אתם כועסים על הבנקים - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איתן, אל תכניס לנו מילים לפה פעם אחר פעם. אף אחד פה לא כועס על שום דבר. אני יודע שאתם בונים איזה תיק לקראת עתירה אפשרית ומנסים להכניס פה כל מיני מילים שלא נאמרו. יש חוסר שביעות מההתנהגות החזירית של הבנקים, מרווחים שאנחנו ומשרד האוצר רואים אותם כרווחי יתר, מהתנהלות שכל אזרח נאנק. זה לא קשור לכעס, זה קשור לשיקולי מדיניות. כשאנחנו באים לבדוק ולבחון האם מס שמגיע אלינו הוא רצוי או לא רצוי, האם יש לו אלטרנטיבות כאלו ואחרות, האם הולכים קדימה, אחורה, ימינה או שמאלה, יש את ההתנהלות של הבנקים ואת האחוז העצום של הרווחים שלהם ויש את הירידה באיכות השירות שניתן לאנשים. התופעה שראינו פה מולנו בוועדת הכספים, לרבות בזמן מלחמה, של אנשים שנתקלו בקיר אטום מול התנהלות בנקאית שקשה מאוד להצדיק אותה, היא לא קשורה לכעס, היא קשורה לשיקולים ענייניים ומידתיים. אף אחד פה לא כועס ואין לאף אחד עניין אישי. אנחנו באים ומסתכלים על הצורך הפיסקלי, על ההתנהלות של רווחי היתר לאור סביבת הריבית המיטיבה, וכמובן שאנחנו גם שוקלים את הטענות שלכם לפיהן הנתונים שמשרד האוצר מביא הם לא נכונים, שצריך להשוות אתכם לכל מיני ענפים אחרים וגופים אחרים. הכל מתבצע בענייניות וכמו שצריך. אין פה כעסים, אין פה אהבות, אין פה שנאות. זה לא אירוע כזה יצרי הסיפור של הבנקים, זה אירוע של כסף. זה מתחיל בכסף ונגמר בכסף. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אם שיקולי המדיניות שלכם גורמים לאיזו שהיא רוח פחות ידידותית כלפי הבנקים - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לפרוטוקול פה נכניס שמכאן והלאה העובדה שלא נתנגד לכך שמייחסים לנו שיקולים שהם לא מן העניין לא אומר שאנחנו מקבלים את זה. אנחנו לא רוצים להפריע לנציגי איגוד הבנקים כל דקה וחצי שהם מדברים ואנחנו נמנע מלחזור על זה שוב, אבל אין בהתנהלות שלנו דבר שהוא לא ענייני או מקצועי בדרך שאנחנו בוחנים את זה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני מציע שאת כל הדבר הזה שאמרת, ואני לא רוצה לחזור על המילים שלך כי אני לא רוצה לפספס ולהגיד את מה שאתה לא חושב, כדאי להוציא לציבור, וזה מה שאתם עושים פה בסופו של דבר. את כל הדבר הזה, ולא חשוב איך נקרא לו, נניח נקרא לו שלמה, אנחנו מייצרים על הציבור, כי בסופו של דבר מי שישלם את המס הזה יהיה הציבור שמחזיק ב-90% ממניות הבנקים ובסופו של דבר ההשלכות של הצמצום בהיצע האשראי... מה זה הצמצום בהיצע האשראי? זה משהו טכני, זה לא משהו של החלטה. אף אחד לא מחליט פה לצמצם את האשראי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו פעם שלישית שאתם חוזרים על זה שאתם תצמצמו את האשראי ושהריבית תעלה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אדוני היושב ראש, לא אני חוזר על זה, בדוח זה כתוב. זה כתוב בלפחות עשר מקומות בדוח. זה החשש המרכזי שגרם להם לא להמליץ להטיל מס. אני מזכיר לך שהממשלה שלחה אותם להטיל מס על הבנקים והם לא רצו להטיל מס, הם שלחו את זה לשר האוצר כדי שהוא יחליט. הסיבה שהם לא רצו להחליט כי יש פה מנגנון טכני. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איתן, אתם לא תורידו את היצע האשראי, כי הרי זו הדרך שלכם להשיא עוד רווח. זה משהו שאתם נתלים בו רק כי אתם מוצאים את זה בדוח. הם כותבים את זה בדוח, כיוון שהם לא רוצים לעשות את זה מטעמים כאלה ואחרים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> חבר הכנסת בוארון, בדוח מצוטטים עבודות ומחקרים שבוצעו על סמך ניסיון של הטלת המס במדינות שונות בעולם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איתן, אתם בדרך לפשרה? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אורי ממשרד האוצר סיפר לכם שבשוק ריכוזי הסיכוי שתהיה השפעה כזאת היא השפעה מאוד נמוכה, היא לא קיימת בכלל, אבל בדוח של משרד האוצר מצוטט דוח של ה-INF, לא של איגוד הבנקים, וכך הוא אומר: "בנוסף, ה-INF מדגישה כי אפקט הגלגול חזק במיוחד בשווקים המאופיינים בריכוזיות גבוהה כפי שמתקיים בישראל". אז מה הסיפורים שבשוק ריכוזי זה לא יקרה? אומרים לכם משפט ואתם אוכלים את זה. לא סתם הוועדה המקצועית הזאת לא המליצה על הטלת המס. למרות ששר האוצר עוד הרבה לפני סיום הוועדה התראיין בכל המקומות והודה שהוא החליט להטיל מס על הבנקים, בכל זאת הוועדה החליטה לא להמליץ. אגף התקציבים שמחפש כל שקל למדינה לא המליץ כי הוא מבין את הנזק, כי הוא מבין שזה ייפול על הציבור גם באופן ישיר וגם באופן עקיף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת "באופן עקיף"? אתה אומר שתביאו את הכסף הזה מהציבור. האם אתה אומר שאת המס שיוטל על הרווחים העודפים אתם תגבו מהציבור בדרכים כאלו ואחרות כי אתם יודעים שהפיקוח על הבנקים לא יצר את צעדיכם? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> זה לא מה שאני אומר, זה מה שהוועדה אומרת, זה מה שהדוח של הצוות שהקים האוצר אומר. זה לא איתן אומר, זה לא איגוד הבנקים אומר, זה ה-INF אומר, זה כל המחקרים הבינלאומיים - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה מה הוא אומר, זה משנה מה תעשו. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא צריך לעשות את זה, זה טכני. למה זה טכני? בכל שקל שאתה גורע לי מההון אתה גורע לי שמונה שקלים בהיצע האשראי, ככה זה עובד, ככה בנקאות עובדת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא גורע לך מההון, אני ממסה לך את הרווח. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> על ידי מיסוי אתה מקטין לי את ההון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין לדבר סוף. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אם אתה ממסה ביתר, ואני מזכיר לך שהמערכת הבנקאית כבר ממוסה ביתר משמעותי... אתה יודע שמערכת הבנקאות בישראל ממוסה הכי גבוה בעולם, במקום השני? אתה יודע את זה? עכשיו אתם רוצים להגדיל את זה? תיכף נדבר על רווחי יתר שאתם מתעללים בהם וכועסים עליהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אף אחד לא כועס ואף אחד לא מתעלל. אם יש התעללות זה מצד הבנקים כלפי הציבור הישראלי. אני לא חושב שיש פה התעללות בבנקים, אתם הרי נהנים מחוסר פיקוח מטורף במשך השנים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אנחנו הציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם רחוקים מלהיות הציבור. מישהו פה התייחס לגבי מה זה בדיוק הציבור וכמה הציבור נהנה או לא נהנה מהרווחים שלכם. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> זה קופות הפנסיה וקופות הגמל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה תמשיך לשנן את המנטרה הזאת, תמשיך להגיד את מה שאומרים לך להגיד ומה שאתה צריך להגיד, הכל בסדר, אבל בסופו של דבר אלמלא הייתם סוגרים סניפים כמו שסגרתם ומרעים את השירות שניתן לאזרחים, ואלמלא הייתם גובים בזמן מלחמה רווחים מטורפים על ריביות, יכול להיות שלא היו רווחי יתר. אם הייתם מעבירים יותר מרווחי הריבית שניתנו לכם לטובת משקי הבית, לטובת האנשים הקטנים, לא רק לטובת אותם טייקונים שעושים שופינג בין הבנקים, יכול להיות שהשורה התחתונה הייתה אחרת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגובים פחות ריבית חובה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שורת הרווח שלכם מדברת בעד עצמה. שמענו את האגף המקצועי במשרד האוצר. כולו, ללא יוצא מן הכלל, מדבר, נעמד ומתייצב מאחורי הדבר הזה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> ללא יוצא מן הכלל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה פעם אחר פעם אומר שמתעללים בבנקים, שכועסים על הבנקים. אף אחד לא מתעלל בבנקים. אם היינו מתעללים בבנקים הם היו מפסיקים לפעול פה. אני לא רואה שהם בורחים מפה - להיפך. הרווחים שלהם פה הם משהו שבספק קיימים במדינה מערבית אחרת, אבל נעזוב את זה כרגע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> האמירה שלך, איתן, היא אמירה חמורה. אתה אומר שהציבור הוא זה שישלם כי הציבור הוא בעל המניות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם אמרו את זה מההתחלה, מהדיון הראשון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לאחר מכן הוא אומר שהציבור ישלם בצורה ישירה או עקיפה, כשהכוונה של עקיפה זה איום על הוועדה שהוא ישית את זה על הציבור. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> זה לא אני אומר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני קצת חולק עליך, חבר הכנסת בוארון. ככה השוק עובד. זה לא קשור לאיתן ולא תלוי באף אחד. הרי בסוף מי משלם את זה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם היה פיקוח על בנקים יעיל ואפקטיבי זה לא היה עובד ככה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במדינה שנולדתי בה היה פיקוח אפקטיבי בדברים האלה. השוק בסוף מתמחר את זה, זו האמת. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> מי שישלם את המס הזה וייפגע מההשלכות הישירות והעקיפות של הנושא הזה הוא הציבור. הדבר המצחיק זה שבסופו של דבר מציגים לנו איזו שהיא החלטה פיסקלית. מה הבעיה? שגם בתיאוריה הזאת של החלטה פיסקלית זה לא עומד במבחן המציאות, כי יש חשש גדול מאוד שאירוע מהסוג הזה יפגע בצמיחה, מה שיקטין את הכנסות המדינה ממסים. על כל שקל מס שהמדינה תטיל היא תפסיד בין 1.2 ל-1.5 שקלים. מה אתם עושים פה? איזו תועלת יש? אם הציבור ישלם וקופת המדינה תצא ניזוקה, מה הרווחנו? איזה אינטרס ציבורי יש פה? בשביל מה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד האוצר חושב אחרת ממך. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> משרד האוצר לא חושב אחרת, כי בדוח שלו זה גם כתוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מה ששמענו פה. עמדו פה האנשים של משרד האוצר ואמרו שהדברים הם לא כמו שאתה אומר. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> כתוב שחור על גבי לבן בדוח. כל החקיקה הזאת מתבססת על הדוח הזה, הכל כתוב שם. אי אפשר לכתוב בדוח משהו אחד ולבוא אחרי זה ולספר דברים אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> משרד האוצר אמר שבדוח אין המלצה מפורשת על הטלת המס, שזאת הייתה החלטה של הדרג המדיני, ושהם התאימו את המתווה להחלטה של הדרג המדיני כדי שהמתווה יפגע כמה שפחות במה שאתה אומר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון, זו בדיוק האמירה של האוצר. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> העמדה של האוצר הייתה שמטעמים פיסקליים השר החליט להטיל מס בשיעור של 15%. אני בא ואומר לכם, וזה כתוב גם בחוק, שמסיבה פיסקלית אין סיבה לעשות זאת, כי קופת המדינה תיפגע כתוצאה מהמס הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עופר ויוראי, יש פה טענה שנטענת יותר מפעם אחת, שלפיה קופת המדינה תיפגע מהטלת המס בגלל כל השיקולים שאיתן דיבר עליהם. האם זה נכון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם עשיתם בדיקה כזאת? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הבדיקה הייתה תלויה בהיקף המס, בכמה תגולגל על הצרכנים אותה עליית ריבית שאותו שיעור מס מגולגל דרכה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך צמצום האשראי יבוא לידי ביטוי? זה הרבה מאוד הנחות, אתה צודק. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה הרבה מאוד הנחות. הצוות שעסק בנושא הזה לא מצא שיש פגיעה בקופת המדינה. אנחנו שמים פה מספר אחרי שהפחתנו ממנו את הגלגולים ואת הפגיעה בפעילות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצוות לא קבע 15% מס, הוא קבע 7% עד 10% מס. זה גם בא לידי ביטוי בבחינה שלכם? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> המספר שהעברנו לוועדת הכספים, אותם 1.13 מיליארד שקל, הוא לאחר התחשבות בכל הסוגיות האלו, לאחר שצמצמנו את הכנסות הפיסקליות שלנו כתוצאה מהטיעונים האלו שעלו גם בצוות. זה נכון שהצוות דן באזור ה-7%, 10%, שם היו העמדות המקצועיות, אבל שר האוצר בא ואמר אחרת. אנחנו כאן להציג את עמדת משרד האוצר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> עלתה מקודם הערה לגבי ההחזרה של המס הזה לציבור. כשאנחנו מכניסים מס לקופת המדינה, אנחנו מחזירים אותו לציבור. הגבייה של המס פה בוודאי ובוודאי חוזרת לציבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתווכח לאיזה ציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת בליאק וחברת הכנסת פרקש דיברו על משהו יותר ייעודי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הכספים האלה שייגבו פה מהמס חוזרים לציבור. הכנסה לתקציב המדינה זה החזרה לציבור. האם אפשר לייעד אותם לענף ספציפי כזה או אחר, לפעילות או לשימושים ספציפיים כאלה ואחרים? לזה התייחסתי גם. את ייעוד הרווחים שימו בצד. השיקולים הפיסקליים שעלו תוך כדי היו של מבחן יעילות מול תועלת. כשהוועדה דנה, היא דנה במנותק משיקולים פיסקליים. כשהבאנו את המלצות הוועדה בפני השר, השר הוסיף את השיקולים הפיסקליים. החלופות של מסים אחרים שיתגלגלו בצורה הרבה יותר משמעותית על הציבור, בין אם זה העלאת מע"מ, ובין אם זה העלאת מס הכנסה, רעות יותר. כשדנו על זה במסגרת הוועדה, עשינו את זה בסביבה סטרילית, המלצנו המלצה מקצועית על מנגנון שאמור למסות בצורה הטובה יותר, להשיא את התועלות ולהפיג בצורה משמעותית ביותר את החששות. לשיטתנו, כשאנחנו מוסיפים את השיקולים הפיסקליים לאור החלופות האחרות שיש, בוודאי ובוודאי שהתועלת במנגנון שמונח על השולחן, בשונה מהמנגנון שעבר ב-2024 ו-2025, עולה על הנזק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שמעתי בין השורות שיהיה פה צמצום אשראי מצד הבנקים. האם לקחתם את זה בחשבון? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לקחנו את זה בחשבון. הסיבה שבסיס המס הוא רווח ולא ריבית נטו כמו שיש באיטליה או במקומות אחרים, היא כי אנחנו רוצים לצמצם ככל שניתן את התגובה, את הריאקציה של המערכת הבנקאית, ולצמצם ככל הניתן גם את ההשלכות על תמהיל האשראי ועל ההיקף שלו. החלופה של הרווח מקטינה בצורה משמעותית את ההשפעה על תמהיל האשראי וההיקף שלו. האם זה אומר שלא יהיו השלכות בכלל, שזה יאיין אותן? התשובה היא לא, אבל זה עושה את זה בצורה הכי טובה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בדקתם את הרגישות בנושא הזה? עשיתם חישובים או זה הכל הנחות ומסקנות תיאורטיות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה לא הנחות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר פשוט לעשות רגישות של המס הזה וההשפעה שלו על היצע האשראי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה מאוד מורכב. גם במנגנונים אגרסיביים יותר שאליהם השווינו, כמו המנגנון האיטלקי שבסיס המס שלו הוא בכלל רווחי ריבית נטו, נאמר לנו שהיה גלגול משמעותי ולא גלגול מלא. בגלל שהמנגנון שלנו הוא אגרסיבי הרבה פחות אנחנו צופים שהגלגול יהיה באופן ניכר נמוך יותר. אין לנו יכולת לאיין את החששות האלה בצורה מלאה, אבל אנחנו עושים את זה בצורה מיטבית. המנגנון הזה בהשוואה למנגנונים אחרים בוודאי שלא מביא 100%, אבל בוודאי מפחית בצורה דרמטית את הסיכונים ולא מתגלגל באופן מלא. << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> ההנחה שלנו היא שלא כל הנטל יתגלגל על הלקוחות כיוון שרף הרווחיות הגבוה עדיין יאפשר לבנקים לשמור על עודף משמעותי וחיובי. בסביבת שוק תחרותי המחיר נקבע דרך ההיצע והביקוש, וזה משפט שמופיע בדוח. זה בדיוק החידוד לגבי זה שהמס הוא על רווחי יתר, לא כדוגמת מס חברות שיש למדינות אחרות שהוא על כל הרווחים של הבנקים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> מאוד קשה להבין בדיוק מה יהיה, ואפשר לתת הנחות לכאן והנחות לכאן, אבל פה יש לנו מקרה בוחן שקרה בשנתיים האחרונות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק שאלתי אם בדקתם את זה לעומק. לא השתכנעתי שבדקתם את זה לעומק. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> עשינו ניתוחי רגישות מסוימים, אבל נבואה ניתנה לשוטים. אפשר ללמוד מהשנתיים האחרונות שהטלנו מס דומה. אומנם ה-CAP מוריד במידה מסוימת את הגלגול, אבל בסך הכל זה איזה שהוא מס בהיקפים דומים שאנחנו לא רואים שהוא גולגל בצורה חזקה לצרכנים ולא נפגע בצורה מהותית מתן האשראי. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני מבין שאין כל כך רווחי יתר, כי אתה אומר שזה לא גולגל לציבור, שמרווחים יורדים והשפעת המס הקודמת הייתה נהדרת. איפה עולמות רווחי היתר על הריבית? איפה ההצדקה שלהם? אתה עכשיו מסביר לי שהמס הקודם לא גולגל על הלקוחות. בדקת את זה באמת? עשית בדיקה כזאת? אתה יכול להוכיח אותה, להראות שזה באמת נעשה? עשו כאלו בדיקות בעולם, לא בארץ, ובוא נראה מה כתבו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חושב שאתה יכול להגיד אם גלגלתם את המס על הציבור או לא. לך יש את המידע סביב הדבר הזה יותר טוב מכולם. האם גלגלתם את העלויות של המס הקודם, של ההיטל, של התשלום הקודם על הציבור? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> יבדוק מי שהנתונים בידיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הנתונים בידך יותר מאשר כל אחד אחר, אתה מאיגוד הבנקים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אין לי שום נתונים עסקיים, וגם אסור שיהיו לי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה קצת מצחיק שאתה שואל את הנציגים של האוצר אם הבנקים שאתה מייצג גלגלו את רווחי הבנקים על הציבור. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> כי להם יש. בוא נראה מה כתב ה-INF שבדק מה קרה בעולם כשעשו את זה. הוא אומר ככה: גידול במיסוי בנקים מביא לעלייה במחיר אשראי ולצמצום בהיצע שלו, כאשר ההשפעה מסדר שני בצמצום האשראי היא ירידה בהשקעות של עסקים. בעמוד 32 לדוח כתוב: צמצום שכזה בהיצע האשראי עשוי להוביל להאטה בצמיחה הכלכלית במשק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> צמצמתם את האשראי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צמצמתם את האשראי בשנה האחרונה? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> עופר צודק, זה מאוד מאוד מורכב לבדוק את זה, אבל הסכנה קיימת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אתם יודעים. בשיחת טלפון אחת למנכ"לים של הבנקים אתה יודע אם השתת את זה או לא, אם צמצמת את האשראי או לא. כמה בנקים יש? זה שש או שבע שיחות טלפון. עד הדיון הבא אתה יכול לומר לנו האם הבנקים גלגלו את העלויות של התשלום האחרון שהושת עליהם על הציבור, וב', האם כתוצאה מזה בוצע צמצום אשראי, כן או לא. זה משהו שאתה יכול בשיחת טלפון לברר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם היה צמצום אשראי הרווח היה יורד. לא צמצמתם את האשראי. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אסור שיהיו לנו הנתונים האלה. המרווח ירד, נכון? המרווח הבנקאי ירד טרום עליית הריבית, נאמר פה כמה פעמים בדיונים בוועדה הזאת. אתם אומרים בעצמכם, ואני לא זוכר מי אמר את זה, שהרווח גדל. למה זה קורה? בגלל רווחי היתר? את זה אתם רוצים למסות? פריון אתם רוצים למסות? אתה כל הזמן חוזר ואומר שסגרנו סניפים, שאנחנו עושים תהליכים דיגיטליים. זה נקרא פריון, זה נקרא התייעלות. אתה יכול להתווכח אם זה טוב או לא טוב, אבל זו התייעלות. פה התייעלו. יש לנו משהו להגיד לגבי הנושא המינהלי-חוקתי שעורך דין אבי ליכט צריך לדבר עליו, יש לנו לדבר על הנושא הענפי, ויש לנו לדבר על הנושא של המודל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בדיון הבא תתחילו עם יתר הדברים שעדיין לא הגעתם אליהם ואז נתקדם, כי הפינג פונג ביניכם לבין האוצר נראה לי די ברור, כרגע לפחות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:03. << סיום >>