פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 876 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"ג באדר התשפ"ו (2 במרץ 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 30), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן נאור שירי מוזמנים: שמואל אברמזון – הכלכלן הראשי, משרד האוצר טניה ציפור – סגנית לכלכלן הראשי, משרד האוצר נדב פודולר – מנהל תחום - צוות מאקרו ותחזיות באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר מהרן פרוספר – ראש אגף תקציבים, משרד האוצר תמר לוי בונה – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר יואב הכט – רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 30), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, יום שני, י"ג אדר תשפ"ב - 2 במרץ 2026, הצעת חוק הפחתת גירעון והגבלת ההוצאה התקציבית. אתמול יצא לי לפגוש את אחד הפצועים מהאירוע בבית שמש בהדסה אין כרם. היה לו ממש ממש חשוב להגיד עד כמה הם מחזקים, כמה הם רוצים שילכו עד הסוף הפעם, ושהם נותנים לנו את כל הכוח שצריך. זה המילים שלו, לא המילים שלי. בבקשה, בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, היושב ראש. אני חושב שזה מאוד חשוב שאנחנו נפגשים הבוקר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מסכים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שההמשכיות והתפקוד של הכנסת חשובים, גם כנסת היא סמל שלטון. ככל שנוכל להיפגש ולהתקדם ולתת מענה לאזרחים, זה התפקיד שלנו. אני רוצה להשתתף בצער של משפחות הנרצחים בבית שמש ובתל אביב ולאחל החלמה מהירה לפצועים. למערכה הזאת יש מחיר ויהיו מחירים, לצערי, אבל זו מערכה חשובה. הייתי לפני 10 ימים במשלחת של הכנסת לכנס אירופי ובכל הפגישות עם הפרטנרים שלנו, אם זה אוסטריה, גרמניה, קפריסין ועוד מדינות, אמרתי שהמאבק הזה נגד המשטר האיראני הוא לא רק מאבק שלנו, הוא מאבק של כל העולם החופשי. אני מאוד מקווה שנצליח להסיר את האיום הזה, לפחות לתקופה הנראית לעין. אני חייב לציין שהחוק שאנחנו הולכים לדון בו עכשיו, לפחות מבחינת המספרים, הוא כנראה לא רלוונטי לא בפעם הראשונה. זה חוק שהכותרת שלו הפחתת הגירעון, אבל כמובן כמו בכל השנים האחרונות זה חוק להגדלת הגירעון - כבר התרגלנו וזה פחות מרגש. צריך לדבר על מה מחיר המערכה הכל כך חשובה הזאת, מה המשמעות מבחינת המספרים, כי זה פשוט לא רציני עכשיו לדון על 3.9 אם בפועל הגירעון יהיה הרבה יותר גבוה. מדברים על עלות מלחמה של 2,2.5 מיליארד ₪ ביום – כל מה שהכרנו עד היום זה פחות יהיה - ואנחנו עוד צריכים לדבר על פיצויים לעסקים. זה יהיה יחסית יותר קל עכשיו, כי יש לנו את המתווה של "עם כלביא" שצריך להפעיל עם ההתאמות הנדרשות. אנחנו יכולים לעשות את זה מהר, כי גם עסקים קטנים, גם העצמאים וגם השכירים מחכים לוודאות. צריך לדבר על מענה למפונים, לדבר על כך שהממשלה צריכה לפני שהיא מטילה מסים על הציבור להתחיל מעצמה, לסגור משרדים מיותרים, לקצץ עד כמה שניתן בכספים הפוליטיים, כי כולם צריכים היום להיכנס מתחת לאלונקה. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. כן, חבר הכנסת דלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני חושב שחשוב להתכנס ולפעול דרך הכנסת, אנחנו סמל שלטון, ולהראות עסקים כרגיל, אף על פי שעסקים הם לא בדיוק כרגיל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העסקים הם לא כרגיל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לשדר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו אולי תהיה, חבר הכנסת דלל, הזדמנות טובה לקרוא לשר האוצר לבטל את הצו הלא חכם שהוא נתן כשעכשיו הם הולכים להוציא כסף על העסקים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה, טוב שאמרת, אתה רק מחזק אותי. אני רוצה לחזק את ראש הממשלה, בנימין נתניהו, את ממשלת ישראל, את כוחות הביטחון. אני חושב שזו ההזדמנות שלנו לשים סוף לאיום האיראני גם בנושא הגרעין וגם בטילים. אני רוצה גם להודות לנשיא ארצות הברית, טראמפ, לצבא ארצות הברית. אני חושב שהשותפות בינינו לבין ארצות הברית מאוד חשובה וחזקה היום מתמיד. אני רוצה לאחל רפואה שלמה לכל הפצועים ואני מביע את תנחומיי לכל אלה שנהרגו בפיגוע הקשה מאוד. למרות שזו באמת לא פרופורציה בהשוואה לכל מה שקורה, אני חושב שזו ההזדמנות לומר לשר האוצר שאנחנו היום נמצאים במשהו אחר ואולי כדאי שהוא ירד מהעץ. אנחנו מדברים פה על שני מיליארד שקל שהמדינה זקוקה להם, אנחנו מדברים פה על עידוד צריכה במקום צמיחה, דבר שעלול לפגוע גם בגירעון, להגדיל אותו. תוריד לגמרי את הצו של מעל 75 כדי שהמשק לא יפסיד עשרה מיליארד שקל. בוא תשאיר את זה לתקופה אחרת. אני קורא לו פה שוב, ולא צריך לקחת את הנושא הזה באופן אישי, לחשוב על זה עוד פעם, להוריד לגמרי גם את הצו הקודם. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה, האמת שלא רציתי לדבר כי אמרתי בוא נקפוץ לדיון, אבל מכיוון שאמרו שהכנסת היא סמל שלטון והדיון פה הוא רציני, אני תוהה אם הדיון הזה הוא רציני. הרי כל המספרים שאנחנו עשינו עד היום, כל הרפורמות שעשינו, כל הדברים, כל חוק ההסדרים וכל הדיון וחצי בקושי שהיה על החלק המספרי, הם פשוט לא רלוונטיים. גם מבחינת הוועדה המשותפת של חוץ וביטחון וכספים האירוע פה הוא לא רלוונטי. אפילו אין מה לשאול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נראה את ההתייחסות. חשוב לראות את ההתייחסות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני פונה מפה לחבר'ה בזום, אתם עושים עבודה נהדרת, אל תביאו את התקציב הקודם, תנסו לעשות איזה עדכון קליל כי אנחנו לא באירוע שבכלל אפשרי. התקציב הזה הוגש 80 יום באיחור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת עמאר, בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כבוד היושב ראש, קודם כל אני משתתף בצערן של המשפחות מבית שמש ומאחל החלמה מהירה לכל הפצועים. אני מחזק את חיילי צה"ל, במיוחד את הטייסים שעושים עבודה מעולה. איראן היא לא רק סכנה למדינת ישראל, היא סכנה לעולם. היא אומרת בצורה הכי ברורה שהיא רוצה להשמיד את מדינת ישראל. אני מקווה שאנחנו נצליח לעשות שם את העבודה והשלטון הזה לא ימשיך אחרי המלחמה הזאת. אני חושב שאנחנו דנים בגירעון שהוא לא מציאותי, הרי אנחנו יודעים שהכל ישתנה. דיברו הרבה על איראן, אבל בתקציב לא שמו שום חבילה בצד בשביל להתמודד עם מלחמה עם איראן. חשוב שנקיים את הדיון על הגירעון ועל התקציב, אבל אני מציע שהאוצר יעשה חושבים, יבדוק את הנושאים ויביא לנו תקציב מתוקן. ששר האוצר יתכבד עכשיו ויבטל את הצו של ה-130 דולר. הוא חשב שאם 150 לא העברנו אז 130 יעבור. הוא צריך לראות את העסקים, לראות כמה קשה להם במדינת ישראל עם קורונה, עם מלחמה ועוד מלחמה. אני לא מבין את שר האוצר, אבל מקווה שהוא יתפוס את הראש ויבטל את הצו שחתם עליו. אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה להרבה אזרחים במדינת ישראל, שזה המקלוט, המקלטים והמיגון. אני בא מהצפון, אני יודע שליותר מ-50% אין ממ"דים, אני יודע שאין מקלטים ביישובים והמצב גרוע ביותר. מדינת ישראל חייבת לקחת את הנושא בחשבון ולא יכולה להמשיך להתעלם מזה שלהרבה אזרחים אין מקום בטוח במלחמה הזאת. ראינו מה טיל יכול לעשות. אני מקווה שלא יהיו לנו עוד הרוגים, אבל אני אומר לך שהמצב מאוד גרוע מבחינת מקלוט, במיוחד בצפון ובהרבה יישובים. אתמול בלילה גם חיזבאללה התחיל להשתתף במלחמה הזאת. בתקציב לא ראיתי שום תקציב למיגון. שהאוצר ייקח צעד אחד אחורה, יבדוק את התקציב שלו, יביא לנו תקציב מתוקן כדי שנתקדם. תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מקיימים את הדיון הזה באמצע מלחמה חשובה, מלחמה צודקת, מלחמה עם איראן, בתקווה שהיא באמת תוביל ליום חדש, אבל לעניין התקציב הדיון הזה מופרך. תקציב הוא לא רק כלי פוליטי של לעשות "וי", תקציב אמור לשקף את הצרכים של המדינה וסדרי העדיפויות הנכונים בימים של התנהלות כלכלית. פעם אחרי פעם שר האוצר מגיש לנו תקציב שלא מניח תרחיש של לחימה, זה באמת סוג של הזיה. התרחיש של התקציב שאנחנו מקבלים הוא של בט"ש מוגבר. פעם אחרי פעם כשאנחנו שואלים מה יהיה אם תהיה מלחמה, אומרים לנו שיהיה בסדר. אם לא שמים בצד כסף למצב של לחימה או של הידרדרות של לחימה ולוקחים את הכסף ושמים אותו במקומות אחרים, גורמים לכך שהבור יגדל. אני חושבת שנצטרך לקבל פה תשובות על איך בכלל רלוונטי לדבר על יעד גירעון של 3.9 מיליארד שקל. "עם כלביא" עלה 22 מיליארד שקל ב-12 ימים, ועלות מתווה הפיצויים כתוצאה מ"עם כלביא" הייתה ארבעה מיליארד שקלים. איך לא העריכו את המצב של הלחימה הזאת כשידעו שאנחנו לפני הדבר הזה? דבר שני, אנחנו במצב של יחס חוב תוצר גבולי, אנחנו מאוד מאוד קרובים ל-70%, שזה איזשהו רף שהוא לא טוב למדינה. איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה? אדוני היושב ראש, המראה של התקציב הזה הוא צעדי ההתכנסות, אם זה מס רכוש, מס על הבנקים, כל מיני דברים שבכנות אנחנו לא יודעים אם יעברו פה. אם עוד לפני שקלול עלויות הלחימה אנחנו לא נעביר את כל המקורות, לאן אנחנו הולכים? אם הייתי שרת אוצר או ראשת ממשלה, הייתי יושבת מחדש ומכנסת את כל אנשי המקצוע כדי לראות איך אפשר לחסוך, איך אפשר לחתוך בכספים הפוליטיים, איך אפשר לחסוך בהוצאות הממשלה ולבוא לפה עם תקציב הרבה יותר מהודק שיהיה ראוי לאזרחי מדינת ישראל שבעצמם נפגעים כלכלית. זה לא רק הגירעון. עיינתי בחומר וראיתי שאפילו אם הגירעון יידרדר בעוד 0.2% כי לא נעביר מקורות הכנסה אחרים, החשב הכללי יצטרך לגייס את זה בעוד אג"ח ממשלתי, ואז המדינה על עוד 0.2% הידרדרות בגירעון תשלם עוד 200 מיליון שקלים ריבית. בסוף תקציב אמור לדבר עם המציאות, לכן אני מאוד מבקשת ממך שתעזור לנו שזה מה שנעשה בדיונים האלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אגף תקציבים, אני אשמח שתציגו את מה שאתם רוצים להציג, כמובן תוך התייחסות למצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו, כשלא ברור בדיוק מתי הוא יסתיים ואיך הוא עומד עם כל מה שאנחנו דנים עליו. האם אנחנו עושים עוד דיון בסדרת הדיונים התיאורטיים שפחות מתכתבים עם מה שקורה במציאות, כמו העברות תקציביות בסוף שנה, דברים מהסוג הזה? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> אנחנו נתחיל בסקירת מאקרו. סך הכל ב-2025 הפעילות די חזקה. אפשר לראות שבמבצע "עם כלביא" היה לנו רבעון חלש, ירידה של 4.3, אבל היה לנו פיצוי תוך רבעון על האירוע הזה. עכשיו יש הרבה מאוד חוסר ודאות, אבל אם אנחנו באירוע דומה הצפי מבחינה כלכלית יהיה דומה. אנחנו רואים הרכב תוצר בריא ב-2025. אם ב-2024 מה שהוביל את הצמיחה בתמ"ג הייתה הצריכה הציבורית, בעיקר הוצאות המלחמה, ב-2025 אנחנו רואים שהפעילות העסקית התחילה להתאושש, אנחנו רואים גידול בכל הרכיבים, כאשר הצריכה הציבורית נמצאת בקצב גידול הכי נמוך מכל הרכיבים: התמ"ג - 3.1, העסקי - 3.4. לאירוע ארוך כמו שהיה לנו מה-7 לאוקטובר פחות ידענו להתייחס כאירוע חסר תקדים, אבל אחרי אירועים קצרים כמו שאנחנו רואים לאורך ההיסטוריה, משהו שהתחיל ונגמר בתוך זמן סביר של שבועיים, אנחנו רגילים לראות התאוששות מאוד מאוד מהירה של המשק. לגבי שוק ההון, ביוני ראינו ששער החליפין הגיב מאוד מהר אבל אז ראינו התחזקות חזרה. במדדים ראינו עלייה אחרי המבצע של יוני. אין לנו נתון על הבורסות היום כי הבורסות נפתחו ממש ממש עכשיו בעליות קלות. בורסת ת"א נפתחה בעליות, אבל אין דרמה בשוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעליות חזקות. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> לא חזקות, מתונות יחסית. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> 3.5. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> תלוי על מה מסתכלים. בנאסד"ק ראינו ירידות, אבל הבורסה שלנו פתחה הבוקר בעליות. בפרמיית הסיכון שמעודכנת נכון ללילה, לא לבוקר, רואים קצת עלייה במדד, בצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק, כאשר כרגע לא נראה שיש דרמה כמו שראינו גם בשאר המדדים. התחזית פה הוכנה לפני האירוע הנוכחי. כרגע אין לנו כוונה לעדכן את תחזית הצמיחה או את תחזית ההכנסות כי אנחנו צריכים לראות לאן זה מתפתח. אם אנחנו באירוע שדומה ל"עם כלביא" וזה ייגמר יחסית מהר, ואני לא יודעת אם זה ככה, למשק יש הרבה זמן להתאושש ולפצות על האירוע הזה. בטווח זמן של שבוע, שבועיים אנחנו בטוח לא נעדכן פה שום דבר כי לא תהיה לנו שום אינפורמציה שתומכת בעדכון הזה. כרגע זה 5.2 ל-2026 והתכנסות לכיוון של פוטנציאלי בטווח בינוני, בטווח של נומרטור. האירוע האחרון לא שינה לנו לגבי ההוצאות הביטחוניות. ידענו שההוצאות הביטחוניות יהיו גבוהות יותר, שיהיה פה נטל גבוה יותר על שוק העבודה, שתהיה פגיעה בכוח העבודה כי יש המון נפגעים בעקבות השנתיים האחרונות. אנחנו חוזרים לצמיחה פוטנציאלית קצת יותר נמוכה ממה שהייתה לפני 7 לאוקטובר, אבל פתחנו פער ברמת התוצר. יש פה אובדן תוצר שלפי התחזיות שלנו לא יפוצה, זה משהו שאיבדנו פרמננטית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רואה שיש פה פגיעה של אחוז בפריון. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בתשובה שנתן כפיר בטט למבקר המדינה בנוגע לצו של פטור הכפל ממע"מ הוא אמר שלדבר הזה יהיו השלכות של פגיעה בפריון, פגיעה בענפי משק שונים וכו'. האם הדבר הזה משוקלל בתחזיות שלכם? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> אני חושבת שהוא דיבר על משהו אחר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם אתם רוצים לדעת על מה הוא מדבר, יש את התשובה שלו מיולי 2025 למבקר המדינה. כשמבקר המדינה הוציא לכם פנייה בנושא הזה, כפיר בטט אמר בצורה נחרצת מאוד שיהיו השלכות לא טובות, בין היתר פגיעה בפריון. מכיוון שבכל זאת לא מדובר באיזה רפרנט זוטר אצלכם אלא באדם שמחזיק אי אלו סמכויות, הייתי שמח לדעת אם שקללתם את האירוע הזה בפנים. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> התשובה היא כן, בוודאי. הפער שטניה מציגה שהולך ללוות אותנו שנים ארוכות קדימה מוערך בסדר גודל של 3% תוצר. פריון זה תוצר לנפש או תוצר לעובד. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> שמואל, אני חושבת שהשאלה מתייחסת רק לפטור ממע"מ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על כפל הפטור ממע"מ, הצו האחרון ששר האוצר חתם עליו פעמיים, הייתה התייחסות ספציפית שלכם כאגף תקציבים למבקר המדינה. אם אתם אומרים ששקללתם, מצוין. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אני לא מתייחס למע"מ. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> שמואל לא מתייחס למע"מ. אני לא מכירה את התגובה של אגף התקציבים, אני לא מאגף התקציבים, אבל אני לא רואה פגיעה מאקרו כלכלית במשק עקב הצו הזה. ככל הידוע לי לא הייתה תמיכה של אנשי מקצוע בצו הזה, אבל אני לא יודעת להתייחס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא שלא הייתה תמיכה חד משמעית, הייתה התנגדות גורפת, ככה אני הבנתי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני לא ירדתי לסוף דעתך, אבל נראה לי שמה שהכלכלן הראשי מנסה להגיד זה שהם לקחו את כל מה שהיה בשנת 2025 כדי להכניס לתחזיות. אם אתה רוצה לשאול שאלה קונקרטית אני אשתדל לענות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין שהתחזיות האלו כוללות בתוכן גם את ההשפעות השליליות שכתבתם בתגובה שלכם למבקר המדינה. כתבתם שהמשק הישראלי יסבול כתוצאה מכפל הפטור במע"מ על הזמנות של מוצרים מחו"ל. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אתה מדבר על ה-130 דולר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הכלכלן הראשי לוקח בחשבון את כל הדברים שהיו ידועים שהממשלה תעביר בשנת 2026. אנחנו לא מתחבאים מאחורי זה שלא הייתה תמיכה מאוד גדולה של גורמי המקצוע ב-130 דולר, בעיקר כי אנחנו לא אוהבים פטורים ממס, אבל זה לא אירוע מאקרו, זה אירוע די נקודתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז זה משוקלל פה, זה מה שהבנתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חייב להיות משוקלל, ברור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה בכסף זה אחוז בפריון, בתוצר? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> זה לא אחוז בפריון, זה פגיעה של אחוז מכוח העבודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הפגיעה היא פגיעה רק בפריון, או שזה משקלל בתוכו גם הוצאות של נכות או ביטוח לאומי? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> אני מדברת פה על פעילות כלכלית. אני אתן לתמר להתייחס לצד הפיסקלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מה שאת מציגה כרגע לא רלוונטי בכלל ל"שאגת הארי", לא רלוונטי למלחמה כי היא רק בתחילתה. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> אני מתייחסת לאירוע הנוכחי כמיטב יכולתי בכל שקף ושקף, אני חושבת שזה רלוונטי. כל עוד יהיה מדובר באירוע בסדר גודל של "עם כלביא" התחזיות שאני מציגה כרגע יישארו רלוונטיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את חושבת שהתחזיות, בהינתן שאנחנו בלוחות זמנים כמו של "עם כלביא", תישארנה דומות? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> כן. הן יכולות להשתנות מסיבות כאלו ואחרות, לא עקב המלחמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מניחה שברמת המגמות כי ההוצאות הביטחוניות יגדלו. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> נכון. אני לא מתייחסת לצד הפיסקלי. התחזיות הוכנו לפני האירוע, לכן עוד לא ראינו את ההתייחסות של הגופים הבינלאומיים למלחמה הזאת. קרן המטבע – 4.8, OECD - 4.9, סך הכל אותם סדרי גודל של מספרים במציאות הזאת. ב-2025 התקבלו הכנסות מאוד יפות, גבוהות, ומעל התחזיות. אתם יכולים לראות סך הכל עלייה ריאלית של יותר מ-10%, כאשר הממוצע לפני הקורונה היה עלייה של 9%. היו צעדי חקיקה ב-2025 שראינו גבייה גבוהה, בעיקר בחודש הראשון של השנה, אם זה בעקבות הרווחים הלא מחולקים, העלאת המע"מ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העליתם מלא מסים. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> התחזית ל-2026 כוללת עשרה מיליארד של עסקת WIZ שצפויים להגיע. סך כל ההכנסות בתקציב 2026 - 575.3. אנחנו מציינים את העסקה עם WIZ בנפרד, כי הכסף הזה טרם התקבל וקיימת מידה מסוימת של חוסר ודאות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה קיימת מידה מסוימת של חוסר ודאות? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> כל עוד זה לא נכנס, זה לא נכנס, העסקה עוד לא בשלבים שאנחנו מקבלים ממנה כסף. זה יכול להגיע גם בשנה הבאה, לכן יש פה סימן שאלה מסוים. אנחנו בדרך כלל אומרים שכל עוד לא קרה שינוי מבני במשק המיסים כאחוז מהתוצר נוטים לחזור למגמות ארוכות הטווח. הממוצע של נטל המס בשנים של טרום הקורונה היה 22.5. ב-2025 המספרים גבוהים ב-100% תוצר, כאשר יש משהו כמו אחוז תוצר שאפשר לייחס לצעדי מדיניות שבוצעו. זה עדיין אחוז גבוה מעל המגמה ארוכת הטווח, אבל יש צפי שזה יתחיל להתכנס חזרה למה שאנחנו מכירים. היה בפעם הקודמת חידוש לחימה, שזה סיכון שהתממש. עדיין יש סיכונים כאלה ואחרים גם לכלכלה העולמית וגם קושי בחזרה של אנשי מילואים לשוק העבודה כי הם שוב במילואים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה סיכון חדש שהוספתם, זה לא היה פעם קודמת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קושי בהשתלבות של אנשי מילואים. << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> זה היה גם פעם הקודמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הקשיים האלה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הקשיים האלה מאוד ברורים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה הם מתומחרים? מה התמחור של האירוע? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הם לא תמחרו, אם אתה שואל אותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה לא מתמחר סיכון? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> קשה מאוד לתמחר את זה כי נצטרך לראות לאן זה הולך. הייתי נורא שמחה לתת לכם תג מחיר לכל משושה פה, אבל זה טווח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הטווח? << אורח >> טניה ציפור: << אורח >> אין לי מספר לתת לכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע שאנחנו פה בהפחתת גירעון ולא בתקציב, אבל האם יש בתקציב התייחסות לאיך מקלים על הקושי הזה? האם יש בתקציב איזשהו פתרון לדבר הזה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן, יש בתוך המענה למשרתי המילואים מענה של הכשרות וכו'. המעטפת של אנשי המילואים מאוד מאוד נרחבת גם בתקציב הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הכשרות זה דבר אחד. מה עם מענה נפשי? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש הרבה מענים נפשיים במסגרת התוכנית, יש סבסוד לטיפולים וכו'. המעטפת מאוד מאוד נרחבת גם השנה. << אורח >> מהרן פרוספר: << אורח >> ברור שלפעילות שמתרחשת כרגע יש משמעויות שישפיעו באופן מסוים על התקציב. יש את הצורך לדון בדיוני התקציב דיונים מעמיקים כדי לראות מה יש בתוך התוכניות, ויש את הצורך לעשות הערכות לגבי כל מה שקורה בנוגע למצב הביטחוני. אנחנו נמצאים מוקדם מדי בשביל לתת הערכה מדויקת מה יקרה. הליד-טיים בתקציב הביטחון לגבי חלק גדול מהדברים, הוא ליד-טיים מאוד מאוד ארוך, כמו החלטות של רכש שהן החלטות שמקבלים אותן הרבה לפני שהרכש מגיע, ולכן בתוך התקציב עצמו מובנה כבר מענה משמעותי לפעילויות עתידיות בכל מיני תרחישים. כמובן שהדרך לטפל בזה היא דרך תרחיש הייחוס ודרך דברים נוספים שלא ניכנס אליהם, אבל בתוך תקציב הביטחון יש כבר מענה מסוים ברמה טובה להיערכות לאירועים ביטחוניים שונים, כולל למלחמות. נכון שבמהלך המלחמה עצמה יש דברים נוספים שצריך לחזק, למהר ולהעצים, ואת זה אנחנו נעשה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי אנחנו נעשה? זה יהיה במסגרת התקציב הזה או אחר כך? << אורח >> מהרן פרוספר: << אורח >> מרגע שהתחילה המלחמה הזאת אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה בשביל לסייע למערכת הביטחון בכל הדברים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני בטוח, רק אני רוצה להבין כדי שנדע אם מסגרת הדיון שלנו הולכת להיות מסגרת דיונית שבאה ואומרת, כפי שאמרה הכלכלנית הראשית, שכרגע לא יודעים ואם זה יהיה כמו מבצע "עם כלביא" לא יהיה לזה השלכות מהותיות ואנחנו נדע להסתדר עם זה, או לא. אני מניח שהתקציב הקודם הוגש ללא התייחסות לעובדה שיש עכשיו אירוע באיראן ולא ברור כמה זמן הוא ייקח. על מה אנחנו דנים פה עכשיו? זה שאתם עובדים, שאתם על זה, שאתם עוזרים למערכת הביטחון, ברור לחלוטין, מכירים אתכם, אתם עושים עבודה נהדרת, אבל במה אנחנו דנים עכשיו? << אורח >> מהרן פרוספר: << אורח >> יש מתח מבחינת לוח הזמנים לדיונים על התקציב ומבחינת משך המלחמה והמועד שהיא קרתה. מה שאנחנו מציעים כרגע זה לדון על מסגרת התקציב כפי שהגשנו במקור לפני האירוע, אבל לזכור שאנחנו בימים הקרובים נבוא עם מיפוי של כל המשמעויות, של כל האומדנים, של כל הדברים, נציג את הדלתות בין התקציב כמו שתוכנן בהתחלה לבין מה שאנחנו חושבים. למה יש חשיבות לדון על התקציב המקורי? כי אז יהיה הרבה יותר קל לדון על הדלתות. לעשות עכשיו עבודה יסודית מהתחלה של בניית תקציב מאפס בלוח הזמנים שיש כרגע, זה לא נראה ריאלי. יש הרבה מאוד אי ודאות שאנחנו לא יכולים לתת הערכה ממש מדויקת. אנחנו עובדים מאוד קשה לתת מענה לא רק למערכת הביטחון, גם למערכת האזרחית, גם לפעילות של המשק, גם להרבה מאוד דברים. יכול להיות שנחזור חזרה לוועדת הכספים ונציג אפשרויות להתכנסות בכל מיני דברים, נציג שינויים, ביטולים, תוספות ודברים נוספים, אבל כדי שהמסגרת הדיונית תהיה כזאת שתאפשר לעמוד בלוח הזמנים שנדרש מה שאנחנו ממליצים זה לדון כרגע בתקציב המקורי כפי שהיה לפני שפרצה המלחמה הזאת, כאשר תוך כדי הדיונים עצמם נבוא עם כל ההצעות, השינויים, הרעיונות ונדון על הדלתות. אז תהיה לכם תמונה מלאה של הכל ושום דבר לא ילך לאיבוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעצם מה שאתה אומר זה שהתקציב הזה דורש עיון מחדש בגלל המלחמה, שתחזרו אלינו עם הדלתות ונתקדם תוך כדי תנועה בגלל לוחות הזמנים. << אורח >> מהרן פרוספר: << אורח >> לא בהכרח. יכול להיות שהתרחיש של המלחמה יהיה אחר מ"עם כלביא", שהדלתות יהיו יחסית מאוד מאוד קטנות ומינוריות שלא באמת משפיעות באופן דרמטי על התקציב, ויכול להיות אחרת. אני לא יודע להגיד את זה בנקודת הזמן הנוכחית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה כל הזמן מדבר על זה שתחזרו עם הדלתות אחרי שתבינו מה ההוצאות שיש - אני מניחה במס רכוש, אני מניחה בנושאים ביטחוניים, אני מניחה במפונים, אני מניחה בנזקים - אבל למה אנחנו מדברים על דלתות? למה שלוש שנים התקציב לא מניח מראש איזה שהוא סיבוב של לחימה? זה תקציב רביעי בפועל, תקציב תשיעי שכולל את הפתיחות. למה זה צריך להיות ככה? אני לא יכולה לקבל את זה שאנחנו נרים יד בגין הוצאות כמו שהן נכנסו אלינו, למשל על כספים פוליטיים. תצטרכנה להיות כאן הסטות, צריך שיהיה כאן קיצוץ במקומות אחרים. האם אלה דברים שתיקחו בחשבון? הכיוון לא צריך להיות שנעמיק את הגירעון ונעמיק את הבור. כמה עולה יום לחימה בממוצע? בסוף זה לא כמו חזית שהייתה בעזה, זה טיסות ארוכות, זה הרבה מאוד הוצאות שכרוכות במלחמה רחוקה. << אורח >> מהרן פרוספר: << אורח >> על השאלה למה לא מתקצבים מראש מלחמות ניסיתי לענות בתחילת דבריי. תקציב הביטחון בבסיס שלו כולל שנה שעברה הוא מעל מיליארד שקל. זה בדיוק בשביל מלחמות. תקציב הביטחון לפני אירועי המלחמה האחרונים - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא מדברים על מלחמות, אנחנו מדברים על מה שיש עם איראן. כולנו ידענו שזה יבוא, הרי דיברו על זה הרבה. שאלנו על איראן, לא על התקציב עצמו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לשים בצד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא הייתה חבילה של 10-20 מיליארד שקל בצד בתוך התקציב? אז היה לנו יותר קל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם נותן לנו שקיפות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם בתוך התקציב אין אפשרות לתיקונים של כספים קואליציוניים, של משרדים מיותרים, של דברים שיכולים לעשות בתוך התקציב בלי בכלל לחשוב על הבאת תקציב אחר? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ב-2025 שמנו רזרבה למצבי חירום של עשרה מיליארד שקל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק עשרה מיליארד היו שם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בדרך לכנסת היא הפכה להיות ארבעה מיליארד שקל, כי מערכת הביטחון נטלה שישה, כשבסוף השנה היה אירוע שהיה שווה 30 מיליארד שקל. אני אזכיר לכם את "חיצי צפון", שם הערכה לעלות הייתה עשרות מיליארדי שקלים, כשבסוף זה הסתכם בפחות מעשרה מיליארד שקלים. אנחנו נמצאים במצב של חוסר ודאות מתמשך. הניסיונות, לשיטתי, לנסות לעשות סדר בוודאות ולשים סכומים בצד, וזה מה שראינו ב-2025 וב-2024, לא מצליחים לתת מענה למציאות שקשה לחיזוי, לכן דרך המלך היא ללכת עם תרחיש בסיס אחד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מייצר מצג שווא של עסקים כרגיל, ואז מתחילים לבזבז על דברים לא ראויים בימים של מתיחות. פתאום יש שיא של כספים קואליציוניים, יש כספים לסטרוק ולעוד סטרוק, ויש כל מיני דברים שאנחנו רואים שאין להם מקום בימים כאלה. איפה הריסון? זו הבעיה שלנו עם התפיסה הזאת שחוזרת שוב ושוב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היה לנו גם ניסיון עם מה שקרה ב-12 יום עם איראן. הרי ידענו כמה זה עולה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> החבר'ה של אגף תקציבים באים ואומרים בצורה מאוד מאוד ברורה שככה הם עובדים, ככה הם חשבו. זה המצב כרגע. אי אפשר לחזור אחורה ולחשוב למה ב-80 יום האחרונים לא הביאו - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הטענה היא לא אליכם, היא לדרג המדיני. אם התקציב היה מוגש בזמן, היה לנו יותר קל עם הדלתות היום, אבל את זה כבר איבדנו. יעד הגירעון כרגע בחוק הוא 3.9, תחת ההנחה שתקציב הביטחון הוא 111 מיליארד - מלכתחילה מערכת הביטחון ביקשה 144 - ותחת ההנחה שיהיה מס רכוש שאני לגמרי לא בטוח שיהיה. ברור כבר היום ש-3.9 זה לא רלוונטי. תחת ההנחה שכנראה יש לנו עוד אחוז או שני אחוז מהתוצר שנצטרך להגדיל את הגירעון, האם מהצד השני אתם מתכננים גם צעדי התכנסות, מיסים חדשים או צעדים אחרים? << אורח >> מהרן פרוספר: << אורח >> אנחנו בודקים את הכל מכל הכיוונים. אנחנו נבוא חזרה עם הדלתות, כאשר הדלתות האלו ייקחו בחשבון גם את מה שקורה בצד הביטחוני, גם את מה שקורה בדברים האחרים, וגם אם יצוצו דברים נוספים במשק שהם לאו דווקא מהצד הביטחוני. את כל אלה אנחנו נציג באופן מסודר. אנחנו עובדים על הכל במקביל. אם יהיו דלתות, נציג את כל הדלתות מכל הכיוונים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא מקבלת את ההנחה, חבר הכנסת בליאק, שאנחנו צריכים לפרוץ את הגירעון בהכרח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך לא? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו אפילו לא שלושה ימים אל תוך האירוע ואין לנו ודאות לגבי ההמשך ולגבי העלויות שלו. זה יהיה חוסר אחריות להגיד עכשיו באיזה אופן זה ישפיע על תקציב המדינה. יש הרבה כיוונים שאפשר לחשוב עליהם, אבל זה באמת מוקדם מדי כדי לקיים את השיח הזה. אנחנו תמיד מעדיפים שהתקרה של הגירעון תהיה נמוכה, כי זה נותן לנו באפר פיסקלי קדימה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו תמיד חושבים על צעדי התייעלות ומקומות שבהם אפשר לתעדף, אבל אנחנו נמצאים מעט מאוד זמן מאז תחילת המבצע והוודאות שלנו מאוד נמוכה. אני לא הייתי קובעת מסמרות שצריך להגדיל עדיין את היעד, את התקרה או משהו אחר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שמלכתחילה הייתם צריכים להגדיל או להביא צעדי התכנסות כאלה ואחרים. אני כמובן מעדיף משהו אחד ושר האוצר כנראה משהו אחר, אבל בכל זאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבינה שאתם שוקלים לחשוב מחדש על היקף הכספים הקואליציוניים, שזה גם על השולחן. הממונה, הבנתי נכון? << אורח >> מהרן פרוספר: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס עכשיו לצעד כזה או אחר. אנחנו עושים הכל כדי לאמוד את העלויות, לסייע גם למערכת הביטחון ולמשק לפעול במצב הנוכחי, כאשר את כל הדלתות אנחנו נביא בצורה מסודרת ונציג לוועדת הכספים. כמובן שבדרך נעשה גם את העבודה המקצועית הנדרשת בתוך הממשלה עצמה. אין לנו ספק שב-long run אנחנו צריכים לייצר מצב שאנחנו נהיה בתוואי של חוב יורד. אנחנו צריכים להגיע לגירעון יורד ולצמיחה גדולה. יש לנו הרבה מאוד דברים ויעדים שאנחנו רוצים להשיג, ואנחנו נשיג אותם. בדרך יהיה צורך לעשות גם החלטות קשות שאנחנו לא נהסס להביא את ההצעות האלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני קצת כופר במה שאמרתם לגבי הבנצ'מרקים והיכולת שלכם לסמן כספים אל מול מבצע כזה, כי אחד, דובר עליו כבר בעדכון התקציב הקודם, שניים, יש לכם באמת בנצ'מרקים לגבי שנתיים וחצי של לחימה בעצימות כזו ואחרת, ושלוש, הממשלה תכננה את הדבר הזה במשך אי אלו חודשים ובעיניי כל תכנון אופרטיבי אפשר לגזור ממנו אירוע פיסקלי, אבל אני שם את כל זה בצד. צעדי התייעלות זה לא העלאת מיסים על הציבור ולא צמצום שירותים ממשלתיים. אנחנו ממש בתחינה אליכם - תפסיקו להעלות מיסים על הציבור, תייצרו התייעלות ממשלתית, תצמצמו משרדי ממשלה, תייעלו את העבודה הממשלתית בצמצום משרדי הממשלה, ותעלו מיסים במקומות שנכון. אנחנו שנתיים ושמונה חודשים בהעלאות מיסים. מקודם התפארתם בזה כאילו זה הישג גדול, אבל זה לא הישג גדול להעלות מיסים, זה הפוך, זה נטל על הצרכן, זה יצמצם את היכולת שלנו בכלל להתנהל במדינת ישראל. מצופה הפעם ממשרד האוצר שיעשה צעדים נכונים לכלכלה הישראלית, לא רק לקחת לנו כסף מהכיסים שזו לא חוכמה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> איזה צעדים אתם מתכוונים להציע לשר האוצר ולממשלת ישראל לקראת סגירת התקציב עם מה שיש עכשיו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הדיון הוא על חוק הפחתת הגירעון, לא על התקציב. אני מבקש להיצמד להפחתת הגירעון, לשאלות שנוגעות להפחתת הגירעון. << אורח >> מהרן פרוספר: << אורח >> הרעיון הוא להגיע לתוואי גירעון יורד. אני חושב שדיברנו די בצורה מפורטת על הפעילות שמתרחשת כעת ועל ההשלכות שלה על התקציב. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הדברים המרכזיים כרגע מבחינת ההתפתחויות המשקיות זה ההשבתה של המשק שיש לה עלויות, זה נזקים ופצועים ישירים. אנחנו רק בשלושה הימים הראשונים ועוד אין לנו תמונה טובה של זה, אבל בינתיים העלויות הן לא מאוד גבוהות. יש הרבה חוסר ודאות לגבי העלויות של המבצע ואנחנו לא יכולים להגיד לכם מה ההשלכות על הגירעון ומה ההשלכות על ההוצאה. ברור שיהיו שינויים בהרכב ההוצאה, אבל יותר מזה קשה להגיד, וגם יש מידה של חוסר אחריות לנבא אחרי כל כך מעט זמן. הגענו לתקציב הזה עם שנת 2025 מאוד חיובית בכל הפרמטרים כמעט. למרות הזעזועים שהאבטלה עברה בשנים האלו אנחנו נכנסים עם אבטלה שהיא כמעט חיכוכית, שזה אינדיקטור מאוד חיובי לחוסן של המשק בשנים האלו. יש את העוצמה הטכנולוגית של ישראל, כשהחוזק הטכנולוגי שאנחנו רואים הוא גם בצד ההכנסות כפי שאמרה טניה על ההכנסות מ-WIZ, ובעיקר בצד של התוצר. זה נכס מאוד גדול בשנים האלו. יחד עם זאת, המגמה המאוד יפה של צמצום התוצר לנפש בישראל נבלמה בשנים האלו כי ירדה הצמיחה, יש לנו עדיין פער לסגור, וזה עוד יותר מתחזק עם המלחמה או המבצע הנוכחי. יש לנו פערים בבסיס שהיו גם לפני המלחמה ואנחנו צריכים לטפל בהם בכל תקציב, רובם בעולמות של הפריון. התוצר שלנו לשעת עבודה הוא נמוך, התוצר שלנו לעובד הוא נמוך. אלה הדברים הפונדמנטליים מבחינת החולשות של המשק שכך או כך נצטרך לטפל בהם בכל תקציב שנביא. אין לנו מקום להניח שהפער של התוצר שאיתו אנחנו מתמודדים יגדל כתוצאה מהסבב האחרון, אבל הוא בטח יהיה דומה למה שראינו ב-2025, כשבא פיצוי די מהיר על הימים האלה שבהם המשק היה מושבת. כמובן שנצטרך לעדכן אם יהיה תרחיש שונה ממה שהיה ב-2025, אבל גם אם התרחיש על הפגיעה בתוצר השנה הוא מיטבי, כלומר זה יהיה כמו ב-2025, אנחנו עדיין מתמודדים עם פער שלא צמצמנו מתחילת המלחמה ונצטרך לעבוד קשה כדי לחזור לרמת החיים שהייתה לנו אלמלא שבעה באוקטובר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה "לעבוד קשה" מבחינת הצעדים הפרקטיים בתקציב הזה, בתקציב הבא? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסוף תצטרך לעבוד בכמה חזיתות משמעותיות. אתה תצטרך לעבוד מבחינת השתתפות בשוק העבודה, אתה תצטרך - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לגבי אוכלוסיות שלא משתתפות היום בשיעורים מספיקים בשוק העבודה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן, בהחלט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מזכיר שצמצמתם בתקציב הזה 40 מיליון שקלים בתמרוץ לעבודה של אוכלוסייה חרדית שלא משתתפת בשוק העבודה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני חושבת שצריך לדבר על משהו יותר עמוק מכמה עשרות מיליוני שקלים. אני לא מכירה את הסוגיה, יכול להיות שהיא מאוד מאוד מאוד חשובה, אבל אני מדברת על המאקרו. אנחנו צריכים לפעול בעולמות של צמצום מלאי התשתית - הבעיה של התשתיות בישראל היא בעיה אקוטית, והתשתיות זה מנוע צמיחה משמעותי של המשק - וכמובן בפער שיש ביוקר המחיה. את הפער ביוקר המחייה אתה לא רואה ברמת התוצר הריאלית, אבל זה שישראל מאוד יקרה זה משהו שפוגע פה באיכות חיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עושים במאקרו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין צעדים כאלה בתקציב הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את מציגה את זה כנקודה משמעותית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש צעדים הפוכים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בחוק ההסדרים יש צעדים שנועדו לצמצם את יוקר המחיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה צעדים יש בחוק ההסדרים לגבי תעסוקה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> למיטב זיכרוני אין צעד משמעותי בעולם הזה, יש צעדים בעולמות התשתיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אין צעדים? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> תוכל להפנות את השאלה הזאת למי שרלוונטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למי שקובע את המדיניות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסוף זו שאלת מדיניות. העמדה של גורמי המקצוע לגבי שילוב אוכלוסיות בשוק העבודה היא דבר ידוע. גורמי המקצוע באגף תקציבים תמיד מדברים על הצורך בשילוב אוכלוסיות בשוק העבודה, אין פה סוד גדול לגבי זה שזה אחד ממנועי הצמיחה המשמעותיים. אין גם סוד גדול שיוקר המחיה והתשתיות הלאומיות, שאלה שני דברים שאנחנו מטפלים בהם בחוק ההסדרים, הם חלק ממנועי הצמיחה העתידיים שלנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמר, כשאת אומרת "תשתיות לאומיות", למה את מתכוונת? לחשמל, לפסולת, לביוב, למים, לכל הדברים האלה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני מתייחסת לתחבורה, להכל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל השווקים האלה יש חשש למחסור. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש קושי גדול היום להקים תשתיות. יש לנו פער תשתית משמעותי ביחס לעולם ויש קושי בלצמצם אותו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא רק בגלל הקושי להקים תשתיות. יש גם שרים שעצרו רישיונות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> התוצר לנפש כאן נראה טוב מאוד כשאנחנו לא שמים את המחירים בחשבון, אבל אם נעשה עוד קליק וננרמל את התוצר לנפש לרמת המחירים כאן, נראה שכשאנחנו מנרמלים את רמת המחירים אנחנו יורדים למקום 22. יקר כאן מאוד, וזה לא קשור למלחמה. כשאנחנו בונים תקציב אנחנו לא מתייחסים רק לאירועי השעה, אנחנו מתייחסים גם לאירועים ארוכי טווח. ניסינו לשים שתי סוגיות משמעותיות בחוק ההסדרים שנוגעות ליוקר המחיה, אבל כאמור כל אחת מהן בוועדה הרלוונטית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דרך אגב, זה חדש שאתם בודקים את כוח הקנייה. הרבה שנים לא בדקתם את כוח הקנייה. זו הצגה מאוד חשובה כוח הקנייה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אם אנחנו מסתכלים על הגירעון שהבאנו לכנסת ב-2023,2024 לעומת הגירעונות בפועל של 2023,2024 ו-2025, הפער הוא למעלה, משהו כמו 265 מיליארד שקלים. קשה מאוד להגיד כמה עלתה המלחמה בכל ההיבטים, אבל אנחנו נכנסים לשנת 2026 כשיש עלויות שהן עלויות פרמננטיות. יש לנו עלויות פרמננטיות של ביטחון, כשהיינו אמורים להיות בתקציב של 60 מיליארד שקל, אבל חצינו את ה-110 מיליארד שקל. יש אחוז תוצר שלם שהוא רק הדלתא שנוספה להוצאות הריבית נוכח התמונה הזאת של הצורך בגיוסים. ההורדה העקבית של יחס חוב לתוצר, הרפורמות המבניות והיכולת להראות לשווקים שאנחנו אחראים פיסקלית, אלו היו החוזקות של המדינה כשבאנו לגייס את החוב. אמר החשב הכללי לשעבר, ואני מאוד מתחברת לזה, שכשהיינו צריכים להגדיל את היחס חוב לתוצר מ-60% ל-70%, לא הרגשנו סיבובי מנוע, כי השווקים ידעו שאנחנו אמינים ויודעים להחזיר את החוב שלנו. אנחנו חושבים שהחוזקות הפיסקליות עמדו לצידנו במלחמה הזאת ויעמדו לצידנו גם עכשיו, בסיבוב הנוכחי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לתת דוגמה בתקציב הזה לרפורמות מבניות מעודדות צמיחה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חלב מבחינתם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני חושבת שהרפורמה בבנקאות מעודדת צמיחה מאוד, שהרפורמה של מאגר אשראי שהחלטתם, לצערי, לפצל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הקואליציה החליטה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא הצבעתי בעד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> החלטה רעה ומוטעית מאוד לפצל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה הייתם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דווקא לא הייתם פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא שאלו אותי. זה לא היה פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה היה בוועדת הכנסת. אני הייתי בוועדת הכנסת ונלחמתי מהאופוזיציה כדי שזה יישאר בחוק ההסדרים, אבל הצבעתם נגד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קיבלו את העמדה המשפטית שזה הוגש באיחור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא קשור לעמדה המשפטית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כשהיה להם נוח הם התעלמו מהעמדה המשפטית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עמדה משפטית זה ייעוץ, זה לא מסמרות ברזל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עוד חוץ מהבנקאות? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש חבילה פיננסית נרחבת שאני חושבת שקשה להפריז בחשיבותה. התחרות בבנקאות היא מצד אחד רפורמת יוקר מחייה, מצד שני רפורמה של הגדלת אשראי. כמו שכולם יודעים, וחלקכם מדברים על זה הרבה, הכלכלה הפיננסית היא הדלק לכלכלה הריאלית. החבילה של חוק תשתיות לאומיות זו אסופה של דברים, כשהרעיון המסדר שלה זה שאנחנו צריכים להקים תשתיות מהר יותר וחלק יותר. זו רפורמה שלגמרי נוגעת במילוי הפער של התשתיות בישראל. הרפורמה של החקלאות היא רפורמת יוקר מחייה, אבל אני אשמח לא לפתוח עכשיו את הדיון עליה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרפורמה של החקלאות זה החלב? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן. אלו שלוש רפורמות משמעותיות. מ-2003 עד 2022 הייתה לנו ירידה איטית, מדודה, אחראית מאוד של כל הממשלות ביחס של חוב לתוצר, מה שנתן לנו חוסן פיסקלי אדיר כשקפצנו בלילה אחד מ-60 לכמעט 70. בונים חוסן פיסקלי בשביל לילה סגריר. האסטרטגיה של 2025 הייתה לייצב את יחס החוב לתוצר. שנה אחת או שנתיים שבהן החוב קופץ ביחס ל-20 שנה שבהן מורידים את החוב זה מהר מאוד. לקח לנו 10 שנים לרדת מ-70 ל-60 ושנה אחת לעלות חזרה, שזה בסדר, זה המנגנון של הקפיץ. ב-2025 היה סך הכל ייצוב, הממשלה עמדה באסטרטגיה הזאת, כשהרעיון המסדר של 2026 זה שיתחיל מתווה ההפחתה של יחס החוב לתוצר. כמובן שאנחנו נצטרך לתקף את ההיגיון המסדר נוכח החזית האחרונה. אני לא יכולה להגיד לכם שאי אפשר לשמור על הרעיון המסדר הזה, אבל זה קצת מוקדם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ב-3.9 הוא היה יורד? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן, הוא היה יורד מעט. המייצב נסב סביב ה-4 בהתאם לתחזיות הצמיחה האחרונות שהיו לנו, ו-3.9 היה אמור להתחיל את המגמה של הירידה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טרילמה זו דילמה משולשת? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן. טרילמה זה מצב שבו אי אפשר להשביע את שלושת הקודקודים של המשולש, כי זה או שבוחרים באזרחים ובביטחון ומאמירים את החוב, או שבוחרים בביטחון וחוב אבל מקשיחים מאוד את נטל המס על האזרחים, ועל זה התרעם חבר הכנסת שירי. אנחנו סברנו שיש דרך לשבור את הטרילמה כך שגם נשמור על החוב, כלומר נוריד אותו במונחי תוצר, שגם נגדיל את תקציב הביטחון וגם לא נכביד את נטל המס על האזרחים או על השירותים. זה אומר שצריכים לחיות עם השלשה הזאת בכל אחת מהצלעות שלה, בכל אחד מהקודקודים באופן מתון, וזה מה שניסינו לעשות בתקציב 2026. אני מקווה שנצליח לעשות את זה גם לאור ההתפתחויות האחרונות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמר, הצגת בעיה ואמרת שנפתור אותה על ידי כך שניתן קצת לכולם, שזה נשמע לי פתרון שלא יביא לפתרון, אבל מה אני מבין מהחיים שלי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסוף תקציב 2026 הוא קצת כזה. הוא מגדיל מאוד מאוד את תקציב הביטחון, רק לא כמו שמערכת הביטחון רצתה. זה התקציב שמונח בפניכם כרגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה מגדילים בכיס של האזרחים? לא כמו שרצינו, אבל קצת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בתקציב שמונח בפניכם אתה מביא את הריווח של מס ההכנסה, שזה חלק מהרציונל הזה, כך שהחוב יורד בצורה מאוד מתונה. זה ניסיון להגיד שאי אפשר עכשיו להגזים באף אחת מהחזיתות האלו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשיש לנו מצד אחד את ריווח מדרגות מס הכנסה שאמור לייצר איזושהי הקלה במדיניות המיסוי לאזרחים, לפחות לאלה שנחשבים על ידכם בתור אלה שנושאים במרבית נטל המס, ומצד שני יש לנו את אירוע מס הרכוש שמכביד בצורה משמעותית מאוד את הנטל על האזרחים, כאשר אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה של המס מהסוג הזה אנחנו רואים שהיו בעיות גבייה בגלל חוסר הסחירות וחוסר היכולת בפועל למכור לאנשים קרקעות, בטח ובטח במגזרים מסוימים, איך זה עומד מול זה? האם לשיטתכם הטרייד אוף הזה שמנסים לעשות פה בין מס הרכוש לבין ריווח מדרגות מס ההכנסה הוא אכן טרייד אוף נכון, והאם אנחנו בעצם לא מרעים גם את המצב של הציבור וגם את המצב של המשק? האנשים שלכם אמרו ביושר שעד שמס הרכוש יוכל לשאת את מלוא עלות ריווח מדרגות מס ההכנסה ייקח כמה שנים. מדברים על בין 200,000 ל-500,000 שומות שצפויות לצאת. אם לוקחים בחשבון הליכי השגה על הדברים האלה עד לתשלום סופי, לא מדברים על כמה שנים, מדברים על למעלה מעשור. כדי לממן את ריווח מדרגות מס הכנסה אנחנו לוקחים איזשהו שק שאולי מתישהו יתמלא ואולי לא. איך זה ביחס לדרישה המאוד צודקת שלא להגדיל את הגירעון? זה נראה מהלך שהוא קצת לא ברור ואפילו מסוכן. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כמובן שעדיף לעשות מהלכים שמתקזזים בו ביום. אכפת לנו מהתקציב ואנחנו תמיד מסתכלים עליו לא כעל אינסטרומנט של שנה אחת אלא כצופה פני עתיד. עשינו המון מהלכים בשנים האלו שהביאו הבשלות רק בשנה העוקבת. אגב, גם חברת מודי'ס אמרה לנו הרבה דברים טובים על זה שבשנת 2024 כבר הכנסנו לתוקף את - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה זה לא יהיה שנה, פה זה הולך להיות הרבה מאוד זמן. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני מכירה את התוואי. חלק מהרציונל של סעיף 40א לחוק יסודות התקציב זה שאנחנו חייבים להסתכל על המסגרות שלנו ועל התוואים שלנו באופן ארוך טווח. אם הממשלות יסתכלו כל אחת רק על השנה הקטנה שלה ולא יניחו שום תוואי הגיוני בשנים קדימה, יהיה מאוד קשה לנהל כאן - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מסכים, אבל פה מדובר על עשור בהערכה זהירה, וזה בהתחשב שיש לנו 18 מיליארד שקל שמחכים לנו אי שם משנות ה-2000 שעדיין לא גבינו. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אוי ואבוי לנו אם היינו עושים מהלכים שהם רק קצרי טווח. הערכות של הכלכלן הראשי הן שהתוואי של ההכנסות יהיה מהיר יותר מכפי שאמרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה? מה הערכות של הכלכלן הראשי? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא רוצה להגיד מספרים לא נכונים, אבל זה יותר מהר מ-10 שנים. אנחנו רואים במס הרכוש סוג של מס עושר, מס על קרקעות, מס על הון שכיום בכלל לא ממוסה, ולדעתנו זה מידתי ביחס להפחתה במס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון. אין קשר בין עושר ובין בעלות על קרקע. אם את אומרת לי בעלות על קרקע בין גדרה לחדרה, אז כן, אני מסכים איתך, אבל פה אנחנו לא מדברים על עושר. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה בעלות על הון, ובדרך כלל בעלות על - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה הון? האדמות שיש בצפון שמגדלים אותן בשביל לשמור זה הון? נו באמת, מה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> את השיח הקונקרטי על הצעד אתם תעשו בוועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו עושים, ואני מוכרח להגיד שפה, דרך אגב, אנחנו ניצבים בבעיה, כי באים האנשים שלכם ומציגים לנו איזה מתווה, אבל אז מגיע שר האוצר ואומר, "טוב, המתווה שהוצג לא יהיה, אנחנו הולכים לחתוך את זה ואת זה ואת זה ואת זה". אפרופו הריווח במדרגות מס הכנסה, הוא כבר הצהיר שלא יהיה חקלאות ועוד כל מיני דברים שאני כבר לא זוכר. למה בתקופה כזו שבה אנחנו מאותגרים ביטחונית, וכמו שאמרת על הטרילמה הזאת, על כך שכל הסיפור זה מתינות, אתם נכנסים לצעדים שהם צעדים מוטלים בספק? זה מס שנכשל פעמיים בהיסטוריה שלו, גם ב-2000, גם אחר כך בגלגול שלו כמס מכירה, והראיה היא 18 מיליארד שקלים שיושבים כאבן שאין לה הופכין ואף אחד לא נוגע בהם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כי אי אפשר לגבות אותם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הצעדים האלה, אני חייב לומר, נעשים במחטף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם פה מדברים על מתינות, לכן אני אומר את זה. אני מסכים שצריך פה מתינות, אני מסכים שצריך פה שיקול דעת, אני מסכים לכל ההדרגתיות שזה עולה, אני מסכים מאוד שהכי הכי חשוב פה זה לא להגדיל את הגירעון במצב הנוכחי, ובכל זאת אתם מביאים לנו אמצעי הכנסה שהוא מאוד מוטל בספק. אתם כל הזמן באים ואומרים זה מול זה, אבל סופר מוטל בספק מס הרכוש הזה. כבר אמרו שלפחות חצי ממנו הולך להיחתך. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> צריך להתייחס לתוואי הפיסקלי של זה, לא להיבטים הקונקרטיים של הצעד הזה. אנחנו כממשלה ואתם ככנסת עשינו ביחד המון צעדים ארוכי טווח גם במישור הפיסקלי וגם במישור הריאלי, במישור הצמיחה והתוצר. אנחנו חייבים לעשות את זה, זה חלק מהאחריות שלנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את מסכימה שבשנים הראשונות יהיה גירעון, שזה לא אחד מול השני? הם דיברו איתנו על 400 מיליון בשנה הראשונה, לעומת חמישה מיליארד הצעד של ריווח מדרגות מס הכנסה. אנחנו לוקחים פה כמה שנים של הלוואות גישור. האם זה שווה את זה? מה זו הלוואת הגישור הזאת? מאיפה היא באה? היא באה מהגירעון? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן, אבל המצב האלטרנטיבי הוא אפס, שבכלל לא נעשה את הריווח. מה האלטרנטיבות? האלטרנטיבות הן שבכלל לא ניתן את הריווח וגם לא נעשה את מס הרכוש, אלא נעשה צעדי התאמה אחרים. אני חושבת שהאופציה שהבאנו היא הטובה ביותר, אבל אני לא נכנסת קונקרטית לצעד הזה, אלה דיונים שתקיימו בוועדה עם גורמי המקצוע. אני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק בשבוע שעבר אישרנו הטבות גורפות לכל מי שגר ביהודה ושומרון, שזה אובדן הכנסות של חצי מיליארד שקלים, בניגוד לעמדות הצוות המקצועי, בלי בסיס מקצועי. מדובר על יישובים בסוציו-אקונומי תשע. זה לא יעלה על הדעת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם לא תמכו בזה בכלל. מה את רוצה מהם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם הולכים עכשיו לשולחן הסרטוט, הם חוזרים לשר האוצר ומתחילים להעריך את עלות המלחמה הזאת. אל תבואו ותטילו מיסים כשעושים מהצד השני כזו כלכלה, זה לא ראוי, תשקלו את הדבר הזה מחדש, ואני אשמח שתעלו את הנושא הזה כי אי אפשר שהדבר הזה ימשיך. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההבשלה המלאה היא רק באזור 2029, אבל כבר ב-2027 אנחנו מגיעים למיליארדים רבים, באזור החמישה מיליארד, שזה שווה ערך לריווח. כשאנחנו מדברים על אחד מול אחד, אנחנו מדברים על פער רק של שנה אחת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה תהיה אכילת כובעים משמעותית, עם ריבה ועם הכל. בוא ניקח אפילו את המספר התחתון של 200,000 שומות, שאתה תתחיל לגבות 200,000 שומות תוך שנה, כשהבנו שהמערכת שדרכה אמורים לעשות את השומה העצמית תהיה פעילה לכל המוקדם רק באוקטובר 2026. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש הבשלה מלאה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי תהיה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשאנחנו מדברים על זה שזה מתאזן עם ריווח מדרגות המס, אנחנו לא מדברים על עוד עשור קדימה, על עוד חמש שנים קדימה, ואפילו לא על שלוש שנים קדימה, אנחנו מדברים על כך שכבר בשנה הבאה נתחיל לראות סכומים שהם שווי ערך לסכומים של הריווח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברחל בתך הקטנה אמרתם שמדובר בעלות של כחמישה מיליארד. ככה הצגתם את זה, אני צודק? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הריווח הוא כחמישה מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם ב-2027 מדינת ישראל תתחיל לגבות ממס רכוש סכומים שמתקרבים לסכום של חמישה מיליארד שקל? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן, זו הערכה שלנו במשרד האוצר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני שמעתי שזה עניין של 3 שנים לפחות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 200,000 שומות תוך שנה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> האיזון יהיה תוך שלוש שנים, זה מה ששמעתי מכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם יהיה 400 מיליון בשנה הראשונה אני צנצנת, ואם יהיה 400 מיליון בשנה השנייה אני צנצנת עם כובע דרדסים. על מה אתם מדברים, חבר'ה, באמת? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זאת הייתה הערכה של מנהל הכנסות המדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך? מתי גביתם פעם אחרונה חמישה מיליארד שקל על מס רכוש? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הערכה אולי הסתמכה על מערכת ה-AI שציפיתם שתיכנס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמישה מיליארד שקל ממס רכוש? תעשו לי רק טובה, תסתכלו בבקשה כשהיה מס רכוש ואחר כך כשהיה מס מכירה, תראו מה השנה הכי גבוהה של ההכנסות, ותעשו את השקלול של המחיר לסכומים דה היום. זה אפילו לא קרוב. חמישה מיליארד שקל בשנה? איפה? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> כשהיה מס רכוש הוא הביא 0.3% מהתוצר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה זה בכסף? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> הוא הביא 0.3% מהתוצר, למרות שהיו איתו המון המון בעיות והיו המון פטורים. בגרסה שלנו - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה אומר שפה אתם לא נותנים פטורים, אבל הרגע שר האוצר אמר שכן יהיה. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> פה יהיו פחות פטורים. גם עם פטורים הם הגיעו ל-0.3% תוצר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה זה בכסף? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כשישה מיליארד שקל. 0.3% זה שישה מיליארד שקל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> של התוצר הזה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> וזה בלי הפטורים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא יודע אם אני אהיה פה - אתם בטוח תהיו פה - אבל אנחנו נתכנס ב-2027 ואם אנחנו, בהנחה שיעבור החוק הזה, נגיע לאיזשהו משהו שמתקרב, אני מזמין את כולכם, את כל אגף תקציבים לאיזו מסעדה שאתם רוצים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אעזור לך בהתערבות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה התקציב שמונח כרגע על שולחנכם. קשה לנו להגיד מה משלושת האלמנטים האלה אם בכלל ישתנה, ואני חושבת שזה גם עוד לא אחראי לתת ניבויים לגבי זה, שאנחנו כולנו צריכים להיות סבלניים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא חושבת שתקרת הגירעון תשתנה? את מאמינה שתצליחו להתכנס? את אומרת שאת לא יודעת, שזה מפתיע. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני כרגע לא יודעת לומר. אני בהחלט לא חושבת שיש לי מספיק אינפורמציה כדי לומר לאן הסיבוב הזה הולך. אם הוא יהיה מאוד קצר אפשר יהיה לפגוש את היעדים האלה, אבל אני חושבת שזה לא אחראי כרגע להתייחס לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי מה שאמר היושב ראש אתם בספק גם ככה, עוד לפני המלחמה, בגלל מקורות הכנסה שונים שלא בטוח שיעברו. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> מה שדיבר היושב ראש זה בעיקר על השנים הבאות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מס רכוש בשנה הבאה לא משנה את יעד הגרעון, זה רק 600 מיליון. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> השנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם מס הרכוש לא עובר, האם אנחנו עדיין באותו שיעור גירעון של 3.9? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לדעתי כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם עובר ריווח מס ההכנסה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני צריכה לבדוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, זה לא משנה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> התוואי של הגירעון נראה כרגע ככה. היינו רוצים לראות הפחתה מדורגת של התוואי, כדי לבנות את החוסן הפיסקלי שלנו, כדי שנוכל להחזיק מערכות של שנתיים וחצי מאוד עצימות ומבצעים עצימים כמו שהחזקנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לדייק, כי בפתח הדברים שלכם אמרתם שאתם לא יודעים אם זה יהיה הגירעון. את מציגה את זה כאילו אנחנו באותו מקום. אני מקווה מאוד שתחזרו עם המספרים האלה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אמר את זה הממונה בפתיחה. אמרנו שאנחנו כרגע צריכים עוד זמן באשר לתמונה של התקציב. השינויים יבואו בעיקר מהצד של תקציב הביטחון, ואז צריך לראות איפה זה פוגש את המסגרות כמו שהן והאם יש לנו דרכים לכלול את זה בפנים או לא. כרגע זה מאוד מאוד מוקדם כדי לענות על השאלות האלו. אפשר לראות את תחומי ההוצאה המרכזיים בתקציב, כאשר הביטחון כולל את כל גופי הביטחון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה זה הביטחון? זה 135.2? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה כל מערכת הביטחון, לא רק צה"ל. עיקר הרכיבים הם החינוך, הביטחון והריבית שגדלה יותר מאחוז תוצר בגלל הסיבובים האחרונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עשיתם עם סל הבריאות לעומת שנה שעברה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הוא באותו תוואי של גידול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה גידול? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הוא גדל בכמה מאות מיליונים כל שנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> וכמה היה חסר כדי להכניס שם את כל הדברים שרצתה הוועדה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כשנגיע לסעיף הבריאות בשיח על התקציב תוכלו לשאול את הרפרנטים את השאלות המדויקות. אני לא מכירה מה רצתה הוועדה, אבל אני בטוחה שכשהגיעו דיוני סל הבריאות הדברים נשקלו. אנחנו לא מחליטים מה בסל הבריאות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע, רק אני זוכר שהם דיברו על זה שהיה חסר להם סכום. רציתי לדעת את הסכום שהיה חסר להם, אבל אם את לא זוכרת אז בסדר. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> עדיף לעשות את זה כשאנחנו יורדים לסעיפים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה המשמעות של הצגת נקודת הפתיחה הזאת כשבעצם אנחנו יודעים את כל חוסר הוודאות? מה קורה עכשיו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עכשיו, לפי מה שהבנתי, מצפים אנשי אגף תקציבים, הכלכלן ומשרד האוצר בכללותו - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לדון בתקציב שהוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם לא אומרים שזה לא רלוונטי. תמר, האם התקציב שהכנתם הוא לא רלוונטי? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> רובו ככולו רלוונטי. יש לנו שאלה לגבי הוצאות הביטחון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לומר שהוא רובו ככולו רלוונטי. אני לא מזלזל בעבודה שעשיתם, אבל המספרים - - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אין ספק שאנחנו מצויים בחוסר ודאות. כשאנחנו מסתכלים על הסעיפים, רובם ככולם הם רלוונטיים כפי שהם. כשאנחנו מסתכלים על המסגרות ועל תקציב הביטחון, יש לנו סימני שאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאז שהתחיל הדיון בשעה 10 המספרים בתקציב המדינה ירדו כבר בלפחות חצי מיליארד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההכנסות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המספרים. עזבי הכנסות, הוצאות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא יודע על בסיס מה אתה אומר את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יום לחימה עולה שני מיליארד שקל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין את ההתנגדות שלך, אני מבין הכל, אבל בסוף הם באים ואומרים שהם עומדים מאחורי התקציב הזה. ככל שיהיה להם עד מועד ההצבעה את הדלתות לבוא ולהראות לנו, הם ייתנו לנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא יבואו עד מועד ההצבעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע. אופציה אחרת זה להגיד שלא מצביעים על תקציב בכלל, ואני מניח שאתם לא תשמחו לדבר הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלת איך אני יודע לגבי המספרים, אז נכון, אתה צודק, זה לא חצי מיליארד שקלים, זה בערך 208 מיליון שקלים רק בשעתיים האחרונות. יום לחימה במדינת ישראל זה בערך 2.5 מיליארד שקלים. האנשים באוצר, במשרד הביטחון ובממשלת ישראל ידעו על היקף המבצע הזה. זה לא נחת עלינו משמיים, הדברים האלה ידועים, ויכלו להיערך לזה בצורה הרבה יותר מיטבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה המצב כרגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שזה המצב כרגע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אתם רוצה לעשות כרגע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יום אחרי שנעביר את התקציב אתם תבואו לתיקון תקציב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם שיתחילו לעבוד על עלויות המלחמה לפי תרחישים, ודבר שני, על חלופות להתכנס ליעד הגירעון. אני חושבת שאסור לפרוץ את יעד הגרעון, כשברוך השם יש פה כסף של מותרות, אם זה ההטבות בשבוע שעבר, אם זה דברים אחרים. צריך לחזור אלינו עם הידוק חגורה של הממשלה ואנחנו ככנסת שהיא בעד עם ישראל נתמוך בדברים שהם יציעו פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להודות לאנשי אגף התקציבים על העבודה הנהדרת שהם עושים. אני חושב שבתנאים הכמעט בלתי אפשריים בשלוש השנים האחרונות הם עושים עבודה מקצועית תחת דרג מדיני מאוד מאוד בעייתי. זה שאנחנו ב-2 במרץ ואין תקציב מדינה זה לא במקרה, זה לא גזירה מהשמיים. אני זוכר את שר האוצר יושב לפני שבועיים בוועדה למיזמים ציבוריים ואומר שהוא מאוד גאה על זה שהוא איחר בהגשת התקציב. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בגלל הוודאות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התוצאה שאנחנו עכשיו במלחמה בלי תקציב מאושר, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל. יש לזה מחיר. אני כבר לא מדבר על זה שזו הפרה בוטה של חוק יסוד, אבל עזבו את זה. זה שאנחנו עכשיו במלחמה בלי תקציב מאושר, זה הפקרות, וצריך לומר את זה. זה הפקרות של שר האוצר. היה צריך להתנהל אחרת. אם היו מגישים את התקציב בזמן והוא היה מאושר, בין אם אני מסכים ובין אם אני לא מסכים, בזמן החוקי, בזמן הסביר, אז היום היה לנו הרבה יותר קל גם לעבוד על הדלתות. אני חושב שהגירעון של 3.9 לאור הסכומים שאנחנו מכירים בתקציב הביטחון לא היה ריאלי מלכתחילה, שהוא כך או אחרת היה גדל ופורץ את התקרה של 4, וגם יחס חוב תוצר לא היה יורד ב-2026. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה אומר את זה כל הזמן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את זה ואני צודק בדרך כלל. אבל שוב, זה לא עניין של התנגדות, זה עניין של מספרים. הרי ברור לגמרי שבלי צעדי התכנסות, שזה כנראה מיסים, אין לנו שום סיכוי לעמוד במספר הזה גם היום, אחרי שלושה ימים של לחימה. יש לנו פער לא קטן, כפי שגם נאמר פה, לסגור בתוצר. מהמצגת הזאת אפשר להבין שיש כמה צעדים כדי לנסות לסגור את הפער, שזה קודם כל שמירה על היתרון הטכנולוגי שלנו, שזה קודם כל השקעה נכונה במערכת החינוך. אם מסתכלים על התקציב הזה רואים שכל שקל עודף הולך למערכת חינוך שלא מלמדת טכנולוגיה. יש פה שקף על עלות אנשי המילואים, שזה כמובן מתקשר לחוק הגיוס/חוק ההשתמטות שאתם מקדמים פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא עלות אנשי מילואים, זה הקושי - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, יש פה שקף שמדבר על כך שעלות אנשי מילואים מגיל 22 עד 30 היא 33,000 שקל בחודש, מגיל 31 עד גיל 39 זה 54,000 שקל בחודש, ומעל גיל 40 זה 62,000 שקל בחודש - זה משקלל גם את ההשפעה על בני זוג וגם את אובדן הוותק - וכל מה שיש בתקציב הזה הוא בדיוק הפוך מהכיוון שצריך ללכת. סליחה שאני פעם אחר פעם חוזר על זה, אבל במצב הפיסקלי שאנחנו נמצאים בו אי אפשר להמשיך עם שיא של כל הזמנים בכספים פוליטיים, בטח אם אין בהם שקל לגיוס ולהשתלבות של האוכלוסיות הנוספות בשוק העבודה ובטכנולוגיה. אי אפשר להמשיך עם זה. בלי סגירת משרדים, בלי קיצוץ בכספים קואליציוניים, בלי חיזוק מערכת החינוך הממלכתית, בלי גיוס חרדים והוצאת החרדים לשוק העבודה אין לנו שום סיכוי לעמוד ביעד הגירעון ולסגור את הפער בשנים הקרובות. אי אפשר להתנות את ריווח מדרגות המס בשום מס רכוש, המספרים פה לא מתכנסים. ריווח מדרגות מס זה צעד נכון שצריך לקדם בלי שום קשר למס רכוש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כששאלו פה אם נכון לקדם את זה על חשבון הגדלת הגירעון, הם אמרו שלא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדבר על זה. אני חושב שדווקא הצעד הזה הוא צעד שיכול לעודד צמיחה. אני מאוד מכבד את הניסיון לקדם את רפורמת החלב בתנאים הנוכחיים ועם ההתנגדות בקואליציה שיש כאן, אבל לא תהיה לנושא הזה שום השפעה על יוקר המחיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה, אנחנו נשוב ונתכנס. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>