פרוטוקול ועדה

הכנסת עשרה-השבע מושב שלישי נוסח לא מתוקך הכנסת ארכ ון י הכנסת כזD t1' סטטוס חשי הפ: מאר שר לפר ס רם פר סמ נ קו :ץ~ יו ראת הח ש :הפי16/03/1026 פרוטוקול מס' מישיבת ועזת החוץ והביטחון יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח )24 במרס2008 (, שעה09:00 סדר היום: הצעת חוק שירות המילואים, התשס"ז2007- . ~: חברי הוועדה : עתניאל שנלד-מ"מ היו" ר יצחק ישראל-בן צבי הנדל אבשלום וילן ישראל חסון דני יתום מוזמנים: מתן וילנאי-סגן שר הביטח ו ן איתן גינזבורג-יועץ תקשורת, לשכת סגן שר הביטחון עיד ו שריר-ראש מטה סגן שר הביטחון תא "ל אבי זמיר-משרד הביטחון תא"ל דני נירן-רן-ק מל" ר , משרד הביטחון ר ס"ן אודי שגיא-משרד הביטחון ר ס"ן שלי אוטמן-משרד הביטחון סא"ל עופר כהן-משרד הביטחון איריס דברן-משרד הביטחון עו"ד ערן י סף ו-משרד הביטחון עו"ד אריאלה קלעי-משרד המשפטים עו"ד גבר י אלה פיסמן-משרד המשפטים יאיר פינס-משרד האוצר ר ותם פלג-משרד האוצר אבי ס ייג-פורום מג "זים איתי לנדסברג-פ ו רום מג"דים דוד מורגנשטיין-פורום החפ"שים עלה מינ ק ובסקי-פורום החפ"ש י ם ר ועי רון-תנועת בלת"מ מוסי רז-עת ו תנ "מ ת בל ש לי ו בר-מ נהלת תחום מינהל המחלןרI מ סד ו לביטוח לאומי ר בקה י פר אור-מנהלת אגף, מ י נהל המחקר , ביטוח לאומי ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 2 עו"ד רועי תרק-יועץ משפטי, ביטוח לאומי אבי צרפתי-סגן ראש מ י נהל הגמלאות, ביטוח לאומי שגיב שלו ם- ,מתמחה הלשכה המשפטית, הכנסת יועצים משפטיים: עו"ד מירי שור,-פרנקל עו"ד עידו יעקב-בן יועץ לוועדה: שמואל לטקו מנחלת הורעדה: אבריאל יוסף-בר רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 3 הצעת חרק שידרת המילואים, התשס"ז2007- היו"ר עתניאל שנלר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה הנוספת, שצריכה לקדם את חולן שירות המילואים. אנחנו נעשה מאמץ גדול לרוץ קדימה, מנת-על שנוכל לסיים את החולן הזה. היום אנחנו רוצים לסגור כמה דברים שעדיין לא נסגרו בדיוני הוועדה. הדבר המרכזי שלא הצלחנו לגבש אותו עד תום הוא נושא הביטוח הלא ו מי, גתמולים בכלל. את הנושא הזה אנחנו חייבים לסיים היום, כי הוא מהווה לנו אבן נגף שמקשה עלינו לגמור את החוק. אחר כך נבוא לעוד כמה הגדרות שאנחנו רוצים לסיים אותן, כך שהשבוע נהיה במצב שונה לגמרי מאשר בשבוע הבא, כך אני מקווה. מתן וילנאי: אני רוצה להעיר הערה, ברשות ראש.-היושב אם אנחנו לא מצביעים בוועדה ביום רביעי על החוק, החוק לא יעבור שב ו במ הזה. ואם החוק לא יעבור שב ו במ הזה, הייתי לוקח12 שנה קדימה לשלב הבא שלו. אני כבר10 שנים בעניין, ולמדתי משהו. אני מבקש מכולם לעשות כל מאמץ לא להיות צוד ים ק אלא להיות חכמים , ולעשות הכול שנהיה מסוגלים ביום רביעי הקרוב, בעוד יומיים, להצביע על החוק בוועדה. אם לא, אין שום סיכוי שבעולם שבשבוע הבא זה יהיה במליאת הכנסת. יספרו לי על תאריכים כאלה ואח ר ים, אני מכיר את זה. דרך אגב, אני אומר את זה כבר חצי שנה, כל בוקר. לא השתנה שום דבר מלבד זה שבשבוע הבא זה ליין.-הדד היו"ר עתניאל שנל ר : תודה על ההערה של סגן השר. נעשה כל מאמץ להתקדם. זה תלוי בדיון שלנו היום, זה תלוי בעבודה של הוועדה ו הניס ו חים שלה. לעניות דעתי אנחנ ו מסוגלים עד סוף שבוע הבא להעביר את החוק, אבל נתחיל להת ק דם. עו"ד מירי-פרנקל ש ור: אני מציעה שמשרד הביטחון יציג את הסוגיה, והביטוח הלאומי ישיב על שאלות שהתעוררו בד ן יו.הלןודם עו"ד ערן י ו סף: בדיון הקודם הצגנ ו את המודל הקיים בחוק י הב טוח הלאומי ואת השינויים שאנחנו מציעים. הרעיון של חוק הביטוח הלאומי הוא פיצוי על הפסד השכר של משרת בשי ות ר המילואים. החישוב מתבצע, נכון י לה ום, פי-על חל ה וק של השכר בשלושת החודשים האחרונים לפנ י השירות ב90- , -על נת מ להבין מהו הפסד של יום מתוך העב דה ו של האדם. הוצג ו לוועדה שתי הצעות, ההצעה הממשלתית שבאה לשפר את המצב רה ו בצ שאנשים ששירתו באמצע שבוע, בימים ראשון עד חמישי, יקבלו איזשהו פיצוי על הפסד ההכנסה היחסי של סופי השבוע , כי ההפסד הוא של שבוע עבודה מלא והפיצוי היום הוא על חמישה ימים מתוך השבעה. ההצעה של הממשלה היא להחזיר את י הפ צוי המלא, שהוא יקבל את מלוא שבוע העב ו דה. ההצעות שהעלו אנשי נציגי המילוא י ם שיושבים כאן מדברות על חלוקה במקום 90 ב65- . בצורה הזאת יהיה פיצו י מלא למי ששירת באמצע שבוע. להבנתנו, עמדת הממשלה, זה נותן ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 4 פיצוי יתר למי ששירת בסופי שבוע, ו להבנתנו זה לא משהו שצריך להיות במסגרת מודל הפיצוי. זה דבר שאנחנו מסדירים בדרכים אחרות, של גתמול נוסף והגתמול של מס הכנסה ודברים אחרים, ולכן יש התנגדות של הממשלה לתיקון הזה. תיקון נוסף שיש בהצעה הממשלתית ה ו א העלאת התגמול המזערי משכר מינימום, שנמצא היום, ל68%-מהסכום הבסיסי , שהוא מלןביל לשכר הממוצע.במשלן תיקון נוסף הוא ביטול הלכת ים,-גב שמנעה תשלומי ביטוח לאומי במקרים שבהם לא היה הפסד השתכרות, אדם שיצא לשירות מילואים אחרי שעות העב דה ו שלו למשל, זה דבר שאנחנו מתקנים. תיקון נוסף שקשור בעניין הזה הוא הנושא של יומי-החצי , לקבוע בחוק תשלום על שירות של חצי יום. דובר על זה בישיבה הקודמת, להגדיר את מספר השעות, הצוהריים,-אחר דברים שייקבעו בפקודות הצבא. השילוב של זה יחד עם הביטול של הלכת ים-גב יאפשר את התשלום לאנשים שגמיעים לשעות אחרי העבודה, אנשים שבאים רק-לסופי שבוע כן ו הלאה. מתן וילנאי: האם הדיון הזה מופיע בחוק, או שזה דיון צד על משהו שמעבר לחוק? עו"ד ערן יוסף: כל מה שאמרתי עכשיו הם תיקונים עקיפים של חוק הביטוח הלאומי. מתן וילנאי: תיק ו נים עקיפים של ק חו הביטוח הלאומי זה מרגש אותי מאוד. בחוק זה מופיע? האם יש סעיף שצריך לדון בו? אני סומך על ביטוח לאומי ו עלינו שנמצא את הפתרון הראוי, אני שואל אם כרגע זה קשור או לא קשור . אם זה לא קשור , בואו נלך הלאה. יצחק ישראל:-בז זה כתוב בסעיף30 . עתניאל שכלו: זה מופיע בסעיפים30 ו איל,ך ו אפשר גם לעשות את הדברים האלה במקביל. עו"ד מירי שור:-פרנקל אדוני סגן השר, גם אם אנחנו מכניסים את הנושא בתילןון,עקיף זה רק פרוצדוראלי כיוון שהאכסניה היא שם, אבל זה קשור לכל נושא תגמול המילואים. מתן וילנאי: זה קשור בניסוח של החוק? ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 5 עו"ד מירי שור:-פרנקל כן. עתניאל שנלד: הביטוח הלאומי, בבקשה. אבי צרפתי: שתי הערות. האחת, לעניין הגדלת הגתמול המזערי ל68%- , יש סעיף נוסף בחוק הביטוח הלאומי , והוא סעיף3 27 ) 2 (, שנותן לעובד שכיר שיצא לשירות מילואים והספיק ברבע השנה לעבוד ר ק חודש אחד או שניים, נותן לו השלמה כיום של החודש החסר או החודשיים החסרים לשכר המינימום. כך ו כת ב בח וק . אנחנו מציעים שיהיה כתוב בסעיף הזה לא לשכר המינימום אלא לגתמול המזערי, כי הגתמול המזערי גדל ואנחנו מבקשים שההשלמה תהיה גם לאותו גתמול מזערי. עתנ אל י שנלד: האם יש הערות לגבי ההערה הזאת? אין התנגדות? אנחנו מחליטים שזה הכיוון. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 6 אבי צרפתי: הערה שנייה, בדקנו עם מעסיקים, לשכות שירות ועם מערכות המחשוב שלנו לגבי יישום כל הסעיפים מבחינת לוחות הזמנים והשינויים במערכות המחשוב. אנחנו צריכים עם המעסיקים ביחד-כי המעסיק בחוק הביטוח הלאומי ה ו א שחקן חשוב והוא משלם ל70%-מהמשרתים במילואים-זקוקים לארבעה חודשי היערכות כדי ליישם את-~החור עתניאל שנלד: מתי פי-על הצעת החוק תחולת ק? ו הח עו"ד ערן יוסף: בהצעת החוק כפי שהוגשה מדובר על13 .במרס בדיון הקודם הבהרנו שדובר על כניסה לתוקף עתידית מנת-על לאפשר גם לצבא להשלים את הפקודות וגם לביטוח הלאומי, והתבקשנו להגיד כמה זמן זה ייר1 .ח בעצה אחת עם הביט וח הלא מי ו דובר על ארבעה חודשים. עתניאל שנלד: האם למישהו יש הערה לגבי תחולת החוק, ארבעה חודשים מיום פרסומו? עלה מיקנובסקי: מה שיוחלט לגבי הפיצוי יתחיל רק בשנת2009 , ?נכון עו"ד מירי פרנקל- :שור סעיפים6 ) (ב ו7-נכנסים לתחולה מאוחרת ב2010- . הגתמולים צריכים להיכנס ב1-באוגוסט 2008 . מתן וילנאי: החוק נכנס מייד, ב13-במארס או בזמן שר1 .בענו לזה יש סדרה של הערות. היא קשורה להעברת החוק כרגע? לא, אז לכו הלאה. עתניאל שנלד: זה קשור. יש שלוש מדרגות, אם אני מבין נכון. האחת, תור1 פו של החוק, מתי הוא מתחיל. השנייה, לגבי ההיערכות של הצבא והביט וח הלאומי לפרוצדורה הזאת שדורשת גם נהלים, גם שינויים אצלכם, ארגוניים ו אחרים. והדבר השלישי , הנושא של סעיפים6 ) (ב ו7- , ההתחלה יותר רחוקה,-ב 2010 . אלה שלוש המדרגות. אני מדבר עכשיו רק על מדרגה אחת, של בקשת משרד הביטחון והביטוח הלאומי. המדרגה הזאת מדברת על ארבעה חודשים. דא עקא, בעניין הזה רק בסעיפים האלה, על-פי בקשת משרד הביטחון ו הביטוח הלאומי' ארבעה חודשים מיום פרסומו של החוק. זה לא מוריד ולא ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 7 מעלה מתוקפו של החוק מרגע שהוא מתר1 ,בל והוא לא מעלה ולא מוריד מ2010-לגבי הסעיפים הרלוונטיים . מתן וילנאי: אין לי בעיה. עו"ד רועי קרת: השלמה ליועצת המשפטית של הוועדה. בניסוח של סעיף התחולה אנחנ ו מדברים על1 ,בחודש אנחנו מתחילים לבצע מה1-בחודש ולא מאמצע החודש. עו"ד מירי שור:-פרנקל ה1- .באוגוסט עו"ד רועי קרת: אפשר להגיד1 ו בא גוסט. לגבי שירות שהתחיל באותו יום ואיל,ך בשביל לא לפצל תקופות שירות באמצע תקופה, למעט ההוראה שמתייחסת לשכר מינימום שאותה אפשר לבצע, זאת אומרת העלאה של התגמול המזערי משכר מינימום ל68%-מהסכום הבסיסי , אותה אפשר לבצע גם לגבי שירות שהתחיל לפני אוגוסט, ובלבד שהתשלום יבוצע רק לגבי חלק השירות של אוגוסט ואילך. עתניאל שנלד: אם אני מבין נכון, כל ההוראה הזאת צריכה להתחיל רק ב1- ,בחודש יהיה אשר יהיה. עו"ד רועי ת קר : אבל בצורה שונה בין שני החלקים של החול-1 היו"ר עתניאל שנלד: מובן. הערה שנייה שאמר ת : אל תיקחו שירות מילואים, בגלל שיוצא ה1-בחודש באמצע, אלא ר ק שירות שיתחיל אחר כ,ך למעט נושא של68% . עו"ד רועי ק רת: בדיוק. היו"ר עתניאל שנלד: האם יש למישהו הערות לנושא של הביטוח הלאומי והתגמולים? ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 8 אבי סייג: היום החוק למעשה מדבר על שני סוגים של פתרון. מן הסתם המעסיק ייקח את הפתרון הנוח לו. החוק מדבר על זה שצריך להשיב את שכרו של העובד ערב יציאתו למילואים. הביטוח הלאומי מודיע למעסי?ןים, שהם חייבים להעביר לעובד את הצ'ק שהם קיבלו. יש כאן שני ים ר דב שהם לא ע ו בדים יח,ד זה לא אות ו ר דב , זה לא אותם סכומים. לכן אני מבקש גם ממך, היועץ המשפטי, להבהיר לנו את הנושא של ים-גב עם האפשרות שעובד יקבל מעבר לשכרו. עו"ד ערן יוסף: אחרי התיק ן' ו בהנחה,שית?ןבל המעסילן ילןבל על עובד שיצא לשירות מילואים לאחר שעות העבודה את התש ום ל בעבור יומי.-חצי זה יצטרף לגתמול שהמעסיק מקבל. המעסיק מחויב לשלם את זה ו לע בד. אבי סייג: לא ולן,יומי-חצי אני מדבר בכלל. כאשר העובד חוזר למקום העבודה, המעסיק חייב היום פי-על החוק לשלם את שכרו. עכשיו אנחנו מדברים על זה שהוא לא חייב לשלם את שכרו, הוא חייב לשלם את מה שהוא קיבל. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 9 עו"ד ערן יוסף: החוק אומר שהמעסילן צריך לשלם את מה שהוא מקבל, לא להשלים את שכרו. רועי רון: זה עדיין לא פותר את הבעיה. אני מעסיק הרבה מאוד עובדים. כשאני מעסילן עובד שכיר בשכר חודשי, אם אני אקבל בשבילו כרגע דרך הביטוח הלאומי1,000 או1,200 ,שקלים והשכר שלו לדוגמה הוא10,000 , אני בסוף החודש לא מסתכל, אני נותן לו10,000 .שקלים זה בעצם פיצוי למעסיק, זה מה שירןרה.בפועל אם זאת ההגדרה שאנחנו רוצים, זה מה שיקרה. אבל אם אנחנו רוצים שמי שיפוצה הוא העוב,ד צריך להבטיח את זה באופן מאוד ב ור ר שהעובד יקבל יותר במרורים מסוימים. אבי צרפתי: הנושא הזה הוא ור מ כב, אבל ה ו א מוכר וידוע. פי-על חוק, המצב החוקי היום הוא שהמעסיק צריך לשלם לא את השכר לעובד כאשר הוא יוצא למילואים, אלא את הגתמול לעובד. הגדרת הגתמול בחוק הביטוח הלאומי מדברת על ממוצע השכר בשלושת החודשים פי-על הנוסחה הידועה והמוכרת, שאמורה להשתנות כרגע. יותר מזה, הגתמול צריך להיות משולם ביום שב ו משולמת המשכורת הרגילה. אנחנו מודעים לכך שבחללן מתקופות השירות שמתחילות בסוף החודש המעסילן לא יכול לעמוד בהנחיה הזאת, ולכן הוא משלם משכורת רגילה, וכאשר הוא מקבל מאתנו את החזר הגתמול הוא אמ ור להעביר בד ו לע את הפרש הגתמול מעבר לשכר העבודה או לקזז. לצורך כך אנחנו מודיעים גם לעובד בהודעה אישית שאנחנ ו שולחים אליו ו בת ם התשלום למעסיק, מה הוא סכום הגתמול שאנחנו העברנו בגינו למעסילן, מנת-על שהוא יוכל להבט יח את זכויותיו. בחלק מהמקרים אני לא חושב שאנחנו מקבלים הרבה תלונות בשנה. אנחנו כבר שלוש שנים מעבירים את ההודעות האלה, וזה עשה שינוי גדול מאוד במיצוי הזכויות של העובדים. אני לא חושב שכיום יש בעיה שהמעסיק משלשל לכיסו את אותם הפרשים. אנחנו יכולים בן ו כמ לומר שלכאורה הבעיה תתעצם כרגע, מכיוון שהגתמולים הולכים לגדול, גם הגתמול המזערי הולך לגדול וגם ההשלמה ה ו לכת לגדול. אבל אני לא מפקפק בכנותם של המעסיקים, אלא ביכולת הטכנית שלהם לבצע את הדברים הללו הלכה למעשה. לכן דרשנו את זמן ההתארגנות, כי גם י הת יעצנו עם מעסיקים גדולים, עם לשכות שירות שאמורות לעשות את כל המהלכים הללו. היו"ר עתניאל שנלד: תודה רבה. ר ועי רון: כשא ת ה מעסי ק עובדים במשמרות, למשל אם זה בשמירה ואם זה י בנ ק ון י ואם זה בעבודה מהסוג הזה, ואתה מלןבל גתמ ו ל מהביט וח הלאומי ואתה מקבל את אותו מכתב שאבי הזכיר, אז באמת אין ה. י בע אבל כשאתה מעסי ק שכירים בשכ ר גלובאלי, למשל כמו10,000 ,בחודש בפועל זה לא משנה מה נגיד, נוכל להגיד שיש חוק ואין חוק, מעסיקים יודעים וזה לא ישתנה , ואת אותם10,000 הם יכניסו בד ו לע כדי שהוא לא ייפגע, גם אם הם יקבלו100 .שקלים ואת זה צריך להבטיח באופן ברור ולהסביר את מ ה שאמר אבי, שיש מקרים שהם י ק בלו יותר והמעסיקים צריכים לדעת את זה וזה צריך להיות כתוב. אחרת זה לא יקרה בפועל. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 10 היו"ר עתניאל שנל ד : איפה זה צריך להיות כתוב, בחוק עצמו? ר ועי רון: בוודאי. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 11 אבי סייג: גם בחוק, וגם צריכה להיות אכיפה. מוסי רז: אם אתה עובר למודל של1.4 , האם אתה יכול להפריד שה1-ילך למעביד וה0.4-ילך לעובד? כמו שאתה עושה בגתמול הנוסף. אבי צרפתי: לא, אנחנ ו לא עושים הבחנה בין הדברים האלו. זה חלק מהנוסחה של חישוב גתמול יומי. מוסי רז: אבל עכשיו יש נוסחה אחרת, עכשיו יש חולן'אחר עכשיו אנחנו יושבים פה. כל העניין הוא לעשות את ההפרדה הזאת. אבי צרפתי: לדעתי זה לא נכון לעשות כך, מהטעם שנוסחת הפיצוי, ההגדלה של אותם40% של הגתמול היומי לגבי תקופות שירות קצרו ת או לגבי זנבות של תקופות, באה לפצות מעסיקים שעד היום נשאו בהפרש הזה מכיסם. חלק ניכר מהמעסיקים שילמו למשרת במילואים גתמול מלא והפסידו כתוצאה מנוסחת החישוב הקיימת. ר ועי רון: אז זה פיצוי,למעסילןים זה לא פיצוי לעוב.ד צריך להגדיר את זה . תחליטו, או שזה מפצה את העובד או שזה מפצה את המעסיק. יצחק ישראל:-בן הנק דה ו המרכזית היא, האם אנחנו רוצים שיהיה כתוב בחולן שהעובד מקבל את המשכורת שלו, או משהו שדומה למשכורת שלו. לפי מה שיש פה היום, הוא מקבל משהו לפי נוסחה שלא קשורה למשכורת של ו ' היא קשורה לדברים אחרים במשק. זאת נקודה מרכזית שאני לא יודע מה עמדת הממשלה בעניין. עו"ד ערן יוסף: העובד מקבל את המשכורת שלו, זה ברור. הרעיון פה שהוא מקבל מעבר למשכורת שלו. יצחק בן- :ישראל ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 12 אם זה ברור, קודם כל זה צריך להיות כתוב. מתן וילנאי: זה כתוב. בסעיף30 ) 2 () :(א מי שמשרת כחולן במילואים, ישולם לו גתמול בשיעור האמור. תגמול זה יותר מהמשכורת. יצחק ישראל:-בן תגמול זה פחות. עו"ד ערן יוסף: אדם מלןבל את המשכ רת ו שלו , וזה לא יפחת מ68%-מהשכר הממוצע. רק מי שהמשכורת שלו נמוכה יקבל יותר . יצחק ישראל:-בז אתה יכול להגיד שאדם הרוויח20,000 שקלים בחודש, הלך למילואים, אנחנו רוצים שיחזירו לו את20,000 .השקלים אתה יכול להגיד שיש נוסחה שנקראת גתמ ל, ו שהוא הולך למילואים ומקבל את הגתמול. ה ו א יכול להיות הרבה יותר גבוה משכר המינימום, אבל עדיין יותר נמוך מהמשכורת שלו. מתן וילנאי: הוא לא יכול לקבל פחות מהמשכורת שלו. יצחק ישראל:-בן אם אנחנו רוצים שזה לא יהיה פחות מהמשכורת שלו, לדעתי זה לא כתוב בשום מקום בחוק. עו"ד ערן יוסף: אנחנו מדברים פה על תיקון עלןיף לחוק הביטוח הלאומי. סעיפים שמופ י עים בחוק הביטוח הלאומי ולא תיקנו / מן הסתם לא מופיעים פה, לכן אתם לא רואים את זה בנוסח הכחול שלפניכם, אתם םי וא ר רק את התילןון לח וק הביטוח הלאומי . החוק נמצא פה אצל רועי . החולן היום אומר / שהתשלום בעבור יום מיל ו אים נגזר מהשכר של האדם, מאותה חלוקה של משכורת לשלושה חודשים, חלוקה-ב 90 , זה התשלום שהוא צריך לקבל על יום מילואים אחד. החוק מגדיר שהתשל ום הזה לא יפחת מסכום מזערי ולא יעלה על סכום מרבי. הסכום המזערי היה שכר מינימום, הוא עולה ל68%-מהשכר הממוצע. הסכום המרבי הוא נדמה לי חמש פעמים השכר הממוצע. זאת ההגדרה. היו"ר עתניאל שנל ד : זה נמצא היום בחקי קה של הביטוח הלאומי? ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 13 עו"ד ערן יוסף: כן. הוא לא יכול לקבל פחות מהשכר שלו, אלא אם כן השכר שלו הוא מעבר לחמש פעמים השכר הממוצע. היו"ר עתניאל שנלד: זאת א ו מרת, המשכורת ת היה או השכר שלו, שלא יפחת מאותם68% מהשכר הממוצע, או פי חמישה מהשכר הממוצע, וזה נמצא בחוק היום. ר ועי רון: אנחנו צריכים להגדירI כדי שנבין מה המטרה. האם המטרה בשינוי הזה היא פיצוי למעסילןים או פיצוי לעובדים. אם זה פיצוי למעסיקים, נשאיר את זה כמו שזה. אם זה פיצוי לעובדים, צריך להגדיר. אם ו הביטוח הלא מי ו צריך עוד שלושה-חודשיים התארגנות עם המחשב, להצעה של מוסי, שיתארגן. אני לא אומר את זה בציניות. צריך להבטיח שזה ילך לעובד. אתם צריכים להגדיר כמחוקק האם זה פיצוי למעסי?ןים א ו פיצוי לעובדים. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 14 אבריאל י-בר ו סף: למה אתה אומר שזה לא ילך לעובד? רועי רון: כי זה משכורת גלובאלית. אבריאל י-בר ו סף: צריך לשאול שאלה פש טה ו את הצבא, האם זה הולך לעובד או הולך למעביד. תא"ל דני נירן:-רן מה שתיל1 נ ו בחוק זה שסעיף הפיצוי באמצעות1.4 יביא את המצב שאנחנו משלמים את ההשתכרות הריאלית של העובד. עד היום יכלו להיות שני מצבים. העברנו למעסיק איזשהו סכום, הסכום היה פי-על נוסחת חישוב אנכרוניסטית שאנחנו יודעים שעכשיו אנחנו מתקנים אותה. אותו סכום הוא באחד משני מצבים, או שהמעסיק ברוב המקרים סופג את ההפרש ומשלם את השכר הריאלי לעובד על השכר הרגיל, והוא ניזוק בעניין הזה, או שהוא מחויב לכל הפחות להעביר את הסכום המלא שהוא מקבל מהביטוח הלאומי. היום באמצעות התיקון יישרנו קו, באמצעות1.4 הבטחנו שהמעסיל1 יקבל את השכר הריאלי המלא שהוא משלם, והוא מעביר אותו אחד לאחד ו לע ב.ד כל מה שמעבר לזה בתחום הגתמולים הולך לפרט-תיקון הלכת ים,-גב שזה למעשה לשלם על ימים שבהם לא היתה השתכרות או לא היתה עבודה, ילך לעוב,ד כל התגמולים הנוספים של החזרי מסים וכר' ילכו לעובד. לכן השאלה היא אקדמית משהו אם זה הולך למעסיק או הולך למועסק, והתשובה היא שזה תלוי איך המעסיק נהג עד אותו מוע.ד בכל מקרה הבטחנו עכשיו שגם מעסיקים שניזוקו עד היום גם מפוצים, אז אם תרצו יש בכך תיקון גם למעסיקים, וגם זה חשוב . לנו מוסי רז: זאת לא שאלה אקדמית. אני עשיתי מילואים במשך חודש שלם, מה1-בחודש עד ה31- . שכרי הוא10,000 .שקלים כמה תעביר למעסיק בעבור ימי המילואים הללוI וכמה מזה יעבור אלי, לפי החוק החדש של1.4 ? תא "ל דני נירן:-רן 10,256 .שקלים מוסי רז: כמה אני אקבל וכמה המעסיק? תא"ל דני רן- :נירן ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 אתה אמ ור לקבל את הכול. 15 אבי צרפתי: רוב רובם של המעסיקים ערוכים להעביר גם את ההפרש של256 שלולים לעובד לאחר שהם מקבלים אותו מאתנו. עלה מיקנובסקי: ערן' אמרת בעמדה של הממשלה, שהמילואימניק לא צריך לקבל פיצוי יתר על ימי העבודה שלו, ואמרת שהתילןון של1.4 משלים את הנושא, וההתנגדות של שבת-שישי היא כי זה כבר ייחשב כפיצוי יתר' וזה משהו שמתנגש עם איזשהו ערך של הממשלה. הבנו את זה לפני הדיון' וצריך להבין-ש 1.4 מחזיר את המעסיק לאותה רמה שהוא לא מפסיד לפחות על המשכורת. הוא מפסיד על,העלןיף שזה סוציאלי ות ותפוקות ורווחים וכר' . זאת אומרת שאנחנו בנושא של המשרת ב1.4-לא הוספנו לו כלום. זה לא שונה ממה שהיה עד היום. האם זה נכון? עו"ד ערן יוסף: לא. מעסיקים שנתנו היום לפנים משורת הדין תגמול יותר גבוה ממה שהם קיבלו מהביטוח הלאומי' ואז העובד לא ניזוק- 'נכון העובד הזה לא מקבל גתמול' המעסיק שלו מלןבל.תגמול מעסיק ששילם בדי ו ק כמו שהוא קיבל מהביטוח הלאומי' העובד שלו עכשיו מקבל יותר. עלה מיקנובסקי: זה אומר שמבחינתנו, ראה1.4 , אם לא יהיה משהו בנוסף, לא שינינו כלום לגבי המשרת. אבריאל י-בר ו סף: זה לא נכון, כי למעסיק עכשיו לא תהיה עילה לפטר אותו. עלה מיקנובסקי: אני מדבר על משהו שאנ י מקבל במטבע מקומי. אבשלום וילד: אם הוא היה מקבל קודם . לכן אם לא היה מלןבל את הכול, מצבו השתפר. אבל למען ההגינות, פה לא אומרים את הכול. אריאל היימן אמר ביש בה י הקודמת, וזה נכון, שיש מקרים-מוסי לא לגמרי טועה-דווקא במשכורות היותר ו נמ כות, שבהם גם עם כל התיקונים האלה בסופו של דבר חלק מהסכומים יישארו אצל המעבידים. העובד פי-על החוק יקבל פחות. הרציונאל היה, שבצורה כזאת גם מפצים את המעביד על יציאת אנשים למילואים וכר' . ברוב המקרים זה.תולןן אני לא אסבך אותך עכשיו ו בד גמאות, אבל אם מישהו עובד באוניב ר סיטה על בסיס שעות והוא גמיע למשכורת שהיא פחות משכר מינימום, אני מודיע לך שבמצב המשפטי גם של היום, ההפרש בין ה5,500-שקלים שהוא ילןבל בעבור ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 16 חודש מילואים האוניברסיטה,תלןבל ו3,200-שהוא יקבל בתור מרצה ז טר ו ובתור מתרגל-ההפרש הזה יישאר גם הוא בידי האוניברסיטה. ישראל חסון: אני מסכים פה עם מתן וילנאי , סגן השר , בעניין הזה, ואני אפיל ו לא עוצר הפעם לשאול את עצמי איפה אני טועה. ברמה של סטיות התקן הסטטיסטיות האלה שאתה מדבר עליהן, הגיע אלי מוהל, סופר סת"ם ושוחט, שהוא לוחם בפלס"ר במילואים, הוא גם עצמאי וגם שכיר, והוא משתכר כעצמאי 2,000 ,שלולים אז הוא לא מקבל החזר מהביטוח הלאומי על2,000 השלןלים האלה. אז עכשיו נשב לדון על0.0001 . אם אנחנו מקבלים את העי ק רון הזה ואת הסידור הזה ואת הנוסחה הזאת, אז בסדר ,אז יש לנו סטייה בשוליים של0.0001 . על זה אנחנו רוצים לעצור את הח ? וק היו"ר עתניאל שנלד: אנחנו מקבלים את ההסברים שהי ו כאן. נקבל את הדברים של חבר הכנסת ישראל חסון. אבשלום וילך: אני מקבל את גרסת סגן ,ר הש אבל יש פה נלןודה אחת שהיתה בישיבה הקודמת, ואני לא יודע אם כרגע צריך להעלות אותה א ו לא. כל הוויכוח הסתובב בין הלןטע של נקודות הזיכוי, שזה מענק של 300 מיליון לשלוש שנים, לבין הצעות אחרות שאמרו שאין פתרון בכל המודל הקיים לשירות ערך יום מיל ו אים של שבת,-שישי שאנשים ר מש תים שבעה ימים ומקבלים פיצוי רק בעבור חמישה ימים. יש פה הצעה של פורום החפ"שים, שהיא מציעה כן ללןחת את אותם300 מיליון ולחלק אותם אחרת בצורה שזה ילך דרך נקוד ו ת זיכ ו ,י אבל זה יפתור את הבעיה של שבת.-שישי אני הייתי מקדיש לזה כמה דקות מ חשבה, שכן ת זא הצעה יצירתית ואני רוצה לשמ ו ע מה אומרים עליה המומחים. מתן וילנאי: אני קיבלתי את הנייר הזה מעלה היום במזנון. אנחנו צריכים ללמוד את זה. השאלה היא אם זה נוגע י לנ סוח החוק או לא. אבשלום וילך: בוודאי. תן מ וילנאי: איזה סעיף? עלה מיקנובסקי: זה משהו שהוספתם . ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 17 אבי סייג: מתן, אנחנו לא קיבלנו מכם חומר . בכל ישיבה יוצאים מפה ואנחנו מבלןשים מכם שתגידו לנו מה הסכמתם, אבל אנחנו לא מ ק בלים. על חצי יומי-חד , למשל, אנחנו לא יודעים. בין הישיבות אנחנו לא מקבלים כלום. הבטיחו שנקבל בעניין300 ,מיליון לא נותנים לנו בצבא. יש החצי יומי,-חד אז פה אני שומע שלןיבלתם. גתידו שקיבלתם, נעבור קדימה. עלה מיקנובסקי: בהצע ת החוק המק ו רית שלכם אין שום התייחסות לכל הסל שפיתחתם אחרי שההצעה הזאת עברה. זה משהו שנמצא אצלכם, וביקשנו לקבל את זה כתוב ואנחנו לא מקבלים. בהצעת החוק שלכם לא כתוב על ו נק דות זיכוי . עו"ד ערן י ו סף: למה? בישיבה שהתלןיימה כאן קראנו את הסעיף של נ לןודות,זיכוי סעיף17 ) (א שנוסף לחוק. הוא נמצא כאן , אפשר לצלם אותו. עלה מיקנובסקי: בנוסח הזה לא מוגדר לא תקציב, לא אופן חלוקה, לא כלום. עו"ד ערן יוסף: הסעיף בחוק לןובע את הסמכות של המדינה לחלק. הסכום שיהיה לדבר הזה לא קבוע בחוק, בשום חולן אנחנו לא קובעים י סע ף תקציבי של כמה כסף עומד לחלוקה לנושא מסוים. נלןבע שדרך החלוקה תהיה בפלןודות הצבא, והפקודות יוצגו בוועדת החוץ והביטחון אחת לשנה. אבשלום ו י לך: אתה הצהרת פה בישיבה הקודמת, שהסיכום עם האוצר ה וא שהסכום בשנה הראשונה יהיה150 מ ילי ו ן , ותוך שלוש שנים יעלה ל300-מיל י ון. אמר את זה גם מתן. תם ר אמ י ותר מזה, גם אם לא יהיו אנשים מעל15 יום ש י קבלו את שתי נקודות הזיכוי, תיקחו את כל הפול300 , תחלקו אותו פ-על י מפתח, ואז גם מי שעשה10 או8 ימי מילואים יקבל. כלומר, זאת תוספת גתמול. אל מול זה ביקשו מכם אנשים שתביאו את זה ב, ו כת ולא הבאתם. המילואימנ י קים הציעו הצעה לאותם300 מיליון , לחלק בצו רה אחרת דרך נ ו וד ק ת זיכוי, שתפתור את הבעיה של שבת.-שישי לזה אתה חייב להתייחס, כי זה חייב להי ו וך תב ת החוק. מדברים פה על המודל, לא על הסכומ ם. י אם אתה מקבל את העיקרון הזה, אתה מחלק אחרת, אתה נשאר באותם סכומים שלןבעה הממשלה ואתה פותר את הבעיה שדיברנו עליה במשך 10 שעות דיון. תן מ וילנא י : זה בחולן או זה בתיקון הביטוח הלאו מ י ? ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 18 אבשלום וילך: 17 ) (א מיוחד, זה מה שהוא אמר לך. הוא העביר את זה בחול-1 מתן וילנאי: אני חוזר על מה שאמרתי בפתיחה, זה לא יעבור. עו"ד ערן יוסף: העיקרון שנקבע הוא שהדברים האלה ייקבעו בפקודות. אבשלום וילך: מתן, אני אתך חמש שנים בנושא הזה, אתה מגן פה על המערכת שלא בצדק. הם מתעצלים לעשות את העבודה. למה לא ראינו נייר? מתן וילנא י : אני לא יודע מה כתוב . בו ישראל חסון: מתן, אתה עונה על משהו שלא נאמר. מתן וילנאי: אני ממש מצטער שהתחלתי עם כל העניין הזה שנקרא חול1 י המ לואים. ישראל חסון: בישיבה הקודמת דוב ר על חלוקה של300 .מיליון מתן וילנא י : אין00 3 מיליון . ישראל חסון: 150 גמיע ל300- . דובר על אופן החלוקה, ונאמרה פה הצהרה שהדבר הזה יוכנס במסגרת פקודות הצבא ו יבטיח את החלוקה של ה300- . זאת אומרת, עם הרף התחתון אתה משחק כל הזמן, ו הרף העליון קבוע. וזה יובא כל שנה לוועדת החוץ ו הביטחון לדיווח. בא פורום החפ"שים ואומר: לי יש ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 19 הצעה אחרת לדרך החלולןה. השאלה היא, חבר הכנסת וילן, אם אנחנו הולכים לקרוא את התורה כל יום מ"בראשית / א" רב כי אז אנחנו מגיעים לשמיני עצרת ולא גומרים. אנחנו לא נגמור את החוק. המדינה אומרת שאת300 מיליון הש?ןלים שהיא התחייבה לתת היא מתכוונת לחלק בצורה הזאת, היא מתחייבת לתת דין וחשבון ל ו ועדת החוץ והביטחון אחת לשנה על מימוש הסעיף התקציבי הזה. אתה רוצה לחלק את זה ת? ר אח אנחנו פותחים את הדיון. זה לא ייגמר. אבשלום וילד: אין לי בעיה. אם אני י דע ו שמתן ייתן את ההוראה שאחרי זה הם יושבים ומנסים להגיע אתם להבנות ולראות אם כן או לא, אני סומך עליהם. ישראל חסון: אתה אומר שאין לך ויכוח על ה300-מילי ן, ו אין לך ויכוח על ה ו ועדה שגתיש את הדוח, אתה ר וצה לדבר על הטכניקה. ההצעה פה א ו מרת: אל תעביר את זה כ,ך תעביר את זה דרך נקודות זיכוי. האם אתה רוצה שהדב ר הזה של נקודות זיכוי דרך ההעברה הזאת ייכנס לחוק? אבשלום וילך : אומר ל י פה היועץ המשפטי, שממילא זה לא נכנס לחוק, כי בפקודות הצבא תהיה הוראת החלוקה של300 מיליון השקלים. עו"ד מירי שור:-פרנקל דיברנו על כך שהקריטריונים יעברו לעיון לוועדה, כי יכול להיות שנשלב אותם גם בחוק. אבשלום וילך: אני רוצה שהקריטריונים של300 המיליון-לא רק הצבא יקבע אותם, אלא גם ההצעה הזאת תבוא לדיון רציני, כדי לראות אם היא משתלבת, כי זה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות. ישראל חסון: האם ההצעה הזאת אמורה להיות מעוגנת בסעיף17 ) ,(א אופן החלוקה? אבשלום וילך: אמרה היועצת המשפטית, שהיה סיכום. צבי הנדל: ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 20 מתן צודק, צריך לרוץ קדימה. עוד שום דבר לא נמצא בחוק, זה לא מעכב שום דבר. מה שאבו ביקש הוא, שכאשר אתם מכינים את החוק שעוד לא הכנתם, קחו את הנייר של המילואימניקים ותבדקו אם זה הגיוני א ו לא. אבשלום וילך: אנחנו אישרנו פה מודל במסגרת ההקראה של החוק, שחייל מילואים ייקרא פעם בשלוש שנים מצטבר ל54- ,יום ק צין ל70- ,יום ולא שמת לב שבאו ת יות הקטנות כתוב שהצבא יכול להביא כל שנה לאישו ר מ י וח,ד ש ק צין108 ,יום חייל80 ,יום באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. כלומר , המצב הקיים בדיוק, שום דבר לא השתנה. אם זאת לא הכרזת מלחמה, חירום וכדומה, אלא זה כל שנה בא למישהו ... ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 21 יצחק ישראל:-בז למה זה שייך לנקודה שאנחנו מדברים עליה עכשיו? אבשלום וילך: אני מביא לך דוגמה איך מצד אחד אתה קובע חוק ואתה חושב ששינית סטנדרטים, ומצד שני בדלת האחורית אתה משאיר את המצב הנוכחי. אני רוצה שבדלת האחורית לא תישאר הצהרה כללית, אלא שיהיה דיון רציני וינסו לשלב את זה. חבר הכנסת ישראל,-בן יש לי בעיה אמיתית שהמערכות הצבאיות, כתוצאה מהחופש המוחלט שהיה להם לאורך השנים והרבה היה חותמת גומי, קשה להם מאוד להתחשב במה שאומר הדרג המפקח האזרחי. אנחנו פה בהזדמנות ראש נה ו אחרי הרבה שנים שיש פה חיב ר, ו וצריך את החיבור הזה למצות. הם מוכרחים להחליף את הדיסלןט, שמה שנאמר פה צריך להיכנס אחר כך לתהליכי חקיקה. ישראל חסון: לגבי מה שחבר הכנסת וילן אמר / אני ממליץ לא לעצור עכשיו על הסעיף הזה אלא לקבוע ועדה שתבוא לכאן עוד חודש או חודשיים, בפני ועדת משנה של ועדת אדם-כוח של ועדת החוץ והביטחון, ו תציג את הפתרון שמקובל על שני הצדדים. מתן וילנאי: אני מקבל את מה שישראל אומר. זה כבר פעם שנייה. אני חשוף לעניין הזה כבר25 ,דלןות זה המון זמן. לעומת חמש השנים שעוסקים בחוק, זה חלק ניכר מהזמן. יש עוד עזים שאף אחד מאתנו לא מכיר אותם. אני חוזר פעם עשירית-אין שום סיכוי להעביר את החוק בשבוע הבא. אני מתחייב לקחת את שא ו הנ הזה, אף אחד לא יודע להגיד לי שום דבר עליו מלבד זה שהוא כתוב יפה, כמה כסף מסתתר מאחוריו אנחנו לא יודעים. עלה מיקנובסקי: הוא לא חורג מהתקציב. מתן וילנאי: אני מקווה שזה . כך אני אלמד את זה ונביא את הניסוח הכי נכון על דעת ביטוח לאומי ועל דעת מערכת הביטחון על ו דעת כל מי שיושב בחדר הזה. אני מציע לא על זה להיתקע. אני רוצה להעיר לחבר הכנסת וילן, אנחנו עושים את ו הח ק הזה כדי להגביר את הפיקוח האזרחי על מערכת הביטחון, פעם ראשונה בהיסטוריה, אז אני צריך לשמוע את ההערות האלה? הרי אנחנו יושבים פה כדי להגביר את הפיקוח על מערכת הביטחון, לא כדי להוריד אותו. מכיוון שאני, כאחד ש36-שנים שירת שם, מבין שצריך את הפיקוח הזה. אנחנו מתכו ו נים לשפר את חיילי המילואים. אני צריך להוכיח את זה עוד פעם, כל פעם מחדש להסביר את זה? מה החשדנות הזאת כאן? אנחנו נביא את הדבר הכי ו נכ ן שאפשר להביא. אתם רוצים עוד שעה דיון על זה, אין בעיה . זמננו בידינו. אין שום סיכוי שהחוק יעבור ביום שני הבא. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 22 צבי הנדל: היתה סוגיה אחת ראש-שהיושב אמר שבה נדון בנפר,ד וזאת הסוגיה של גיוס סלקטיבי למילואים, צבא העם או לא צבא העם. נדמה לי שזאת ו הס גיה המהותית היחידה שנשארה שהיא משמעותית. אם אנחנו סוגרים את זה, כל השא ר ניתן לתיקון בהמשך. בסוף, כשמאשרים את החוק בוועדה, יושבת היועצת המשפטית ועוברת סעיף אחר סעיף ואנחנו מצביעים. הם טוענים,,בצדלן שלא י ו דעים מה סוכם. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 23 היו"ר עתניאל שנלד: הנוהל הוא שיהיה מונח לפנינו הנוסח הסופי ונקרא ונצביע על כל מלה, ושם יהיו הסתייגויות ו נעביר את החוק. אני ר צה ו לסכם את הדיון שהיה כדיון זוטא בתוך כלל הדי ו .ן אופי החלולןה לפקודות הצבא, קריטריונים לחלוקה שהיו צריכים להיבחן ולהיות מושגים. אנחנו נבקש את הדבר הזה שיושג, אנחנו נסתפק במה שנאמר כאן מנת-על שנוכל להתקדם בחקיקה עצמה. לא נעכב את החוק בעניין הזה. לגבי וחשבון-הדין לוועדת החוץ והביטחון, נתייחס לזה בהמשך. האם יש למישהו הערה? עו"ד ערן י ו סף: היועצת המשפטית בילןשה להעלות נושא שעלה בדיון הקודם ולא נסגר. הסיפור של קיזוז חובות של הביטוח הלאומי. עו"ד מירי שור:-פרנקל היתה החלטה של הוועדה, אני ולן בילןשתי שתעדכנו את הביטוח הלאומי. עו"ד ערן יוסף: בחוק הביטוח הלאומי נכון להיום אין סעיף שמונע קיזוז של תשלומים שמועברים לאנשי המילואים באמצעות הביטוח הלא ו מי, כי הרי זה תקציב הביטחון, קיזוז חובות שיש להם לביטוח הלאומי מסיבות אחרות. היתה הצעת חוק פרטית שעלתה לפני כמה שנים בנושא הזה. בהסדר שהיה מול הביטוח הלאומי סוכם שלא יהיה לןיזוז מבלי שהנושא ייכנס לחוק. בדיון הלןודם הנושא עלה שוב. היתה החלטה של ו הו עדה שרוצים שזה כן ייכנס לחוק, אבל ביקשנו לשמוע את הביטוח הלאומי לפני שזה לןורה. אבי צרפתי: אנחנו ו בפ על, בעקב ו ת אותו סיכום עם חבר הכנסת שהציע הצעת חוק פרטית, לא מקזזים חובות בדמי ביטוח מגתמולי המילואים. אין לנו בעיה שזה יעוגן בחוק. אבי סייג: אני רוצה להעיר גם כאיש מילואים וגם כמעסילן. הנושא של האכיפה חייב להיות בחוק באיזושהי דרך. אנחנו מדברים פה על דבר מאוד מהותי לאנשי המילואים. אנחנו מקבלים המון תלונות על נושא התגמ ל, ו ולא עשינו פה כל מה שצריך אבל עשינו משהו מאוד רציני, וצריכה להיות אכיפה. אני מבין מהביט ו ח הלאומי שלא יהיה פשוט לאכוף את זה, והייתי רוצה שיהיה ביטוי בחוק איך אוכפים את זה ו בח ק הביטוח הלאומי. כי נכון להי ום כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אני אומר את זה גם כמעסיק גם ו כחייל מיל ו אים. מתן וילנאי: ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 24 צריך להיות חוק שממלאים חוקים. צבי הנדל: היועצת המשפטית צריכה להגיד לנו אם יש דרך לכלול פהJO .לןציה היו"ר עתניאל שנל ד : בחוק הביטוח הלאומי זה מופיע? ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 25 אבי צרפתי: בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף שמשתמע ממנו הסד המשפטי של העובד המשרת במילואים, וזה חוק הלנת השכר. מכיוון שכתוב בחוק הביטוח הלאומי שדין גתמולי המילואים כדין שכר עבודה. היה ו המעסילן לא משלם את מלוא הגתמול, העובד זכאי לפנות לערכאות ולממש את הסעיף הזה בחוק. עלה מיקנובסקי: גם בדיון ה ק ודם עלה הנושא של ועדת חריגים. אנחנו מכירים את כל העיוותים, ומדובר בעשרות עיוותים. אלה לא מקרים פרטיים, אלא עיוותים אין-בילט היום בחוק. כיוון שלא נפתור פה את כל העי וו תים, הצענו שתהיה ועדת חריגים. צבי הנדל: קיבלנו התחייבות מלובשי המדים שהיו פה, שהם יבדקו איך אפשר לעשות שזה יהיה הכי פחות מסורבל כדי שלאנשים יהיה לאן לפנות. עו"ד ערן יוסף: הבדילןה היא מול הביטוח הלאומי, והם צריכים להתייחס לסוגיה. אני מבין שזאת בעיה מבחינתם ללןיים דבר כזה. ר בקה פריאור: ועדת חר יגים למה? עלה מיקנובסקי: למשל מקרה שאנחנו לפעמים מפנים אליכם, של אחד שהתחיל עבודה חדשה בשכר יותר גבוה, אבל החישוב היה לפי השכר הלןודם ואז יש עיוות. כשהפנינו אנשים אליכם ר אמ תם: זה החוק, אפשר-אי לעשות כלום. לכן אמרנו שתהיה כתובת, ועדת חריגים במשרד מסוים. שמישהו יגיד לביטוח הלאומי: נא לשלם, כי אנחנו אישרנו . היום אין כתובת. ר בקה פריאור: הביטוח הלאומי בשום נושא ובשום סעיף אינו פתוח לוועדת חריגים, ואם נפתח את הנושא הזה לוועדת חריגים במילואים אני חוששת שיתחילו להי ות לחצים בחוקים אחרים של ביטוח לאומי לוועדות חריגים, ואני לא יודעת לאן נגיע. ישראל חסון: האם גברתי מעדיפה שהחריגים באמת יהלכו בתוכנו בלי מענה? ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 26 רבקה פריאור: אני חושבת שצריך למצ ו א איזושהי דרך לתת מענה לחריגים, אבל היות שממילא הכול מתקציב משרד הביטחון' אז שמשרד הביטחון ימצא את הדרך לתת מענה לחריגים. איתי לנדסברג: אנחנו חוזרים לדברים מהישיבה שעברה. בישיבה הקודמת הוצע כאן, שכמו שיש ולת" מ, ועדה לתיאום מילואים, תהיה ועדת חריגים. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 27 מתן וילנאי: זה נשמע לי יותר מהגיוני. איתי לנדסברג: יושבות שם כל הפונקציות הנדרשות כדי לתאם את שירות המילואים, לפני המילואים. תהיה ו עדה דומה שבה ישבו הפונקציות הרלו ו נטיות לנושא הפיצ ו י אחרי המילואים, ולוועדה הזאת יהיו סמכויות לדון בבעיות החריגים. פורומים המילואים הם פורומים התנדבותיים, אין להם סמכויות לכפות על מישהו במדינה לשלם שכר כזה או אחר אם היה עיוות. תא"ל דני נירן:-רן אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר כמה חודשים, גם בדיאלוג עם הביטוח הלאומי. נפגשנו גם בשבוע האחר ו ן עם אבי צרפתי על העניין הזה. המכניזם של ועדת חריגים הוא מכניזם לא טוב. מצד שני אנחנו לא רוצים לשמר את הבעיה, שיסתובבו בתוכנו אנשים שנפגעים. הפתרון צריך לייצר איזשהו מכניזם בחוק, ואנחנו עובדים על זה עכשיו עם הביטוח הלאומי. המקרה השכיח, וגם הם לא רבים, הוא של מישהו ששכרו עלה ברבעון האחרון והנוסחה הנוכחית עושה אתו עוול, ואת זה אנחנו נתקן. מצד אחד אנחנו רוצים לתת לו את השכר הריאלי, ומצד אחר לראות שלא במקרה מדובר בעלייה מקרית רק בחודש שלפני המילואים. צריכה להיות לזה בדילןה.רטרואקטיבית אנחנו עובדים על זה. זה החריג השכיח. אבי סייג: אתה רוצה שאתן לך חריגים? תא "ל דני נירן:-רן זה המקרה השכיח, לזה נייצר עכשיו פתרון שהוא מכניזם קבוע בחוק. זה ייקח לנו כמה ימים לבדולן את זה עם הביטוח הלאומי, נעשה כל מאמץ להציג את זה גם לפני היועצת המשפטית. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. היועצת המשפטית, יש לנו כאן כמה נושאים שעלו רק הבוקרI שהחוק בעצם מעמיד אותם כדורשים השלמה, בין אם זה דרך ועדת חריגים, בין אם זה קביעת הקריטריונים ועוד דברים. אני מבקש, גברתי, שתעלי את אותם נושאים שצריכים לדון בהם מבחינתך לפני שנוכל לסכם את החוק. עו"ד מירי שור:-פרנקל לא אלך לפי הסדר, אלך לפי הנוכחים כאן. בישיבה שדנו בסעיף16 ,לחוק אחת מהערות השוליים היא: שירות מילואים ביחידות סמך של משרד ראש הממשלה. בסעיף16 ) (ג שמדבר על שירות בשב"כ ו בסעיף16 ) (ד שמדבר על שירות במוסד, טענה הממשלה שיש להחיל על משרת המילואים גם את הוראות חוק השיפוט הצבאי וגם את הורא ו ת חולן בעניין משמעת שחלות בשירות הביטחון הכללי ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 28 ו במוסד. טענתי היתה שיש לבדוק את הנושא, מכיוון שלא יכול להיות שעל חייל מילואים יחולו שתי נורמות של מ מש עת . פניתי למשרד הביטחון והבנתי שאנחנ ו נשארים בנוסח הזה, לכן מצאתי לנכון לפנות למש ר ד המשפטים, שהיא מבחינתי המומחית בנושא משמעת. נמצאת פה עו"ד גבי פיסמן, ואני מבקשת לשמוע אותה. עו"ד ר גב יאלה פיסמן: מעבר לשתי מערכות הדינים שחלו ת בעניין הזה, אנחנו חשבנו שחשוב לקבוע פה כמה עקרונות לגבי מי יהיו אותם חיילי מיל ו אים שישרתו באותן יחידות סמך. העמדה העקרונית של משרד המשפטים היתה שמדובר באנשים של שב"כ ומוסד / אנשים שמשתייכים לאותן יחידות סמך לפני שירות המילואים. לכן אנחנו ק מב שים שיהיה ברור מתוך הנוסח של הסעיף, שמדובר באנשים שהוכשרו והוסמכו והם בעלי ניסיון באותן יחידו ת סמך. מעבר לזה , מדובר על סמכויות שהן סמכ ו יות נוספות לסמכויות שקיימות היום לחיילים וסמכויו ת נ תו ספ ו לסמכויות שוטר, אותן סמכויות ייח ו דיות שקיימות בחוק השב"כ. לכך נדרשת עמדת השב"כ, שלא נמצא פה כרגע. אנחנו חשבנו שיש מקום להגביל בהסמכה לסמכויות ספציפיו ת . יש סמכויות רחבות מאוד בחוק השב"כ, עקב החסינות שקיימת מפני העמדה לדין פלילי. בחוק השב" כ יש פטור מאחריו ת . אנחנו חשבנו שיש מקום להגביל בהסמכה לסוגי סמכויות ספציפיות , לאותן סמכו ות י שנדרשות לצורך ביצוע אותו תפקיד מילואים ספציפי שיבצע חייל. נ לע יין שת י מערכות י הד נים, זה מחייב איזושהי היערכות שעדיין לא הספקנו לעשות אותה, לראות אם באמ ת יש התנגשות בין מערכת הדינים של חוק השיפוט הצבאי למערכת הדינים שקיימת בשב"כ ובמ ו סד. היו"ר עתניאל שנלד: נ אמר שצריכים לעשות בדיקה, עבודת מטה במשרד המשפט ים , לראות את ההתאמה או את הזיקה או את ההשפעות של שתי מערכות הדינים. עו"ד מיר י שור:-פרנקל היות שעלו פה שאלות, אס ביר איפה הבעיה קיי ת. מ ל משל , י חי ל מ ילואים הולך עם איש שב"כ לפעולות מסוי מ ות, והוא הוסמך לסמכויות שוט .ר יש א י רועים שאיש השב" כ י היה פטור וחסין מפני העמדה לדין, י מכ וון שחולן השב"כ מענ יק לו י חס נות ל , עומת ת זא אות ו חייל מ י לואים לא יהיה חסין. אלה דוגמאות יך ר שצ לתת עליהן את הדעת כאשר מנסחים את הסע ף. י ישראל חסון: את אומר ת שאת לא רוצה שהוא י יה ה ן? י חס ה י ו"ר עתניאל שנל ד : זה לא מה ש נאמר. עו"ד גבריאלה פ י סמן: ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 29 אמרתי שני דברים בהלןש ר.הזה ראשית, יש סמכויות שהן סמכויות חריגות לחולן השב"כ. הסמכויו ת החריגות הייחודיות שקיימות בחולן השב"כ מחייבות הסמכה ספציפית לתפיסתנו, ואנחנו ר וצים שהיא תינתן ידי-על השר, לפני שיוסמכו אותם חיילי מילואים. זה כמובן חייב להיעש ות בתיאום עם השב"כ. הפטור שקיים בחולן השב"כ זה משהו שצריך לשקול אותו / אבל הוא בוודאי הכרחי במלןרה שאנחנו מדברים על שימוש באותם סמכויות חריגות, רק צריך לעשות את כל הבדיקות. ישראל חסון: לדעתי אפשר לסבך את הסוגיה הזאת ע ו ד יותר. למה אפשר-אי ללכת פה בקווים מאוד ישרים ו פשוטים? שיר ות במילואים במסגרת השב"כ א ו במסגרת המוסד הוענלן רק לצורך ביצוע פעילות בתוך השירות. למה החסינות שלןיימת לאיש שירות לא חלה על איש המילואים, ובזה נגמר הדיון? מתן וילנאי: זה בדיולן מה שכתוב כאן. אבל אפשר-אי שזה יהיה פש ט, ו זה לא הולך כך. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 30 היו"ר עתניאל שנלד: הפרשנות של סגן השר ושל חבר הכנסת חסון זאת הפרשנות של מה שכתוב פה? כי אז אין לנו בעיה. מתן וילנאי: הוא כדין ע ו בד השירות, כהגדרתו / וכדין עובד המוסד / כהגדרתו . דני יתום: אבל יש כאן עוד סיט ו אציה. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שאיש המילואים עושה פעילות שעושים אנשים אחרים במוסד. אבל יש אפשרות נוספת, מביאים מישהו לאבטח מתקן של השב"כ. ישראל חסון: הוא לא עובד שירות. זה לא מילוא ים בשירות. דני יתום: זה כן מילואים בשירות. מספחים מישהו לשב"כ או למוסד. היו סיטואציות כאלה, אני לא יודע אם הן קיימות. נהג, טבח, שומר / ש"ג, אפסנאי א ו טכנאי . הוא לא איש שב" כ והוא לא איש מוס,ד אבל הוא ע שה ו פעילות נלווית לפעילות המרכזית של השב"כ והמוסד. לא צריכות לחול עליו בשום פנים ו אופן החסיונות והסמכ ו יות של איש שב"כ או מוסד. אני מציע לעשות את ההפרדה בין שני הדברים האלה. ישראל חסון: אם אני מבין נכון / מה שמדובר פה זה על אנשי המילואים של השירות והמוסד . האם אני טועה? עו"ד מירי שור:-פרנקל לעמדתי כן, ואני אסביר מדוע. כשאנחנו דנו על סעיף16 טענתי שצריך להבין מי הם בדיוק אותם אנשים שמסופחים לשב"כ או למוסד. הסעיף מבחינתי סובל הכול, זאת אומרת אפשר לקרוא לאדם לשרת בשי ות ר מילואים לא רק מקרב אותם אנשים שעובדים בשירות או במוס,ד אלא לכל מיני תפקידים. היות שהוועדה החליטה, בניגוד לעמדתי / שאפשר לר1 רוא לכל התפ ק ידים מכל המינים ומכל הסוגים, ולא רק בהתאם לעמדה שאתה מציג, עולות השאלות האם אותו חייל שעומד לשרת כמאבטח או שעומד לשרת בכל מיני תפקידים אחרים שאינם מן הליבה של המקום, יחולו עליו שתי סמכויות משמעתיות. מתן וילנאי: מדובר על עשרה חיילים. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 31 דני יתום: זה לא משנה, צריך לתת לזה מענה. מתן וילנאי: אין ספק שצריך לתת לזה מענה. ישראל חסון: דני, כמו שאתה לא עשית סעיף בחוק לחייל מילואים שנמצא בכפיפות למפקד מחוז משטרת ירושלים, והאם חלים עליו דיני המשמעת של משטרת ירושלים ... עו"ד מירי שור:-פרנקל יש סעיף כזה בחוק שירות ביטחון . ישראל חסון: אנחנו לא מדברים כאן על מהות השירות עצמו. אנחנו לא מדברים על כך שאם חייל מצטרף חו לכ מעצרים עם השב"כ או אם חייל מצטרף כאבטחה במעטפת של סגר בבית כזה או אחר, ואז הוא לכאורה עושה. זה צה"ל. גם אם הוא מגיע להיות נהג בשב"כ, לןצין מאבטח במילואים-זה דבר שהיום כבר אין, משום שהיום הכריחו את השירות להגדיר מהי מכסת המילואים שלו, ואז איש המילואים הזה הוא שלו. לא משנה אם הוא ע שה ו את זה ביחידת אבטחת המידע או טס לחו"ל בשביל ללוות אבטחת אישים או נמצא כאן. מעצם העובדה שהוא נכנס לפול של המילואים של השירות והמוס,ד הסעיף הזה בחוק אומר שמרגע שהוא נמצא בפול הזה חלה עליו המעטפת של הגופים האלה, של הנהלים, של החוקים ודיני המשמעת. כך אני מבין את הסעיף הזה . תסבירי לי עכשיו למה אני מבין אותו לא נכון . עו"ד מירי שור:-פרנקל אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת חסון, שיש פה שוני בין השירות במשטרה לשירות בגמ"ב. אני מפנה אותך לסעיף15 לעניין שירות מילואים במג"ב. סעיף15 ) (ב קובע, שדינו של חייל מילואים המשרת שירות מילואים כאמור בסעיף קטן ,(א) זאת אומרת במג"ב, הוא כדין שוטר בכל הנוגע לסמכויותיו / לרבות כללי המשמעת. זאת אומרת שלכאן אנחנו מגדירים מערכת חוקים אחת, מערכת משמעת אחת. אני לא חושבת שאדם יכול להיות נתון לכללי משמעת באופן כל כך גורף, גם לחוק השירות הצבאי וגם לכללי המשמעת של ות ר שי הביטחון הכללי. זאת אומרת, אם אתה מכפיף אותו לגוף, אז תן לו את כל המעטפת. ישראל חסון: מה שכתוב פה זה בנוסף לסמכויותיו וחובותיו כחייל מילואים. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 32 צבי הנדל: זה מה שהיא אומרת. עו"ד מירי שור:-פרנקל בנוסף למה שאני אומרת, אתה אומר בואו נגדיר מיהו אותו חייל מילואים בשירות הביטחון הכללי' ואני אומרת לך שאתה צודק. היו"ר עתניאל שכלו: לכאורה אם את צודקת, אז את סעיף משנה (ג) ו-) (ד היה צריך לעשות דומה לסעיף15 בנושא גמ"ב. זאת אומרת, אם הוא בשב"כ, מה שחל עליו זה מה שחל על השב"כ. עו"ד מירי שור:-פרנקל זה עוד יותר מ ו רכב. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 33 מתן וילנאי: מה שמירי מבקשת, את זה לעשות. עו"ד מירי שור:-פרנקל את זה ביקשתי כבר מזמן . היו"ר עתניאל שנלר: זאת אומרת, האם הפתרון שמונח כאן, שכמו מי שבמג"ב במג"ב ומי שבמשטרה במשטרה, כך מי שבשב"כ בשב"כ ומי שבמוסד במוסד? מתן וילנאי: אני אומר שזה הפתרון. היו"ר עתניאל שנלר: סגן שר הביטחון אומר שזה מקובל. עו"ד מירי שור:-פרנקל איך אני יודעת אם זה מלןובל עלי שחייל מילואים יהיה נתון למערכת המשמעת רק של שירות הביטחון? אני לא יודעת. היו"ר עתניאל שנלר: סגן השר אמר שזה,מלןובל אני מבלןש.התייחסות עו"ד גבריאלה פיסמן: הפתרון של מירי בעיקרון כן נראה לי, אבל אני חושבת שחייבת להישמע עמדת השב"כ ונציגי משרד הביטחון' שכרגע לא נמצאים פה . מתן וילנאי: אני מייצג את הממשלה, את משרד הביטחון ואת כל מי שאתם רוצים. מה הבעיה? היו"ר עתניאל שנלר: אין בעיה. היא אמרה שהיא תומכת, היא רק סבורה שצריך לשמוע גם את האנשים. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 34 עו"ד מירי שור:-פרנקל אין לי עמדה, כיוון שאני חושבת שהסוגיה היא מורכבת. מכיוון שיש הבדל בין חייל מילואים שנמצא בשירות בשב"כ, שיש לו ד י נים ו חסיונות אחרים מאשר לחייל מילואים והוא בעצם במהותו בשירו ת אזרחי ולא משמע י. ת צבי הנדל: בעברי ת פש ו טה, אסור שהוא יהיה כפוף לשתי מערכות. מה שאתם תחליטו, או הצבא או השירו ת , מקובל. מתן וילנאי: אנחנו בעד ק לת ן את סעיף16 ) (ג ו-) (ד לפי סעיף15 ) ,(ב שהחייל כפוף למקום שבו הוא נמצא. אנחנו נתקן את הסעיפים. עו"ד גבריאלה פיסמן: יכול להיות שזה לא מספיק, ון ו כי שאם אנחנו מדברים על תפקידים שהם לא בדיוק באותו גוף, יכול להיות שנכון יהיה יותר להחיל את מערכת הדינים של הצבא וכן צריך לעשות פה איזושהי בחינה. צריכה להיו ת מערכת דינים אחת. מתן וילנאי: יש הגדרה ברורה לחייל שמשרת במוסד או בשב"כ כמקום שירות לבין חייל שמסופח לצורכי אבטחה כזאת או אחרת. דני יתום: צריך לעשות כאן הבחנה בין ש ת י ק טגוריות, ומתן עלה על זה. מי שיחידת המילואים שלו זה המוסד או השב"כ , יחולו עליו הכללים של המוסד או השב"כ. מי שהוא נספח , גם אם הוא תחת פיקוד ר לפ ק זמן מסוים אבל הוא נספח , גם אם זה לשנה, צריכים לחול עליו החוקים או הכללים של הצבא. צבי הנדל: זה מ ק ובל על כולם. אבשלום וילך: אני חושב שהפתרון הזה הוא ון ר פת ראוי , יש נוסחה. אבל יש בעיה בסעיף הזה , שלא עלינו עליה בפעם ו הק דמת. נו ר אמ בסעיף4 ש ל א כל העם צבא, אבל ולן כשרואים את כמות המאבטחים שנמצאת ו הי ם בשב" כ-לפי החוק הזה לכולם יש פטור ממילואים . זה עלול ליצ ור בעיות , שאני לא י ודע ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 35 למה צריך ניסוחים כאלה גורפים. מישהו נתן את דעתו על כך שזה גורף מדי. אני לא יודע אם צבי הנדל: דיברנו על כך בישיבות הר1 ,ודמות ונדמה לי שגם ראש-היושב היה בדעתנו, שבדיוק כמו שפקיד ש מא ו אשקלון, למרות שהוא עובד מדינה בתפקיד חשוב מאו,ד עושה מילואים, גם השוטר צריך לעשות מיל ו אים. מתן וילנאי: לפי הכללים,14 י ום בשנה. אבשלום וילד: מאבטח במשרד ראש הממשלה, בשב"כ. קריאה: מאבטח במשרד ראש הממשלה עושה מילואים, עבדך הנאמן אחראי על זה, ולעתים הוא לא עושה כשאנחנו מחליטים שיש משימות חשובות. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 36 דני יתום: יש הבדל גדול מאוד בין פקיד השומא לבין מי שעוסק בביטחון ישראל. מתן וילנאי: צבי הנדל: אין ויכוח על זה. אבל יש הבדל אם אתה מכניס לחוק שהוא לא עושה מילואים. מתן וילנאי: זה לא מופיע בח וק . עו"ד ערן יוסף: לגבי החלוקה, להבנתי זה כתוב בחוק, כי קו הח מדבר על יחידות סמ,ך ומי שעושה את כל התפקידים הנלווים הוא לא ביחידת סמך של מוסד.-שב"כ אבל אם זה יך ר מצ עוד בדיקה, אנחנו נעשה. דבר שני, הסיבה שיצרנו את מערכת הדינים הכפולה היא אחת. מה שאין בחוק השב"כ ובחוק המוסד וכן קיים לגבי אנשי מג"ב זה כל נושא נפקדות ועריקות, ולכן רצו לשמור על המערכת הכפולה לגבי הנושאים האלה . לכן אני מציע שזאת תהיה רוח הדברים, והניסוח הכללי ייסגר אצלךI מיריI יחד עם היועצים המשפטיים של שב" כ ומוסדI ונסגור את הפרטים האלה. היו"ר עתניאל שכלו: תודה. סיימנו את הדיון בנושא הזה. עו"ד מירי שור:-פרנקל היתה החלטה ש ל הוועדה להגדיר מהי כש י רות. ביקשנו ממ ערכת הביטחון להעביר הגדרה של כשירות. ביקשנו גם הגדרה של מהי תעסור1 ה מבצעית, שהם ייכנסו לחוק. היו"ר עתניאל שכל ו : תעסוקה מבצעית מופיע כהגדרתה בפקודות הצבא. ביקשתם להגיד מה זה. לכשירות הוספנו בזמנו עוד נושא שבי ק שנו להגדיר. עו"ד מירי שור:-פרנקל הנושא של הכשירות מופיע בסעיף3 ,לחוק ו ביקשנ ו להגדיר מהי כשירות. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 37 מתן וילנאי: אפשר לכת וב "לפי פקודות הצבא" . עו"ד מירי שור:-פרנקל דיברנו לא לפי פלןודות.הצבא ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 38 עו"ד ערן יוסף: הצבא העלה כמה קשיים בנושא של פעילות מבצעית, להגדיר את זה בחוק. יש נושאים של חסיונות וכן הלאה, של איזו פעיל ות בדיוק מוגדרת. עו"ד מירי שור:-פרנקל לא פעילות מבצעית, תעסוקה מבצעית. אבשלום וילד: זה ניסי ו ן ציני להגיד שאני אוכל דרך סעיף פעילות מבצעית לגייס כמה שאני רוצה. מה הבעיה להגדיר מה זה פעילות מבצעית? היו"ר עתניאל שנלד: יש אי בהירות. אמרת שהוחלט להגיש ולהגדיר, אז אנחנו שואלים איך מגדירים. אנחנו מבינים שזה בינתיים לא נמצא, ונשאיר את זה במסגרת הסיכום. עו"ד גבריאלה פיסמן: לסעיף הקודם שדיברנו עליו, לא הבנתי את החלטת הוועדה לעניין בקשתנו לניסיון והכשרה מתאימים והסמכה לסוגי סמכויות ספציפיים לפי אותם חוקים. ביר1 שנו שיתווסף לעניין שירות ביחידות הסמך תנאי של הכשרה והסמכה מתאימים, וההסמכה היא לגבי סוגי סמכויות ספציפיים שיינתנו לפי אותם חוקים. אבריאל י-בר ו סף: השאלה היא אם זה צריך להיות. היא מבקשת שיהיה כתוב בחוק שהצבא שולח אנשים רק למרןומות שבהם הוא יכול לבצע את תפקידים. אבל כל המילואים זה כך. לא ישלחו טייס לעשות אוכל. עו"ד גבריאלה פיסמן: בסעיף16 ניתנות סמכויות ספציפי ת, ו ולכן אנחנו מבקשים שיהיה ברור שמדובר על אנשים שהוכשרו והוסמכו להפעיל את אותן סמכויות ייחודיות. אנחנו רוצים שבהסמכה יפורטו סוגי הסמכויות הספציפיים שיינתנו לאותם חיילים שיעשו את השירות באותן יחידות סמך. היו"ר עתניאל שנלד: אני לא מצליח להבין מה את אומרת. את מבקשת את התוספת "שהוכשרו והוצבו"? עו"ד גבריאלה פיסמן: ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 39 .כן חיילי מילואים בעלי ניסי ו ן ו הכש רה מתאימים, שיוסמכו ידי-על השר בסמכויות ספציפיות לפי החוקים המתאימים. היו"ר עתניאל שנל ד : למה שר צריך להסמיך חייל? ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 40 עו"ד גבריאלה פיסמן: כיוון שאנחנו לא משוכנעים שכל חייל שיוצב ביחידות האלה יפעל גם בסמכויות לפי האזנות סתר, נתוני תקשורת, חיפוש. אנחנו לא רוצים את כל הסמכ ו יות לפי חוק השב"כ לגבי כל אחד מהחיילים שי ו עסקו בשי ות ר הזה. היו"ר עתניאל שנלד: אולי בשביל להקל עלינו החוק יוכל לסבול את המילה "הוכשרו והוסמכו" . החוק ק בע ו מי מכשיר ו איך מכשיר ו איך מסמיך ומי מסמיך. לא צריכים כל חוק לעשות הכול. אם יהיה כתוב: חייל מילואים שהוכשר והוסמך לשרת בשירות הביטחון הכללי כך . וכך עו"ד גבריאלה פיסמז: יש נוסח אחיד שאנחנו משתמשים בו בח?ןיקה לגבי סמכויות. אשמח להעביר אותו ליועצת המשפטית. היו"ר עתניאל שנלד: שר הסגן הודיע שמקובלת עליו ההפרדה של האחריות, או זה או זה, בסיכום שאבקש לסכם ננסה עד מחרתיים לעשות ש יח עם השב"כ ועם אנשי המוסד ואנשי משרד הביטחון. אתם תוסיפו את הנוסח המקובל, ו וה א ייכנס לנוסח. אני מודה לך על ההערה שהיא במלן ם. ו איתי לנדסברג: כשהתחיל הדיון על פולן'ה אמרנו על הדבר הזה שבכותרת לא יכול להיות כתוב מסגרת שאינה צבאית. כל הדיון שנערך פה ב40-הדקות האחרונות דן במסגרות שאינן צבאיות, שכל העניין שלהם הוא שימוש בחיילים במקומות אחרים של מערכת הביטחון. מתן, זה לא בזבוז זמן בגללנו. עו"ד מירי שור:-פרנקל יש לנו הצעה לפת . ון ר איתי לנדסברג: התחיל פה דיון אצל מירי על נושא הרבה יותר חשוב, נושא הכשירות, שעלה פה בישיבה הראשונה. בואו נגמור א . תו ו היו"ר עתניאל שנלד: חזרנו לסעיף16 בעקבות הערה שהיתה פה. מירי, מה הפתרון לגבי ההערה שעלתה עכשיו? עו"ד מירי שור:-פרנקל ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 41 הכ ות רת שאנחנו מציעים היא שירות מילואים במסגרת ביטחונית שאינה צבאית. מתן וילנאי: זה מה שביקשת, איתי . היו"ר עתניאל שכלו: אבל אין לו הנוסח. מה לגבי כשירות ותעסוקה מבצעית? מתן וילנאי: אנחנו ניתן לזה תשובה. עו"ד מירי שור:-פרנקל לגבי סעיף9 להצעת החולן הממשלתית, אנחנו העלינו שאלות מהו שירות מילואים במצב מיוחד. שירות מילואים במצב מיוחד הוא שירות מילואים שנתלןיימו נסיבות מיוחדות או חריגות או מחייבות קריאה מיוחדת לשירות מילואים. צריך להבדיל ו ולהבין מה מהות הקריאה בניגוד לסעיף9 . הנוסח שקיבלתי מהצבא, לעמדתי, היה איחוד בין סעיף8 לסעיף9 . עמדתי היא שסעיף8 הוא צו8 .בלבד החיבור והאיחוד לא נותן את הפתרון. זאת אומ ת, ר עדיין לא ק יבלנו את ההסבר מה זה שירות מילואים במצב מיוחד. מתן וילנא י : ביטלנו את סעיף9 . עו"ד מירי שור:-פרנקל לא ביטלתם את סעיף9 . איחדתם את סעיף8 עם סעיף9 . זה נבדק אצלנו בפינצטה. סעיף8 הוא צו8 .בלבד זאת אומרת שמרחיבים את המסגרת של צו8 . מתן וילנאי: לא. אני אקרא לך. עו"ד מירי שור:-פרנקל זה לא עניין של לקר א. ו נוסח הוא י תמ ד נוסח, השאלה מה כתוב בנוסח. צו8 הוא לא צו פשוט, צו8 מבטל את כל זכויותיו של י חי ל מ י לואים. תוך24 שעות או פחות לוקח ים את האדם, מוציאים אותו ממרקם החיים המיוחד. יש לזה הרבה מאוד השלכות. זה לא נכלל לו במספר ימי המילואים. בשיטה ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 42 הזאת צריך להשתמש ממש בפינצטה. יש מצב שאתם הצעתם בסעיף9 , מצב קריאה למילואים לשירות מיוחד. שאלנו מה ההבדל, מה הזכויות של החייל. יש מינימום של ימי קריאה, מה מהות הקריאה הזאת. מתן וילנאי: אבל הכול כתוב. עו"ד מירי שור:-פרנקל אני מעלה את הסוגיות האלה, מישיבה לישיבה. אני מבקשת תשובות מנת-על להגיד לחברי הכנסת מה המשמעות, ואני מלןבלת איחוד של סעיף8 ו9- . מתן וילנאי: סעיף9 .בוטל עו"ד מירי שור:-פרנקל י סע ף9 לא בוטל. ה ו א נמחק ועבר לסעיף8 . סעיף8 .הורחב ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 43 מתן וילנאי: סעיף8 ,הורחב זה הכול. מה הבעיה? עו"ד מירי שור:-פרנקל זאת אומרת שלצו8 היום אפשר לקרוא בנסיבות ... מתן וילנאי: ההיפך הוא נכון. עו"ד מירי שור:-פרנקל יכול להיות שההבנה שלנו לא נכונה. מתן וילנאי: אני רוצה להעיר בפתיחה, שזאת פעם ראשונה שמערכת הביטחון לוקחת על עצמה בקרה אזרחית מובהקת, מנת-על שסעיף8 , מה שנקרא צ ו8 , לא יהיה גורף כפי שהוא היה עד הרגע הזה. עד שהוועדה תואיל להצביע על מה שאמרנו / שר הביטחון עושה כמעט מה שבראש שלו / ואנחנו משנים את זה דרמטית. אני אקרא את הסעיף: על אף הוראות6 ו7-החליטה הממשלה, על פי המלצת השר , כי קיימים צרכים ביטחוניים חיוניים או כי התלןיימו נסיבות מיוחדות או חריגות המחייבות זאת, רשאית היא, מנימוקים שיירשמו / והיא שוכנעה בשים לב לנסיבות העניין באותה עת כי אין ממצאים מתאימים, לאשר לשר לקרוא בצו לכל חייל מילואים להתייצב לשירות מילואים כפי שנקבע בצו, במקום או בזמן שנקבעו, ולשרת כל זמן שהצו יעמוד בתוקפו, להסמיך בצו פולןד או מוסמך לקרוא לחייל מילואים להתייצב או לשרת כאמור. הכוונה במקרה הזה, שהשר לא יכול לעשות כלום לב,ד הוא צריך אישור של הממשלה. כי נוצרו נסיבות מיוחדות, בניגוד לתוכנית האימונים או גרף התעסולןה השנתי הרגיל, הולכים לגייס את צה"ל ללןראת מבצע ק דש. זה הסעיף שבאישור הממשלה מגייסים את צה"ל למבצע קדש, שהוא צו8 . עו"ד מירי שור:-פרנקל אז אני כן צודקת, זאת אומרת צו8 .הורחב מתן וילנאי: צו8 צומצם דרמטית, כי השר לא יכול לעשות שום דבר לבד. עו"ד מירי שור:-פרנקל ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 44 בסמכות ללןריאה לצו8 אתה צודק, חזרנ ו לנוסח של שנת2005 . הסמכות איננה יותר של שר הביטחון, אלא הסמכות הועברה לממשלה. אבל זה לא מה שאני אומרת. היום ניתן לקרוא לחייל מילואים לא באמת כשכלו כל הקצים, וזה שינ ו י תי ו מה מהמצב הקיים. אני חושבת שצריך ההיפך, צריך להשתמש בקריאה בצו8 ,בפינצטה ולן כשאין אפשרות אחרת והמדינה עומדת בפני מלחמה. מתן וילנאי: זה מה שכתוב. עו"ד מירי שור:-פרנקל זה לא מה שכתוב. תקרא את סעיף .(ג) מה שכתוב הוא שב ו טלו הנסיבות המיוחדות בסעיף9 , ו מצאו את הפתר ו ן הקל, העלו אותו למעלה לסעיף8 . זאת א ו מרת, הסמכות לממשלה ללןרוא לשירות מיל ו אים בצו8 הורחבה לעמדתי. מתן וילנאי: יש לנו ספק שלממשלה מותר לגייס את הצבא? אבשלום וילך: אתה לא ע נה ו על מה שהיא אומרת. אתה רוצה לדבר על מדינה דמולןרטית, והיא אומרת לך שמצד אחד לממשלה יש סעיף8 , שלא כמו במלחמת לבנון השנייה שגייסו עם צווים אחרים ו מיל ו אימני ים ק נדפקו. מצד שני, נתת את סעיף (ג) שהוא גורף מאו,ד ואתה לא עונה על מצבי ביניים. או שאתה הולך למצב שאתה בגירם של מלחמה, ואז לא סופרים, ואתה צריך לגייס לדברים כמו "חומת מגן" צו ו8 הוא חזק מדי. זה מה שמירי אומרת לך כרגע. דני יתום: אני חושב שהפתרון שמוצג ידי-על מערכת הביטחון הוא פתרון מספק, כי הוא מבחין כאן בין שני מצבים, ולא צריך להבחין בין יותר משני מצבים. לא צריך להבחין עכשיו בין אפור לאפור כהה ואפור בהיר • מצב אחדI שזה בסמכותו של שר הביטחוןI אבל הוא צריך לבוא ולקבל את אישור ועדת החוץ והביטח ן. ו מצב שני, זה אפילו לא בסמכותו של שר הביטח ן, ו הוא לא יכול להוציא אפילו חצי צו 8 , הוא בי חי להב י א את זה לממשלה, ורק אחרי שהממשלה מאשרת הוא י כול להוציא צו8 ולא בדיעבד. לכן יש כאן שני מצבים, ולדעתי הם עונים. עו"ד מירי שור:-פרנקל אבל אתה פוגע בחיילי המילואים. תא"ל דני רן- :נירן ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 45 אני חושב שחבר הכנסת יתום הגדיר את זה נכון. אנחנו מנסים לפשט את התמונה. יש פה שני מצבים, האחד שגרה שבו כל פלןודות הצבא חלות, הוראות החוק חלות, לא ניתן לזמן חייל מילואים אלא בהתאם לחולן ולפ ק ודות הצבא. מצב אחר הוא מצב חירום. לגביו הגדרנו שתי היררכיות של סמכויות. האחת, "חומת גמן"1 משהו מתוכנןI חייב מראש את החלטת הממשלה בפיקוח ועדת החוץ והביטחון1 ו האחר, יום כיפור, עכשיו הסורים על הגדרות. במלןרה כזה ההיררכיה של האישורים היא בסדר אחר, קודם השר מוציא את הצווים וצריך להביא את זה מיידית לאישור הממשלה וועדת החוץ והביטחון, בהתייעצות עם ראש הממשלה. אלה שני המצבים. עו"ד מירי שור:-פרנקל ומה זכויות חייל המילואים? זה צו8 . מתן וילנאי: הזכויות הן אותן זכויו ת תמיד. אורי שמואל: במהלך הדברים הרגיל נזקפו בזכויות אחרות לחיילי המילואים. לעתים אין ברירה, גם כשיש מצב שהוא לא מצב חירום, כמו מלחמת יום כיפורI אלא יש מבצע מתוכנן שמצריך כמות אדם-כוח גדולה, המבצע הזה ו יד ע מראש, במקרה כזה ילך שר הביטחון לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון, יקבל את ההיתר לקר ו א לאותם חיילי מילואים. לעתים לא ניתן יהיה להסתפק בזימונים רגילים למילואים. למשל ב"חומת מגן" , שגמיעות כמה אוגדות לשירות מיל ו אים, ך רי צו לקבל היתר חריג. לזה בדיוק מיועד החלק הראשון של סעיף8 . עו"ד מירי פרנקל- :שור זה היה הצו החריג שלכם לפעמים, נכון? זאת אומ רת שגם כשהוצאתם צו חריג, זה נכלל בימי המילואים. אורי שמואל: לא נכון. צו חריג עד היום לא נכלל בימי המילואים. עו"ד מירי שור:-פרנקל אבל הוא היה מוגבל בזמן. מתן וילנאי: הוא היה מוגבל בניצחון במלחמה. אורי שמואל: ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 46 יש שני סוגים של צו חריג. צו חריג אחד שקיים בחוק שירות הביטחון ם, ו הי זה הארכה של שבוע ימים לתעסולןה המבצעית. בזה נעשה שימוש מועט. הצו החריג השני זה צו שלא קבוע היום בחוק, כי גם ההתראה לשיר ות מילואים לא קבועה בחוק. הצו הזה אומר שלוקחים אנשים, קוראים להם לשירות מיל ו אים רגיל, אלא שמשך ההתראה היא התראה קצרה. זה הצו החריג השני שנעשה בו שימוש, ובזה נעשה שימוש תכוף יותר. עו"ד מירי שור:-פרנקל אתם משנים את המצב לרעה. אורי שמואל: באחד הדיונים הקודמים הוועדה בילושה מאתנו להסביר את המדרג של הזימונים החריגים, וזה מה שנעשה בסע י ף8 . היחס שבין ס עיף8 לסעיף9 לא היה ברור. לאחר שישבנו, הגענו למסקנה שהיחס העיקרי בין שני הסעיפים זאת מידת הדחיפות או מידת הצפיות. כשיש לנו הליך שהוא צפוי או צורך שהוא חשוב אבל הוא לא מייד י , ניתן לקבל את כל האישורים מראש. כשיש צורך שהוא בלתי צפוי / יש צורך ל בל ק החלטה מהירה, ולכן הסמכות ניתנה לשר הביטחון בהסכמת ראש הממשלה. עו"ד י יר מ שור:-פרנקל היא הנו ת נת. סעיף8 ) (א שלהם, נסיב ות מיוחדות או חריגות, ואחר כך מצב חירום, ואז תמיד תהיה השאלה מה ההבדל בין צב מ ום ר חי לנסיבות מיוחדות. תן מ וילנאי: ההבדל ברור לגמרי. עו"ד מירי שור:-פרנקל המנגנון של סעיף8 .הורחב היום ניתן י היה ללןרוא בהתראה מאוד קצרה, מיידית. י צב הנדל: לא הבנתי מה הבעיה. עו"ד י יר מ שור:-פרנקל אני , בניג ו ד לעמדתו של חבר הכנסת יתום, חושבת שכן צריך שיהיה מצב אפור . לא יכול להיות שאו יהיו ימי שיגרה או ימי חירום. צו8 זה הכלי האחרון שבו המערכת צריכה להשתמש. אתה לוקח את האנשים, בלי התראה, למספר ימים מוגבל , לא נכל ים ל להם ימי המילואים, לעומת הימים הרגילים ששם יש לך מס ת גר של י ימ מילואים , התראות ק ריאה. לא ייתכן שלא י יה ו מצבי ב י ניים . עובדה שעכשיו כן היו מצבי ביניים, זאת אומרת היו צווים חריגים , אבל לא בהתראות כאלה קצרות. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 47 צבי הנדל: אנחנו הרי התלוננו על מצבי הביניים. עו"ד מירי שור:-פרנקל אבל החוק הזה היה צריך לחדד אותם, לא לקחת ולהעביר אותם לקצה השני של הסקאלה. זאת אומרת שהמערכת היום יכולה להשתמש גם למבצע מגן בנסיבות מיוחדות. זה לא מצב חירום. מצב חירום ישאירו למלחמה. מתן וילנאי: המערכת כולה זה באישור מינימ ו ם הקבינט וועדת החוץ והביטחון. לא סתם הצעתי את מה שהצעתי בתחילת הישיבה. אתם זוכרים בדיוק מה אמרתי. אני מכיר את הכנסת היטב, יותר טוב מכולכם.10 שנים אני כבר מנסה להביא חוקים, אני מכיר את זה היטב. עם חולן הקולנוע עשו לי את אותו סרט בדיוק, והעברנו אותו בסוף. אני מציע שמירי תשב עם אנשינו. עו"ד מירי שור:-פרנקל לא מדובר על ניסוחים, צריך לקבל,החלטה צריך לקבל.עיקרון מתן וילנאי: את העיקרון קיבלנו. קבענו ששר הביטחון לא יכול לעשות שום דבר על דעת עצמו. עו"ד מירי שור:-פרנקל זאת לא השאלה. מתן וילנאי: הבנתי שזאת לא השאלה. מכיוון שאף פעם לא עסקתי בתחום הזה, אני מציע שמירי תשב עם היועצים המשפטיים שלנו, תביאו לי את הנוסח השביעי ואני אאשר א ו לא אאשר אותו. איתי לנדסברג: אני ח שב ו שמדובר פה על דבר קריטי, מתן / ואם החוק יעבור עם הדבר הזה, אז לא עשינו כלום. אני חושב שמירי צודקת, ההבחנה שהקמל"ר כרגע עשה פה בין מת ו "ח מגן" ליום כיפור היא הבחנה לא קיימת. ב"חומת מגן" שעה אחרי הפיצוץ במלון "פארק" גויסו מילואים, ו כמ יום כיפור, בדיוק אותו דבר. אחרי המלחמה, אחרי "חומת מגן" / מערכת הביטחון הגדירה את הצווים האלה כצווים חריגים ולא צווי חירום. על זה הנביא בוכה. על זה אנחנו טוענים . ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 48 מתן וילנאי: את זה אנחנו הולכים לתקן . איתי לנדסברג: אז צריך להגדיר, אם יש במדינ ת אל ר יש מצב שנקרא מלחמה, אז בואו נקרא לו מלחמה. מה המשחקים האלה? אם ו אין מצב מלחמה ויש מצב חירום ו מי חד' שהוא מלחמה כמו שאתם אומרים, וצחי הנגבי ישב פה ואמר שבכל הר מק חיילי המילואים לא ייפגעו' גם אם זה יהיה מצב חירום מיוחד-אז בסדר' אז אתם קוראים למלחמה מצב חירום מיוחד' בגלל שיקולים כלכליים, אז תגידו את זה ביושר כאן. אבל אפשר-אי לשחק את המשחק הזה בצורה כפולה. מה שמירי א ו מרת כאן זה הרחבה של צו8 . מערכת הביטחון מקבלת כאן כלים לגייס אותנו במצב ביניים. מתן וילנאי: מערכת הביטח ו ן לא יכולה לעשות כלום. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת יתום, בבקשה. דני יתום: אני מתייחס לדברים של איתי . לדעתי יש כאן הבחנה בין שני מצבים, ואם אנחנו נחתוך את זה ליותר מדי מצבים, ו הח ק לא יהיה ישים. ירוצו ויתווכחו האם זה המצב הזה או המצב הזה, האם זה א)1 ( או א)7 (. לכן יש כאן מלןום לשירןול דעת. זה מגיע לממשלה, אם אפשר היה להביא את זה לנשיא הברית-ארצות היינו מביאים את זה לנשיא הברית,-ארצות אבל אפשר-אי לפי החולן הישראלי. אבל הדו מה ג שאני רוצה ת לת היא לא הדוגמה הזאת. לןודם,כל יש מצבים שהם לא מלחמה. מגייסים, ושום דבר לא ה. ר לןו כוננות, לא פרצה שום מלחמה, אל גתדיר את זה מלחמה. לא היתה מלחמה. גם לא גמייסים למלחמה. זה המקרה של מצב חיר ם, ו שיש חשש ומגייסים ומאמנים, ואפשר לעשות את זה בצו וי8 או בצווים חריגים, מצב חירום. יש מצב אחר, שהוא לא מצב חירום. אנחנו יושבים בקו, פתאום מגיעה ה ת ראה על שלוש חדירות זמנית-בו בעוד יומיים. רוצים לגייס גדוד מילואים כדי לעבות את הקו. זה לא מצב ח י רום, לא ול ה כים למלחמה, לא הולכים למלחמה. זה בגזרה מאוד מסוימת, אבל צריך להביא מ יד י אנשים. לזה צריך צו8 . אלה שתי הדוגמאות. אבשלום וילך: אם צריך עוד גדו,ד יביא הצבא את ספר-בית לקצינים, את קורס מ"כים. אתה נגעת בשורש של הוויכ ח. ו אנחנו מדברים פה על צב מ שבו אתה מפר לאזרחים את שלוות יומם ואתה מלןבל.החלטות אמרנו שזה לא יכול להי ות מצב עובדתי, שאדם אחד או שני אנשים יכריעו ל50-או ל100-אלף משפחות את גורלן . אז היה פה ניסוח הממשלה, הקבינט יושב כגוף ושוקל, הוא כבר שיקול דעת . זה לא אדם שבאופן א יש י החליט, יפה. אומרת מירי, ועל זה עדיין אין תשובה , שיש פה בעיה של שמירה על זכויות. למשל, בא אלי ת אי י אחרי "חומת מגן" ואמר: אנשים השאירו עסלן עם חובות גויסו-לחודשיים ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 49 ,שלושה ואין להם אפשרות הגנה. ביום כיפור היה מצב מיוח,ד היתה מלחמה, ואז ניתנה הגנה. בדקנו נו י רא ו שבאמת יש בעיות משפטיות, שבמקרה זנן ב"חומת מגן" לא היתה תשובה, ואמרו היועצים המשפטיים של מערכת הביטחון: אין על מה לדבר / שכל אחד ישבור את הראש. יש מקרים כאלה. מירי אומרת שאם לא נשאיר דרגות חופש שאתה מגייס ולן בצו8 , צו8 בעי ק רון זה מלחמה. איש המילואים, המשפחה שלו, מוגנת בדב ים ר מאוד מוגדרים, היא לא מוגנת כמו בשירות מילואים רגיל. ואז השאלה אם צריך דרגת ביניים של צו חירום מיוחד. אני לא רוצה שיועץ משפטי, מוכשר ככל שיהיה, ייתן עצות לשר שלו, העובדה שאחרי זה החליטו על גתמולים וכיו"ב, פתאום היה הבדל בין מי שגויס בצו8 למי שגויס בצו חריג. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 50 עו"ד ערן יוסף: לא היה שום הבדל. אבשלום וילן: לכן אני חושב שצריך לראות אם אין פה איזשהו סעיף שייתן מצב ביניים, שאפשר לגייס אבל זה כן יורד ממכסת המילואים, ולא נחשב צו8 . אבריאל י-בר ו סף: הרי הצעת הממשלה מייתרת לכאורה את צו גיוס חריג. הרי ב"חומת מגן" גייסו אותם בצו8 , ו אחרי זה כדי להימנע מכל מיני דברים אחרים אמרו שזה גיוס חריג. זה מה שנאמר פה. מה שנעשה פה, אומרים שלא יהיו יותר צווים חריגים, אלא צו8 . אז כאילו המצב אמור להיות יותר טוב. אם צו8 הוא צו שכולם רוצים להגתייס על פיו כי הוא נותן יותר זכויות, אז למה פה מתנגדים לזה? אני לא מבין . גם אמרו לשר הביטחון: אתה כבר לא יכול להביא בצו8 כראות עיני,ך וגם הכריחו אותו שזה יהיה צו8 . עלה מיקנובסקי: מבחינת הזכויות, זה שאין צו חריג ויש צו8 זה יתרון, זה שיפור. אבל צו8 לא נמנה על מניין הימים השנתי. התווכחנו שעתיים על כמה ימים אדם יעשה, אבל אם השר יחליט שזה צו8 , אז מדובר בתוספת ימים. דבר שני, אדם יוצא מהבית, משאיר אישה, עבודה, במקרה הזה כן הגבילו אותו בזמן. לכן אם את ם רוצים שיהיה צו8 על הכול, צריך שיהיו שתי מדרגות. מתן וילנאי: מדברים על דבר אפשר-שאי יהיה לעשות אותו, בכל מקרה. היו"ר עתניאל שנלד: אם כן' נסכם את הסעיף הזה, שיישבו היועצים המשפטיים ללןראת הישיבה הבאה, מתוך הבנה שיש כאן גם צו8 גם ו צו ביניים שצריך לקבל פתרון. זה תואם את מה שהערת, מירי. יש בשלות להגיע לידי הבנה בהלןש ר . עו"ד מירי שור:-פרנקל היתה הערה כללית שלי לגבי פלןודות.הצבא פקודות הצבא הן דבר שאינו נגיש, והיתה החלטה עקרונית של הוועדה שיש דברים שאינם אמורים להיות בפקודות הצבא, אלא אמורים למשל להיות בתקנ ת. ו למשל סעיף11 . סעיף11 , שמדבר על כללים לעניין שירות מילואים, קובע בסעיף קטן :(א) כללים לעניין שירות מילואים לפי חוק זה, לרבות לעניין מתן הודעה מראש',וכר ייקבעו בפקודות הצבא. כן ייקבעו בפקודות הצבא זכויותיו או חובותיו של חייל מילוא י ם בשירות מילואים. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 51 לגבי הסעיף הספציפי הזה, הוחלט שהדבר לא צריך להיות בפקודות הצבא, או לפחות נבין במה הדברים ו אמ רים, ויכול להיות שיש מקום בתקנו ת או אפילו ק. ו בח הצבא יעשה סקירה לגבי כל פלןודות הצבא, כי הסעיף מלא בהסדרה בפקודות הצבא. כאשר נבין במה המדובר / נחליט האם לשאוב דברים לחוק או למשל להעביר לתקנות. לא מדובר על דברים פרוצדוראליים בעבודת הצבא. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 52 צבי הנדל: דיברנו על זה וסוכם שכל מקום שכתוב "פקודות הצבא" אתם תביאו את זה לפני מירי, ומה שתסכמו ביניכם מה נכנס לחוק ייכנס ומה שלא לא. אם יש ויכוח, זה יבוא לוועדה ונכריע יח.ד מתן וילנאי: יש פה פקודות הצבא. עו"ד מירי שור:-פרנקל אלה פל1 ודות הצבא שהחלטנו מזמן, ואומרים שרוצים להעביר את החוק, ועכשיו אני צריכה להחליט מנת-על שנראה מה ייכנס לחוק ומה לא. צבי הנדל: הואיל ואנחנו מאוד מעריכים את כישורייך אבל יודעים אפשר-שאי לעשות בשעה עבודה של כמה שעות, לכן תל1 בעי אתם זמן ועל כל סעיף שעובר פה הם יסמנו לך בדיוק על איזה סעיף מדובר. או לחילופין אתם ו יכ לים להכין את זה בלעדיה. זאת אומרת, כל סעיף בחוק שלנו שמוזכר שם הדין הצבאי, תגידו על איזה סעיף מדובר אצלכם. תודה. עלה מיקנובסקי: סיכמנו את זה גם בעבר . עו"ד מירי פרנקל- :שור סיכמנו שנראה במה הדברים אמורים. אני לא רוצה שאף אחד יכין / אני רוצה לשבת, לראות ו להחליט לבד . מתן וילנאי: מקובל עלינ .ו עו"ד מירי שור:-פרנקל לגבי סעיף4 , אעדכן את הוועדה במה דברים אמורים. אנחנו העברנו נוסח לפני שבוע וחצי, שלעמדתי נותן פתרון ל"כל העם צבא". הרעיון יהיה שכולם מגתייסים, אלא אם הצבא מחליט לפטור אנשים מהשירות. קיבלנו נוסח לעמדת הצבא, שהצבא היה מעוניין לכלול בסעיף4 . הם שולחים אותנו חזרה לחוק שירות ביטחון, שההסדר יהיה בחוק שירות ביטחון. אני מבחינתי הייתי רוצה שההסדר כולו יהיה בחוק המילואים. יש לנו רעיון, הוא בהכנה כתשובה. הוא מעגן הסדר, ואנחנו גם פותרים את הבעיות בחולן ות ר שי ביטח ו ן . הרעיון אומר מה שהוא אומר בנוסח המקורי שלי / הוא פשוט יותר מפתח את כל ההסדר שיהיה בחוק שירות ביטח ו .ן ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 53 אבי סייג: מה שהעברת בישיבה הקודמת מאוד לא מתאים לנו. זה מהותי מאו.ד היו"ר עתניאל שנל ד : זה נושא שלם שצריך להשלים את הדיון בו. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 54 עו"ד מירי שור:-פרנקל זה לא עניין של ת פיסה, זה עניין של מונח. איתי לנדסברג: אבל הם אמרו שהם מושכים את ה ס עיף הזה. מתן וילנאי: משכנ ו אותו. מחקנו את כולו. השארנו שש מלים, שגם אותן אפשר למחולן. שש המלים האלה אמרו: אלא אם כן קיבל פטור משירות ביטחון לפי סעיפים אלה ואלה. עו"ד מירי שור:-פרנקל לפי סעיף36 ו36-א לחוק שירות ביטחון. סעיף36 א זה פטור בענייני גיל , וסעיף36 נותן את המצב היום בחולן שירות ביטחון, אפשרות לפטור כיוון שהצבא לא צריך את אותו אדם וכר'. אנחנו כ מס ימים עם העילןרון, העיקרון הוא א תו ו ק עי רון כמו שאני הצעתי , רק במקום לשלוח בחזרה לסעיפים 36 ו36-א אנחנו נציע נוסח לחולן שירות מילואים, שההסדר כולו י ו פיע בחוק שירות מילואים. צבי הנדל: זאת אומרת, כ ל העם עושה מילואים, אלא אם כן הגיל או התרגיל. אבי ס ייג: אבל יש שם גם עני י ן של כמות ח. ו הכ צבי הנדל: אני לא הייתי מוכן שיגידו שכל אלה משוחררים אוטומטית. אבי ס י יג: מירי, העברת ו לנ את הנושא שהיקף צבא המילואים ייקבע-על די י השר. עו"ד י יר מ שור:-פרנקל זה םו הי גם קבוע. אבי ס ייג: ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 55 אבל אנחנו היינו ר וצים שזה יישמר כמו שהיום, ולא שהצבא ייקח את היקף המילואים ומיין יקבע ת או ו ביום שחרו ר חייל הסדיר. זה מה שאנחנו חוששים. אנחנ ו לא ר וצים שיהיה כאן מצב של גיוס סלקטיבי בדרך אחרת. צבי הנדל: כל הרעיון היה, שלא יקרה מצב שהצבא קובע שאני עכשיו, בגלל ההיקפים הנדרשים, שהם מצומצמים יותר מהמצאי, אני משחרר את כל הטבחים שיש להם אף עקום ונו' . בהצעה הזאת זה מאפשר לעשות את זה גם כן. אני רוצה שאם לא צריכים מישהו, שלא יגייסו אותו. שלא יהיה כותרת של שחרור לציבורים שונים. כי יכול להיו ת מצב שיגיע רגע שהוא כן ירצה אותו. אני רוצה שכולם יהיו גיוס-בני למילואים. אם ירצה הצבא, יקרא לו. אם לא ירצה, לא יקרא לו. עו"ד מירי שור:-פרנקל ליום רביעי נביא את כל האפשרות שהצבא יכול לפטור, ואתם תחליטו מה אתם נותנים לצבא ור ט לפ ומה לא. זאת אומרת, כל העם צבא, נותנים לצבא סמכות לשחרר אנשים. זה בדיוק המצב שקיים היום. אנחנו וב ת נכ ברחל בתך הל1 ,טנה מה הנימוקים, מה הקריטריונים, ואתה תחליט אם אתה רוצה לתת לו את ה ק ריטריון הזה או לא. היו"ר עתניאל שנל ד : הערות נוספות. עו"ד מירי שור:-פרנקל לי אין הערות. מוסי רז: יש דבר אחד שמטריד ת או י שוב ושוב, וזה אותם300 מיליון ש ק לים שהובטחו אבל הם לא מופיעים בחולן בשום מקום. הם נשארים במעמד של הבטחה לוועדה , ובשנה הבאה יכול לבוא שר אוצר או שר ביטחון שלא ידע את יוסף והם.יימחלןו היו"ר עתניאל שנל ד : תא י הר ה יודע שבשום חולן כמעט אין הגדרה תקציבית. כל הגדרה תקציבית בסופו של דבר י ת צא ו רע, למעט חוק צק הת י ב או בח י וק ההסדרים. מוסי רז: בחולן הבי וח ט הלאומי מה שיש עד היום מאוד ברור לי . אני יוצא למילואים , ל מח קים ב90- , מ כפילים במספר הימים ששירתי , את זה ני א מקבל . זאת בדיולן,הסיבה חוסר ההגדרה התקצ יב ת, י שרצינו במ ק ו ם לחלק ל90-ל ק חל ל65-כדי שהדברים יהיו ברורים, י כד שאדם שיוצא למילואים ידע ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 56 מה הפיצוי שלו. ר אמ ו לנו: א י ן לנו לתת לכם את זה, יש300 מיליון שקלים. מה שאתה אומר לי עכשיו, שאת הדרישה שלנו אנחנו לא מקבלים, מספרים ו לנ על300 מיליון שקלים שיכול להיות שיהיו ויכול להיות שלא יהי ו . סגן שר הבי ט חון הוא סגן שר הביטחון בממשלה הזאת, אני לא יודע מה יהיה בממשלה הבאה. אני לא יודע מי יהיה שר האוצ /ר מה הי יה המצב הכלכלי . הדבר העיק ר י שלשמו התכנסנו בכלל לא מובטח פה. אנחנו מתווכחים על ו ות א חייל שיהיה נהג בשב"כ, אבל כלל משרתי המילואים שבאנו לנס ות לתגמל אותם או למנוע את~הנזר שנגרם להם-אנחנ ו לא יכולים להבטיח להם כלום. צבי הנדל: בישיבה ו הק דמת, שהחסרת אותה, דנו על הסוגיה הזאת ואמרנו בדיוק את מה שאתה אומר, שבסוף זה ייעלם ו לנ , ובכלל איך מחלקים כי זה בפקודות הצבא שאנחנו לא רואים אותן. עשינו שתי הגנות, שאני לא יודע לעשות יותר מזה, כי באמת לא רושמים סכומים בתוך חוק. הגנה אחת, שהסכום שעליו סוכם זה לא מייד300 ,מיליון אלא150 , אבל נאמר לפרוטוקול ידי-על הממשלה, שהיקף הסכום כל שנה יחולק כולו, ואם הנוסחה שהם קובעים איר1 ס ימי מיל ו אים לא יהיו כל כך מילואימניר1 ים ואז לא צרי,ך אז מורידים את ף. רה דבר שני, שיצטרכו כל שנה לדווח לוועדת הח וץ והביטחון על מה נעשה עם ה300- ,מיליון האם אכן ביצע ו את זה כך או לא. אנחנו באנו על סיפ וק נו, כי אין הגנות יותר חזקות מזה שהם חייבים לנו דיווח, שאכן300 מיליון השקלים יצאו. הוסכם עם נציג האוצר שהיה פה שבכל מקרה אנחנו לא הולכים לפי מספר אנשי המילואים, אלא תיאורטית אם יהיו שני אנשי מילואים, כל אחד יר1 בל 150 מילי ן. ו ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 אבשלום וילד: 57 אני ר צה ו להגיד מילה אחת טובה לסגן השר / כי בכל אופן יש פה כמה פריצות דרך משמעותיות בסכומים אדירים של כסף. גם את זה צריך להגי.ד אבי סייג: מתן, אתה רוצה לסיים את זה, אנחנו רוצים לסיים את זה כמוך / אנחנו משתוקקים לסיים את זה. אבל מה שאנחנו רואים כאן זה חוסר סימטרייה בין מה שנעשה בין הישיבות. אני מבל1 ש,שאתה בעזרת האנשים שלך, תלחיץ את המערכת שבין הישיבות יקדמו את זה. שייתנו לנו חומר, שלא נבוא לכאן להתווכח. יש לנו מספילן זמן, כמו שנעשה עם היועצת המשפטית עכשיו. עלה מיקנובסקי: מילות תודה למתן, לצוות. אני רוצה לחזק את מה שאבי ר אמ . דיברנ ו הרבה, ביקשנו להביא תשובות, ו בין ישיבה לישיבה אין תשובות. מה שיקרה, שאתה תלחיץ אותנו מול הל1 יר בדקה ה90- לל1 ראת,ההצבעה וגתיד: אין זמן, לןחו את300 העמודים ותעברו עליהם. אנחנו צריכים להתחיל לל1 בל ?פידב1 .ים רועי רון: אני לא מבין מה הבעיה לרשום בח וק גתמול בנקודות זיכוי / ולתת איזושהי הגדרה. אם זה לא נמצא, מחר זה לא יהיה. דני יתום: בהמשך לאותו עניין / בהצעת החולן הפרטית של אבוI שלי ושל אחרים יש פירוט מאוד רחב ו מקיף של כל עניין הפיצוי / הגתמול ו ההוקרה, שהם קטגוריה נפרדת לפיצוי . משהו צריך לבוא לידי ביט ו י בשפת החוק, אפשר-אי להשאיר את זה למשל סח ו בנ הקי י ם היום שהפי וט ר יינתן בפ?ןודות.הצבא מכי ן וו שאז אנחנו מאבדים חלק מהדברים שרצינו להשיג עם העבודה על החוק הזה, מתוך כוונה לת?ןן עיוותים של עשרות שנים. לכן צריך למצוא דרך. אני לא בקיא, לא הייתי בישיבה הקודמת. אבשלום וילך: בישיבה הלןודמת סיכמנו שהחוק שלנוI להוציא שנ יי של-ם שה ו סעיפים, יפוצל ידי-על המליאה ו הוא יישאר פה בוועדה. דני יתום: זה ברור / לי אבל מה בשפת ה חולן של הממשלה יופיע בכל זאת, שייגע בתגמול ובפיצוי . צבי הנדל: ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 58 איך יירשם הנושא של ת? ו וד ק הנ ר ועי רון: זה לא קיים. זה קיים רק בדיונים. היו"ר עתניאל שנל ד : אני רוצה לסכם שלושה ס יכומים. הסיכום הראשון ייגע בפערים שנמצאו כאן בדרכי העבודה להשלים את הפערים, בדברים שהם דיונים בין ישיבה לישיבה, כמו שהעירו החברים. אחד דיבר על תיר1 ון סעיף16 ) (ב ו-) (ג בתיא ו ם עם השב"כ ועם המוסד לגבי חובות ו זכויות. הדבר הזה יהיה על דעת סגן השר. מתן וילנאי: לפי סעיף15 . היו"ר עתניאל שנלד: לפי העיר1 רון של סעיף15 . הדבר הבא שמוסכם זה נושא של הגדרת ועדת החריגים שצריך להיכנס. הדבר השלישי, הגד רת כשירות. הדבר הרביעי, הגדרת תעסור1 ה מבצעית. הדבר החמישי זה סעיף8 ו9-על בסיס העיר1 ון ר שיש מצב שגרה, מצב חירום ומצב מיוחד כזה או אחר. צריך למצוא את האיזונים בהקשר הזה. אלה הדברים שסוכמו , כי יודעים איך לסכם אותם. היו שני סעיפים עם תוכן, שצריך להשלים את הדיון בתכנים שלהם. האחד זה סעיף שעסק בקריטריונים והרישום לנר1 ודות זיכוי , בין ה15-ל300- , מה הקריטריונים שיוצעו על-ידי הצבא. דיברנו על זה ת שא ם צריכים להציע את ההצעה. בדי ו ן הבא נדון. ר ועי רון: אבל זה לא רק הקריטריונים , ני ו אד ראש.-היושב אם זה לא רשום כמהות, זה לא יהיה. היו"ר עתניאל שנל ד : אתה צודק. משום שנגעת עכשיו במהות, לא נדון בזה. אמרנו שהנושא הזה הוא נושא שעוד לא סגור. לכן אנחנ ו נרצה להבהיר מה הקריטריונים , האם יהיה רשום או לא , האם זה רשום כמו שנאמר או לא ר שום. זה דיון שצריך להש ים ל אותו , כי זה נושא מהותי מאוד . הנושא השני המהותי הוא כמעט רו סג אבל לא סגור , זה "כל העם צבא" , סעיף4 . הוא עדיין לא סגור לחלוטין, הוא מתקרב לסגירה. אלה שני הדיונים שעדיין לא סגרנו אותם, בניגוד לדברים האחרים שהגענו כן לתוצאה. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 59 הסיכום השלישי, נצטרך לדבר גם על דרכי הדיווח לוועדה, זה גם הפיצול וגם איך הוועדה עולןבת אחרי ייש ו ם החולן, כמו ה150-שהגיע ל300- , מה כתוב, איך זה מתקדם, מנת-על שהגוף המבקר, הכנסת, יוכל לעקוב אחרי מימוש החולן בהמשך. צבי הנדל: היה סיכום פרוצדוראלי כשלא היית פה, שאני סיכמתי / ואני מבקש שגם הוא יופיע בסיכום, שהצבא יתחייב להביא את כל הסעיפים שבהם כתוב פקודות הצבא למירי / שהיא תדע שכאשר כתוב בסעיף8 פלןודות הצבא, הם מביאים לה את הסעיף הרלוונטי. מתן וילנאי: הסיכום מקובל עלי במלוא ו . אני מציע לקבוע ישיבה למחר אחר הצוהריים. אבשלום וילן: הם לא יהיו מ ו כנים. מתן וילנא י : הם יהיו מוכנים. זה עוד24 שעו ת . ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 60 היו"ר עתניאל שנלד: יש הרבה עבודה שנו ת רה. נעשה התייעצות בניהול הוועדה ונודיע. אבשלום וילך: האם מה שאתם אומרים פה פלןודות הצבא, מבחינה משפטית, זה כמו תקנות?לחורן עו"ד מירי שור:-פרנקל לא. אבשלום וילך: האם אנחנו יכולים להניח על שולחנה של הכנסת את תקנות הצבא בעניין300 מיליון השקלים, יחד עם החולן, כדי שאנשים יראו מה כתוב? מתן וילנאי : אני לא יודע את התשובה. השאלה היא מה מעמדן של הוראות פיקוד עליון. עו"ד מיר י שור:-פרנקל הוראות ופקודות הצבא, ו אין חובה לפרסמם. דני י תום: אפשר לשנ ו ת את התקנות של הצבא . אבשלום וילן: הוא יכול לשנות כל י ום, זה נכוןI אבל בכל אופן היה ומתן-משא עם הממשלה, השיגו כמה מאות מיל נ יו י שקל ם. י צריך לראות את זה, זה לא מספיק שאומרים שכתוב אצלכם. הציבור חייב לראות את זה, חברי הכנסת צריכים לראות את זה. ר ועי רון: אבל זה יכול להשתנות מהי ום למחר. דני יתום: אם זה בפקודות הצבא, זה שווה בין אם צמוד לחוק ובין אם זה לא צמודI כי זה יכול ל השתנות. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 61 היו"ר עתניאל שנלד: יש שלוש אפשרויות בדברים האלה. או חלןיןלה,ראשית דבר שלא.מןלובל או פןלודות הצבא או חןלין?ת משנה בתלןנות. הפרוצדורה לאותה חלןין?ת משנה בתן?נות יכולה להיות או עם ועדת החוץ ו הביטחון או בלי' כתן?נות שהשר יכול לחת ו ם עליהן. אני מציע שהדבר הזה יידון בתוך רשויות הצבא, כי יש לזה המון השלכות. ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 62 דני יתום: הלןריטריונים הבסיסיים יכולים להופיע בחלןיקה.ראשית ההגדרות העלןרוניות יכולות וצריכות להופיע בחקיקה ראשית. הפירוט יכול להיות אחר כך, אבל צריכה להי ות איזושהי מסגרת. ש וה ו לעשות על זה דיון ר נפ ד ולראות איך אנחנו פותרים את זה. היו"ר עתניאל שכל ו : לי יש תחושה, אדוני סגן השר , שאם ב24-השעות הקרובות לא תהיה המון עבודת מטה, אין עם ט לשבת במליאה הזאת. מתן וילנאי: כשנלןבע,מליאה תהיה גם עבודת מטה. היו"ר עתניאל שכלו: ק בענו מליאה ליום רביעי. אבשלום וילך: אפשר ל קב ו ע ו בי ם רביעי בשעה08:00 , י שיבה של שלוש שעות, ולגמור את הכול. היו"ר עתניאל שכלו: נבדוק את זה עם מזכירות הוועדה. עלה מיקנובסקי: לגבי הקריטריונים בפק ו דות הצבא, העיקרון המנחה צריך להיות שכל מה שיש לו מחיר או השלכה על החיים האזרחיים של אדם, צריך להיות כתוב. אנחנו לא רוצים שתגד רו י איך מאמנים טנקיסט בפלןודה.בחוק אבל אם זה כמה הנטל ואיזה קריטריון לקבלת כספים או פיצוי או תגמול-כל הדברים האלה צריכים להיות בתוך החוק. לגבי המשך הדיונים, אם תוכלו לעשות מרתון ביום רביעי, עלינו זה מאוד יקל, כ י אנחנו לא יכולים לבוא בשביל שעה כשאין דה ו עב ברקע. ביום רביעי נשמח להישאר יותר / אם צריך / כדי למצות את הדיון. היו"ר עתניאל שכל ו : ת ודה רבה לכו ל ם . הישיבה נעולה . ו עדת החוץ והביטחון 24.3.2008 63 הישיבה ננעלה בשעה11:15