פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 849 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ו (14 בינואר 2026), שעה 8:30 סדר היום: << נושא >> יישום תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון), התשפ"ה-2025, בדבר תווי קנייה וכרטיסי מתנה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר מוזמנים: איגי פז – המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אלה בית און – רפרנטית פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר טל ישראלי – רכזת פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר איתי פלומבו ויסמן – מנהל אגף בכיר רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה רוני בקמן – מערך החקיקה, רשות ניירות ערך נמרוד הגלילי – סמנכ"ל אגף איגודים עסקיים, איגוד לשכות המסחר אילנה מזרחי – ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן ענת סביצקי-ביינהורן – מנהלת רגולציה ואסטרטגיה, מקס יערה ברקול – מנהלת איגוד, מועדוני צרכנות ארגוניים צחי ברקוביץ – מנהל רגולציה, שופרסל גיא הס – יועמ"ש, חברת BuyMe אלה תמיר שלמה – אחראית רגולציה פיננסית, לובי 99 עדו מלין – שדלן/ית (משרד גורניצקי-תשורות חן, א.ר.נולדג'), מייצג את חברת נופשונית צח בורוביץ – שדלן/ית (הקבינט ישראל בע"מ), מייצג את ישראכרט ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יישום תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון), התשפ"ה-2025, בדבר תווי קנייה וכרטיסי מתנה << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. הנושא יישום תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון), התשפ"ה-20025, בדבר תווי קנייה וכרטיסי מתנה. אני מבין ממשרד המשפטים וגם מהרשות להגנת הצרכן שהתקיימו דיונים ובחלק הסכמתם ובחלק יש לכם הערות. אז בואו נתחיל, תחולה על אמצעי תשלום שהונפק לפני מועד התחילה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> נשמעו פה בדיון השבוע טענות על התיקון שהעברנו פה לפני חצי שנה. זה הגיע בדקה ה-90, יומיים לפני שהתקנות נכנסו לתוקף ואתמול התיקון הזה נכנס לתוקף, אבל אנחנו עדיין פתוחים לעשות תיקונים. אנחנו מבינים שיש אי אילו קשיים יישומיים ביישום של התקנות ויש דברים שנראה לנו שאפשר להכניס במסגרת תיקון לתיקון מה שנקרא. אחד הדברים שדובר כאן בדיון זה השאלה של תחולה של התיקון על אמצעי תשלום שהונפקו לפני יום התחילה. בהקשר הזה אני אקדים ואומר שאנחנו לא מדברים עשרות שנים אחורה, אנחנו מדברים מהמועד שבו התקנות הותקנו ונכנסו לתוקף, שזה באפריל 2022, ולא אחורה מזה. מבחינתנו אנחנו גם יכולים להבהיר את זה בנוסח, אם זה לא היה מספיק ברור. להבנתנו זו הפרשנות וזה תיקון מבהיר, שהתחולה היא רק לגבי אמצעי תשלום שהונפקו מתחילת התקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו הוראה שכבר קיימת בתקנה 4(ב) לתקנות המקוריות. << אורח >> איגי פז: << אורח >> נכון. זו נקודה אחת לגבי התחולה. הבנו שהייתה גם בעיה מבחינת התכנון, ההסתמכות על אמצעי תשלום שהונפקו קודם, למשל לגבי עניין שליחת הודעות, ובהקשר הזה הסכמנו שאם לגבי תווים שמכאן ולהבא הרף הוא 20 שקלים, בעצם מ-20 שקלים ומעלה צריך לשלוח הודעות. אז לגבי אמצעי תשלום שהונפקו לפני 2026 אז - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 2022. << אורח >> איגי פז: << אורח >> לא, בין 2022 ל-2026, אמצעי תשלום שהונפקו במועד הזה, אז הרף יהיה 100 שקלים, זאת אומרת מ-100 שקלים ומעלה יצטרכו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ולפני זה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> לפני 2022 התקנות לא חלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואז לא צריכים לשלוח בכלל? << אורח >> איגי פז: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, הבנתי. הלאה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> רק להבין את ההבחנה, אתה מדבר על להעלות את הסכום של העדכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במקום 20 שקל 100 שקל. אתם ביקשתם אפילו 50 שקל, הם מדברים על 100 שקל. << אורח >> איגי פז: << אורח >> זה לגבי אמצעי תשלום שהונפקו בין 2022 ל-2026. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> זאת אומרת שעד 2026, עד כניסת התקנות האלה זה יהיה 100 שקל. << אורח >> איגי פז: << אורח >> נכון. ואנחנו נבהיר את הדבר הזה גם בנוסח. לעמדתנו זו הפרשנות גם היום, אבל אנחנו נבהיר את הדבר הזה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> זאת אומרת רק מהיום ואילך זה 20 שקלים עדיין? או שזה 100 שקלים? << אורח >> איגי פז: << אורח >> לא, 20 שקלים. מהרגע שהתיקון ייכנס לתוקף אז החובה לשלוח הודעות יהיה 20 שקלים, כמו שקבענו לפני חצי שנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השינוי הוא רק לגבי אמצעי תשלום שהונפק לפני יום התחילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאתה נותן את ההצעות קח בחשבון את זה. לגבי העבר, תמיד טענתם לגבי העבר, לא לגבי העתיד. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> טענו גם לגבי הסכום של העתיד אחרי הבדיקה שבוצעה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> גם מבחינת העתיד המשמעות של הדבר הזה, לא להכביד יתר על המידה על העוסקים, שבכל זאת לעדכן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשלוח הודעה כמה זה? זה אפס אפס אפס, מה הבעיה עם זה? הבעיה זה לא משלוח ההודעה, הבעיה זה האיתור. זאת הבעיה שטענתם, שהאיתור בעייתי, לא תמיד, אבל לגבי משלוח ההודעה זה גרושים, שום דבר אין בזה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> לא, יש פה עניין של כמות מידע שצריך להעביר במערכות המידע. אז נכון, כל הודעה קטנה היא ככה, אבל אתה אומר: אני רוצה לעדכן צרכן בסכום שהוא סכום קנייה ריאלי, משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש לך מיליון, 20 של מיליון זה 20 מיליון שקל. אתה לא מסתכל על זה ככה, אתה מסתכל רק על ה-20 לאותו צרכן. זה לא נכון מה שאתה אומר. אל תשכחו שזה תקנות בתוקף ואנחנו מנסים לתקן אותן, אז התיקון לגבי העבר, שטענתם טענות, יתוקן ל-100 שקלים. אני חושב שההערות האלה נכונות. תשקלו עד למועד שאתם תביאו את התקנות אם יש טעם לעלות מ-20 אולי ל-40 או 50 שקל. תבדקו את זה. זה לא חובה, אבל תבדקו את זה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> מה העמדה שלך, אדוני היושב ראש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העמדה שלי שאפשר טיפה להעלות את זה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> גם לשכת שר המשפטים אצלנו אמרה שזו אחת הנקודות שבסוף אם יש הסכמה שלך אז יכול להיות שכן אפשר יהיה להעלות בקצת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שכדאי להעלות את זה מ-20 שקל אולי ל-40 או 50 שקל, אבל תשקלו את זה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> עוד בעניין הזה של חובת משלוח הודעות, אתה דיברת, אדוני היושב ראש, בדיון הקודם על התדירות של שליחת ההודעות. פה בעניין הזה יש פער מסוים כי אנחנו חושבים שפעם בשנה זה לא תדירות שהיא גבוהה מדי. בסוף, לצורך השוואה, הבנקים שולחים פעם בחודש את ההודעה על ריביות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני השתכנעתי שזה בסדר. פעם בשנה זה בסדר גמור. << אורח >> איגי פז: << אורח >> נשאיר את זה פעם בשנה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בזה אני חושב שאתם צודקים. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אפשר לתת הבהרה אם ניתן לבצע את זה בשליחת הודעה אחת? כלומר יש לך שובר כזה, שובר כזה, שובר כזה, לא הודעה שאומרת יש לך סכום, אלא יש לך שובר אחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שמרכזת את כל השוברים? << אורח >> גיא הס: << אורח >> במסגרת הודעה אחת, במקום לשלוח חמש הודעות על חמישה שוברים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני לא חושב שהתקנות בנוסחן כמו שהעברנו מונעות משלוח הודעה מרוכזת, ובלבד שאתה מבהיר שזה לא משהו ביחד, שזה לא סל אחד. זאת אומרת אתה מבהיר, אמצעי תשלום כך וכך הסכום הוא כך וכך והתוקף הוא כך וכך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הבחנה לגבי כל שובר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> יש הבחנה לגבי כל אמצעי תשלום. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אנחנו ביקשנו בפעם הקודמת להבהיר גם את הנושא שניתן לעצור במאמצים סבירים, לצמצם את ההגדרה של סבירים לדואר אלקטרוני ולטלפון, כי אחרת מאמצים סבירים זה משהו שחושף אותנו להרבה אפשרויות לתביעה מה זה סביר. אני חושב שאם אדם נרשם בקופון ובדרך כלל הוא מקבל את ההודעה שלו באמצעות SMS, באמצעות אי-מייל, זו דרישה הגיונית לשים את זה כהגדרה ולא להשאיר אמצעים סבירים שלא ניתן להגיד מה זה סביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על האיתור, לא על האמצעי. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> על האיתור, כן. האיתור באמצעים סבירים, איתור באמצעים סבירים, זאת אומרת שהוא נרשם לפחות עם אי-מייל, דואר אלקטרוני, או טלפון סלולרי, שעם זה ניתן לאתר אותו. אחרת מאמצים סבירים זה בלתי – << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני אתייחס להערה שלך, עו"ד מלין. בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על חקיקה, חקיקה מדברת בלשון ניטרלית, אנחנו לא נכתוב עכשיו SMS או דואר אלקטרוני כשאנחנו לא יודעים מה יהיו האמצעים מחר. בסופו של דבר אנחנו מדברים על מאמצים סבירים, ואנחנו מבהירים את זה גם כאן, וזה דבר שאולי אפשר לחדד בדברי ההסבר, או גם כאן, מבחינתנו ברגע שיש פרטי התקשרות שנמצאים אצל נותן שירותי התשלום אז המאמץ הוא מאמץ סביר. גם עכשיו אם יש גורם, נגיד אפליקציה שמאפשרת לסרוק את אמצעי התשלום ואז בדרך זו אפשר בקלות להגיע למשלם, אז זה גם מאמצים סבירים. אנחנו לא דורשים עכשיו, לא לנהל חקירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם הצהרה לפרוטוקול היא הצהרה שאתם יכולים להשתמש בה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד נקודה לגבי תחולה לאמצעי תשלום שהונפק לפני יום התחילה. מה לגבי אמצעי תשלום לרכישת מוצר מסוים? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני עכשיו בדיוק מדבר על זה. דיברנו בפעם שעברה הרבה על הנושא של אמצעי תשלום לרכישת מוצר או שירות מסוים ואנחנו קבענו רק אמצעי תשלום לרכישה. אם החברה מספקת את המוצר או השירות עצמו אז אנחנו בכלל לא בחוק שירותי תשלום, אנחנו בחוק הגנת הצרכן. אנחנו מדברים רק על שירות תשלום, זאת אומרת שיש גורם שמתווך, שמעביר מחשבון התשלום לפי הוראה של המשלם, מעביר כספים למוטב. יכול להיות שהמשלם נמצא עכשיו במסעדה והוא מבקש לשלם, הוא יכול לשלם עם כרטיס אשראי והוא יכול לשלם עם אמצעי תשלום שהוא מסוג של תו קנייה. זה יכול להיות גם תו קנייה למוצר או לשירות מסוים, אבל זה רק כשאנחנו מדברים על אמצעי תשלום. פה דובר על קיצור הזמן של שנתיים פלוס לגבי מוצר או שירות מסוים, בגלל הקשיים היישומים שנטענו בהקשר של מוצרים או שירותים מסוימים שיכול להיות שהם משתנים עם הזמן, ואנחנו מסכימים להצעה שלך, אדוני היושב ראש, לקצר את התקופה, במקום שנתיים פלוס, שזה יהיה רק שנתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כהסדר צופה פני עתיד או רק לגבי העבר? << אורח >> איגי פז: << אורח >> לא, זה יהיה הסדר קבוע. לגבי צופה פני עבר, לגבי אמצעי תשלום מהתקופה שמ-2022 עד 2026, מבחינתנו מקובל שיהיה כתוב בהוראת מעבר שיחול הדין הקודם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה המשמעות? << אורח >> איגי פז: << אורח >> המשמעות היא שבעצם אותה הפניה לסעיפים 14ז לחוק הגנת הצרכן, על הפרשנות שלו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי בחוק הגנת הצרכן אין הגדרה ממש של שובר מתנה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אין הגדרה ולכן אנחנו לא רוצים לחזור כלפי עתיד, אבל מבחינתנו אותה פרשנות שהייתה קיימת בשנים עברו תמשיך לחול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אדוני, אפשר להגיב לגבי זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא מתחילים דיון חדש. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> זה לא דיון, הערה קצרה. גם הרשות להגנת הצרכן כבר הגיבה עם פסקי דין שהיו בנושאים כאלה של שירות מסוים ובעצמם הם באו ואמרו שאי הגבלת קביעת תוקף למסמך המיועד לשימוש בשירות או לרכישת מוצר מסוים עלולה לגרום להפסד כלכלי, שכן ערכו הכספי של המוצר או השירות בתקופה זו עלול להשתנות באופן שיאיין את הכדאיות הכלכלית של העוסק להנפיק את הקופון. בעצם זה שאנחנו עושים את ההגבלה הזאת, בסופו של דבר לא מדובר בשירות שהוא תשלום. ברגע שקניתי מוצר, גם אם זה דרך מתווך, אבל אני עשיתי רכישה של מוצר, המוצר הוא שלי. זה לא משנה אם זה דרך מתווך או לא, אני עדיין קניתי מוצר, זה כבר לא נחשב אמצעי תשלום. אני מסכימה, אם נגיד הייתי קונה ב-100 שקל שובר שווה 150 שקל בשביל שאני אוכל לעשות בו איזה שהוא שימוש ואז זה תו קנייה, אבל צריך להבין, כשאני קונה שירות מסוים או מוצר ספציפי אני קונה את ה דבר עצמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה את רוצה בדיוק? הרי הטענה שהייתה, והיא טענה נכונה, שאם אני רוכש נגיד ארוחת בוקר, במשך שנתיים הסכום של ארוחת הבוקר יכול לעלות, ולכן אמרנו שנתיים. עוד שנתיים זה לא מקובל. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> גם שנתיים זה לא מקובל, כאילו שנתיים אי אפשר לבוא ולעשות את הדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אל תמתחו את הרצון הטוב שלנו יותר מדי. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> זה לא עניין של רצון טוב, אבל יש שובר מתנה, זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תיתנו את המוצר, אל תלכו על העניין הזה. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> זה מה שיקרה באמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא יכולים ללכת על זה ואחר כך להגיד נפגענו. אל תיתנו את הדבר הזה. אם זה בעייתי מבחינתכם, אותו מוצר ספציפי אתם חושבים שזה בעייתי לתת אותו לתקופה יותר ארוכה, אל תיתנו אותו, זו זכותכם. זה עניין מסחרי פשוט, זה הכול. אני לא עושה דיון על זה. אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון בסדר גמור, אל תגזימו, לא צריך להגזים בכל דבר. אל תיתנו, איפה כתוב שזה חובה? אתם חייבים למכור את המוצר או לתת אותו בתווים? לא, אתם לא חייבים כלום, אז עכשיו אתם מתלוננים שנפגעתם? << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> לא, זה לא אנחנו נפגעים, מי שנפגע בסופו של דבר זה צרכן הקצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שנתיים פלוס שנתיים, הפלוס שנתיים על זה הפריע לי, לא השנתיים הראשונות. נתתם את זה מראש לשנתיים. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אדוני היושב ראש, הספקים לא מוכנים לחתום על החוזים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תיתנו. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> ואז מי נפגע מזה? צרכן הקצה בסופו של דבר לא יקבל את השוברים האלה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> בכל התקנות האלה אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון. את האיומים האלה אנחנו גם שמענו על התוקף של ה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חייב לסיים את הישיבה, בוא נתקדם. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני מתקדם. דחיית כניסה לתוקף. עשינו בירור מול הגורמים והבנו שעיקר הבעיה בכניסה לתוקף המיידית נוגעת לתקנה מסוימת שמדברת על האפשרות לקבל החזר במקרה של ביטול עסקה, החזר לאמצעי התשלום. זה לא היה קודם, אבל בן אדם שהחזיר מוצר, החזיר חולצה ורצה לקבל זיכוי, אמרו לו שהוא יקבל זיכוי רק לחנות, לא יכולים לתת לו חזרה את התשלום לאמצעי התשלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת אומרת היתרה לאותו תו או כרטיס נטען. << אורח >> איגי פז: << אורח >> נכון, וזה בשונה נגיד מתשלום בכרטיס אשראי ששם אנחנו יכולים לקבל את ההחזר לכרטיס האשראי. זה דבר שרצינו לשנות. הבנו מהגורמים בשטח שהם לא ערוכים לזה ושייקח להם עוד ארבעה וחצי חודשים שהם יהיו ערוכים לזה. אנחנו לא אוהבים את זה, חבל שזה הגיע בדקה ה-90, היה טוב יותר אם היו פונים אלינו חודש-חודשיים מראש והיו אומרים לנו שהם לא ערוכים, ואז לא היינו גם צריכים להגיע לחקיקה רטרואקטיבית, אבל ספציפית לגבי התקנה הזאת מקובל עלינו לדחות את התוקף בארבעה וחצי חודשים. הבנו שלגבי שאר ההוראות אין בעיה והגופים ערוכים ליישום של ההוראות. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אדוני, אם אפשר, גם כך כל השינוי הזה הוא שינוי מורכב מכל הכיוונים וזה גם כל השוק וזה תנאי שימוש לכל השוק וזה הבהרות לכל השוק, אי אפשר להתחיל כל הזמן הזה, זה בעוד חודשיים וזה בעוד ארבעה חודשים. אם ממילא הכול נכנס, תכניסו את זה בעוד ארבעה וחצי חודשים, תנו לגופים להיערך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבעיה שלנו משפטית. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> נכון, אבל גם ההיערכות עכשיו שאדוני אפשר אותה, לתת הודעה על זה על 100 שקלים ועל זה הודעה על 20 שקלים ולבדוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, על זה הם אמרו שאולי הם יתקנו את ה - - - << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אבל כל אלה שיתוקנו לוקח זמן במערכות להכניס אותם. עדיין אין נוסח סופי והכול כרוך בכל השוק. כל השוק, להוציא היום הודעות לעשרות אלפי אם לא מאות אלפי משתמשים ולעדכן אותם פעם כך ופעם כך, האם זה מביא תועלת? יענו פה אולי לובי 99 אם זה יותר מביא תועלת כך או לא מביא תועלת כך שעוד הודעה ועוד הודעה, מבלבלת, אף אחד לא יבין כלום. אז תכניסו את התוקף של כל זה בעוד ארבעה חודשים, ממילא הרי חלק מזה רטרואקטיבי מ-2022. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל התקנות נכנסו לתוקף אתמול, אחרי חצי שנה של היערכות. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> הפנייה שלנו הייתה כבר אחרי חודש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה הייתם לפני זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא מכיר פנייה שלכם מחודש אחרי. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אנחנו פנינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים, בגלל הבעיה של הרטרואקטיביות ינסה לצמצם את הדבר הזה איפה שצריך, איפה שלא צריך הוא לא צריך. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני רק אגיד שזה לא רק עניין משפטי של רטרואקטיביות, בסוף כמו שהעוסקים יודעים וצריכים להיערך, גם לצרכנים יש הסתמכות על הדברים ומשרד המשפטים עשה דברור מאוד יפה לדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אני רוצה להגיד לכם שהייתם בסדר גמור, באמת. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הוא עשה דברור מאוד יפה, הדברים משוטטים בפייסבוק ובכל הרשתות החברתיות. הצרכנים יודעים ומצפים לקבל את הזכויות ולפעול לפי זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאני מציע, תעשו נייר לשר המשפטים יחד עם משרד המשפטים והרשות להגנת הצרכן, כי הוא ביקש ממני שאני אתן לו את מה אנחנו מסכימים בוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שבעצם יהיה מסמך שמרכז את ההמלצות של הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדיוק, כן. זה מוסכם על משרד המשפטים, על הפקידות המקצועית גם כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולאחר הדיון כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן לאחר הדיון, מה שמוסכם עם הפקידות והוועדה תיתנו לו. אני חושב שאם זה מוסכם על ידי כל הגורמים אז לא צריכה להיות לו בעיה גם. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני מנסה להבין, בנוסח הקודם של התקנות לא הייתה הגדרה של שובר מתנה, וגם בחוק הגנת הצרכן אין הגדרה, אז אולי לצמצם את אי הוודאות של הצרכנים. אנחנו מקבלים פניות, ואני אומרת את האמת, אני לא יודעת לתת תשובה. אולי תכניסו הגדרות יותר ברורות מה זה אמצעי תשלום. גם בחוק ההגדרה שם היא כזאת שאם אתה לא קורא את דברי ההסבר אתה גם לא מבין שם. באמת אני חושבת, תעשו עבודה, גם משרד המשפטים, אם הוא יכול לפרסם הבהרה, או בתקנות, מה אמצעי התשלום שנכנס כאן, מה זה שובר מתנה. אתם מפנים לסעיף שלא מגדיר שובר מתנה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> לכן אנחנו רוצים כלפי עתיד - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אין בעיה, אבל אתה אמרת מקודם שיישאר כמשמעותו בסעיף 14ז. << אורח >> איגי פז: << אורח >> יישאר הדין הקודם. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל סעיף 14ז לחוק הגנת הצרכן לא מגדיר מהו שובר מתנה. אתם צריכים להבין, הלקוחות הם לא עורכי דין, הם לא צריכים להתייעץ עם עורך דין על כל שאלה לגבי שובר עם 100 שקל. מילא העוסקים שמספקים פה עבודה יפה לעורכי דין ומשרדים, הכול טוב, אבל לקוחות, אני מקבלת הודעות: שובר לחנות הזאת, האם הוא בתוקף, האם הוא לא. עכשיו אתם מציעים שתהיה דיפרנציאציה, כמו שהיה, שובר כזה כן, 5 ועוד 15, שובר כזה לא, תכניסו הגדרה מה זה שובר מתנה, מה זה כמשמעותו בסעיף כשהסעיף לא מסביר. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אני אשמח גם להמשיך את דבריה, אם כבר דיברנו על סעיף 14ז, סעיף 14ח הוא מחריג מההגדרה של תו קנייה כרטיס או מסמך המיועד לשימוש בעבור סוג מסוים של מוצר או שירות בלבד. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל זה מתאים ל-14ז ולא ל-14 - - - << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> בדיוק, פה קבור הכלב בסופו של דבר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אנחנו מסכימים שההגדרות הן לא מספיק ברורות, מה שהיה בדין הקודם, לכן אנחנו מתקנים אותן, אבל בהקשר הזה אנחנו הלכנו לקראתכם. אם אתם לא רוצים את זה אנחנו נחיל את זה גם אחורה, אבל אתם רציתם - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל זה לא קשור, אני עכשיו לא מדברת בתור - - - << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני לא מדבר אלייך, אלה, אני מדבר על הגופים. הם טענו בסופו של דבר שיש להם סוג של הסתמכות על הדין הקודם ולכן הם לא רוצים להחיל את זה אחורה. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> לא, אני לא מדברת אחורה, אני מדברת על זה שממוצר מתנה כמו שהיה ב-2022 הכנסתם גם בעבור מוצר או שירות מסוים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא גם, נמחקה ההגדרה. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> נכון ואני רוצה להחזיר את זה חזרה לשובר מתנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל לא ברור מה זה שובר מתנה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> כי אין שם הגדרה לשובר מתנה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> איך אפשר לכתוב, שובר מתנה, זה היה הנוסח הקודם, שובר מתנה כמשמעותו בסעיף 14ז לחוק הגנת הצרכן? << אורח >> איגי פז: << אורח >> זה מה שהיה כתוב, אנחנו לא נוגעים בעבר, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני יודעת, אבל הייתה בעיה גם במה שכתוב. << אורח >> איגי פז: << אורח >> נכון, אני מסכים איתך שיש בעיה, אבל בגלל שאלת ההסתמכות של הגופים הסכמנו שלגבי אחורה אנחנו לא נוגעים. מה שהיה הוא שיהיה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל אני לא מייצגת את הגופים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני מבין, אבל יש פה איזון. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> יפריע לכם אם תהיה הגדרה של שובר מתנה? << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> ממש לא, נשמח. אם נסתכל קדימה, אתה אומר שמסתכלים קדימה, אז לפי סעיף 14ח בהגדרה של תו קנייה כרטיס שהוא מוצר או שירות מסוים הוא מוחרג מהיותו תו קנייה. זה בכלל לא רלוונטי כאן. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אנחנו יכולים להחיל אחורה את הכלל הזה של השנתיים, להגיד שהוא יחול כבר מ-2022, השאלה אם זה מה שאתם רוצים. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> איגי, זה פרשנות לבוא ולומר עכשיו, סליחה שאני אומר, ואתם במשרד המשפטים, אדוני, בכל התביעות הייצוגיות שהתנהלו בתי המשפט צללו לעומק, הם לא סתם אמרו האם זה כתוב או לא כתוב בחוק הגנת הצרכן. קראתי בשבועות האחרונים את כל התביעות ובפסיקה בתי המשפט הציגו במפורש שיש שוני מהותי לשובר שהוא שובר מתנה, לא רק בגלל שהקריאה שלו בחוק הגנת הצרכן היא כזאת או כזאת והם אמרו במפורש - - - << אורח >> איגי פז: << אורח >> בתי המשפט גם אמרו שההגדרות בחוק לא ברורות. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> הם אמרו שההגדרות לא ברורות ולכן הם לא יכולים לחייב, ויחד עם זאת התייחסו בפסיקה, כולל הפסיקה האחרונה שהייתה בעניין סוזן מעוז נגד מקס פיננסים, התייחסו במפורש לכך וגם פירשו לפי הדין הבין-לאומי שמוצר שובר מתנה לא הגיוני להחיל עליו את ההוראות האלה כי זה פוגע גם בצרכן וגם בעסקים קטנים. אז ההתעקשות הזאת על הגדרה שבתי משפט בפרשנות המהותית שלהם לא קיבלו, בוודאי שהם בצד גם של הצרכנים, הם הבינו שיש פה פגיעה בעסקים וגם בלקוח שרוכש, ואנחנו יודעים את זה מהשטח. אנחנו לא באנו סתם, באנו מהשטח. אבל זה נכון, בסוף זה ייקר את המוצר או יהפוך אותו לאי כדאי ועסק קטן בחיפה שרוצה לעודד רכישת המבורגר לא יוכל לעשות את זה כי הוא לא יסכים לשנתיים במחיר של 20 שקלים להמבורגר, זה לא יקרה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> לא, אבל אתם עכשיו מנסים לפתוח את - - - << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אדוני, אם תרצה, ההגדרות לפי בית המשפט נמצאות לי מול העיניים, אני יכולה להקריא לך אותן. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אני רוצה להסביר, ויאמרו את זה גם האנשים ממקומות אחרים אולי, כל הדיונים עם הספקים נעשים לקראת סוף השנה. התחלנו איתם מזמן, הם בהתחלה בכלל לא הבינו את התקנות וכשבאנו אליהם גם עכשיו אמרנו להם שלא נוכל יותר לאפשר מוצר כזה. יכול להיות שיאפשרו אותו, כמו שאומר אדוני היושב ראש, אבל זה יהיה יותר יקר. אתם בסופו של דבר במה שאתם אומרים, כאשר בתי המשפט כולם בפרשנות מהותית לא הסכימו למה שאתה אומר כרגע, הגנת הצרכן לא הסכימו למהות הזאת, והסתמכו על חוות דעת וגם על עמדות של הגנת הצרכן וגם העמדות שלכם, וכולם אמרו שקופון לא יכול להיחשב אמצעי תשלום ולא יכול להיחשב אמצעי מתנה. אז אתם הופכים פה עולם שלא מקובל על אף אחד. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אדוני היושב ראש, ההגדרות לפי בתי המשפט לשוני בין התווים נמצאות לי מול העיניים ואני אשמח להקריא לך. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> ההגדרות של בתי המשפט, הוא לא יוצק הגדרות, הוא יוצק פרשנות, אבל אני אנסה לעשות סדר בדברים כי היו פה שלושה נושאים שונים לפחות. פעם אחת זה חוסר הבהירות בהגדרות הקבועות בחוק הגנת הצרכן. זו שאלה אחת שאנחנו לא חושבים שיש חוסר בהירות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קשור בכלל לתקנות? זה חוק אחר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אבל התקנות עד אתמול הפנו להגדרות בחוק להגנת הצרכן. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, כיוון שיש הסכמה להחיל לגבי שוברי מתנה את ההוראות של החוק שהיה קודם התיקון אז אנחנו חוזרים להגדרות האלה, אבל יש כאן שלושה נושאים שדיברו עליהם. פעם אחת זה הצורך בדיוק ההגדרות אצלנו בחוק. תיכף אני אגיד מה בתי המשפט ואנחנו מבינים מההבחנה ביניהם. פעם שנייה זה חוסר הבהירות למהו אמצעי תשלום, שזה עניין שלא קשור להגדרות בחוק הגנת הצרכן, ופעם שלישית זה נעשה פה מיקס מאוד מאוד יפה, ואני לא בטוחה שהוא לא בכוונת מכוון, בין הגדרה של תו מתנה לבין הגדרה של קופון. קופון הוא חלק מהגדרה אחרת, לפי 14ח לחוק הגנת הצרכן. בהבנה שלנו תו קנייה ושובר מתנה הם שני מוצרים שונים. תו קנייה מגלם איזה שהיא הטבה שעוסק נותן, הוא אומר לך: תשלם 100 ותקבל 150. כשאתה קונה מוצר כזה שהוא כולל הטבה והוא לשירות מסוים, נגיד ארוחת בוקר בקפה גרג ב-100 שקלים ושלם 85 - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מפרסמת את קפה גרג. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אז במקום הזה זה קופון שעליו לא יחולו ההוראות שנקבעו ב-14ח. שובר מתנה הוא מוצר אחר, שילמת 200 בחנות מסוימת, קיבלת 200, קיבלת שובר שיהיה כתוב עליו 200, הוא לא מגלם הטבה. ולכן ההבנה שכאילו שובר מתנה צריך שלא יוחלו עליו הוראות החוק, זה דבר שהוא לא נכון במהות, להיפך. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אדוני היושב ראש, זה לא מה שאנחנו מבקשים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> שנייה רגע. אם שילמתי 200 וקיבלתי 200 זה ערך מזומן, אז אני צריכה שתהיה לי הגנה לא פחותה מאשר אם קיבלתי הטבה. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אדוני היושב ראש, אנחנו מסכימים איתה ב-100%, בשובר מתנה זה צריך לחול, בתו קנייה זה צריך לחול, 100%, בנושא של קופון זה לא יכול לחול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההבדל בין קופון למתנה? << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אני אקריא לך, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחד שיסביר, לא צריך שניים. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> שובר מתנה זה משהו שניתן לבצע באמצעותו רכישה בסכום הנקוב בהם. לגבי שובר מתנה הסכום הנקוב בשובר המתנה יהיה הסכום ששולם בעת ביצוע העסקה ולגבי תו קנייה נקבע שהוא מאפשר לאוחז בו לרכוש טובין או שירותים אצל עוסק בסכום הנקוב בו. קופון זה קנייה של שירות מסוים שלא מגולם הסכום בו, ההגדרה שמשרד המשפטים כתבו בתקנות, זו ההגדרה של קופון. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> עצם זה שאנחנו יושבים פה ודנים בזה זו בדיוק הנקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו דנים כי אתם העליתם. זה לא עצם זה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא, כי בנוסח החדש לא הפנו לסעיף 14ז לחוק הגנת הצרכן. הוא נמחק. ברגע שאנחנו חוזרים לזה אנחנו חוזרים לבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה אומר על זה, כבוד היועץ המשפטי שלנו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שהתיקון שנעשה כאן, שכתב במפורש ולא הפנה להגדרות או למשמעות לפי חוק הגנת הצרכן הוא יותר טוב, הוא יותר ברור, כי כמו שאנחנו יודעים אין הגדרה לשובר מתנה בחוק הגנת הצרכן. יש פרשנות או יש הבנה אצל הרשות או אצל בתי המשפט מה המשמעות של המונח, אבל בעיניי התיקון דווקא הבהיר עכשיו. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> התיקון מבהיר, אבל הוא מחיל על קופונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרשות להגנת הצרכן, אתם לא חושבים שצריכים לקבל את הטענה הזאת שלהם, נכון? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו חושבים שעושים פה מיקס, זה שתי סוגיות שהן נפרדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת אין מקום להבהרת העניין? אבל זו טענה לא של החברות, שימי לב, של לובי 99. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אבל הם מדברים לגבי העבר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא, אנחנו לא מדברים על העבר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> לובי 99 מדברים לגבי העבר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא, למה לגבי העבר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי ההגדרה של שובר מתנה נמחקה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> כבר לא יהיו הגדרות של חוק הגנת הצרכן. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא הבנתי, אז לגבי העתיד אתה קובע את השנתיים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> נכון, לגבי העבר אני משאיר את הדין שהיה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לגבי העתיד אתה משאיר את ההגדרה החדשה של השנתיים, אתה רק לא מאפשר את החידוש? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני אומר לגבי העבר, אני לא נוגע בעבר, אני משאיר, מה שהיה בעבר הוא שיהיה. זה מה שאני אומר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אז שכל השוברים האלה, ייגמר להם התוקף? << אורח >> איגי פז: << אורח >> את פשוט לא הבנת אותי, בגלל אינטרס ההסתמכות. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא נעים לי להגיד לך, אבל אם אני לא הבנתי אז כשזה יפורסם כנראה שרוב הלקוחות לא יבינו. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אתם תראו את הטיוטה ואתם תעירו עליה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני פה מייצגת את הציבור, אבל הציבור יקבל תקנות. אם עכשיו הוא הרגיש ש"דפקו " אותו, הוא ייכנס לקרוא את התקנות והוא לא יבין. אולי תפרסמו הבהרה לציבור, בכתב. אנשים לא צריכים לקחת עורך דין כדי להבין איזה שובר מסכן. << אורח >> איגי פז: << אורח >> לגבי אמצעי תשלום לרכישת מוצר או שירות מסוים, כשאנחנו מדברים על אמצעי התשלום ולא המוצר עצמו, אז התוקף יהיה בעתיד שנתיים. זה התוקף המינימלי, זה מאוד ברור. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> ואם זה קופון? על קופון זה לא חל? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> קופון הוא הגדרה שלנו ברשות, בסיפה של 14ח, אם יש מוצר מסוים שהוא אמצעי תשלום אז זה כן חל עליו, ואם הוא לא אמצעי תשלום, אז חל עליו הוראות חוק הגנת הצרכן. תעשו את ההבחנה, אמצעי תשלום זה אמצעי תשלום. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני מקריא מתוך האתר של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אדוני היושב ראש, מה שאנחנו מקבלים עכשיו זה מידע חדש. כי זה לא היה ברור לאף אחד. הנה, BuyMe, אתם הבנתם את זה? << אורח >> גיא הס: << אורח >> לא. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אף אחד מאיתנו לא הבין את זה, אז כנראה שצריך הבהרה על הנושא. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אדוני, חוץ מלכם, זה ברור לכולם ששובר מתנה לא צריך להיות כזה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> שובר מתנה הוא לא קופון. אתם שוב מערבבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסתכלתי על הנוסח ועל התיקון ואני חושב שזה בסדר גמור. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אדוני, הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן, באתר שלה, מציינת במפורש ששובר מתנה דינו כזיכוי וחלים עליו אותם החוקים והמגבלות, שזה שובר שנקנה בסכום מלא ומקנה לאוחז בו לרכוש כל מוצר או שירות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מחקנו את ההגדרה הזאת, אז בשביל מה אתה טוען עכשיו על ההגדרה? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אני טוען שמהותית בתי המשפט והפרשנות שאתם פה נותנים, אתם בעצם הורגים מוצר שלא צריך להרוג אותו. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> עורך דין עצמון, אני רוצה להתעכב על משהו שמשרד המשפטים אמר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תני לו לדבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שואל עכשיו, אם תוכלו לענות בצורה ברורה לוועדה, מה הבעיה בהגדרה או במשמעות של אמצעי תשלום שהוא שובר לרכישת מוצר או שירות מסוים שלא נקוב סכום כספי בצידו? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> כי אנחנו לא רוצים להשאיר את ההגדרה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שההתנגדות שלכם היא מהותית כבר להסבר, היא לא להגדרות. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> כי אנחנו חושבים שצריך להשאיר אותם, כי הפרשנות הקודמת שהייתה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה הפרשנות הקודמת? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> לפי חוק הגנת הצרכן והפרשנות שניתנה לו. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אני אשמח לענות, הסיבה לכך זה בגלל שזה לא ברור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מחקנו את הסעיף הזה של המתנה. אז מה אתם רוצים? << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> זה בסדר גמור, הסיבה היא שזה לא ברור לאף אחד, מה שכרגע צריך להוציא הבהרה, שכשמדובר בקופון של שירות מסוים, שהוא לא שובר שמגולם בכסף, משמע שזה כבר לא אמצעי תשלום. צריכה לצאת הבהרה כזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אם זה לא אמצעי תשלום זה בכלל לא נכנס לכאן. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> צריכה הבהרה, כי עובדה של-BuyMe זה לא ברור ולחברות שלי זה לא היה ברור, וזה לא היה ברור לאף אחד שהיו בטוחים שהם כן חלק מהנושא הזה. זה לא ברור. << אורח >> גיא הס: << אורח >> נוצר פה עקב השיחה הזאת איזה שהיא אי בהירות, לפחות לי. בעוד שבעבר ידענו לעשות את ההבדלה הזאת בין שובר או תו לבין קופון, שמענו שלשובר או תו יש ערך נקוב בצידו בעוד שקופון מבטיח מוצר מסוים, לא משנה אם ישתנה המחיר שלו. כרטיס זוגי לקולנוע, המחיר שלו יכול לעלות, יכול לרדות, אבל לך מובטח כניסה לקולנוע. יש פה מעין מיקס כזה, שיכול להיות שלכם הוא מובן, אני חושב שהדברים שנאמרו פה יצרו פה אי סדר מוחלט. קודם כל, לתפיסתי, אני לא יודע אם לקרוא לזה אמצעי תשלום, אבל נשים את זה בצד, להגדיר את זה שובר, שוב אנחנו חוזרים לשאלה איזה סוג של שובר. יש פה אי בהירות מוחלטת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין, אתם מנסים לבלבל אותנו? << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> לא, ההיפך, אנחנו רוצים בהירות. לובי 99 אומרים את זה בעצמם. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אדוני, אני מבולבל עכשיו, כי נאמר לנו שאם זה קופון אז זה בכלל לפי חוק הגנת הצרכן. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני אולי אעשה סדר. יש לנו שלושה דברים, יש גוף שמוכר מוצר או שירות מסוים והוא מוכר את המוצר או השירות עצמו, זה לא אמצעי תשלום. אנחנו לא בחוק שירותי תשלום, אנחנו בחוק הגנת הצרכן, ויחולו כל הפרשנויות של חוק הגנת הצרכן, אנחנו לא בחוק שלנו. יש מוצר נוסף שהוא תו שטעון בכסף, שהוא אמצעי תשלום רגיל שעליו כולנו מבינים, הוא בצד השני. באמצע יש לנו אמצעי תשלום שהוא אמצעי תשלום, הוא לא המוצר או השירות עצמו, אני נותן לך חפץ או אפליקציה שמאפשרת לך לשלם בחנות, אבל רק במקום שאני משלם בחנות בכרטיס אשראי, אני מקבל אמצעי תשלום לרכוש ארוחת בוקר, אני רוכש את ארוחת הבוקר ומשלם באמצעות אמצעי התשלום. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה לא אמצעי תשלום, קיבלת פשוט את המפתח. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אם קיבלת פשוט את המוצר אז אנחנו לא בחוק שירותי תשלום. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> זה חוסר הבנה של איך העסקים עובדים. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אתה מציג את זה כאילו ברגע שאני מציג את זה יורד סכום כספי מסוים. זה לא המקרה. אתה מקבל פה מסמך, אני לא יודע איך אפילו להציג את זה, נייר מסוים שבו ברגע שאתה מציג אותו לא משנה מה המחיר של זה אתה מקבל את המוצר. אין לך פה פעולת תשלום. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אם אין פעולת תשלום אז אנחנו לא בחוק שירותי תשלום, אם אני מוכר לך כרטיסים להופעה ואני מגיע וקונה את הכרטיס. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אבל אתה אמרת שזה אמצעי תשלום, אנחנו חולקים עליך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם עוסקים עכשיו בפרשנות של החוק. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> בתי המשפט פירשו את החוק ואמרו בצורה ברורה שזה לא נחשב, עורך דין עצמון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו עכשיו עוסקים בדיון על חקיקת משנה מכוח חוק שירותי תשלום. יכול להיות שההגדרות בחוק לא מספיק ברורות, אבל אנחנו עכשיו לא יכולים לתקן דרך התקנות את ההגדרות של החוק. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אבל אנחנו יכולים להוסיף הבהרות. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> ברגע שאתם שמים בתקנות שזה שובר מתנה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כתוב שובר מתנה. מחקנו את ההגדרה הזאת. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> נמחקה ההגדרה הזאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אומרים לך את זה 80 פעם. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> עורך דין עצמון, אני מבינה שכרגע אנחנו עוסקים במשהו אחר, אבל נוכח כל הבלבול שיש כאן, ואני מבינה שכרגע לא נוכל לעשות חקיקה, בוא נוציא הבהרות שיגרמו הבנה לעוסקים בדבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי שמוסמך להוציא הבהרות כאלה הוא משרד המשפטים, המשרד שאמון על החוק. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> ולכן ביקשתי כמה וכמה פעמים שתצא הבהרה שמסבירה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא לגבי חוק שירותי תשלום, חוק שירותי תשלום זה חוק של משרד המשפטים. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> הבהרה לתקנות, לגבי מה זה חל בדיוק ומה לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אני חייב לסיים. אני חושב שמיצינו, הלכנו לקראתכם. לגבי הבהרות שקשורות לחוק עצמו, יכול להיות שאתם צודקים. תכתבו מכתב למשרד המשפטים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל למה שלא יכתבו בדברי ההסבר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין דברי הסבר פה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לתקנות יש דברי הסבר. בתקנות יהיו דברי הסבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בתקנות הובהר, אני חושב שהם הבהירו את העניין הזה בצורה נכונה. אתם יודעים מה, שתי דקות, אם יש לכם משהו להעביר על מנת שהדברים יהיו ברורים אז תעבירו את זה עכשיו. אם אין אז אין. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל זה צריך להיות בכתב בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרי צריכות לבוא לפה תקנות, כשיבואו התקנות אנחנו נעשה דיון ואם צריך להבהיר משהו נבהיר אותו. בינתיים תתכוננו, אם צריך להעביר אז תעבירי את זה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אדוני, אני יודע שאין פה סמכויות אכיפה, אבל בכל זאת, עורך דין פז, אם תוכלו להתייחס לתקופת הביניים, מרגע זה עד שהתקנות יתוקנו חברות לכאורה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> התקנות נכנסות לכאורה לתוקף היום, אתמול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, יש בזה משהו. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> לא כל כך, אני אסביר למה. אנחנו נמצאים בנסיבות שמשרד המשפטים והוועדה נתנו תקופת היערכות והגענו לסיטואציה שבה אחרי כניסה לתוקף אנחנו מדברים על היערכות, לא הספיקה, כן הספיקה, ואני שואלת את עצמי איפה היו העוסקים עד היום. אני מניחה את שאלת האכיפה בצד, כי חוץ מזה שיש אכיפה צרכנית, ואני מניחה ששם זה מה שמטריד את העוסקים, החשיפה מתובענה ייצוגית, אבל גם אם יש סמכויות אכיפה אחרות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תשתדלו ל הביא את התקנות מהר מאוד. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אבל בסוף זה ניהול סיכונים ש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל לא צריך להעמיד אותם במצב של סיכון מיותר. אני חושב שאם הגענו לסיכום מוסכם לכל מיני תיקונים, תביאו אותם מהר. היועצת המשפטית לממשלה יכולים לתקן לכם את התקופה של - - - << אורח >> איגי פז: << אורח >> הסיכון הוא נמוך, אבל אנחנו מבינים גם את הצורך ואני מקווה שלא נצטרך להגיע למקום הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם לא אחראים על הסיכון, הסיכון זה בתביעות ייצוגיות בעיקר. בשביל מה? תעבירו את זה כמה שיותר מהר ונסיים את העניין הזה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> בכל מקרה אנחנו נעשה את זה. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אדוני, ההבהרה גם לפרוטוקול שבתקופה הזאת יש של סוג פעילות גם יכולה לסייע לנו במצב שכן תגיע תביעה כזאת. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני גם בסוף אומרת שצריך לקחת בחשבון שמתוך סך העוסקים, שהוא 100%, יש שיעור כנראה מאוד נכבד של עוסקים שכן השלימו את ההיערכות, כי משרד המשפטים לא הוצף בפניות. לכן אני אומרת שהקריאה הזו של לבצע הנחיית אי אכיפה קוראת גם למי שהשלים את ההיערכות. צריך לקחת בחשבון, באים לקראת אלה שלא הספיקו להיערך ועדיין יש פה קבוצת צרכנים וקבוצת עוסקים שכן עמדו בהוראות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לסיכום העניין, תשתדלו להביא את זה מהר מאוד. תעבירו את נייר הסיכום הזה לשר, תפנו למשרד היועצת המשפטית לממשלה שיקטין לכם את הזמנים, זה דבר מקובל, זה הכול. תודה רבה, הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:26. << סיום >>