פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 38 מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ו (17 בפברואר 2026), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> הסרת חסמים להקמת רשות חינוך לפזורה הבדואית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר חברי הכנסת: סמיר בן סעיד מאיר כהן מוזמנים: מירי נבון – מנהלת מחוז דרום, משרד החינוך אילן ישורון – פרוייקטור החברה הבדואית, מחוז דרום, משרד החינוך שירין חאפי נטור – מנהלת אגף בכיר חינוך בחברה הערבית והבדואית, משרד החינוך ערן יעקב הוליץ – יעוץ משפטי, משרד החינוך סופי אורטשקנזי – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך עידית צוריאל – עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים יוסף עטאונה – חכ"ל נתנאל בוכניק – מנהל תחום בכיר אסטרטגיה ומדיניות, הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב חגי רזניק – ראש מכון ריפמן חיאם קעאדן – סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי יהודה קאפח – רכז דרום תנועת רגבים, תנועת רגבים שמואל דוד – יועץ, הקרן החדשה לישראל, ארגוני חברה אזרחית משתתפים (באמצעים מקוונים): עבד אל עזיז נסאסרה – ראש המועצה המקומית כסייפה יועצת משפטית: תמי סלע מנהלת הוועדה: אפרת מורלי רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >>הסרת חסמים להקמת רשות חינוך לפזורה הבדואית << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שלום לכולם. אנחנו ממשיכים את דיוני הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליך הסרת החסמים. אנחנו ממוקדים עכשיו בסוגיה של מערכת החינוך ביישובים הבדואים שאינם בגבולות מוניציפאליים של רשות אזורית או מקומית. באופן כללי אני אומר שהאינטרס העליון של מדינת ישראל הוא להסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב. האינטרס העליון לעשות את זה במקסימום הסכמה ותיאום עם ראשי הקהילה הבדואית. והכל בתנאי - - - חיים ביישובים ללא מים וללא חשמל עם השתתפות נמוכה במערכת החינוך, בגנים. הדוגמאות של תלמידים שרחוקים מבתי הספר ותמותת תינוקות וכתוצאה מזה הליכה לפשיעה לצעירים בסיכון. כל זה, זה איום קיומי למדינת ישראל. האינטרס של כל יהודי במדינת ישראל שתוסדר ההתיישבות הבדואית. מי שהזניח את זה הן כל ממשלות ישראל, גם ממשלות ימין וגם ממשלות שמאל, לא היה להן אומץ לב ציבורי לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפות הלאומית ולהעמיד את הכלים הרשותיים וגם החקיקתיים ולסדר את הדברים לטובת הבדואים ולטובת כל אזרחי מדינת ישראל. מי שחושב שיהיו יישובים משגשגים בנגב – מאיר (מדבר במרוקאית). אמרתי לו במרוקאית שהבדואים לא מבינים את הערבית שלנו וזה שונה, המגרב זה עולם אחר אבל מאיר מבין אותי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חולם במרוקאית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו נולדנו בערבית, אין מה לעשות. המילה הראשונה ששמענו כשנולדנו זה היה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ומיד אחרי זה "וועליה". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חובת המדינה להסדיר את ההתיישבות הבדואית, מקסימום בהסכמה וכאינטרס לאומי לכלל האזרחים. מי שחושב שיהיו חיים טובים במיתר ולהבים ועומר בלי שתוסדר ההתיישבות הבדואית, לא מבין את המציאות. זה אשכולות 9 ו-10, ולא יהיו חיים טובים למי שסביבו לא יהיה אשכול 9 ו-10. הדבר הזה מובן אבל לא תמיד מבוצע. יושב פה חגי רזניק, חבר שלי, מנכ"ל משרד השיכון לשעבר, שלפחות שם את הנושא הזה כנושא בסדר היום הציבורי. אפשר לחלוק על חלק מההצעות או מהתפיסות אבל אין מחלוקת שזה חייב להיות כל יום בסדר היום של קובעי המדיניות. היה גם רגע שהממשלה, דווקא בראשות בנימין נתניהו, רצתה לעשות מעשה. אחרי הדוח של פראוור, ניסו לחוקק ועצרו באמצע, קיבלו "רגליים קרות". ומאז לא נעשה מעשה גדול שמסדיר את ההתיישבות. כתוצאה מהמצב הזה, אנחנו מדברים על עשרות-אלפי ילדים שהם בני ערובה של מבנה שלטוני לא יעיל. הממשלה מבקשת באמצעות משרד החינוך והמועצות האזוריות שקיבלו מעמד מוניציפאלי – יש שתי מועצות אזוריות בדואיות – נווה מדבר ואל קסום, קיבלו את האחריות לספק שירותי חינוך גם בפזורה הבדואית שאיננה נמצאת בתחום השיפוט של המועצות הללו. ההסדר הזה פעל שנים רבות, הוא היה הסדר חסר והשירותים היו חסרים ולא שלמים ולא בעדיפות ראשונה. מטבע הדברים, ראש מועצה דואג לקהילה שלו ואחרי זה למשימות אחרות. עד לנקודת רתיחה שבה מועצה קמה ואומרת: אני לא אספק שירותי חינוך כי העלויות של שירותי החינוך וההסעות, כוח האדם, מחייבות אותי להגדיל את ההוצאה שלי ואין לי מאיפה. למעשה, ברגע שהושתה על רשות מקומית או מועצה אזורית פעילות חינוכית, באותו רגע הושתה עליה הוצאה נוספת. גם בערים שלנו זה היה, ופה "גוף וולונטרי" במירכאות התנדב לעשות את העבודה עבור המדינה ולתת שירות חינוך במקומות שהחוק לא מטיל את זה עליו. הוא אומר: אני לא יכול יותר, אתם לא משלמים לי מספיק, ונכנסו לדין ודברים ולצערי, רק כשיש משבר וחידלון אז מישהו מתעורר ואיכשהו נמצאה הנוסחה החלקית-זמנית שיסופקו שירותי החינוך במועצה האזורית. ההצעה שעל הפרק אומרת שצריכה לקום רשות חינוך שתספק שירות חינוך במיוחד לקבוצה הזאת שלא מיוצגת מוניציפאלית ויכולה לספק פתרונות חינוך איפה שרשות מקומית לא מבצעת את חובתה כלפי אזרחיה. ההצעה הזאת, אנחנו רוצים לדון בה ולשמוע את עמדת הצדדים. אני אתן לחברי הכנסת להתייחס קודם ואחרי זה לחבר הכנסת לשעבר, ואחרי זה לריפמן ולגופי הממשלה. מאיר, בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שלום. אני מצטער שלא אוכל להיות כי יש הצבעות בוועדה לביטחון פנים, ואנחנו צריכים להשתתף מפאת חשיבות העניין. תודה רבה לך, מיכאל, שאתה עושה את הדיון הזה ולכל מי שהגיע. זה דיון על פצע מדמם שאף אחד לא רוצה לרפא אותו. זה לא של טובים ורעים ולא של צודקים ולא צודקים, זה שיח שלא מתנהל כמו שצריך. אני הייתי השר האחראי על הבדואים שנתיים וכן הצלחנו להניע שיח שבמיוחד התמקד בחינוך, מיכאל. וכשהמדינה רצתה, אז הקמנו בית ספר יסודי בחאשם זאנה בשלושה חודשים ומרפאה בחודשיים. באנו מתוך אמירה שהמדינה היא הראשונה שצריכה לעשות את הצעד בונה האמון. אני משער, ואולי יתקנו אותי חבריי מהפזורה אבל אני משער שבין 4,000 ל-5,000 מגיל לידה ועד גיל שש לא נמצאים במערכות החינוך. זה נתון מוטרף, מיכאל. זה נתון חסר תקדים. זה בדיוק החבר'ה שבעוד חמש ועשר שנים יטיילו ויירו וישתוללו וכולנו נגיד כמה שהם חארות. פשוט לא טיפלו בהם. לא טיפלו בהם. חלק מהתיישבות הזאת היא אקס-טריטוריאלית, היא מחוץ לתחום, לא מגיבים אליה. אני בזמנו קניתי ארבע משאיות ארבעXארבע והסבתי אותם למשאית של משרד הרווחה בכדי שעובדים סוציאליים יהיו יכולים להיכנס על כביש 25 וכביש 31 ותראו מה שקורה בכל האזור הזה שאף אחד לא מכיר. אז אם באמת תהיה ועדה, מיכאל, בראשותך, שתיקח את הנושא הזה ותהפוך אותו לאחד הנושאים החשובים בסדר היום של הכנסת, כולנו נצא נשכרים מזה. אני רוצה להגיד דבר אחד שיהיה ברור: לממשלה הנוכחית אין שום אינטרס, ואני לא אומר את זה כי אני פוליטיקאי מהאופוזיציה. אני אומר את זה כמי שב-1962 עלה ממרוקו לירוחם ואת כל חיי ביליתי שם. אני בן 70, תארו לעצמכם. 60 שנה אני מכיר כל כפל קרקע וכל אבן. אני יודע מתי הבדואים לא צודקים כשהם אומרים לי: היינו כאן 100 שנים ואני אומר להם: אף אחד מכם לא היה כאן, אני הייתי כאן. אבל אני גם יודע מה המכאובים של אוכלוסייה שהם אזרחי מדינת ישראל, שמתנהגים אליה בהסתר פנים. ככה. אנחנו יודעים שהם קיימים אבל אף אחד לא מוכן לטפל, והממשלה הזאת במיוחד לא עושה דבר וחצי דבר. תודה רבה, מיכאל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. סמיר בן סעיד, חבר הכנסת, בבקשה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל, צוהריים טובים לכולם. תהיה בריא מיכאל ביטון, רפואה שלמה. אני רוצה להתייחס לנושא הזה בצורה אחרת. לא מקובל עלינו שכל מי שיש לו מחשבה, שיבוא ויגיד אנחנו יכולים, אנחנו יודעים איך לטפל ב-17 בתי הספר שנמצאים פה ברשימה, שלא שייכים לנווה מדבר או לאל קסום, ואנחנו ניתן פתרון. ויש עוד 5,000 ילדים, כמו שאמר מאיר, שלא הולכים לבתי הספר ולגנים מתחת לגיל שלוש וארבע. אני אומר עכשיו: לא יהיה דבר כזה שהחינוך אצלנו בכפרים הבלתי מוכרים, שאנחנו פה אלפי שנים באדמה הזאת, שלא יהיו שייכים אך ורק למשרד החינוך. אנחנו סומכים על משרד החינוך דרום. אנחנו רוצים שמרד החינוך דרום, אם יש ליקויים ופגמים מול מועצה אזורית נווה מדבר או אל קסום, יכולים לסדר את זה, זה דבר קל מאוד, בהזרמת תקציבים, שירות של מחנכים, מורים שחסרים שם. כל הדברים האלה, אין שום בעיה וגם יתנו פיקוח אבל בסופו של דבר, הכתובת שלנו בדרום היא משרד החינוך מחוז הדרום. נקודה. אני לא רוצה שכל מי שהוא בעל אג'נדה מסוימת. אני בעד שאנחנו נמשיך תחת מטריית משרד החינוך דרום. אנחנו סומכים עליהם מול מנהלת המחוז ומול כל הצוות שלה. אנחנו סומכים עליהם במיליון אחוזים. אנחנו רוצים להמשיך. אני הייתי מורה במערכת בדרום במשך 15 שנים ואחר-כך מנהלת מחלקת החינוך כמה שנים. היחסים בינינו – כן, יש סיכוי שיש פערים, יש מחלוקת בדעות אבל בסופו של דבר, הם הכתובת הרשמית לכל החינוך אצלנו בדרום. ודבר אחרון – אנחנו בדרום, ערבים ויהודים, חיים בשכנות טובה ודו-קיום מלא. למרות כל מה ששמעתי מראש עיריית באר שבע, ואני אחר-כך אטפל בהתאם ואענה לו – באר שבע היא הכתובת שלנו וגם משרד החינוך. לא מעניין אותי שכל פעם יוצאים אנשים ואומרים דברים לא רלוונטיים, לא לעניין. אנחנו רוצים שמשרד החינוך ייקח אחריות מלאה על הנושא הזה וימצא את השיטות והדרכים החדשות כדי שנמשיך בטיפול מולם. תודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חבר הכנסת לשעבר יוסף עטאונה, ברוך הבא. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> תודה מיכאל. אני רוצה להתייחס לסוגיה המאוד חשובה כאיש חינוך לשעבר ולא כחבר כנסת לשעבר. כל הקריירה שלי הייתה בתחום החינוך מתוך אמונה שכן, אפשר לקדם מערכת חינוך שתגיע גם להישגים וגם תתמודד מול האתגרים הרבים של החברה הערבית הבדואית בנגב. והיום, כשהנגב נמצא בכותרות ומדברים על כל האתגרים שקורים, אני חושב שהמפתח הוא במקום אחד – במערכת החינוך. אם אנחנו צריכים לקדם מערכת חינוך הישגית, מיטבית, ערכית, אפשר להתמודד עם כל האתגרים בחברה שלנו. לגופו של עניין – אני רוצה להתייחס לדיון מכמה היבטים. ההיבט הראשון – אני חושב שהדיון תחת הכותרת "פיקוח על הסרת חסמים", קודם כל צריך להסכים על החשיבות של החינוך ואיך עושים אותו, כמו שאמרת בתחילת דבריך מיכאל, ומי עושה אותו גם בשיתוף מלא עם הקהילה הערבית הבדואית. ולכן החסם הראשון שצריך להסיר אותו בכדי לקדם מערכת חינוך ערכית, יסודית, מיטבית בחברה הבדואית זה החסם התפיסתי שאנשים יושבים במכונים, פעילים בעמותות, שרוצים לחשוב במקום החברה הבדואית. החסם הזה של עליונות, צריך להסיר אותו, זה לא הנושא. הנושא זה חינוך, זה חשיבות החינוך, איך מקדמים את החינוך, מה האתגרים שקיימים ומה המורכבות שקיימת, וקיימת מורכבות שצריך להתמודד איתה. איך מתמודדים? לא בשיטה של מישהו יחשוב במקום החברה הערבית הבדואית בנגב. יש מספיק אנשים בתוך החברה שלנו ויש אנשים שקידמו מערכות חינוך. אם ניקח את מערכת החינוך בחורה, כשהתחלתי בה בשנת 1996, היא הייתה באותו מצב של כפרים לא מוכרים באותה מציאות שקיימת היום ביישובים האלה, והצלחנו בעבודה נכונה, ארוכת טווח עם תכניות ועם אחריות קהילתית להוביל מערכת חינוך מאוד מתמודדת כמו שאר מערכות החינוך במחוז. יושבת פה מנהלת המחוז והצוות שלה והם יכולים להעיד על זה, שאפשר להוכיח ולקדם את הדברים. ולכן לבוא בכל מיני יוזמות בשיטת העליונות, בשיטת האוריינטליזם, זה לא מקובל. זה לא יעבוד. זה לא יוביל לשום מקום. כן צריך לטפל, מירי, ולפתוח שולחן עגול במשרד החינוך. וכשאני אומר משרד החינוך, אני אומר לך בצורה הכי ברורה שהסוגיה והקושי במערכת החינוך הקיימת היום עם הכפרים הלא מוכרים שלא מקבלים את השירות הנכון, שלא בונים בתי ספר ל-5,000 ילדים, זה לא נמצא לפתחו של משרד החינוך. משרד החינוך מחויב על-פי חוק לתת מענה, ועל כן הוא רוצה שכשיש משבר באל קסום, כשיש משבר בנווה מדבר, הוא רוצה לתת את הפתרונות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יוסף, משפט סיום. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> הפתרון הוא יותר עמוק מיוזמה. זה לא פלסטר לשים אותו על סוגיה מסוימת אלא צריך לטפל במערכת החינוך. חכמים אמרו כי טיפשות לעשות פעולה פעם אחר פעם ולצפות לתוצאה אחרת. רשות חינוך לבדואים הייתה מ-1981-2004, מיכאל, ולפי הנתונים של משרד החינוך זה היה כישלון טוטאלי ועובדה שזה עבר לרשויות המקומיות והאזוריות. אותם נתונים מ-2004 נמצאים במשרד החינוך וגם הנתונים של היום ואפשר לעשות את ההשוואה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> לא, אם מקיימים דיון צריך למצות אותו ואת העמדה שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אתה דיברת מהראשונים ודיברת פי שתיים מחברי הכנסת, אז תסיים בבקשה. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> שני משפטים ברשותך. חבל שמקיימים דיון כזה ולא ממצים. אמרתי לך שהחסם הראשון שצריך לעשות זה - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, ניתן לך עוד אבל נשמע את המשרדים, ואם יהיה לך מה להגיד על מה שהם אומרים ואני לא יכול בכלל לדבר בקול. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> החסם הראשון זה התפיסה והגישה שתהיה - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרת את זה. תסיים בבקשה. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> לגבי הילדים של הכפרים הלא מוכרים – הפתרון הוא לקדם פתרון כולל. לפחות בשלב הראשן להקים מרכזי שירות. נתנו פתרון לחינוך ולילדים - - - מי ייתן פתרון לנו מחר? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוד נפתח את זה. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> רק משפט אחד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אתה משפט אחד ואתה אומר 10 משפטים. אז תכבד אותי. אני מכבד אותך, אתה לא מכבד אותי. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> אני במשך השנתיים האחרונות העמדתי מבחן לאור מה שקורה בנגב, שזה משקף את הדיון הזה, המעמד של המבחן של חאלד ואיתמר, שאמרתי גם בוועדת החינוך וגם במליאת הכנסת פעם אחרי פעם, שהמבחן הזה שאנחנו עוצמים את העיניים ומדמיינים שבבית החולים סורוקה נולדים שני תינוקות באותו חדר לידה. האחד קראו לו חאלד, האחר קוראים לו איתמר. אחד מעומר, אחד מעווג'אר, כפר לא מוכר. אחרי 26 שנים, לפי כל התיאוריות הסוציולוגיות והחברתיות בעולם, איפה נמצא כל אחד מהם? תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. מכון ריפמן, בבקשה. << אורח >> חגי רזניק: << אורח >> תודה רבה. קודם כל, הרעיון הוא לא רעיון של מכון עצמאי שקם. נעשתה עבודה מאוד מפורטת במשרד החינוך, הזמינו אותה מחברה מאוד מפורסמת שנקראת "ארנסט אנד יאנג". אם תרצו, אשמח להפיץ לכם את הדוח הפנימי של משרד החינוך, שיחד עם "ארנסט אנד יאנג" גילו - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ממתי הדוח? << דובר_המשך >> חגי רזניק: << דובר_המשך >> הדוח התקיים בתקופת הממשלה הקודמת ונציגיי משרד החינוך יציגו את הדברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תתייחס גם להיסטוריה שהוזכרה פה. << דובר_המשך >> חגי רזניק: << דובר_המשך >> בסדר, אני אתייחס. קודם כל, רשות החינוך שהייתה קיימת, לא הייתה רשות חינוך סטטוטורית. לא היו לה סמכויות סטטוטוריות. ולגבי נתוני ההשוואה – אני מחזיק נתוני השוואה אחרים בהבדל בין הקיום - - << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> הנתונים הם של משרד החינוך, לא שלי ולא שלך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עטאונה, תן לי לדבר. תנו לי לדבר, אני לא התפרצתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תקראי בבקשה לסדרנים. אם תפריעו לדבר, אני אוציא אתכם. הוא שמע אתכם. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> תמשיכו את הדיון לבד, אנחנו מיותרים. אם משהו שהוא כל-כך דחוף ואתם לא נותנים לנו להגיד - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם אתה לא מסוגל לשמוע דעה אחרת, תצא החוצה. הוא שמע אתכם בשקט. אתה לא מסוגל לשמוע, תצא החוצה. זה לא יהיה אצלי. הוא לא הפריע לכם, תהיו בשקט עכשיו. אף אחד לא מעיר הערות. בבקשה. << דובר_המשך >> חגי רזניק: << דובר_המשך >> תודה אדוני היושב-ראש. אני הייתי מנכ"ל רשות מקומית, הייתי מנכ"ל משרדי ממשלה. אני לא מכיר מצב שרשות מקומית במדינת ישראל אחראית על חינוך של תלמידים שלא שלה. אני לא מבין, ואני אומר לשכניי הבדואים, איך למשהו שאמור להיות קונצנזואלי, אני לא מדבר על דברים אחרים שמצויים במחלוקת – גם על זה, זה לא בסדר. אני לא מצליח להבין את זה. אני אומר שבסוף נתוני הנשירה הגלויה והנשירה הסמויה בחברה הבדואית הם בלתי נתפסים. הרשויות נווה מדבר ואל קסום, יש להם מספיק עומס לנהל את הרשויות שלהם. שיתעמקו ביישובים שלהם על כל מה שזה אומר, יש להם שייכות. בסוף זה באמת הסדרה אבל השולחן הזה לא עוסק פה בהסדרה למרות שגם על הדבר הזה יש לנו הרבה מה להגיד. ואם בסופו של יום, והרבה מדברים על משילות ועל שילוביות בחברה הישראלית, ואנחנו רואים תלמידים שלא מדברים שפה סדורה ולא משתלבים בחברה הישראלית. והמערכת הקיימת בקונסטרוקציה – האירוע הזה גדול עליה. לא מסוגלת לנהל את זה. רשות מקומית לא מסוגלת לנהל תלמידים שלא שלה. זה לא יכול להיות בשום מצב, בשום מדיניות וזה שירות גדול לאוכלוסייה הבדואית בנגב. ובואו נשים את בצד את הדבר של הפטרונות והעליונות וסעיד, אני גם למדתי מזרח תיכון. אז קודם כל, המכון יוסד גם על-ידי הבדואים. זה שחלק הלכו, חלק נשארו. השותף שלי למכון זה עמר זקיק, הוא תובע בעלות בנגב. אז פתאום הוא לא נחשב? אז אני לא עובד אצל התנועה האסלאמית, לא פלג דרום ולא פלג צפון שבא לבקר ברהט. הזכרת קודם את ראש עיריית באר שבע, אז בוא נזכיר גם את ראש עיריית רהט שאירח את פלג צפון של התנועה האסלאמית. אני לא עובד אצלם, אני עובד אצל מדינת ישראל וככה גם הבדואים שעובדים אצלי ופועלים יחד איתי. זו לא פטרונות. בסופו של דבר, אני מסתכל על האינטרס של הילד הבדואי והילד היהודי לילדו כי המשפט של מיכאל הוא נכון. ואם בסופו של דבר לא תוכר רשות חינוך ויהיה סופיות לדיון הזה, וכשתוסדר יוסדר כפר, וגם לדבר הזה החברים האלה מתנגדים. אנחנו הקמנו ועדת תכנון - - << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> זה לא נכון. אתה תסכים - - - << דובר_המשך >> חגי רזניק: << דובר_המשך >> תן לי לסיים. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> לא. מוחמד - - - << אורח >> חגי רזניק: << אורח >> תן לי לסיים. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> - - - << דובר_המשך >> חגי רזניק: << דובר_המשך >> אז אני אומר - - - ועדת תכנון ייעודית - - - ומוחמד בן זרנוק היה חי באותם תנאים. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> - - - אתה משקר. << אורח >> חגי רזניק: << אורח >> אתה מעכב את ההסדרה של הציבור שלך. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> - - - << אורח >> חגי רזניק: << אורח >> כשאני הקמתי ממ"דים לאוכלוסייה אתה גם התנגדת. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> אתה משקר. אתה משקר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תצא ל-10 דקות ותחזור. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> - - - גזען. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רזניק דבר ולעניין. דבר על הנושא. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> אי אפשר לשבת ולשקר. אל תעשה את זה בכלל. << דובר_המשך >> חגי רזניק: << דובר_המשך >> אתה פוגע. אתה פוגע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רזניק, אני אוציא אותך גם. אין את זה אצלי. אתה תדבר על החינוך ולא על התנועה האסלאמית. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פעם אחת שאנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סמיר. תחזור לעניין. דבר איתי עכשיו על החינוך. << דובר_המשך >> חגי רזניק: << דובר_המשך >> צריך להקים רשות סטטוטורית במשרד החינוך. הדבר הזה סוכם בעבר עם האוצר. הוא לא קם סתם, וכל הכבוד לך אדוני היושב-ראש כי זה בדיוק בכותרת של הוועדה שלך. זה בדיוק פיקוח על תהליכי הסרת חסמים. בסופו של דבר, כבר בתקופת הממשלה הקודמת הגיעו גם לסיכום תקציבי על הדבר הזה. בסוף בשביל שילד יקבל את השירות המקסימלי שלו, צריך שמישהו יקום בבוקר ויחשוב על אותם מקומות שלא משויכים מוניציפאלית. ראשית הצירים היא הסדרה. כאשר כפר יוסדר הוא ישויך לרשות מוניציפאלית. ואני מציע לחברים כי איתך לא ניהלתי דיונים אף פעם, אני מציע לך פעם אחת גם להסתכל על תפיסת ההסדרה שלנו ולא לכפות מראש שהיא גזענית אלא לראות באמת מהם כלי התכנון, מהם כלי ההסדרה שאנחנו מציעים. ופעם שיוסדר הדבר הזה, הוא ישויך לרשות מוניציפאלית. לרהט יש מינהל חינוך, לרמת נגב יש מינהל חינוך, לנווה מדבר יש מינהל חינוך, ל - - - יש מינהל חינוך. אבל לכפרים הלא מוכרים אין מינהל חינוך וזה לא היה עובר בשום מקום במדינת ישראל. ההתנגדות האוטומטית הזאת רק מסבירה את הצבר של הכאוס בנגב. ואם על ההצעה הכי קונצנזואלית, שבאמת אני אומר את זה כאיש מקצוע שמתמחה בזה חמש שנים, אם על ההצעה הזאת אני גזען, שאני רוצה להעמיד רשות חינוך סטטוטורית ולדאוג לכסף תוספתי לילדים שאין להם רשות חינוך – אם זה בזה אני גזען, אז במה יש תקווה לנגב? במה יש תקווה לנגב? עד כאן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. משרד החינוך ואחרי זה משרד המשפטים. מי פה ממשרד המשפטים? בזמן שהיא מדברת תשיבי לי למה אתם לא בוחנים הכנסת היישובים האלה לאחריות מוניציפאלית של המועצות האלה ואז הן יהיו באחריות מלאה שלהן, בלי קשר למצב ההסדרה של היישובים. להגדיל להם את אזור תחום השיפוט כדי שהם כולם יכללו באחת מהמועצות האזוריות. אבל קודם כל, משרד החינוך בבקשה. תגידו ליוסף עטאונה שייכנס. בבקשה גברתי. << אורח >> מירי נבון: << אורח >> צוהריים טובים. אני מנהלת המחוז. ראשית, אני רוצה להודות לך על הדברים המעלפים שבהם פתחת למרות שקולך ניחר אבל הוא לא נדם. אני חושב שכל מילה שנאמרה כאן חצובה בסלע. אני הגעתי למחוז בערך לפני שנה וחמישה חודשים. רוב זמני מוקדש - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איפה היית קודם, מירי? << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> הייתי במטה בירושלים. ניהלתי שני בתי ספר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איפה את גרה? << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> אני גרה בתל-אביב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איפה גדלת? << אורח >> מירי נבון: << אורח >> גדלתי בירושלים, בשכונת קרית יובל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את קשורה למשפחת נבון של באר שבע ודימונה? << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> בעלי, לא אני. של דימונה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך הוא קשור? << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> זה בן דוד שלו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אחד היה בכיר במשרד החינוך במחוז, בחינוך מבוגרים, חיים נבון. << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> לא, הוא לא קשור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יש ישראל נבון בדימונה. נתנו לך קרדיט. בבקשה, מירי. << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> אני ירושלמית שהיגרה לתל-אביב בעקבות הילדים שלי אבל לדרום הגעתי בעקבות שני דברים – האחד, המלחמה. אני בניתי את סל תקומה לחבל תקומה, ואז זאת הייתה החשיפה הראשונה שלי. החשיפה השנייה שלי לדרום הייתה בעקבות בקשה של שר החינוך ומינוי שלי לרכז צוות בין-משרדי שיעסוק בסוגיה של שיקום שירותי החינוך בחברה הבדואית, ושם הייתה החשיפה שלי גם לתחום הזה. ובאמת אנחנו ישבנו על המדוכה, משרד התפוצות, משרד הפנים, משרד החינוך, וכתבנו מסמך שהוגש כהמלצה לשלושת השרים. אחת ההמלצות הייתה הקמת רשות חינוך לפזורה הבדואית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי נשלחה ההמלצה הזאת? << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> בערך לפני - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זו המלצה לשר החינוך? << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> לא, מה פתאום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המלצה לשר החינוך של אנשי המקצוע במחוז דרום? צוות בדיקה? << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> לא כמחוז דרום. אני התחלתי לעשות את התהליך כשעדיין הייתי במטה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הייתה עבודת מטה עם המלצות לשלושה שרים: שר הפנים, שר החינוך ושר התפוצות שאמון על רשות ההסדרה. << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> כן. ובאמת אחת ההמלצות המשמעותיות הייתה של הקמת רשות חינוך בפזורה הבדואית שתשב תחת משרד החינוך, תחת שר החינוך אבל תיתן שירות ותיקח אחריות על השירות מהקצה לקצה. מי שהיה איתי, חלק מהחברים כאן היו איתי לפני שבועיים - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי ניתנה ההמלצה הזאת? << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> תכף אני אבדוק במיילים שלי, לפני מספר חודשים. מי שהסתובב איתי לפני שבועיים בנווה מדבר, במוסדות החינוך בפזורה וראה את המראות שאני ראיתי שם – אחרי הביקור הזה אני פשוט התרסקתי כי לא האמנתי למראה עיניי. לא האמנתי למצב שבו התלמידים נתונים, ילדים קטנים, האופן שבו הם לומדים. איך נראה כל המתחם. אני אומרת לכם שאם הייתי צריכה - - << אורח >> שירין חאפי נטור: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תני לה להשלים כי אלה דברים חשובים. << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> אם הייתי צרכה לשלוח את הנכדה האהובה שלי לבית ספר כמו שאני ראיתי, הייתי אומרת לה גאיה, תישארי עם סבתא, סבתא מפסיקה לעבוד ומלמדת אותך בבית. שתי הרשויות, גם נווה מדבר ואל קסום, עשו את מה שהן יכולות לעשות. ואמרתם נכון מאוד שיש להם את הילדים שלהם, עניי עירך קודמים, אז כשעניי עירי קודמים אז קודם אני דואגת לילדים ששייכים לי ואחר-כך אני דואגת לילדים האחרים. וכך הדבר הזה בדיוק נראה. אם זה המצב שאליו הגענו אחרי ששתי הרשויות, ואני לא רוצה לדבר בהן סרה, כל אחד עושה מה שהוא יכול לעשות. אם זה המצב, אז המצב הזה צריך שייגדע עכשיו. עכשיו. אני באמת אומרת, כבוד היושב-ראש, לראות את זה – הלב נכמר. באמת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה לומר לך באמצע הדברים מילה טובה, שזה נדיר שאיש מקצוע בכיר בשירות הציבורי לא עוסק בלגונן או להתגונן על המציאות אלא מתאר אותה בצורה הכנה ביותר. << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> אני אגיד למה. באתי למחוז דרום עבור שתי האוכלוסיות הללו, גם של תקומה. ובראש ובראשונה, כשבניתי לעצמי את המטרות, כל מי שיראה את המסמך כולל במכרז שלי אמרתי שכמובן יש את כל יתר הרשויות, אין שאלה בכלל בעניין הזה אבל באתי בגין שתי אוכלוסיות בעיקר. ואם התפקיד שלי הוא להמשיך לשמר מערכת חינוך בנגב ובאמת לעשות ציונות, אז אני צריכה לדאוג לילדים האלה. אותי לא מעניינת הפוליטיקה ולא שום דבר, אני אשת חינוך. מכאן באתי ודרך הדלת הזאת אני נכנסת, ויעידו על זה החברים שלי. יכולתי לצאת לפנסיה, אני לא יוצאת לפנסיה. זה מה שמעניין אותי. 80% מסדר היום שלי, ואפשר לבדוק את היומן שלי, הוא עיסוק בחברה הבדואית על כל המורכבויות. יש שם דברים מדהימים ומופלאים ויש שם המון אנשים נהדרים. אבל יש חברה שהיא חברה – איך אמרה לי אחת היועצות השבוע, והיא באמת אשת חינוך מהדרגה הראשונה? היא אמרה: מירי, אנחנו לא חברה אלימה, זו חברה שסובלת מאלימות. יש בתוכנו אלמנטים אלימים והם צובעים את החברה שלנו. ומי נפגע בסוף מהסיפור הזה? ילדים. חד וחלק. אני אומרת לכם שאם מישהו חושב שיחול איזה שהוא שיפור במצב של התלמידים בפזורה, שמבחינתי הם במצב הקשה ביותר כאשר אנחנו נמשיך באותה קונסטלציה של רשויות אחרות שלוקחות עליהם חסות – טועה ומטעה. אני רוצה להסתכל על מה שקורה בערד עם אל-פורעה. מהיום שערד לקחה תחת חסותה את הילדים של אל-פורעה, הלב שלי רגוע לפחות לגבי האוכלוסייה הספציפית הזאת. סוף סוף הייתה קייטנה כמו שצריך, חוגים כמו שצריך, מים כמו שצריך, חשמל כמו שצריך. תיקון של הקרוואנים. עכשיו נעשים מהלכים לבנות להם כמו שצריך. סוף כל סוף. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אני מסתובבת שם ואני רואה. בואו תראו איזו מלחמה עשתה ערד כדי שהתקציב של 360 יגיע לילדים של אל-פורעה, שהם לקחו אותם תחת חסותם. אז אפשר להגיד שיש כאן מניעים כאלה ואחרים. לא מעניינים אותי המניעים. מעניין אותי לדעת שיוסוף וחנין ואני לא יודעת מי, מקבלים את כל מה שהם צריכים לקבל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מירי, תרשי לי. אני רוצה שתדברי עוד אבל תרשי לי להנחות אותך במה שחשוב לנו כי הזעקה, זעקת אותה לעילא ולעילא בכנות ויושרה של חומרת הדברים. קודם כל, אני אומר לסמיר כי הוא אמר – אני סומך על משרד החינוך. ואני אומר לך שלא ראיתי עד היום מישהו שדיבר בכנות ומחויבות במשרד החינוך למען האוכלוסייה הבדואית כמו ששמעתי אותה. אז אני מאמין לה. דבר שני - - << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, ברשותך, אנחנו מאמינים לה וסומכים עליה. ואם יש עוד מחשבה - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק שנייה, סמיר. בתי החולים הכי טובים במדינה הם ממשלתיים, בתל-אביב. לא של קופת חולים, לא פרטיים. כשאתה הולך לרמב"ם בחיפה ולבתי חולים ממשלתיים בתל-אביב, הם הכי טובים במדינה. אם הממשלה אומרת לך: אני אקח אחריות מלאה על החינוך של הילדים האלה, זה גם אומר מימון מלא. ממשלה מעדיפה להאשים את הרשת החינוכית או את המועצה המקומית או איזה גוף מבצע. פה היא אומרת שאם אני לוקחת ואני נכשלת, אני אשמה. אני אומר לך שיגיעו יותר משאבים, יותר אחריות. וסוף הסיפור לא יהיה שהממשלה תעשה את זה כי סוף הסיפור, הם יהיו חלק ממועצה אזורית בדואית אבל שלב הביניים, עד שהם יהיו חלק אינטגרלי של מועצה אזורית בדואית, יכול להיות שזה עדיף לכם. אל תפסלו את הדבר הזה. אני חוזר אליך ואני שואל אותך כהמלצה – מה התהליך שבו תתקבל ההחלטה ובאיזה סטטוס נמצאים הדברים? << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> אז אני תכף אתן לחברים היקרים שלי מהייעוץ המשפטי של המשרד לפרט בדיוק באיזה שלב אנחנו נמצאים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סמיר, תקשיב לה. מירי, אני מבקש שתהיה לכם פגישת עבודה עם חברי הכנסת שלנו, גם עטאונה, עם כל הטמפרמנט שלו, כולו לב ונשמה. << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> בוודאי. אנחנו בוודאי ובוודאי נעשה דיונים, שולחנות עגולים מסודרים, כמו שצריך. אני אומרת לכם ואמרתי לכם את זה כבר אלף פעמים ואני חושבת שהמעשים שלי מעידים עלי, במלוא הצניעות – טובת הילדים לנגד עיניי. אם נמשיך כך, אנחנו לא נקדם אותם לשום מקום. אנחנו צריכים מישהו שקם בבוקר והולך לישון בלילה כשהוא רואה אך ורק את הילדים. שדואג להם, שדואג להסעות, שדואג להזנה, שדואג לזה שהגפן יגיע כמו שצריך. שמקפיד על קוצו של יו"ד במה שקשור לתלמידים. והדבר הזה כמובן חייב להיות תחת החסות של משרד החינוך, ותכף סופי תסביר בדיוק את הקונסטלציה. אנחנו בשום פנים ואופן לא מדירים את עצמנו מהעניין כי כל עוד אני מנהלת המחוז, אני בטוחה שגם הבאים אחרי יהיו באותה עמדה. הילדים האלה זה הילדים שלי, אני אחראית עליהם. אם הם יכשלו, זה כישלון שלי. אם הם יצליחו, זו הצלחה של כל החברים שיושבים איתי אבל הכישלון הוא עלי. אתה הראש, אתה אשם? אני הראש, אני אשמה אם חלילה יקרה משהו. זה מה שאני שמה כאן על השולחן. הם מעניינים אותי ולא שום דבר אחר. החתירה שלנו היא באמת למצוא את הפתרון המיטבי כדי שיקבלו את שירותי החינוך במיליון אחוז ולא פחות מזה. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> ברשותך, אני רוצה לומר שני משפטים. קודם כל, מירי, לגבי עניין החינוך וחשיבות החינוך ומה שעושים, ואנחנו גם נפגשים וגם עובדים – אין פיקוח בתחום החינוך עצמו. גם הייעוץ של המחוז, לכל המחוז, גם ליהודים וגם לערבים, זה קידום הפדגוגיה במערכת החינוך בלי קשר. הסוגיות וההנחות שאתם מראה אותן, ואני מסכים לכל אות שאמרת, שצריך להיגדע מידית ולסיים את המצב הזה. השאלה איך מסיימים את המצב הזה? אני אמרתי בהתחלה שהבעיה והמציאות הקשה הזאת שאת ראית, שאת לא היית מוכנה לשלוח את הנכדה שלך ולא שלי לשם, זה לא בא לפתחו של משרד החינוך סביב מציאות שקיימת, שהילדים שימשו בני ערובה בפני רשות אחרת שהקימה המדינה. מיכאל, תשמע טוב, אני אומר את זה ברוגע ענייני, זה לב ליבו של הוויכוח. העניין הוא שהקימו את הרשות להסדרת הבדואים בנגב, שאני הגשתי ואחרים הגישו והוועדה לתכנון מחוזי רצתה להקים מרכזי שירות, ויש כלי סטטוטורי שיכול לספק את זה. הרי רשות חינוך לבדואים הייתה יותר מ-30 שנים ולא בנתה חדר אחד. ורשות חינוך שתקום היום, איזה כוח סטטוטורי יש לה? האם היא יכולה לבנות בתי ספר? האם היא יכולה לשנות את המציאות הקיימת? על זה אני אומר לך – בחינוך אני ואת לא חלוקים, אנשי חינוך יכולים להתווכח אבל אנחנו נמצא את הדרך לעבוד, ועובדים גם במחוז דרום כל הזמן. אין לי ויכוח חינוכי-פדגוגי-מקצועי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אגב, גם תשיבו להערה הזאת אבל תזכרו - - << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> עם ענף חינוך אין לנו ויכוח. - - - היא גם מייצגת אותנו - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עטאונה, אל תגיד את אותו דבר שלוש פעמים. אנחנו מסכימים איתך בפעם הראשונה. אגב, גם ריפמן מסכים איתך שרשות ההסדרה לא עשתה את העבודה. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> גם לפני שמירי הגיעה למחוז נפגשנו על הסוגיות האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגידו את לנו את הסטטוס של קבלת ההחלטות ואת התהליך. << אורח >> סופי אורטשקנזי: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך ובעבר יותר רחוק הייתי יועצת משפטית של מחוז הדרום כך שאני גם זוכרת את האנשים והנושא מוכר לי מהתקופה של הרשות הקודמת. דבר ראשון, אני אתחיל בכך שהרשות שהוקמה ב-1981 על-ידי שר החינוך דאז, זבולון המר ז"ל, היא רשות סטטוטורית, היא הוקמה מכוח חוק חינוך חובה והיא הפסיקה להתקיים ב-2004, לאחר שעל-פי החלטת ממשלה אנחנו התבקשנו להפסיק את הטיפול של הרשות והממשלה החליטה להעביר את הטיפול למועצה האזורית אבו בסמה ונעשה תהליך העברה. לאחר קיום הוועדה, שר החינוך ביקש שנתחיל בעבודה, נתחיל בתהליך, כשהחלופה שנבחנה ונמצאה כעדיפה הייתה הקמה של רשות חינוך מקומית בהתאם לחוק חינוך חובה, וזה מה שעשינו. אנחנו כתבנו מסמך ראשוני, צו להקמת רשות חינוך מקומית. אנחנו נמצאים בתהליך עבודה מול משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, יושבת כאן עידית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הסטטוס ללוחות הזמנים ומתי הנושא הזה יצא לפועל? ואיזה שלבים יש בתוכו של שיתוף הציבור הבדואי בתהליך? << דובר_המשך >> סופי אורטשקנזי: << דובר_המשך >> אני אתן את זכות הדיבור לערן מהלשכה שלנו, שיושב באשכול לרגולציה ועובד ממש מול עידית והוא מומחה בעניין. << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. אז כמו שסופי אמרה, המחשבה היא להוציא צו מכוח סעיף 1 לחוק חינוך חובה, שמסמכיך את שר החינוך למנות רשות חינוך מקומית במקום שהוא שטח גלילי, מקום שהוא מחוץ לתחום שיפוטה של רשות מקומית. אז כמו שנאמר, נעשתה עבודה, אנחנו בשלבים מתקדמים של הצו ועדיין בעבודה על ההסדרים הספציפיים. בתוך הצו גם משרדי ממשלה, כמובן משרד המשפטים שהתגייסו בצורה יוצאת מן הכלל לעניין. מבחינת התהליך – כמובן אחרי שיהיה נוסח סגור, כמו כל חקיקת משנה הוא צריך להתפרסם להערות הציבור למשך 21 יום. לאחר מכן בוחנים את ההערות ועובדים על גיבוש הנוסח. זה מבחינת התהליך. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> האם יש לה סמכות לבנות בתי ספר וגני ילדים, לרשות כזאת? << אורח >> סופי אורטשקנזי: << אורח >> היתרון של הקמת הרשות, חוץ מזה שהיא תאגיד סטטוטורי, הוא של העלאת סמכויות שקבועות בדין, בדיני החינוך. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> השאלה ספציפית - - - << אורח >> סופי אורטשקנזי: << אורח >> וספציפית היא אמורה לאתר מגרשים, להקים מבנים. זה מה שהיא נדרשת לעשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והיא תעשה את זה בגיבוי של כלל הממשלה. יהיה תיווך. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> אבל האם יש רשות שמקבלת בדין את הסמכות לבנות אבל אין לה את היכולת לגישה לקרקע כי זאת המציאות שם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לה. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> אין לה. אני אומר לך שאין לה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמו מרכזי השירות שדיברת. למה? אתה הצעת. אז הם ישימו בית ספר לפי מרכז שירות. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> הדיון צריך להיות למה שתהיה אפשרות. כן, יש פתרונות יותר יצירתיים - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הם לא מבוצעים. אתה אמרת מרכז שירות ולא הקימו. אז תגיד להם: תעשו בית ספר במרכזי שירות. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> הם לא רוצים להקים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם רוצים להקים בית ספר, ואל תקרא לזה מרכז שירות, תקרא לזה בית ספר. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה: << דובר_המשך >> אני שאלתי ספציפית אם הם יכולים לבנות? לא יכולים לבנות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, היא ענתה לך שכן, יש להם סמכויות בחוק. לא הבנת את התשובה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי הערה ועצה קטנה, ואחר-כך יש לי עוד הצבעות בוועדות אחרות. אני רואה שהשולחן עדיין חסר. אני מעדיף שבדיון הבא נביא אנשים מעיריית ערד, שנשמע על הניסיון ועל החוויה, אם היא מוצלחת או לא. אני מעדיף גם שנזמין את מנהלי בתי הספר אל-פורעה. אני רואה שארבעת בתי הספר עברו לערד, ונחשוב אם יש חלק - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סמיר, אל תחכה לי. לא הבנת אותי. תקבע פגישה עם מנהלת המחוז, אולי הוועדה תלך לבקר בבתי הספר. אני אבדוק את היתרון של העברת האחריות הזאת למישהו שרעב, שרוצה לטפל בזה, שזה לא משהו שולי מהצד, זה יהיה עכשיו "הלחם והחמאה" שלו. תבנו את האמון הזה, תלכו לשטח ואני רוצה סיור של הוועדה בבתי הספר האלה עם מירי אבל לקיים פגישות עבודה, לא לחכות לנו. שיתוף ציבור ושיתוף מנהלים ושיתוף הנהגה בדואית והצגת המודל ואופן הפעולה והיתרונות. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> מיכאל, אם כבר אתה מבקר בפורעה, אני רוצה לחדד לך עוד נקודה: יש ילדים בכפרים הלא מוכרים שלומדים ביישובים אחרים כולל חורה, ואתה מוזמן לבקר אותם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סליחה, אני הייתי בעאהד. אתה מכיר את עאהד? אני הייתי בהקמה של עאהד עם מוחמד - - -, חבר שלי. יש לי כמה זכויות גם ביישובים. אני הקמתי בית ספר בדואי, על מה אתה מדבר? מי הקים ברח'מה את הבית ספר? מי הקים את בית הספר? << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> ראיתי את המועצה שלכם - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי הקים את הבית ספר ברח'מה? חוקי, מסודר עם מזגנים, על לאפ-טופים. על מה אתה מדבר? שמתי שם אינטרנט ולאפ-טופים לילדים. אין אף בית ספר בפזורה שיש לו את הלאפ-טופים של רח'מה. אני מעורב גם בפועל. נציג הרשות להסדרה, רצית להגיד משהו. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק לפני שהוא מדבר, אני גם רוצה לראות את שני ראשי הרשויות שהיו שייכות לעניין, רוצים לשמוע את עמדתם וגם מהמועצה לאזורים הבלתי מוכרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שיבואו, למה לא באו? מי שרוצה להגיד משהו, שיבוא. נציג הרשות להסדרה, בבקשה. אני רוצה לנוע לקראת סיכום, אתן לעוד גופים אבל תהיו קצרים ולעניין. בבקשה. << אורח >> נתנאל בוכניק: << אורח >> אני מנהל תחום אסטרטגיה ומדיניות ברשות להסדרת ההתיישבות הבדואית. תודה. קודם כל, אין מחלוקת בכלל שהנושא הזה הוא אחד הנושאים הכי חשובים, גם מבחינת רשות הבדואים. הרשות הייתה שותפה לצוות שמירי ציינה בתחילת דבריה לאורך כל הדרך. צוות מאוד משמעותי, בין-משרדי, שעסק במגוון היבטים של הסוגיה הזאת, החל מבינוי ומרכזי שירותים. אני לא יודע מה היה לאורך כל השנים אבל אני יכול להגיד שבשנים האחרונות יש לבדואים פתחה ותשתיות במספר מרכזי שירותים והיא השלימה כבישים וחניות, כולל ברח'מה אגב. אז להגיד שהרשות לא עושה, זה לא בדיוק נושא הדיון פה אבל חשוב לי לדייק את הדברים שנאמרו כאן. לגבי עניין רשות חינוך – אז כמו שאמרתי, היינו שותפים לצוות ואנחנו תומכים גם - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המלצתם על המהלך. << דובר_המשך >> נתנאל בוכניק: << דובר_המשך >> אנחנו גם ממליצים על המהלך אבל, ופה בא "אבל" שאנשי החינוך מכירים אותו. מירי אמרה, ואני מצטט, ש"טובת הילדים נגד עיניי ואני רוצה פתרון מיטבי". אנחנו מרגישים שהפתרון כרגע, כפי שהוא מתאפשר משפטית, הוא לא מיטבי. אמר עורך דין הוליץ שמדובר פה על שטחים גליליים. בסופו של דבר, חלק גדול מהפזורה הבדואית לא מתגורר בשטחים גליליים. למעשה קרוב לקצת פחות מחצי ממה שאנחנו מכנים "צבירי פזורה" או מקבצי התיישבות בדואית מחוץ ליישובים, נמצאים היום בתחומי שיפוט של רשויות שונות כמו ירוחם, כמו דימונה, כמו באר שבע וכן הלאה, ולזה הרשות לא יכולה לתת מענה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא? משרד המשפטים יסייג באותו צו שזה גם שטח גלילי או ישוב בדואי לא מוסדר במועצה קיימת, שאין לו מעמד חוקי. << דובר_המשך >> נתנאל בוכניק: << דובר_המשך >> ברשותך, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות. זה דיון שאנחנו עשינו ואנחנו עדיין עושים איתם אבל נכון להיום טרם נמצא פתרון לזה ומבחינתנו זה קריטי כי בסוף, כשאני מסתכל על טובת הילדים, אז הילד הבדואי זה מי שנמצא, כל מי שלא מקבל שירות כמו שציינתם, וחלקם כמו שאמרתי לא נמצאים בשטחים גליליים, ולא מעט. לא מדובר בצביר אחד או שניים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הנקודה שאתה מעלה טובה אבל ההחלטה הזאת עוד לא התקבלה. זה על-פי תכולה של הביסוס של המעמד בקרקע, זה דבר שניתן לטפל בו. << דובר_המשך >> נתנאל בוכניק: << דובר_המשך >> וברשותך, עוד נקודה אחת – דבר נוסף שביקשנו ממשרד החינוך ומהייעוץ המשפטי זה שבתוך ההקמה של אותה מועצה, אם אני זוכר נכון זה מוגדר מועצה שם, אנחנו חושבים לנכון שרשות הבדואים צריכה לקחת פה חלק בסופו של דבר כי כמו שחברי הכנסת אמרו, לא מדובר פה רק על חינוך. מדובר פה על תהליך מרכזי שירותים והמענה החינוכי הוא חלק מההסדרה בכלל. לכן נראה לנו מאוד חשוב שרשות הבדואים, תהיה לה מעמד רשמי בתוך הגוף הזה שילווה את התהליך. יש שיתוף פעולה מדהים ביחד אבל חשוב שבהקמה זה יהיה חלק פורמלי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא חושב - - << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> בקצב הזה נמשיך לראות את המראות האלה עוד חמש שנים. << אורח >> מירי נבון: << אורח >> אתה לא מכיר אותי כדי להגיד דבר כזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> אני עורכת דין במשרד המשפטים. אז באמת כמו שאמרו פה, אין לי הרבה מה להוסיף לדברים כי הצו נמצא בחודשים האחרונים בעבודה מאוד אינטנסיבית גם אצלנו, בשיתוף פעולה מלא וטוב עם משרד החינוך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ברגע שניתן הצו של השר, זה לביצוע? לא צריך כנסת, לא ממשלה, לא כלום? << דובר_המשך >> עידית צוריאל: << דובר_המשך >> אז שוב, בגלל שאנחנו מקימים את זה פה כתאגיד סטטוטורי ובשל ניסיון העבר אנחנו מנסים לתפור את זה ולבנות משהו שהוא כמה שיותר נכון ומלא, אז הדברים האלה נבחנים. אני לא יכולה להתייחס כרגע לכל ההיבטים המשפטיים. בגדול, השלב הבא הוא פרסום להערות ציבור, כמו שערן אמר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, זו תחנה בדרך ואנחנו צריכים להגיע ליעד. אז אנחנו כוועדה רוצים לדעת האם ההליך הזה מחייב תיקון חקיקה? החלטת ממשלה? << דובר_המשך >> עידית צוריאל: << דובר_המשך >> לא, לא החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חקיקה כן? הצו הזה יכול להיכנס לתוקף ללא תלות בהחלטת ממשלה וחקיקה? << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> למיטב ידיעתי ללא תלות. התשובה היא כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו נעשה בעוד איזה חודש וחצי דיון מעקב על הנושא. יכול להיות שנעשה את הדיון מערד ותבואו, ושם נרצה תשובה על לוחות זמנים של קבלת החלטות של הממשלה, ממש לוח גאנט וכל מרכיב כי שיתוף ציבור זו רק תחנה ראשונה. מתי השרים יחליטו? מתי זה יהיה בביצוע? האם בספטמבר הבא הילדים ילכו לבית ספר במסלול חדש? אנחנו רוצים תשובות מעשיות. << דובר_המשך >> עידית צוריאל: << דובר_המשך >> אז שוב, אנחנו במשרד המשפטים, מבחינתנו המקום שלנו והתפקיד שלנו זה לקדם ולקדם את ההחלטות - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההחלטה להעביר את הסמכות על ארבעה בתי ספר בערד לא חיכתה לצו. הוואקום ו - - - מצאו דרכים לבצע בפועל. אז אותה מהירות קבעה את ההחלטות, כמו שיצרתם ארבעה בתי ספר בערד. שזה יהיה מהיר לפות, שמשרד המשפטים לא יעכב. שייתן את הגב המשפטי ושיקבעו צו מהר. אם השרים מהססים מסיבות אחרות זו בעיה שלהם אבל שהתשתית המשפטית תעמוד לרשותם כולל ההסתייגות של רשות - - << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, אל תעזור לי. כולל ההסתייגות של רשות ההסדרה, שאם הצו הזה יחול, הוא יחול גם על שטחים גליליים וגם על יישובים לא מוכרים במועצות אזוריות או מקומיות קיימות שלא מקבלות שירות באותן מועצות. הדבר הזה חייב לקבל פתרון מראש. << דובר_המשך >> עידית צוריאל: << דובר_המשך >> אנחנו מבחינתנו עושים מאמץ גדול לא להיות גורם מעכב ומגויסים המון רפרנטים בתוך משרד המשפטים עם כל ההיבטים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מצוין. אז מתי תסיימו את העבודה? << דובר_המשך >> עידית צוריאל: << דובר_המשך >> אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי תסיימו? << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> אין לי תשובה קונקרטית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בערך? << דובר_המשך >> עידית צוריאל: << דובר_המשך >> אני מאמינה שאם ייקבע דיון מעקב - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חודש וחצי? אנחנו סוגרים על עוד חודש וחצי שתביאו לנו בשורות. עוד נציגים שרוצים להוסיף כי אני רוצה לסכם. בבקשה, אדוני. << אורח >> שמואל דוד: << אורח >> אני מהקרן החדשה לישראל. היה לי חוסר כבוד וחוסר העונג לעבוד מול רשות הבדואים המקורית, ההיסטורית, 1981-2004, בעיקר בשנים האחרונות שלה. הרשות הזאת הייתה קטסטרופה. וחוץ מזה שהיא הייתה קטסטרופה כי לא היו לא משאבים, הייתה קטסטרופה בגלל ההיבט המשפטי כי מי שפיקח עליה היו חמישה שייח'ים, שחלקם מתו בתהליך. חלקם לא תפקדו בכלל ואף אחד מהם לא ידע מה הסמכויות שלו ואף אחד לא ידע כיצד לעבוד על התפקיד שלו. שלא היו בעלי השכלה, חלקם לא היו בעלי השכלה בכלל, לא נעים להגיד את זה בקול רם, ולא היה בכל התהליך הזה שום שיתוף ציבור. בפועל משה שוחט, אדם שלא הייתה לו השכלה חינוכית עד כמה שאני יודע, היה כפוף למנכ"ל משרד החינוך ובעיקר למנהל המחוז וזה התנהל כמו חושה, לא התנהל כמו מערכת חינוך מסודרת. ככה זה נראה אז וזה היה נורא ואיום. אחת הסיבות העיקריות זה שהצו קיבל הצהרה מאוד פשוטה. הוא אומר שאנשים מסוימים ישמשו כרשות חינוך וכוועד חינוך. בזה נגמר הסיפור. אין שם ייצוג ציבור, אין שם ייצוג ברור לגבי הסמכויות והבהרה אם אלה נבחרי ציבור או אנשים בעלי סמכויות מקצועיות או אנשים בעלי סמכויות אחרות. אין שם הגדרה ברורה של הוועד, של הראשות לוועד, אין שם הגדרה ברורה של הסמכויות. ומה שמפעיל את הכל זה תקנות החינוך המנדטוריות מבוססות על פקודת החינוך מ-1927 - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שמוליק, כתבת נייר עמדה בנושא? העברת את זה לכולם? << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >> כתבתי נייר עמדה ואני מניח שכולם קיבלו אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תוודא שכולם קיבלו. << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >> אני חושב שזה מדהים שזה עולה כאופציה שאין העברה של כל הסוגיות האלה - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שר החינוך לא קיבל את הנייר הזה. << אורח >> שמואל דוד: << אורח >> אני לא יודע איך "ארנסט אנד יאנג" חשבו לעשות את זה אבל במערכת הכי פשוטה, במערכת תאגידית רגילה, כשאתם מעבירים כאן השכם והעבר רשויות חדשות לחקר הלדינו ולכל מיני סוגיות חשובות - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה טועה. אל תגיד דברים שאתה לא יודע. << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >> לא, אני יודע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אתה לא יודע. רשות הלדינו קמה לפני עשרות שנים וגם היידיש. מה שלא קם זה המרוקאית והערבית. אל תטעה. << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >> אז יש רשימה, כולל הרשות של הרב מזוז. החוקים הרבה יותר - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תטעה את הציבור. הרשות ליידיש קיימת עשרות שנים וגם הרשות ללדינו קיימת עשרות שנים. << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >> אבל אדוני, שנינו מסכימים ש-1927 - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא נכון. שנינו מסכימים שיש מי שקיבל רשות ויש מי שלא קיבל רשות. אתה צודק בדבר אחד שהקמת הרשות זה לא תמיד פתרון. כשאני שומע את מירי, אני מאמין לה. << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >> אכן יגיע. אני רוצה להבהיר את הדברים. החקיקה קיימת מ-1927 - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, משפט סיום. << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >> חקיקה קולוניאלית לא משתפת ציבור וככה זה נראה. תקנות החינוך לא עומדות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, משרד המשפטים אמר שהשלב הבא זה הציבור. << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >> לא, אני אומר שזה יצריך תקנות חדשות. לא מספיק צו שממנה את X ואת Y לתפקידים כי לא ברור מיהם, וכל התקנות שקיימות כיום לא יוצרות סדר של אף תהליך - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם יסבירו איך הם עושים את זה. << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >> התשתית הזאת פשוט לא קיימת בחוק. אם רוצים לחוקק חקיקה חדשה זה סיפור אחר לגמרי, כמו שכולנו מבינים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. אדוני, בבקשה. << אורח >> יהודה קאפח: << אורח >> אני מרגבים. אשמח לגעת בשתי נקודות שלא עלו כאן עדיין. דבר ראשון, זה הסיפור שהיום בפזורה הבדואית גרים כ-120,000 אזרחים ללא כתובת. זאת אומרת, כשמדברים על להסדיר את הסיפור של המועצה הזאת שתדאג לחינוך, צריך גם להגדיר בדיוק מיהם אותם תושבים שייהנו משירותים של אותו מתקן חינוכי, וכאשר אין להם כתובת זה קצת יותר מורכב. לכן אני לא יודע אם יש עמדה למשרד המשפטים או לרשות החינוך, אם יודעים איזה אזרחים עתידים לפגוש איזה מרכז חינוכי. בעיניי זה חשוב כדי שיהיה בדבר הזה סדר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק תדייק – זה לא כל ה-120,000. כל ה-120,000 מיוצגים בשתי מועצות אזוריות. << דובר_המשך >> יהודה קאפח: << דובר_המשך >> בפזורה הבדואית יש בין 100,000 ל-120,000 אזרחים ללא כתובת, לא יודעים איפה הם גרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רח'מה זה מקום על המפה. << אורח >> יהודה קאפח: << אורח >> נכון, אבל אין כתובת לאדם - - << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> הם יודעים איפה גרים. המדינה לא רוצה לרשום איפה הם גרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שתסדר לו בית, תהיה לו כתובת. תאמין לי, את המכתבים מביטוח לאומי הוא מקבל וגם את הכסף בלי כתובת, אל תדאג. לא צריך כתובת כדי לקבל מכתב מביטוח לאומי. << דובר_המשך >> יהודה קאפח: << דובר_המשך >> זה תלוי. אם יש הגדרה במסמכים של משרד המשפטים מי מרכז השירותים שאחראי - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ההערה השנייה שלך בבקשה. << דובר_המשך >> יהודה קאפח: << דובר_המשך >> ההערה השנייה שלי היא כזאת: בסופו של דבר, אנחנו מדברים על הפזורה, על הכפרים הלא מוכרים, תקראו לזה הפזורה הלא חוקית. בסופו של דבר, מרכזי השירותים האלה מנציחים את הפזורה באופן הזה שהם משאירים את האנשים באותו מקום. אם השירותים והאמצעים שקיימים בפזורה יהיו אותם אמצעים שקיימים ביישובים החוקיים, אז איזה אינטרס יש לאדם להסדיר את המגורים שלו? ולכן ההצעה שלי היא שהרשות הזאת שתקום גם תדע להגיע להסדרה באופן כזה שהיא תדע להעביר את אותם מרכזים ליישובים החוקיים. זה נכון שיכול להיות שחלקם יישארו באופן קבוע אבל צריך לתת את הדעת על זה שלא יכול להיות שבמרחב הזה שאתה דיברת, בין פעילות של - - - 600,000 דונם פחות או יותר של אדמות מדינה בחלקם הגדול, בערך 50%, שיישארו שם באופן כזה שהוא לא חוקי ולא מוסדר. ולכן הרשות צריכה לתת את הדעת מראש שחלקה יעבור ליישובים אחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רק רוצה להגיד לך שהייתה הזדמנות לממשלות ימין במשך 20 שנים להסדיר. << דובר_המשך >> יהודה קאפח: << דובר_המשך >> אני לא אומר שהממשלות לאורך השנים פעלו בצורה נכונה, ברור שלא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אני אומר שטוב היה אם ממשלות היו מסדירות את ההתיישבות, ומי שלא עשה את זה, זה גם ממשלות ימין וגם ממשלות שמאל. << דובר_המשך >> יהודה קאפח: << דובר_המשך >> חד-משמעית, אני מסכים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל הממשלות התרשלו בלהסדיר את ההתיישבות הבדואית. << אורח >> יהודה קאפח: << אורח >> אין לנו מחלוקת בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צריך לסדר את זה. וכמו שאמרתי בהתחלה – אם תהיה כתובת, אז אם לאדם יש כתובת אז יש לו בית, יש לו ארנונה. << דובר_המשך >> יהודה קאפח: << דובר_המשך >> נכון. יש גם תקדימים על תשלום ארנונה על מבנה לא חוקי. זה קיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הכל אפשר אבל חובת ההוכחה זה על ראשי המדינה. עוד לא ראינו מהלך של ראשי המדינה להסדרת ההתיישבות. << דובר_המשך >> יהודה קאפח: << דובר_המשך >> אם תרצה להגיע איתנו לסיור בנגב, אנחנו רוב הסיור מדברים על הבעיות שמדינת ישראל יצרה בנגב במשך הרבה מאוד שנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איפה אתה גר? << דובר_המשך >> יהודה קאפח: << דובר_המשך >> אני גר באזור לכיש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין שביל עפר בנגב שלא הלכתי בו. אני מזמין אותך לסייר איתי. << דובר_המשך >> יהודה קאפח: << דובר_המשך >> אנחנו ממעוף הציפור, אדוני. סיור כמו שלנו לא עשית, אני בטוח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> - - - מירוחם אז הוא גם הלך בכל השבילים. << דובר_המשך >> יהודה קאפח: << דובר_המשך >> אדוני, אנחנו ממעוף הציפור, זה לא שבילים על הקרקע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא ממעוף הציפור, צריך ללכת בשבילים. << דובר >> יוסף עטאונה: << דובר >> רק נתון אחד, מיכאל ומירי, זה בעצם המשך של העניין. בתי הספר בפורעה היו כל הזמן בשטח המוניציפאלי של עיריית ערד ולכן אין בירוקרטיה שם ועיכובים כי כל האישורים רצים כי שם אין רשות הסדרה לבדואים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תשב איתה כבר ותסכים איתה איך עובדים. אתה מסביר למה לא נצליח לבנות בית ספר? תהיה מעודכן, נבנה לך בתי ספר רק תיתן לי לעבוד. << אורח >> נתנאל בוכניק: << אורח >> - - - זה לא עובד ככה, זה לא קשור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד מישהו? << אורח >> סופי אורטשקנזי: << אורח >> רציתי להוסיף עוד הערה לגבי ההמצאה של מרכזי שירותים. צריך להבין את הרציונל שלהם ומתי הם נוסדו. מי שחשב על זה הוא מר דודו כהן, שהיה מנהל מחוז דרום במשרד הפנים. לפני שהוא מונה לתפקיד, על זה הוא חשב, להסדיר את ההתיישבות באופן כזה שאפשר יהיה באופן זמני לתת שירותים, שזה שירותי חינוך, שירותי בריאות ושירותי דת. מה שעשה מר דודו כהן, הוא חשב גם על הנושא של קבלת היתרים כי צריך להבין שלפני הקמה של מרכזי שירותים, לא הייתה אפשרות לקבל היתר. על הנושא הזה, היועץ המשפטי לממשלה דאז, אליקים רובינשטיין, עוד ב-2001 נדרש לסוגיה הזאת ואמר שאל מול חוק תכנון חוק ובנייה ותקנותיו יש לנו את חוק חינוך חובה, אז צריך להסדיר את הנושא הזה. בהמשך, משרד הפנים, מנהל התכנון, בא והציע את הפתרון הזה של מרכזי שירותים. מרכזי השירותים בהגדרה הראשונה שלהם היו אמורים לספק שירותים באופן זמני עד להקמת יישוב עתידי, יישוב מתוכנן. כלומר זה לא נכון להגיד שמרכז שירותים הוא מרכז שיישאר איך שהוא. ברור שיהיה תהליך תכנוני עם ההקמה שלהם. באותם מרכזי שירותים, לראשונה, ניתנה אפשרות לקבל היתר בנייה להצבת מבנים יבילים מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה, וככה זה עובד מאד. זאת אומרת, בזכות תהליך ההסדרה שנעשה בזמנו ודרך אגב, שיתפנו פעולה בזמנו עם משרד הפנים, יכולנו סוף סוף לרכז את השירותים ולתת אותם לאותה אוכלוסייה. פה אני חושבת שהיה באמת מהפך מאוד גדול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה, סופי. יש עוד נציג ממשלה שלא דיבר ורוצה להביע את דעתו? קודם כל, אנחנו מקדמים בברכה את משפחת אופנברג, פרידמן, קוונשטור וג'קסון, שהם כולם משפחה אחת. המשפחה של ירון שעובד איתנו בכנסת. חלקם תושבי ירוחם בעבר ובהווה. ברוכים הבאים למשפחה. אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם. יש לנו מישהו בזום, ראש מועצת כסייפה. בבקשה. סליחה שעיכבנו אותך. << אורח >> עבד אל עזיז נסאסרה: << אורח >> תודה רבה לך, אדוני על המילים. אני - - - אני שמעתי את החברים שלי ומנהלת המחוז, מירי נבון. אנחנו עובדים איתה. אבל יש דברים שהיא באמת ציינה אותם לגבי ערד וטוב מאוד שאל-פורעה עברה לערד. אנחנו עושים שירות שהוא לילדים שמגיעים - - - 45% ילדים שנפגעים ממערכת החינוך שלנו, עד כיתה י"ב. אלה ילדים שמגיעים מהכפרים הלא מוכרים, שזה כמעט 50% - - - אנחנו מכניסים את היד עמוק לכיס על מנת לסבסד חלק מכיתות הלימוד, חלק מהגנים, חלק מבתי הספר, גם ב - - - גם ביבילים וגם בזמניים וגם בשירותים האחרים כמו ביטוחים וכמו הגנה וכמו קייטנות, אנחנו משלמים הרבה כסף. כמו שבאמת שיפו את - - - אני חושב שיהיה ראוי להשוות אותנו לערד, בעיקר לתקציב של ערד על ארבעה בתי ספר. זה תחת רשות מוניציפאלית של ערד ובשטח של ערד - - - יש לנו פה כמעט 5,000 ילדים, יותר מילדי אל-פורעה שלומדים ביישוב ואנחנו מסבסדים להם המון דברים. לקחת את זה בחשבון 5,000 ועוד חמישה בתי ספר שנוציא אותם מחוץ ליישוב. אנחנו עובדים על זה וכבר אמרתי למחוז שהשנה אני לא פותח גנים חדשים ולא מבנים חדשים בבתי הספר. אני מקבל עד הקיבולת שיש לי ביישוב, ילד אחד יותר אנחנו לא מקבלים אלא אם אנחנו, משרד החינוך - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עבד אל עזיז, אני הבנתי את מה שאתה אומר. אני גם אייצג את הדברים שלך בסיכום. << אורח >> עבד אל עזיז נסאסרה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עבד אל עזיז, חכה רגע. בעצם מה שאומר עבד אל עזיז זה שלחלק מאותם תלמידים שלא נמצאים תחת מועצה אזורית רשמית, כבר יש פתרונות ברשויות קיימות. הרשויות האלה צריכות לקבל שיפוי בגין המאמץ והפתרון שהם מעניקים לתלמידים שבאופן רשמי אינם תחת אחריותם בחוק והם שמחים לקלוט את התלמידים האלה אבל הדבר הזה מעמיס על המערכת, והם לא יישובים חזקים כלכלית. אני מבקש ממך, מירי, שבתהליך הבנייה של הרשות הזאת יהיה לה כלי לספק שירותי חינוך או לקבל חינוך ברשות אחרת ולסייע לה בעלויות העוטפות בגין אותם תלמידים. אנחנו נעשה מעקב אחרי הדבר הזה. << דובר_המשך >> עבד אל עזיז נסאסרה: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, אנחנו נעשה דיון, אל תדאג. << אורח >> עבד אל עזיז נסאסרה: << אורח >> אתה מוזמן אם אתה עושה סיור באזור. תבוא לראות - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו נהיה באל-פורעה, אולי נשתה אצלך קפה, אי אפשר לדעת. יכול להיות שנעשה את זה. היועצת המשפטית של הוועדה תשאל כמה שאלות ונסכם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רציתי לשאול את משרד החינוך: המהלך הזה, אני לא יודעת מתי הצו יפורסם אבל עד שתמונה אותה רשות, האם זה הפתרון שיחול? למועצה ייקח איזה שהוא זמן עד שהיא תתחיל לתת את השירותים, מה קורה עם הילדים האלה עד אז? האם יש איזה ניסיון לתת מענה זמני שהם יקבלו שירותי חינוך, למצוא את הכסף לנווה מדבר או לאל קסום כדי שעד שזה יקרה, ואני מניחה שזה יכול לקחת כמה חודשים טובים, מה קורה בינתיים? הם יושבים בבית, הם אמורים לקבל שירותי חינוך. << אורח >> מירי נבון: << אורח >> כרגע הם מסודרים. כרגע הם בנווה מדבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי הייתה הודעה שהם מפסיקים לתת להם. << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> לא. יש מחלוקת, אנחנו במשא ומתן עם נווה מדבר. הילדים ממשיכים לקבל מהם שירות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זאת אומרת, זה לא שמחכים עד שתקום הרשות ובינתיים... << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> לא, לא, חס וחלילה. הילדים הם לא הפקר, מה פתאום. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> דבר שני – אולי לישיבה הבאה, אם עד היום - - << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> באמת החתירה צריכה להיות להתקדם עם הדבר הזה כמה שיותר מהר בלי שום עיכובים כי החלום שלי הוא שב-1 בספטמבר אזמין אתכם. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> הדבר השני – האם עד היום לפי סעיף 1 לחוק לימוד חובה, היה מצב כזה של מינוי רשות חינוך מקומית שאחראית על אזורים שהם לא בשטח תחום שיפוט של רשות מקומית? האם יש ניסיון כזה גם לגבי הסמכויות? עלו פה שאלות לגבי הסמכויות של רשות כזו, איך זה מסתדר עם זה שאין גוף מוניציפלי אחראי? זה עבד טוב, זה לא עבד טוב? והפקת לקחים ממה שהיה עם הרשות לחינוך בדואי, יש את המסמך המפורט הזה. האם יש ניסיון מן העבר בסיטואציה מורכבת כזאת? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו לא נקבל עכשיו תשובות. << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >> לישיבה הבאה. ניסינו להזמין את משרד האוצר אבל הם לא הגיעו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תדאגו שבדיון הבא האוצר יבואו לפה גם לתת תשובות. מירי, כשאת הולכת למהלך הזה, את מגובה תקציבית ב-2026 לפתור בעיות? << דובר_המשך >> מירי נבון: << דובר_המשך >> אני לא יכולה לדבר בשם מינהל כלכלה ותקציבים של המשרד ואולי כדאי בפעם הבאה שהם יגיעו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את צודקת. אני אגיד לכם למה לא, מה החשש שלי. יכול להיות שעכשיו אין לך תשובה טובה אבל זה מה שנבדוק בסיור הזה, שיהיה גם דיון רשמי של הוועדה בתוך הסיור. אנחנו רוצים לדעת שכשאת עושה דבר כזה מהפכני, שיש לך גב כלכלי, גב ניהולי וגב של סמכויות. למשל, אותה סמכות לפעול בשטחים מוניציפליים כאלה. אותה סמכות לבנות בניין חדש בשטח גלילי. גב כלכלי, כי זה ידרוש לפי הפערים שתיארת ביושרה – הפערים עצומים. זה אומר הגדלת השקעה בשנים הראשונות במיוחד בהיבטים של תשתיות. אנחנו רוצים לדעת שהמשרד מגבה אותך תקציבית. אני הייתי רוצה לדעת שאת מתחייבת להוביל את זה שנתיים כי רשויות שהקימו לא תמיד הצליחו. הקימו רשות למאבק בתאונות דרכים, נתנו לה מאות-מיליונים עד שהרגו אותה ל-10 מיליון שקל. הקימו רשות לחרדים, רשות לערבים – הורגים את הרשות. זה שהקימו רשות זו לא בשורה. הבשורה היא האם יש כסף ותקציב חדש וסמכויות ורצון ומנהיגות מקצועית נחושה להביא את התוצאה. אנחנו נצטרך לדעת שכל זה קיים במהלך הזה. אז אני אסכם. את התשובות תביאו לנו בפעם הבאה, גם בהיבטים התקציביים. הוועדה רואה באופן חיובי את התגייסות משרד החינוך לפתרון החינוך האיכותי עבור תלמידים בדואים שאינם נכללים ברשות מוניציפאלית קיימת. הוועדה מבקשת שכל תהליך הקמת הרשות לחינוך ייעשה בשיתוף, בשותפות, בהתייעצות עם ההנהגה הבדואית והרשויות בכנסת, בחברה האזרחית, ושגם בהקמת הרשות ישולבו אנשי מקצוע מהקהילה הבדואית כדי לאפשר את הגישור ואת השפה ואת הכניסה הנכונה של הרשות לפעולה. הוועדה מבקשת לישיבה הבאה לוח זמנים לביצוע כולל השלבים עד לכניסתם לתוקף ועד למימוש. הוועדה מקווה שתצליחו לעשות את זה כך שהילדים שלא קיבלו חינוך ראוי עד היום או תנאים ראויים לחינוך, ב-1 בספטמבר יקבלו תנאים טובים יותר ומערכת חינוכית אפקטיבית. הוועדה מבקשת לגבות את הקמת הרשות בתקציבים ייעודיים ובסמכות חוקית לפעול ולהקים בניינים ולגבות את הרשות לפעול גם בשטחים הגליליים וגם בכפרים לא מוכרים שכרגע נמצאים ברשויות מקומיות או מוניציפאליות אחרות. הוועדה מבקשת לראות רשויות מקומיות שמוכנות לשאת בנטל ולסייע לרשות החינוך ולספק פתרונות לשפות אותם באופן מלא כפי שנעשה בערד, כך ייעשה בכסייפה וכל רשות שיש לה רצון טוב לסייע. לתת להם גיבוי ותמרוץ תקציבי לשרת את האוכלוסייה הזאת כראוי. הוועדה תקיים סיור ודיון מעקב באל-פורעה וערד, אולי נעצור גם בכסייפה. יהיה סיור ודיון. כל הגופים שנמצאים פה נדרשים לשלוח נציג. אנחנו מבקשים שמשרד האוצר גם יהיה שם וגם מינהלת התקציבים של משרד החינוך. אנחנו נבקש מוועדת החינוך לקיים את הסיור הזה ביחד, אם הם יחפצו וירצו לעבוד איתנו על הנושא הזה. נעדכן אתכם על המועד של דיון וסיור בשטח. אני נועל את הדיון. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:31. << סיום >>