פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 482 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום חמישי, ב' באדר התשפ"ו (19 בפברואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. פרק ב' ייעול הליכי התכנון והבנייה (חוק התכנון והבנייה) סעיף 2(11) (הכשרת בקרים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. פרק ב' ייעול הליכי התכנון והבנייה (חוק התכנון והבנייה) סעיפים 2(12), (13), 5 (בקר מורשה הגנת הסביבה במכון בקרה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: עומר ברון – רפרנט תכנון, אגף תקציבים, משרד האוצר יאשי סער – מנהל אגף בכיר רישוי, תקנות ומכוני בקרה, מנהל התכנון, משרד הפנים דרור לוינגר – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, מנהל התכנון, משרד הפנים אפרת מחפוד – מנהלת מאגף מכוני בקרה, מנהל התכנון, משרד הפנים גלעד אלון – עו"ד, יועץ יושב-ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים רוסלאן עותמאן – רפרנט תכנון ובנייה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אל"מ משה שלמה – ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף, משרד הביטחון עומר בן נון שטרן – מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה, המשרד להגנת הסביבה אלעד פנחס – מנהל אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה טל זסק – עו"ד, רפרנטית לאגף התכנון, הלשכה המשפטית, משרד להגנת הסביבה עמיר יצחקי – ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות מלכה שניאור – סגנית אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון רועי אגוז – מנכ"ל מכון בקרה גאודע ליאת דקל פורן – סמנכ"לית מכון בקרה גאודע אסתר גרינברג – מנהלת חטיבת מכוני בקרה לבנייה, איגוד לשכות המסחר מאיה קרבטרי – מנהלת מחלקת סביבה וקיימות בפורום ה-15 ד"ר אורי אלעד – סמנכ"ל הסמכה וראש אגף רפואה, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ייעוץ משפטי: רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ב' ייעול הליכי התכנון והבנייה (חוק התכנון והבנייה) סעיף 2(11) (הכשרת בקרים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בחוק הסדרים. היום 19 בפברואר 2026, ב' באדר התשפ"ו. אנחנו נעשה דיון אחד שנדבר בו על שני נושאים. הנושא הראשון הוא פרק ב' בייעול הליכי התכנון והבנייה (חוק התכנון והבנייה) סעיף 2(11) (הכשרת בקרים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו. הנושא השני יהיה פרק ב' ייעול הליכי התכנון והבנייה (חוק התכנון והבנייה) סעיפים 2(12), (13), 5 (בקר מורשה הגנת הסביבה במכון בקרה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו. לפני שנתחיל, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, נאחל לך מזל טוב ולמשפחה היקרה שלך. שתגדלו בנחת ובשמחה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אגף תקציבים. שם ותפקיד לפרוטוקול. כך לגבי כל הדוברים בהמשך. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> עומר ברון, אגף תקציבים במשרד האוצר. להציג את שניהם? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אם הדבר מקובל אז נתחיל בנושא הראשון של המוסדות להכשרת הבקרים שזה סעיף 2, פסקה 11. אני מציעה שנשמע הערות ואז נעבור לנושא השני. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> הדבר טכני מאוד. היום אי אפשר להכשיר בקרים במכוני בקרה. יש עדיין תקנות שהן בתוקף. היו הכשרות שהתחילו ובעקבות חידודים משפטיים אנחנו במצב היום שאי אפשר להכשיר בקרים במכוני בקרה. אנחנו מציעים לתקן את חוק התכנון והבנייה כך ששר הפנים יוכל לקבוע בתקנות תנאים שיאפשרו להקים מוסדות שיוכלו להכשיר בקרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה אתם נתקלים בבעיות היום? מה הקושי שעלה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש קושי אחד. אין שר. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> בלי קשר לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו סמכות שנמצאת אצל ראש הממשלה. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> היום אין סמכות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אולי תסביר. יש מכוני בקרה שפועלים בהם בקרים. איך הוכשרו אותם הבקרים, מה תפקידים ומה היה חסר? << אורח >> עומר ברון: << אורח >> מכוני הבקרה הוקמו כחלק מהפקת לקחים של דוח זיילנר. ב-2014 במסגרת תיקון 101 לחוק הוקמו מכוני הבקרה בשביל לפקח על בקרת התכן והביצוע בהליכי הרישוי. המטרה הייתה להפוך את התהליך ליותר מקצועי, לאפשר למהנדסים ולוועדות המקומיות להתעסק בתכנון ובהחלטות תכנוניות ולאפשר את הבחינה הביטחונית דרך גוף פרטי שהוא מכוני הבקרה. כחלק מהקמת מכוני הבקרה היה תיקון גדול. חלק קטן בו הוא איך מכשירים בקרים שהם מהנדסים שעושים את הבדיקות האלה. היו הליכי הסמכה לבקרים. היה מכון הכשרה שקם. הוא הכשיר בקרים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> יש מכון כזה עכשיו? << אורח >> עומר ברון: << אורח >> היום אין מכון כזה. היום מי שיכול הוא רק שר הפנים, כלומר רק מנהל תכנון יכול להכשיר. בפועל אין להם גוף הדרכה שמכשיר. הגענו למצב שבו אי אפשר להכשיר בקרים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> היה מכון והוא נסגר? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> יאשי סער, אגף רגולציה במנהל התכנון. בתחילת הדרך לא היה ידע בכלל בבקרת בנייה בארץ. עם הקמת מכוני הבקרה נפתחה הרשמה בהסכם עם המכון הבריטי להכשרת בקרי בנייה RICS. שם קיים ידע וניסיון. הארגון הכשיר במשך חמש שנים בקרים בישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר להסביר מהי עבודת הבקר? האם היא מאוחרת לתהליך הבנייה או האם היא תוך כדי תהליך הבנייה? ביקורת באה בדרך כלל אחרי. אני לא יודע מה תפקיד של בקר בנייה. האם משולב בתהליך או מגיע אחרי? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני אסביר בקצרה. הליך הרישוי מורכב מהגשת בקשה להיתר בנייה ומשני חלקים של בקרה. בקרה ראשונה נערכת בוועדה המקומית והיא נקראת בקרה מרחבית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה תיק המידע? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה אחרי תיק המידע. מקבלים תיק מידע ומגישים בקשה להיתר שנבדקת בוועדה המקומית ובתקנות זה נקרא מבחינה מרחבית. נבדקים הצורה של המבנה, המיקום שלו, העמדה שלו, כמה מטרים, כמה קומות, כמה דירות, קווי בניין וכדומה. לאחר שהוועדה המקומית מאשרת את הבקשה להיתר ברמה התכנונית הזו היא עוברת לשלב השני של הבקרה שנקרא בקרת התכן, כלומר התכן ההנדסי של הבניין. פה בודקים את כל המערכות ההנדסיות כמו יציבות הבניין, ביסוס הקרקע שלו, איטום, אוורור, בידוד ואקוסטיקה. יש 15 תחומי תכן. אלה תחומים הנדסיים שלא נוגעים לנראות של הבניין אלא איך הבניין עובד ומתפקד. את הבקרה הזו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בטרם הוא נבנה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בטרם הוא נבנה ועוד בטרם יצא היתר הבנייה אך אחרי אישור הוועדה המקומית. לצורך כך, היום יש מכוני בקרה שעושים את בקרת התכן. אם זה לא במכון בקרה הדבר נעשה אצל פיקוד העורף, רשות הכבאות, משרד הבריאות ובוועדה המקומית עצמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרעיון היה לקצר את תהליכי היתר ולעשות one stop shop במידה מסוימת. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> במידה מסוימת אבל המטרה המקורית הייתה להעלות את איכות התכנון והבנייה ולשפר את בטיחות המבנה והמשתמש במבנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך זה משרת את המטרה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כשבקרת התוכן נעשית על ידי מהנדס הוועדה אז אין לו כלים לעשות בקרה הנדסית אמיתית והוא מסתמך על תצהירים של המתכננים שהם תכננו בהתאם לתקנות ובהתאם לתקנים. פיקוד העורף, רשות הכבאות הם גורמים מאשרים - - - << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני חושבת שהיו כאן שתי תכליות. האחת, לשפר את המקצועיות והשנייה, לייצר יעילות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לייעל. בוודאי. זה מה שאמרתי. אני אשלים, ברשותכם, שמרבית המבנים נמצאים כבר בסמכות מכוני הבקרה. בקרת התכן נערכת במכון הבקרה ששם יושבים בקרים שמתמחים בכל תחומי התכן כולל נציגים של הגורמים המאשרים שהם רשות הכבאות, פיקוד העורף ומשרד הבריאות. יש שם גם מהנדסים מומחי יציבות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יחסוך את הוועדה המקומית. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. זה לגמרי יצא מהוועדה המקומית. מאז שקמו מכוני הבקרה מהנדסי העיר בארץ ישנים טוב יותר בלילה כי הם לא צריכים לקחת על עצמם אחריות למשהו שהם לא יכולים לבדוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המכונים פעילים ועובדים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הם עובדים. יש שמונה מכונים פעילים והמנהלים והנציגים של חלקם יושבים פה איתנו באולם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המכונים הם - - - << אורח >> יאשי סער: << אורח >> פרטיים. כולם היום גופים פרטיים אם כי החוק והתקנות מאפשרים גם הקמה של מכון בקרה על ידי גורמים ציבוריים. למשל, רשות מקומית רשאית להקים מכון בקרה או כל גורם ציבורי אחר. עד היום זה לא קרה. המכונים הם פרטיים. הם עושים את הבקרה כנגד תשלום אגרה של בעל ההיתר או מבקש ההיתר. זאת אומרת שזה מגורם פרטי לגורם פרטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה נתקלתם בבעיה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מכוני הבקרה צריכים להשיג בקרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין בקרים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> יש היום. הוכשרו בתקופת ההכשרה של RICS הבריטי כ-500 בקרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הדרישות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> להיות אדריכל או מהנדס ויש אפשרות גם לבקרים הנדסאים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז למה צריך לשנות? הדפסתי מבעוד מועד מחוק התכנון והבנייה את סעיף 158כ' בנוגע לתנאי כשירות לבקר בתחומי פעילותו. אני לא מבינה את הבעיה היום. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> היום אין מוסד ישראלי שיכול להכשיר בקרים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> נדרשת עוד הכשרה נוסף על זה שהם הנדסאים או אדריכלים, נכון וההכשרה הזו צריכה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה למכונים. אתם לא מכשירים אלא רק מעסיקים? << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> רואי אגוז, גאודע – בקרת בנייה. לנו אין את הסמכות להכשיר בקרים. עד עכשיו השתמשנו בבקרים שהוכשרו על ידי RICS. כמכון בקרה אנחנו מחויבים להעסיק בקרים מהנדסים, אדריכלים או הנדסאים שיש ברשותם את הכשרה של RICS כבקר מורשה או בקר רגיל. מה שיאשי ציין ואני מחזק שהדרישה הזו היא הכרחית כמכוני בקרה. אין לנו בקרים עובדים. 500 בקרים שהיא ציינה, אומנם, יש ברשותם את הרישיון אך לא כולם עוסקים בזה. לחלקם יש משרדים פרטיים, חלקם רצו להבין לקראת מה אנחנו צועדים. נכון להיום יש מכוני בקרה שיש להם בקר שעובד בשלושה או ארבעה מכונים. הזמינות שלו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב בחוק התכנון והבנייה? אני מסתכלת על רישום בקרים חוק התכנון והבנייה, תשכ״ה–1965 158יט (א) הרשמים כמשמעותם בחוק המהנדסים והאדריכלים ובחוק ההנדסאים והטכנאים ינהלו, בנפרד, פנקסי בקרים. (ב) בקר הוא מי שמתקיימות בו ההוראות לפי סעיף 158כ, והוא רשום באחד מהפנקסים כאמור בסעיף קטן (א) בהתאם לכשירותו. (ג) על בקר יחולו הוראות חוק המהנדסים והאדריכלים. 158כ תנאי כשירות לבקר (א) כשיר להירשם כבקר בפנקס בקרים מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא אדריכל רשום, מהנדס רשום או הנדסאי רשום; (2) הוא מקיים דרישות שקבע שר הפנים, לאחר התייעצות עם שר הכלכלה, לעניין הכשרה לרבות הכשרה מעשית, השתלמות ובחינות הסמכה בכל הקשור לתכן הבנייה ולפי חוק זה; (ב) לשם קיום הוראות לפי פרק זה לעניין סמכויות בקר - - - אני לא מבינה מה הלקונה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד את שאלתה של חברת הכנסת, ד"ר הרכבי. מכוח מה הארגון הבריטי הסמיך את הבקרים? איפה בחוק מופיעה יכולת ההסמכה? אם כן, אני מציע להסמיך את לאה להכשיר בקרים אם אין מקור חוקי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני בעד. יש לה זמן פנוי בין 14:00 עד 16:00. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אין מקור חוקי - - - << אורח >> עומר ברון: << אורח >> יש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה המקור? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני אסביר. החוק מתייחס לרישום הבקר על ידי רשם המהנדסים והאדריכלים. היום יש אצל הרשם פנקס בקרים של מי שיכול היה להירשם ונרשם כבקר. אנחנו מדברים על מי הכשיר את הבקר שייגש לרשם והרשם יכיר בהכשרה שלו כמקובלת לצורך הרישום. היו תקנות רישום בקרים בתקנות התכנון והבנייה שהן הוראת שעה של חמש שנים. ההוראה נתנה סמכות לאיגוד הבריטי RICS להכשיר בקרים. הידע לא היה כאן בארץ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז תתקנו תקנות. למה צריך חוק? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> סליחה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תתקנו תקנות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מעולה. ההתקשרות עם RICS הסתיימה. הידע בארץ כבר קיים. אנחנו מעוניינים להכשיר את הבקרים בארץ. החוק היום אומר ששר הפנים יכשיר. שר הפנים הוא אנחנו – מנהל התכנון. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> שר הפנים יקבע דרישות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מעולה. אין לנו כלים להכשרה. אנחנו כרגולטור לא יכולים לבצע הכשרה כבית ספר או כמוסד אקדמי כמו ששר החינוך לא מכשיר את המורים באוניברסיטאות אלא יש מוסדות שקיבלו הרשאה לתת תואר באדריכלות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. מה אדוני מבקש מהכנסת? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו מבקשים שהחוק יקנה לשר סמכות להעביר את רשות ההסמכה לגורם חיצוני שזו המומחיות שלו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אני מסתכלת על כשירות בקרים מורשים והסמכתם ב-158כב - - - << אורח >> עומר ברון: << אורח >> זה ב-כ"א << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כ"א עוסק בהעסקת בקר מורשה. כ"ב עוסק בכשירות בקרים מורשים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לא מדובר בבקרים מורשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מדובר על בקרים לא מורשים? << אורח >> עומר ברון: << אורח >> נכון. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני אנסה לחדד. היום אין מכון או מוסד בארץ שיכול להכשיר בקרים, נכון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המוסד קיים אבל אין לו את הסמכות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> יש מוסד? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין מוסד בכלל? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אין מוסד. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אין מוסד שיש לו הסמכה להכשיר בקרים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אין מוסד. בעבר, הבקרים שעכשיו מוכשרים הוכשרו במוסד שהוא חיצוני ולא בארץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הייתה כוללת ההכשרה? מה בדיוק למדו במוסד הזה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> יושבת לידי אפרת, מנהלת אגף מכוני בקרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה היה הנוהל? אם סיימתי לימודי הנדסה אז מה אני צריך כדי להפוך לבקר? << אורח >> אפרת מחפוד: << אורח >> שמי אפרת מחפוד, מנהלת אגף מכוני בקרה. התנאי להיכנס לקורס שעשו מנהל התכנון יחד עם RICS הוא שאתה צריך להיות מהנדס, אדריכל או הנדסאי עם חמש שנות ניסיון בתכנון ובנייה. היו 15 קורסים. שני הקורסים הראשונים היו בחוץ לארץ לחבר'ה שהם הביאו את התורה והכשירו צוותי לימוד. מתוך שני המסלולים הראשונים יצאו גם המדריכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי החליט שצריך בכלל את הקורסים האלה? אני מסתכלת על סעיף 158יט ו-כ' הנוגעים ברישום בקרים. אני לא רואה הנחייה להכשרה חיצונית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש בכלל צורך בכל האירוע הזה? אולי זה נגזר מההכשרה? << אורח >> אפרת מחפוד: << אורח >> בגלל שזו פרופסיה חדשה צריך להכניס אותה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא חדש. מי שעשה את זה - - - << אורח >> עומר ברון: << אורח >> זה קיים בחוק בסעיף 158כ פסקה (א). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן? << אורח >> עומר ברון: << אורח >> חוק התכנון והבנייה, תשכ״ה–1965 158כ (1) כשיר להירשם כבקר בפנקס בקרים מי שמתקיימים בו כל אלה: 158כ(א) (2) הוא מקיים דרישות שקבע שר הפנים, לאחר התייעצות עם שר הכלכלה, לעניין הכשרה לרבות הכשרה מעשית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסמכות עדיין קיימת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה להפריט עוד גורם? יש מנהל התכנון. מנהל התכנון יודע להגדיר מצוין מי יכול להיות בקר. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> נכון. מנהל התכנון הוא לא גוף הכשרה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אין לנו כלים להכשרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא כתוב הכשרה. לא נדרשת כאן הכשרה. לא כתוב שנדרשת הכשרה. כתוב שהוא צריך להיות אדריכל, מהנדס או הנדסאי רשום. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> בסעיף שאחרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חוק התכנון והבנייה, תשכ״ה–1965 158כ(א) (2) הוא מקיים דרישות שקבע שר הפנים, לרבות הכשרה מעשית, השתלמות ובחינות הסמכה. אתם רוצים שיהיה גוף בארץ? יש כאלה גופים בארץ? << אורח >> עומר ברון: << אורח >> הם לא יכולים לקום היום כי אין סמכות חוקית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שיש פה חוסר הבנה למנגנון שהיה ומה השינוי שאתם מציעים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע משפטי לגמרי. אם מכוח החוק הקיים השר תיקן תקנות שמאפשרות להכיר במוסד שיכשיר - - - << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לא. זה בדיוק מה שחסר. אני אנסה לחדד. החוק היום קובע דרישות לאותם בקרים. הוא קובע שהבקר צריך להיות אדריכל, להירשם בפנקס וכולי. החוק עוד קובע שהוא צריך לעבור איזושהי הכשרה. איזו הכשרה? הכשרה שיקבע שר הפנים. שר הפנים קבע הכשרה מסוימת שנעשתה במכון שלא בארץ. ההתקשרות הפסיקה, אני לא יודעת מה בדיוק. רוצים להקים בארץ מכון שיכירו בו לעניין ההכשרה. בשביל להכיר במכון עצמו צריך הסמכה בחקיקה ראשית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בגלל שיש כאן היבטים של חופש עיסוק, אם אני מבינה נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם השר תיקן תקנות מכוח החוק שהכיר בהסמכה של - - - << אורח >> רעות בינג: << אורח >> הוא לא הכיר בהסמכה של מוסד אלא הכיר בהסמכה של הכשרה. נציגי הממשלה, אני מציעה שאתם תסבירו. אם אני מבינה נכון אז יש כאן דרישה שהיא נובעת מהצורך להסדיר בחקיקה ראשית היבטים שונים. תחדדו את זה. זה לא מספיק מובן. לכאורה יש היום סעיף שמסמיך את שר הפנים להתקין תקנות שנוגעות להכשרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חוק התכנון והבנייה, תשכ״ה–1965 158כ(א) (2) הוא מקיים דרישות שקבע שר הפנים, לאחר התייעצות עם שר הכלכלה, לעניין הכשרה לרבות הכשרה מעשית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תביאו תקנות ונאשר אותן בשמחה. רעות, אני לא מבין משפטית. << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> דרור לוינגר, הלשכה המשפטית במנהל התכנון. משרד המשפטים נתן לנו חוות דעת שנכון להיום לפי ההסמכה שיש בחוק אנחנו יכולים לקבוע תנאים לעניין הדרישות מהבקר. אלו התקנות שכבר קיימות היום. תקנות רישום בקרים קובעות כלל מרכזי אחד שהוא צריך להיות מי שיש לו תעודה של מכון הכשרה של הבקרים הבריטי או הכשרה של מנהל התכנון. סברו במשרד המשפטים שאין לשר הפנים את הסמכות בחוק לקבוע את הכללים לגוף פרטי שיכשיר בקרים ולכן נדרשת ההסמכה הזו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך הוא קבע לעניין הגוף הבריטי והישראלי שעשו - - - << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זו שאלה אמיתית. זה בדיוק מה שאנחנו שאלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם הסמכות הייתה קנויה לשר אז היא קיימת גם היום. לכן אני אומר, אדרבא, תביאו תקנות ונאשר. << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> מה שהשר קבע הוא הכללים של מי הגוף שיכול להכשיר. אתה צריך לקבל תעודה של אותו מוסד. זה מה שקובעות התקנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שמה שנעשה עם המוסד האנגלי נעשה שלא - - - זה לא בהלימה למה שהחוק מתיר. << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> לא, להיפך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לשון החוק ברורה מאוד, אדוני. חוק התכנון והבנייה, תשכ״ה–1965 158כ(א) (2) הוא מקיים דרישות שקבע שר הפנים לעניין הכשרה לרבות הכשרה מעשית, השתלמות ובחינות הסמכה בכל הקשור לתכן הבנייה ולפי חוק זה. זה כולל את כל הרכיבים שדיברת עליהם עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הפער המשפטי שאתם ראיתם? << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> משרד המשפטים יוכל להגיד למה הוא חושב שאין סמכות. נמסר לנו שאין סמכות ולכן הבאנו את החוק הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רוסלאן, בבקשה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> צר לי לאכזב שאני לא הכתובת הנכונה. אתם מכירים את זה שמשרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו תמיד שמחים שאתה פה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני פה כי אני מלווה את כל הנושא הזה אבל דווקא הסוגייה הספציפית הזו נדונה אצלנו במחלקה אחרת. עמדתם הייתה שנדרשת הבהרה, אמירה מפורשת והסמכה מפורשת. מה שיש היום בחוק הוא לא מספיק. אם צריך אני אוכל לבקש שיבואו לדיון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח כי אני לא מבין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדעת כמה מוסדות כאלה היום - - - << אורח >> יאשי סער: << אורח >> שמונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש שמונה מכוני בקרה אבל כמה גופים כאלה יכולים להיכנס בנעלי הגוף הבריטי שעשה את ההכשרות ולקיים את ההכשרות? אגב, לא כתוב כאן שחובה לעשות אלא כתוב לעניין הכשרה לרבות הכשרה מעשית. זה יכול להיות עצם העניין שהשר יקבע שחמש שנות ניסיון או שמונה שנות ניסיון או עשר שנות ניסיון מספקות כהכשרה. כמה כאלה יש בארץ שיכולים להיכנס בנעלי החברה הבריטי ולמה, נניח, אם השר יעבה את הקריטריונים ויקבע שצריך שמונה שנות ניסיון או עשר שנות ניסיון למה זה לא יכול לעמוד בהלימה לדברי החוק היום? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם השר, כמו שאומר חבר הכנסת להב הרצנו, אישר את המכון הבריטי אז באותה סמכות יאשר מקום בישראל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כנראה שהוא אישר את המכון הבריטי בלהט הרפורמה הזו. אם יש לקונה אז היא הייתה גם בנושא של המכון הבריטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. היא מאפשרת לכם שיקול דעת רחב מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמו שהוא אישר לבריטי הוא יכול לאשר פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גלעד? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> גלעד אלון מהמטה התכנון הלאומי. יש תקנות שאומרות מה התנאים להירשם כבקר. יש ארבע אפשרויות. בשלוש מתוכן צריך לסיים הכשרה שקשורה במכון RICS. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> בתקנות רישום בקרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא בחוק התכנון והבנייה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התקנות הן מכוח החוק. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> הן מכוח החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז שישנה את התקנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומר. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> באנו לשנות את התקנות ומשרד המשפטים אמר שאין לכם הסמכה מפורשת בחוק כדי לתקן את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמשרד המשפטים יבואו ויסבירו לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תיאורטית, עד היום אתה אומר החבר'ה שאישרו על בסיס מכון RICS היו נטולי הכשרה חוקית? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> לא. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זאת הייתה עמדת מנהל התכנון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו במילא חוזרים לתקופת המנדט אז זה טוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני בעד, את יודעת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם יש מועצת השלום ונציב עליון. אנחנו מסודרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו הנציב הוא אמריקאי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אולי נלך לפי המכון האמריקאי. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> העמדה של מנהל התכנון הייתה שאותה סמכות שהייתה נתונה לשר להעביר לארגון הבריטי קיימת היום להעביר את זה למוסד הכשרה ישראלי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> או מוסד בינלאומי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם בתקנות היום להכשרת בקרים כתוב RICS אז בתקנות היום יהיה כתוב RICS או כל מכון אחר. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> זה מה שסברנו אבל משרד המשפטים לא קיבל. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני אסביר. זה מה שקבענו בתקנות שפורסמו להערות הציבור והלכנו למשרד המשפטים לאישור. קם משרד המשפטים ואמר שאין סמכות לשר לעשות שוב את מה שנעשה בעבר עם האיגוד הבריטי ונדרשת הסמכה מפורשת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני חושבת שיש כאן התפלפלות יתר של משרד המשפטים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני גם חושב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הביאו עכשיו 20 איש לשבת שעה. אני באמת חושבת שזה קיים בחוק ועם כל הכבוד למשרד המשפטים שהוא ידוע ככזה שמסרבל - - - אני עוד רוצה להוסיף לכל הדיון הזה שאנחנו מגיעים ביום חמישי ב-09:00 גם את עמדת היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הערה נרשמה בפרוטוקול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה שאין לזה זיקה לתקציב וזה לא היה צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מסכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני משווה ומוסיפה. זה בכלל לא היה צריך לעלות לדיון במסגרת חוק ההסדרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי ייתכן שלא ניתן לתקן את התקנות כי אין שר שזה נמצא בסמכותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא חושב שתיקון התקנות - - - << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> גם תיקון לחוק יצריך תיקון תקנות אז לא מתגבר על המשוכה כך או כך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בתיקון תקנות לא צריך לקרוא לכולנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> צריך לקרוא לכולנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בכל מקרה התהליך צריך לעבור את הוועדה. גם אם הוא יאושר או לא יאושר הוא צריך לעבור את הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו פה במסגרת חוק ההסדרים. במשך שבוע אנחנו "טוחנים" פה רפורמות ודברים מהותיים. פה זה כבר נעשה עם RICS. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מסכים. אני אשמח שיגיע - - - << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> אנחנו נשמח שמשרד המשפטים ישנה את עמדתו ויאמר שזה בסמכותנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קח את הזמן. אנחנו פה עד שבת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יתרה מכך, אדוני, אנחנו צריכים להגיד כוועדה שאנחנו מרגישים לא נוח שאין שר ממונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בוודאי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיאמר פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה נאמר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מיולי אין שר ממונה. זה לא יכול להיות. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> חשוב לי להדגיש עוד נקודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעשה סדר. צה"ל, בבקשה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> משה שלמה, ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף. אני אגיד מהצד שלי כי זה לא מקומי להגיב במקומם. אני אגיד שהקורס המקורי הבסיסי הוא מכשיר את הבקר מבחינת אתיקה איך להיות בקר. זה לפני הכול. זה סוג של בה"ד 1 אם אתה לוקח את זה למובנים הצבאיים. את ההשלמה והקורסים הטכניים המקצועיים הוא עובר בגופים אם זה כב"ה, פיקוד העורף וכולי. יש חשיבות גדולה מאוד שהקורס הבסיסי מתבצע על ידי גוף שיש לו את ההכשרה והיכולת להוביל את הכללים האתיים איך להיות הבקר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על זה אין ויכוח. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> הכשרנו עד היום 46 בקרים לאורך העשור האחרון, מתוכם 26 פעילים. 20 בוחרים לא לעבוד. יש מצוקה. עכשיו הועברו עוד סמכויות. זה תהליך של העברת תיקים שהתחילו אצלנו ועכשיו עוברים אליהם. מן הסתם ככול שהזמן עובר יש לנו עוד תיקים ועוד לחץ שמצטבר בצד השני. מן הראוי שנוכל להסדיר מנגנון של הכשרת בקרים נוספים באופן מקצועי וסדור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אלה שהוכשרו הוכשרו דרך המכון הבינלאומי? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כן. הם עוברים קורס ראשוני ואחר כך הכשירות היא עלינו בהיבט של המיגון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה הם עוברים את הקורס? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> מנהל התכנון קבע את זה. הם עשו את זה עם RICS - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בזום? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד סעיף - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם אני רוצה ללכת להיות בקר אז מה אני צריך לעשות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני רוצה להוסיף משפט אחד. חוק התכנון והבנייה, תשכ״ה–1965 158יט (ג) על בקר יחולו הוראות חוק המהנדסים והאדריכלים לעניין האתיקה ועונשין או הוראות פרק ז׳ לחוק ההנדסאים והטכנאים, בשינויים המחויבים, ולפי העניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סיימתי הנדסה ועבדתי חמש שנים. אני רוצה להיות בקר. מה אני עושה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> על מנת להיות בקר לא מספיק להיות מהנדס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשמוע - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יאשי יתייחס ואז נעבור הלאה. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> אנחנו נשמח גם להתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. יאשי ישלים - - - אפשר לקרוא לך יאשי? כך פנו אליך. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה שמי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השם יעקב? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה לא נחשב. אף אחד לא קורא לי כך. על מנת להיות בקר לא מספיק להיות מהנדס או אדריכל עם ניסיון בתכנון. הבקרה היא מקצוע בפני עצמו המלמד איך לבקר את התכנון. בעוד שכל מתכנן מתכנן את התחום שהוא מתמחה בו הבקר יודע לתכלל את כלל התחומים, לחבר אותם ולעשות סופר פוזיציה של התכנון. זה מקצוע שלם. הקורס אורך בערך שנה כולל ניסיון מעשי גם במשרד הכולל בדיקת תוכניות וגם בקרה בשטח בביצוע באתרי הבנייה. זה מקצוע שלא קל לרכוש אותו ובסופו של דבר צריך לעמוד במבחן. רק מי שעומד במבחן רשאי להירשם אצל רשם המהנדסים והאדריכלים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבריטים עשו את זה במשך שנה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. לשאלתה של חברת הכנסת לגבי כמה מוסדות יש בארץ שיכולים לעשות את זה אז מבחינתנו כל למוסד אקדמי, כל מכללה, כל חברה שעושה קורסים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לבנות מסלול? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. שעושה קורסים מקצועיים ויש להם מערך הדרכה והכשרה יוכלו לגייס את אנשי המקצוע שיביאו את הידע. אנחנו נפקח על כך שהסילבוס של הקורס עומד בדרישות והם יוכלו לקבל את הרשאה לעשות את ההכשרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היום אתם עובדים על התקנות לעניין הגופים שיוכלו להיות מוכרים להכשרה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. אנחנו מקדמים את התפיסה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף זו צריכה להיות פרופסיה, כמו שאתה אומר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון, אבל אנחנו צריכים את ההסמכה בחוק או החלטה שההסמכה קיימת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם רוצים להתייחס? << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> שלום, אני אסתר גרינברג. אני מנהלת את חטיבת מכוני הבקרה בלשכת המסחר. אני רוצה לשים בצד את ההתפלפלות על אם זה דרך חוק או תקנות. אני רוצה שיהיה לעיניי הוועדה ששש שנים לא היו הכשרות בקרים. אם אנחנו מפילים את זה ולא מתקבלת איזושהי החלטה ברורה אז אין בקרים בשוק. המצב הוא קשה מאוד-מאוד. זוהי לב הפעילות של מכוני הבקרה. בלי בקרים הם לא יכולים לעבוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה חיכיתם שש שנים, גבירתי? << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> זה לא אנחנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי? << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> אנחנו חוזרים לעניין שאין הכשרות בקרים. שש שנים אין הכשרות בקרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו אשמת חברי הכנסת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שש שנים הייתה התפלפלות על - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את לא יכולה לבוא לחברי הכנסת ולהגיד שאם לא תקבלו מה שאנחנו מציעים עכשיו אז אין. זו אשמת הממשלה. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> חד משמעית, לא. יש מצוקה. אנחנו מבקשים להביא את המצוקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שש שנים הייתה התפלפלות בין המשרד המשפטים - - - << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> אנחנו לא יודעים. אנחנו מבקשים ופנינו פעם אחר פעם גם בוועדת המשנה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אילו תשובות הייתם מקבלים? << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> משרד המשפטים אמר שיש לקונה וצריך לתקן. בינתיים אין הכשרות חדשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא הביאו את הבריטים עוד פעם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, זה מוסד שיושב בלונדון אבל הוא בינלאומי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא הביאו אותם עוד פעם כמו שהם עשו בפעם הראשונה? אם יש מחסור למה לא הביאו אותם, אדוני יושב-הראש? למה לא הביאו עוד פעם את הבריטים? << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> אנחנו התרענו פעם אחר פעם על המצוקה הזו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם בסדר. למה לא הביאו שוב את הבריטים? << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> אנחנו במצוקה אמיתית. עכשיו עם הרחבת הסגמנטים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מתאר לעצמי. שש שנים שאין הכשרות ואנחנו שומעים ש-50% גם כך בוחרים לא לעבוד בזה. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> היום מהנדסים זה מוצר נדרש בשוק. עלות שעת בקרה של בקר היא נמוכה יחסית. ביקשנו להעלות את זה כדי להצליח לגייס לפחות בקרים נוספים. לא הצלחנו במסגרת התקנות. אנחנו מבקשים שיהיה לזה איזשהו פתרון ובדחיפות עם לוחות זמנים. אנחנו כרגע לא יכולים לעבוד כמו שצריך. << אורח >> ליאת דקל פורן: << אורח >> במיוחד עם הרחבת הפל"ח. אנחנו חודש וחצי בתוך הרחבת הפל"ח. כל בניין בישראל יידרש - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה פל"ח? << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> עכשיו היה תיקון התקנות של מכוני הבקרה והורחבו הסמכויות של מכוני הבקרה למעשה על כמעט כלל המבנים בישראל. אנחנו עם אותם בקרים משנת 2020. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי נשמע למה לא עשו עוד הכשרה במסגרת האיגוד הבריטי? עברו שש שנים. אם היה מחזור אחד והוא היה מוצלח אז למה לא עשו עוד מחזור? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה הייתה התקשרות קצרה עם מכון RICS? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> המטרה הייתה לייצר ידע בארץ ולהכשיר גופים ישראליים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה קרה בשש שנים האחרונות? למה הדבר לא בא במקביל להתקשרות ולהביא לפה לוועדה את ההתפלפלות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הסמכות של RICS הסתיימה בשנת 2022. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו בדיליי סביר של מדינת ישראל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בתקנות? זה היה בהוראת שעה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הייתה הוראת שעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא האריך את הוראת השעה ל-RICS? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מאז כל שר כיהן במשרד שנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה אותו משרד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ב-2022 התחלף כל שנה שר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שר הפנים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השר ארבל היה בשנים 2024-2023. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רוחו של השר דרעי הייתה כל השנים. למה לא האריכו בתקנות את הסמכות של RICS לעשות עוד הכשרה? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> הסמכות שלהם נשארה וזה מופיע בתקנות. ההתקשרות מולם הסתיימה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא התקשרו עוד פעם? אם הייתה מגבלת זמן בתקנות למה לא האריכו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רצו להקים אחד ישראלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כל כך טכני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם מצאתם שאתם לא צריכים את ההתקשרות הזו אז למה לא ניסחתם - - - << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> רצו שיהיה גם בישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עשיתם בשביל זה? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> רצינו לקדם תקנות ולא הצלחנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> עם פקיעתה של הוראת השעה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ב-2022. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ב-2022 חידשנו את התקנות באופן קבוע כך ש-RICS עדיין יכולים להכשיר. המטרה הייתה לאפשר לכל מי שבגר קורס של RICS ולא נרשם עדיין לתת לרשם אפשרות לרשום אותו. לכן שמרנו על RICS קיים. יצאנו מנקודת הנחה שיש לנו סמכות להסמיך מוסדות ישראלים. עשינו קול קורא ובחרנו בשני מוסדות שעומדים בתנאי הסף. התקדמנו איתם בהקמה של סילבוס. אז קיבלנו סטופ ממשרד המשפטים שאנחנו לא יכולים לעשות את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי הסטופ הגיע? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ב-2023 או ב-2024. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו שלוש שנים אחרי זה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> עבדנו שנה ומשהו על קידום מתן האפשרות למוסדות הכשרה. אז היה דין ודברים עם משרד המשפטים שבסופו נדרשנו לשנות את החוק. זו השנה השנייה או השלישית שאנחנו מגיעים או הפעם השנייה שאנחנו מצליחים להגיע לפה להחלטה שצריך לשנות את החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במסגרת חוק ההסדרים זה עקום ביותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה מקצועית בעניין הבקרים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> רגע, אני יכול להוסיף עוד? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בטח. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> עד לשנה שעברה לא היה עדיין מחסור בבקרים מאחר שסמכויות מכוני הבקרה היו מוגבלות. מספר הבקרים שהוכשרו ואנחנו במעקב אחרי זה עדיין אפשרי מבחינת עבודת מכוני הבקרה. אנחנו נערכים ל-2027 - - - << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> זה לא מדויק. יש מחסור של בקרים כבר זמן רב ולא רק מהשנה האחרונה. לא כל מי שהוכשר רוצה לעבוד בזה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו בהיערכות לקראת 2027 על מנת להמשיך להזרים עוד בקרים ככול שיש ביקוש וההיצע הגדול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה בקרים את יודעת שחסרים? << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> אנחנו מעסיקים כרגע בקרים שרשומים לצורך העניין במספר מכונים. אף אחד מהם כמעט לא במשרה מלאה. יש כפילויות. מעבר לדברים נוספים, כרגע יש חוסר. הוא עדיין לא בצורה שהוא פוגע במכוני הבקרה. עדיין היריעה נמתחת לכל הכיוונים בצורה טובה. אנחנו צריכים בקרים נוספים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה מקצועית. אני מוכרח להבהיר שאין פה מחלוקת מהותית. אני חושב שכולנו מבינים שצריך לתת לאנשי המקצוע לקבוע מה נכון וחברי הכנסת מן הסתם יאשרו. אנחנו לא אנשי מקצוע. חשוב לי לשאול אותך לגבי עבודת הבקרים ביחס לבנייה ירוקה. איך זה מתקשר? אני מבין שהחלטת הממשלה בעניין הקמה של מרכז לאומי לבנייה ירוקה שיאסוף את הנתונים לגבי הכוכבים של הבנייה הירוקה לא הוקם. לרוב המבנים יש כוכב אחד. לא ברור האם זה באמת יעיל או לא יעיל. בהעדר נתונים לגבי היעילות של הכוכבים איך אפשר לתמרץ את היזמים להעלות בכוכבים למעבר לכוכב אחד? איך זה מתחבר, אם בכלל, לעבודה של הבקרים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה נושא חשוב בפני עצמו. זה כמעט לא נוגע לעבודת מכוני הבקרה. מכוני הבקרה לא עוסקים בבנייה ירוקה. מי שעוסק בבקרה על הבנייה הירוקה אלה מעבדות לבנייה ירוקה שיש להן סמכות לתת את האישור שהבניין עומד בתקן 5281. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא לאחד? אם יש הרבה בקרים והם עוברים על כל כך הרבה תחומים טכניים - - - << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הנושא של בנייה ירוקה נוגע רק בשוליים של תכן הבנייה מבחינת מכוני הבקרה. יש היבטים של העמדת המבנה, הפניית המבנה, חומר הגמר, חומרי הבנייה שבהם עוסקים. אלה לא תחום התכן אלא נושאים תכנוניים-אדריכליים שמטופלים בבניין מול מעבדה לבנייה ירוקה. יש מספר תחומי תכן שבהם יש השקה או חפיפה בין מכון הבקרה למעבדות לבנייה ירוקה. לפני שלוש שנים כשהתקנות של 5281 הפכו להיות מחייבות הסדרנו את זה בנוהל עבודה מסודר בין מכון הבקרה לבין המעבדות לבנייה ירוקה כי כל אחד פוגש את אותו תחום בשלב אחר. מי שפוגש אותו מוקדם יותר מעביר את האישור שהוא נתן לגורם השני והגורם השני לא עושה בדיקה על מנת לייעל את העבודה. הסדרנו את זה בנוהל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תקן אותי אם אני טועה אבל אין כמעט תחום שבו בנייה ירוקה לא משפיעה החל מאופן הצבת המבנה, דרך החומרים, דרך מספר החלונות ואורך החלונות, מערכות אוורור. הכול תלוי וקשור כמו משבר האקלים שחולש על כל התחומים ולא עניינו הבלעדי של המשרד להגנת הסביבה. אולי יש לי פער בהבנה בהקשר הזה אבל לאיזה תחום תוכן של עבודת הבקרים הנושא של בנייה ירוקה והכוכבים לא מתקשר באופן ישיר לעבודה של הבקרים? למה צריך את הכפילות הזו? << אורח >> ליאת דקל פורן: << אורח >> סליחה, זו לא כפילות. בעבודת בקרת התכן אנחנו בודקים איך הבניין נבנה. זה דוח של קונסטרוקטור. בנייה ירוקה לא קשור לדוח של קונסטרוקטור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלא למה? << אורח >> ליאת דקל פורן: << אורח >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין קשר. << אורח >> ליאת דקל פורן: << אורח >> אין קשר בין כלונסאות ודיפון לכמה כוכבים יהיו בגלל שיש התייעלות אנרגית כזו או אחרת בגלל דוח טרמי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי לסוג הבלוקים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לשלד? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לאופן הצבת המבנה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכיוון החלונות או לחזיתות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כל עוד לא תמציאי בטון שהוא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש למשל בלוקים שהם ידידותיים יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בלוקים הם לא שלד. << אורח >> ליאת דקל פורן: << אורח >> בקרת התכן במכוני הבקרה נוגעת ב-15 תחומים, כמו שיאשי ציין, שאינם קשורים ישירות לבנייה ירוקה. יש איזשהו קשר מזערי מאוד אבל הוא קשור לדברים אחרים כמו ניקוז, אינסטלציה, דוח קרקע וביסוס, בטיחות אש, מיגון וכולי שלא קשורים לבנייה ירוקה בנושא הכוכבים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לספר משהו לחבר הכנסת להב הרצנו. כשמבקשים היתר בנייה עוברים קודם כל את הוועדה המקומית עם תיק המידע. אם לרשות מקומית שיש מדיניות ירוקה אז יש לה גם הנחיות מרחביות סביב בנייה הירוקה. זה ניתן בשלב הראשון ברמת המדיניות של הרשות המקומית וועדת התכנון. בזה אמור לבוא לידי ביטוי גם התפיסה של הבנייה הירוקה ואולי הנחייה כזו או אחרת לעבור דרך המרכז או לא לעבור דרך המרכז. אני חושבת שזה המענה נכון יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> שלום לכולם. עומר בן נון שטרן, מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להתייחס לנושא הזה. מכיוון שישנה חובה לשלב את המעבדות בהליך רישוי הבנייה וחובה לשלב את מכוני הבקרה בהליך רישוי הבנייה, בשנים האחרונות המשרד להגנת הסביבה יחד עם מנהל התכנון בשיתוף מכוני הבקרה והמעבדות לבנייה ירוקה יצרו נוהל של פעילות מעבדות לבנייה ירוקה בהליך רישוי עם מכוני הבקרה. הנוהל הזה בא למנוע את הכפילות הזו כשיש שני תחומי בקרה או בדיקה שחופפים כלומר גם בתכולת הבקרה של מכוני הבקרה וגם בתכולה של הבדיקות שבודקות המעבדות לבנייה ירוקה. היום גם מכוני הבקרה וגם המעבדות פועלים על פי הנוהל הזה כך שאין כפילות. לגבי מה שאמרה חברת הכנסת, מידע שקשור לבנייה ירוקה שהוא בבקרה מרחבית לא קשור למכוני בקרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור שזה לא קשור. בסוף אם יש מדיניות של רשות מקומית אז היא תבוא לידי ביטוי בשלב הזה של תיק המידע. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> זה נבדק בשלב מוקדם יותר בבקרה המרחבית. המדיניות של הרשות המקומית לא עוסקת בשאלות שקשורות לתכן אלא שאלות שאפשר לבדוק אותן בשלב תיק המידע ובקרה מרחבית. יש דברים שבודקים בתכן בבנייה ירוקה אבל, כפי שאמר יאשי, הדברים האלה זוהו. זה לא תמיד אידיאלי, אבל על פניו ברוב המקרים הנוהל הזה עושה סדר ומונע כפילות בדיקות בתחום הזה בשלב התכן. את צודקת לגמרי שיש רשויות שדורשות יותר אבל זה משהו שלא צריך להיות מושפע באופן ישיר אלא יש מקרים יוצאי דופן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו וחברת הכנסת צרפתי הרכבי, שנייה. אתם רוצים להתייחס? אז בבקשה. אחר כך, רוסלאן, תן לנו את העמדה של משרד המשפטים ונתקדם. שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> עמיר יצחקי ממשרד הבריאות. אני רוצה לחזק את התהליך שמשרד הפנים מוביל ואולי קצת לחדד. יש חשיבות רבה לנושא לבקרה וזה מקצוע לכל דבר. אני חושב שלא צריך שתהיה לנו תלות במוסד אחד ובטח אם הוא מחוץ לארץ. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מסכימים. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> צריך שהוא יהיה פה בארץ. המלצתי לגבי הוויכוח המשפטי היא להתקדם עם ההצעה של משרד הפנים בוועדה ובדיונים ולהעלות הערות טכניות אם יש. מה הבעיה להעביר את זה כמו שמשרד המשפטים מבקש? איזו לקונה זה יוצר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הלקונה היא שיש מצוקה של כמה שנים ויש מחסור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> העצה נרשמה. רוסלאן, אתה רוצה לתת לנו את העמדה של משרד המשפטים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני אוכל לתת תיכף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הלקונה היא במבחן התוצאה לא במבחן ההליך. במבחן התוצאה יש לקונה. במבחן ההליך זה לא משנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברת הכנסת ד"ר צרפתי הרכבי, נראה לי שהבהרנו את הנקודה בצורה מעמיקה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בדקתי מול הגורמים הרלוונטיים במחלקה החוקתית אצלנו שהם אמונים על הנושא של חופש העיסוק. התיקון הזה נדרש כי הנוסח של הסעיף כפי שהוא כיום בחוק תכנון והבנייה הוא רחב מדי. הוא לא מספיק קונקרטי ולא מתייחס לכל הדברים שיש בנוסח שאנחנו מבקשים להוסיף. למה זה נדרש? בסופו של דבר יש כאן פגיעה בחופש העיסוק. אם שר הפנים רוצה להטיל תנאים והגבלות איך מכשירים את הבקרים ומי יכול להיות בקר ואיזה מוסד יכול להעביר הכשרות לבקרים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אמרתי משהו לא הגיוני? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך להסביר לנו למה מה שהיה עם האיגוד הבריטי שונה מהותית - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה, חברים. תנו לרוסלאן להשלים את דבריו. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> על מנת השר יוכל לקבוע את הדברים האלה בתקנות נדרש שתהיה לכך הסמכה בחקיקה ראשית. מחר יכול לבוא מישהו שרוצה להיות בקר שלא נותנים לו ויגיד סליחה, מכוח מה אתה קובע את התנאים האלה? אין לך הסמכה בחקיקה ראשית. בכל מקרה, אני לא מבין מה הבעייתיות בתיקון הזה שאנחנו מבקשים. הוא נועד להבהיר ולתת לשר הפנים להתקין את התקנות מכוח הסמכה בחקיקה ראשית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאיזה כוח זה ניתן לחברה הבריטית ובמה זה שונה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים יקרים, אני חושב שהבהרנו את ההבהרות בצורה הכי בהירה שיכולה להיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אפשר עוד הערה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. נראה לי שמיצינו את העניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ללא קשר לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על הלקונות של התהליך. נניח שאנחנו מתקדמים. שר הפנים רצה לקבוע גוף כשיר ואני חושבת שצריך לצמצם את הסמכות של שר הפנים בהכרה בגוף המוכר שבסמכותו להכשיר אדריכל, מהנדס או הנדסאי. שלא יהיה מצב שיקומו גופים פרטיים אלא זה צריך להיות מכללה או אוניברסיטה כמו שהם אמרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמו שיאשי אמר, זה צריך להיות מוסד שיש בו את האמצעים להכשרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה מוסד שבסמכותו בהכרח להכשיר מקצועית את אותו אדריכל, מהנדס או הנדסאי. צריך לצמצם את החופש של הגוף המוכר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שההסבר של משרד המשפטים מניח את הדעת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם אני. אני מסכים איתך. יש לנו הערות? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אגיד עוד מילה אחת לפני שמסיימים את הדיון בנושא. עלתה כאן נקודה שלא נפתח עליה את הדיון אבל היא מטרידה קצת בנוגע לכך שיש נשירה. לא כל הבקרים שמוכשרים נכנסים למכוני הבקרה אחרי זה. אני שמה את זה רגע ככוכבית ואולי בדיון הבא יהיה אפשר להתייחס אם יש לך מענה או לא. ההערה השנייה שלי היא שאנחנו מציעים להכניס אישור של הוועדה לסמכות של שר הפנים. אנחנו חושבים, כמו שאתם רואים, שמדובר כאן בנושא שצריך להגיע לוועדה ולשמוע את הציבור גם בהיבטים של חופש עיסוק וגם אולי שאלות, כמו השאלה ששאלתי לפני כן, שנוגעות לכוח אדם ולראות שהדברים מתכנסים. אנחנו נציע את זה לוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> אפשר להוסיף עוד כוכבית קטנה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> כתוב השר רשאי וכולי. יודעים שההכשרה לוקחת זמן רב וגם ההקמה. נגיד שאישרנו. עד שזה אושר ונחתם וכולי אנחנו מדברים על עוד שנה קדימה לפחות או שנתיים. צריך שיהיו לוחות זמנים שיכנסו ומעקב של הוועדה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך אתם הולכים לפצות על הפער מרגע האישור על שנת ההכשרה? אתם תשרדו עם החבר'ה הקיימים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי להעביר עוד מחזור באיגוד הבריטי? << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> זה בעייתי. צריך פתרון ביניים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אולי לעשות התקשרות לשנה עם המכון שייתן עוד "בוסט" של הכשרה? << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> צריך פתרון ביניים. לא ייתן שאנחנו שמונה שנים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מסכים. זו הערה חשובה. את צודקת. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כרגע יש עדיין מספיק בקרים שיכולים לתת את המענה לצורך של מכוני הבקרה. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> על בסיס מה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אלה שיושבים מולך זזים באי נוחות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זו גם שאלה של ביקוש ועלות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיון כי יש לנו עוד נושא שאנחנו רוצים לגעת בו אבל אני רוצה לשמוע לדיון הבא מה לוחות הזמנים מרגע אישור הוועדה ועד שהחבר'ה הראשונים שמתחילים לעבור את ההכשרה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לנו זה דחוף לא פחות מאשר למכוני הבקרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם לקח שש שנים להגיע עם ההבהרה לוועדה אני מקווה שלא ייקחו עוד מספר שנים להכשרה. אני שואל ברצינות. אני אבקש לדיון הבא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה הכתובת, לא הוא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא צריך להביא תשובות לדיון הבא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה הכתובת. אין שר פנים. אני מציע שהממשלה תמנה שר הפנים. כרגע אין סמכות. אין מליאה. המליאה לא עובדת בהעברת סמכויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה אם הסמכויות שהועברו לראש הממשלה מוחלות גם על הנושא הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הן לא. נאמר פה שלא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש פה ייעוץ משפטי של משרד הפנים? << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> הסמכות לחתום על התקנות האלה שעוד אין סמכות בחוק להתקין אותן לא הועברה לראש הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה לדלג רגע לשלב הבא. כמה זמן מרגע האישור המהנדסים הראשונים נכנסים להכשרה? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אני רוצה להוסיף נקודה. היו כמה סמכויות שעברו לראש הממשלה לחתימה. זה משהו שעובר דרך הייעוץ המשפטי לממשלה. חשוב שהוועדה תבהיר שזה נושא שיש בו דחיפות ושניתן להעביר את הסמכות הזו ככול שנצטרך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. זה יירשם בפרוטוקול. ברגע שהוועדה מאשרת את זה הסמכות תועבר לראש הממשלה כל עוד אין שר פנים והוא יחתום על הזה. אני רוצה לשמוע בדיון הבא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה עניין טכני. אנחנו נכניס את זה לפרוטוקול אבל ברגע שיהיה מכרז אני מניחה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר אולי להסמיך את השרה להגנת הסביבה. מה אתה אומר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמעט. יאשי, אני מניח שבדיון הבא אנחנו נעשה הצבעה אז שיהיו לוחות הזמנים מרגע האישור להפעלה. תודה. << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> יש לנו הערה קטנה לנוסח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה הזמן. << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> הנוסח של החוק המוצע קובע ששר הפנים רשאי לקבוע הוראות לעניין הכרה בגוף ככשיר לקיים קורס להכשרת בקרים ואז מגיעה תיבה נוספת ולהכשרתם במכון בקרה. זו תוספת אנחנו עומדים להשמיט אותה כי לטעמנו זה לא העניין. זה משהו שנוצר תוך כדי הנוסח. אנחנו העברנו נוסח שהיה כתוב קורס להכשרת בקרים במכון בקרה ונוספו שם המילים ולהכשרתם במכון בקרה. אנחנו לא מעוניינים בזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רוסלאן, אתה רוצה לבדוק את זה? יש מישהו שמתנגד לזה? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> על פניו אין התנגדות. << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> אז צריך להוריד את התיבה הזו כדי שיהיה ברור שזה קורס להכשרת בקרים בין אם במכון בקרה או לא במכון בקרה. בקרים בחוק זה רק בקרים במכון בקרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. תעשו אחידות כדי שלא תהיה כפילות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הצגתם פה קודם שיש תהליך של סטאז' במכון הבקרה עצמו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תיכף אנחנו נדבר על זה. נעבור לדיון הבא ואז נשמע את ההתייחסות לזה. << נושא >> פרק ב' ייעול הליכי התכנון והבנייה (חוק התכנון והבנייה) סעיפים 2(12), (13), 5 (בקר מורשה הגנת הסביבה במכון בקרה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו עוברים לנושא השני. בבקשה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> מדובר פסקאות 12 ו-13 וסעיף 5 שהוא ביטול הוראת שעה. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> כמו שיש בקרים יש גם בקרים מורשים. החוק מגדיר בסעיף 158כא ארבעה גורמים מאשרים, משרד הבריאות, משרד להגנת הסביבה, רשות הכבאות ופיקוד העורף. הם יכולים להסמיך בקרים מורשים ובקרים שהם הנציגים שלהם במכוני הבקרה. הם נותנים את התייחסותם בבקרת התכן והביצוע. אחרי עבודת מטה הבינו שההתייחסות של משרד ההגנה לא נדרשת בשלב בקרת התכן ובקרת הביצוע אלא רק בשלב תיק המידע. יש הוראת שעה מאז שנת 2024 שמבטלת את הצורך בנציג השר להגנת הסביבה. היא מבטלת את הדרישה לבקר מורשה של המשרד להגנת הסביבה. היא הוארכה כבר פעם אחת ועכשיו אנחנו רוצים להפוך את זה לקבוע כדי לבטל את הצורך זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למחוק את השורה? << אורח >> עומר ברון: << אורח >> זה בהסכמת כל המשרדים. זה נטו לייעל את העבודה ולהעביר שלב שלא נדרש שכיום כתוב קיום בחוק. הוא כבר היום בהוראת שעה ועל כן לא קיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה הוראת שעה ואתם רוצים להפוך את זה לקבוע. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> נכון, אנחנו רוצים להפוך את זה לקבוע. זה הכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמו שנאמר, מדובר בכך שנדרש גם בקר של המשרד להגנת הסביבה וכרגע הוא מחוק בהוראת שעה ורוצים להפוך את זה לקבע. קראתי בדברי ההסבר שהמשרד להגנת הסביבה הוא אחד הגורמים. כתוב כאן כך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 פרק ב': ייעול הליכי התכנון והבנייה לאחר בחינה מעמיקה של הנושא, ניתוח נתונים וניסיון שהצטבר, נמצא כי הדרישה בחוק להעסקה של בקר מורשה בתחום הגנת הסביבה אינה צפויה לייעל את הליך הרישוי, אלא להיפך, היא עלולה להכביד על הליך הרישוי ביחס למצב הקיים כיום. דברי הסבר לפסקאות (12) ו-(13) (ד) זאת בגלל מה שאמרת שעיקר המעורבות היא בשלבים מוקדמים יותר. מוצע לבטל ולהפוך את זה להוראת קבע. הייתי שמחה לראות את הבחינה המעמיקה, ניתוח הנתונים והניסיון שהצטבר. בסוף מקבלים כאן החלטה. לא סתם זה היה במקור. זה בוטל בהוראת שעה אבל עכשיו אתם מבקשים מחיקה מוחלטת לנצח לנצחים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מקובל. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני אגיד משהו וסליחה אם התייחסת לזה. החוק קבע את ארבעת הגופים האלה כגופים שיהיה להם בקר מורשה כסוג של נציג שלהם בתוך מכון הבקרה כדי לייעל את התהליך ושלא יצטרכו לטייל בין כל המשרדים. בשלב הראשון נקבע בחוק שלא יהיה בקר מורשה הגנת הסביבה כי המבנים שנכנסו למכון הבקרים היו מבנים מסוג כזה שלא מצריך אישור של המשרד להגנת הסביבה. זה היה השלב הראשון. חשוב להגיד שהסיבה שהבקרים המורשים מטעם הגנת הסביבה לא נכנסו בשלבים הקודמים כי פשוט לא היה צורך. עם הרחבת הפל"חים יש מבנים שבהחלט יש בהם היבטים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרחבת הפל"חים כולל פל"ח. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> יש בהם בהיבטים שהמשרד להגנת הסביבה רלוונטי אליהם. אני חושבת שכדאי לחדד ביחס לאותם סוגי מבנים שיש למשרד להגנת הסביבה נגיעה איך נראית המעורבות של המשרד להגנת הסביבה בתוך התהליך. עדיין יש חובה לפנות למשרד להגנת הסביבה. הרי אמרנו שהבקרים המורשים נועדו לייעל את התהליך ושלא יצטרכו לפנות למשרד להגנת הסביבה. כאן אני חושבת שאולי נכון לחדד את הנקודה הזו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי גם לקבל הסבר כדי שנוכל לבחון לעומק מה הייתה ההרחבה ובאילו עולמות תוכן. מה עשו עד עכשיו ואיפה נעשתה הרחבת היריעה מבחינת עולם התוכן של מכוני הבקרה. זאת כדי להבין אם נכון למחוק לנצח נצחים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בשלב הראשון של עבודת מכוני הבקרה הסמכות הייתה רק למבני מגורים בבנייה רוויה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע. יושב-הראש, בשלב הראשון זה היה רק למבנה מגורים בבנייה רוויה. אז היה הגיון - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מבנים פשוטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מבנים פשוטים. לכן הגיוני לעשות את זה בהוראת שעה זמנית. אני עושה תרגום בגוף הסרט. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> תודה. בשלב הזה לא נדרשו בקרים של המשרד להגנת הסביבה. לאחר מכן התווספו שימושים נוספים של משרדים, מסחר ומבני ציבור. הובהר שגם בשימושים האלה אין למשרד להגנת הסביבה מה להנחות בשלב התכן. הם נותנים את הנחיות שלהם לפני שהבקשה להיתר נקלטת ולכן בצו הוארכה אותה הוראת שעה זמנית שבה לא נדרש בקר מורשה של המשרד להגנת הסביבה. לקחנו על עצמנו ביחד עם המשרד לבדוק מה יקרה כאשר תיכנס תעשייה למכוני הבקרה. התברר שגם כשתיכנס תעשייה למכוני הבקרה, המשרד נותן את הנחיותיו לפני הגשת הבקרה להיתר. הוא נותן הנחיות במסגרת המידע שהוא מוסר. בקרים רגילים יכולים לבדוק את תחומי התכן הרלוונטיים ולא צריך הכשרה מיוחדת. בנושאים מסוימים שבמילא לא תעבור הסמכות לבקר מורשה מטעם הגנת הסביבה זה נבדק בשלבים מאוחרים יותר שהם לא במסגרת בקרת התכן אלא אחרי מתן היתר הבנייה. כאן אני חושב שנציגי המשרד ידעו להרחיב ולהסביר עוד יותר ממני. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> הם לא במסגרת בקרת התכן וגם לא ביחס לבקרת הביצוע. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> תודה, יאשי. אלעד פנחס, ראש אגף התכנון במשרד להגנת הסביבה. מה שיאשי אמר הוא מדויק. בשני משפטים אני אתן את הקונטקסט ואם יש צורך אנחנו נרחיב. המשרד להגנת הסביבה מקבל קרוב ל-5,000 בקשות למידע בשנה. במשך השנים צברנו ניסיון רב בתהליך הרישוי כך שמבחינתנו כל שינוי מגיע מהמקום של לייעל את התהליך. במילה על התהליך. לאחר שהמשרד להגנת הסביבה מקבל את הבקשה למידע כבר בשלב המידע המשרד מפרט את כל ההנחיות מראש, כלומר מה ההנחיות הנדרשות להמשך התהליך. אנחנו ניתחנו חלק גדול מהבקשות וראינו שאין לנו שום נגיעה בשלבי בקרת התכן ובשלבי בקרת הביצוע. אני אתן דוגמה קטנה. אם לשם הדוגמה, בחינת איכות האוויר קובעת שארובה צריכה להיות בגובה 30 מטר אז אנחנו אומרים את זה כבר בשלב המידע. הבקרים במכון הבקרה ידעו לבדוק את גובה הארובה בגובה 30 מטר. לנו כמשרד אין שום יתרון ואולי יש חסרון לבדוק שהארובה תהיה בגובה 30 מטר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך זה שונה מהדרישות שצריכים להעמיד משרד הבריאות, הרשות הארצית לכבאות והצלה והרשות המוסמכת? גם שם יכולים לתת הנחיות מראש ויבוא אדם עם סרט מדידה וימדוד שהכול עומד בהנחיות. << אורח >> טל זסק: << אורח >> אנחנו לא יכולים לענות בשם משרד הבריאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההיגיון הוא שאם נותנים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה למשרדים האחרים אין אותו השיקול? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זו השאלה שלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד יותר מכך, אדוני. היום תחום הפעילות של משרדי הבקרה הולך ועולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תחילה הייתה בנייה רוויה ונוספו דברים. יכול להיות שבעתיד יתנו להם סמכויות נוספות. מדברים על פל"ח. פל"ח זה פעילות לא חקלאית. אתה יודע את הרגישות הסביבתית. עם כל הכבוד להנחיות המקדימות יש כאן רגישות סביבתית. איך שאני מבינה את הסעיף, בשונה לקודם שהיה משהו טכני ויכולתי להלין על ההליך, פה זה יכול להמשיך בהוראת שעה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני רוצה את ההבהרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להמשיך בהוראת שעה ואז זה ייתן גמישות להוספת עולמות התוכן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מבין מה שונה השיקול של משרד הבריאות משיקול של הגנת הסביבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או כבאות או הג"א וכולי. << אורח >> טל זסק: << אורח >> אני אגיד משפט על המשרד להגנת הסביבה. טל זסק מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם את מצליחה במשפט אחד אז אני מוריד את הכובע. << אורח >> טל זסק: << אורח >> אני משפטנית. משפט זה לרבות משפטים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תשובה טובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין במילים ולא הגעתי למשפטים. << אורח >> טל זסק: << אורח >> אני רוצה להגיד מה שונה במשרד להגנת הסביבה ולדבר על הרקע, על הרפורמה ועל הרציונל של כל התהליך הזה. זה רלוונטי לסיבה שהגענו לאן שהגענו. בשנת 2014 כשהרפורמה הזו עברה, אנשים היו מגישים בקשות להיתרים ואז מגיעים לרשות הרישוי והיה נאמר להם שרשום בתוכנית לגשת להגנת הסביבה. הכול נעצר. אתה צריך לגשת להגנת הסביבה ותחזור אלינו. הרעיון היה לשנות את זה. הרעיון היה לשים את כולם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אומרים לו את זה גם על משרד הבריאות - - - << אורח >> טל זסק: << אורח >> רגע. אנחנו מנסים להגיד משהו טוב על משרד להגנת הסביבה. תנו לנו את ההזדמנות לעשות את זה. אם הלקח יהיה שגורמים אחרים יוכלו להצטרף למהלך הזה זה יהיה מעולה אבל אנחנו היינו רוצים להסביר לכם את הרציונל אצלנו. מה ששונה במשרד להגנת הסביבה וכבר אז לא כל כך ידעו "איך לאכול את זה" שאנחנו משרד שהיינו מוכווני תכנון ותפעול ברגולציה הסביבתית שלנו ובעולמות רישוי הבנייה לא הייתה נכון אז מתודולוגיה סדורה. זה יצר בלגן. בנוסף להכול, המשרד להגנת הסביבה, ובזה אני חושבת שהוא שונה מיתר הגורמים המאשרים, הוא גורם מאשר כמעט אך ורק בתוכניות. זה לא מכוח החיקוקים למעט שניים, שלושה מקרים אלא בגלל שבדיון בנושא התכנון מישהו אמר צריך פה אישור של משרד להגנת הסביבה או התייעצות או תיאום וכך זה נכנס. הדבר הזה גורם לכך שלא תמיד הסיבה לאישור או מה צריך להיות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך באופן עקרוני אבל ברגע שאת מגיעה לתעשייה ואני לא יכולה לחשוב - - - << אורח >> טל זסק: << אורח >> רגע, בדקנו את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על סוגיות של זיהום אוויר ושפכים. << אורח >> טל זסק: << אורח >> באמת בדקנו. עוד לפני התעשייה, דווקא השינוי של התעשייה הוא לא היה מהלך דרמטי. נעשתה עבודה במשך שנים כדי לנסות לאפיין את העבודה של המשרד ולייצר מתודולוגיה שלא הייתה. אני אומרת ביושר שהרפורמה עשתה דבר מדהים במובן הזה מול המשרד להגנת הסביבה כי היום העבודה של המשרד על הרישוי היא עבודה מוסדרת מאוד. הדבר השני שהרפורמה עשתה הוא לשכלל את שלב המידע. כששלב המידע השתכלל אז הסתבר שהעבודה של המשרד להגנת הסביבה בשלב רישוי הבנייה מסתיים כמעט לגמרי בשלב המידע. זה דבר שלא היה ניתן לדעת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי בודק שזה אכן בוצע? << אורח >> עומר ברון: << אורח >> לגבי זיהום, עדיין התהליך של רישוי עסקים קיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה מאוד סייגים סביב סוגיות של איכות סביבה והגנת הסביבה. יש סייגים רבים. אני מפחדת שאם אנחנו מבטלים את זה עכשיו ובסוף יהיו עוד סמכויות, יכשירו בקרים רבים ויעשו עוד הרחבות ועוד הרחבות כדי לייעל אנחנו נצטער אחרי זה שמחקנו את זה. אני גם לא מבינה מה אכפת למשרד שזה יהיה בהוראת שעה. מה אכפת שזה יישאר בהוראת שעה לעוד כמה שנים ונראה איפה הדברים עומדים. << אורח >> טל זסק: << אורח >> אני אשלים משהו כי אני חושבת שמה שאני רוצה להגיד אולי ייתן לך חלק המענה למה שאת מעלה. כמובן שהמשרד להגנת הסביבה כל הזמן עמד לאורך הדרך על זה שאין כוונה במהלך הזה ומעולם לא הייתה להעביר סמכויות רגולטוריות מקצועיות של המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> טל זסק: << אורח >> זה לא תמיד היה ברור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך אתם יודעים שההנחיות שלכם נשמרות אם אין בקר שבודק? << אורח >> טל זסק: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך תדעו שההנחיות נשמרו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבקר הגנרי יבדוק את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר על שאלתי כיצד זה שונה מהעבודה או מהדרישות שמעמיד משרד הבריאות או רשות הכיבוי וההצלה. אם אנחנו בעד לטייב את התהליך - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה אם גם שם המידע שוכלל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז הבקר הגנרי שהוא כל יכול, בקר מאסטר יוכל לבדוק את הכול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הבקר הוא מוסמך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מוסמך לפי עולם תוכן. הוא לא מוסמך על הכול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני סומך על הבקרים ולכן אולי הוא גם יעבור על הדברים האחרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני שואל את אותה שאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר לייעל את התהליך בלי לפגוע אני בעד לייתר את כל הבקרים הספציפיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני גם. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני רוצה לחזור לפתח הדברים שנאמרו גם על ידי נציגי שר האוצר ומנהל התכנון. לאחר הבדיקה שעשינו במשך שנים ראינו שהמשרד להגנת הסביבה – ואני לא יודע איך זה לגבי הגורמים האחרים – אבל המשרד להגנת הסביבה מעורב בשלב המידע. הוא מעורב בתוכנית והוא מעורב בשלב המידע. בשלב המידע אנחנו מפרטים את מה שאנחנו מבקשים. אם יש בדיקות שנדרשות אנחנו עושים את זה ומסיימים את - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי עוד מעורב בשלב המידע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כולם. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> רגע, אני אסיים את הדברים שלי. אם יש בדיקות שאנחנו מבקשים אז אנחנו מסיימים את הכול, כפי שיאשי אמר, לפני שמגישים את הבקשה להיתר. חשוב להבין את זה. יש שלב של בקשה למידע ויש שלב של בקשה להיתר. בתשובות שלנו לבדיקות שאנחנו עושים אנחנו כותבים הנחיות. ההנחיות שאנחנו כותבים עומדות בערכים שאנחנו מבקשים מבחינתנו ואז הבקרים במכון הבקרה מוודאים במהלך בקרת התכן שההנחיות מוטמעות במסמכי התכן. אחר כך בביצוע הם מלווים את זה. כל בקר יכול לעשות את זה. אין שום צורך בבקר ייעודי שיוסמך על ידי המשרד להגנת הסביבה לבדוק בקרה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בתיק המידע עוד משרדי ממשלה נותנים הנחיות. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> שהיא בקרה הנדסית גרידא. אין דבר כזה. לגבי השאלה שעלתה פה, אני חוזר כמה דקות אחורה כי כבר הייתה תשובה. גם לגבי מבני תעשייה, בבדיקה שאנחנו עשינו הכלל ממשיך. המשרד להגנת הסביבה מעורב בשלב המידע ונותן את כל ההנחיות והדרישות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פיקוד העורף, למה אתם לא רוצים לצאת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נשאל גם את גורמי הבקרה מה הפרקטיקה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> קודם כול, נתחיל מזה שלא שאלו אותנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו אני שואל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין איך אנחנו לא מקבלים סקירה כללית מפיקוד העורף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מישהו אמר שאם הוא פה אנחנו יכולים להיות רגועים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שייתן סקירה קצרה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני אגיד בקצרה איך אנחנו רואים את זה מהצד שלנו. ההבדל ביניהם לביננו הוא שאנחנו מעורבים יותר בתוכניות מפורטות בשלב התכנון והרישוי המתקדם יותר. זה אומר שאנחנו שזורים הרבה יותר בתוך המבנה המוגמר וברמת התכנון שלו. קשה לי היום להכשיר בקרים. אני אגיד את האמת. להעביר ידע וניסיון של עשרות שנים של האנשים שלי במסגרת קורס של חמישה ימים הוא קשה מאוד. אחוז ההצלחה של הקורס הוא 40% ופחות. זה משהו שהעברנו גם במועצה הארצית כמה פעמים. אנחנו לא נעלה את כולם אבל הייתה התנגדות שלנו להעביר חלק מהמבנים להכשרה. נסגר סוג של פשרה מסוימת. צריך להגיד שהבקרים מתחלפים. יש בקרים שלצערנו פורשים ויש בקרים חדשים שמגיעים. כדי שאני אכשיר אותם אני צריך לשמור על המומחיות שלי. מי שיבוא אחריי בהכרח כנראה יהיה פחות מוכשר כי הוא לא נוגע בתיקים האלה ביום-יום. אם מצופה מאיתנו בעוד עשר שנים קדימה להיות ברמת הכשרה ומומחיות נכונה כדי לשמור על כשירות הבקרים ראוי גם שישמרו אותנו בתוך הלופ של הבקרה כמפקחים, כמבקרים וכולי. בהקשר של הגנת הסביבה אני לא מתיימר להחליף אותם אבל התרשמתי שהם נותנים את ההתייחסות בשלב התב"ע או בשלב המוקדם יותר של התכנון. אנחנו מסתכלים יותר על התכנון המפורט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הפער הוא בתוך התכן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא יכולים להגיד את כל מה שאתה אומר בתיק המידע וזה יעבור הלאה? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> בתיק המידע - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה קצת לעזור לך. בסוף פיקוד העורף מסתכל על השלד. זה קריטי עבורו איך השלד בנוי. המשרד להגנת הסביבה יכול להשאיר את השאלה אם תהיה ארובה או לא ארובה ברמת המידע ואיך יבנו את הארובה או באיזה גובה. הוא נותן את הנחיות הכלליות. משרד הבריאות הוא שאלה מעניינת יותר. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> בשלב המידע אתה מודיע לנו איזה מבנה אתה בונה ואנחנו אומרים אתה צריך לבנות סוג מרחב מוגן מהסוג הזה. הברזל, קוטר הברזל ועובי קירות מגיעים בשלב המתקדם של התכנון המפורט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה בודק ואתה גם נותן את הנחיות. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> היום כבר לא. זה עובר למכון בקרה. << אורח >> ליאת דקל פורן: << אורח >> הבקר מורשה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> למי שעבר הסמכה. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> אני אתן ברשותכם עוד דוגמה שתבהיר את הנושא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשמח שאחר כך משרד הבריאות יתייחס. אני רואה שגם הוא יכול להיות ברמת תיק המידע. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> אני אתן עוד דוגמה ברשותכם שתבהיר את הנושא. נניח שבהיתר בנייה מסוים התגלה שיש זיהום גז קרקע ונדרש למגן את החללים התת-קרקעיים. המשרד להגנת הסביבה נותן את הנחיה שנדרש למגן החללים התת-קרקעיים. המשרד מראש כבר הכין מפרט איטום ואין שום בעיה שהבקר שהוא לא בקר מורשה סביבה הוא זה שיוודא שיש אותו מפרט איטום. יותר מזה, אפילו עדיף שהבקר שהוא יותר מורשה בנושא הנדסה שהוא זה יבדוק שנעשה מפרט איטום כמו שצריך. אין שום יתרון בכך שאנחנו נהיה בהליך שיבדוק את אותו מפרט איטום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היה לי מקרה שהייתי צריכה לעשות החלפת קרקע. זה לא עלה בשלב של תיק המידע ולא בשלב הראשוני אלא תוך כדי עבודה. קשה לי לראות שמכון הבקרה היה מגלה את הערנות הזו בבדיקת קרקע במסגרת חוזק חומרים בשביל היסודות ומבין את הרציונל הזה שבדיקת קרקע שנעשתה לטובת הקונסטרוקציה פתאום הציפה דברים. בסופו של דבר נדרשה החלפת קרקע כי היה זיהום קרקע קשה כי המשרד להגנת הסביבה לא היה מודע שהייתה זליגה מאיזה מפעל סמוך. זה תקע את כל ההיתר לזמן רב. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> גבירתי חברת הכנסת, במקרים כאלה גם אם היה בקר מורשה סביבה אז לא הייתה לו סמכות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה היה נבלם? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> מי זיהה את זה? << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> זה אמור להיבדק עוד לפני שמגישים את הבקשה להיתר בכלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> זה בשלב התוכנית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשלב התב"ע? לא תמיד בודקים - - - << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> לעיתים בשלב התב"ע עושים את הדיגומים ולעיתים – לא משנה, אנחנו לא ניכנס לאיזה מקרים – ולעיתים בשלב הרישוי. מה הכוונה שלב הרישוי? תיק המידע הוא לכאורה השלב האחרון שבו אנחנו מבקשים לעשות את הדיגום ושם אנחנו כבר יודעים האם יש באמת זיהום קרקע או גז קרקע. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> המצב הזה לא אמור לקרות במהלך הדברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי רוצה לשמוע מה חושבים מכוני בקרה. האם הם נתקלו בזה בהיסטוריה שהייתה להם והייתי רוצה להבין מהותית למה זה לא יכול להיות בעוד הוראת שעה בהנחה שתהיה הרחבה עתידית של תחומי העיסוק של מכוני הבקרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההרחבה מיצתה את עצמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כרגע זה בהוראת שעה. הוראת שעה היא משנה זהירות ויהיה קשה מאוד להחזיר את זה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אמורה להיות עוד הרחבה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נגמרו ההרחבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייתי שמחה לשמוע את עמדת מכוני בקרה. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> אנחנו נתייחס לעניין של הבקרים. כמו שדיברנו פה יש בקרים ובקרים מורשים. לפיקוד העורף וכבאות יש תורה סדורה. הם עושים עבודה מעולה. הם הכשירו עבור מכוני הבקרה בקרים מורשים לעניין אלה. צריך להבין שמכוני הבקרה מעסיקים את אותם הבקרים, כמובן. המשרד להגנת הסביבה לא עשו הכשרה לבקרים. הבנתי שיש כאוס גדול שם. אין סדר. זה עובר דרך יחידות סביבתיות וועדה מקומית - - - << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> איך הבנת את זה? << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> מיושב-הראש. הוא לא פה אבל שאלתי אותו כי אני לא הכרתי את זה מספיק. הוא אומר שאין צורך. אלה נושאים מינוריים ורכים שהוא אומר שלא צריך שנחזיק בקר - - - << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> יש פה דברים לא מדויקים ואני אבקש להתייחס. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> אנחנו לא חושבים שצריך בקר של הגנת הסביבה. אנחנו חושבים המצב הקיים הוא טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומרת שצריך או לא אלא אני שואלת האם משנה הזהירות לא אומר שנעשה את זה בהוראת שעה לפני שאנחנו מבטלים לגמרי. היה הגיון במקור. אתה מבין את השאלה. << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> אם אנחנו מנתחים את כל הפעילות של מכוני בקרה בכל הדיסציפלינות השונות אז בנספחים של כיבוי אש, קונסטרוקציה, ביסוס ויציבות יש לנו הרבה יותר דרישה ויש לנו הרבה יותר עבודה. לכן אלמנטים כמו של כיבוי אש ופיקוד העורף ההכשרות שלהם חשובות מאוד. לפני שהגענו לכאן דיברנו עם גם יושב-ראש החטיבה ומנכ"לים נוספים. הנספח של איכות הסביבה חשוב ככול שיהיה הוא לא באמת תופס לנו ערך משמעותי במהלך הבקרה. << אורח >> טל זסק: << אורח >> לא כי יש כאוס. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> הבקרים שלכם קיבלו הכשרות. << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> אני מדבר מבחינת המהות. << אורח >> טל זסק: << אורח >> הבקרים שלכם הוכשרו על ידי נציגי המשרד במפרטים האלה. << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> מתי הייתה ההכשרה האחרונה? << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> ההכשרה האחרונה הייתה בדצמבר 2025. << אורח >> טל זסק: << אורח >> יכול להיות שצריך לרענן אותה אבל הנקודה היא שאין כאוס. להיפך, נעשתה עבודה מסודרת מאוד יחד עם מנהל התכנון לייצר בדיוק את שלבי הבקרה ואת המפרטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כאשר מגיעה בקשה כזו למכון בקרה אז כמה תחנות היא עוברת? היא עוברת את הג"א וזה ברור לי. << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> יש רשימה של 15 נספחים שעל פניו מכון הבקרה אמור לבדוק אותם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש בקרים מתמתחים לכל תחום? << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> לא לכל הדיסציפלינות יש בקר שהוא מומחה. לארבעה נספחים עיקריים יש בקר מורשה על מנת שהוא יוכל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כולל את משרד הבריאות? << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> רק לאחרונה, מרים רחום והצוות נתנו לנו רק לאחרונה את הסמכות והכשירו בקרים בתחום הבריאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזו תחנה שהם עוברים? << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי זה מה שכתוב בחוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הצורך של בקר של משרד הבריאות במכון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא יכול להיות במתווה של הגנת הסביבה? << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> לא בכל הפרויקטים נדרש בקר של בריאות. במידה שיש מטבח מבשל, שמן החלקה או דברים מהסוג הזה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה גם בתיק המידע. למה זה לא ניתן בתיק המידע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני גם שואל את זה. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> קודם כול, אנחנו לא מופיעים בכל הבניינים. אנחנו לא מופיעים בבנייני מגורים, לדוגמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המשרד להגנת הסביבה מופיע הרבה יותר מכם אם אתה רואה את זה בזווית הזו. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מתאר לעצמי. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> עוד לפני מכוני הבקרה בשונה מהגנת הסביבה, משרד הבריאות היה נותן הן לעסקים שאחר כך הוא מעורב בהם והן לבנייני ציבור חוות דעת לוועדות המקומיות לתכנון והבנייה. החלק הזה היה שנים רבות. אני אתן דוגמה. אם בונים בית מלון והוא לא יתכנן נכון את מערכות המים אז אחר כך נראה שם תופעות חריפות כמו לגיונלה ויצטרכו לשבור את כל המערכות. הבקרה הזו היא חשובה דווקא בשלב הזה לפני שבונים. כך גם באולמות שמחה. אני חושב שזה מונע את הבעיה לפתרונות יקרים יותר ופחות טובים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבקר המורשה לא נדרש לכל תוכנית ולכל היתר אלא רק - - - << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> רק לדברים ספציפיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יכול להיות גם לגבי המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה להקשות כדי להבין מה הלחץ של המשרד. אם עשיתם התייעלות אז דבר מבורך. שאפו. על כבאות ופיקוד העורף אין ספק ואין דיון חד-משמעית. זה מורכב. זה שלד. צריך להיות גם קונסטרוקטור כדי להבין ולא רק מהנדס. צריך מישהו שמתעסק בתכנון ויש פה ניואנסים מהותיים בכל שלבי התכנון עד הגמר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומכאן הקושי להכשיר בקרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. חד-משמעית. בנושא של הגנת הסביבה אני יכול לקבל שאתה אומר אני נותן הנחיות כלליות או ספציפיות לנושא של החלפת קרקע, מיגון נגד גזים, ארובה וכולי. אם נציג משרד הבריאות במקום בריאות היה אומר הגנת הסביבה הייתי מקבל את הטיעון הזה. אז או שבמשרד הבריאות צריך לעשות התייעלות כדי להבין שגם אתם לא צריכים חלק - - - הרי חוזרים אליכם בכל מקרה בסוף להיתר לראות שהמבנה תוכנן עם ההערות שלכם. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> לא חוזרים אלינו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא חוזרים אליכם אלא אל מכון הבקרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש בקר של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> הבקר הפך להיות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוד חותמת. למה לא להוציא החוצה גם משרד הבריאות? << אורח >> מלכה שניאור: << אורח >> מלכה ממשרד הבינוי והשיכון. צריך להבין שהתהליך המבני והרכיבים המבניים הם שונים. זו הסיבה שפיקוד העורף צריך לבדוק דברים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין מחלוקת על פיקוד העורף. << אורח >> מלכה שניאור: << אורח >> אותו דבר אומר משרד הבריאות. הוא צריך לבדוק נספחים ברמה מפורטת ביותר אם זו הסניטציה של המלון - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם משרד להגנת הסביבה. << אורח >> מלכה שניאור: << אורח >> רגע. הגנת הסביבה אמרו משהו אחר. הם נותנים הנחיות שאותן יכול לבדוק בקר. אלה שאלות של כן או לא. יש איטום לפי מפרט - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הכרח. << אורח >> מלכה שניאור: << אורח >> אני אסיים ואחר כך - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כך גם לגבי משרד הבריאות. יש ניקוז בהפרדה בשמן או לא, יש גודל של מטבח, יש אוורור או לא. זה הכי פשוט שיש. זה לא מורכב. << אורח >> מלכה שניאור: << אורח >> להגיד שזה הכי פשוט שיש אומר שאתם לא מכירים תכנון או בנייה ברמה מפורטת מספיק כמו הג"א או משרד הבריאות. הגנת הסביבה מגיעים ופעם הראשונה אומרים עשינו את כל העבודה ואנחנו נותנים את המידע - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני שמח שאת אומרת לי מה אני יודע ומה אני לא יודע. << אורח >> מלכה שניאור: << אורח >> סליחה, אתה צודק. בעקרון אני מסבירה שוב, המבנים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הבנתי שהמשרד להגנת הסביבה עשה התייעלות ושיפר את המנגנון ואיך הדברים עובדים. הוא רוצה לייעל את המערכת לציבור. אני מקבל את זה. אני לא מבין בתוך המנגנון שהוא גם כך מורכב ומסובך הכולל תהליך ארוך וגם ההכשרה ארוכה וגם בסוף קבלת היתר לוקח זמן רב אז למה גם משרד הבריאות מתעקש - - - << אורח >> מלכה שניאור: << אורח >> מה שמשרד הבריאות הסביר הרגע הוא שבודק את הרכיבים המבניים בתוך הנספחים התכנוניים של התכן והבנייה. יכול להיות ששם דברים עוד צריכים להשתנות ולקבל הערה ופידבק. בשונה ממשרד הגנת הסביבה שזה כן או לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אילו עוד משרדים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חייב להגיד לך כמי שבנה גם מוסדות ציבוריים וגם בתי מלון עם מטבחים מורכבים תת-קרקעיים אני עדיין לא מצליח להבין את ההסבר שהרגע הסברת. מה הוא שונה מהגנת הסביבה, חד-משמעית. << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> חשוב לציין שאנחנו כמכוני בקרה גם בעבר ביקשו שזה לא יהיה כחלק - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שמשרד הבריאות לא יהיה? << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אילו עוד משרדי מממשלה עושים הכשרה לבקרים כמו שעשה המשרד להגנת הסביבה? אמרת שחלק מתהליך ההתייעלות היה סדנה או הכשרה לבקרים כדי לעבות להם את עולם ידע סביב הגנת הסביבה. אילו עוד משרדים עושים את זה? << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> רק ארבעה משרדים. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> כבאות, בריאות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכבאות יש לכם בקר. בריאות יש לכם בקר. הגנת הסביבה אין לכם בקר אבל יש הכשרה שהמשרד להגנת הסביבה עושה לבקרים הקיימים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם על בריאות הם יצטרכו. << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> משרד הבריאות עשה הכשרה לבקרים מסוימים והסמיך אותם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין. אם אנחנו מוחקים את זה אז משרד להגנת הסביבה לא יהיה מחויב - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש בקר מורשה לענייני כב"ה. יש בקר לענייני בריאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש כבאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמובן. אין בקר מומחה לענייני הגנת הסביבה. מה שאמר המשרד להגנת משרד הסביבה שהוא לוקח את הבנק הבקרים ועושה להם הכשרה כללית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא הכשרה. יושב מהנדס או אדריכל שמכיר את התכן - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עשו להם הכשרה. הם אמרו שהם עשו להם בדצמבר 2025 הכשרה. נתנו להם ארגז כלים לבדוק את מה שהם שמו בתיק המידע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לגבי כל הבקרים. אם אנחנו מוחקים את זה מפה הם כבר לא יהיו מחויבים גם בהכשרה הזו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. הוא רק לא יהיה חלק החתימות בסוף. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> זה יקל על התהליך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אותו הדבר עם הבריאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד-משמעית. לכן אני לא מבין למה משרד הבריאות בתוך האירוע הזו. אני לא מצליח להבין. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני אחדד. אחת ההערות שלנו והיינו בשיח עם משרדי הממשלה על הנושא הזה היא הצורך לוודא במסגרת החוק שלא צריך לחזור למשרד להגנת הסביבה לצורך עוד אישור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בבקרת תכן ובבקרת ביצוע. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בבקרת תכן ובבקרת ביצוע, כמובן. אנחנו רק בעולם הזה. זאת על מנת שההליך יהיה יעיל כמו שהמחוקק התכוון בזה שהוא שם את הבקרים המורשים. הוא התכוון לייעל את התהליך ושלא יצטרכו לחזור למשרדים. השאלה אם משרד הבריאות, ואני מחדדת את השאלה שלכם, יכול לעבוד במתכונת כזו שרק בשלב המידע להיתר באים אליו ושהוא לא רוצה והוא לא צריך שיחזרו אליו אחרי זה. אני לא בטוחה שזה מצב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו בדיוק השאלה. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> המשרד להגנת הסביבה עשה את הבדיקות שלו. יכול להיות שמשרד הבריאות צריך גם לעשות. תנו לו שנה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה לחדד את השאלה. שנייה, אני רוצה לחדד את השאלה לגבי הגנת הסביבה. העובדה שלא יהיה בקר ספציפית של המשרד לא תגרום לזה שאחר כך יצטרכו להגיע אליכם לעוד חתימה. העובדה שהוא לא ישב במכוני הבקרה תגרום לכך שלא יצטרכו להגיע חזרה למשרד? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו סומכים על הבקרים שמבקרים גם את הדרישות של משרד להגנת הסביבה. << אורח >> טל זסק: << אורח >> אלינו חוזרים לרגולציה הסביבתית לא לנושא התכן והביצוע. חוזרים לבדיקות הסביבתיות ולא לבדיקות הנדסיות והתכן. אנחנו לא נדרוש שיחזרו אלינו לבדיקות האלה. זה רק בקרים. זו בדיוק המשמעות של התיקון הזה. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> נקודה נוספת, כבוד יושב-הראש. אנחנו במשרד להגנת הסביבה הכנו עם יחד עם מנהל התכנון מפרטי בקרה עבור בקרת התכן ובקרת הביצוע. עשינו מספר הכשרות מאז 2015 והאחרונה שבהן בדצמבר 2025 עם כל פעימה שנכנסה לעבודה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה ההכשרות שלכם לבקרים מעוגנות? << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> בהסדר שאנחנו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בהסדר עם מנהל התכנון. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> והוא קבוע? << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה שלא תציעו את ההסדר הזה למשרד הבריאות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מתאים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יודע שזה מתאים. אני שואל למה אתם לא מציעים להם? אתם תציעו להם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רביזיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם צריכים לפנות אליכם? אתה אומר שגם שם אין שר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבריאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש שר ברבע משרה, לדעתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז יהיה רבע בקר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. צריך בקרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני שואל ברצינות. אם אנחנו הולכים להליך שהוא משמעותי בהתייעלות אז אנחנו רוצים להתייעל לחלוטין ולא לעשות חצי מהלך. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> איזו התייעלות? אתם מדברים שיש התייעלות. במילא זה בקר במכון הבקרה עם אותם לוחות זמנים ואותם דברים. בקטע של התייעלות הבנייה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה יושב תחת קורת גג אחת. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> לפחות בואו נשים את הדברים על השולחן. מבחינת התייעלות של הבנייה אין פה שום התייעלות של הבנייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא שייך להליך של הבנייה אלא של הרישוי. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> איזו התייעלות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של הבקר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של הרישוי ומשך הזמן שאתה תגיע להיתר. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> איזו התייעלות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ככול שאתה צריך לרוץ למשרדי הממשלה - - - << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> הם לא צריכים לרוץ. יש בקר בתוך מכון הבקרה שהוא בקר של משרד הבריאות. הוא לא רץ למשרדי הממשלה ואני מכשיר אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שאלה למשרד הבריאות. אותו המהנדס שיושב במכון הבקרה אנחנו סומכים עליו לאחר שקיבל את הרישיון ממדינת ישראל ומכון ההסכמה שהוא גם יודע לבחון את הדרישות בדף המידע של משרד הבריאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה הבקר הגנרי הכללי לא יכול לעבור הכשרה מסוימת לבדוק את מה שאתם נותנים בתיק המידע? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני אתן לך את הקונטקסט. יש כרגע הצעה של הממשלה לייתר את הבקר הייעודי מהמשרד להגנת הסביבה כדי לייעל את התהליך ולטייב אותו. עולה השאלה למה לייתר את הבקר הייעודי של המשרד להגנת הסביבה ולא את הבקר הייעודי של משרד הבריאות. זו השאלה וזה הקונטקסט. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> אני אתייחס לעניין של משרד הבריאות. עוד לפני שהוקמו מכוני הבקרה, משרד הבריאות בדק את התוכניות ואת הבקשות להיתר בנייה וזה הופיע בחוק התכנון והבנייה והמשרד להגנת הסביבה לא. השוואות התיאורטיות הן השוואות תיאורטיות. אין פה התייעלות. להיפך. אם צריך להעביר את כל התכנים של משרד הבריאות לכל הבקרים אז ההכשרה של מכון הבקרה היא יקרה הרבה יותר כי צריך להעביר את כל הידע של משרד הבריאות לכל הבקרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שונה המשרד להגנת הסביבה ממשרד הבריאות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה באגף התכנון של משרד הבריאות? << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> מה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה התפקיד שלך? << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> אני ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. החלק של תכנון ובנייה יושב גם אצלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יושב תחתיך? << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> כן. יושב גם אצלי. אני לא פוגע בלוחות הזמנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כבר שש שנים מכוני הבקרה עובדים? מה למדת מהניסיון שלך מזה שיש בקר ייעודי? האם יש תובנות? ראית מה כתבו המשרד להגנת הסביבה. בחינה מעמיקה, ניתוח נתונים וניסיון שהצטבר. זה משרד רציני. מה ניתוח הנתונים והניסיון המצטבר שלך? << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> אני לא יודע מה מגוון הבניינים שלהם אבל המגוון הוא לא כל כך גדול ומספר הבקשות שנבדקו במכון הבקרה בתחומים שלנו הוא לא רב. אני עדיין לא רואה. יכול להיות שיהיה מקום בעוד איזשהו זמן - - - גם אני אשמח כי אני זה שצריך לדאוג להכשרה שלהם. אני מדבר עם מנהל תכנון ויכול להיות שאגיד להם שסוגי בניינים האלה והאלה אפשר להוציא אותם מהבקר של משרד הבריאות ונעביר את כולם למכון הבקרה ויישארו פחות או משהו כזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת את מנהל התכנון. במסגרת התקנות שאתם כותבים לאותו גוף מוכר שהיה בדיון שהתחלנו איתו תכתבו שמשרד להגנת הסביבה צריך לעשות הכשרה או הדרכה? זה חלק ממסלול ההכשרה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא. ההכשרה שדיברנו עליה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה מבטיח לי שהם ימשיכו ויעשו את הדיוק הזה מול הבקרים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ההכשרה שדיברנו קודם עוסקת רק בהכשרה למקצוע של בקר גנרי ללא ההתמחות המיוחדת של פיקוד העורף או כבאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא תהיה לזה התייחסות בתקנות שבקר צריך לעבור גם איזושהי סדנת אוריינטציה מול המשרד להגנת הסביבה או סדנת אוריינטציה מול רשות הניקוז, סדנת אוריינטציה מול נתיבי ישראל? יש הרבה עולמות תוכן שבסוף אתה עובר את הממשקים האלה במסגרת היתר הבנייה. אני חושבת שאם כבר מקימים גוף מוכר במדינת ישראל אז יש כמובן את הפרופסיה אבל יש גם הרבה מאוד ממשקים שאך טבעי שמנהל תכנון ייתן דעתו עליהם וינסה להבטיח במסגרת אותו גוף מוכר או במסגרת אותה הכשרה של בקר נהיה בטוחים שהוא עבר את כל התחנות האלה. עם כל הכבוד לכל בקר, הוא בסוף בא מעולם תוכן ספציפי. אם אנחנו רוצים שהוא גם יהיה מוסמך לממשק כזה או אחר ואני יכולה על הרבה מאוד ממשקים כמו נתיבי ישראל, נתיבי גן, נתיבי נפט, חברת חשמל - - - בסוף כאשר אתה ובודק יש כל כך הרבה ממשקים. אני לא אומרת שזה צריך להיות יום לימודים ארוך אבל צריכה להיות אוריינטציה כלפי עולמות התוכן שהוא נדרש לתת את דעתו. אם הוא הגיע מעולם תוכן מסוים הוא צריך לעבור. אני חושבת שכדאי לתת את הדעת על ההערה. דרך אגב, אני כזו מעצבנת כי הייתי יושבת-ראש ועדה מקומית וחברה בוועדה מחוזית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברת הכנסת צרפתי הרכבי, אני רוצה לשמוע את מאיה כי יש לה התייחסות מהותית. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> אני רוצה להוסיף שכניסת הבניינים הייתה במספר פעימות. בפעימות הראשונות אלה לא היו סוגי בניינים של משרד הבריאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שבבנייה רוויה בבניינים של 30 ו-40 קומות יש שם סוגייה של מים וביוב - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו סוגייה תברואתית מעניינת. יש שם גם עניינים של הגנת הסביבה כמו פינוי אשפה. מאיה, את רוצה להתייחס? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני אשמח להתייחס. מאיה קרבטרי, מרכז שלטון מקומי ופורום ה-15. אני רוצה לעשות פה קצת סדר. ברור לנו הכוונות של כל הצדדים. כולנו רוצים להגיע לבנייה איכותית. כפי שאמר יאשי, המטרה לא הייתה לייעל אלא המטרה הייתה בראש הראשונה שיהיה סטנדרט אחיד ובדיקה איכותית. לאור הרציונל הזה לא ברור בשום צורה מדוע מבוקש עכשיו לצמצם ואף לפגוע באיכות המקצועית של ההכשרה של הבקרים. בתיקון הנוכחי לא מוצע כאן שלא יחזרו למשרד. זה לא השינוי שמוצע. השאלה האם מי שיבדוק את הדרישות הסביבתיות בשלב הביצוע יהיה בקר סביבה ייעודי או בקר כללי. זה מה שעל הפרק. לא קיצור הליכים ולא שום דבר. השאלה שעל הפרק היא האם יוכשר בקר סביבה. יכול להיות שלאור ההצעות הטובות שהעלתה חברה הכנסת מטי צרפתי הרכבי שלא בכל סוג בניין צריך את בקר הסביבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממש כמו בבריאות. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> יכול להיות שרק באיקס אחוז ובסוג מסוים של מבנים יידרש בקר סביבה ואז מכון הבקרה יוכל להעסיק רק אחד כזה למבנים הללו ולא יצטרך להעסיק עשרה או 15. אני לא אומרת שבכל תחום צריך בקר סביבה. אני מכבדת את העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה אבל אנחנו לא מסכימים עם הניסיון לשפוך את התינוק עם המים. לאור גם העובדה שאין מספיק ניסיון שנצטבר בנושא הזה. בפועל, כפי שגם אמרה חברת הכנסת, במרבית המבנים המורכבים שבהם יש יותר סכנה וסיכון וצורך בבדיקה ובמומחיות ושלא תמכרו לי שכולם יכולים להבין בקרינה ובקרקע ובאסבסט ובאקוסטיקה ובהכול - - - << אורח >> טל זסק: << אורח >> הם לא בודקים את זה. זו רגולציה סביבתית. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> רגע, לכן אני ממליצה לאור העובדה שבקושי התנסו עם מבנים מורכבים שנמשיך את הוראת השעה שכן עוד לא נצבר ניסיון מספק שיאפשר להגיד שלא צריך אותה. נכון שהמשרד להגנת הסביבה לא התעסק ברמת הדרישות ברישוי. זה לא לגמרי נכון שהדברים לא נבדקו קודם. מה היה ביום שלפני מכוני הבקרה? רשות הרישוי בדקה את זה, היחידה הסביבתית בדקה את זה. היא אפילו לקחה מומחי קרינה כדי לבדוק את זה. זה לא שלפני כן אף אחד לא בדק - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייתי שולחת כל מיני דברים לאיגודי ערים לאיכות סביבה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אלא להיפך. אנחנו כרשויות מקומיות סומכות על זה שיהיה בקר סביבה. זה יאפשר לנו לשחרר את הדאגה הזו שאנחנו דואגים לתושבים שלנו מתוך ידיעה שיש בקר או אמור להיות בקר סביבה מומחה במכוני הבקרה ושהוא או היא יעשו את הבדיקה. ההחלטה להיפטר מזה עוד לפני שמכוני הבקרה התנסו במבנים מורכבים בעיניי היא לא אחראית. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> חמשת הנושאים הסביבתיים שנמצאים בתכולת הבקרה של מכוני הבקרה הם נושאים של בקרה תהליכית. כל הבדיקות שנעשו על ידי המשרד להגנת הסביבה, הבקר במכון הבקרה, או כמו שקראתם לו הבקר הגנרי, בודק שהגיע האישור מהמשרד להגנת הסביבה. השינוי שמדברים עליו הוא שבמקום שיידרש להעסיק בהגדרה בקר מורשה סביבה, כל בקר יוכל לבדוק את הבקרה התהליכית הזו. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני מסכימה שזו המשמעות. כל אדם במכון הבקרה לא משנה אם יש לו רקע סביבתי יצטרך לבדוק את הדברים שלפחות חלק העיריות ביום שלפני מכוני הבקרה בדקו באמצעות מומחים. לדעתי, זו הרעה של המצב עבור התושבים. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> אני חוזר ואומר, שהמשרד להגנת הסביבה עושה הכשרה ברקע הסביבתי אחת לשנה עבור כל פעימה שנכנסת. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אנחנו חולקים עליכם. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> כל בקר מקבל - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אתם נהדרים אבל אנחנו - - - << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> רגע, קשה לי כאשר נכנסים לדברים שלי. כל בקר שעובר את ההכשרה שלנו יודע בדיוק. הוא מקבל את הרקע ואת הכלים גם באמצעות מפרטי הבקרה והוא יודע בדיוק מה אנחנו מבקשים. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אתם עושים עבודה נהדרת אבל זה לא אפשרי. << אורח >> אורי אלעד: << אורח >> משרד הבריאות, פיקוד העורף וכיבוי והצלה עושים קורס לבקרים כדי להכשיר אותם בתחומים האלה. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> זה מה שאנחנו עושים. << אורח >> אורי אלעד: << אורח >> אם כולכם עושים את אותו דבר אז למה לבטל אתכם? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> אמרנו שאנחנו לא בודקים בשלב - - - אנחנו לא מבוטלים. אנחנו לא בודקים משהו בשלב בקרת התכן ובשלב בקרת הביצוע. << אורח >> אורי אלעד: << אורח >> אתם מעבירים הכשרה לבקרים. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> לא. ההכשרה שאנחנו מעבירים לבקרים היא העשרה. אנחנו לא מלמדים אותם כימיה של איכות אוויר או כימיה של קרקעות מזוהמות. את זה אנחנו לא מלמדים. זה עדיין נדרש בחקיקה של משרד להגנת הסביבה. אלה דברים שנבדקים לפני בשלב המידע. אנחנו אומרים להם מה אתם צריכים לוודא כאשר אתם עושים את בקרת התכן. זה החידוד פה. אנחנו לא מוותרים על בחינות הסביבתיות. הן נעשות לפני זה. אנחנו מנחים איך האלמנטים הפיזיים יבואו לידי ביטוי. << אורח >> טל זסק: << אורח >> מי שקבע שאת בקרת התכן והביצוע יעשו מכוני הבקרה זו הרפורמה. זה לא המשרד להגנת הסביבה. העובדה שלפני הכניסה של מכוני הבקרה אולי הרשויות המקומיות היו עושות משהו שהיום מכוני הבקרה עושים לא קשורה למשרד להגנת הסביבה. היום המצב המשפטי הוא שמה שהוא בקרת התכן ובקרת ביצוע נבדק במכון הבקרה. יגיד מנהל התכנון אם הוא רואה את זה אחרת. אם יש לך טענה בעניין הזה היא לא למשרד להגנת הסביבה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> היא לא. << אורח >> טל זסק: << אורח >> מה שהמשרד להגנת הסביבה עשה בהקשר הזה הוא למצוא את הדרך להשתלב במנגנון הזה בצורה שהיא מצד אחד שומרת על האינטרס הציבורי, הרגולציה של המשרד והתפקיד שלו להבטיח את בריאות הציבור והסביבה ומצד שני לא להתעכב ולא להיתקע על משהו שאין לנו שום ערך מוסף. למה צריך שני אנשים שלשניהם יש אותה הכשרה והם יכולים לעשות אותו דבר. למה צריך את שניהם? למה אי אפשר שרק אחד יעשה? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> זו לא אותה הכשרה. בתחום הסביבה יש הכשרה ייעודית שהיא שונה מהכשרה של בקר בריאות ושונה מהכשרה של בקר פיקוד העורף. << אורח >> טל זסק: << אורח >> בסוף הנושא הוא נושא הנדסי. בסוף זה נושא תכן. המשרד להגנת הסביבה לא נותן הכשרה פיזיקלית או כימית. הוא מסביר על הנושאים. אומרים לך מכוני הבקרה שזה בכל מקרה לא עיקר העבודה שלהם. אנחנו כמובן נמשיך לתת הכשרה גם אם זה לא ייכנס לתקנות. איזו פגיעה יש פה? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> השינוי המבוקש עכשיו הוא שמי יבדוק את ההיבטים הסביבתיים יהיה אדם עם הכשרה כללית ולא אדם עם הכשרה בתחום הסביבה. << אורח >> טל זסק: << אורח >> הוא לא בודק במקום המשרד את הרגולציה הסביבתית. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> לא אמרתי במקום המשרד. אמרתי שהסטטוס קוו הוא שצריך בקר סביבה שיבדוק ואתם מציעים שהבקר הכללי יבדוק. זה כל השינוי המבוקש ורק לזה אנחנו מתנגדים ולא לשאר ההסדרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מכוני הבקרה, אתם רוצים להתייחס רגע. << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> אנחנו שומעים מהצד את הדיון בין שני הגופים האלה אבל בסופו של דבר אנחנו כמכון בקרה וכמי שמתעסק בזה יום-יום עם עשרות פרויקטים בחודש יודע לומר לך שכרגע מבחינת הנספח הסביבתי החשיבות שלו או התעסקות שלו במהלך הבקרה שונה משאר התחומים. לכן אנחנו רואים שכרגע יש צורך להוריד את זה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> יש צורך להוריד? << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> רגע, לא להוריד. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> הנושאים הסביבתיים ימשיכו להיבדק במכוני הבקרה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני מודעת לזה. דיברתי על זה חמש פעמים. השינוי המבוקש הוא מי בודק. השינוי הוא במי בודק את זה. כולנו מבינים. השינוי הוא לא שלא יבדקו אלא השינוי מי יבדוק. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> היום משרד להגנת הסביבה לא בודק באמצעות בקר מורשה. << אורח >> טל זסק: << אורח >> אין בקר מורשה להגנת הסביבה. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> פני המצב מאתמול להיום לא השתנו בשום דבר. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> היום יש הוראת שעה זמנית. אנחנו מכירים את המצב. אם תסבירו לנו זה לא יעזור לשנות את דעתנו. היום יש הוראת שעה זמנית שאומרת שיש דחייה בנושא. אנחנו סבורים שנכון שיהיה בקר סביבה כמו שצריך כדי לבדוק את הנושאים האלה. << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> חברים, זה מחזיר אותנו לכל מה שדנו בנושא הבקרים. כרגע יש לנו מספר בקרים שהם גם בקר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההתייעלות לא נולדה במחסור בכוח אדם. << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> אין ספק. היא טוענת כרגע שצריך שתהיה בקר מורשה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> ייעודי. << אורח >> רואי אגוז: << אורח >> ייעודי. אין לנו את כוח האדם לזה כרגע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה שיהיה. אני סומך על הבקר, האדריכל או המהנדס שיושב אצלך שיודע לקרוא היטב את מה שמועבר אליו מהמשרד להגנת הסביבה ויודע לוודא שאכן הדבר הזה מוטמע בתוך התוכנית. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אם אני מבינה נכון יש תחומים מסוימים ברגולציה של המשרד להגנת הסביבה שממילא גם בקר מורשה וגם בקר רגיל לא צריכים לעשות את הבדיקה המקצועית אלא רק, כמו שאמרו, את הבדיקה התהליכית. יש אישור של המשרד או אין אישור. בהיבטים המורכבים, אם אני מבינה נכון - - - << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> את מבינה לגמרי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אולי תפרטו מה ההיבטים של התקינה, אסבסט - - - << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> רעות, יש דברים רגישים כל כך שאין עליהם בקרת תכן במכון בקרה אלא הולכים ישירות למשרד הרלוונטי. הם הוחרגו. הדברים הרגישים מאוד - - - << אורח >> רעות בינג: << אורח >> שמוחרגים ממכוני הבקרה. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> הדברים הרגישים מאוד הם בכלל לא במכוני בקרה אלא הולכים ישר אליהם. << אורח >> ליאת דקל פורן: << אורח >> לא צריך בקר ייעודי כי בסופו של דבר זה יסבך את התהליך. אנחנו באמת רוצים לייעל - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם יש פה התייעלות אז אין צורך לכל סעיף שישב מהנדס וייבחן בכל תחום. << אורח >> ליאת דקל פורן: << אורח >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה היחידה שהייתה לי למה משרד הבריאות לא יכול לבצע גם את התהליך התייעלותי. זו הייתה השאלה. זה לא רלוונטי להצעת החוק הזו אבל זו שאלת הבהרה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני אשמח להתייחס אליה. הבקרים המורשים של משרד הבריאות נכנסו רק בשנה האחרונה לפעילות ואנחנו לומדים עכשיו את עבודתם. מהתרשמות נכון לעכשיו נראה שהבקרים המורשים של משרד הבריאות עוסקים בשלושה נושאים עיקריים. אחד הוא נושאים מרחביים שהם לא מעניינו של בקר מורשה. השני הוא נושא של רישוי עסקים שהוא לא מעניינו של הליך רישוי הבנייה. קבענו פגישת עבודה עם המשרד על מנת להוציא את הנושאים האלה ולהישאר בנושאים של בקרה תכן אמיתית. יכול להיות שבהמשך העבודה המסקנה של המשרד תהיה שאכן לא נדרש בקר מורשה כדי לבדוק נושאי תכן מסוימים אבל הנושא הזה כרגע נמצא בעבודה בינינו לבין משרד הבריאות על מנת לדייק את התהליך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אם יש עוד מישהו רוצה להתייחס נשמח לשמוע. אם לא, נעבור להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. << אורח >> אורי אלעד: << אורח >> אורי אלעד מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות. האם אתה סומך על בקר כללי לא מורשה לבצע את הביקורת על החלקים של המשרד להגנת הסביבה באותה מידה לפני העשרה שלכם ואחרי שלכם? אין הבדל? << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> התשובה היא לחלוטין כן. אנחנו בקשר עם מכוני הבקרה ועם כל מי שעברו את ההכשרות שלנו. אנחנו רואים את הבדיקה ואולי זה גם ירגיע את הרשויות המקומיות. הבקרים הם בודקים את הדרישות שלנו ואיך הן מוטעמות גם במסמכי התכן ומלווים את זה בבקרת הביצוע. אם הזכירו פה שצריך לעשות מיגון גזי קרקע או מיגון מפני גז ראדון, הבקרים נמצאים בשטח. הם קובעים תוכנית ביקורים. אנחנו סומכים עליהם לחלוטין בין אם זה בקר מורשה ובין אם זה בקר לא מורשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעיניי, זה נושא חדש. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> אין פה שאלה של לסמוך או לא לסמוך. בסופו של דבר ההנחיות שנגזרות מהבחינה הסביבתית שלנו הן הנחיות פיזיות בתחום ההנדסה. מה שלא בתחום ההנדסה אלא בתחום הסביבה נשאר בחיקוקים שלנו. אנחנו בודקים את זה. היתר קרינה ייבדק בלי קשר למה שאנחנו מדברים פה. הוא ייבדק במסגרת - - - << אורח >> אורי אלעד: << אורח >> על ידי בקר? << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> לא. << אורח >> אורי אלעד: << אורח >> אני אגיד לך איפה אני נכנס. אני בורג קטן מאוד במערכת. אחרי הקורסים של מי שמסמיך כמו פיקוד העורף, משרד הבריאות וכבאות והצלה אני מקבל את כל הניירת כדי לשלוח אותה לנציג השר לקבלת אישור לבקר. זו רשימה של מסמכים. אחד המסמכים האלה הוא קורס. אני אפילו לא יודע להגיד לך מה תכולת הקורס שכל אחד מהגופים האלה מעביר. ההבנה שלי הייתה שלמשרד להגנת הסביבה אין קורס בכלל. אתם אומרים שיש איזושהי העשרה. אני שואל כאזרח האם בקר שאמור ללכת לבדוק את הדברים יודע את מה שהוא צריך לדעת לפני ואחרי ההעשרה שלכם. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני רוצה להוסיף לפרוטוקול שהרשויות המקומיות התנגדו למכוני הבקרה עוד מתחילת הרפורמה. בכל דיון שאנחנו באים יש איזושהי אמירה שמכוני הבקרה הם לא גופים מספיק - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אנחנו לא מתנגדים למכוני הבקרה. בבקשה אל תדברי בשמי. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> אני חושבת שמכוני הבקרה עושים את המקסימום האפשרי והם עושים את העבודה שלהם נהדר כדי להבטיח את בטיחות הציבור אם זה בהגנת הסביבה או בכל דבר אחר. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אין לנו ביקורת על מכוני הבקרה ולא אמרנו דבר כזה. << אורח >> אסתר גרינברג: << אורח >> אני אציין לגבי בריאות שיש מקרים כמו בתי ספר שישנו פינג פונג של מכוני הבקרה בין משרד הבריאות למשרד הבחינוך שמבחינתנו זה משהו שאפשר להעביר את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר להציע שיהיה בקר לנושא חינוך. מאיה, ההערה שלך נרשמה. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני רוצה להגיד משפט אחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בקצרה. משפט אחד לרבות משפטים. << אורח >> עומר בן נון שטרן: << אורח >> הזכרנו פה בתחילת היום את הנוהל לפעילות מעבדות לבנייה ירוקה בהליך רישוי מכוני בקרה. המשרד שלנו יחד עם מנהל התכנון ונציגים מהרשויות המקומיות הכין נוהל פעילות ליחידות סביבתיות בהליך רישוי למכוני בקרה. כך נושאים סביבתיים שהיו נבדקים על ידי הרשויות המקומיות ולא נכנסו לתכולה של מכוני בקרה או שהם נושאים רחבים וכולי ישולבו בבקרה מרחבית. נוהל אחד עובד טוב ונוהל אחד עובד פחות טוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. ההתייחסות של הייעוץ המשפטי, בבקשה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אגיד כמה מילים. הנוסח הממשלתי שהוגש בהצעת החוק הממשלתית מבקש לבטל את הבקר המורשה מטעם המשרד להגנת הסביבה ולבטל את הוראת השעה. המשמעות שאין זכר במירכאות למשרד להגנת הסביבה בתוך ההקשר של מכוני הבקרה כי האמירה היא שעיקר הפעילות של המשרד להגנת הסביבה נעשית בשלב המידע להיתר. מכיוון אנחנו מבינים שהמשרד להגנת הסביבה הוא כן שחקן מרכזי בחלק מהמקרים בשלב הזה של בקרת התכן והביצוע מבחינת הנושאים הסביבתיים אז חשבנו שצריך לבטא את העקרון הזה במסגרת החוק. זה עקרון שעכשיו הוא נשען על פרקטיקה ועל העבודה המשמעותית שמשרד להגנת הסביבה עשו. זה מעולה וטוב. אנחנו רוצים שלפרקטיקה הזו יהיה שיקוף בחוק כדי שיהיה ברור שהתכלית של היעילות ושל one stop shop אכן נשמרת ולכן אנחנו נציע ואנחנו בשיח על זה עם משרדי הממשלה לבטא את זה בנוסח. אני כבר אגיד שמה שאנחנו חושבים שצריך להיקבע הוא שלמשרד להגנת הסביבה יש אחריות בשלב המידע להיתר להעביר את כל המידע הרלוונטי לבדיקות שלאחר מכן הבקר יוכל לעשות על סמך המידע שהם ימסרו. זה עקרון אחד שאנחנו חושבים שצריך להיות ברור. העקרון השני הוא שכל מה שלא נמסר במסגרת המידע להיתר המשרד להגנת הסביבה לא יוכל בשלבים מאוחרים להגיד אני רוצה שיהיה גם את אישור שלי כאן וכאן. בשלב המידע להיתר הוא צריך להגיד והוא לא יכול להוסיף עוד דרישות ותנאים בשלבים מאוחרים. הבקר הרגיל יוכל לבדיקות את הדרישות והתנאים שנמסרו במסגרת המידע להיתר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לו את ההשכלה והכלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בדיוק מה שרציתי להגיד. ההכשרה שלו היא בהסדר בין מנהל התכנון לבין המשרד להגנת הסביבה שהם בעצם מעבירים את התכנים הייעודים שהוא צריך - - - << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני אחדד. לפי החוק יש גורמים מאשרים שצריך לתת את האישור שלהם מכוח תוכנית או מכוח חוק ואי אפשר להתקדם לקבל היתר עד שלא מקבלים את האישור שלהם. אנחנו רוצים לוודא שמסירת המידע על ידי המשרד להגנת הסביבה ובדיקת הבקר הם עצמם יהוו את האישור הנדרש לפי החוק או התוכנית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שלא חלילה יצטרכו לחזור אליכם בסוף ההליך. << אורח >> טל זסק: << אורח >> אישור שנדרש מכוח חוק הוא נדרש מכוח בחוק בין אם זה נמסר מידע או לא נמסר מידע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. הבהרה חשובה. המטרה שלא יהיה הליך סיבובי כאשר אין בקר ייעודי אבל אחר כך יצטרכו להגיע למשרד כדי לקבל עוד חותמת או אישור. הובהר. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>