פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 23 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום ראשון, ה' באדר התשפ"ו (22 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר איתן גינזבורג שלי טל מירון צגה מלקו יבגני סובה אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: קארין אלהרר מוזמנים: אלעד מקדסי – מנכ"ל המשרד, משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – עו"ד, יועמ"שית, משרד התקשורת מיכל איבגי – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התקשורת אוריאל סיטרואן – עו"ד, יועץ חיצוני, משרד התקשורת אביטל סומפולינסקי – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שולמית סקעת – סמנכ"ל כספים ומנהל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בועז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 עופר ויסוקר – עו"ד, סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה, Yes מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, Yes גיורא ואלה – מנכ"ל, אקט – איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה אבי בן הלל – מנכ"ל, שח"ם איגוד השחקנים והשחקניות עמוס נוימן – מנכ"ל, תל"י – חברת התמלוגים דבורה קמחי – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, רשת 13 ליעד גיל-הר – מנהל מחלקת רגולציה, שידורי קשת שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת מיכל פליישר – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, הוט מערכות תקשורת אילן שחורי – מנכ"ל חברת ייעוץ תאסק, יועץ כלכלי להוט מערכות תקשורת אסף גרונבאום – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת נגה רובינשטיין – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת ירון שגב – מנכ"ל קבוצת התקשורת RGE מיטל פלנט-כוכב – עו"ד, יועצת משפטית, קבוצת התקשורת RGE ישי פישמן – יועץ, קבוצת התקשורת RGE ורד חלוצי-חן – אחראית יצירה מקורית, פורום היוצרים והמפיקים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל ענת סרגוסטי – אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות לריסה כהן – עו"ד, סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה, סלקום ישראל שור – אח שכול נעה גבע – שדלן, ערוץ הספורט ייעוץ משפטי: פנחס גורט מצדה מצלאוי דוד נעמה מנחמי מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון חופית כהן רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב. אני פותחת את הוועדה. תכף נתחיל לקרוא את סעיף 75. אסכם את שני הדיונים על סעיף 74. הוא סעיף חשוב מאוד והרה גורל להרבה מאוד שחקנים שיושבים פה סביב השולחן. אני אסכם בקצרה את מה שהיה פה בוועדות הקודמות. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה סברה שהסעיף הזה יכול להיות בעייתי בכך שהחלטה כלכלית יכולה להשפיע על תוכן, באופן תיאורטי יכולים להיות ערוצים שיבחרו בכוונת מכוון ותוך כדי אמצעים כלכליים או גב כלכלי שלא להציג תוכני שידור מסוימים או חברות חדשות מסוימות שלא מתאימות להם פוליטית וכן להציג אחרים. אליה הצטרפו לא מעט ארגונים אזרחיים כמו איגוד העיתונאים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא סעיף 74. מה שמשתמע ממנו הוא ביטול חובת ההעברה. מה זה אומר? אם הפלטפורמות רוצות את ערוצים 12, 13, 14, i24 או כל ערוץ אחר כרגע יש חובה להעביר את זה באופן חינמי. הסעיף הזה מבטל את האלמנט של חינם. כלומר ספקיות התוכן יכולות למכור לפלטפורמות את שידורי החדשות שלהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> Must-Have. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמובן שיש את הדעה של המנכ"ל, שיש לבטל את חובת ההעברה מתוקף אמונתו המאוד נחרצת, אני חייבת לומר, בשוק הפתוח ובחוכמתו. לטענתו צריך לבטל את החובה ולתת לערוצים להסתדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את החובה שזה יהיה בחינם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. ולתת לערוצים ולפלטפורמות להסתדר ביניהן. אני אשמח לשמוע את דעתכם. אני אתן לכם לפתוח. אנחנו מנהלים שני דיונים מאוד ארוכים על הדבר הזה כשפה עלו חששות – גברתי המשנה תתקני אותי אם אני טועה – שבהם בין היתר – אני תכף אנסה לסכם את כל הדעות שנאמרו פה, גם את הדעות של הערוצים כמובן – הדבר הזה יכול להוביל דרך האלמנט הכלכלי גם לשליטה בתוכן במובן הזה שיהיו פלטפורמות רב-ערוציות שייבחרו בכוונת מכוון לא לרכוש ערוצים מסוימים ולא להציג אותם בפלטפורמות שלהן מטעמים של תוכן ולא מטעמים אחרים. הצטרפו לחשש איגוד העיתונאים שטענו שכל בית בישראל חייב לקבל את כל ערוצי החדשות כדי לייצר איזשהו קו ראשוני שבו לכולם יש את אותו התוכן, כולם נחשפים לאותו התוכן וזה לא ייפול על החלטות כלכליות כך שמי שמנוי למשל ליס לא יוכל לראות באופן היפותטי את רשת ומי שמנוי להוט לא יוכל לראות את קשת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בלבד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בלבד. מהצד השני, אסף מקשת נתן טיעון חשוב ואמר שרק ב-2029 תגיע ביטול חובת ההעברה אבל עד אז יש שלוש שנים שבהן הפלטפורמות הרב-ערוציות כן מקבלות את היכולת לפרסם אצלן, מה שמשנה מאוד את שוק התקשורת ונותן איזושהי הטבה אפריורית לפלטפורמות על פני הערוצים שיוכלו בתורם מכיוון שהם יכולים לפרסם גם לבנות חברות חדשות משלהן. זה שם את הערוצים באיזושהי עמדת נחיתות. פחות או יותר זה סיכום מאוד כללי של הסעיף הזה. אנחנו נתחיל היום בסעיף 75 שהוא היישום של סעיף 74 ושם נוכל להמשיך את הדיון גם על ביטול חובת ההעברה כן או לא. לפני שאנחנו מתחילים אני אשמח מאוד לתת שלוש דקות לכל אחד מחברי הכנסת. שלוש דקות שבהן אני אשמח מאוד לשמוע גם את דעתכם ולאחר מכן גם את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת במידה ואכן יש כזו לגבי ביטול חובת ההעברה משום שאני חושבת שמדובר בסעיף משמעותי מאוד. במובנים מסוימים הוא אפילו חורץ גורלות ולכן אני רוצה לשמוע את כל הדעות של הנוכחים בחדר לפני שתתקבל ההחלטה. לפני שאנחנו ניתן לחברי הכנסת לפתוח אני רוצה לתת לישראל שור. בבקשה ישראל, שלוש דקות. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> תודה רבה חברת הכנסת דיסטל. בוקר טוב. מטבע הדברים המציאות שאני אציג פה היא קצת פחות נעימה ופופולרית אבל אני חושב שחשוב מאוד שאני אזכיר אותה. אני ישראל שור, אח שכול. אני פונה לחברי הקואליציה ורוצה לשאול אתכם למי אתם מחויבים? לציבור? לנופלים? למשפחות השכולות? או רק לבסיס, לראש ממשלת המחדל ולכיסא? אני אח שכול כבר 53 שנים. אחי נפל בלבנון. אני אומר לכם דבר אחד בוודאות – משפחות שכולות לא שוכחות מלחמות והן לא שוכחות את יקיריהן. הן לא שוכחות את מי שהיה אחראי במעשיהו במחדל. אפשר לשנות ניסוחים, אפשר להחליף מילים, לקרוא לטבח אירוע, לתבוסה תקומה, להזיז מועדי זיכרון ולנסות לטשטש אחריות בסיסמאות אבל אי-אפשר לשכתב את המציאות. הפקרה היא הפקרה, התעלמות היא התעלמות ואחריות היא אחריות. אתם פוחדים מהזיכרון. כל המדינה רואה את זה. אתם בפאניקה מהשאלה הזו שתעלה ביום הבחירות. כתם האחריות יהיה על גבכם תמיד. גם בעוד עשר שנים, גם בעוד עשרים שנים וגם בספרי ההיסטוריה. לעולם לא תשלטו בזיכרון. הוא לא שייך לכם. הוא לא בידיים שלא הקואליציה, הוא בידיים של העם. למעלה מ-80 שנה אחרי השואה מדינת ישראל עומדת מדי שנה לזכור. הזיכרון לא נמחק, הוא רק מתחדד. כך יהיה גם כאן. אנחנו נזכיר, נכתוב, נלמד את הדורות הבאים, נקים אנדרטאות, קירות זיכרון, ימי עיון, נכתוב ספרים, נעביר את סיפורי הגבורה ומולם את סיפורי ההפקרה, נרשום את שמות הגיבורים ומולם את שמותיכם. איך הפקרתם חיילים ואזרחים למותם. לא נעשה זאת מתוך נקמה אלא מתוך אחריות. השאלה איננה רק מה קרה ב-7 באוקטובר, השאלה היא מה עשיתם אחרי. מי מכם שיקום היום ויאמר כפי שאמר מנחם בגין אינני יכול עוד, ייקח אחריות, ישים את טובת המדינה מעל טובתו האישית, יזכה להבנה. מי שלא, יישא את כתם אותה משמרת לעד. הילדים שלכם ישאלו והנכדים שלכם ישאלו מה עשיתם כשאלפים נהרגו ונרצחו במשמרת שלכם. אנחנו נוכל לומר לילדים ולנכדינו לא שתקנו, לא שיתפנו פעולה עם טשטוש, לא נתנו למחוק. לא נסלח על ההפקרה, לא נשכח את האחריות ולא נשחרר את הזיכרון אפילו ליום אחד כי מדינה שלא לוקחת אחריות מאבדת את נשמתה ואנחנו לא נתן לזה לקרות. ממשלת ישראל וקואליציית הדמים איננה ראויה לקורבנותיה. אנחנו נהיה כאן כל יום – תמיד – כדי שהמדינה תהיה ראויה למשרתיה, לקורבנותיה ולאלה שמסרו נפשם כדי להגן עליה. תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה ישראל. חבר הכנסת איתן גינזבורג יש לך שלוש דקות. אני אשמח אם בדברי הפתיחה שלך תוכל גם לחוות את דעתך על הסוגיה שעומדת בפנינו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה גברתי. בוקר טוב לכולם ושבוע טוב. אלה לא דברי פתיחה אלא יותר הצעה לסדר. אני רוצה להתייחס להודעה שקיבלנו על כך שלא יתקיים דיון חסוי כפי שביקשנו והוסכם. אני פונה פה ליועצת המשפטית של משרד התקשורת. אני לא מבין מאיפה הגיעה ההחלטה שלכם פתאום ברגע האחרון. א' אני לא מבין מאיפה בכלל הסמכות החוקית לקבוע שאי-אפשר לקיים דיון חסוי כשהכנסת מבקשת זאת וכשהיא מבקשת לקבל פרטים ומידע שיסייעו לה לקבל החלטות ביחס להצעת חוק. אלו דברים שהוצגו פה על ידי המנכ"ל שאמר במפורש שהמצגת הייתה חסרה – אי-אפשר היה להבין ממנה כלום – וחוץ מגרפים שהיו בלי נתונים איך אפשר להבין ולהיכנס לתוך העולם האלה בלי לראות את הנתונים עצמם? אנחנו מבינים שיש פה עניין מסחרי ולכן הצענו את המנגנון של דיון חסוי. פתאום אנחנו שומעים שמשרד התקשורת חוזר בו. אני לא מבין את הדבר הזה גברתי. אני לא מקבל את זה שמשרד התקשורת מכתיב לוועדה ולכנסת איך העסק הזה יתנהל. אם משרד התקשורת שנקדם חוק בצורה רצינית על בסיס נתונים באופן מקצועי, שיתכבד המשרד ויציג לחברי הוועדה את הנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למען ההגינות זה לא שהם אומרים שהם מבטלים את הדיון החסוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני קראתי היטב את ההודעה ששלחת לנו. קראתי אותה היטב כמה פעמים. אני אומר כך. ראשית, אני שאלתי את המנכ"ל כמה פעמים וטרם ניתנה לי תשובה – וגם את אנשי המקצוע במשרד התקשורת – על בסיס מה מתבסס המודל שמוצג פה בהצעת החוק. לא קיבלנו תשובה. קיבלנו מצגת כללית של גרפים. לא ראינו נתונים שגם לא מתכתבים תמיד עם ה-RIA שעברה הצעת החוק. זו אמירה אחת. אמירה שנייה, איפה יש עוד מודל כזה בעולם? גם על זה לא קיבלנו תשובה. אמרו שיבדקו ויחזרו, עוד לא חזרנו אלינו. כשאנחנו מבקשים לראות את הנתונים שהם אומרים שהם חסויים – ואנחנו מכבדים את זה – אבל כדי להבין כשמציגים עלייה בהכנסות או ירידה בהכנסות שהם אומרים שהרוב מושת על הערוצים והפלטפורמות, אני רוצה להבין על מה הדברים האלה מבוססים ואנחנו לא יכולים לראות. אני חוזר לדברים שאת כתבת גברתי וכדי לדייק, הייעוץ המשפטי סבור שהדרך הנכונה לקבלת מידע חסוי היא על ידי הצגת שאלות על המידע הגלוי מצד חברי הוועדה. א', אין לי את המצגת. אני לא זוכר אותה בעל פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה לתת לך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא. שתיים, אני רוצה שיציגו את הנתונים ועל סמך זה נשאל שאלות. לא הפוך. למה הפוך? ושלוש, אמרו ממשרד התקשורת שהם ייבחנו את השאלות ולפי זה היועץ המשפטי של המשרד יחליט מה יהיה התוכן או היקף המידע החסוי שייחשף בפני חברי הוועדה. גברתי, אם משרד התקשורת רוצה להעביר חוק שיתכבד ויתיישר לפי דרישות הוועדה. אם לא, שיעביר חוק במקום אחר. אנחנו לא צריכים להתיישר לפי דרישות משרד התקשורת –בכל הכבוד הראוי – בטח כשהם מבקשים שאנחנו נעביר להם חוק. אנחנו צריכים לפקח עליהם ואנחנו צריכים לראות שהמידע שמביאים לנו הוא מהימן. אנחנו צריכים לראות את כל הדברים האלה. אסור לתת לזה יד גברתי. את לא צריכה להסכים לכך שהייעוץ המשפטי של משרד התקשורת או משרד התקשורת יכתיב לוועדה איך לפעול. אני אומר את זה אגב לא רק בהקשר של הנושא הספציפי הזה אלא בכלל בכל סוגיית עיצוב החוק. אנחנו סוברנים כחברי כנסת לעצב את החוק כראות עינינו ולכן אני חוזר ומבקש לקיים את הדיון החסוי כפי שהובטח גם על ידי המנכ"ל, גם על ידי גורמי המקצוע וכפי שהדבר הזה מוסכם. אני אשמח לשמוע אם זיו יגיד מתי עלתה פתאום הסוגיה. הרי אם לא היינו מבקשים לדחות את הדיון החסוי הוא היה מתקיים ביום ראשון שעבר. אז מה פתאום קרה? הרי אנחנו ביקשנו לדחות אותו. לכן אני לא מקבל את זה. ואני לא מקבל את זה שאת שולחת את זה כמו כזאת ראה וקדש אני לא מקבל את זה. אני מבקש ממשרד התקשורת לתת תשובה על הדבר הזה, גם בנושא המודל וגם בנושא הספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת גיזנבורג. עמדתך ברורה וכמובן אנחנו נקבל את התשובות הראויות מגורמי המשרד. בבקשה חברת הכנסת שלי טל מרון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה גברתי יושבת-הראש. קודם כול אני ממש מצטרפת לכל מילה. איתן היטיב לתאר בדיוק את מה שאני חשה. רציתי רק להוסיף מילה קטנה על הדיון החסוי. התפקיד שלנו הוא לעשות פיקוח פרלמנטרי ולפקח על התהליך שנעשה ואנחנו לא יכולים לעשות את זה אם הנתונים לא יוצגו בפנינו. זה משליך גם על הסעיפים האלה. זה בנושא הזה. אני רוצה לנצל את הבמה גברתי. בעיניי ועדה שעוסקת בחוק השידורים ובעולם התקשורת במדינת ישראל ואת בוודאי כיושבת-ראש הוועדה ושר התקשורת צריכים להתייחס אליו בקול גדול הבוקר הזה. התופעה של הגעת אנשים לביתם של עיתונאים עד פתח דלתם מתחת לביתם כדי להטריד אותם ולאיים עליהם היא תופעה שאנחנו צריכים לגנות אותה מכל וכל. זה בכלל לא משנה מאיזה צד העיתונאי, זה לא משנה מאיזה ערוץ הוא, זה לא משנה במה הוא מאמין או לא מאמין, זה לא משנה אם הוא נולד ערבי או יהודי או חילוני או חרדי או מאיזה צד של המפה הוא נמצא. אנחנו צריכים לגנות את זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה קצת כן משנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני באמצע דבריי. זה לא משנה בכלל כי אני מגנה כשזה קורה גם בצד השני. אגב, יצאתי במכתב לשר התקשורת בפעמים הקודמות כשהיו מקרי אלימות כנגד עיתונאים כי המספרים הולכים ועולים באופן כללי בשנים האחרונות והוא אמר לי זה לא התפקיד שלי לגנות, זה לא בעיה שלי אלא זו בעיה של המשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשכתבת בהריון בערוץ 14 גינית? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, בוודאי. רגע שנייה אני באמצע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני קיימתי כאן דיונים על זה, גם עליה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוועדת הכלכלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע חברים אני באמצע. אנחנו צריכים לגנות את התופעה הזאת. אנחנו במדינה דמוקרטית. עיתונאים צריכים להיות מסוגלים להביע את דעתם באופן חופשי. לא משנה מה היא דעתם. אני קוראת גם לשר התקשורת, לראש הממשלה, לממשלה וגם לך גברתי יושבת-הראש לגנות את זה בתוקף. זה ייגמר ברצח נוראי בסוף. ראיתי את הכתובות שרוססו גם מחוץ לערוצי התקשורת כמה פעמים. זה מסוכן. זה מסוכן לדמוקרטיה שלנו, זה מסוכן לחופש העיתונאות ואני חוזרת אומרת. זה לא קשור למי אתה ומה אתה. זו תופעה שאסור שהיא תקרה. אנחנו צריכים לצאת בקול גדול ואני קוראת גם לכל העיתונאים הבכירים במדינת ישראל מכל הקשת ולמנכ"לים לצאת כנגד הדבר הזה. עיתונאית לא צריכה לחשוש לחייה. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אני מוצאת את עצמי חייבת להגיב. במשך כבר שלוש שנים מותקפים ללא רחם ארגוני הגות ומחקר ימנים. נדחפים להם דולר לדש החולצה ואוטמים את הכניסה לתוך ארגוני המחקר האלה. אני נאלצתי לעבור מהבית שבו גידלתי את ילדיי מכיוון שהבן שלי שלוקה בנפשו באופן קשה לא היה יכול להחיל יותר את האנשים שצבעו באדום את חלון חדר השינה. אני יודעת שבכל בוקר אמיר אוחנה ובן הזוג שלו כשהוא מוציא את הילדים הם כבר שמו לב שהמוחאים מורידים את כל כתובות הנאצה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גברתי אנחנו נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. קריאה ראשונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? את עונה לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. מי מדבר פה? מי דיבר? החוצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה השתקה. זו בדיוק השתקה גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם הוא אומר שמגיע לבן שלי הרבה גרוע יותר הוא לא יישאר פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר. אנחנו נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא אמר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דיננו דין אחר מאשר עיתונאים ואזרחים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אפקט המראה. אנחנו עמדנו וצעקנו במשך שלוש שנים שהמדינה הזו איבדה כל רסן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא אפקט מראה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שיפריע לי עכשיו לדבר לא תהיה לו זכות דיבור. זה נראה לי אך הוגן חברת הכנסת אלהרר. לא יכול להיות שכשאתם מדברים יש שקט וכשיושבת-ראש הוועדה רוצה להשיב המקהלה מתחילה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא הזמן שלנו עכשיו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עונה לה. במשך שלוש שנים הייתה התעלמות מוחלטת. להפך, לא רק התעלמות. הפורעים קיבלו מקום של כבוד בתקשורת הישראלית. ישבו כגיבורי-על שמגנים על הדמוקרטיה. אני ראיתי מה עשו לילדים הקטנים של אמיר אוחנה שהורידו את השלטים לגובה שלהם – לגובה מטר – כדי שהם יוכלו כל בוקר שהם הולכים לגן לראות את שלטי הנאצה על ההורים שלהם. אני יודעת מה קרה למשפחות. אני יודעת שזה לא היה רק לנציגי ציבור ואני חייבת לומר – נציגי ציבור הם לא פסולת. גם להם יש זכויות. גם להם מותר לנהל חיי משפחה תקינים בלי שהילדים והנשים ישלמו. כולם שילמו מחירים. אנחנו לא יכולנו לצאת מהבית. אבל כשזה היה נגד האנשים הלא נכונים התוקפים הפכו להיות גיבורי-על. ביום שבאה תמונת מראה באים הצקצוקים, בא הזעזוע ובאה הצביעות. אני אומרת את זה גם בהקשר של אחים לנשק. אפקט המראה. אם היום אנחנו מנרמלים סרבנות אל תתפלאו כשתבוא הסרבנות מהימין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גברתי את מגנה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תפריעי לי באמצע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את הפרעת לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה ראשונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את הפרעת לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא תפריעי לי באמצע. היום אנחנו רואים איך הסרבנות מנורמלת בכל אולפני הטלוויזיה. היא מנורמלת והופכת להרואית. אל תתפלאו כי לא ירחק היום שיבואו חיילים ויגידו בגלל בית המשפט שגנב את הדמוקרטיה אני לא מוכן להילחם למדינה לא דמוקרטית. אפקט המראה. לא יכול להיות שזה כל פעם חוזר לכם לפנים ואתם לא לומדים את הלקח. מתי תלמדו את הלקח? הייתה פה התפרעות. המדינה הזו פורקה לחלוטין כלכלית, צבאית, ביטחונית. כשאנשים עמדו בפקקים ואימהות שהילדים שלהן בוכים מאחורה אף אחד מכם לא הזדעזע. אבל כשתוקפים את לוסי אהריש – ואסור לתקוף את לוסי אהריש – וכל עיתונאי צריך לומר את דעתו – אני מסכימה עם זה 100% – רק שזה לא יהיה במעמד צד אחד. תלמדו. מה שאתם עושים, הצד השני יעשה גם כן. זה החוק, זה הטבע האנושי ואין מילוט מזה. אז אם תפסיקו להתפרע, אתם כל פעם מורידים את הרף ואז בוכים. יורים ובוכים, יורים ובוכים. לא להתפלא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את זוכרת מה קרה בממשלה הקודמת מול אורבך, מול סילמן, מול אלקין ובנט? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גיניתם את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין אלהרר. זה לא היה דומה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא היה דומה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שעשו פה בשנה וחצי האחרונות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תשאלי את הילדים של סילמן מה הם חוו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן קארין אלהרר. בבקשה, שלוש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גברתי יושבת-הראש. אני שומעת את הדברים שלך ותוהה האם קיבלת התקף אמנזיה. לא לתקוף נבחרי ציבור? את זוכרת מה עשיתם בקדנציה הקודמת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם הלכו לבני בגין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפילו לא אפס קצהו. לא חסמנו כבישים, לא שרפנו מדורות באמצע איילון, לא הלכנו למכוני מחקר ולא הלכנו לחרדים או לכל ציבור ודחפנו לו באקט הכי אנטישמי בעולם דולרים. לא עשינו את הדברים האלה. אני מסכימה שהיו תקיפות נגד נבחרי ציבור שאני מגנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ובני משפחותיהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומשפחותיהם אבל לא בהיקפים האלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את זוכרת שענבר טוויזר חטפה בקבוקים שזרקו עליה בהפגנה של חרדים, בקבוקים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, בואו ניתן לקארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את זוכרת שעמדתם 50 מטר מהבית של בנט וצעקתם בואו נלך עם קלשונים ולפידים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. אי-אפשר היה להתקרב לבית של בנט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היו לו ילדים? את זוכרת מה היה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני זוכרת שנעמדנו מאחורי חומה רחוקה מאוד מהבית של בנט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא רחוקה מאוד. אני אגיד לך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לי הם דפקו על החלון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד תמהה על הנאום שלך כי ראיתי ביום חמישי האחרון שאת קצת חזרת לשדר. אני תמהה על האירוע הזה. היית אמורה להיות הראשונה שקוראת להגנה על עיתונאים, הראשונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קוראת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, את לא קוראת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קוראת נגד הצביעות שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את עושה מניפסט whataboutism ואומרת רגע אבל עשו גם לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין מה זה whataboutism? לכם מותר ולנו אסור? אם אנחנו זועקים אז זה whataboutism? השחורים בארצות הברית שרצו לשבת עם הלבנים, רוזה פארקס עשתה whataboutism? לא יכולה להיות סלקציה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אשתו של אלקין והבת שלו לא יכלו לצאת מהבית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יכולה להיות סלקציה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אבל זה תקיפת עיתונאים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבת של אלקין ואשתו לא יכלו לצאת מהבית בממשלת השינוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואני מגנה את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא גינית את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מגנה את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי? שנתיים אחרי? שלוש שנים אחרי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גברתי יושבת-ראש הוועדה, אתם לא רוזה פארקס. אני רוצה להגיד לך בכל ההערכה והכבוד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם זיכרוני אינו מטעני אסור היה להעלות אותנו לארץ כי אנחנו לא בלרוסיות. זה נאמר על ידי יו"ר הדמוקרטים. עומד אהוד ברק ועושה סלקציה. המילה סלקציה יצאה לו מהפה. בין יהודי ליהודי. אני לא רוצה להזכיר לכם מי עשה סלקציה בין יהודי ליהודי ובכל זאת אהוד ברק – סמל המחאה – בא ואמר. אהוד ברק ויאיר גולן לא גינה. אז כן. אנחנו כן רוזה פארקס כי אם יהודי מזרחי לא היה צריך לעלות למדינה הזו – ואת זה אמר אהוד ברק – ויאיר גולן סירב לגנות אז כן. ישראל היא מדינה גזענית מאוד, במיוחד הדמוקרטים בשמאל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי על מי את באה, עליי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שההורים שלי עלו ממרוקו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה משנה? - - - תגני את זה. תגני את אהוד ברק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הירגעי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תגני את יאיר גולן. ההורים שלך עלו ממרוקו? האנשים האלה חושבים שהם לא עברו סלקציה נכונה. איפה הגינוי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די עם הקיפוח הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההורים שלי באו ממרוקו? אז תעזרי למרוקאים. תעזרי למרוקאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש גבול לכמה אפשר להתמודד עם זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק צריך לגנות את התקיפה שנעשתה אתמול, זה הכול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מצליחה להבין. זה לא אמור להיות נאומי הפתיחה שלנו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לקחתם את זה לשם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין איך הגעת ממקום שבו אני אומרת לך תגני אלימות כנגד עיתונאים לעלייה ממרוקו? בחיי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אגיד לך איך הגעתי. כי כשיש אלימות נגד נשים וגברים מערוצים ימניים אף אחד לא מדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לכן אני אומרת שיש פה איפה ואיפה ובהרבה מקרים היא על בסיס - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קיימנו פה דיונים בכנסת ודיברנו על זה. אני השתתפתי פה בדיונים כאלה שגינינו. זה פשוט לא נכון, זה שקר. זה פשוט שקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין בואי ניתן לך לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש אשמח שתתני לי לסיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדיין לא משנה מה תגידי ולא משנה איך תנסי לעשות whataboutism, אלימות כנגד עיתונאים היא לא דבר שהדמוקרטיה צריכה להכיל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמדומני הסכמתי איתך בתחילת דבריי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל גם ניסית לייפות את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. לא ניסיתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באתם עשיתם לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הצגתי את הצביעות שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זו לא צביעות גלית. מחאה כנגד נבחרי ציבור אין דינה כאלימות ובריונות כנגד עיתונאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החרדים שתקפו אותם בבני ברק אחים לנשק הם פוליטיקאים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אי-אפשר להיתפס כל פעם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם פוליטיקאים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקשר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלית את נותנת לנו לדבר ואז אחרי כל משפט את מגיבה. אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, תודה. היא מקבלת הארכה. תודה. תודה, כן תמשיכי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שוב אומרת. נבחרי ציבור מקבלים החלטות גורליות על חייהם של אנשים. תפקיד של אנשי תקשורת הוא להביע דעות ולהביע עמדות. הם אמורים לדבר באופן חופשי ללא מורא, ללא הפחדה ובלי שיגיעו אליהם הביתה. זה ההבדל. אני רוצה לחזור לאירוע ביום חמישי. גלית האם את לא רואה פגם – טעם לפגם אפילו – בעובדה שאת יו"ר הועדה שאמונה על חוק השידורים שאמור לעשות שינוי משמעותי בעולם השידורים בישראל שאת גם אחראית על רדיו ירושלים באירוע הזה ואת הולכת לשדר ברדיו ישראל ומראיינת לא פחות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גלי ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלי ישראל. מראיינת לא פחות מאשר את שר המשפטים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לשאלתך. תודה, סיימת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שהעורך של גלי ישראל הוא זיו מאור שהיה פה וחבר מועצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נציגנו זיו מאור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שבא לתפור לעצמו תפקיד כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את חושבת שזה בסדר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן. לא רק זה, קראתי את התקנון והתקנון מאפשר. כן חברת הכנסת אפרת רייטן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> התחנה הזו תושפע מהחקיקה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע בעייתי מאוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. אני רוצה גם להתייחס לכמה דברים באופן כללי ואחר כך אני אתייחס לסעיפים עצמם. אלימות נגד עיתונאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה אחת, רק תשובה אחת. חברת הכנסת מירב כהן מיש עתיד היא פאנליסטית כמעט קבועה בתוכנית - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא פאנליסטית, היא לא מראיינת. את ראיינת. היית שדרנית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא פאנליסטית קבועה כמעט. זה אומר שבערוץ הגדול ביותר במדינת ישראל – ערוץ 12 – יושבת חברת כנסת יום אחרי יום במשך שעת שידור או שעתיים שידור ונותנת את נקודת המבט שלה על כל מה שבמקרה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלמה קרעי היה פאנליסט קבוע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בפינה קבועה שנה שעברה בקדנציה הקודמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במקרה היא חברה מאוד טובה של אחת העובדות בערוץ 12. אז תדברו עליהם ואחר כך - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלמה קרעי היה בפינה קבועה בקשת בקדנציה הקודמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בקריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תזכרי את זה רק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא רואים את עצמכם. אתם עיוורים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו רואים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש כל כך הרבה מקרים ואני בתוכנית פורים שעה וחצי באתי כי המגיש הלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פורים הקדים השנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני אודה אבל אם אוכל לומר את דבריי בלי הפרעות אם אפשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשתדל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי אני לא יכולה לקרוא קריאות. אחת, אני רוצה לדבר על האלימות נגד עיתונאים שהיא הדבר החשוב ביותר. אני רוצה לומר לך שאני הרמתי את הדגל הזה עוד לפני המלחמה במהלך 2023 וקיימתי כאן דיונים בוועדת הכלכלה ביוזמה שלי כי הייתה אלימות נגד עיתונאים מכל מקום שהוא. גלית, חשוב לי שתקשיבי. אני קיימתי כאן פעם אחר פעם דיונים בוועדת הכלכלה נגד – ממש בהתרעה – על אלימות נגד עיתונאים מערוץ 14, 12 ו-11. לא הגיעו חברי קואליציה אגב, הגיעו רק חברי אופוזיציה. למה? האם העניין של אלימות נגד עיתונאים שייך לנו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, בדיוק. זה שייך למדינה דמוקרטית שאמורה לשמור על עיתונאים, נקודה. פעם אחר פעם הגענו. אגב, ממש התחננו שייצא נוהל מסודר למשטרה שתדע איך לשמור על עיתונאים באזורים של הפגנות ומחאות. הדבר הזה לא קרה. כל פעם הם גלגלו את העיניים ואחר כך האשימו אותי מה את באה בטענות למשטרה? אנחנו הגיבורים של 7 באוקטובר כשהמשכתי עם זה אחרי המלחמה. מה הקשר בין שני הדברים? הייתם גיבורים ב-7 באוקטובר וצריך לשמור על העיתונאים. צריך להבין שזאת לא מראה. זאת מראה שחורה משום שאם יש אזרחים, מה הזכויות שלהם? הזכויות שלהם הן לבוא ולמחות – זכות ההפגנה – ולהצביע בקלפי וכמובן להביע את עמדתם ודעתם. אלה הזכויות של האזרחים במדינת ישראל. כאשר באים אזרחים "מהצד הנכון" – כאלה שמחובקים על ידי שר המשטרה, שר התקשורת, השרה לאיכות הסביבה ושר המשפטים – מחובקים על ידם ומגיעים פה לכנסת כגיבורי התרבות. מחבקים אותם. הם מקבלים עידוד אם בשתיקה ואם בעל פה ללכת ולתקוף אזרחים, ללכת ולתקוף עיתונאים שכל חטאם שהם עושים את עבודתם. עיתונאי אמור להיות מבקר, אמור לומר את האמת, אמור לדרוש ולהיות בעצם הרשות הרביעית. ככה כולנו למדנו וגדלנו מה היא הדמוקרטיה. אני יכולה לאהוב עיתונאים או לא לאהוב עיתונאים, לאהוב את הדעה שלהם או לא, אני יכולה להגיד שזה יותר תעמולה או פחות תעמולה אבל ללכת ולתקוף אותם באמצע הלילה כפי שראיתי את התמונות שהיו אתמול זה פשוט ההידרדרות ממה שהיה ב-2023 שהיה שקט וזה הגיע לזה. אני רוצה לומר לך עוד משהו וזה בדיוק מדבר על זה. אני שומעת פעם אחר פעם שמי שנתן את הגושפנקה למחאה הזו ולחסימת כבישים היא מי אם לא השדה של קואליציית ההרס והחורבן – גלי בהרב-מיארה. אני חיפשתי ואמרתי שנייה, איך זה התחיל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן תחתרי לסיום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הסוף. זה חשוב שתדעו שזה התחיל בתקופת ההתנתקות. מייד אחרי ההתנתקות יושב-ראש ועדת החוקה דאז אמר שהוא רוצה לפתוח פה דף חדש לכל מי שנאסר, שנעצר, שנשפט על חסימות הכבישים בהתנתקות. הם העבירו כאן חוק בכנסת שדיבר על כך שאם המחאות הן מחאות על בסיס אידיאולוגי – ואני יכולה לשלוח לך את החוק זה חוק שלכם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי תחתרי לסיום בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מגיעה לשורה התחתונה. היה כאן חוק שחוקק – ואני אראה לך את זה בדברי ההסבר – ודוד רותם ז"ל אמר בצורה מפורשת שמי שיוצא להפגין על בסיס אידיאולוגי זה משהו אחר ולכן אפשר למחוק את ההרשעות ואת הגיליון. אז זה התחיל. אני זוכרת שהיו אנשים מהפרקליטות וממקומות אחרים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה חברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני ממש משלימה את זה. אני ממש באמצע המשפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, אני מבקשת יפה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. היו אנשים שהרימו אז דגל ואמרו תיזהרו זה מדרון חלקלק לעשות איפה ואיפה למחאות ולהגיד שאם זה על בסיס אידיאולוגי אפשר למחוק את ההרשעות. אז לבוא היום 20 שנה אחרי – או השד יודע כמה – להאשים את השדה שאתם יצרתם שהיא אחראית על הניסיון שלכם לעצור אותו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת צגה מלקו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מסיימת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל את לא מסיימת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה ממש הסוף. זה פשוט עיוות של ההיסטוריה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדתך מאוד ברורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אראה לך את החוק הזה כדי שאפילו תשתכנעי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. חברת הכנסת צגה מלקו. בבקשה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה גברתי יושבת-הראש. בוקר טוב לכולם. בתור עיתונאית לשעבר ובתור אזרחית מדינת ישראל אגיד שתקיפה נגד עיתונאים היא אסורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד-משמעית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל לצערנו הרב זה לא התחיל היום חברים. איפה אנחנו חיים? ראינו ברפורמה המשפטית בהפגנות כתבים מערוץ 14 ולפני זה ריקלין. ראינו שהכול נגדם אלה התקפות שהיו. הפכו את זה לאג'נדה פוליטית מסוימת. אף אחד לא התייחס אליהם כעיתונאים או כמקצוע. אני מגנה את זה. עם זאת, חבריי חברי הכנסת מהאופוזיציה אני רוצה להזכיר לכם את הצביעות הזאת פשוט כבר נמאס לשמוע את זה. למה אני אומרת צביעות? אני אתן דוגמה. דיברנו על ההפגנה. אני למודת ניסיון בתור יוצאת אתיופיה. אף אחד לא ילמד אותי מה זה הפגנה. ראינו בהפגנה את האכיפה הבררנית. כשיוצאי אתיופיה יצאנו להפגין אחרי ששוטרים הרגו לנו את הצעירים ואת הילדים האחים שלנו איך הייתה ההתנהלות? אפילו לפני שהגענו להפגין כבר פתחו תיק בעקבות מה שכתבו ברשתות החברתיות. כשהגיעו פתחו להם תיק והעמידו אותם לדין. היום תסתכלו. אם אנחנו היינו מדליקים מדורה וסוגרים את איילון כל יוצאי אתיופיה כולל היינו במעצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב מי הייתה המפלגה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להפריע לה בבקשה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני לא הפרעתי לך. אני מבקשת שתכבדי אותי ואל תפריעי לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שומרת עלייך צגה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כשאת דיברת לא הפרעתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עליי לא שמרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אותי תכבדי. כבר אי-אפשר אני אומרת לך גברתי יושבת-הראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אומרת לך שתמשיכי. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. אני בדרך כלל רגועה אבל אי-אפשר לנהל פה שיחה וכולם משתוללים. אי-אפשר להשחיל משפט. זה התור שלי. אני מדברת ותקשיבו. מי שלא טוב, תצאו. בבקשה גברתי יושבת-הראש אני לא רוצה שיפריעו לי כי פשוט לי נמאס מהדבר הזה. בנוסף, ראינו אתכם. כשראש הממשלה לשעבר אהוד ברק דיבר על סלקציה וגזענות, אני לא שמעתי אתכם. אתם יודעים מה? לפחות המזרחים, אתם במעמד מסוים. באיזה מעמד אנחנו, יוצאי אתיופיה? אתם לא יכולים לגנות את זה? במקום זה, מה אתם מנציחים? אתם אומרים שהוא לא איש ציבור היום. למי אתם אומרים את זה? איפה הצביעות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יאיר גולן מסרב לגנות את זה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא, גם אתם האופוזיציה צריכים לגנות. לא שמעתי את האופוזיציה. הם מנציחים את הגזענות ואת האפליה. חבריי, אתם חושבים שבדור שלנו זה ייגמר? זה יחלחל לדורות הבאים. איך ירגישו הילדים שלי? איך ירגישו האחים שלי? ולכן אתם אמורים לגנות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת מלקו נא לחתור לסיום. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> סליחה גברתי יושבת-הראש, העניין הזה כואב לי. אני לא יכולה להתמודד עם הצביעות כי כל פעם אני שומעת את זה. כשנוח להם הם מגנים וכשלא אז לא. בנוסף אני אדבר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת מלקו נא לחתור לסיום. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כן, סליחה גברתי יושבת-הראש. אני רוצה להגיד שבנושא גזענות ואפליה, חבריי כל הבית צריך להזדעזע ולא צריך להיות במפה הפוליטית כמו שגם תקיפת עיתונאים אסור לקחת אותה לצד הפוליטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב לכולם. הדיון הוא חשוב מאוד. גם אני כעיתונאי לשעבר שכבר שבע שנים בכנסת מבקש להגיד שאם מגנים אז מגנים בלי אבל. פשוט צריך לגנות, בלי שום אבל. אחרת זה לא גינוי. צריך לגנות את התקיפה, צריך לגנות את כל המעשים ולא נגד העיתונאים אלא בכלל. מי שתוקף במדינת ישראל אזרח וזה לא משנה אם זה על דעתו הפוליטית או על דעתו האישית צריך להיכנס לכלא. אם אתה תוקף מישהו אתה נכנס לכלא. המשטרה צריכה לעשות הכול בשביל לעצור את התקיפות האלה. זה הכול. לא צריך פה שום אבל. אבל אתם, אנחנו, אתם, אנחנו. אין אבל. אני הייתי בממשלה הקודמת. הייתי יושב-ראש הסיעה. ניהלנו קואליציה לא פשוטה ואני אזכיר לכם וגם לגברתי יושבת-הראש שלא אנחנו התחלנו את התקיפות האלה ולא אנחנו שילמנו כסף למגפונים ולא אנחנו עשינו את הדברים שהאופוזיציה הקודמת שהיום היא הממשלה עשתה נגד חברת הכנסת סילמן, נגד חבר הכנסת אורבך, ונגד השר אלקין. אז תרגיעו קצת כי אתם התחלתם. ולא, אני לא יודע אם יש עוד פעיל במפלגה אחרת שאמר חבל שלא נרצחו רק 6 מיליון יהודים בשואה. אז תראו לי מישהו אחר במפלגה אחרת שאומר דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי אמר את זה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מי אמר את זה? את יודעת טוב מאוד מי אמר את זה. הבן אדם הזה חזר להיות פעיל במפלגה שלך. אני אגיד לכם עוד דבר אחד. יש ארגון רעל במדינת ישראל שמתחזק עיתונאים בצורה יומיומית ולכן יש אנשים שעובדים אומנם בכלי התקשורת אבל אין להם שום קשר לעיתונאות. אני אומר לכם ואני עומד מאחורי המילים האלה. אין להם שום קשר לעבודה עיתונאית. הם פשוט שופרים שעושים את העבודה וזה לא משנה מה יעשה השלטון הם תמיד יהיו בעדו ובזה הם חוטאים למטרה העיקרית של העיתונאות. הרי עיתונאי צריך לבקר את השלטון ולא לשרת אותו. לכן כשאני שומע ביקורת כלפי אותם אנשים שהם שופרות של השלטון אני בוודאי מגנה את התקיפות המילוליות והפיזיות אבל יש לי בקשה – אל תקראו לאנשים האלה עיתונאים. תגידו תקיפת איש תקשורת או תקיפת שופר של הממשלה. אין שום קשר לעבודה העיתונאית. העבודה העיתונאית היא קודם כול לבקר את השלטון. דבר אחרון במשפט. אני פונה אלייך גברתי יושבת-הראש. מאחר ואנחנו נמצאים בשבוע של דיוני התקציב יש ועדות במקביל. אני מבקש להקטין משמעותית את הדיונים של הוועדה משום שיש חברי כנסת שמשתתפים בדיונים אחרים שקשורים לתקציב. אני כבר לא מדבר על חוק הגיוס שעוד מעט גם יוצע כנראה הנוסח המעודכן ולכן אני חושב שהמשך הדיונים – וזו גם פנייה שלי לייעוץ המשפטי – בסדר גודל של 12 שעות בשבוע מפריע לנו לבצע את תפקידינו כחברי כנסת בוועדות אחרות. הנה היום יש ועדת כלכלה במקביל. דנים בחוקי התקציב. זה פעם בשנה, אלה דיונים חשובים ולכן אני מבקש להקטין משמעותית לפחות לחודש של התקציב את דיוני הוועדה בנושא של חוק התקשורת. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אפשר רק להשלים את מה שאומר יבגני? כי כולנו פה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אנחנו כבר חצי שעה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק מילה. בהמשך למה שהוא אומר, אם אפשר לבקש את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי – מצדה ואולי משגית – את ההתייחסות של שגית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. כן ייעוץ משפטי. אני אשמח מאוד אם גם אחרי שטענו לשאלות הוועדה נוכל לחזור בבקשה לדיון על ביטול חובת ההעברה ועל דעתכם לגבי סעיף 74. אנחנו מתחילים עם 75. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, וביקשתי התייחסות של זיו גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נקבל גם אותה. כן. אני אתן לייעוץ המשפטי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בימים האחרונים נשלח מכתב מהיועצת המשפטית לכנסת לכמה מחברי הכנסת ונאמר שם שחשוב להקפיד על המשך דיונים שיהיו במתכונת של פעמיים בשבוע לא יותר מכך. בנוסף לגבי העומס שעליו דיברתם, אני רק אציין שאנחנו לגבי סדר היום של השבוע בתיאום עם היועצת המשפטית לכנסת המלצנו על תוכן שונה לסדר היום באופן שעולה בעינינו ביחד עם הליך חקיקה תקין. סדר היום נקבע על ידי יושבת-ראש הוועדה לאחר שיח שהתקיים לאורך יום רביעי. המלצתנו לא התקבלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר רק לשמוע מה הייתה ההמלצה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו חשבנו שנכון להתמקד בהשלמה של תיקוני הנוסח לפרק ב' שזה פרק שכבר קראנו אותו והוועדה הקריאה אותו. נכון קודם לסיים את מה שאנחנו עוד לא השלמנו וסיימנו. ההתקדמות בסעיפים תהיה פחות סעיפים משמע לתת יותר מקום לנוסח ופחות מקום לסעיפים חדשים. זה גם מצריך את כל חברי הוועדה להיערך יותר וגם שווה לראות קודם את פרק ב' מלא ושלם אחרי שעוברים על כל התיקונים ורק אחר כך נתקדם הלאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. לגבי סעיף 74? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע מה לגבי הסיפור של הנתונים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אנחנו ניתן למשרד להגיב וגם המשנה ליועמ"ש רוצה. שנייה, לגבי סעיף 74 יש לכם חוות דעת כלשהי? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי סעיף 74 אנחנו טרם גיבשנו את עמדתנו בשים לב לכך גם שצריך לדון כמובן בסעיפים 75-76. אנחנו רוצים לשמוע את העמדות של כל הגורמים. יש גם את סעיפים 75-76 שהם קשורים ואנחנו חושבים שנכון יותר לתת עמדה לאחר דיון בכל הסעיפים ונקבל תמונה מלאה יותר. תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. המשנה אני אתן לך להגיב על דבריי ואחרי זה מי מכם מצוות תסבירו את המניעה של הדיון החסוי. בבקשה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני רוצה להגיד הבהרה. היו לנו שתי הבהרות בדיון הקודם. אחת, באופן כללי כשאנחנו מדברים על הוראות שמאפשרות לרגולטור שיקול דעת ביחס לגופים רגישים כמו גופי שידורים אז זה כרוך מנה ובה בהשפעה עקיפה אבל היא לא משהו שאפשר להתעלם ממנו בתוכן. לכן נקודת המוצא שאומרת שהצעת החוק הזאת לא עוסקת בתכנים היא נכונה במובן הזה שאין רגולציה חוץ מנושא השידורים האסורים והילדים על תוכן. בחלקו אנחנו חושבים שלמשל בחדשות יש עם זה בעייתיות אבל שיקול הדעת שיש לרגולטור הוא דבר שיש לו השלכה גם על התכנים. לכן הדבר הזה מעמיד את הרגולטור ברגישות הרבה יותר גבוהה ונקודת המוצא שהוצגה כאן שאין התערבות בתוכן היא בעינינו בסימן שאלה וזה משליך על זהות הרגולטור וגם על הרגישות של כל הסמכויות שמופעלות פה. זה ברמה הכללית. ברמה היותר קונקרטית של סעיף 74, עדי דיברה על זה בשבוע שעבר. בסופו של דבר אנחנו חושבים שאי-אפשר לדון בסעיפים 74-76 במנותק מסעיף 71 שזה נושא החדשות. הדברים האלה גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט הרחב יותר של השידורים כרוכים אחד בשני. הדברים האלה הם ממש הסדרים שהניסיון להפריד ביניהם הוא בעיניי מלאכותי ולא לוקח בחשבון שמערכות היחסים הכלכליות בין הגופים האלה מבוססים גם על היבט של החדשות. לכן בהקשר הזה אמרנו שהדברים לא יכולים להיבחן במנותק אחד מהשני והם נבחנים כרגע במנותק אחד מהשני וזה יוצר תקלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. מי מצוות משרד התקשורת רוצה לענות על שאלת הדיון החסוי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, עוד לפני זה גלית. את יכולה להגיד רק למה בחרת לא לקבל את ההמלצה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משום שאני סבורה שהם טועים. מה שנאמר לי שצוות הייעוץ המשפטי טרם הספיק לסיים את פרק הספורט. אני חושבת שפרק הספורט עומד לדיון כבר אנחנו מתקרבים לשבועיים. היה אפשר לעשות את זה. אני בהחלט מתכוונת לדון השבוע גם על הנוסח. אני לא שמה את הנוסח בצד. אני לא מבינה את ההימנעות. לתחושתי ההימנעות הזאת היא סוג של סנקציה על זה שלא קיבלנו את הנוסח של הייעוץ המשפטי אבל זו היא תחושתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אי-אפשר להמשיך ולהמשיך לקרוא את הסעיפים כשאתה לא יודע את הקונסטרוקציה ההסדרתית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע אני שלמה לחלוטין עם אופן ההתנהלות של הוועדה. אני חושבת שעובדתית אני כל הזמן לוקחת בחשבון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא לסכם את פרק ב'? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא התנהלות של הוועדה, זו התנהלות שלך כרגע כיושבת-ראש הוועדה כי יש פה מחלוקת בין הצוות המקצועי אלייך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. זה לא נפתח פה לדיון יבגני סובה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני רק תיקנתי את הנוסח שאמרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת ממך. פנחס תגיב. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק חשוב לי לומר, לא מדובר בסנקציה. להפך, אם הגשנו נוסח אז אולי היינו מעדיפים מלדון בנוסח הזה. זה פשוט לא נכון. לגבי ההתקדמות קדימה. כמו שאנחנו נראה בהמשך השבוע אם נגיע לשם – אני לא יודע כמה זמן ייקחו סעיפים 56-66 וגם נוספו סעיפים 108-109 שנתייחס אליהם ונערכנו אליהם – אבל אנחנו גם נראה שהעניין של תוכניות הספורט הוא מאוד מורכב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא אמר שלא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש שם קשיים ניסוחיים לא פשוטים. גם ההסדרים לפי מה שהבנו לא סגורים עד הסוף אפילו אחרי שההצעה הגיעה בכחול לכנסת. אנחנו מדברים עם הייעוץ המשפטי למשרד כמקובל. אם אתם תרצו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אי-אפשר לומר אנחנו מדברים עם הייעוץ המשפטי של הכנסת כשאתם יודעים שלגורמים המקצועיים אסור לדבר עם הייעוץ המשפטי של הממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז איך הייעוץ המשפטי של הממשלה אמר להם לא לעשות דיון חסוי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מה זה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני ארצה שהייעוץ המשפטי יסביר לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אנחנו לא פותחים פה דיון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני לא פותח דיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לסיים בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, תני לו להשלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשלים את דברייך בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם ניתן למנכ"ל להתייחס אני גם רוצה פשוט להתייחס ולומר כך. בכל פעם שמנכ"ל משרד התקשורת ביקש להיפגש איתנו התקיימה פגישה כזו. בין אם זה היה בטלפון, בין אם זה היה בזום ובין אם זה היה בפגישה פיזית בכנסת. הבקשה היחידה שלנו הייתה שזה יהיה יחד עם נוכחות יושבת-ראש הוועדה כדי שהדברים יקבלו אפקט ביחס להכנה לוועדה וכך גם נעשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העמדה הזו עדיין בטוחה לגבי הספורט. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי ברור. הלו"ז שהוצג ביום רביעי על ידי יושבת-ראש הוועדה כלל את תכני הספורט כולם. בהקשר הזה לא קיבלנו מאז שום בקשה, פנייה או דרישה שנשב עם משרד התקשורת שהמנכ"ל מציג אני רוצה שתשבו איתי כדי להיערך לדבר הזה. פשוט התחלנו את הלו"ז. אז זה לא נכון להציג את זה כך לוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מי שביקש לשבת איתנו וגם אנחנו ביקשנו לשבת איתו היה היועץ המשפטי של משרד התקשורת שלפי ההבנה שלו הייתה לו יד ורגל משמעותית מאוד בניסוח ההצעה ואכן ביום חמישי קיימנו שיח. אם אני זוכר נכון זה היה גם ביום רביעי והתקדמנו. אבל שוב, אנחנו – כמו שאתה יודע מנכ"ל משרד התקשורת – נשמח לשבת איתכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לי חשוב להגיד שהנוסח שהציג היועץ המשפטי של הוועדה אגב אני חושב שהוא לא משקף את העמדות של חברי הוועדה. אנחנו חלוקים פה עם הייעוץ המשפטי אבל היינו רוצים לדון בו כדי להביע את עמדותינו בהקשר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי שנדון בו. בואו נמשיך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קופצים מדבר לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר לסכם פה כלום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רגע לפני שאני אתייחס לגופם של דברים חשוב לי בהקשר של התופעות שעלו כאן של הטרדה או אלימות כלפי עיתונאים. כמנכ"ל משרד התקשורת חשוב לי לומר באופן חד-משמעי שכל תופעה כזאת היא תופעה מגונה כמובן שיש להוקיע בצורה ברורה. אני רוצה להתייחס לנושא של הדיון החסוי. אנחנו כמובן נשמח לחשוף כל פרט מידע בדיון חסוי. נציג את הניתוח שלנו באופן פתוח. עלו בהקשר הזה לקראת סוף השבוע שעבר חששות משפטיים שהוצגו לנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה החששות? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך הם לא הועלו לפני ורק דווקא עכשיו? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אמשיך. על פי החששות האלה גם באופן של דיון חסוי עלולים להיחשף נתונים שאסור לנו לחשוף. אנחנו כמובן לא רוצים להיות שם ולא רוצים לחשוף נתונים שאסור לנו לחשוף. אנחנו נפעל פה בדרך שתאפשר לנו להתמודד עם החששות האלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה קצת אניגמטי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה אסור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה לבד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> קודם כול הדרך שהוצעה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי למה זה קורה בסוף שבוע כשבתחילת שבוע צריך להיות הדיון? למה זה לא הגיע לפני? גם לי זה היה נראה מאוד תמוה ואני רוצה להבין את טיב ההחלטה. בסופו של דבר דברים הרי גורל נקבעים פה. אנחנו צריכים לראות את הנתונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני יושבת בוועדת חוץ וביטחון ובדיון חסוי מקבלת מראש אמ"ן עם דברים מטורפים ואת זה אני לא יכולה לקבל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן למקדסי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מניח שאפשר רק אני רוצה לפעול פה לפי המסגרת החוקתית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי ניתן לזיו להסביר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה המסגרת המשפטית? שמי קובע אותה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו בבקשה. זה לא דיון פתוח. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אנחנו הצגנו מלכתחילה ואני אחזור על זה, הנתונים שעל בסיסם נבנתה המצגת שהמנכ"ל הציג ברובם הם נתונים סודיים-מסחריים של חברות פרטיות ולא ציבוריות. אלו נתונים שהם לא גלויים. אנחנו הצפנו את הקושי הזה. בעבר אמרנו שאחד המענים שאנחנו מציעים לזה היא הצגה באופן אגרגטיבי. הסמכויות של הכנסת לבקש ממשרדי הממשלה זה נושא שהייעוץ המשפטי של הוועדה יכול להתייחס אליו. בקצרה, בעקרון הסמכויות האלה רחבות מאוד ולכן ההתייחסות שאני העברתי למנכ"ל – אני לא נותן ייעוץ משפטי לוועדה אלא למנכ"ל – הייתה שננסה להגיע להסכמה מה בדיוק רוצים לדעת ואיך אנחנו יכולים לעשות זאת כדי לגרום את הנזק המזערי ביותר. אני לא חבר בקבוצות ה-Whatsapp של הוועדה ולא מנסח - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה נזק? מה הכוונה בנזק? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> נזק למי? ליצירה זה בסדר לייצר נזק? רק צריך לשמור על גופי השידור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע, לגבי הנוסח אני חייבת לציין שפניתי לייעוץ המשפטי מכיוון שמדובר פה במניעה משפטית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה ייעוץ משפטי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> של הכנסת, של הוועדה. פניתי לייעוץ המשפטי של הוועדה בעקבות דבריו של זיו שקיבלתי מהמנכ"ל. אמרתי לייעוץ המשפטי שאינני משפטנית, מדובר פה בהתנגדות משפטית ואשמח אם תעזרו לי לנסח. הם סירבו ולכן נאלצתי לנסח את זה לבד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבין. כל דבר שמשרד התקשורת מבקש ממך את צריכה אישור מהם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זאת אומרת, יש פה התנגדות משפטית. אתה רוצה שאני אעשה משהו בניגוד - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את עושה דברים בלי אישור של הייעוץ המשפטי של הוועדה בלי בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של מי? שהמנכ"ל יגיד שיציג את הנתונים, מה זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כרגע לא ענייני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא גם אמר עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא ענייני. אני מסבירה לך שיש פה התנגדות של ייעוץ משפטי של משרד התקשורת ואני על דעת עצמי לא אפר החלטה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, סליחה את צריכה לדרוש את זה כיו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה לדרוש? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה הסתייגות של הממשלה לגבי החוק, לא ראיתי שהתייחסתם לזה בכלל - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש מידע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הייתה לי שום בעיה עם העובדה שהם רוצים להבין מה טיב השאלות ולפי זה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? מה הם מסתירים? מה יש להסתיר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם יחליטו מה ייחשף. הוא הרבה הסביר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית הרמטכ"ל מבקש ממך שאלות לפני הדיון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא להפריע? תעני תשובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מבקש ממך שאלות? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כי זה לא עובד ככה בפיקוח פרלמנטרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להפריע. כן אדוני. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא עובד ככה בפיקוח פרלמנטרי. את רשאית להיחשף לחומר הזה ולהביא את זה לוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני קריאה ראשונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה התפקיד שלנו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ככה עובדת ועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם לא יהיה פה שקט יימשכו הקריאות. אנחנו ממשיכים קדימה. לא נפתח פה דיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך נשאל שאלות אם לא נדע את העובדות? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לנו שאלות אליו. אנחנו יכולים לשאול אותו שאלות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחר כך, לא עכשיו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו מדברים על זה עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי את לפני קריאה שלישית. הדיון הזה יתנהל. כן פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שאמר זיו, לוועדה יש סמכויות רחבות לדרוש מידע. הממשלה והגורמים שכפופים לממשלה – אם זה מנכ"ל משרד התקשורת, אם זה הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת או כל גורם אחר – יש להם מחויבות למסור את כל המידע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבל שלא אמרת לי את זה, אני פניתי אליך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי אני מעדיף לא לחשוף את ההודעות שנשלחו בינינו באמצעות נועה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לי שום בעיה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל אני רוצה לחדד את ההסבר. מה שצף אני יכול פשוט להציג גם. אנחנו מייצגים את הוועדה. מאחר שלוועדה יש סמכויות רחבות לדרוש מידע אנחנו עומדים על כך שכל מידע שניתן למסור לוועדה יימסר. יש אינטרסים אחרים גם למשל למשרד התקשורת. עורך דין זיו גלעדי הוא יועץ משפטי למשרד התקשורת. בתוך משרד התקשורת יש להם מורכבויות אחרות. למשל אם יש חיסיון לגוף מסוים או מידע סודי או מידע שאחרי זה הם יתקלו בו בקושי מסחרי. אני מניח שזיו מייצג בכישרון רב את האינטרסים שקשורים למשרד התקשורת. אני מנסה לייצג בצורה הכי טובה שאני יכול את האינטרסים של הוועדה ושל הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשיושבת-ראש הוועדה עונה לך בשאלה מה אני עושה פה, התשובה שלך והסבטקסט שלך פנחס היה זה לא קשור אליי שהיא תתמודד. זו עוד סנקציה על זה שלא קיבלתי את זה שגלי בהרב-מיארה תחלוש על המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מאמין שהוא כתב לך דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה רוצה? מה בין ההסבר היפה שאתה נותן כאן, אל תפריע לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מאמין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל איך הוא הפך להיות המטרה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההסבר היפה שאתה נותן כאן לא ניתן לי וזה לא שלא פניתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא עשה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא יועץ משפטי שמגן עליו על כל דבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עכשיו הזעם הפך להיות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת לחמש דקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה עכשיו לצאת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ביחס לייעוץ המשפטי של הועדה? עכשיו הם הפכו להיות האויב? אני לא מצליחה להבין. אבל אפשר שאלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס תשלים את דבריך. לא, אי-אפשר שאלה. כן פנחס. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אנחנו לא אמרנו למנכ"ל המשרד. לא דיברנו במונחים של מניעה משפטית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני לא אמרתי מניעה גם. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> יש כאן חוסר הבנה באופן כללי כנראה באזורים של מה המניעה המשפטית ומה ההתנגדות. הייתה הצעה של זיו למנכ"ל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון מאוד. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> שיהיו יותר ברורים. מה המנכ"ל אמר לוועדה זה כבר שלו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אומר את זה כך בצורה הכי ברורה שיש. אנחנו הצענו לו"ז מסוים. הלו"ז כלל בפתחו של יום א' דיון חסוי. נאמר לנו שמשרד התקשורת מבקש אחרת. אנחנו נותרנו בעמדתנו שנדרש להתחיל בדיון חסוי כי זה האינטרס של הוועדה לקבל נתונים. אם מוצגת בקשה מצד משרד התקשורת, משרד התקשורת יציג אותה. אני לא יכול לייצג את העמדה הזו מול חברי הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול לדבר איתי ולהסביר את עמדתך. לא קיבלתי ממך כלום פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו הסברנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלום. אתה יכול להרים טלפון ולדבר איתי על זה. אני מבחינתי מבינה ממך שזו העמדה של משרד התקשורת, העמדה שלנו היא שונה, ביי. זהו. לא דיון ולא הבהרה. מה אני אמורה לעשות במצב כזה? לומר שהייעוץ המשפטי של משרד התקשורת הוא כקליפת השום? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלית מפאת כבודו תנהלו את זה במקום אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אני אמורה לעשות? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם עושים את עבודתם. למה להשתלח בהם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא כל ביקורת היא השתלחות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני קיבלתי את העצה הטובה בעיניי של זיו לברר איזה מידע בדיוק, רגע תנו לי להשלים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אני יכולה לשאול שאלה אם אני לא מבינה את העובדה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין תני לו לשלם. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק רגע אחד, חשוב לי לומר. מה שאנחנו כתבנו לגבי העניין הזה, התבקשנו להוציא הודעה בקבוצת חברי הכנסת ומאחר שמדובר בבעיה משפטית התבקשנו אנחנו להציג אותה. עד כאן נכון. אנחנו כתבנו בהקשר הזה שאנחנו רואים חשיבות במסירת הנתונים ולא ראינו קושי בקיום דיון חסוי. ככל הנראה הקושי בא ממשרד התקשורת והמנכ"ל ולא נוכל לייצג אותו. כלומר לא נוכל לייצג את הקושי הזה כי אנחנו בעמדה אחרת. זו התשובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה לגיטימי שאנחנו נציג גברתי כזו עמדה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לגיטימי שתדבר עם היו"ר כי אני קוראת את זה ואני לא מבינה האם עליי עכשיו והאם אני יכולה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית כן, את, בוודאי. זו סמכותך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבחינה משפטית האם אני יכולה להכריח נתונים שבאים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה שלך, הסמכות בידיך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל את היו"ר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היה עוזר אם היית מדבר איתי פנחס. היה מאוד מועיל. לי אין עניין לכאן או לכאן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גם לי, נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מגבים אותך, תדרשי את הדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לי אין עניין לכאן או לכאן. אני רציתי לראות את המידע החסוי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה שלך. אנחנו מגבים אותך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, אני חייבת לומר ולשקף בדאגה רבה שאני מרגישה שמאחר והנוסח של הייעוץ המשפטי לכנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די גלית זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא התקבל במלואו, מאותו רגע אני מרגישה שאני מאבדת את הייעוץ המשפטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די, זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו היא תחושתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום? אנחנו לא באיזה עניינים אישיים פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלית זה שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו נא להקריא את סעיף 75. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, תני להם לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם לא יכולים להכתיב מה לעשות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את סוברנית להחליט. לא קיבלנו תשובה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מסיים דבר אחד חשוב. גברתי, כשאנחנו מציגים נוסח לוועדה ברור הדבר הוא שאנחנו משקפים אך ורק את העמדה שלנו שמתבססת כמובן על מה שעלה בדיונים ועל מה שנאמר על ידי חברי הוועדה שנוכחים בה. אבל אנחנו מציגים נוסח מסוים. חברי הוועדה סוברנים להחליט בין אם הם נכחו בדיון ובין אם לאו ככל שיעלה על דעתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ידוע גם פנחס. זה לא הטענה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה הבעיה בטענה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל את יכולה לנהל את זה, תנהלי את זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק רגע. אנחנו בהגדרה בין אם הם יצביעו כפי שהצענו ובין אם לאו ובין אם יקבלו את מה שהצענו ובין אם לאו, ממילא עמדתנו היא לייעץ לגבי נוסח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הצעה פרקטית לדון - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> וגברתי כמובן שאין פה שום אקט של הענשה. אני ממש לא מבין למה זה הולך לשם. אנחנו הסברנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוי ואבוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה לבצע את הדיון הזה בנוכחות חברי הכנסת. אני אשמח לבצע אותו אחר כך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל גלית אוי ואבוי בכלל אם יש פה דבר כזה. את מבינה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו היא תחושתי. אני מבקשת לשים נקודה כרגע. אדוני המנכ"ל, נא לסיים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> שיהיה ברור, אנחנו רוצים לחשוף את המידע ולהציג אותו בפני חברי הכנסת. אנחנו מאמינים שבסוג של דיון פתוח במובן של הפתיחות של האפשרות לשתף מידע וכמובן ללא שמידע יזלוג, כך נוכל להסביר את עצמנו טוב יותר ולכן אנחנו מעוניינים בכך. אני עדיין לא הייתי רוצה לעשות עבירה משפטית. מה שאני מציע, נשב כמה דקות עם חברי הייעוץ המשפטי לכנסת יחד עם חברי הייעוץ המשפטי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה יש עבירה משפטית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לו לסיים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עלה חשש כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לו לסיים. אתם לא נותנים לסיים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הוא נראה לי חשש מבוסס ולא בלתי-מבוסס וייתכן שמידע מסוים יכול להיחשף בדרך אחת ולא בדרך אחרת. הדבר האחרון שהייתי רוצה לעשות מולכם דיון חסוי ואז למצוא את עצמנו מתלבטים אם מידע מסוים אני יכול לומר או לא יכול לומר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הרי זה חסוי. אסור לנו לחשוף אותו. מה החשש? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קובעת כך. אדוני המנכ"ל אני שמה לזה נקודה. אני מבקשת ואני אשמח אם יועילו צוות הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת, צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה ומנכ"ל משרד התקשורת לשבת עוד היום במשך ההפסקה במשך כמה דקות ולברר איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזו. נקודה. תודה. זיו בבקשה. סעיף 75 ו-76. אנחנו נקרא את שניהם. שניהם מתקשרים באופן אינהרנטי ל-74. 75 הוא היישום של 74. 76 הוא עניין הפריקות. אחרי שנקרא את שניהם נקבל דברי הסבר על שניהם ונגבש עמדה כוללת ל-74-76 ביחד. בבקשה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "פרק ו': אסדרת תוכני צפייה-ושמע סימן ג': ספק בעל חשיבות מסחרית החלטת המועצה בעניין תנאים מפלים לעניין ספק בעל חשיבות מסחרית 75. (א) סברה המועצה כי התקשרות של ספק בעל חשיבות מסחרית עם ספק תכנים רשום אחר המתקשר עם מנויים נעשתה בתנאים, באופן או במחיר (בסעיף זה – התנאים) מפלים לעומת התקשרות אחרת של אותו ספק בעל חשיבות מסחרית, רשאית היא, בהחלטה שקיבלה מיוזמתה או לבקשת ספק תכנים רשום, ולאחר שנתנה לספק התכנים שעימו נעשתה ההתקשרות לטעון את טענותיו, להורות כי התנאים מפלים. (ב) החליטה המועצה כי התנאים הם מפלים, רשאית היא, לבקשת ספק תכנים רשום המתקשר עם מנויים, להורות בדבר התנאים שיחולו בהתקשרות בינו לבין ספק התכנים בעל החשיבות המסחרית, ובלבד שהחלטה כאמור תתקבל לא לפני שחלפו 30 ימים ממועד החלטתה לפי סעיף קטן (א). (ג) המועצה רשאית לקבל החלטה זמנית לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) שתחול עד למועד החלטתה הסופית לפי אותם סעיפים קטנים, בהתאמה. (ד) המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין אופן הגשת בקשה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), הפרטים שייכללו בה ומועדי הגשתה, ובכלל זה החובה למצות הליכי משא ומתן בתום לב בטרם הגשתה. (ה) המועצה תיתן החלטתה בבקשה שהוגשה לה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) בתוך 60 ימים מיום שהוגשה לה או מיום קבלת מידע נוסף ככל שדרשה לשם קבלת החלטתה, לפי העניין." << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הסבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, תקריא את 76 ואז נמשיך עם ההסברים. בבקשה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "חובת הצעת תכנים באופן נפרד 76. (א) ספק תכנים רשום המתקשר עם מנויים, שהוא ספק בעל חשיבות מסחרית או בעל זיקה לספק בעל חשיבות מסחרית (בסעיף זה - ספק החייב בפריקות), יציע לציבור, במתכונת ההעברה המקובלת ובנפרד, לרכוש את תכניו של הספק בעל החשיבות המסחרית ולרכוש את יתר התכנים המוצעים על ידו לציבור. (ב) ספק החייב בפריקות לא יתנה מתן הנחה למנויים, במישרין או בעקיפין, ברכישת כלל התכנים המוצעים על ידו לציבור." << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. בוא נתחיל עם הסברים ל-75. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אסביר את המכניקה הבירוקרטית ואני חשוב שנכון יותר שהמנכ"ל יסביר את הרציונל הכלכלי. קבענו בסעיף 74 את ההסדר הבסיסי של האיסור על אפליה. סעיף 75 הוא סעיף שמקנה כלים להתמודד עם מציאות שבה כביכול נוצרת אפליה. הסמכות הזאת היא סמכות של המועצה. כשדיברנו על ועדות משנה אמרנו שתהיה ועדת משנה לענייני תחרות. אם המועצה תרצה להאציל את הסמכות הזאת היא תוכל להאציל את זה רק אליה, גם בתנאים מסוימים. המועצה יכולה להפעיל את הסמכות הזאת או במענה לפנייה או לתלונה שהיא מקבלת או באופן יזום על ידה. ההחלטה שהמועצה מקבלת כאן בנויה כהחלטה דו-שלבית. דו-השלביות הזו היא הכרחית לתפיסתנו. בשלב הראשון היא קובעת שיש אפליה. בשלב הזה נשארת לצדדים אפשרות להסכמה על תנאים אחרים. רק לאחר השלב שבו היא קובעת שיש אפליה אז היא מחליטה אם היא רוצה להורות על תנאים שיהיו התנאים הבלתי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל גלית סליחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אחרי שהיא קובעת על אפליה היא עדיין נותנת לצדדים את הדירקטיבה להגיע להסכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, גלית לא הבנתי את הסעד של הדבר הזה. תסביר לי שוב. אני לא מצליח להבין. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הקביעה של אפליה היא דבר אחד. קביעת הסעד האופרטיבי שאומר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רוצה שהוא ייתן לך מה זה אפליה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפליה בין מה למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה אפליה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה זיו, אנחנו לומדים את החוק הזה יחד איתכם. עשיתי שיעורים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תסביר לנו בבקשה ותן לנו דוגמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אירוע מורכב נורא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לנו דוגמה למקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, תסביר במשהו מוחשי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רגע לפני הדוגמאות, בואו נעשה שנייה סדר. זה סעיף מאוד מורכב מחולק והוא מחולק לסעיפים קטנים. אני מציעה קודם כול לשם היעילות זיו בוא נתמקד בסעיף קטן (א) ואחרי זה נדלג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני סעיף קטן (א)? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן גלית, נדבר על הבסיס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני סעיף קטן (א) אני רוצה בשביל איתן וכל שאר הסובבים בחדר שלא מבינים על מה אנחנו מדברים בכלל, אנא אדוני המנכ"ל תתן לנו דוגמה היפותטית עם חברות תוכן ועם פלטפורמות. תן לנו דוגמה היפותטית מה מגיע לפתחה של המועצה, איך הם קובעים מה זה אפליה, תן דוגמה לאפליה ואז מה קורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית אבל לפני האפליה הזאת, רק שנבין את המסגרת מה הרציונל של זה עם הדוגמה שביקשה יושבת-הראש. תסביר את הרציונל של האירוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה אדוני. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אסביר וזה מתקשר לדברים שאמרתי בדיון הקודם. אני אתחיל דווקא עם דוגמה קלה יחסית של בלעדיות. דיברתי הרבה על ערוץ 18, ערוץ מאוד חזק בתרחיש השוק העתידי ונניח שהוא מתקדם להסכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ערוץ שלא קיים, דמיוני. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ערוץ היפותטי שהוא מתקשר עם פלטפורמה גדולה בהסכם בלעדיות. הוא אומר לפלטפורמה תשלמי לי קצת יותר או הרבה יותר ואני מבטיח לך להעביר את הערוץ רק דרכך. זה הסכם בלעדיות. מה התוצאה של זה? התוצאה האפשרית מאוד של הסכם מהסוג הזה – וזאת גם הסיבה שבגינה הפלטפורמה מוכנה לשלם יותר – היא דחיקת הפלטפורמות האחרות. לפלטפורמות האחרות שלא יהיה להן את ערוץ 18 על המסך יהיה קשה מאוד להתמודד מול הפלטפורמה הגדולה בדוגמה שלי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה נובע בגלל ה-74 נכון? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה הסכם בלעדיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל בגלל 74. אמרת שאין Have-Must. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> סעיף 74 קובע את האיסור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועכשיו הוא יכול להתקשר בלעדית עם הפלטפורמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 74 אוסר את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל זה תוצר של 74. עד עכשיו הייתה חובה להעביר את ערוץ 18 - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו צריכים לדבר על החובה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו מהרגע שביטלת אותה לכאורה ב-74 אתה אומר שעכשיו הוא יכול להתמחר מול הפלטפורמה, אני מבין נכון את הרציונל? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולהיות בלעדי בפלטפורמה אחת ולא בפלטפורמה אחרת בגלל הכסף שהוא משלם לה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בהנחה שאנחנו מבטלים את חובת ההעברה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> איסור הבלעדיות נבנה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. אני אומר שזה גלית 75 נבנה על בסיס - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, גברתי המשנה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אם לא מבטלים את חובת ההעברה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין 75, בדיוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריך את 74? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא שומעת אותך. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אם לא מבטלים את חובת ההעברה אז 75 - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין 75. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני נתתי דוגמה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אין 74 אין 75. זה הרציונל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל זה פתחתי את הדיון היום בניסיון להבין גם מחברי הכנסת וגם מהייעוץ המשפטי מה דעתם על ביטול חובת ההעברה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אפשר רגע להמשיך את הדוגמה שלי? שתהיה דוגמה שלמה. בלעדיות זה יחסית פשוט. אתה יודע גם לבדוק הסכם שמבטיח למישהו לקבל את הערוץ בבלעדיות. אבל הצורות של הסכמים דומים - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא, ערוצי חדשות בבלעדיות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ערוץ 18 בבלעדיות בדוגמה שלי. לא משנה מה הוא משדר. דוגמה אחרת יכולה להיות לא של הסכם בלעדיות אלא הסכם שהאפקט שלו הוא דומה. אני אתן לכם דוגמה. נניח שאותו ערוץ 18 חתם עם הפלטפורמה לא על זה שהוא ישודר רק דרכה אלא שדרכה הוא ישודר ב-HBO ב-4K אבל אצל כל הפלטפורמות הוא ישודר באיכות הרבה יותר נמוכה ויש פה אפליה בתנאים המסחריים שהוא מציע לכל אחת מהפלטפורמות. ייתכן – וזה כבר עניין של ניתוח כלכלי – שאותה אפליה בין הפלטפורמות עלולה לגרום לאותו אפקט. כלומר - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה שוק חופשי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, זה עניינים של משא-ומתן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו המגבלה שלנו על השוק החופשי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בגלל שלאותו ספק – ערוץ 18 – יש כוח שוק והוא Must-Have. התוצאה של הסכם מפלה מהסוג הזה תהיה פגיעה בתחרות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שחסר לי כאן זה את רשות התחרות שתגיד את העניין הזה וחסר לנו את רשות האסדרה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה הסדר מקובל בעולם התחרות. אני נצמד להערות של רשות התחרות על התזכיר הראשוני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? איפה חוות הדעת הזאת? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה אדוני המנכ"ל. השאלה שלי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נשמע לי הסדר הזוי מאוד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה הסדר מקובל גם בעולם התחרות וגם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת מכל חברי הכנסת לתת למנכ"ל לסיים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה הסדר מקובל. איסורי אפליה הם איסורים מקובלים כמו שאיסורי אי-בלעדיות הם איסורים מקובלים גם בעולמות התחרותיים הכללים וגם ברגולציה הענפית. נתתי את הדוגמה שלנו של שוק הטלקום איך איסורי אפליה שחלים על השחקנים הגדולים בתחום הסיבים לדוגמה משפיעים לטובה על התחרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה משהו אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל פה אתה מייצג את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשאול אותך אדוני המנכ"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תשתית זה לא ערוץ חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה מקובלת חובת העברה במדינות אחרות? האם זו המצאה ישראלית או האם זה משהו שמקובל בשווקים בעולם? חובת ההעברה, העובדה שכל חברת חדשות חייבת לתת את השירותים שלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא, חברת תקשורת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא לחברת חדשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ערוץ מסחרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת תוכן. כל מי שמייצר תוכן מחויב לשים - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה יכול להיות גם ספורט. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה מקובל בחלק מהמדינות. יש מדינות שזה מקובל ויש מדינות - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש מדינות שאתה יכול לתת לדוגמה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש מדינות שיש את זה בהן ויש מדינות שאין את זה בהן. אני מסכים שככל ויש חובת העברה - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש הבדל בין המדינות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רגע מיכל. אני מסכים שככל שיש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקט שיהיה בחדר בבקשה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ככל שיש חובת העברה בחינם של המוצר שבגינו יש כוח שוק, אז הסעיפים מהסוג הזה מתייתרים. בעיניי סעיפים 76-74 הם דרך מינורית ומאוזנת יותר להתמודד עם תופעת כוח השוק - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> איך היא מאוזנת אם היא חלה רק על ערוצים, המנכ"ל? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לעומת הדרך של כפיית העברה בחינם שבעיניי היא דרך אגרסיבית להתמודד עם התופעה של כוח שוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב סליחה, שי הפריע לי. מה דרך אגרסיבית? << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא הפרעתי לך. רציתי לעזור לך להבין גם. הוא אומר שזה מקובל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה רגע. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> שי אני חושב שלא הקשבת לי. << דובר >> שי חייק: << דובר >> הקשבתי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אמרתי טיעון שאני חושב שהוא טיעון שגם אתם משמיעים פה. בסוף יש אפשרות של חובת העברה בחינם והיא מקובלת בחלק מהמדינות. היא מקובלת גם היום בישראל. אני חושב שזו דרך שלא נכו ללכת בה כי היא דרך אגרסיבית מדי להתמודד עם כוח שוק של שחקנים כדוגמת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה עושה עם יס והוט שאומרות, בלי הערות. מה אתה עושה עם הוט ויס שפגשו גם אותך וגם אותי בנוכחות השר ואומרות שמבחינתן זה גזר דין מוות? << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי אנחנו לא זכינו להיפגש איתך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית למי גזר דין מוות? לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברגע שהוט ויס צריכות להתחיל לשלם על 12, 13 ו-14 - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את צודקת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בגלל זה שאלתי את דעתכם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אגיד כך. בעקבות הדיונים של שבוע שעבר וגם בעקבות הפגישה שאת מתייחסת אליה אנחנו קיימנו דיונים נוספים ובחנו את הדברים לעומק. עשינו את זה באופן ענייני ומקצועי ובלי לשקול אינטרס של אף גוף כמו שאנחנו עושים תמיד אלא רק מול האינטרס של הציבור. העמדה שלנו פה בנקודה הזאת היא ברורה וחד-משמעית. אנחנו חושבים שיש לאפשר לקשת, לרשת ולערוצים אחרים לגבות תשלום מהפלטפורמות עבור השידור של התכנים שלהם ושיהיה לא נכון לאסור את זה. אני חושב שזה מתכתב עם העקרון של הפחתת רגולציה וזה גם מתכתב עם העקרון הלא פחות חשוב של יצירת תקשורת חזקה, יציבה, רווחית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, רגע, אני יכולה לבד. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עזוב את זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עוד משפט בבקשה. שוק שהתוכן מסחרי מתומחר בו באופן הוגן ושניתן לקבל בו כסף הוא שוק שהוא שוק יעיל, שוק שמסוגל להתקיים ושוק שאפשר להתחרות בו, להשקיע ביצירה ובחדשות. בעיניי שוק שבו - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> תלך אתה למשא-ומתן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף אני אתן לך מיכל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בעיניי שוק שבו כופים על השחקנים למכור את המוצר שלהם באפס זה שוק מנוון, שוק עם פחות שחקנים ושוק פחות תחרותי ולכן אני לא הייתי הולך על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אני נותנת עכשיו שלוש דקות למיכל. עופר ומיכל, מבחינתם מייצגת את שניכם? אני רוצה שלוש דקות לאחת הפלטפורמות ושלוש דקות לאחד הערוצים. אני רוצה לשמוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בשלב ההבנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלב ההבנה. מה לא ברור? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שכל הסימן הזה הוא בעייתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש בעייתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שסימן ג' יש בו בעייתיות גדולה גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך להוריד אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוצים שגם יהיה פה שוני בין הערוצים לפלטפורמות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, בין הפלטפורמות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה בעיה גדולה בדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שוק התקשורת הישראלי הוא שונה ממה שאנחנו מכירים בעולם. אנחנו ראינו כשפתחו פה עוד ערוצים ראינו איך זה קרס. אין פה מקום לכל כך הרבה ערוצים חופשיים כמו שהמנכ"ל רוצה בעולם אוטופי של תחרות חופשתי. בסוף שוק הפרסום הוא מוגבל ושוק המנויים הוא מוגבל ואנחנו עכשיו מבטלים את המנויים. אנחנו ראינו שכשפתחו עוד ערוץ ונתנו עוד ערוץ העסק הזה קרס כי אין מקום להחזיק כל כך הרבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הצעתך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, לפני ההצעות. הדבר הנוסף הוא שלערוצי התקשורת ואנחנו מדברים על ספק בעל חשיבות מסחרית יש גם את כל סוגיית החדשות שזה משהו אינהרנטי וחשוב, בטח בעולם כמו בישראל. באיטליה אני לא יודע כמה החדשות משמעותיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש חשיבות שכל אזרח ישראלי יהיה חשוף לכל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכל החדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה גם עמדתך קארין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדתך שלי? גם. אפרת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני עוד מגבשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מגבשת. צגה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע ולכן אני חושב - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אמרתי פעם שעברה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה המסדר הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אגיד לכם, רגע. אני רוצה לומר משהו. אני מודה ומתוודה, קארין את בדבריי. אני מודה ומתוודה שבסוגיה הזו אני חצויה לחלוטין. אני על המדוכה. בגלל זה - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי את לא יכולה להיות חצויה כי אותנו לא שמעת. ישבת איתם ועם המשרד ואותנו לא שמעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אקשיב לך. אנחנו קודם כול שמענו. שמענו את אסף, נתנו לו זכות קשב - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, אבל את לא ישבת איתנו לפגישה נכון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מוכנה לשבת איתכם גם לפגישה, בוודאי. בלי שום שאלה. אני מוכנה. כל מי שדופק על דלתי מתקבל בברכה. אני מבינה ומכבדת את העובדה שכולכם פה כרגע נלחמים על מקום העבודה שלכם ובצדק רב. לכן אם שמעתי אותם אני בהחלט אשמח לשמוע גם אתכם. אין פה שאלה בכלל. אני עדיין אומרת – ואני משקפת את איפה אני נקרעת – באני המאמין שלי ובתפיסה הכלכלית אני לחלוטין עם מנכ"ל משרד התקשורת. שוק חופשי זה שוק חופשי. השוק מנהל את עצמו. קשה לי נורא לבוא לגוף שמייצר מוצר ולהגיד לו המדינה מחייבת אותך לתת את זה בחינם. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה לא בחינם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עד שהגעתי לוועדה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה מיליארד שקל הכנסות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמעתי את הצדדים של הגופים האחרים, שמעתי את העמדה של איגוד העיתונאים ושמעתי את העמדה של מכון זולת – אם אני לא טועה – ושמעתי את העמדה של - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל איגוד העיתונאים לא אומר לתת את זה בחינם גברתי. את מכניסה להם משהו שהוא לא נאמר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איגוד העיתונאים אמר שמבחינתו חובה שיהיה על כל שלט כל ערוצי התוכן. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, גברתי זה שזה חובה זה לא אומר שזה חייב להיות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> הוא בהחלט אמר שזה בחינם. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> הוא אמר שזה בחינם. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> היום אתם מקבלים מעל 100 מיליון שקל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עופר אתה לא עוזר לי. שנייה צגה. חברי הכנסת – צגה, יבגני, קארין, איתן, שלי ואפרת. נכנסת לפה עוד מורכבות. כרגע הערוצים כן גובים על ה-Catch-Up. הם אומרים לפלטפורמות שכרגע אסור לנו לגבות כסף אבל מכיוון שיש לנו את שירותי ה-Catch-Up, כולכם יודעים מה זה? בן אדם מגיע הביתה ב-21:00 ורוצה לראות את החדשות שהתחילו ב-20:00. כרגע הערוצים כן יכולים לגבות מהפלטפורמות סכום לא מבוטל על ה-Catch-Up. הפלטפורמות אומרות אני לא יכול לקנות היום את קשת בלי ה-Catch-Up. אני חייב לשלם - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא אבל גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, אני אתן לכם. שנייה אני מדברת. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, אבל רק לחדד לך צד מסחרי של זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה להוציא אותך. אני עוד מעט אתן לכם להגיב. מבטיחה. מה שהפלטפורמות אומרות הוא שאנחנו היום משלמים על ה-Catch-Up. בסביבות כמה? אפשר לומר? הרבה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> מעל 120 מיליון שקל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 100 מיליון. << דובר >> שי חייק: << דובר >> למי? לשלושה ערוצים גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי צא החוצה לחמש דקות. חבל, אתה מתפרץ כל הזמן ולא נותן לי לדבר. אתם כל הזמן עושים את זה. יורים לעצמכם ברגל. בסוף אתם יוצאים ולא מדברים. תכבדו את הדיון. זה דיון כבד משקל. אני מבטיחה לכם שיהיה לכם את הזמן להביע את עמדתכם עד הסוף. חברי כנסת. כרגע הם גובים כ-100-120 מיליון רק על ה-Catch-Up. מה שהפלטפורמות אומרות זה שהם יודעים שבלי ה-Catch-Up אף אחד לא יקנה את הוט. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> המספרים לא נכונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר, אני אתן לכם. מעכשיו אני מוציאה. תסמכו עליי בפעם האחרונה שתוכלו לדבר. אם אתם לא סומכים עליי אתם לא תוכלו לדבר כי אתם תצאו. אני מדברת אל חבריי הכנסת. כרגע הם גובים לטענתם – אנחנו נשמע את הטענה של קשת ורשת – 100-120 מיליון שקלים רק על ה-Catch-Up. מבחינת הפלטפורמות – ותכף קשת תציג את דעתה – הם מרגישים שמהדלת האחורית. חינם? נראה לכם מה זה בחינם. תשלמו לנו על ה-Catch-Up. מה שהחוק הזה אומר שמהרגע שהחוק הזה עובר גם ה-Catch-Up הם יוכלו לגבות וגם על עצם קיומם על השלט של הוט, יס, סלקום או פרטנר. זה הצומת. אנחנו נקשיב עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, שנייה גלית. יש פה אירוע. הסימן הזה הוא בעייתי. אנחנו צריכים פה מכיוון שהוא עוצב בתפיסת עולם מסוימת וגם את אומרת שבעקבות הדיון פה שינית את דעתך ביחס לתפיסת העולם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני על המדוכה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר אנחנו כולנו פה על המדוכה. כל סעיפי החוק האלה צריכים להשתנות. הם לא יכולים להישאר ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן אם אנחנו נחליט על 74, מן הסתם 75 יורד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, רגע. 76-74. אני אומר לך גלית שאי-אפשר להתעלם מהכריכה של 71 שלא דנו בה. גלית יש פה אירוע ענק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה כרגע מה שנמצא על השולחן איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אנחנו מחליטים מה נמצא על השולחן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחליטה ואני מחליטה שזה על השולחן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא יכולים להחליט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה פחות עוזר לי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אסביר לך למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי אתם לא יכולים בלי 71. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שחסר לנו בשביל לקחת החלטות, אנחנו צריכים נתונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדיון החסוי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את יודעת מה, אני מבינה שכן הראו לך כל מיני דברים אבל לנו לא הראו כלום. אגב לפי החוק רק לסבר את האוזן. לפי הנוסח בסעיף 78 המנכ"ל יכול לקבל מה שהוא רוצה ואיזה נתונים אבל חברי הכנסת לא בהכנה של החוק הזה? לכן יש פה אירוע שכן לקבל החלטות אנחנו צריכים את הנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שמעתי. צגה. שנייה, צגה מצביעה. כבר ארבע פעמים בזמן שדיברת והיא עדיין מצביעה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> סליחה, זה מפריע לי. ממה ששמעתי מהמנכ"ל, הוא הציג ונתן דוגמה של ערוץ 18 לעומת פלטפורמות. אנחנו מאמינים שתחרות חופשית צריכה להיות אבל אם מראש יש לך אחד שיש לו כוח אדיר, איזה מין תחרות חופשית אתה נותן לצד השני? לפלטפורמות אין להן עוד את הכוח. זה אחת. שנית, ברוב המדינות – אני עשיתי שיעורי בית – לא משלמים על חדשות. הפלטפורמות לא משלמות על זה ומשדרים את זה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> באיזה מדינות גברתי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפלטפורמות אין היום כוח? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> רגע, אני אתן לך דוגמה. רגע, רגע, אני אתן דוגמה. אנגליה, אירלנד, פולין וכמה מדינות. לכן אני אומרת שאי-אפשר להגיד, סליחה. יש לי בעיית קשב וריכוז. אי-אפשר להגיד שוק חופשי ותחרות חופשית, על מי אתה עושה תחרות? על חזק וחלש? לא. לכן אני חושבת שהדבר הזה שפה הוא לא הוגן ולא נכון. זה ייפגע בפלטפורמות. בסופו של דבר הוט ויס יגלגלו על הציבור את התשלום הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה חד-משמעית. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אסור לנו לתת לזה יד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד דבר שלא אמרתי, צגה תודה על זה. המשמעות עלולה להיות שברגע שהפלטפורמה מחויבת לשלם לערוץ - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אז יגלגלו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחת המשמעויות שיכולות להיות – וגם את זה צריך לקחת בחשבון ולא חשבתי לפני – היא שזה יגולגל לדמי המנוי של הציבור. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בדיוק. לכן אני חושבת, אדוני המנכ"ל סליחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה צגה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני חושבת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מה שנאמר פה נאמר כבר שתי ישיבות. יש לי בעיה עם זה. יש לי בעיה. הסעיף הזה זה לדעתי השעה התשיעית שאנחנו דנים בו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה עיקר החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. מגיעים אנשים שלא היו ואז צריך להגיד מחדש. אנחנו דנים פה וכבר גרוני ניחר. הדברים שאני אומרת עכשיו כבר חזרתי עליהם תשע שעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית אבל זה הלב של החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אני לא יכולה. מחר לא יודעת מה מי יבוא ועוד הפעם נתחיל? אני לא יודעת. כל הדברים שאנחנו מדברים עכשיו חדשים לכם אבל נדונו פה כבר תשע שעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חדשים לנו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עובדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שאנחנו עושים עכשיו, שנייה. אני שואלת את נציגי התוכן ואת נציגי הפלטפורמות. מי מכם רוצה להביע את דעתו ראשון ולהציג את עמדתו? נגה. את מקבלת זמן. אני לא קוצבת לך אותו. אני מבינה מאוד שהסוגיה הזו היא מבחינתכם הרת גורל. את מקבלת את כל הזמן שבעולם לשכנע את כל היושבים בחדר מדוע יש לבטל את חובת ההעברה מבחינתכם. בבקשה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רגע, אני מתייחסת. מכיוון שהקראת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לשמר סליחה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> את סעיפים 75-76. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אותו סימן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רגע, אולי תתני לי להגיד למה אני מתייחסת? אני מתייחסת לסעיפים 74-76 מכיוון שהצגתם את זה כמקשה אחת. אני אתחיל מהבסיס. המנכ"ל ביום ראשון לפני שבוע הציג כאן איזושהי שורה תחתונה שאינה עולה בקנה אחד לא רק עם המספרים שאנחנו מכירים שאנחנו לא יודעים מה התוכן שלהם אלא גם עם התזה הכלכלית שהוא עצמו הציג בנייר הכלכלי וב-RIA למשרד התקשורת. היה כאן איזשהו היפוך. אני לא יודעת אם זה כתוצאה מהפגישות או מדברים אחרים. היה פה איזשהו - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אולי תפרטי? רגע, לפני שאת מאשימה תגידי מה שונה מהתזה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תראי מה קורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אי-אפשר לטעון טענות בעלמא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תראי מה קורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו בדיוק אותה תזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה את מייצרת פה. את יכולה להגיד את אותם הדברים באותה היעילות בלי האשמות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שנייה, אבל תראי. יש לי כאן צנזורה על המילים שאני אומרת בכל פעם, גם כשאני ברשות דיבור. מכיוון שאנחנו מתאפקים המון אני בטוחה שהמנכ"ל יכול להתאפק כמה דקות. הוא הביא נתונים בלי לדבר איתנו לפני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי ניגש לעניין נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בסדר. אז אני מבקשת שכולם יתאפקו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקשיבים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גם אם לא נראה להם מה שאני אומרת. אני גם אקריא את החלק מה-RIA שאינו בקנה אחד עם מה שהמנכ"ל הציג והתפיסה שלו ולגבי איפה נמצאת הריכוזיות. אני גם אומר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קצת מבולבלת כי כרגע המנכ"ל דעתו תואמת לדעתכם או שאני טועה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם בעד ביטול חובת ההעברה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מתייחסת להסדר. את עכשיו ניתבת את זה לשאלה שמטרידה אותך שהיא ביטול חובת ההעברה ואני אגיע לביטול חובת ההעברה אחרי שאני אתייחס למסגרת הכלכלית שהוצגה לפני חברי הכנסת והיא אינה נכונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. תודה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אתחיל מזה שהריכוזיות שהמנכ"ל התייחס אליה בצד אחד לא קיימת באופן הזה במסמכים של משרד התקשורת. הם מדברים על ריכוזיות שנמצאת בשני מקומות גם בפלטפורמות – בטח הפלטפורמות הגדולות – וגם בערוצים המסחריים. אני אקרא למשל דוגמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני הייתי מאוד שמחה לשמוע את נגה כרגע לבד. אל תפריעו לה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נגה אם את יכולה כן להפנות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> במסמך ה-RIA נכתב: הרוב המוחלט של הצופים בערוצים המסחריים צופה בהם באמצעות גישה לטלוויזיה רב-ערוצית ולא באופן ישיר. כמו כן, הרוב המכריע של הכנסות הערוצים המסחריים כיום 90%-95% הוא מפרסומות, כך שפגיעה בהיקף הצופים צפויה להביא לפגיעה קשה בהכנסות. זה אגב התלות שאת שאלת לגביה גם לפני שני דיונים. לכן כיום ובעתיד הקרוב הפצה עצמאית אינה תחליף אמיתי עבור הערוצים להפצה באמצעות הפלטפורמות הרב-ערוציות. כפי שעולה מניתוחים שערכה רשות התחרות בחודשים האחרונים במסגרת בחינת עסקאות בשוק השידורים בין יס לפרטנר ובין הוט לסלקום עולה כי חמש פלטפורמות השידורים הקיימות בישראל – הוט, סלקום, יס, פרטנר ו-Free TV – הן שוק רלוונטי בלבד וכי ההפצה הישירה של תכני הערוצים היא עדיין לא תחליף להפצה באמצעות פלטפורמות השידורים הללו. שוק הפלטפורמות הוא שוק ריכוזי יחסית HHI 3,600 במונחי הכנסות, 3,060 במונחי מספר מנויים עם שתי פלטפורמות מובילות – הוט ויס – ושלוש פלטפורמות קטנות עם חבילות רזות יחסית – סלקום, פרטנר ו-Free TV. לאור האמור לעיל המשמעות עבור ערוץ של אי-הפצה באחת מהפלטפורמות האלה ובעיקר באחת משתי הגדולות היא פגיעה משמעותית בהכנסותיו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רק כדי לומר לפרוטוקול, אני עומד מאחורי כל מילה שהקראת. אני עוזר לך. נגה אני עוזר לך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני לא צריכה את העזרה שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי למה? אחר כך תגיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא גלית, אבל זה משמעותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחר כך הוא יגיב. בואו ניתן לה להשלים ואחר כך הוא יגיב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה חלק מהניתוח השלם שלנו. זה חלק מהניתוח השלם שלנו. יש שוק מורכב פה ויש שוק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תראה מה קורה? עכשיו נפתח דיון. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, לא נפתח דיון. אני רק רוצה להגיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז תן לנגה להמשיך. אני לא מבינה. אתה כועס על זה שהקולגה שלך מדברת? << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, אבל לפעמים אתה רוצה לדייק משהו ברמה, מה קרה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז תן לה רגע להמשיך. בן אדם לא יכול להוציא בחדר הזה יותר ממשפט. אני צריכה להגן על נגה מפניך? יופי. כן נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מסתדרת. אני רק צריכה הגנה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את צריכה. כן נגה, תמשיכי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> במשך עשרות שנים הייתה התפיסה שיש כאן פלטפורמות ויש ערוצים. הפלטפורמות בגלל שידוע היה שהן שומרי-סף ובגלל שיש להן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את כל הזמן אומרת שומרי-סף. למה את מתכוונת? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> עכשיו אני אסביר למה הכוונה. שומרי-סף לא קיימים רק בניתוחים התחרותיים בתחום השידורים. זה מי שיושב על השאלטר. יש לו אפשרות להכניס ויש לו אפשרות שלא להכניס. יש לו את שיקול הדעת ואת הכוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי בשלט ומי לא. זה שמירת-הסף? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כן. היכולת להיות שומר-סף קיימת בכל תחום אבל בתחום של השידורים כמובן יש לה הרבה משמעות. לכן נניח יש את הסעיף של הבעלויות הצולבות. בגלל זה עד עכשיו לא התאפשר לפלטפורמות המסורתיות לשדר שידורי חדשות ופרסומות. עכשיו יש כאן תפיסה חדשה של פתיחה של הכול ומתן אפשרות לכולם. במסגרת הזאת מתבטלת החובה – נדמה לי שזה 50% מהערוצים שצריכים להיות על פלטפורמה כמו הוט – להיות ערוצים עצמאיים כמו שנמצא היום. היום יש 50% ערוצים של הוט עצמה ועוד 50% ערוצים עצמאיים. שיהיה ביטוי, זה לא קשור דווקא לחדשות. בלי קשר לזה. שיהיה ביטוי של כל מיני גופים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא יכול להיות שהיא תגיד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. כשאת תדברי אני אשמור על זכותך לשקט. כן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כל ההסדר הזה נעלם אבל עדיין העובדה האמיתית היא שמדובר בשומר-סף, בשלם שגדול מסך חלקיו מכיוון שיש להם יכולת להחליט מי נכנס ומי לא נכנס. זה כוח שהוא מאוד גדול ולכן היה איזשהו היגיון במודל שנמצא בחוק כמו בעבר שהייתה לו הדדיות. כאן המנכ"ל שינה בעיניים שלנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בזה שהוא נתן להם אפשרות לפרסם או בזה שהוא נתן להם - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, הסיפור של הפרסום והחדשות זה במהות של - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז איפה הוא שינה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מבינה על הפתקים רגע. אלעד, רק רגע. אתה תתייחס. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא קשור אבל בסדר. תן לי. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מקשיבים לך. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כתבתי שאני איאלץ לצאת עוד חמש דקות ואני אחזור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז אני שמחה שדיברתי ראשונה שתוכל לשמוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> איפה פניית הפרסה? אלעד אני רוצה רגע בעניין הזה לדבר אליך. הייתה הגדרה של ספק אחוד בהצעת החוק. היא השתנתה. כשהגענו לכאן הנוסח הזה ירד. היום המנכ"ל מתייחס לכוח שוק – הוא הסביר את זה גם ביום ראשון שעבר – רק ביחס לערוץ מבודד וביטל את ההתייחסות לפלטפורמה ככזאת שיש לה כוח משל עצמה. המשמעות של זה היא קודם כול כשאתה בודק כוח שוק של ערוצים לא מדובר רק בחדשות. צריך לשים לב. הבדיקה הזאת שאנחנו נמצאים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה אני לוקחת על עצמי בגלל הסחת הדעת. התברברת לי. אמרת שהייתה פה הפרה של איזון. תמקמי אותי שוב. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ההפרה של האיזון הייתה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את אמרת שעד עכשיו יכולנו לחיות בשקט עם חובת ההעברה כי - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר, אבל היה משהו שאיזן את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ממש לא. חובת ההעברה היא לקחת תוכן ואת יודעת שתוכן שווה כסף. העובדה שחייבו אותנו להעביר את התוכן שלנו בחינם היא עובדה לחלוטין לא הגיונית. אין סיבה שלמוצר הבסיסי שלנו יהיה צורך לשלם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אם הוא חדשות? גם אם הוא מדורת השבט? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מישהו צריך לממן את כל הדברים האלה ומישהו צריך לשלם על זה. הם עושים עלינו כסף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, לא לצחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גם את סוגיית הפרסומות גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולם עושים על כולם כסף, זה ברור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שנייה, הם עושים על זה הרבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולם עושים על כולם כסף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון. אבל להם בהצעת החוק הזאת למשל הם מקבלים הטבה של היכולת להתקזז. יש להם המון הטבות מזה שהם משדרים אותנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה יכולת להתקזז? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יכולת להתקזז בהפקות מקור. בעבר היה היגיון - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> נגה, נגה סליחה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אנחנו נשלח לך מפורט. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> איזה הטבות הם מקבלים? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> איזה הטבות? למשל היכולת להתקזז על הפקות מקור. אם את זוכרת, לפני ארבעה דיונים היה דיון שבו הוסבר שבמקום שבו פלטפורמות רוכשות את הערוצים המסחריים הן יתקזזו בעלות של הערוצים כפי שהם רוכשים אותם על חובת הפקות המקור שלהם. זאת הטבה שהיא הטבה מאוד משמעותית. אני אסיים ואז תתייחסו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן אני מקשיבה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם זה המצב, בטח ובטח שאין שום מקום לקחת את התוכן שלנו ולא לשלם עליו כסף. אני אוסיף לעניין ה-Catch-Up שאת שאלת לגביו. ה-Catch-Up כמו שאת יודעת מאפשר לדלג על פרסומות. זאת אומרת שאם גם יש איזושהי זחילה לגבי זה שרוצים לקחת לנו את ה-Catch-Up משמע שגומרים את הערוצים לגמרי. אני בטוחה שאף אחד מכם לא רוצה לגמור את הערוצים. הערוצים צריכים לקבל כסף על התוכן שלהם גם בליניארי וגם ב-Catch-Up. ההטבות הנוספות שנשאלו כאן הן לגבי 4% ו-15% מבחינת הפקות מקור. יש כאן פערים שהם פערים מאוד משמעותיים. מכיוון שנעשה סיבוב פרסה בעמדת המשרד בהתייחסות לפלטפורמות ויכול להיות שהיה כאן תהליך שלא היינו חלק ממנו אבל חשוב לנו שתקשיבו לנו. אין סיבה שלא תהיה הדדיות. יש פלטפורמות שהן פלטפורמות מאוד משמעותיות שברור שכל ערוץ קטן כגדול ברגע שלא יצפו בערוץ הזה במסגרת הפלטפורמה ירדו המון עיניים. זה איום ענק על כל ערוץ וערוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שאם הוט מחליטים לא לשים את 12, 40% מהשוק הלך? << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, זאת אומרת ברייטינג את רואה צניחה של 10 - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> את יודעת מה המשמעות הכלכלית של זה? מחר בבוקר ועוד יותר מהיום הן יהיו מתחרות ישירות. יהיה להם אינטרס וניגוד עניינים. לא כי הם אנשים רעים אלא יהיה להם ניגוד עניינים כי הם בעצמם ישדרו חדשות והן משדרות פרסומות. הן מתחרות איתנו במישרין ולא יהיה להן אינטרס להעביר אותנו או להעביר אותנו בתנאים טובים. הן לא ישלמו מה שהתוכן שלנו שווה, הן לא ישלמו על המוצר שלנו כמו שצריך ואנחנו צריכים את ההגנה. אתם רוצים להגן עליהם? נשמע לא הגיוני אבל תגנו גם עלינו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נגה אני רוצה רגע להקשות עלייך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, שאלה ואז אני אתן לך. בהנחה ונמשכת חובת ההעברה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה, בחינם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. המצב כמו שהוא היום נמשך. החוק לא משנה כלום, רק הליניארי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז צריך לשנות את כל החוק מיסודו אם ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, ה-Catch-Up קיים וחובת ההעברה עדיין קיימת. בהנחה הזאת – הדגשתי שזה בהנחה – איזה שינויים החוק הזה צריך לעשות כדי להיות יותר הוגן? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לבטל את הפרסומות ואת החדשות כמובן. לא יכול להיות שמחזירים אותנו 30 שנה אחורה אבל להם נותנים את הכול. אנחנו לא נחיה בעולם שהוא עולם תחרותי בשום דרך אלא אם כן רוצים לסגור את הערוצים המסחריים ואתם לא רוצים לעשות את זה. על כן אין שום דרך לחייב אותנו להעביר איזשהו תוכן בחינם שזה הנכס המרכזי שלנו ולאפשר להם במקביל הסדר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע זה המצב. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כרגע זה המצב אבל אסור להם לשדר פרסומות וחדשות. לכן אם רוצים לקחת את זה אחורה צריך לקחת את כל החבילה אחורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני כן מבינה את הטיעונים שאת טוענת. אני רק רוצה לחדד וגם לשאול ולהקשות. בסוף את מגיעה לפה גם בכובע שאת מייצגת שני ערוצים. כל ערוץ – ואת יודעת את זה הכי טוב – יש לו כוח אחר. יש ערוצים שהם יותר חזקים ויש ערוצים שהם פחות חזקים. אני מודה שלגבי ערוץ אחד שאת מייצגת – אפשר להגיד גם קשת – לפחות לפי הנתונים שהוצגו הוא ערוץ חזק. הוא ערוץ שיש לו הרבה מאוד כוח שוק והפלטפורמות טוענות שדווקא ביחס לערוץ הזה הכוח שלנו מולך הוא הרבה יותר חלש. יש לנו הרבה פחות כוח. למה? כי בהקשר של קשת דווקא במערך היחסים אם נגה תאמיר לנו את המחירים עכשיו באופן דרמטי ודרסטי אנחנו נקרוס ולא נצליח לשלם. אנחנו חייבים אותם כי בלעדיהם אף אחד לא ירצה להיות מנוי שלנו. עכשיו אני שואלת לגבי רשת או ערוץ אחר שהוא ערוץ הרבה פחות מצליח מקשת ושיש לו הרבה פחות רווחים מקשת. שם אני יכולה להתחבר לחשש שבעיניי הוא חשש ממשי שיבוא ערוץ כזה – ערוץ שאין לו כוח חזק, עם פחות דרישה בציבור ורייטינג – ומה הכוח שלו לדרוש מהפלטפורמות האלה לשדר אותו? בטח ובטח אם הפלטפורמות האלה יחליטו להקים ערוץ או ערוץ חדשות מתחרה וירצו – כמו שאמר פה גם חבר הכנסת גיזנבורג התחרות פה על השוק הישראלי היא תחרות בשוק מאוד מצומצם –על גבי חשבון למשל של ערוץ 13 שהוא ערוץ קטן יותר עם רייטינג נמוך יותר. שם אני יותר מתחברת לחששות. לכן אני שואלת האם בהקשר הזה של חובת ההעברה - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> את מתייחסת למצב נתון גברתי. מחר זה יכול להיות - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רגע שי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הכול יכול להשתנות. לכן אני שואלת האם בהקשר של ביטול חובת ההעברה אנחנו צריכים להתייחס באופן שונה לערוצים שהם ערוצים חזקים לעומת ערוצים שהם ערוצים חלשים יותר כי בהקשר הזה הפלטפורמות ייטענו שנכון הטענה של נגה יכולה להיות רלוונטית לערוצים חלשים יותר ששם יכול להיות שיש לנו פחות אינטרס להתמקח מולם. אבל בערוץ - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל מצדה למה את לא שואלת את זה על פלטפורמות חזקות או חלשות? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שנייה רגע שי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסוף יוצא נגה שהטענות שלך לגבי ערוץ כמו קשת נראות טענות שהסיכוי שלהן להתממש הוא מאוד נמוך. לכן אני - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> גם התחרות לא הוגנת. זה גוף חזק. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רגע נגה, זו שאלה. אני לא אומרת את זה כעובדה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני יודעת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני שואלת אם את חושבת שיש הבחנה בטיעונים שאת טוענת בין הערוצים ואני רוצה שתנסי לשכנע אותנו, מה את חושבת לגבי זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אתחיל מההתחלה של השאלות ואז אני אגיע לשאלה האחרונה שלך. קודם כול, מה היא עוצמה של ערוץ זה כמובן בעיני המתבונן אבל אני חוזרת לדברים שאמרה עורכת דין נעמה מנחמי באחד הדיונים הראשונים שעוצמה של ערוץ לא תלויה רק בכסף. זה יכול להיות ערוץ ספורט שמישהו מאוד רוצה לראות ולכן גם ההוראה היום בסעיף לא מתייחסת רק לחדשות אלא לערוצים בכלל. זה יכול להיות עמדה אידיאולוגית שמחייבת וגם אולי מבחינת ביטוי יש רצון גדול מאוד לראות ערוץ מסוים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני לא מתייחסת רק לזה נגה. אני מתייחסת גם לרייטינג. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, את כן מכיוון שאת הולכת עכשיו למספרים שכנראה את יודעת אבל אני לא יודעת מה הם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני לא יודעת שום מספרים. לנו לא הוצגו שום מספרים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל את מדברת על רייטינג אם ככה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> על רייטינג, נכון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל הצעת החוק לא מתייחסת לרייטינג. הצעת החוק מתייחסת להכנסות. היא לא מתייחסת לרייטינג. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל בדרך כלל זה לא קו שהוא - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא בהכרח. אני מפנה אותך לטענות של ערוץ 14 למשל שיש לו על רייטינג מאוד גבוה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> מיכל אמרה באחד הדיונים שהיא לא יכולה לא להעביר את 14. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ומצד שני הוא ערוץ כאילו זעיר. לכן מה שאת אומרת מבחינת מה היא עוצמה של ערוץ צריך לדייק את זה כי התיאור הכלכלי בהצעת החוק הוא לא התיאור הנכון. הדבר השני הוא שאני מתחברת לדברים ששי אמר. אנחנו מתייחסים לעולם של מחר בבוקר. כשחברה כמו i24 תהיה על גבי פלטפורמה מסוימת וידחפו אותה כל הזמן - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני לא רוצה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל, חבל. היא תפריע לך אחר כך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, אם אני אפריע לה את יודעת מה יקרה. אני לא אפריע לה. מיכל די, בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת לכנס את הדיון. אני עושה רגע הפסקה. לדעתי זה השעה העשירית שאנחנו דנים על אותו הדבר ולדעתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גלית יש פה אירוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תני לי לדבר. את לא היית כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה האירוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מ-08:00 עד 18:00 דיברנו רק על זה. את חדשה, תתעדכני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תחלקי ציונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם אני אתן לדיון הזה להתנהל אני משוכנעת שגם עוד 200 שעות לא נגיע להתכנסות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה את מציעה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נותנת לנגה לסיים, אני מעבירה אחרי זה את השרביט לפלטפורמות שיאמרו את דברן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית כדאי שגם דבורה תתייחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בשמחה. אם דבורה תרצה, בשמחה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אשמח שרשת תתייחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לאחר מכן אני אקבע איתכם כמו שקבעתי עם הערוצים. אני אשב עם הגורמים המקצועיים ועם הייעוץ המשפטי. אנחנו נמשיך כרגע את 75-76 וכולנו ננסה לחזור עם תשובה כמה שיותר מהר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם עם חברי הכנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה מה זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא יכולים שאת מנהלת דיוני צד שאנחנו לא שותפים להם. מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה קורה בכל הוועדות. אתה לא טירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובצדק, יש דברים שהם לא יכולים לומר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ככה. בואי תמשיכי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכלל הוא של דיונים פתוחים בוועדה, גלית, עם כל הכבוד. לא, גם את לא טירונית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברוכים הבאים לכנסת ישראל. אתם טירונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אלא אם כן זה סודות מסחריים ואז זה משהו אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מצדה, גם ערוץ חזק לא יכול לוותר על 900,000 עיניים. העיניים האלה הם מקור חיות בשבילו. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה Yes ופרטנר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל עוד שנייה את אמורה לקבל את זמן הדיבור, חבל. את נותנת לה לגיטימציה להתפרץ לך לכל מילה. די. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בואו נראה את המספרים שהמנכ"ל הציג בפעם הקודמת. הוא דיבר על 97 מיליון בסך הכול. אנחנו לא מכירים את המספרים. זה שינוי ממה שהיה וממה שהם הציגו ב-RIA אבל ניקח את המספרים שלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 97 מיליון מה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> 97 מיליון הכנסות מדמי העברה על שלושה ערוצים בחמש פלטפורמות. אם את זוכרת היו לו שני גרפים. גרף אחד על הספורט וגרף על הערוצים המסחריים. הוא תיאר איך ההצטברות של הסכומים בתשלומים לשלושה ערוצים שהוא ציין מחמש פלטפורמות מגיעה לכדי 97 מיליון שקל. במקביל התשלום לערוצי הספורט הוא חצי מיליארד שקל. אם אנחנו מסתכלים על המספרים גם כפי שהמנכ"ל הציג אותם הם לא מספרים את הסיפור שנשמע כאן. המספרים הם לגמרי אחרים וגם הוראות החוק לא משקפות את זה. מלה אני חוששת? א', לערוצים אין כוח. כמו שאתם אומרים זה בא לידי ביטוי גם בהסבר שלנו וגם ב-97 מיליון. החשש הוא שהחוק היום מאפשר שיקול דעת – לא בתוך החוק – למועצה להתערב ביחס לערוצים כמו ערוצים שמשדרים חדשות ולא ביחס לפלטפורמות כאשר החשש שלנו כמובן שההתערבות הפוליטית היא מאוד משמעותית. מה את תגידי? את תגידי שאת סומכת על המועצה שהיא תעשה את עבודתה באופן מקצועי. ואני אומרת שהעובדה שיש איום רק על צד אחד שהוא צד שעיקר התוכן שלו הוא חדשות ואין איום על הצד השני תוביל בהכרח גם לפי נוסח הסעיף וגם לפי המהות שלו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה תפוח, זה תפוז. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה תפוח וזה תפוז אבל כשאת מתערבת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שחל עליכם לא אמור לחול עליהם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא את אלא הרגולטור והמחוקק. כשהוא מתערב ביכולת משא-ומתן של שוק חופשי – שלכאורה על זה החוק בנוי – אבל רק ביחס למי שיש לו ערוצים כמו 12, 13 ו-14 אז היכולת להתערב באופן פוליטי, להפעיל שיקול דעת פוליטי ולהקטין ולהחליש היא גדולה מאוד. היית עושה את הסעיף באופן מקביל גם על הפלטפורמות שהן ריכוזיות. אמר המנכ"ל עצמו שהוא לא חוזר ממה שכתוב ב-RIA. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה סעיף היית רוצה לשמוע על הפלטפורמות? שיש להן חובת העברה של מה למי? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הייתי רוצה שתהיה סמכות למועצה להתערב באותו האופן גם ביחס לפלטפורמות. אנחנו הצענו סעיף כזה שמאפשר למועצה להגיד שאם מפנים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תני לי דוגמה לפלטפורמה למשל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למשל אם פלטפורמה אומרת אני אעביר תוכן שהוא תוכן של ערוץ שיש לו משמעות מסחרית – הרי זה לא דבר של מה בכך – אבל מוכנה לשלם עבור הדבר הזה שקל כאשר תכנים מקבילים שלה היא לא מעבירה בשקל אלא נותנת להם תמורה הרבה יותר משמעותית אז צריכה להיות סמכות להתערבות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שהפלטפורמה תהיה מחויבת לשלם את אותו סכום פחות או יותר לכל הערוצים? גם לערוץ כמו קשת וגם לערוץ הופ? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, לא. יש קריטריונים. גם כשאת בודקת אפליה. הרי ברור שבכל בדיקה של אפליה את מתייחסת לנתונים. המחיר הוא לא מחיר אחיד. הוא יכול להיות מחיר פר מנוי או מחיר של כל מיני דברים. יש המון פרמטרים לדבר הזה. כמו שהיום לרשות התחרות יש סמכות שהיא הדדית, אגב אני מפנה אתכם לסעיפים 89-90 כאן בתוך הצעת החוק. סעיפים 89-90 מאפשרים התערבות הדדית או בדיקה הדדית. אין סיבה שתהיה הגנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חייבת לומר ביושר שעדיין לא הבנתי באיזה אופן זה יכול לחול בכלל. את מדברת על פלטפורמות שמייצרות כבר חדשות? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני שנייה נגה אנסה לפשט את מה שאת אומרת. היא אומרת שלמשל אם פלטפורמה כמו הוט או יס משלמת לערוץ חדשות כמו 14 או i24 איקס כסף על שידור בתנאים איקס, אני מצפה שלגוף כמוני עם גודל כמוני שיעשו פחות או יותר את ההלימה ביחס לערוץ חדשות כמוני. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> היום הם בכלל לא חייבים להעביר. לפי סעיף 71 - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שתהיה הלימה בין תוכן הערוץ שהערוץ קונה לבין התנאים והמחיר שהפלטפורמה מוכנה לשלם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לעשות את זה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא אבל מצדה, תסתכלי - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שנייה שי, תכף אני אעביר לך. אם את מסתכלת על סעיף 71 - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני גם אנסה לומר. אני לא רוצה לקחת את זה למקום של הסעיפים של תכני החדשות שאליהם עוד לא הגענו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, אפשר גם מחר בבוקר לא להעביר את רשת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון, בסדר גמור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא להעביר בכלל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והיא צריכה להתייחס לרשת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נניח שהפלטפורמה מחליטה לרכוש את רשת. רשת מצליחה לקנות אותה בסכום מסוים ואנחנו יודעים פחות או יותר מה הרייטינג, מה הגודל וכדומה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לרכוש אותה כחלק ממנה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, שתשדר אותה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> היא רוצה לשאת אותה אבל כרגע לפי ההצעה ניתן לעשות את זה בתשלום ואז נניח שאת רשת היא מצליחה לקנות בסכום איקס. היא מגיעה לקשת ואת קשת נניח – הדוגמה כנראה בחיים עצמם תהיה אחרת אבל זה לא רלוונטי השמות – אז נגיד פלטפורמה מסוימת באה לקנות ערוץ מסוים. הערוץ הזה הוא בגודל שונה וקובעים לו תנאים מסוימים. עכשיו מגיעים פתאום לערוץ האחר וקובעים לו תנאים הרבה יותר מחמירים. אני אומר את זה הפוך עכשיו כלומר הפלטפורמה היא זאת שדורשת שהערוץ ישלם כי נניח שזה ערוץ פחות מתומחר. היא אומרת שאם אתה רוצה מקום על הבמה שלי תשלם לי איקס אבל האיקס הזה לא זהה לאותו איקס שמקבל ערוץ אחר. ערוץ אחד מקבל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ערוץ אחד צריך לשלם כדי להיות וערוץ אחד מקבל כסף כדי להיות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> או אחרת. נניח שיש את הערוצים שמבחינת כוח השוק שלהם מסוגלים לקבל כסף כדי להיות על במה כי הספק חייב אותם אבל יש כאלה שהם לא מספיק חזקים. אז אחד משלם סכום שבהשוואה לגודל שלו הוא מאוד גבוה ואחר משלם סכום שבהשוואה לגודל הוא נמוך. את מנמיכה את חסם הכניסה לערוץ האחד ומגביהה את חסם הכניסה לערוץ אחר. כמו שאמרה נגה – רק את זה אני רוצה להבין – יכול להיות שהערוצים האלה לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מזכירה לך פנחס שכרגע הם לא מקבלים שקל חוץ מעל ה-Catch-Up. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני יודע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וה-VOD אני שוב רוצה לציין כי זה חשוב. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק מה שרציתי לומר זה שיש לך שני ערוצים שלא מקבלים הזדמנות שווה. נכון שהם לא באותו גודל ואחד יש לו רייטינג גבוה ולאחד יש רייטינג נמוך, לאחד יש תנאים כאלה ולאחד יש תנאים כאלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לכן אני חושבת שאסור לבטל את חובת ההעברה. זה כאב ראש ענק - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נגה זה מחזיר אותי גם לשאלת הישימות. זה אותן חששות שגם אמרתי לגבי הפלטפורמות. איך הן יוכלו לבחון את התנאים שלכם לעומת התנאים? יש פלטפורמות שונות עם גדלים שונים. איך הערוצים יוכלו לעשות את ההבחנה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בדיוק באותו אופן שהם יוכלו. או שמורידים את הסעיף לחלוטין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אי-אפשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, יש פה פלונטר רציני מאוד. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון, אני מסכימה. יש כאן כמה חלופות. או שמורידים את הסעיף ואז אין את השאלה של ההדדיות, נותנים לשוק החופשי ולרשות התחרות את הסמכויות שיש לה פלוס סעיפים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, מורידים את ביטול חובת העברה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ברור שמורידים את ביטול חובת ההעברה. אחרת חוזרים לזה שהם לא יכולים לשדר חדשות או פרסומות. זאת נקודת המוצא. או שמורידים את סעיף 75 שמאפשר למועצה להתערב רק ביחס לצד אחד ולא ביחס לצד השני. זה חייב להיות - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> סוגרים את Free TV. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע נגה, אם אנחנו מורידים את סעיף 75 מבחינתך זה בסדר להשאיר את חובת ההעברה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, חובת ההעברה לא קשורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמעט שמחתי כאן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הסיפור של חובת ההעברה הוא אבן יסוד בפלטפורמה. אם אתה מחייב אותנו להעביר בחינם את התכנים, לא יכול להיות שהם מחר יוכלו גם לשלם לפרסומות וגם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם לפרסם את זה וגם לעשות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה המשולש. הא בהא תליא. אין דרך. אם רוצים לחזור אחורה, 100%. אבל נחזור אחורה כמו שצריך. לא ככה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נגה, יושבת-ראש הוועדה, חשוב להסביר משהו. כרגע המצב היום בשוק הוא שהפלטפורמות מרוויחות ממנויים והערוצים מרוויחים מפרסומות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו הפלטפורמות - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> פנחס זה לא נכון. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה לא מדויק. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> קשת מרוויחה מדמי מנוי. חבל להגיד דברים לא נכונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מ-Free TV. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הכול בסדר, רק לחייב אותו. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הכול בסדר, רק לדייק אותו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> המצב החוקי היום למי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא לדבר. אתם התאפקתם מאוד יפה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מיכל את צודקת, הוא רק דיבר על החוק. הוא לא דיבר על המצב הקיים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> וגם בחוק. זה לא נכון מה שהוא אומר לפי החוק. זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מבינים שלקשת יש Free TV. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן אני מבקשת. פנחס נמצא בזכות דיבור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש היום תחום שהוא לא מוסדר. זה כל מי שמשדר באמצעים שלא מוסדרים בחוק. לא על זה אני מדבר וידוע לי שיש שחקניות בצד הזה. איכשהו באופן נוח התיישבתם משני צדדים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, בכוונה התיישבנו ככה. שלא יהיה רעש. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בסדר, ניסיון העבר. בצד הזה יש גם זליגה של OTT פנימה כך שיש שחקניות שהן פלטפורמות בהגדרה אבל משתמשות לפי מה שמותר להן לפי החוק – כמו שאמרתי פה כבר פעמים כשקראו לזו פושעת ולזו כזה – אז אני אומר שבצד הזה אין ספק שיש זליגה לתוך תחום הפרסומות באמצעות ה-OTT. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> בחדשות. Free TV לא מפרסמת - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא משנה. יש לכם חדשות. אתם לא משלמים על זה הפקות מקור. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אף אחד לא מפרסם. זה פשוט דברים לא נכונים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אשמח להשלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לפנחס להשלים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אולי אסייג מראש ואומר, כנראה שבדבריי אני לא אגע בכל נקודה שיש ליס, להוט, לרשת ולקשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לו רגע להשלים. אני יודעת שהדיון הזה טעון אבל אנחנו חייבים להכריע. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק אומר שכרגע לפי הגופים שכן נמצאים תחת הרגולציה יש איזושהי תפיסה או הייתה תפיסה – היא לאט-לאט מטשטשת בגלל המעבר ל-OTT ולכן אולי יש אי-דיוק באיך שאני מציג את זה – שהערוצים נהנים - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> מבלעדיות בפרסום ובחדשות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הבסיס הכלכלי של הערוצים הוא מחדשות ומפרסומות. לא, כי גם פועל יוצא חדשות כי זה מושך אנשים לצפות. הבסיס הכלכלי של הפלטפורמות – לפחות בעבר ולפחות לפי תפיסת המחוקק באסדרה שלו אז – הייתה מנויים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ועכשיו אנחנו נותנים להם גם מנויים, פרסומות וחדשות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ומול זה נותנים לערוצים את היכולת למכור את מרכולתם. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לקבל דמי מנוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לקבל כסף על מה שהוא עושים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן, וגם לקבל דמי מנוי. נכון. אבל עדיין ברור שהצד הזה מסתפק לעצמו כספק תוכן והצד הזה כערוץ. צריך לזכור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולא רואה שבעתיד גם אתם תהיו אולי בעזרת השם ספקיות תוכן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אוסיף רגע ואסיים את המשפט שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסיימי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תשימו לב שאנחנו מסתכלים - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זו מדינה קטנה. היא לא יכולה לעמוד בזה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני רק רוצה להשלים את השאלה שלך. תשימו לב כשאנחנו מדברים על המספרים, 97 מיליון שקל על חמש פלטפורמות עם שלושה ערוצים – גם אם אני שמה את i24 והתאגיד בחוץ ומשאירה רק 12, 13 ו-14 – שיעורי הצפייה מאוד משמעותיים. זה תוכן ששווה הרבה כסף. לעומת זאת הספורט שהוא דבר נהדר אבל יש 8% שצופים והם משלמים על זה חצי מיליארד. הפערים הכלכליים בין העוצמה, הכוח ואיך זה בא לידי ביטוי בכסף הם שונים מאוד ואני מתחברת עוד פעם לדברים שנעמה אמרה על איך שזה בא לידי ביטוי בסוף בכיס. גם את זה צריך להביא בחשבון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רגע גלית, לפני שאנחנו עוברים הייתה לי שאלה ואני גם רוצה לחדד. מאוד לי חשוב שבדיון הזה נשמע גם את רשת כי אני מבינה מהדברים של נגה שמבחינתה אין הבחנה לפחות מבחינת הטיעונים שלה בין ערוצים שהם יותר חזקים – בין אם תגידי רייטינג, מחיר, השפעה, לא משנה אני לא מתייחסת לזה כרגע – לבין ערוצים שהם ערוצים פחות חזקים. בהקשר הזה לפחות אני חוששת שהטיעונים שהעלית הסיכוי שלהם להתממש לגבי ערוצים מסוימים כמו רשת למשל הם יותר נוכחים מאשר הסיכויים שלהם להתממש לגבי קשת לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא אומרת שרשת על אחת כמה וכמה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> נכון. זה מחזק את החזקים ומרסק את החלשים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אומרת שגם בהנחה שכל הטענות שאת אומרת נכונות לגבי כל הערוצים אני חושבת שהסיכון - - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על אחת כמה וכמה רשת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> על אחת כמה וכמה ערוצים - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה נכון גם לגבי פלטפורמות גדולות וקטנות ההבחנה הזאת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסדר. אבל מאוד חשוב לי לשמוע את דבורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דבורה בבקשה. דבורה רק שם ותפקיד. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> דבורה קמחי, סמנכ"לית רגולציה, רשת מדיה. רשת היא גוף בינוני כפי שכולם כאן מבינים. רשת לא יכולה להמשיך לחיות אם היא לא מועברת בידי הפלטפורמות באופן מלא. הפלטפורמות מאוד חזקות במשאים-ומתנים מול רשת כי הם יודעים בדיוק שרשת לא יכולה לוותר על שום פלטפורמה ולכן היו גם איומים להסיר את רשת מפלטפורמות כחלק מהמשא-ומתן. ההגנה של החוק הזה על גופים כמו רשת היא מאוד חשובה על מנת לאפשר להם לשרוד וגם לקבל כסף מהפלטפורמות. חובת העברה חינם על הליניאר לא מחייבת את הפלטפורמות לרכוש בכלל את ה-Catch-Up. הן יכולות גם לא לרכוש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא ירכוש בלי ה-Catch-Up. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנשים היום התרגלו לזה שהם יכולים להזיז אחורה ולראות את החדשות. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> זה חלק מהמשא-ומתן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, מקובל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם זה יוזיל את המחיר שלהם, למה שלא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי זה הרבה יותר נוח. היום הרגלי הצפייה של האדם הרגיל - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אולי זה משתלם להם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מגיעה ב-21:00 הביתה ואני יכול לראות - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי את צודקת אבל תביני, זה מה שרציתי להגיד מקודם - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון אבל אם הם לא צריכים לשלם עשרות מיליונים אולי זה שווה להם במודל העסקי. << דובר >> שי חייק: << דובר >> רק כדי ליישר את זה בראש. ברגע שאני נותן את האופציה לעשות Catch-Up אני נותן אפשרות לדלג על הפרסומות. ברור לך שאני לא אקבל את אותו מחיר על הדבר הזה לכן זה עולה כסף. אנחנו לא המצאנו את זה. זה קיים בכל העולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקובל. אני ממש שמחה שאנחנו מנהלים את הדיון הזה כי עכשיו יש לי קונטרה אליכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל דבורה באמצע. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> הנקודה היא שהפלטפורמות יהיו בניגוד עניינים מול רשת בכך שיהיו להן ערוצים, הן ירצו לדחוק אותנו מהשוק כי אנחנו מתחרים על הפרסומות ולכן זה אולי לא יהיה נורא כל כך שהם לא ירכשו את ה-Catch-Up ממני. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, גם הפלטפורמות נהנות מהערוצים ובוודאי גם מרשת. אני חושבת שיש לכם את הנתונים וברוב הגינותך מיכל אמרת ש-40% מהמנויים שלכם צופים בערוצי הברודקאסט. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא, לא אמרתי. דיברתי על 50% צפייה בערוץ 12 מאשר של החדשות. זה הנתון היחיד שהבאתי פה. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> שנייה, מההעברה הזאת רשת נהנית מהתמורה והפלטפורמה נהנית מהמנויים שצופים ברשת דרכה. אני חושבת שיש לזה ערך. המוצר שלנו על אף שהוא מוצר בינוני הוא מוצר שמושקעים בו מאות מיליוני שקלים מדי שנה. אתם מקבלים מוצר בעל ערך ואין שום סיבה שלא תשלמו עבורו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אני מבקשת מנציגי הפלטפורמות שבזמן שאתם נותנים את חוות דעתכם אנא תתייחסו לעובדה שברגע שיש Catch-Up הערוצים לא מקבלים את אותו סכום כסף לפרסומות ולכן ה-Catch-Up אמור לעלות כסף, אנא התייחסו לעובדה שלפחות ברמה הפוטנציאלית שנתיים שלוש אתם בעצמכם יכולים במידה ואתם בוחרים בזה להיות ספקיות תוכן ולא רק פלטפורמות, אנא התייחסו לזה שאתם מקבלים את ההטבה שלא הייתה לכם קודם שהיא גם היכולת לייצר חדשות וגם היכולת לשדר פרסומות ותחת כל הדברים האלה אנא הביאו את דעתכם מדוע אסור לבטל את חובת ההעברה. מי מתחיל? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> עופר ויסוקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה עופר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> יועץ משפטי וסמנכ"ל רגולציה של יס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת מאוד מהערוצים בבקשה לכבד את זכות הדיבור. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> מילת פתיחה. הדברים של רשת וקשת לקחו 32 דקות. מה שאני מבקש הוא שיינתן לי הזמן המתאים. אני מקריא מתוך ה-RIA למען הסר ספק כדי שיהיה לפנינו את כל המצע שהמנכ"ל שהלך שם ב-RIA. בשוק הישראלי פועלים מספר ערוצים, לפחות חלקם עשוי להיחשב ספק בעל חשיבות מסחרית. ערוץ שהיעדרותו מהיצע התכנים של פלטפורמה עלול לגרום לה נזק תחרותי משמעותי המתבטא באובדן של מנויים קיימים או בקושי ניכר לגייס מנויים חדשים. בפרט נבחן האם היעדרותו של ערוץ מהיצע התכנים של פלטפורמה עלול לגרום לה נזק תחרותי משמעותי כלומר לאותו ערוץ יש את היכולת לפגוע באחד או יותר מהמתחרים מהשוק – בפלטפורמות – לדחוק אותו מהשוק וזה יכול להיות מתורגם לגביית מחיר אל-תחרותי מהפלטפורמה. במקרים בהם ערוץ בעל כוח שוק מחזיק גם בפלטפורמה – אינטגרציה אנכית – עשוי להיות לו תמריץ גדול במיוחד לדחוק פלטפורמה כאמור. הם מציינים את המקרה: Free TV מוחזקת על ידי קשת – זה מה-RIA וזה לא טיעון של יס – שהיא השחקן הגדול ביותר במונחי הכנסות ורייטינג מקרב הערוצים. צריך לזכור, אנחנו לא בוראים פה מדינה חדשה. אין פה כלום, אין פלטפורמות, אין ערוצים ואנחנו בחלום השוק החופשי. זה היה נכון אם היינו בוראים מדינה חדשה. יכול להיות שאולי כל מה שקשת אומרת היה נכון. אנחנו באים למצב אחרי עשרות שנים שבהן המדינה נתנה הטבה אדירה והפקיעו לנו קניינית. אמרו לי אתה חייב להעביר את קשת ורשת ללא תמורה לכל הבתים, למה? כדי שהם יגיעו לכל בית כי זה העיקרון – זה גם אחד העקרונות מאחורי 71 – ואתה לא יכול להתמקח. אתה לא יכול להתמקח על איזה אפיק – מה שבדרך כלל זה הקניין שלי – ואתה לא יכול להתמקח אם לשלם או לא לשלם. אתה חייב להעביר אותם בחינם. בעקבות ההעברה החינמית היום לכ-1.9 מיליון משקי בית מבין אלה שמשתתפים בצפייה בטלוויזיה רב-ערוצית נוצר לערוצים האלה כוח אדיר שאין לו מקבילה בעולם. זה נכון שבעולם יש גם המון מדינות שמחייבות חובת העברה אבל אחוזי הצפייה שנוצרו הם חסרי תקדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה הטיעון? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> שנייה, אני מניח את התשתית. ככה לימדו אותי. אחרי הפקעה כזאת וכשנוצר כוח כזה אומר המשרד – אפשר לקרוא את דברי ההסבר ל-76 – בעיקר כאשר יש ספק אחוד אבל גם לא. בספק אחוד אני מתכוון כאשר ערוץ כמו קשת מחזיק ב-Free. הוא כותב את זה, תקראו את דברי ההסבר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גם להוט ול-i24. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. תמשיך בבקשה עופר. נא לא להפריע. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כדי שלא ייווצר מצב שבו ב-71 פותחים את הפתח ואומרים יעלו ערוצים חדשים צעירים ויצליחו להתפתח, אנחנו נביא עוד סכום של 200 מיליון שקל לפלטפורמות. היום זה 100 ואני רוצה לציין על הנתונים, הם אכן לא נכונים. נגה צודקת. הם נמוכים מהאמיתי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא לא ניכנס לנתונים כי זה יצית שוב את הדיון על החסוי. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא, אבל מותר לי גם ברשות הדיבור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנו, יש פער בהצגת הנתונים. קיבלנו. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא, אני רוצה להגיד למה הוא. לא נכללים הנתונים של Free שגם היא משלמת כסף וגם אני מניח שנציגי קשת ורשת – אני מקווה – לא יודעים מה משולם ל-14. אז האמירה שהנתונים לא נכונים או נמוכים מדי בלי שהם יודעים את הסכום היא מאוד מוזרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר לעצמו עם נתונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא יודעים על שום נתונים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> דיברתי על הנתונים שהיו במצגת, זה מה שאני יודע. למה לא יכולה להיות התחרות? אני מתייחס לדברים שגברתי שאלה. לי יש 560,000 מנויים. אולי אני אצליח ויהיו לי 570, אולי אני אהיה מצליח מאוד ויהיו לי 580, אולי אני אדרדר ויהיו לי 540. הפלטפורמות האחרות דומות בגודלן או קטנות יותר. יש לנו את סלקום ואת פרטנר שהן קטנות יותר. אלה המנויים שרואים. אם מישהו מסתכל היום על השוק, מ-2014 סלקום הייתה יכולה לעשות פרסום, מ-2017 פרטנר הייתה יכולה לעשות פרסום. אני נכנסתי גם ל-OTT ב-2017. Free TV של ענק הפרסום הגדול ביותר לא נכנסה לפרסום. אף גוף לא נכנס לפרסום. למה? כי זה לא אותו דבר. משתמשים במילה אחת פרסום - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? תסביר. כי יש הרבה ערוצים? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כי כשאתה רואה 1.9 מיליון משקי בית – קשת, רשת ו-14 – אתה יכול לפרסם אם אתה רוצה, אתה יכול יותר או אתה יכול פחות. אתה רואה 1.9 מיליון משקי בית ולכן יש לך הכנסות של 1.7 מיליארד וכמו שראינו ההכנסות ב-2025 עלו. דרך אגב, יש פה את הנתונים של יפעת. הבטן הייתה דווקא בתקופת המלחמה. השווי שיפעת נתנה לפני עמלות רכש מדיה היה נמוך יותר ודווקא עכשיו ב-2025 רואים חזרה את השגשוג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדיין לא הבנתי למה לא פרסמו. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כי הפרסום כשאתה רואה רק 500,000 מנויים לעומת 1.9 מיליון וכשהפרסום הוא פרוגרמטי ומחולק על 150 ערוצים זה לא אותו מוצר, מה לעשות? כמו שיש פרסום בדיגיטל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת ההטבה שהרגולציה נותנת לך פה לפרסם בעיניך כקליפת השום? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא אמרתי כקליפת השום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלא? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> מכיוון שיש כבר פרסמה שבכוונתה להיכנס לפרסום כי ההכנסות של יס צנחו ב-35% אנחנו מעריכים את זה בעשרות מיליונים לשנה. זה נאמר וזה פורסם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר לא אותם סכומים שקשת או רשת מכניסות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה ביחס ליכולת שלך - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> שנייה, אפשר רגע להשלים את דבריי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה עופר. גם כי זה רב-ערוצי וגם כי? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כי יש לי רק 560,000 לקוחות. אני לא רואה אף פעם 1.9 מיליון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה ביחס לחברת חדשות? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אותו דבר גם על ערוץ חדשות. אם ערוץ חדשות נהנה מ-1.9 מיליון בתי אב יש לו כוח מאוד גדול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להקשות עליך עופר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אבל אפשר רגע לסיים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, בדיוק איפה שאתה נמצא ואז אני אכוון אותך לענות. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אם יש לך רק מאות אלפי מנויים היכולת שלך להגיע ככה היא הרבה יותר נמוכה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, תסריט עתידי. עוד עשר שנים הוט מביאה את חברת החדשות הכי פופולרית, היא מביאה את הטאלנטים הכי טובים ועם רייטינג בשמיים. ברגע הזה גם הרווחת חדשות וגם הרווחת פרסומות. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אי-אפשר. כשיש לך רק 500,000 כמו לפרטנר 200,000 כמו לסלקום או מספר בלתי ידוע של Free TV – כשיש לך רק את המספרים האלה או גם כשיש לך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה יגדל בזכות חברת החדשות. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא, אף פעם יס לא תיקח את ה-1.9 מיליון. לא פרטנר, לא סלקום, לא Free ולא הוט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אי-אפשר לדעת מה יקרה בשוק חופשי. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זה מדינה קטנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תראה מה קרה ל-14 אומרת פה שלי בצדק רב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה, זה שוק חופשי. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> חברת הכנסת טל מירון. 14 קיבל פתק לעבור אצלי בערוץ 14 שלקחו אותו ממני. אף אחד לא שאל אותי אם אני רוצה והוא ראה 1.9 מיליון. כשאתה רואה 1.9 מיליון מנויים קל לך לגדול, וכשאתה לא רואה 1.9 מיליון מנויים קשה לך לגדול. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל לנו אין דרך לצפות את זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה להבין את מה שעופר אומר כאן. רגע, אבל מה אם כל הפלטפורמות מחליטות לרכוש את ערוץ 19 שהוא חברת החדשות של יס? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> הפלטפורמות לא יכולות לרכוש יחד ערוץ. רשות התחרות לא תאשר את זה. זה לא יקרה שכולן תחזקנה ביחד ערוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> של פלטפורמה? למה? עם הפריקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? שישדרו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו זה יכול להיות מצב כזה? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא, אם יהיה לי ערוץ - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הפריקות לא קשורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם יהיה לך ערוץ כל כך מוצלח שגם הוט רוצים לשדר אותו. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אז אני ארצה לנצל את 71. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לגמרי אפשרי, יש ערוץ כזה. הוא עוד לא כזה אבל יש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש כזה היום אגב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, עופר אני מתנצלת. תמשיך בבקשה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אז אני אוכל לשים אותו אולי דרך סעיף 71. אם אני אהיה חזק מאוד אז שיחייבו אותי להעביר אותו בחינם בלי לגבות כסף. עכשיו אתם מנסים לייצר תחרות אבל אתם לוקחים ענק שאין כמותו בעולם. אין שום שוק שמתנהג ככה ולכן כשאנחנו מדברים על השוואות צריך לזכור את זה. יש דברים שאנחנו ייחודים בהם לטוב ולרע במדינה, זה אחד הדברים שלחלק מהשולחן זה לטוב ולחלק זה לרע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני אנחנו נותנים לכם את האפשרות לייצר אולפני חדשות משלכם ולשדר פרסומות. אני מבינה את הפערים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> גברתי יושבת-הראש אני חוזרת עוד פעם. שוק חופשי הוא כמו תחרות מרתון. איך את מתחילה את המרתון? מאותה השורה, מאותו קו זינוק. אבל ברגע שאת נותנת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה שוק חופשי. מה זה מאותה שורה? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> רגע, שנייה. ברגע שאת נותנת לאחד 50 מטר קדימה והוא יתחיל מאפס - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקשה עליו בכוונה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זו הגדרה חדשה של שוק חופשי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שוק חופשי לא מתחילים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתחיל להיות לי בלגן באוזן. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> החזק הוא זה שישרוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את צודקת. הערתך במקומה. את צודקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלית אני לא מצליחה להבין את הטיעון. i24 זה אותם בעלים של הוט. אני לא מבינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה השוני? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני אתייחס ל-Yes ברשותכם, תכף הוט תגיד מה שהוט אומרת. אני לא הוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אתה אומר שזה לא נכון לקרות. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והינה זה קורה לנגד עינינו. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אז תכף שהוט יתייחסו לזה. אני חוזר ואומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שהיא אומרת פה נכון, גם ליס זה יכול לקרות. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> החוק נועד לזהות מוקדי כוח ולהתערב כמה שפחות. אני חושב שזה מקובל על כל השולחן – גם על הערוצים וגם עלינו – ולראות אם אפשר להתמודד איתם. זוהו שני מוקדי כוח על פי ה-RIA. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז ההתמודדות שלו היא לתת לכם שתי דירקטיבות שלא היו לכם עד היום. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> היו לי. אני אומר לכם שהיום אפשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על פי החוק, בסדר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> ויש פה שני מוקדי כוח - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא כי גלשתם ל-OTT במקרה אלא על פי חוק. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> יש שני מוקדי כוח שזוהו. ספורט שעוד נדון בו בהמשך היום אני מניח וחדשות. הם לא זוהו במקרה. זה לא ייחודי לארץ אלא הם זוהו גם בעולם. כשמזהים דבר כזה צריך לתת לו התייחסות. אם ערב פתיחת התחרות המדומיינת – אני כבר אומר לכם שאם תעבירו את סעיף 71 או לא, זה נחמד והוא על חשבוני דרך אגב כי מפקיעים לי ערוצים – אתם תגידו בואו נביא עוד 200 מיליון שקל לברודקאסטרים שמתוכם כשני שליש תיקח קשת, בואו נגיד שספק אחוד – זה כבר סעיף 76 אם אתם זוכרים – שמחזיק פלטפורמה שזוהה גם ב-RIA כמוקד כוח מיוחד לא נחיל עליו שום דבר מיוחד, אין לו חובת העברה והוא יכול לעשות כאשר עולה על רוחו - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> רגע בספק אחוד על מי היה? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אתם לא מספקים שום פתרון לתחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני במצב המקסים והאופטימלי שבו כל מי שמדבר משכנע אותי. מיכל בבקשה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, כולכם צודקים. אני לא יודעת מה לעשות. מפילה את זה על הייעוץ המשפטי. אני אקבל את הנוסח שלהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכי נוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם תחליטו. זה נורא מורכב. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל גברתי לכן במשך הרבה שנים הכניסות להסדרים מסחריים וכו' הוא ברשות התחרות. הוא לא במועצה שמממנים אותה פוליטיקאים. מזה נזהרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש בעיה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שיקימו ענף ברשות התחרות שיתעסק בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן למיכל. מיכל בבקשה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לפוליטיקה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> היכולת שלך להשפיע על הסדר מסחרי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, תודה. מיכל בבקשה. נא לא להפריע לה. בבקשה. התנהגתם יפה, תמשיכו. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> חברי הכנסת שלום. הייתי שמחה לשבת מולכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מול מי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לשבת. יש מקום פנוי ליד המשנה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אעשה את זה מפה, אני אתכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה חשוב. תדברי אליהם לעיניים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני פה גם אילן שחורי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל בבקשה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> מיכל פליישר, סמנכ"לית רגולציה בהוט. אני אגיד באמירה חופשית ואז אני אחזור למסמכים. החשש של הערוצים המסחריים שנהיה שומרי-סף ולא נעביר אותם נפתרת בצורה מאוד פשוטה – שתהיה חובת העברה של ערוצי חדשות כמו שהיה עד היום. אני אומרת את זה רגע בשפה שלי. אני לא מבינה על מה מלינים. יש סעיף 71 לחוק הזה ונאמר בצדק שצריך להסתכל על הדברים ביחד. לצד סעיף 71 להצעת החוק כתוב הפצת ערוצי חדשות. החוק הזה עוסק בהפצת ערוצי חדשות והוא קובע הסדר מוזר שנראה הפוך למה שקבוע בעולם. הוא קובע שאני מחויבת להעביר ערוצים קטנים שלא מבקשים כסף – שככל הנראה הייתי מעבירה אותם ממילא כי הם לא מבקשים כסף אבל זה כדי לוודא שאני אעביר את כל הערוצים החדשים שיקומו ואני שמה בצד את שאלת תנאי הסף להקמת ערוץ חדשות כי אני חושבת שזה לא מענייני ואני מייצגת פה את הוט שהיא פלטפורמה רב-ערוצית – וגם ערוצי חדשות מבוססים, חשובים, רבי-רייטינג והשפעה שביססו את כוחם שלא בשוק חופשי. אני ממש מבקשת לציין את זה. אתם מדברים פה על שוק חופשי ואלה ערוצי חדשות שביססו את כוחם ומעמדם לא בשוק חופשי. אז דווקא הם יוכלו לגבות כסף ככל העולה על רוחם מפלטפורמה, שכפי שנאמר פה קודם אפשרה ללא תמורה את ההתבססות המעמד שלהם על ידי זה שהופקעו מהפלטפורמה ערוצים – ולא רק ערוצים – וכל יכולת לגבות כסף מהערוצים האלה במשך שנים. אנחנו שיווקנו את הערוצים האלה, התקנו תשתית, שלחנו טכנאים, נתנו שירות לקוחות, נתנו להם את העיניים שלהם וביום אחד פתאום היות והם יושבים פה חזקים ואני אומרת מי חזק? אם הם דורשים את הזכות לדרוש כסף – ואל תעמידו אותי במצב הזה, זה לא משא-ומתן מרצון מול קונה מרצון ומוכר רצון – אני מבקשת את ההגנה. אני יושבת פה ומבקשת את ההגנה. אני אומרת מה שהיה הוא שיהיה ואני אמשיך להפיץ אותם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל גברתי את מרגישה שאתם לא חזקים? אני רגע רוצה להבין כי את מציגה את זה כאילו אתם גוף קטן. אתם גוף מכובד מאוד ואני מאוד מעריכה את עבודתכם אבל אתם לא גוף חלש. יש לכם גם ערוץ. זאת שאלה חשובה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> תודה על השאלה. נאמר פה קודם תפוחים לתפוזים. זה לא עניין של חזקים. את יכולה לשאול אותי עד כמה אני חזקה היום – היות ואנחנו חברה פרטית אז אני אשמח לתת את הנתונים האלה בכל חדר שאני איפגש איתכם למרות שיש הערכות בשוק – אני פחות מאשר בעבר כהוט אבל עדיין לא חלשה בתחום בשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית. יש מוצר שנקרא פלטפורמה ויש מוצר שנקרא ערוצי חדשות. השאלה מי חזק ומי חלש כבר נאמרה פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל את כרגע מייצגת את שניהם. גם את i24 וגם את הפלטפורמה של הוט. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני לא מייצגת את i24. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל i24 שייך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לטענתך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לוקחים בחשבון שאתם בעלים של ערוץ תקשורת. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני רק יכולה לתת לכם עצה שכמו שקשת הקימה – לא תחת חוקי הרגולציה אבל גם לא בגניבה – פלטפורמה שקוראים לה Free TV למרות איסור בעלויות צולבות – Free TV זוכה למודעות ציבורית רבה ולהרבה מאוד מינויים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי הם יכולים לפרסם את זה בערוץ שלהם. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> נדבר על זה בהמשך. כי קשת מפרסמת אותה ללא הכרה. i24 כרגע אם אתם רוצים לבדוק אני אגלה לכם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל מיכל זה לא שיקול. קשת טובה במה שהיא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא גלית, שנייה. יש לך אפשרות לפי חוק ההסדר הזה – ואת זה אנחנו רוצים להבין – להקים ערוץ חדשות משלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לה כבר, למה היא צריכה להקים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו יהיה לך ערוץ משלך. לעולם הזה תתייחסי, זה מה שאנחנו רוצים לשמוע. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> קודם כול אני אומרת פה, לא דנו בשאלות של בעלות צולבות בחוק הזה עדיין. הן בצד אז אני עוד לא בטוחה מה יש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל אני רק מפריעה בעוד משפט אחד. איך תדעי אם – את יודעת ל-14 לקח עשר שנים עד שהם התניעו ופרצו – החוק הזה ייטיב איתך כמי שמייצגת את הכובע של i24 שאנשים ירצו לשלם הרבה כסף כדי שהוא יהיה בשלט? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אנחנו כמחוקקים חייבים לקחת את זה בחשבון. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני מייצגת את הוט ועומדת כאן מאחורי טיעון – שאני רוצה להתעמק בו ולהסביר אותו – של חובת העברה הדדית. אנחנו נהיה מחויבים להעביר את ערוצי החדשות והם יהיו מחויבים להעביר אותנו, בוודאי ככל שלערוץ החדשות יש כוח מסחרי רב ועל זה אנחנו מדברים בסעיף הזה. לכן כשל-i24 יהיה כוח מסחרי רב תחול עליו אותה ההוראה, כש-i24 תחזיק פלטפורמה או כל מה שנחליט פה. אני רוצה לחזור למוסכמות יסוד של הדיון הזה כי אני חושבת שהיינו מהראשונים שביקשנו לקחת אוויר ולהבין על מה אנחנו מדברים ולא רק לקרוא כל מיני סעיפים עם חשיבות מסחרית רבה וספק תכנים וכל מיני דברים לא ברורים אלא להבין על מה הסעיפים האלה מדברים. עורך דין רז ניזרי שמייצג אותנו – בהמשך לדברים שהוא אמר בדיון הקודם שאני חושבת עוררו קשב רב גם הגיש לנו מסמך עמדה שאנחנו נשמח להגיש – סקר דברים שנאמרו ביחס לחובת ההעברה בהצעות חוק ובמסמכים קודמים. אני רוצה רגע להזכיר שמנגנון חובת העברה שקיים ומקובל בעולם – ולכן גם ביקשתי את אילן שחורי מחברת הייעוץ תאסק להציג כאן סקירה של אמות מידה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בואי נתכנס לקראת התצוגה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> כמה מילים לפני ההצגה שלו כדי להבין על מה מדובר. חובת העברה מהווה מנגנון אסדרה מבני שנועד להבטיח יציבות רציפה ושוויונית של הציבור לתכנים בעלי חשיבות ציבורית, בראשם חדשות ואקטואליה. חובה זו מבטיחה כי הפצת תכנים אלה לא תהיה כפופה להסכמים מסחריים, למאזני כוח בין גופים כלכליים או לאינטרסים של שחקנים שונים בשוק השידורים. מטרתה של חובת העברה להבטיח כי הציבור יוכל לצפות בערוצי חדשות מרכזיים באופן שאינו מותנה בתשלום נוסף. שלא יהיה מותנה בזה שאני אציע את הערוץ במחיר פרימיום – אם אתה רוצה קשת זה 20 שקל או אם אתה רוצה את ערוץ 14 זה 10 שקלים – בחבילה מסוימת או בהחלטות מסחריות תפעוליות של גורמי ההפצה. זה נועד למנוע מצבים של החשכת מסך, התערבות רגולטורית בתכנים וצמצום נגישות למידע כתוצאה ממחלוקות עסקיות ומתמריצים מסחריים. בהתאם נראה כי הסדר חובת העברה נשען על תכליות ציבוריות מובהקות: חופש ביטוי וחופש עיתונות, פלורליזם תקשורתי ושוק רעיונות פתוח, זכות הציבור לדעת ונגישות הציבור למידע מגוון. בהתאם לכל אלה, ביטולה של חובת העברה עלול להביא לפגיעה ממשית בחשיפה של חלק מהציבור לתכני חדשות קיימים. ביטולה של החובה עשוי לאפשר לגורמי חדשות – בעיקר בעלי כוח שוק רב – לנצל באופן בלתי מידתי את המשאב הציבורי שהוענק להם לרבות הכוח הציבורי והפוליטי הגלום בשידורי חדשות וקיומו של קהל יעד שבוי. זה ממשיך הלאה. אני סימנתי לעצמי את הדברים העיקרים. אני חושבת שדי בדברים האלה כדי להגיד שמדובר בנושא כבד ביותר שנמצא פה על המדוכה. אני אתן לאילן להציג סקירה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה אילן, רק תציג את עצמך. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> מנכ"ל חברת הייעוץ תאסק ומלווה את הוט. בדומה למה שקורה בישראל יש התלבטויות כאלה בעולם בלא מעט מדינות. סקרנו 18 מדינות. אני רוצה להתמקד על בריטניה כי גם אנחנו מכירים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיבו ברוב קשב, יש פה נתונים. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> רק כדי לאפס את כולנו, בבריטניה יש את ה-BBC. הוא שחקן ציבורי גדול, חזק, בוודאי חזק מכאן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה שידור ציבורי לא? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> כן, בוודאי חזק ממה שיש לנו בישראל בכל הנוגע לכאן. יש ערוצים מסחריים כמו ערוץ 4 וערוץ 5. הם הגיעו להחליט לגבי חובת ההעברה תחת אותם טעמים שאנחנו מתלבטים לגביהם איפה נכון לשים את מאזן הכוחות. ההחלטה בבריטניה הייתה באופן מאוד מובהק שחלה על כל ערוץ בעל חשיבות ציבורית חלה חובת העברה ללא תשלום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה הפלטפורמות עובדות שם? יש להן יכולות לשדר פרסומות? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש להן יכולת לשדר חדשות? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> כן, רגע שנייה. כאן מנסים לייצר איזשהו מאזן בין חדשות ופרסומות לבין קבלת התשלום מהפלטפורמות. המאזן לא צריך להיות כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלא? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אלא מאזן בין חדשות ופרסומות והיכולת להקים פלטפורמה. קשת לדוגמה נכנסה לטריטוריה של החברה הרב-ערוצית – הוט או Yes– על ידי הקמת Free ולכן הוט יכולה להיכנס לטריטוריה של קשת בפרסומות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה המאזן? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> המאזן צריך להיות בין סוגי התשלום. אם קשת יכולה לקבל כסף וממנויים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם קשת יכולה לעשות את Free TV אז הוט יכולה לעשות פרסומות. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> נכון, כי זה האיזון הראוי בין - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אין שום מקום בעולם שאוסרים על פרסומת ברב-ערוצי. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> באנגליה יש לפלטפורמות ערוצי החדשות - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הנתונים שלנו אחרים, נציג את זה אחר כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. אז אתה אומר שהמצב דה-פקטו כרגע בבריטניה הוא מה שהחוק כרגע מציע? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלא? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אני אומר שחובת ההעברה ללא תשלום חלה על ערוצים בעלי חשיבות מסחרית, מה שנקרא Public Service Broadcasters. זה כולל גם ערוצים מסחריים מובילים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הערוצים חייבים לתת בחינם והפלטפורמות עדיין יכולות לשדר פרסומות ולייצר חדשות? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> כולל Catch-Up. אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו רוצים להתייחס לאנגליה אחרי זה. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד משפט. כשערוצי הברודקאסט אומרים פה שלא ישלמו להם על ה-Catch-Up, זה לא נכון. הם מקבלים גם בסמוך למועד השידור כסף. נקודות הרייטינג שלהם נספרות גם בסמוך למועד השידור ולכן הן מקבלות כסף על Catch-Up והיום הן גם מקבלות כסף מהפלטפורמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבריטניה הערוצים מקבלים כסף על ה-Catch-Up? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> לא. בבריטניה ה- Catch-Up הוא חלק מהשידור הליניארי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אומרים לך פה ובצדק שבסוף זה מתוגמל בתוך הפרסומות. אם שטראוס מפרסמת בקשת ושטרואס יודעת שהוט יכולה לשדר את קשת עם Catch-Up, שטראוס אומרת לקשת 40% מהשוק שלך לא חייב לראות את הפרסומות כי הם יכולים להעביר ולכן אני אשלם לכם בסוף. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אבל היום ה- Catch-Upנספר בנקודות הרייטינג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר משקללים את זה יחד עם ה- Catch-Up? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> כן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> העובדות לא נכונות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תמשיך. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> למשך 27 שעות לאחר השידור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, ליעד. תתקרב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תתקרב אחרת לא יישמעו את מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שם ותפקיד. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> ליעד גיל-הר, מנהל מחלקת רגולציה. הדרמות שיקרות לליבך ויקרות לערוצי הברודקאסט צופים בהן שבוע, שבועיים ויותר. אחרי הצפייה הן לא נספרות, מטעים אותן. ועוד משהו - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> שבועיים זה ב-Free. ביס זה רק שבעה ימים כי קשת מפלה. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> אז שוב, עוד פעם הטעיות. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אצלי יש רק שבעה ימים. זה מה שנתת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא ניתן רגע לליעד, עופר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> הוא מפריע לדובר אחר. << דובר >> ליעד גיל-הר: << דובר >> יש עוד פעם הטעיות משתי הקבוצות שיחד מחזיקות כמעט 70% מהשוק ואומרות שהן שחקניות קטנות. שתיים, על ה-Catch-Up אמר אחד מערוצי הברודקאסט שאיימו עליו שלא ייקחו אותו. אמרו את זה כבר. שלוש, זה ציני שנותנים את בריטניה שמקדשת את היצירה ואת ערוצי הברודקאסט. אם בבריטניה היו רואים מה עושים פה ליוצרים שמעלימים מהם הכנסות, חבל על הזמן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> היחיד שמעלים הכנסות זה קשת. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> תוכנית הסאטירה של קשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אילן אני מתנצלת שהפרעתי לך. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אני רק אסגור את הטיעון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, תמשיך. זה מאוד מעניין. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> בגלל כוחות השוק המנוגדים ובגלל החשיבות הציבורית כאשר יש ערוץ שבו משודרות חדשות החליטו בבריטניה ללכת על חובת העברה ללא תשלום בין הפלטפורמות לערוצים. לא הפלטפורמות גובות בעבור השידור עצמו, ההפצה שלו והאפיק בממיר ולא הערוצים גובים בעבור הפלטפורמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך עוד דוגמה מעבר לבריטניה? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אירלנד זו דוגמה מאוד טובה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> פולין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עוד? זה חשוב. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> פולין כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה קורה בצרפת? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> בצרפת יש משהו שמאפשר שיח ומשא-ומתן בין הפלטפורמות לערוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> של מכירה? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> עם מעורבות רגולטורית מאוד כבדה. זה אומר מחיר הוגן וסביר, ללא יכולת החשכה כל המשא-ומתן מתנהל בין הצדדים ומאפשר לרגולטור להתערב כדי לשמר את חובת ההעברה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה קורה בארצות הברית? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> בארצות הברית זה הסדר אחר שהוא קצת מזכיר את מה שיש פה למרות שהערוצים המסחריים בארצות הברית פחות חזקים. יש בארצות הברית לערוץ המסחרי יכולת לדרוש תשלום או לבחור להיות משודר בחינם. יש לו את שתי האפשרויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה שהוא יבחר בחינם אם הוא יכול לקבל כסף? תלוי איזו פלטפורמה? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אם הוא בוחר בתשלום והם לא מגיעים למשא-ומתן, הוא לא עולה על הפלטפורמה למשך שלוש שנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה דעתנו על הפורמט הזה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו נתייחס למה שקורה באנגליה אחר כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה אחת. זיו אני מביאה את זה לפתחך. זה נשמע כמו משהו שיכול להיות פשרה הוגנת? זה נתון לבחירה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> חובת נשיאה הדדית כנתונה לבחירה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, יש ערוצים שאומרים המשא-ומתן בין הרב-ערוציות לבין חברות התוכן הוא כזה שהן יכולות לבחור. זה אני רוצה בחינם וזה אני רוצה לשלם, אין חובה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל יש לך את סעיף 71. יש את זה כבר. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> לפי סעיף 71 אם הם רוצים בחינם אז הם מועברים. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אני אגיד פה. במקרה שלנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה רק על החדשות 71. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, גם יכולים להיות 20 ערוצי חדשות ואז 71 לא חל. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> זה על חדשות כי חדשות נותן את הכוח לברודקאסט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תגיד לי יש לך פתרון מה עושים? ניתן לו לסיים ואז. אילן. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני רק אסיים את הנקודה ואחזיר את זה לאילן. חלק מהבחירה של ההסדר הנכון חייבת להתייחס למצב השוק באותה מדינה. אני פתחתי ואמרתי וזה גם מופיע לסיום הדברים שהשוק פה שבו התבסס כוחם של הערוצים המסחריים זה לא יש מאין. אנחנו חיים פה כבר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל אנחנו תכף מסיימים את השעה ובתום השעה הזו תם הדיון על הסעיף הזה. אם אני אמשיך עם הסעיף הזה בפסח 2889 נסיים. מבחינתי אנחנו ממצים את הדיון לכן תני לו לסיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גלית מיצוי הדיון זה לא רק לשמוע את האנשים, זה גם לקבל החלטות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני שומעת את אותם הטיעונים כבר דיון שלישי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לא שמענו את התקשורת ועוד לא שמענו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי ששמענו. לא הייתם פה. חלקכם נמצאים וחלקכם לא. אתם מפספסים דברים ואז אתם טוענים שהם לא נאמרו. נאמרו. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו שאותי הכי מקומם מהכול. יש פה בקשה לתשלום אבל עם חובת העברה. זאת אומרת ערוצי הברודקאסט רוצים גם את חובת ההעברה וגם לקבל כסף. אם תפני לערוצים ותשאלי האם אתם מסכימים שרק לקוחות שבוחרים בכם הם אלה שישלמו? האם אתם מסכימים להיכנס להסכם שבו רק מי שרוצה יצרוך אתכם? הם לא ירצו. הם רוצים את מלוא ההפצה כי הרי המודל שלהם מבוסס על פרסומות. אבל לצד מלוא ההפצה הם רוצים גם תשלום בגין אותה הפצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> האינטרס לשדר את הערוצים הוא הדדי של שניכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מובן מאליו. כן, תודה רבה. אני רוצה לשמוע אותך ואחרי זה אני רוצה לשמוע את סלקום שלא דיברו. כן. ענת את רוצה לומר משהו במשפט? מאחורייך. אני נותנת לך. אחרי זה סלקום ואחרי זה ענת. בבקשה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו נתייחס רק למודל האנגלי אחרי זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במשפט אחרי זה. בבקשה. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אולי בסוף אחרי שנשמע את כולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לנו סוף, אנחנו מסיימים עוד 20 דקות. קח את מה שנותנים לך. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אוריאל סיטרואן, יועץ כלכלי למשרד התקשורת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יועץ חיצוני הכוונה? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> כן, חברה שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נגיע לטיעון בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק מה המעורבות שלך בחוק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה לטיעון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל אפשר לדעת מה הקשר שלו? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אני הייתי עד לפני שנה וחודשיים סגן בכיר לממונה על התחרות ברשות התחרות. בשנה וחודשיים האחרונות אני הכלכלן הראשי של התובעת הכללית בניו יורק. עכשיו הקמתי חברת ייעוץ ואני מייעץ למשרד התקשורת בנוגע לחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, לטיעון. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> יש פה שלושה עניינים שונים. יש עניין אחד שאם יש כמו שאמרנו פלטפורמות כוח שוק וערוצים עם כוח שוק שמגיעים להסדר שיש בו בלעדיות או אפליה, זה עלול לדחוק מתחרים קטנים. זה חשש אחד, זה סעיף 74-75. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא הנוסח. הנוסח הוא כללי. הוא לא מיועד רק לפלטפורמות חלשות. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> הנוסח חייב להיות כללי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תתמרכז לטיעון. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> יש חשש מצד דחיקה של פלטפורמות ויש חשש מצד שני של דחיקה של ערוצים. סעיף 71 פותר את החשש של דחיקת ערוצים כי אם אתה מוכן להעביר בחינם הפלטפורמות מחויבות להעביר אותך בחינם. למה זה נעשה רק על חדשות? כי חדשות זה המקום בו לערוצים נוצר כוח שוק. זה המקום שבו אנשים רוצים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה ממתג את עצמך דרך החדשות. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> כן, בדיוק. יש חשש אחר שבכלל לא נמצא בסעיפים שהחוק לא נועד לטפל בו שהוא כוח שיש לערוצים או לפלטפורמות והיחסים ביניהם. אם עכשיו יש ערוץ - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, תגיד לי מה הטיעון. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> ה-RIA אומרת במפורש שבזה הם נועדו לטפל. בוא תקריא לנו מה-RIA. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, שנייה. הקשבת לאילן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו חותמים על מה שאוריאל אומר אבל זה לא מה שמבקשים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מצליחה להבין מה שהוא אומר. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אני מתכנס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא מתכנס. תתכנס בבקשה. שזה יהיה ברור לכל מי שיושב בחדר מה אתה אומר. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אם רוצים להיכנס לתוך היחסים המסחריים בין פלטפורמה לערוץ כי לאחד מהם יש כוח שוק שלא קשור לדחיקה אלא קשור למחיר גבוה שערוץ יכול לגבות אז יש חובת העברה בחינם והמחיר של זה שהמודל העסקי היחיד שיהיה לערוץ הוא מודל של פרסומות כי רק משם הוא יוכל לעשות כסף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אם אומרים לך עכשיו שהם רוצים גם את ההעברה בחינם. הם רוצים שזה לא יהיה תלוי פר מנוי – אני לא רוצה את 12 ואני רואה 14 – אלא 12 רוצה שלכולם יהיה את 12 אבל שישלמו לה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא מה שאמרנו, ממש לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נותנת את הטיעון של אילן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה מה שאילן אומר עלינו אבל זה לא מדויק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה זה לא מדויק? במשפט. סלקום עדיין לא דיברו, במשפט. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה שהוט אומרת – שהיא מונופול מוכרז כמו שאנחנו זוכרים – היא שתהיה פריקות רק ביחס לערוצים שהם רוצים. הוא לוקח את הטיעון ואומר אני לא רוצה פריקות אלא אני רוצה להיות מסוגל לכרוך ערוץ בערוץ, אני לא מחיל על עצמי פריקות, אני לא אתן לכל לקוח לקחת את הערוץ שהוא רוצה אבל רק על מי שהוא לא אני אחייב בפריקות. אם תהיה להם פריקות לכל ערוץ וערוץ - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אצלכם זה יהיה נכון לגבי Free TV. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> 100%. אז אין בעיה. אז שתהיה פריקות על כל ערוץ וערוץ שלו ואז נדבר. בסדר גמור. אני מסכימה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> את מבינה מה היא אומרת? אם את מוכרת את קשת בנפרד אז תמכרי גם שמישהו יתקשר למוקד וייקח רק הוט 3. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה לא? למה לא רק את פאודה? אין בעיה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, כי קשת היא Must-Have. פאודה זה שלי, זה בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא שומעת את עצמי. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> רק שני דברים נוספים. העברה בחינם היא לא הפתרון היחיד, יש פתרונות נוספים כמו איסורי החשכה ובוררויות. אם רוצים להתערב ביחסים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוררות אנחנו עכשיו בסעיף. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> לא חייבים לתת העברה בחינם. זה אחד הפתרונות שיש נגיד בבריטניה כמו שהוא אומר אבל יש גם פתרונות אחרים כמו איסור החשכה או בוררויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך איסור החשכה פותר לך את זה? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> איסור החשכה אוסר על פלטפורמה ועל ערוץ להיות מוחשך בגלל סכסוך עסקי ביניהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אנחנו מעדיפים לפתור את זה בשלב הזה כדי שלא נגיע למקום הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ומה עם רשות התחרות? הוא לא התייחס. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> רק רציתי להגיד עוד משהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד משהו, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמי שהיה ברשות התחרות. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> למה רשות התחרות לא רלוונטית לעניינים האלה? היא גוף שאמור לדאוג למבנה התחרותי במשק ולא ליחסים המסחריים בין שני גופים. בגלל זה אם אתם מצפים שרשות התחרות תתערב – היא עושה את במקרים מאוד נדירים – ביחסים שבין פלטפורמה לערוץ על אי-הגעה להסכמה ביניהם היא לא תתערב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> זה לא הגוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה שלא נבוא למועצה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע אבל אל תייצג את רשות התחרות. אנחנו נבקש מהם לבוא ולהגיד את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה המחוקק יחליט? שהמועצה תחליט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, גלית במסגרת הדברים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את יודעת מה בא לי? להקים מועצה ולהגיד לה קחי את הפלונטר ותפתרי. למה המחוקק צריך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלית אבל אני רוצה רגע להרים דגל חשוב שלא קשור לסעיף הזה. זה פעם ראשונה שאנחנו שומעים כאן ייעוץ ראשוני ואנחנו לא יודעים מי עוד הייעוץ החיצוני של משרד התקשורת. חייב להיות פה גילוי נאות של כל היועצים החיצוניים שיש למשרד התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל היועצים החיצוניים של משרד התקשורת נא להזדהות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שאלנו אותם פעם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, רגע, וחוץ מזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אנחנו לא הולכים לזה עכשיו. סלקום עוד לא דיברה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שנייה, זה חשוב. גלית זה חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, התשובה היא לא. סלקום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלית זה חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סלקום לא דיברה. אני מבקשת ממך לכבד אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מכבדת אותך כל הזמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני ישבתי פה בשקט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה או להוציא אותך או להיות צרודה. כרגע לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני ישבתי בשקט במשך שעה והקשבתי. זה לא יכול להיות שלא יתנו לנו לשאול שאלות. צריך להציב פה דגלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה להוציא אותה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על מה? אין לי שום קריאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. סלקום בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש כאן כל כך הרבה דברים שלא דיברו עליהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עומדת על זה שסלקום יוכלו לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו נשמע את סלקום ונשמע את כולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן קודם לסלקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלית לא יכול להיות שכל פעם בא יועץ אחר, לא יעלה על הדעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן קודם לסלקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קריאה ראשונה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רגע בואו נעשה שנייה סדר. חברת הכנסת רייטן, שנייה. השאלה שלך נרשמה. אנחנו הבטחנו זכות דיבור לנציגה של סלקום. ברגע שהיא תסיים אנחנו ניתן לחברת הכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אי-אפשר עם הדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את עוזרת לי? זה לא ייאמן. קריאה שנייה. חייבים להוציא אותך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלית, באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש מקרים שלא תוכלי לדבר בזמן שאת רוצה, אפרת זה בסדר. יש פה אנשים. סלקום בבקשה. אני ממש מתנצלת. שם ותפקיד. << דובר >> לריסה כהן: << דובר >> לריסה כהן, סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה בסלקום. שלום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תיגשו לטיעונים. << דובר >> לריסה כהן: << דובר >> אני אעשה את זה מהר כי אני חושבת שמיכל ואילן כיסו חלק גדול מהטיעונים וגם עופר התייחס אליהם. אני מתחילה מלמעלה לגבי המועצה שכביכול אמורה לפקח על סעיף איסור אפליה שזה מה שיש עכשיו בסעיף 75-74. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא יכול להיות במועצה. << דובר >> לריסה כהן: << דובר >> אני מסכימה. גם רשות התחרות אגב. יהיה מאוד קשה לגוף רגולטורי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנו שלא המועצה ולא רשות התחרות. << דובר >> לריסה כהן: << דובר >> רשות התחרות באה בדיעבד ולכן זה יהיה מאוד קשה כי המשאים-ומתנים האלה הם דינאמיים ומהירים. לא יהיה את הכלים לגוף כזה עם הכלים שלו, עם הצוותים שלו ועם הסנקציות שלא עומדות יותר מדי ברשותו. אני רוצה להתייחס למה שנגה אמרה. נגה ניסתה לצייר כאילו יש סימטריה בין ערוצי הברודקאסט לבין הפלטפורמות. אני מייצגת פלטפורמה שהיא יותר קטנה. אין סימטריה כזאת. אין מסך. אין בן אדם שיש לו טלוויזיה בבית והוא לא רוצה את קשת או רשת או 14. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ידוע. << דובר >> לריסה כהן: << דובר >> אבל פלטפורמות יש ארבע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נאמר ודובר שלושה ימים מהבוקר עד הערב. אני מבקשת דברים שלא נאמרו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חידוד מעניין כי היא אומרת שהם אחד ואנחנו ארבע. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ואין ערוץ שיכול לחיות בלי פלטפורמה כי אלה עיניים. << דובר >> לריסה כהן: << דובר >> אז אני טוענת שזה לא אותו דבר נגה כי אתם אחד. יש רק אחד כמוכם. כמוני יש ארבע. סליחה, שכחתי את Free, יש חמישה. אבל היא אולי קצת שונה. עוד דבר שאני רוצה רק להדגיש שעלה פה שוב, כל הזמן מדברים על ה-Catch-Up והליניאר אבל יש גם את ה-VOD וזה מאוד חשוב. בהסכמים יש ליניאר, Catch-Up ו-VOD. כמו שאמרת גברתי בצדק, Catch-Up זה הליניאר החדש. אין ליניאר בלעדיו. אין כזה מוצר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ברור לחלוטין. << דובר >> לריסה כהן: << דובר >> לכן המשא-ומתן המסחרי שלנו כשאנחנו קונים מרשת וקשת אנחנו קונים ספריות של תוכן. אתם מוזמנים לראות בערוצים שלנו. יש ממש ספריות תוכן שלמות של הערוצים האלה, זה לא רק חדשות. אנחנו חושבים שה- Catch-Upוהליניאר צריכים להיות בקבוצה אחת בחובת העברה. לא אכפת לי גם שהיא תהיה הדדית כי אין מצב שאני יכולה להרשות לעצמי להיות בלי הערוצים האלה. את ה-VOD מתמחרים בנפרד ומשלמים ביד רחבה. זהו בגדול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אפרת. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> רגע אני רק רוצה להבהיר משהו ביחס למה שאמרת. אני מבינה שהעמדה שאוריאל הציג היא – אוריאל תתקן אותי אם אני טועה – שאלה סוגי התחרות שמשרד התקשורת אומר להתעסק איתם ולא רשות התחרות. הרגולטור שיקום סליחה, הוא אמור להתייחס לדבר הזה ולא רשות התחרות. אני חושבת שהשאלה שעלתה פה היא שאלה רחבה יותר. קודם כול, זה לא נכון שרק משרד התקשורת יתייחס לאיך שהוא רואה את היחס בין רשות התחרות והרגולטור הענפי הזה וגם הערנו על זה כמה פעמים. זה נכון שגם רשות התחרות תבוא לכאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא מוזמנת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לא, בסדר. זו הייתה הערה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין דיון שהם לא מוזמנים אליו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> בסדר גמור, אני רק אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נועה שוחחה איתם. זו בחירה שלהם לא להופיע. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני מדברת על הליך חקיקה תקין שבו הגורמים הרלוונטיים משפיעים על תחושת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חוץ מלגרור אותם בכוח אין לנו מה לעשות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, את יכולה לזמן אותם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, הם זימנו והיא גם דיברה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זימנו אותם. נועה התקשרה ודיברה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הם היו פה בחלק מהדיונים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא וולונטרי. אתם צריכים לחייב אותם להגיע. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה עניין של לשמוע גם את העמדה שלהם בנוגע להסדרים התחרותיים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע מיטל, שנייה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נמסר לנו שהיה פה נציג בדיון הקודם. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> נכון, הוא היה פה בדיון הקודם. הוא לא הביע את עמדתם ביחס לרגולטורים שזו סוגיה מאוד מורכבת שרשות האסדרה דיברה על הדבר הזה וגם כדי לשמוע את עמדתם. אגב, אני לא יודעת מה עמדתם אז אני לא אומרת את זה כי אני יודעת מה עמדתם. אני לא יודעת את עמדתם כי הם התייחסו להצעת החוק בנוסח אחר ביחס לשאלות שעולות פה גם בהיבטי התחרות וגם בהיבטים של ענפי אל מול משקי. יש פה הרבה סוגיות שהן בהחלט במומחיות של רשות התחרות ונכון לא רק לשמוע אנשים שעבדו בעבר ברשות התחרות אלא אנשים עובדים היום ברשות התחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יחד עם המנכ"ל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם רשות התחרות תוכל להתייחס לעובדה שניתנה בבריטניה לערוצים מסחריים להתאגד ולהיות פלטפורמה על מנת שלא תהיו התלות הזאת בפלטפורמות המסורתיות. אם אפשר יהיה להוסיף גם הוראה כזאת, מה טוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ענת אחרי זה, גיורא אתה אחרי ענת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הערה שפוגשת את הדברים ששמענו קודם לכן כי אנחנו דנים פה כל הזמן בשני מישורים. במהות של החוק ובניסיון להבין מי נגד מי ואיך אנחנו מגיעים פה לנוסח שהוא מוסכם על כולנו ואז עולים כאן הרבה מאוד דברים והרבה דיונים ושאלות שלהרבה מהם אין לנו תשובות. על זה אני צריכה כל פעם לשים את הדגש שאין לנו נתונים כדי שנוכל לקבל. יכול להיות שבסוף נקבל החלטות שיהיו דומות לשלך או לשלי, אני לא יודעת מה. אבל אי-אפשר בלי הבסיס הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני פונה אליכם באוזלת יד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה לא אלינו גלית, זה מה שאני אומרת לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסופו של דבר כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא. אני אגיד לך למה לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בדיוק מוביל אותי למישור השני והוא המישור החקיקתי וההליך התקין של החקיקה. למה כל פעם מחדש אנחנו פותחים את הדיון ואנחנו אומרים לכם שחסרים לנו נתונים? אנחנו רוצים להבין יותר דברים ואנחנו רוצים לשאול יותר שאלות. זה לא רק כדי לעשות לך פיליבאסטר. את רואה שישבתי פה שעה וחצי והלכתי לוועדת עבודה ורווחה באמצע. חשוב להבין את הדברים וחסר לנו כל כך הרבה נתונים. בין היתר, לא סתם הרמתי דגל ואמרתי שנייה מי אתה? יש פה עכשיו יועצים חיצוניים למשרד התקשורת? אנחנו פוגשים עכשיו פעם ראשונה. האם יש עוד? בואו נבין מי האנשים שמייעצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח אם משרד התקשורת יוכל להעלות לאתר הוועדה מי ממשרד התקשורת מגיע לוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, וביקשנו את זה אגב פעם אחר פעם. זה לא משהו חדש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התקבל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שני המישורים האלה הולכים ביחד. זה לעזור לך ולעזור לנו. החוק הזה – אני הייתי פה בהרבה מאוד ועדות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא מאוד מורכב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה אחד החוקים עם הכי הרבה דברים מקצועיים והכי הרבה דברים שאנחנו צריכים להבין בהם במקצועיות. קשה מאוד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת את צוות הייעוץ המשפטי, אני יכולה לדרוש ממשרד התקשורת להביא לי את הדברים החסויים? זה תלוי בי? אם אני שואלת אם הם חייבים לתת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הכול בסמכותך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה גברתי יושבת-הראש, אני אגיד מתוך ניסיון בוועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו אני דורשת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסביר. אני רציתי להגיד את זה וחיכיתי לרגע המתאים. את כיושבת-ראש הוועדה זו שקובעת אחרי שאת נחשפת ואת משתפת אותנו גם בלי הדיון. את יכולה להגיד לנו, עוד משפט אחד ברשותך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אתה נכנסת פה לשניים שמחכים הרבה זמן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני שמעתי את ההערה שלך. שנייה רגע, לא יקרה שום דבר. שנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל מהר. יש פה שני אנשים שמחכים הרבה זמן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש חשש לזה שיודלף החוצה זה התפקיד שלנו כי אנחנו אחראים על זה ואנחנו נחשפים בפני החומר. לכן אנחנו מתחייבים שהדבר הזה יישאר בתוך הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אדבר איתך על זה זיו בהפסקה. ענת ואז גיורא. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> תודה רבה גברתי. ענת סרגוסטי, אחראית חופש העיתונות בארגון העיתונאים והעיתונאיות. אני חושבת שבשעה האחרונה אנחנו רואים הדגמה מאוד מוחשית לאיך הכסף משפיע על התוכן. חשוב שאנחנו נזכור את זה כשאנחנו דנים בכל המנגנונים האלה כי זה מאוד משפיע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה היא עמדתך ענת? << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> רגע, אני אגיד אותה. קודם כול אנחנו מבינים שהחדשות הם עוגן. בוודאי במדינת ישראל חדשות הם עוגן. אני לא חושבת שיש ערוצים שיכולים להסתדר בלי חדשות. אנחנו רוצים שהחדשות יהיו חזקות וחדשות חזקות הן חדשות שיש מאחוריהן כסף. חדשות זה לא מוצר מסחרי. חדשות עולות כסף כי חדשות הן זכות הציבור, זה חופש הביטוי וזה אינטרס ציבורי. אני לא קובעת עמדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע אם אני מנחשת נכון מתחילת דבריה היא בעד שזה יהיה בחינם. בואי נראה. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> לא, לא אמרתי את זה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אחרי הדיון הקודם כבר דיברו איתה. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> שוק הפרסום בארץ לא יכול להכיל את כל התחרות שמשרד התקשורת והחוק הזה מדמיין שיקרה. שוב הפרסום הוא נתון. אנחנו מדינה קטנה עם מעט אנשים שמדברים עברית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולכן? << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> ולכן אם יהיו עוד ערוצי חדשות שיהיו זולים הם יהיו חדשות רעות. התחרות הזאת לא תוכל להתקיים ולכן חדשות צריכות להיות חזקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה אומר מבחינת החוק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> במהימנות היא מתכוונת. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> תמצאו אתם את המנגנונים איך לייצר חדשות שהן חזקות ושיש מאחוריהן איתנות כלכלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להגיד שהוט הקטנה הקימה את i24 ואני שומעת אנשים - - - << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> ועכשיו הם מפטרים שם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הבעלים של הוט הקים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אסור לה. הוט אחרי החוק תוכל להקים. כרגע היא לא יכולה. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> בדיוק זה המקרה שבו פלטפורמה הקימה ערוץ חדשות בהרבה כסף - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הפלטפורמה לא הקימה. זה לא נכון. ענת רגע, צריך לעשות דיוקים. הבעלים של הוט הוא הבעלים של חברת החדשות. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> זה מה שאני אומרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא הוט הקימה. זה שתי ישויות נפרדות. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> בסדר, מתקנת. הבעלים של הוט הקים ערוץ חדשות והחדשות האלה תלויות ברצונו של בעל ההון. עכשיו הוא מפטר אנשים ב-i24 כי הוא לא רוצה להשקיע שם כסף והחדשות האלה הן חדשות מוחלשות. אנחנו צריכים חדשות חזקות. אם לא יהיו חדשות חזקות, זכות הציבור לדעת תיפגע, חופש הביטוי ייפגע, והאינטרס הציבורי ייפגע. אני לא יודעת מי ירוויח מזה אבל צריך למצוא את המנגנון המתאים שיאפשר לחדשות להיות חזקות, בוודאי בשוק פרסום כל כך קטן ונתון. אנחנו בדקנו מדינות דומות כמו הבדיקה שעשתה משרד התקשורת. בדקנו מדינות עם שוק פרסום נתון, עם שפה ייחודית כמו ישראל וסדר גודל תושבים כמו ישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והמסקנה? << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> והמסקנה היא שאין שם יותר משני ערוצים מסחריים, אולי אחד. השוק לא יוכל להכיל את כל התחרות הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השוק חכם. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> לא, השוק לא חכם. השוק נתון. שוק הפרסום נתון, זה לא קשור לחוכמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל הם קרסו. ההיסטוריה מראה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה רוצה שאני אמנע עכשיו מגופים לעשות חדשות? גיורא, בבקשה. תודה ענת. בבקשה גיורא. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> שבוע טוב. גיורא ואלה, מנכ"ל אקט – איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל. שתי הערות. אחת כללית ואחת לעניין סימן ג'. ההערה הכללית, אני אומר את זה בצער. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקט, אנחנו תכף יוצאים להפסקה. נא לשמור על שקט בחדר. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני אומר את זה בצער גדול אבל נראה שהחוק הזה קבור. לכולם מסביב לשולחן יש אינטרס לקבור את החוק ולשמר את המצב הקיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אבל התעשייה שלנו תחוסל. אז כל הכבוד לכל בעלי הכוח והאינטרסים פה. שבוע שעבר דיבר פה יוצר דוקומנטרי רון עומר וכולם התרגשו ממנו. אבל בפועל אתם קוברים אותנו. אני חוזר, מבקש, מתחנן ודורש שתשחררו את פרק היצירה. אני יודע שהנושא של היצירה המקומית חשוב ויקר לליבך ויקר לליבם של חברי הכנסת. אני מבקש, תפצלו אותנו מהחוק. תאפשרו לנו לכל הפחות – כמובן את כל המאמצים כדי להעביר אותו בכנסת הנוכחית – להתחיל בכנסת הבאה מהנקודה שבה זה נעצר בלי כל החוק הגדול הזה. מבחינתנו שוב פעם אני אומר, את פרק היצירה של חובת השקעה בהפקות מקור אפילו תחת הרגולציה הקיימת הבעייתית מאוד זה גלגל הצלה שבלעדיו אנחנו טובעים ונגמרים. אין לי דרך להדגיש כמה הדבר הזה הוא קריטי עבורנו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו בעד, אמרנו לך. לפחות אנחנו חברי האופוזיציה. אמרנו את זה לפרוטוקול שאנחנו חברי האופוזיציה מוכנים לפיצול החוק. זה מה שאמרנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלית הציעו לך מודל של פיצול דרך הייעוץ? מישהו הציע לך? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסוף היו דיונים בלי השתתפות שלנו. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני יכול עוד הערה שנייה לעניין של סימן ג'. אני רק רוצה להגיד. אם מחייבים פריקות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סימן ג' איזה סעיף. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> כל הסעיף הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא דיברנו על הפריקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סעיף 76? איפה אתה? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> סעיפים 74-76. אני רגע אומר אמירה כללית. אם מדברים פה על שקיפות לגבי היחסים המסחריים בין ספקי התכנים, אני רגע רוצה לחזור ולהדגיש את סוגיית החבילות שמבחינתנו היא קריטית והתרענו עליה. יש פה ניצול של התעשייה ויש פה פוטנציאל של הטעיה גם של הרגולטור. אנחנו חוזרים ומבקשים שבחוק יקבע התמחור של החבילות ולא לתת את זה בידיים של הספקיות עצמן וגם לא של המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הייתם מציעים? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> נתנו כמה הצעות. אבל לכל הפחות לקבוע שיהיה קו אדום תחתון במחיר של הספקת התכנים בנפרד מבחינת התמחור בתוך החבילה. אתה מבין אותי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, רגע. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> כבר דיברנו על הסעיף הזה. אני לא מבין איך הוא מעלה את זה. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אני מעלה את זה כי מבחינתנו זה מאוד רלוונטי. אם רוצים שקיפות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, גיורא. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> מבחינתנו זה קריטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה. בתום ההפסקה אנחנו עוברים באופן מאוד נקודתי על 75-76. כל מה שנאמר על 74 ניתן לזה לשקוע ונחשוב. אחנו צריכים להמשיך עם 75-76 ולהמשיך הלאה בחלק השני של הוועדה. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדשת את הדיון. בזמן ההפסקה נברנו קצת בתקנון לגבי מידע חסוי והאופן שבו אפשר להעביר אותו לוועדה. אני אתן לפנחס לסכם לכם איפה הדברים עומדים ובינתיים אני מבקשת שתקראו את סעיף 75. אני רוצה שתקראו את א', ב', ג', ד' וה'. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תעיינו בהם בזמן הזה אחרי דברי ההסבר שכבר זיו נתן. זיו אתה סיימת את דברי ההסבר ל-75? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הייתי באמצע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן לך גם לסיים את דברי ההסבר. כל אחד מקבל דקה דקה וחצי לשאול שאלה אם יש לו שאלה או טענה. נא לציין גם את הסעיף הקטן המדובר. אנחנו עושים פה כרגע שאלה או טענה של דקה דקה וחצי מהח"כים או מהגורמים המקצועיים ועוברים ל-76. פנחס בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בדומה למה שאמרנו בתחילת הדברים היום לגבי הנושא של כן דיון חסוי ולא דיון חסוי, יש את סעיף 123 לתקנון הכנסת שמתבסס על חוק יסוד הממשלה וחוק יסוד הכנסת. אם אתם רוצים סעיפים ספציפיים זה סעיף 21 לחוק יסוד הכנסת וסעיף 42 לחוק יסוד הממשלה שבהם נקבעה חובה לנושאי משרה. קודם כול הוועדה כוועדה, לא חבר ועדה מסוימת אלא הוועדה רשאית לדרוש מנושא משרה וממלא תפקיד מידע, מסמכים ודו"חות שבתחום הסמכות שלו שמצויים בגוף שבו הוא מכהן ודרושים לוועדה למילוי תפקידיה והוא יעביר אותם לוועדה. לצד הסעיף הזה יש גם את סעיף 124. הוא לא מופנה לוועדה אלא לאותו עובד שנמסר למסור את המידע. הכותרת של סעיף זה היא סייגים לזימון ולמסירת מידע. שם נכתב שעובד נושא משרה או ממלא תפקיד שנמסר למסור מידע לוועדה לפי סעיף 123 ימסור אותו במלואו אלא אם כן חלים סייגים מסוימים שקבועים בסעיף 21(ב) לחוק יסוד הכנסת או סעיף 42(א) לחוק יסוד הממשלה. קיימת גם אפשרות שאם חלים סייגים כאלה אפשר למסור את המידע עם השמטת חלקים מסוימים, מידע חלקי או מידע בתנאים. אפשר גם לבקש שישיבת הוועדה לא תהיה פומבית, שפרוטוקול הוועדה יהיה חסוי או שהמידע יימסר רק ליו"ר הוועדה. אלה הכללים שקובע סעיף 124. את ההודעה אם יש סייג לגבי המידע שניתן או לא ניתן למסור, צריך למסור עם נימוקים בלי לחשוף מידע ליו"ר הוועדה. אם יש בקשה כזו גם ההודעה עצמה יכולה להיות חסויה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין סייגים כאלה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, יש סייגים כלליים לגבי מידע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לפי הסעיפים שהקראתי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לפי הסעיפים שהקראתי יש סייגים שיכולים לחול לפי סעיפים 21(ב) לחוק יסוד הכנסת או סעיף 42(א) לחוק יסוד הממשלה. אנחנו כייעוץ משפטי ואני חושב שגם חברי הוועדה כולם ויושבת-ראש הוועדה לא מכירים עדיין את הנתונים שעוד לא הוצגו מן הסתם. אם הם לא הוצגו הם לא מוכרים. לכן רק מי שבידו המידע יכול לשער, לנחש, לחשוב או לסבור שיש אולי פרטים מסוימים שחוסים תחת איזשהם סייגים הקבועים בסעיף 42 לחוק יסוד הממשלה או סעיף 21 לחוק יסוד הכנסת. הוועדה יכולה לדרוש ואכן חברי הוועדה ביקשו נתונים וגם יושבת-הראש חזרה מספר פעמים שהיא רוצה לקבל את הנתונים ממשרד התקשורת. אם למשרד התקשורת יש הסתייגות כלשהי מזה הוא זה שיוכל להציג את אותם סייגים אם הם תואמים לסעיף 42 לחוק יסוד הממשלה או לסעיף 21 לחוק יסודות הכנסת. וגם אם לא הוא כמובן יכול לשכנע אולי את חברי הוועדה מדוע אולי נכון להיזהר עם מסירת הנתונים האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההתנהלות עד כה הייתה לפי הספר. אנחנו פנינו, הם הביעו הסתייגות ועכשיו הם אמורים לנמק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הם לא הביעו הסתייגות לפי הנתונים האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי שכן. הנה דוגמה לשאלה גלויה. האם החובה של הפלטפורמות לרכוש בכסף את הערוצים תעמיד אותם במצב כלכלי שיכול לערער את ביטחונם כפלטפורמות? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך אנחנו יכולים לדעת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם אני שואלת את זה אז הם מבינים שהם צריכים להביא לי את המצב של הוט ויס, להראות לי מה העלות של זה והאם יש - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך אנחנו יודעים מה העלות? זה משא-ומתן ביניהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדיין. אנחנו יכולים להבין יותר דרך הנתונים שהם יביאו מה המצב הכלכלי שלהם והאם הם יכולים. מה שנאמר לי על ידי יס והוט זה שלאחר הירידה הדרמטית מאוד בשנים האחרונות ברווחים ובשורת הרווח – הם דיברו כמעט על 40% ירידה – אם אנחנו רואים - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> 40% ירידה ברווח? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אין רווח. יש רק הפסד אז הוא לא ירד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 40% מההכנסות. אני לא מוכנה לנהל ככה דיון. די, אין לי כוח. מה שאני אומרת זה שלפי השאלות הגלויות שאנחנו נותנים הוא יחשוב איזה מידע רלוונטי לנו כדי להבין האם כדאי לעשות את זה או אסור לעשות את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו שאלה אחת שאפשר לשאול במסגרת שאלה גלויה ואני טוען לשאלה אחרת יותר בסיסית. הם הציגו פה מודל הסדרתי שמתבסס על נתונים. לפי זה הם קבעו את המודל הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קח את המודל. יש לך שאלות? תפרק אותו לשאלות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אז אני רוצה להבין על סמך הנתונים האלה איך המודל הזה נקבע. זה הבסיס של הבסיס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן הוא הקריא לך עכשיו את החוק. יש לו את הזכות המלאה לומר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הוא צריך להצביע מאיפה הוא מסתייג ומאיזה סעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הוא נדרש להצביע על איזה סייגים בתוך חוק יסוד הממשלה או בחוק יסוד הכנסת החיסיון הזה עונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, הינה הפשרה שאני מציעה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שנייה, רק אולי נחדד. יש נתונים ויש מסקנות שהמשרד הגיע אליהן בעקבות הנתונים שלמיטב הבנתי גם צריך לנמק ואני לא בטוחה שאותו חיסיון יחול גם על המסקנות שהגעתם אליהן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שהם פרשנות, זה לא נתון. גם מה שרק את אמרת גברתי, איך הוא יכול לדעת איך יהיה במשא-ומתן העתידי? זה לא נתון שהוא יכול להציג בפניו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו מה זה שאלות גלויות? בוא תסביר לנו מה אנחנו יכולים לקבל בשאלות גלויות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני שוב מסביר. המנכ"ל הציג כאן מצגת – בעיניי לא שאני שופט – שהייתה די מפורטת. אם עולות שאלות ואם יש מחשבה שמשהו במצגת לא מדויק - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בהחלט. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אז אפשר לדעת מה השאלות ומה לא מדויק? את זה אנחנו מבקשים. תעביר לנו הוועדה ונבדוק את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פשוט תשאלו את כל השאלות העולות על רוחכם, תעבירו אותם לנועה וזיו יאמר על מה הוא יכול לענות וינמק על מה הוא לא יכול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גברתי את מתעלמת מהוראות החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס האם אני מתעלמת בהליך הזה מהוראות החוק? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן כי אין סייג - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה מציע לעשות לפי החוק? שנייה, בוא נשמע את פנחס. מה אנחנו יכולים כוועדה לעשות כרגע בשלב הזה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אז כמו שאמרתי, לפי סעיף 123 לתקנון שכמו שאמרתי מתבסס על חוקים הוועדה יכולה לדרוש נתונים. הדרישה הזו עלתה. אם יש כרגע איזושהי הסתייגות להציג את הנתונים האלה מצד המשרד, המשרד נדרש להציג את ההסתייגות הזו בצורה מדויקת כדי שיהיה ברור האם ההתנגדות שלו עונה על הסייגים שקיבלנו או לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מצליחים להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מנהלים פה ויכוח סתם. אין ויכוח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק לחדד. גם לא ברור מהיכן הגיעו הנתונים שהוצגו. מה מקור הנתונים? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כל השאלות האלה הן שאלות ראויות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו היינו שמחים לדעת מאיפה הנתונים שלנו התקבלו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה. אם יש כאן עניין של ביטחון בחברי הכנסת שאתה "מפחד" להגיד לנו אז עם כל הכבוד, קודם כול אנחנו חברי כנסת וסוברנים לזה. דבר שני, אני בגיל 19 הייתי חתומה על שותפויות סוד של הצבא. יש פה דיונים חסויים בוועדות הכנסת. זה חלק מתפקידנו ואני לא חושבת שזה מתפקידכם אם אנחנו ראויים לאמון או לא. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אז אני מסביר שוב. הנתונים שאתם מבקשים – אגב אנחנו עוד לא בדיוק מבינים מה אתם מבקשים אבל נניח שנבין – הם מידע עסקי רגיש של חברות פרטיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שאנחנו מחויבים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, תנו לו להשלים. אני נותנת לדיון הזה עוד שתי דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם פה. אפשר לשאול אותם. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> חלק מהם פה וחלק מהם לא פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז בוא נשאל אותם. כל מי שפה מתנגד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אופרטיבית מה אנחנו עושים עכשיו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מישהו מתנגד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב אני מבקשת מכם שתתנו לזיו להשלים. לא תתנו לו להשלים, לא תקבלו תשובות. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אנחנו גם לא יודעים מה מקור הנתונים. אין לנו מושג. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> רגע, את הנתונים של קשת אפשר להציג? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בוא תראה לנו במה מדובר. אנחנו לא מכירים את הנתונים שאתם הגשתם. תראה לנו את הנתונים שלנו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> מכוח מה להראות לכם את הנתונים? אולי גם את הנתונים של רשת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, כל שחקן לעצמו כמובן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די, די. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> תדרשו את הנתונים ונציג את כל הנתונים הסודיים. כמובן תקנון הכנסת שהוא מכוח חוק יסוד הממשלה וחוק יסוד הכנסת הוא ההסדר החוקי בנקודה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה יש רעש בחדר? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אנחנו שוב מסבירים שזה נתונים של חברות – כמו שאתם מקפידים להגיד – בשוק התקשורת שמסקרות אתכם שאתם מגיעים להתראיין אצלם ולדבר אצלם ועל כן יש בהם רגישות. אנחנו רוצים שיפעילו עלינו ביקורת ואם טעינו בחישובים ואם הסתמכנו על מידע לא מהימן, שיתקנו אותנו. השאלה במה הדיון הסגור יקדם את האינטרס הזה לא לגמרי ברורה לנו. לכן גם אנחנו הצענו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי הצעה אחרת. בוא נתחיל עם זה שאתה תציג את הנתונים שלך שיש לך. אמרת שיש לך נתונים של קשת? הם לא יודעים אפילו על מה הם. בוא נתחיל שתראה את מה שיש לך לשחקנים הרלוונטיים. בוא נתחיל ליישר קו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אז זו הבעיה? להציג את הנתון של כל שחקן לעצמו ולשאול אותו האם זה נתון? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כן אנחנו רוצים לדעת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם אומרים שהם לא יודעים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> את הנתונים שלך רק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוודאי לא למי שאתה בתחרות איתו. גם הצענו את הממ"מ כמנגנון לניתוח נתונים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אנחנו גם הצענו את הממ"מ כמנגנון ולא אמרנו לנו למה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הצענו את זה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אבל אנחנו שוב מסבירים למה להציג את הנתונים אפילו בדיון סגור זה מעורר קושי. זה הכול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אנחנו רוצים להבין את המודל הזה. הוא לא קיים בשום מקום בעולם ומתבסס על נתונים שיש לכם. אתם גיבשתם פה מודל הסדרתי מבוסס על נתונים. הצגתם פה מצגת שלמה מבוססת על נתונים. איך אני אדע על מה לשאול אותך אפילו כשאני לא מבין מה בסיס הנתונים שלך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נו, במילה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית מה שאני מציע שאפילו את הדיון הזה אפשר לקיים בדיון חסוי. שזיו יפתח מצגת ויציג לנו את מה שהוא לא מסר. נקיים דיון חסוי רק על הסוגיה הזאת ונבין את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם אפשר קודם שכל גורם יראה את הנתונים שלו אנחנו נשמח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. יכול להיות שיש פה בעיה בכלל בתשתית כי אם אתם הסתמכתם על משהו שעכשיו אתה תראה לקשת או להוט והם יגידו לך מה פתאום זה בכלל לא רלוונטי. אנחנו מרגישים באפלה בעיקר. זאת התחושה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מרגיש שאנחנו הצגנו. המנכ"ל הגיע לכאן במיוחד והוא הציג מצגת שעלתה לאתר הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו לא הבנו כלום ממנה. הראית קווים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, אני מציעה, די. אני לא יכולה. קריאה ראשונה. מי עוד רוצה קריאה? אני שאחרי שהוועדה תסיים היום את דבריה בשעה 18:00 נשאר פה לעשר דקות רק חברי הכנסת יחד עם זיו, נשמע מה יש לזיו לומר ונבין. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נוכל רק לראות את הנתונים שלנו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא יכולה, אני צריכה לצאת בשעה 17:00. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא יהיה הדיון החסוי. טוב אני משהה את זה כרגע. סעיף 75. בבקשה. תסיים בבקשה את דברי ההסבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נשארנו בלי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באוויר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אעשה ככל יכולתי במסגרת החוק לקבל את הנתונים החסויים. זה אני מבטיחה לכם. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הסברתי שהמנגנון הוא מנגנון דו-שלבי. המכניזם כאן – סליחה על השפה המשפטית – הוא מכניזם אינקוויזיטורי. זה לא הליך שיפוטי שבו מאפשרים לכל צד להציג כתב טענות ומכריעים ביניהם – הליך מעין שיפוטי – אלא זה הליך שבו הרגולטור – שזאת המועצה עם אפשרות לועדת משנה – צריך לברר ולתת החלטה. זה משליך על לוחות הזמנים. ככל שהליך הוא הליך שמאפשר יותר הגשה ויותר דיונים של הצדדים, קשה מאוד להתכנס בהליך כזה ללוחות זמנים קצרים. לכן זו צריכה להיות סמכות מנהלית של המועצה. הסברנו בדו-שלבי את השלב הראשון וכאן חבר הכנסת גינזבורג קטע אותי בבוקר. השלב הראשון הוא ההכרעה שמה שאנחנו רואים לנגד עינינו הוא מפלה. אחרי שמחליטים שמשהו הוא מפלה יש שאלה מה נכון לעשות איתו. האם נכון להוריד, להעלות או לקבוע נתון שלישי? אפשר לעשות הרבה מאוד שינויים. רצינו שלפחות בשלב הראשון הדבר הזה יישאר למשא-ומתן מסחרי. לא רצינו לכפות לא על המוכר למכור לפלטפורמה במחיר נמוך ולא להעלות את המחירים לפלטפורמות אחרות למחירים יותר גבוהים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובהנחה שהם לא מגיעים להסכמות? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ובהנחה שהם לא מגיעים יש שלב ב' ובו אפשר לבקש מהמועצה או מהוועדה להורות גם מה המחיר או התנאים שיחולו באופן מחייב. כאמור זה בכוונה מופרד לשני שלבים. אנחנו מאוד שואפים לא להגיע לשלב ב'. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הבנתי את שלב ב'. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נניח שמציעים לך לקנות משהו בעשרה שקלים ואת טוענת לאחרים מציעים בחמישה שקלים. אחרי שהמועצה מבררת את זה היא מגיעה למסקנה שזה מפלה. עכשיו השאלה האם את צריכה לקבל את החמישה שקלים שהאחר מקבל? אולי הוא צריך לקבל את העשרה שקלים את מקבלת? אולי שניכם צריכים לקבל 7.5 וצריך לתקן את ההסכמים עם כולם? רצינו שבשלב ראשון הדבר הזה יישאר להחלטה מסחרית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והיה ולא? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> והיה ולא, למשל במשא-ומתן מתעקש חברך ימשיך לשלם חמש ואתה לא יכול לקבל עשר. יכול להיות שההחלטה צריכה להיות כן, גם אתה תקבל מחיר שהוא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההחלטה של המועצה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ההחלטה של המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברגע שהם לא מגיעים להסכמות המועצה מחליטה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון. זה בכוונה מופרד וגם בלוחות הזמנים. צריך איזשהו פרק זמן בין עצם ההחלטה שיש לאפליה לבין השאלה מה לעשות עם זה. זה הרעיון של הדו-שלביות. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אבל המועצה לא מתערבת רק כשהם לא מגיעים להסכמות. היא צריכה להשתכנע שיש פה הסדר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> שיש לזה השפעה גם על המשא-ומתן עצמו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני רק מבהירה שהיה משתמע מהדברים שלך שאם לא מגיעים להסכמות אז המועצה היא הבורר של ההסכמות האלה. לכאורה לפי נוסח החוק זה מגיע רק כשמגיעים למסקנה שהייתה אפליה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך מגיעים למסקנה שיש אפליה? אתה יכול להסביר? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אשמח לסיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להתפרץ. זה שלב שאני רצה איתכם עם השאלות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> סעיף קטן (ג) עוסק בהחלטות ביניים. הרבה פעמים המחלוקות שאנחנו מדברים עליהן יכולות להתעורר בלוחות זמנים קצרים. יש מחר פרק גמר או אירוע בעל חשיבות מאוד גדולה ולכן הנושא עולה מהרגע להרגע. לעתים עשוי להתעורר צורך בהחלטות ביניים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בדומה לפעמים להחלטות של ועדת בחירות על שידור או לא שידור, שהן החלטות מעכשיו לעכשיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נגיד. אני מזכיר שכאן אנחנו בעולמות מסחריים ודיברנו על זה בהקשרי החשכה. למשל החלטת ביניים יכולה להיות לא להחשיך והמחיר צריך להיות לא מפלה ונמשיך לדון בו בהמשך. אבל מכיוון שלוחות הזמנים עשויים להיות קצרים מאוד אז יש חשיבות גם להחלטות ביניים. לגבי סעיף קטן (ד), חשוב לנו לא ליצור מנגנון שהשימוש בו הוא קל מדי כלומר שהאצבע על ההדק של הפנייה היא קלה מדי. לכן אנחנו מבקשים להסמיך את המועצה לקבוע כללים מתי היא תדון בפניות. שלא כל פנייה תהיה דיברתי איתם, הם אמרו לי ככה וזה לא נראה לי, אני רוצה שתכריעו אם זו אפליה או לא אפליה אלא שתהיה דרישה קצת יותר מהותית לנהל משא-ומתן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל המועצה מסמיכה את עצמה. היא קובעת לעצמה את הכללים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כרגע אנחנו מבקשים מהכנסת להסכים לסעיף שמסמיך אותה לקבוע כללים. מטרת הכללים היא לאפשר איזשהו מיצוי של המשא-ומתן המסחרי ולא לרוץ מהר קדימה להפעיל סמכויות רגולטוריות שהן קשות. הן קשות גם למפוקחים וגם קשה להפעיל אותן. הדבר האחרון שאני אגיד. לוחות הזמנים שקבענו כאן הם קצרים. אני מוסיף כאן לדיון איזושהי נקודה שאולי לא עלתה עד עכשיו. בחוק התקשורת דהיום יש כמה הסדרים של חובות העברה ולא כל ההסדרים האלה הם בחינם. ההסדרים שאנחנו מדברים עליהם – בעיקר בעלי העניין שפה בחדר – מצויים בסעיף 6(כ"א) ובהקשרי הלווין זה 6(מ"ט) ו-6(נ"ד). הם בחינם ויש הסדרים לחובת העברה שהיא אינה בחינם וצריך בגינה לקבוע את המחיר. מניסיון העבר – והיה ניסיון עבר בדברים האלה – אלה סמכויות קשות מאוד להפעלה ולוקח הרבה זמן להפעיל אותן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה לוחות הזמנים שכתובים שם? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> למיטב ידיעתי שם לא כתובים לוחות זמנים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מציע? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> שם זה לקח הרבה מעל שנה, יותר קרוב עכשיו לשנתיים. הסמכות כאן היא סמכות יותר רכה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כאן אנחנו מדברים על כמה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> על 60 ימים. ושוב אנחנו אומרים שלוחות הזמנים האלה קצרים. ככל שזו סמכות מנהלית וככל שזו מועצה מומחית – מי שהפעיל שם את הסמכויות הוא משרד התקשורת – אז זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה הרציונל לתחום את זה ב-60 ימים? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> שצריכה להתקבל פה החלטה מהירה. התקופה הזו באוויר כשיש משא-ומתן מסחרי שכל צד טוען שהפלו אותו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יעילות וזריזות. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> 60 יום לפני סוף המשא-ומתן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה לא לדבר. אנחנו נעשה ח"כ וגורם מקצוע, ח"כ וגורם מקצוע. ייעוץ משפטי את רוצה לדבר קודם? איתן קודם. איתן אני מבקשת שאלות או הצעות ייעול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. דבר ראשון, זיו מה שאמרת עכשיו – ופה חשוב שגם הייעוץ המשפטי ישמע את זה וגם יושבת-ראש הועדה – על הכוח המשמעותי הזה שיש למועצה רק מעיד כמה החשיבות של ביזור הכוח מיו"ר המועצה. תראו כמה כוח יש למועצה בהקשר הזה. הביזור לא מתקיים כשזה גם המנכ"ל וגם יושב-ראש והוא יכול להיות קטסטרופלי. תראו כמה עוצמה יש בדבר הזה ובאיזה נקודה הוא צריך להכריע. אני רוצה להבין, כשמדברים על תנאים מפלים מה הכוונה? אם מישהו נותן מחיר מופקע ובאופן לא מפלה – לכולם – האם זה בסדר? לא בסדר? מה זה תנאים מפלים? זה מחיר מפלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נוטה לחשוב - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע גלית, אני בזמן דיבור. אי-אפשר ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן של דקה ואתה כבר עברת, כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה שאלות חשובות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם כל הפנטומימה הזו לוקחת עוד זמן. תקליל קצת איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה השנייה היא ביחס לסוגיית החשכת המסך. זה איום ששמענו אותו משני הכיוונים כל הזמן ואנחנו מאוד מוטרדים ממנו בתור חברי כנסת. מעבר לזה, אני רואה פה את הכוח שיש למועצה – ולא דיברנו על זה עדיין אבל אני קורא גם את סעיף 89 עם כל הוראות מניעת פגיעה בתחרות – ואני רוצה לדעת איך הדבר הזה חי בכפיפה אל מול סעיף 75? למה צריך את זה ואת זה? זה רק מעצים את הכוח. אלה נקודות שחשוב מאוד לקבל עליהן תשובות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. תשובתך זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לגבי מה הם תנאים מפלים אז אני משאיר את זה לחבריי להסביר איך בודקים את זה מבחינה כלכלית. לגבי סעיף 89 מול 75. סעיף 89 הוא סמכות כללית. אנחנו ראינו כאן בעיה פרטנית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רחבה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ראינו בעיה פרטנית, רצינו להבנות אותה, חשבנו שזה נכון להיכנס אליה בפרטים. יש פה גם סמכויות שהן לא סטנדרטיות למשל הסמכות להחלטות ביניים, למשל קציבת הזמנים שהיא קציבה מאוד אגרסיבית ולכן חשבנו שפה נכון לעשות לזה הסדר פרטני. שוב, זה נכון שבעקרון סעיף 89 יכול להתמודד גם עם בעיות אנכיות מהסוג הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לשמוע ממך לגבי שאלתו של חבר הכנסת גינזבורג האם מחיר מופקע נניח נכלל בקטגוריה או רק פערים בין לשחקן הזה אני נותן ככה ולשחקן הזה אני נותן ככה? << דובר >> שי חייק: << דובר >> מי מגדיר מה זה מחיר מופקע? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וגם איך קובעים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא נותן מענה. אז מה עושים במצב כזה? נותנים מחיר מופקע באופן לא מפלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה השוק החופשי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא יקנה. זה השוק החופשי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל לגבי החשכת מסך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולגבי החשכת המסך? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> הסעיף הזה לא נותן מענה לחשש מפני החשכת מסך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה מבין שיש פה בעיה של החשכת מסך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה לא הסעיף הזה ואנחנו דנים כרגע בסעיף הזה. כן בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה כן הסעיף הזה גלית. זו היכולת שלו להחשיך מסך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא אומר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא נותן מענה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה סעיף כן נותן מענה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין סעיף כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בהמשך לדיון טרם ההפסקה אני חושב שאנחנו יכולים להציע בהקשר של החשכת מסך ובהקשר של חילוקי הדעות המסחריים והעסקיים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פה, בסעיף הזה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> לא בסעיף הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אנחנו יכולים להציע ולהביא נוסח שיציע מנגנון של בוררות בחילוקי דעות מסחריים בין גופים. הסעיף הזה ספציפית מתמודד עם חשש תחרותי מאוד ממוקד של פגיעה בתחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אני חושבת שחשוב שתגידו לנו - - - << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה לא הסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתי אתם מביאים לשולחן הוועדה את הנוסח לגבי החשכת מסך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אביתר זה על דעת הייעוץ המשפטי מה שאתה מציע? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לגבי החשכת מסך, אני חושב שאמרתי ואני אדייק את זה. הסמכות להחלטות ביניים בין היתר עוסקת בזה. כל הרעיון שלה הוא שאנחנו רואים את הסמכות הזאת באופן רחב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא מדבר עכשיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הרעיון של החלטות ביניים הוא שמתעוררת מחלוקת שצריך לברר אותה. האירוע הזה לוקח זמן ולכן למשל אפשר לעשות הקפאת מצב או צריך לקחת את המחיר שהוא מוסכם ביניכם כאיזשהו מכנה משותף ונדון על התוספת. האם התוספת שמתבקשת מהווה אפליה או לא ולבינתיים לא תהיה החשכה ויהיה תשלום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז זה משהו שצריך אולי להוסיף? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד שהמועצה מכריעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אני לא מצליחה לשמוע אותו. זה משהו שאולי צריך להוסיף זיו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני חושב שאפשר להבין את זה מתוך הסמכות לתת החלטת ביניים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לעמדת הייעוץ המשפטי, זה משתמע מזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא משתמע. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני חושב שזו סמכות כל כך חזקה שעדיף שהיא תהיה כתובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני גם חושבת. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בצורה ברורה כדי שאחרי זה לא יטענו טענות חוקתיות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, אפשר לדון רגע בעקרון של הסעיף? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני לא יכולה ככה. רגע, כל אחד ידבר. אל תפריעו לי. אני מבקשת להוסיף לתוך הסעיף הזה או אם אתם מוצאים מקום אחר רלוונטי איזשהו משהו שישקיט את כל הנוגעים בדבר מיום הדין הגדול והוא החשכת מסך. אפשרי מבחינתכם? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה אפשרי. אני רק אומר שאנחנו עדיין בהקשר של אפליה. לא בהקשר שמישהו דרש מחיר שאני חושב שהוא גבוה מדי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז שים את זה זיו בירכתי התודעה. תודה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> מה שזיו מנסה להגיד הוא שברגע שאנחנו עוברים מהרגולציה הקיימת שבה הייתה החובה הזאת בה שאלת החשכת המסך לא עלתה ואנחנו עוברים לשיקול דעת בנושא אפליה הרגולטור לא אמור להיכנס – לפחות לפי ההסדרה המוצעת – במקרה בו הם לא מגיעים ביניהם להסכמה ואין אפליה. לכן שם נוצר החור שמעלה את שאלת החשכת המסך ואין לזה כרגע תשובה בהצעת החוק. יש תשובה בהצעת החוק במקרה שהם נכנסים לתוך התהליך ויש אפליה ויש סמכויות ביניים. אין תשובה וזה חלק מהדברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במקרה אגב שנמצא שיש אפליה יש אפשרות - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אבל עוד לא קיבלנו החלטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש אפשרות להחשכת מסך במקרה כזה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> במקרה שאנחנו כבר בתוך עולם האפליה אז יש סמכויות ביניים שאפשר יהיה להשתמש בהן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וביניהן החשכת מסך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו המועצה, בדיוק. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> למניעת החשכת מסך. אבל במקרים שבהם אנחנו בכלל לא נכנסים לעולם של האפליה אין לדבר הזה פתרון כרגע בהצעת החוק וזו אכן סוגיה שטעונה תיקון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להוריד ידיים. כן ייעוץ משפטי. תודה רבה אביטל. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מבחינת הנוסח צריך לשים לב שהסעיף כולו מדבר בלשון הווה ואתה בעצמך גם בדוגמה שנתת זיו דיברת על זה שגם יכולה להיעשות פנייה למועצה הזאת עוד לפני שיש התקשרות בחוזה שיש חשד שהוא מפלה. גם ספק יכול לבוא למועצה – לפי מה שאני מבינה ממך – ולהגיד הציעו לי חוזה איקס אני חושב שהחוזה הזה מפלה, תתערבו. על פניו המועצה תהיה רשאית לדון גם בטענות כאלה, נכון? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן, אנחנו לא רוצים שתהיה כאן איזושהי אפשרות של פרה-רולינג או פנייה למועצה כל הזמן מה דעתכם על זה ומה דעתכם על זה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אתה מדבר על התקשרות קיימת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, רגע. אני רוצה לשמוע את התשובה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לכן אני חושב שזו הצעה נכונה אבל היא גם בכפוף לכללים של מיצוי המשא-ומתן. אין כוונה שבכל שלב במשא-ומתן ירוצו למועצה ויגידו לה מה דעתך על זה ומה דעתך על זה והיא תצטרך לפתוח בהליך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך חברה יודעת בכלל אם משהו מפלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, היא באמצע. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אין לי מושג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל צאי לחמש דקות, תודה. הבא שמדבר יוצא לעשר דקות. אני רוצה לראות מי מדבר. צאי לחמש דקות. תודה. צאי לעשר דקות, צאי לרבע שעה. אף אחד לא מפריע לי יותר. נגמר. 20 דקות בחוץ מיכל. 25 דקות בחוץ. לא להכניס אותה לפני 25 דקות, בשום פנים ואופן. כן מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אם אני מבינה מכם מבחינת הנוסח של הסעיף, צריך גם להבהיר כאן שיכולה להיעשות פנייה למועצה עוד לפני שהייתה התקשרות של הספק עם אותה הפלטפורמה אבל גם שהאפשרות הזאת צריכה להיעשות לא באופן אוטומטי אלא אחרי הליך מסוים של מיצוי משא-ומתן. נכון? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה לגבי זה. גם בסעיף הזה צריך לשים לב שיש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שהמועצה מיוזמתה היא זו שפותחת בהליך הבירור והאפשרות השנייה שהמועצה מגיבה ופותחת בהליך הבירור לאחר פנייה שנעשתה מטעם ספק תכנים בטענה לאפליה ובעקבות הטענה הזו יש פתיחה של הליך הבירור. אני רוצה להבין על בסיס מה למועצה תהיה את היכולת לפתוח מיוזמתה הליך בירור כזה? בשים לב גם לעובדה שהחוזים של הפלטפורמות עם הערוצים הם לא משהו שהמועצה מקבלת באופן שגרתי. על בסיס איזה מידע המועצה תוכל להחליט שהיא פותחת הליך בירור כזה וגם על בסיס איזה מידע היא תוכל לברר פנייה כזאת שהגיעה אליה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך זה מתחיל להתגלגל במידה ולא פונים למועצה? מה הדגלים האדומים? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> עלתה כאן שאלה טובה מצד הוט. במצב הטיפוסי למועצה יש יתרון במידע. היא רואה מידע מכל השוק שהשוק לא רואה בהכרח אחד על השני והיא עשויה להיתקל במידע הזה בכל מיני דרכים למשל דרך בדיקות שהיא עושה לקביעת כללים או לבדיקות של מי הוא ספק בעל חשיבות מסחרית והיא רואה את ההכנסות מדי שנה. היא חשופה להרבה מאוד מידע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה דו"חות שנתיים בלבד או שהיא יכולה ליזום כמו שעושים כל פעם בדיקת אכ"א בצבא? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא בטוח שהכול פה מתוך דו"חות שנתיים אבל למועצה יש יתרון במידע שהיא בהחלט עשויה להיחשף דרכו לחשד בדבר אפליה בשוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם היא לא נחשפת? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> רגע, שנייה. את שאלת באיזה מקרים המועצה יכולה ליזום אז אני אומר שהיא יכולה בהחלט להיתקל באינדיקציות מתוך המידע שהיא מקבלת באופן שוטף או אגב איזושהי בדיקה ולחשוב שיש אפליה שהיא צריכה לבדוק. אכן גם עלתה שאלה מצדה של הוט איך אני יודע. התשובה על כך היא שלשוק באופן בסיסי יש הערכות לא רעות בכלל על מה חלק מהמתחרים שלו מקבלים. לחלק מהדברים יש נראות. שמענו למשל היום טענה שחלונות הזמנים לשידור תוכניות אחרי המועד המקורי שלהן אינם סימטריות בכל הפלטפורמות ויש פלטפורמות שמקבלות חלונות שידור אחרים. אני עוד לא קבעתי שזה אפליה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הכי טוב שמונופול מעביר אליו נתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה צאי לחמש דקות בבקשה. אני לא מוכנה לזה, די. תמשיך זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני נותן דוגמה. יש דברים שהם גלויים על פניהם ועוד לא הכרעתי שהם אפליה אבל בהחלט ספק מסוים יכול לשאול למה אני מקבל תכנים לשבוע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל שבי אבל את לא מתפרצת ליותר. את יכולה לשבת ליד השולחן אבל מיכל אם את מתפרצת עוד פעם את חצי שעה בחוץ. כן, תמשיך זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ספק יכול להעלות שאלה למה אני מקבל תכנים להפצה למשך שבוע ואחרים מקבלים לשבועיים ונאמר לי שאני לא אוכל לקבל לשבועיים. שוב, עוד לא מכריע שזו אפליה אבל זה מעורר שאלה ויכול להיות שהמאסדר צריך להתייחס לזה. כנ"ל בעולמות המחירים. השחקנים עוקבים היטב אחרי מחירים קמעונאים שהמתחרים שלהם מציעים והם יודעים לזהות בצורה לא רעה – גם אם היא לא אחד לאחד – מתי כנראה שהתשומות שהמתחרים שלהם מקבלים הם בתנאים מועדפים מאלה שהם מקבלים. אני מסכים שאתם לא יודעים. אבל אני מסכים גם שאתם יודעים להעלות את הטענה איך ניתן להציע חבילה ב-39.90 או ב-69.90 במחירים שאם הם כמו המחירים שאני מקבל אז זה כנראה לא מתאפשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם מישהו מרגיש לא מקופח? אז למה שהם יתערבו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה סמכות מנהלית של המועצה. המועצה תצטרך לראות שיש לזה בסיס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מרימים ידיים, אתם מלחיצים ואתם מייצרים לחץ כשהיועצת המשפטית עוד לא סיימה. כולם ידברו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי ההליך עצמו של המועצה. נשמח אם תוכל לפרט איזה סוג הליך זה. זה הליך שהוא אדברסרי במובן הזה שעכשיו שני הצדדים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיבו לשאלות שלה כי יכול להיות שהיא שואלת את השאלות שלכם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> האם זה הליך בעל אופי אדברסרי בכך שמופיעים שני הצדדים מול המועצה, הם מציגים בפניה את התשתית העובדתית ואת הטענות כמו שיש בבית משפט ואז היא מכריעה? או שזה למשל הליך שהוא יותר דומה באופי שלו להליך אינקוויזיטורי בכך שהמועצה היא כמו שופט-חוקר שהיא זו שבעצמה הולכת, בודקת ופונה לגופים ולספקים, מבקשת את החוזים, בודקת בעצמה ומוציאה החלטה? מה אופי ההליך שהמועצה תבצע כשמגיעה אליה תלונה כזאת או כשהיא בעצמה מחליטה לפתוח בבדיקה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אמרנו שככלל ובפרט במקרה הזה הסמכות המנהלית היא יותר דומה לסמכות אינקוויזיטורית. המאסדר הוא זה שמחליט מה הוא בודק, איך הוא בודק, מה הנתונים שהוא מבקש, ומה השאלות שהוא מנסה להכריע בהן כדי להגיע למסקנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש איזשהו פרט מידע כלשהו היפותטי שהגוף המסוקר ותחת רגולציה יכול לומר למועצה את זה אני לא מוכן לחשוף? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נגיע לזה בסעיף דרישות המידע, בעקרון לא. יש כל מיני חסיונות מכוח הדין ודברים שחלים רוחבית אבל בעקרון לא. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> המשמעות מבחינתך זיו היא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה סמכות דרמטית. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זו סמכות מאוד דרמטית כשחושבים על זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לכן אני רוצה להבין את זה. המשמעות היא שהמועצה לא רק שיש לה את האפשרות לפתוח באופן עצמאי או לבקשת ספק אלא שגם אופי הבדיקה שלה הוא כזה שדומה להליך אינקוויזיטורי בכך שהיא רשאית לבקש את כל המידע, היא זו שחוקרת בעצמה, היא זו שפונה בעצמה לספקי התכנים ולפלטפורמות ומבקשת את החוזים והיא בסוף גם זאת שמוציאה את ההחלטה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון. << דובר >> שי חייק: << דובר >> והיא גם זו שקובעת את המחיר. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> היא לא קובעת את המחיר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא יכולה לקבוע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דה-פקטו זה מה שקורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במקרה שהיא מזהה אפליה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> יש תנאי-סף בסעיף 74 שאומרים רק ספק בעל חשיבות מסחרית. אין פה פיקוח מחירים. זה רק לספק בעל חשיבות מסחרית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אביתר אנחנו לא במעבדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, גופי מקצוע. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> רק עוד מילה. כמובן שההליך הוא הליך מנהלי. בהליך מנהלי יש זכות טיעון ויש חובה להגיד לאדם מול מה הוא ניצב. אנחנו מתמודדים עם הסוגיה של חשיפת מידע, מה בדיוק אפשר להגיד ומה אי-אפשר להגיד. זו שאלה קצת עדינה אבל זו שאלה שרגולטורים מתמודדים איתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ברור יושבת-ראש הועדה שבכל משא-ומתן חברה תרוץ לרגולטור ותגיד שיש פה בעיה. תוך כדי המשא-ומתן יתערבו בדבר הזה. שוק חופשי אין פה. בסוף ילכו למועצה ויבקשו טענה לאפליה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> המדינה בוררת בענייני מחיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה כן מעגן את זה, הרגע הוא בדיוק דיבר על זה. איך שהחוק מנוסח לפחות זה מונע את המקרים שבהם רצים למועצה תפתרי לנו. בוא תחזור על דבריך זיו בשביל חבר הכנסת גינזבורג. הוא כן פירט הרגע איך הם מונעים שזה יקרה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי כל שחקן פה יפנה. זה ברור. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בסעיף קטן (ד) הסמכות לקבוע כללים למיצוי המשא-ומתן - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לעניין אופן הגשת הבקשה, לא לעצם. לגבי האופן. זה משהו אחר לגמרי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, כתוב החובה למצות הליכי משא-ומתן בתום לב טרם הגשת הבקשה. הטענה היא - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז יהיו שלושה חילופי מסמכים לפני שהולכים לועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפילו חמישה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה נקרא למצות את המשא-ומתן מבחינת המועצה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני חייב להודות שאני לא כל כך מבין את השאלה. אנחנו הסברנו מה החשש ומה הפתרון. אתם מציעים איכשהו לחזק את הפתרון? אני מוכן לשמוע הצעות. אני לא כל כך מבין את השאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תהיה ציני כלפינו זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, אבל אני מסביר בעיה ומציג את הפתרון ואז אומרים לי שלא חשבת על הבעיה אז אני לא כל כך מבין את הטענה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה סעיף עם הרבה מאוד שיניים והרבה מאוד משמעות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק שנייה זיו. הצגת את עניין הנתונים ואמרת שמדובר פה בעניין רגיש. כשאתה אומר לא' אתה מפלה אז הוא צריך להבין בהשוואה למה ולמי. זה גם כנראה מייצר איזשהו תמריץ. אני מנסה לחשוב בראש של חברה מסחרית שתגיד אני אגיש את הפנייה שלי אל המועצה ויכול להיות שהמועצה תסגיר לי פרט מסוים. נזק לא ייצא מזה כי לא מחייבים אותי באיזה משהו ואני לא מקבלת סנקציה כתוצאה מהפנייה גם אם נניח נקבע שהיא לא הייתה בתום לב. אבל אולי אני ארוויח מזה איזשהו פרט שהמועצה לא תצליח ממש לדייק ואיכשהו תבליע לי פנימה פרט מסחרי חשוב שאני ממנו אלמד איך לתפור את החבילה. כמו שאמרת, היום השחקנים לא מכירים אחד את השני ועדיין הם תופרים כל מיני חבילות כאלה ואחרות כי כנראה הם מבינים – אמרת ממש לפני כן – שיש להם כנראה ניחוש די טוב למה קורה אצל המתחרים. אם אפשר לדייק את הניחוש, אז למה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לשיטתנו דברים כאלה לא צריכים לחצות את הרף ולא צריכים להתחיל את הבדיקה. אתם שואלים אותי מתי מסתיים המשא-ומתן בתום לב ומתי מישהו דפק על השולחן ואמר אני הולך. אני לא יודע להכריע בזה באופן מאוד קשיח, בטח לא בחקיקה הראשית. אבל אני מסכים שהמועצה לא צריכה להתחיל לדון בדברים האלה עם כל מיני כיפופי ידיים ולכן אנחנו כותבים בחוק שצריכים למצות את הליכי המשא-ומתן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זיו אולי נסייג את זה לאפליה שפוגעת בתחרות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בתוך הסעיף? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה מה שכתוב ב-74. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע אנחנו מיישמים את 74. זה היישום. 75 הוא היישום, הוא לא הקביעה. למצדה יש פה שאלות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם אפשר להפנות אותי? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> סעיף 74 בסעיף קטן (א) אומר באופן, בתנאים ובמחיר בלתי מפלים, סליחה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אין לי כאן משהו שממש פוגע בתחרות. אני אומרת שאם אנחנו נכנסים פה לאיזה מקום שהוא מאוד עמום אז אולי הדרך לצמצם את העמימות הזאת היא על ידי כך שאנחנו נקצה את הסעיף הזה ואת ההתנהלות הזו של המועצה למקרים שממש יש בהם פגיעה בתחרות ולא כל פעם שיש איזושהי אפליה ישר ירוצו למועצה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> רגע, במה העמימות? העמימות היא בטריגר לתחילת הבדיקה או בהכרעה הסופית? אני לא מבין במה העמימות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שגם וגם. תראה, ברור שזה סעיף באפר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> רגע נעמה. לפני שמתחילים לברר, מאוד קשה להגיד כבר מסקנות לגבי הפגיעה בתחרות. כרגע יש מישהו שאמר אני עשר והוא חמש. האם הדבר משליך עד כדי פגיעה בתחרות? אני לא יודע. אני צריך לעשות בדיקה שלמה אז זה לא מהווה באפר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אולי בקביעה ולא בבדיקה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שההתערבות תהיה רק באפליה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, תרשום לך את ההערה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שפוגעת בתחרות כי אחרת אני לא רואה איך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאיפה המודל הזה לקוח זיו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, אנחנו באמצע. מצדה תמשיכי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש לי עוד שאלה כללית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נכבד את מצדה וניתן לה להמשיך. כן מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> השאלה הבאה שלי היא לגבי מה קורה אם המועצה בחרה מיוזמתה לפתוח בהליך של בירור. אין לנו תלונה ספציפית של ספק לגבי תנאים מפלים והיא החליטה שהתנאים הם מפלים. היא עשתה הליך בירור מיוזמתה, הגיע אליה איזשהו מידע, היא ביררה והיא קבעה לפי סעיף קטן (א) שהתנאים הם מפלים. עכשיו אנחנו צריכים לכאורה לעבור לסעיף קטן (ב) שמדבר על החלק האופרטיבי, של מה המשמעות שהתנאים מפלים ואיזה סעד היא נותנת. אבל בסעיף קטן (ב) מדובר על כך שההחלטה של המועצה לגבי הסעד האופרטיבי היא רק לבקשת ספק תכנים רשום. היא כבר לא תוכל לעשות את הצעד הזה כי כבר אין לנו ספק שמתלונן. היא בעצמה פתחה בהליך, היא חקרה, היא הגיעה למסקנה שהתנאים הם מפלים. לא הייתה תלונה ספציפית של ספק ואין ספק שיכול להגיד אז אני רוצה שתורי כך וכך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אולי אפשר להוסיף בסעיף קטן (ב) ובמקרים שבהם המועצה יזמה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> המועצה יכולה ליזום רק על משהו שכבר יש התקשרות, לא כמו שספק יכול לטעון כשעוד אין התקשרות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> קודם כול זה לא ברור מנוסח הסעיף. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זו הבחנה מאוד משמעותית. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, אבל אביטל גם אם היא החליטה - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לא, אני אומרת שבשאלה שלך צריך לעשות הבחנה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מבחינה תחרותית זה פשוט טירוף הדעת. אין אף מקום בעולם עם סמכויות כאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, שנייה. תראו איך אנחנו מתפזרים. רגע, תנו לה לסיים. כל אחד יאמר את דברו. תנו לה לסיים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסעיף קטן (ב) הסמכות האופרטיבית היא רק לבקשה של ספק תכנים. המועצה לא יכולה מיוזמתה לפי נוסח הסעיף כרגע להורות על סעד אופרטיבי לאותו ספק תכנים איקס או וואי. האם זו הייתה הכוונה שלכם? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון. אבל הרעיון בבדיקה היזומה על ידי המועצה היא שעכשיו יש הכרעה שהתנאים הם מפלים. יכול להיות שאגב זה מול כמה ספקים, לא בהכרח מול ספק אחד. במצב הזה הגיוני שאותם ספקים יוכלו לפנות ולבקש להתניע את שלב ב' – אחרי איזו תקופה – ולא יצטרכו לחזור לשלב א'. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ואם הם לא פונים? ואם כולם מפחדים? כולם מפחדים מאותו ספק בעל חשיבות מסחרית ואף אחד לא רוצה לפתוח מולו פתח במועצה, לכן אף אחד לא מתלונן ולא פונה לפי סעיף קטן (ב). האם יש למועצה איזושהי סמכות להתערב במצב כזה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, אם הם אומרים - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, על פניו על פי סעיף קטן (ב) היא לא יכולה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אם הספקים אומרים? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אין כאן כוונה לקבוע מחירון. אם המועצה אמרה קבענו שזה מפלה ועדיין ספקים אומרים אני חי טוב למרות שאני מופלה ואני לא מבקש להתניע את שלב ב', זה בעיה שלהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בפועל מה שיקרה זה קביעת מחירון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא מה שאמרת. אמרת שהם מפחדים, זה משהו אחר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, אמרתי שיכול להיות מצבים שבהם ספקים לא יפנו למועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נדמיין רגע זיו מקרה של ספק תוכן מאוד פופולרי שאף אחד לא רוצה להסתכסך איתו. << דובר >> שי חייק: << דובר >> נגיד 14. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגיד 14 חולש על השוק. אף אחד לא רוצה להסתבך איתם, אף אחד לא רוצה לספר, אף אחד לא רוצה להיות הראשון. אנחנו מכירים את זה ממקומות עבודה אחרים. מה אתה עושה אז? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אז יש לנו עדיין את 89. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש את 90-89. זאת בדיוק השאלה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסדר אבל 90-89 הוא סעיף הרבה יותר רחב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית אם לא גמרו את 75 אפשר לעבור ל-89? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה סעיף הרבה יותר רחב שאנחנו לא רוצים שבמצב כזה יפנו לסעיף 89. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אביתר אבל המודל הזה שאתם מציעים מאיפה הוא בא? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> סעיף 55 לתקנות ההיתר הכללי בחוק התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על בסיס מה המודל הזה נבנה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא שאלה, לא אני. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש היום סעיפים דומים. אנחנו מכירים את זה מחוק התקשורת בסעיף 5. יש שם שורה הרבה יותר ארוכה והרבה יותר - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> סעיפים דומים למה? באיזה תחומים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שכרגע המצב הרבה יותר - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> בתחום הטלקום. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> יש גם סעיף דומה ברגולציה של מועצת הכבלים והלווין. סעיף מאוד דומה מרגולציה משנת 2000, החלטה של מועצת הכבלים גם היא מקבלת לפעמים החלטות וזה קיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> וגם בחוק הפצת השידורים ההוראה של הסעיף דומה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם בחוק הפצת שידורים וגם במועצת הכבלים והלווין. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בחוק הפצת השידורים ההסדר הוא שונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה קיים ובועט רק בגרסה הרבה יותר קיצונית. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, גברתי היא מדברת על שווקים אחרים. זה על טלקום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית איפה זה קיים בעולם? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה ששאלתי, מה המודל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כזה אין. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> במקרה אתמול עשיתי גוגל על Ofcom. יש להם סמכויות מפליגות לענייני הגנת התחרות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה Ofcom? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה הרגולטור הבריטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, מצדה תמשיכי. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אתם שואלים שאלה לגבי הסמכות השיעורית של רשות התחרות. מתי רגולטור ענפי נכנס לאסדר את השוק ואלו סמכויות מוקנות לו ומתי הסמכויות התחרותיות האלה נמצאות אצל רשות התחרות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רק תן דוגמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> כדי לתת דוגמאות אני צריך לחזור ל-RIA. יש אין-ספור דוגמאות מהעולם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת ממך אביתר שתענה לנעמה. נעמה בואי נסיים עם זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רק אחדד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלתך הובהרה. אני אתן לך לחדד וחוזרים למצדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש פה שתי שאלות. שאלה אחת היא רוחב הסמכויות ולא רק הקשר בין הרגולטור התחרות לרגולטור הענפי. השאלה השנייה היא השאלה של הרגולטור הכללי של התחרות לבין רגולטור ענפי ספציפי. אני אשמח לתשובה על שתי השאלות האלה אם אפשר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני יכול לעשות שוב סקירה אבל ככלל אנחנו לא סבורים שהסמכויות שמוענקות לרגולטור פה בהיבטים של הגנה על תחרות בריאה הן סמכויות יוצאות דופן. הן קיימות במדינות אחרות בעולם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> על בסיס מה אתה אומר את זה? תן לי את המדינות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> על בסיס ה-RIA שלנו, על בסיס סקירות בין-לאומיות, על בסיס זה שאנחנו רואים בעולם. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אין ב-RIA. עברנו עליה, אין דבר דומה לזה. צריך לשים דברים על דיוקם. אין ב-RIA דוגמה מובהקת כזאת. אין דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ועדיין הסעיף הזה בעיניי עושה היגיון ענק. יש נטייה בוועדה הזו לתבהלה ובהלה על דברים שהם מאוד טריוויאליים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, רק שלא יגיד לא נכונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי שוק חופשי זה אומר - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה שוק חופשי? איפה הליברליות? זה שוק חופשי, להתערב במחירים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בול. הצד השני של השוק החופשי הוא לא לתת לחברות היפותטית מאוד חזקות לפגוע בקטנות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רק שהוא לא ימציא, זה הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא לא ממציא, בסדר. מצדה, בבקשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> התשובה לשאלה השנייה רק? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> מה הייתה השאלה השנייה? תזכירי לי בבקשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> על איך אתם רואים את היישום של החוק הזה מבחינת הרגולטור הכללי של התחרות שחולש על כל ענייני התחרות – גם עכשיו – לבין מתי אמורה המועצה הזאת להיכנס? איך אתם רואים את היחס ביניהם? האם רשות התחרות יכולה גם להיכנס בעוד דברים? בואו תבהירו איך אתם רואים את זה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> גם לרשות התחרות יש סעיפים של התערבות במקרה של אפליית מחירים. פה אם המועצה סברה כי יש התקשרות שעולה לכדי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למי זה הולך? אליהם או לרשות התחרות? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ומה היחס ביניהם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה אומר שעכשיו לרשות התחרות הכללית אין יותר סמכויות בענייני תקשורת. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> רשות האסדרה אגב הוטרדה מהדבר הזה בין היתר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בוודאי שיש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז עכשיו יהיו שני רגולטורים ששניהם מאסדרים את אותו נושא? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מי יודע מה הולך לרשות התחרות? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה הולך לרשות התחרות ומה - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כן, ברור שכן. התשובה היא כן. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> התשובה יותר מורכבת מזה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> היא עדיין לא, לא. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני אשמח שרשות התחרות ידברו בעד עצמם, אני יכול להסביר מה אני מבין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז איפה הם? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> רשות התחרות מגנה על הליך תחרותי. היא מתמקדת במבנה שוק וחסמי כניסה. היא פועלת בעיקר אקס-פוסט. היא עושה אכיפה בדיעבד אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה. היא נדרשת לעמוד בנטל הוכחה גבוה שתיקים של פגיעה בתחרות של רשות התחרות אורכים שנים רבות עד שהם מגיעים להכרעה אם בכלל. היא לא רגולטור מחירים. היא רואה בזה כמוצא אחרון. שבהם חבר הכנסת גינזבורג שאל קודם אם מדובר בהסדרת מחירים, בוודאי שרשות התחרות היא האחרונה לקבוע - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל המועצה כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והמועצה כן יכולה לגעת במחירים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התשובה היא כן גלית. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ברור שיש כפילות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו המועצה יכולה לקבוע? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זאת התוצאה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> תנו לי בבקשה להשלים את המשפט. סעיף 75 מבנה תהליך בו – איך זיו אמר? – אם אחד מקבל עשר והשני חמש או אחד מקבל חמש והשני עשר, אם צריך לעשות 7.5 המועצה יכולה לקבוע לפעול פה כגורם – לא לקבוע מחירים – מגשר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמה קובע בפועל? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> גורם אקס אנט - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, תנו לו לענות. אביתר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> יש פה גם יתרונות בכך שהרגולטור עושה את הדברים האלה בכך שהוא נותן תחרות לשחקנים בשוק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מחירים הם יכולים לקבוע? תסביר לי את זה רגע. << דובר >> שי חייק: << דובר >> התשובה היא כן. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> המטרה שלנו שלא ייקבעו מחירים - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אבל השאלה אם היא יכולה או לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא אם המטרה. כוונות זה דבר אחד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לו להשלים משפט. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אמר לי איש חכם פעם, רגולטור טוב רוצה לפרק את עצמו. הוא רוצה לוודא שהוא לא מתפשט לסמכויות שהוא לא - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אביתר השאלה פה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מתפרצת פה. התשובה היא כן או לא? זיו המועצה יכולה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בהקשרים של האפליה האירוע יכול להתגלגל בסוף לכדי כך שהמועצה קובעת מה המחיר שיחול בהתקשרות בין הצדדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנובע מתוך הסכמה עם שני הגופים או שהיא יכולה לכפות? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כדי למנוע אפליה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אבל צריך לזכור באיזה עולם אנחנו נמצאים. הסעיפים האלה הם לא משום מקום בכל משא-ומתן שיש בשוק. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גם אנחנו יכולים להתייחס? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את תכף תתייחסי. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אני רק אומר מההתחלה, דיברנו מקודם על חובת ההעברה. הסעיפים האלה רלוונטיים רק אם לא תהיה חובת ההעברה אבל נניח שלא תהיה – לדעתנו זאת טעות אבל נניח שלא – הסעיף הזה נועד להגן על התקשרות שבין ערוץ בעל כוח שוק לבין פלטפורמה. זה מטרת הסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ברור לכולנו. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לכן זה לא שכל התקשרות בשוק עכשיו יבואו לרגולטור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בטח שכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלא רק במקרים שבהם ערוץ מתקשר עם פלטפורמה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאיפה אתה יודע? אתה לא יכול לקבוע את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> את צודקת. זה בדיוק העניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תנו לו לדבר שנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת מעופר ומנגה לצאת לחמש דקות ולחזור. מי שמפריע לי לשמוע יוצא. חמש דקות לחזור, כן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אני אגיד שני דברים. אחת, גם היום יש רגולציה שמדברת על תנאים מסחריים הוגנים ולא מפלים. דיברו פה מקודם רק על אפליה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה שתתמקד בסעיפים. א', ב', ג'. תמקד אותי. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג העלה מקודם נקודה. הוא אמר מה זה אפליה ומה זה יכול לעזור. עם אפליה יהיה מחיר יקר לכולם. אמרו שהסעיף הזה לא מטפל בזה. אז אני רוצה רגע להציע משהו וזה גם מתקשר למה שהמשרד אמר. גם היום ברגולציית השידורים של מועצת הכבלים והלווין יש רגולציה שאומרת שחובה לתת בתנאים מסחריים הוגנים ולא מפלים. יש את המילה הוגן. גם ב-RIA של החברים פה מופיעה המילה הוגן. גם בסעיפים שזיו הפנה אליהם בחוק התקשורת מופיעה המילה סביר בסעיפים 5 וב-17. אנחנו חיים המון שנים בעולמות האלה בתור הגורם שמשלם. 25 שנה הסעיף הזה קיים אצל מועצת הכבלים והלווין, הוא הופעל פעם אחת. לא רצנו לרגולטור כל פעם. גוף מסחרי לא אוהב ללכת לרגולטור. כשגוף או ערוץ מסוים – וזה קרה לפני עשר שנים, לא נכנס לזה – מנצל את הכוח שלו לרעה ומחשיך מסך אתה ניגש לרגולטור – במקרה ההוא המועצה הייתה חלשה וזה עבר לבית משפט – וזה לא בושה להגיד שכשיש ניצול של כוח שוק הרגולטור יכול וצריך להתערב כדי לעזור לקבוע את המחיר כי אם המחיר גבוה זה מתגלגל לצרכנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה ואני חושבת שמודי נתן מידע מאוד חשוב שדה-פקטו הגופים לא רצים להלשין לרגולטור. אחד בעשר שנים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> רגע, דבר אחרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל צריך לעשות הפרדה בין מידע לבין דעה ופרשנויות. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> כל הזמן מדברים פה על רשות התחרות ודברים מהסוג הזה. גם היום למשרד התקשורת יש סמכויות בעניינים כלכלים-תחרותיים. זה נכון יותר. הוא מכיר את הנושא מקרוב. רואים את זה בקישורי גומלין ובדברים כאלה. היינו אצל רשות התחרות עם כל מיני סכסוכים של שידורים, זה לא עובד. צריך רגולטור ספציפי ומקצועי שיעשה את זה בתחום הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדתך ברורה לחלוטין. נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אומר כך. קודם כול, צר לי שרשות האסדרה לא נמצאת כאן ואני אומר למה. יש כאן סמכויות חופפות בין רשות התחרות לבין רשות השידורים ואני לא יודעת איך הדברים האלה יסתדרו. הדברים שנאמרו על ידי נציג משרד התקשורת מעוררים בי חרדה ואני אגיד למה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני רק מבקש לא להגיד שאני אומר דברים לא נכונים. אם יש לך השגות לגבי העובדות את יכולה להתווכח אחר כך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הוא מפריע לי. הדברים האלה מעוררי חרדה ואני אגיד למה. כשיש הוראות שהן הוראות דו-צדדית כמו שאנחנו ביקשנו הסבירות שיגיעו לרגולטור הן יותר נמוכות. עכשיו את רואה מה קורה כאן. את חושבת שהגורמים החזקים ביותר האלה – שני הגופים שמוכרזים כמונופולים – לא יגיעו לרשות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עופר צא לחמש דקות. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני אצא. יס איננה מונופול. נגה שוב מצליחה לא לדייק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עופר החוצה, תודה. כן נגה, תמשיכי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כמו שנאמר כאן על ידי נציג משרד התקשורת, נטל ההוכחה ברשות התחרות הוא גבוה יותר. זה דבר חשוב מאוד שיהיה נטל הוכחה גבוה בהתערבות בשוק חופשי. למה מה שנאמר כאן ומה שיוצא מכאן מחריד? מכיוון שהולך להיות כאן פיקוח על מחירים בכל מקרה ומקרה. אני מוכנה לשים את ידי על זה שהם ירוצו במצב הזה לרשות שהיא רשות בעלת אלמנטים פוליטיים – את יכולה להגיד יותר או פחות – והיא זו שתתערב בהגנת הפלטפורמות מפני הערוצים ואף פעם לא להפך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך את יודעת? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מכיוון שזאת הסמכות. בגלל זה צריך ללכת לסעיפים 89-90 שהן סמכויות הדדיות. כשיש סמכויות הדדיות זה המצב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע זה רק הפלטפורמות יכולות מול הערוצים? למה לא עשיתם את זה גם הפוך? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה הדיון שהיה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> היה וירד גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא עשיתם את זה? אני רוצה תשובה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה הדיון שהיה עד עכשיו שעות ארוכות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תסביר לי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> המנכ"ל הסביר את זה בישיבה הקודמת. אנחנו רואים את צוואר הבקבוק בערוצים ולא בפלטפורמות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אגב זה היה וזה סותר את הניתוח הכלכלי שלהם שלא אמר את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל? << דובר >> שי חייק: << דובר >> רגע, רק בשביל שזה יהיה מובן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, קשת וקשת לא. יש נציג אחד לקשת, אחרים רוצים לדבר. כן תמשיכי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני רוצה רגע להמשיך. הנוסח הזה הוא נוסח חד-צדדי לחלוטין שמאפשר רק לפלטפורמות להתלונן, לבקש מידע ולדעת מה אחרים יודעים. זאת רגולציה ברמה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא צודקת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> רגע, את שאלת קודם האם המשמעות היא פיקוח על המחירים. המשמעות היא פיקוח על מחירים ורק על ערוצים שיש בהם חדשות. אני שואלת אותך, למה בחוק שאמור לקדם תחרות לתת אפשרות לעוד גורם לעבוד רק עבור הפלטפורמות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חייבת לציין שקידום תחרות היא גם ריסון גופים דורסניים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז למה רק לטובת הפלטפורמות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כדי שתהיה תחרות הוגנת. אנחנו לא ג'ונגל, אנחנו בתחרות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מסכימה איתך. א' יש רגולטור שאמון על זה וקוראים לו רשות התחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסיימי בבקשה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש רגולטור שאמון על הדבר הזה. את צודקת שגם בתחרות צריך לשמור על שיקולים כשיש כשלי שוק. אבל אני שואלת אותך למה משרד התקשורת רוצה שרק המועצה תוכל להתערב לטובת הפלטפורמות ולגלות להן מה המחירים האחרים בשוק? אין בעולם שום דוגמה כזאת. שאלנו את השר והוא אמר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז זיו מסביר שדה-פקטו במציאות של הדברים אלה הם יחסי הכוחות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל הניתוח הכלכלי שלו סותר את מה שהוא אמר ב-RIA ולא את הנתונים שאנחנו מכירים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה סותר את מה שנאמר ב-RIA? תודה. בואי נשמע תשובות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ולכן אנחנו מבקשים את כל הפרטים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> רק לדייק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מודי. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אוריאל סיטרואן, יועץ חיצוני. יש לי הצעה אופרטיבית לצמצום כי אני מבין את החשש שעולה פה שזה מאוד רחב ואז יתערבו כל שנייה בחוזים. אני חושב שאפשר להכניס שאם יש אפליה שעלולה לפגוע – אני לא אכנס לנוסח – אלה המקומות שבהם המועצה תתערב. זה רק במקומות שאנחנו מרגישים שיש שחקן שמנסה להיכנס או שיש עדויות שהוא מתקשה לקבל הסכם שמאפשר לו להתחרות. זה מאוד מקובל גם במקומות אחרים בעולם וגם ברשויות תחרות בעולם. יש את זה בקנדה, בבריטניה ובארצות הברית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשזה משני הצדדים או רק מצד אחד? << דובר >> שי חייק: << דובר >> אין שום מקום שבו זה חל רק על צד אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע שי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בבריטניה ובקנדה זה חד-צדדי או דו-צדדי? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> לפני הדו-צדדיות, מובן למה הצמצום עוזר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. השאלה אם זה חד-צדדי או דו-צדדי. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אני לא יודע במקומות אחרים בעולם אם זה חד-צדדי או דו-צדדי אבל יש היגיון בכך שערוצים יכולים להפיץ את עצמם גם לא דרך פלטפורמה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> ופלטפורמה שיכולה להפיץ חדשות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממה שאתה מכיר, אתה לא יודע אם זה חד-צדדי או דו-צדדי? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אני לא זוכר. אני צריך לבדוק. אני אסביר רגע מהצד השני. אם יש פלטפורמה – אבל לא רק – במקומות שיש כוח שוק בצד של הקנייה אומרים לפעמים שגם אסורה הדרה של ערוץ שיכולה לפגוע בתחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. מיכל בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה לא הבנתי את ההצעה שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לצמצם את זה לפגיעה בתחרות. להגדיל פגיעה בתחרות ואז - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז שינוי צריך להיות בחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם תנסחו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מה שנאמר פה עכשיו זיו מקשיב. זיו אני מבקשת מכם לקחת את ההערה. זה גם נאמר באישור המנכ"ל. מיכל. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> התחלנו לדון בסעיף 75 ואני רוצה להזכיר את ההקשר. אנחנו מדברים פה על ביטול חובת ההעברה. אני לא אחזור על כל הנאומים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממש לא. להתקדם, אני מתחננת. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש פה פרק שמתייחס לספק בעל חשיבות מסחרית. הכוונה היא לערוץ. המנכ"ל כבר הבהיר את זה, ערוץ בעל חשיבות זה לא כל ערוץ. זה ערוץ שהוא בעל חשיבות מסחרית והמשמעות היא שהפלטפורמה לא יכולה בלעדיו. זה במילים. אחר כך המועצה תקבע מה שהיא תקבע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה זה נותן לך תשובה לטענה שלך. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> המילה ערוץ לא מופיעה בסעיף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> המילה ערוץ לא מופיע בטקסט. אני לא יודעת מאיפה היא קראה את זה. זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה, אני מתנצלת. כן מיכל. תמשיכי. אני מזכירה שהתחלנו את הדיון בכל אחד מקבל דקה דקה וחצי. הגענו לזה שכל אחד צריך לקבל עכשיו 20 דקות או שמפלים אותו לרעה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הסעיף הזה הוא לב לבו של החוק מבחינתי ואני ממש מבקשת להתייחס אליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מקבלת אותו כמו שהוא? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הטענות? א', ב', ג'? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הוא ריק מתוכן עבורי ואני אסביר למה. אני מזכירה את ההקשר. אנחנו מדברים פה על ביטול חובת העברה, על ערוצים מסחרים בעלי חשיבות רבה שאפשר אגב להפריד בין ערוץ מסחרי בעל חשיבות רבה שהוא ערוץ ילדים או ערוץ סדרות לבין ערוץ חדשות. כשמדובר על ערוץ חדשות אין שאלה שזה תוכן Must-Have. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסעיף הזה בא להגן עליכם. למה הוא עקר? למה הוא אסון? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הוא מגן בצורה עקרה מתוכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה היית מוסיפה? קונקרטית. אני הייתי מוסיפה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> שהמחיר צריך להיות הוגן וסביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שהרגולטור יחליט מה המחיר ההוגן והסביר? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> המחיר צריך להיות הוגן וסביר ואם לא אני יכולה לפנות לרגולטור. פה אני מבקשת להרחיב. סעיף 17 לחוק התקשורת מדבר על מחיר סביר נדמה לי וסעיף 5 לחוק התקשורת שכל כולו עוסק בקשרי-גומלין בין המפעילים. כשמשרד התקשורת קבע שכדי לתת שירות תקשורת צריך להתקשר עם ספק תקשורת אחר אז קבעו הסדרים שבהם נקבע מחיר סביר כי מן הסתם ספק תקשורת לא ירצה לתת לספק תקשורת מתחרה לו מחיר סביר ולכן החוק קבע הסדרי קישור גומלין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לחתור לסיום. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> דבר נוסף. בעולם השוק הסיטונאי משרד התקשורת קובע מחירים בהם אני ארכוש תשתיות מבזק לצורך העניין. קובעים את המחיר והוא מפוקח, למה? כי יש להניח שבזק תתן לי מחיר סביר? אני הוט. המחיר לא יהיה סביר. לכן עולמות של מחיר מפוקח בין מתחרים הם מאוד מקובלים. הניסיון – אני אומרת את זה פה – לשלוח אתכם לרשות התחרות זה כדי לרוקן את האסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אם אני מבינה מה שקורה כאן כרגע, חצי שולחן חושב שזה פיקוח קומוניסטי וחצי שולחן חושב שזה כל כך לא מפוקח מספיק. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> קומוניסטי חד-צדדי, מפלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קומוניסטי חד-צדדי ולחלוטין פרוץ. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> עכשיו לגבי מחיר מפלה, אני רוצה להמשיך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ליברטיזם לעומת קומוניזם באותו סעיף. עשיתם עבודה יפה זיו. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> מהרגע שנקבע שערוצים המסחריים נדרשים לשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית– ערוצי החדשות – כדי להתקיים וזה נקבע ומופיע ב-RIA המחיר צריך להיות מחיר מפוקח. אני אומרת פה כן. מחיר הוגן וסביר נחשב בעיניכם מחיר מפוקח? ברגע שקובעים איסור אפליה – ואני אגיד למה זה מרוקן מתוכן – אין לי – ואמרתי את זה קודם ואני אומרת את זה עכשיו לפרוטוקול ולרמקול – אין לנו אפשרות לדעת. זו אמירה תיאורטית. אנחנו לא יודעים אם המחיר הוא מפלה. היום יש הסכמים. הוצג פה 100 מיליון שקל מצרפי עבור Catch-Up, אין לי מושג כמה סלקום משלמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא לחזור לזה בבקשה. מיכל לשאוף לסיום. אני לא יכולה לאפשר לכל אחד חצי שעה דיבור, מצטערת. אני לא יכולה. הייתי רוצה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אחת, אני לא יכולה לפנות למועצה. שתיים, לפי הלו"ז פה – ואני לא רוצה לרדת לפרטים – אני אמורה לפנות למועצה שאמורה להחליט תוך 60 יום. נניח שההסכם שלי מסתיים בעוד שלושה חודשים. תאמינו לי, בתחילת המשא-ומתן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תפני למועצה בדקה ה-99. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אנחנו מדברים על איסור החשכת מסך. אני אקבל מייל שבתאריך זה וזה אם לא הגעתי להסכם הערוץ מפסיק להיות משודר. אגב, אתם חייבים להבין שאם אתם מאפשרים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חייבת להגיד משהו. כולנו מארחים בדמיוננו את התרחיש הגרוע ביותר שזה בסדר זה התפקיד שלנו. אני לא שוכחת לרגע שכולם צריכים את כולם ולכן ב-99.9% מהפעמים אתם תסתדרו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני לוקחת את מה שהיא אומרת עם הדדיות - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה משהו שנאמר בדיון הקודם על הצורך של החדשות ונציגת משרד המשפטים הדגישה. אנחנו כבר יומיים מדברים על הוויכוח המסחרי בין קשת ורשת לבין הוט ויס. הסיפור של החדשות – ועדי דיברה בדיון הקודם – הוא מעבר לוויכוח מסחרי בין הגופים. לכן אם אנחנו רוצים להדגיש שיש פה מינימום של מוצר של חדשות שצריך להגיע לכל בית ישראל אז אנחנו מחוקקים. אנחנו לא עובדים פה במשחק המסחרי, ובטח בלי שקיבלו בכלל מספרים אגב הדיון החסוי. אני מעריך את מה שאני שומע ואת מה שמיכל נציגת הוט אומרת אבל אני לא יודע הסכמים. אני לא יודע כמה סגרו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא לא נחזור לזה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני רוצה רק רוצה לחדד את מה שאמרה נציגת משרד המשפטים בדיון הקודם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה חודד. 18 שעות חודדנו. דבורה בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש שם דברים חשובים לדמוקרטיה הישראלית, לא לוויכוח הישראלי ובטח הוועדה לא צריכה להיות גוף בורר בין הגופים המסחריים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דבורה בבקשה. מיכל תני לדבורה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני לא סיימתי את דבריי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מצטערת. כן דבורה. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> כדי שהחדשות יגיעו לכל בית בישראל הן צריכות להיות על גבי כל פלטפורמה ולכן מבחינת הערוצים הבינוניים הפלטפורמות הרב-ערוציות הגדולות מהוות חסם כניסה. אם הן לא ישלבו אותנו אצלן כמובן שלא כל בית בישראל יקבל את החדשות. לכן אני דווקא מקבלת את כל מה שמיכל אומרת, רק שהסעיף יהיה הדדי. שהוא יתייחס גם לכוח של הפלטפורמות מול הערוצים וגם לכוח של הערוצים מול הפלטפורמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו נא לרשום בדיונים הפנימיים עם גורמי המקצוע את הדדיות הסעיף. תודה. מצדה לא סיימה ועכשיו אף אחד לא מפריע לה, תודה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי סעיף קטן (ב). אמרתם שהרציונל הוא לתת שהות של לפחות 30 ימים כדי שספק בעל חשיבות מסחרית יוכל לתקן. תהיה קביעה שהתנאים הם מפלים ואז תהיה הזדמנות לפתוח שוב את המשא-ומתן כדי שהוא יוכל לתקן. אני לא חושבת שהסעיף מנוסח כשברור שזו מטרת הסעיף כי הוא מדבר על כך שהחליטה המועצה כי התנאים הם מפלים רשאית היא על פי בקשת ספק רשום המתקשר עם מנויים ישר להורות בדבר התניית התנאים. אם הרעיון פה הוא להבנות איזשהו תהליך סדור שבו יש שלב ראשון של החלטה לגבי האם התנאים הם מפלים או לא והשלב השני הוא שלב של שהות משא-ומתן שאתם אומרים שהמועצה לא מתערבת בשלב הזה אלא נותנת לגורמים לנסות לסדר את זה בינם לבין עצמם. כרגע זה לא ברור מסעיף קטן ב'. אפשר להבין את זה רק בסוף כשאתם אומרים שההחלטה לא תתקבל לפני שחלפו 30 יום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפשר לעשות תיקון נוסח כדי שזה יהיה ברור? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אגב, צריך לחשוב האם 30 ימים זו שהות מספקת בתוך עולם שאנחנו מבינים שיש בו הרבה מורכבויות ולפתור אירוע כזה בסדר גודל כזה בתוך 30 יום לפני שהמועצה מתערבת. אני כן אגיד לגבי סעיף קטן (ב) שלהבדיל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת את ההערה הזו לדיוק הנוסח בהקשר הזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> גם לגבי זה שבסעיף קטן (ב) אנחנו לא רואים שיש לכם שם דרישה לכך שספק בעל חשיבות מסחרית יוכל לטעון את טענותיו. זה מופיע בסעיף קטן (א) אבל זה לא מופיע בסעיף קטן ב' שהוא הסעיף האופרטיבי שבו המועצה יכולה להטיל את הסנקציות המשמעותיות ודווקא כאן חשוב לאפשר לספקים בעלי החשיבות המסחרית לטעון את טענותיהם. זה לגבי סעיף קטן (ב). להמשיך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי סעיף קטן (ג), ההחלטה הזמנית. ההחלטה הזמנית יכולה לתת אותה גם ביחס לסעיף קטן (א) וגם ביחס לסעיף קטן (ב). לגבי סעיף קטן (ב) אני מבינה. היא קבעה החלטה, היא אמרה שהתנאים מפלים, יש צורך דחוף לקבל החלטה או לתת סעד ואנחנו נותנים אותו לפי סעיף קטן (ב). מה המשמעות של החלטה זמנית לפי סעיף קטן (א)? מה הדחיפות בזה שהיא תגיד שהתנאים הם מפלים? מה הרציונל של החלטה זמנית לפי קטן (א)? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי ניתן לו הזדמנות אולי לענות? בבקשה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, אני חושב שדווקא בסעיף קטן (א) זה יותר מוחשי. למשל הסיטואציה שהסכם פוקע, צריך לחתום על הסכם חדש ובהסכם החדש מוצע הסכם שהוא כמובן מאוד שונה מההסכם הישן וגם עולה טענה לגביו שהוא מפלה. בשלב הזה להגיד תמשיכו לנהוג למשל לפי ההסכם הישן לעוד פרק זמן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל אז זה ב'. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, זה לא ב'. ב' זה כשנקבע שזה מפלה למשל לעניין מחיר שיחול באופן זמני עם אפשרות להשלים אותו לפי המחיר שיקבע בהמשך. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הסעיף לא מבחין בין המצב שבו המועצה מתערבת מיוזמתה לבין מצב שבו יש בקשה ולכן כתוצאה מזה יכול להיות שכשיעשו את שני המסלולים האלה בנפרד יהיה יותר ברור מתי המועצה יכולה להתערב אחרי שכבר יש התקשרות לעומת מתי – לא משנה אם יהיה הדדי או לא הדדי – הגורם יכול לפנות ולהגיד מפלים אותי תוך כדי ההתקשרות ואז כל הסמכויות ניתנות במעורבב. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כן, אבל גם בדוגמה שנתת עכשיו זיו הרעיון הוא שהיא תגיד התנאים הם מפלים ואז תתן ישר את הסעד? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, אני אומר לפני שהיא אומרת שהתנאים הם מפלים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז היא לא תוכל לתת החלטה זמנית לפי סעיף קטן (א) בלי שהיא תתן גם לפי סעיף קטן (ב)? זה תמיד יהיה שלוב. היא הרי תרצה לתת סעד. המטרה היא שבסעיף קטן (א) היא תגיד שהתנאים הם מפלים ומייד לתת את הסעד כמו בדוגמה שנתת. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אבל (ג) מאפשר לתת איזשהו סעד זמני עוד לפני ההחלטה ב(א). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החלטה זמנית. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה יקרה כשיהיה לך נתונים. זה לא יקרה כנראה כשהמועצה תחליט מיוזמתה כי כשהיא מחליטה מיוזמתה היא כבר מחליטה שהתנאים מפלים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק עם פנייה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה מוביל אותי גם לשאלה הבאה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> נכון, לכן זה קשור לכך שהסעיף מנוסח עם שני הדברים האלה שאחד זה מראש ואחד זה בדיעבד. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> קודם כול זה מחזיר אותי לאותה הערה שאמרתי לגבי סעיף קטן (א) וגם זה מביא אותי להערה הבאה שלא ברור כאן באיזה מקרים היא תפעיל את ההחלטה הזמנית הזאת. הרי ההחלטה הזמנית היא עוד יותר החלטה דרקונית. היא מאפשרת להטיל את הסנקציות לפי סעיף קטן (ב) עוד לפני שהיא עשתה את תהליך הבירור. עוד לפני שהיא חקרה ובדקה היא יכולה להפעיל את הסנקציה לפי סעיף קטן (ב) כהחלטה זמנית. האם לא נכון לפחות לגבי סעיף קטן (ג) לחדד שזה יהיה רק במקרים קיצוניים ורק במקרים שאתם תגדירו אותם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשל ניכר וברור לעין. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> סעיף קטן (ג) נותן פה סמכות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא צודקת. על פניו זה נראה לי שמצדה צודקת. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אם אני מבין נכון מצדה הולכת לאיזשהו כיוון שנניח צד חד-צדדי ישנה את המצב באופן שאינו ניתן לתיקון או שהוא מסב בעצמו איזו פגיעה משמעותית - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> נגיד החשכת מסך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אבל לא רק החשכת מסך. מה שמצדה אומרת שברגע שאנחנו מפעילים את הסעיף של ההחלטה הזמנית זה החלטה דרקונית שאין לה עדיין תחקיר או מחקר או בסיס. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא אמרתם שאתם לא רוצים החשכות מסך בישראל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא רוצים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אתם מצמצמים החשכת מסך רק למקרה שבו אולי יהיה איזה סלקום - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> מתי הייתה החשכת מסך בישראל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקט. הייתם חמש דקות בשקט, בבקשה תנו לה להמשיך. כן מצדה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> מצמצמים את האפשרות להתערב כי אתם נלהבים מהם. אנחנו רוצים לגבות, קחו מופקע ואל תפריעו לנו. זה מה שהם אומרים לכם ואתם נבהלים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, זה לא עניין של נבהלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל אני חייבת להגן על מצדה. זה לא מה שהיא אומרת. מה שמצדה אומרת, שנייה מיכל. תתקני אותי איפה אני טועה. מה שמצדה אומרת זה שבמקרים של החלטה זמנית שטרם התבססו, נחקרו ונקבעו העובדות המועצה יכולה לתת רגולציה בלי שום נתונים ואיך מעגנים את זה. זה שאלה מאוד לגיטימית. כרגע זה מצדה וזיו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רוצה לענות פה גם לנגה וגם למיכל. מיכל, זה שמדובר פה בסמכות דרמטית למועצה אני חושבת שאין על כך מחלוקת ואמרה את זה גם המשנה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל נא לצאת לחמש דקות. מיכל תצאי. אתה רוצה לצאת גם? אני לא רוצה להוציא. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אי-אפשר להמעיט בערכו של הסעיף הזה ושל הסעיפים 74 ו-76. אני לא אמרתי שאין רציונל בבסיס הסעיפים האלה ואני חושבת שהרציונל שהיה בבסיסם הוצג כאן. אבל אי-אפשר להמעיט בעובדה שמדובר כאן בסמכויות מאוד משמעותיות שאנחנו נותנים פה למועצה הזאת להחליט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. לכן בואי נשמע את הערותייך הקונקרטיות כדי שהם יוכלו לסייג את זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כשאנחנו נותנים למועצה סמכות להתערב בהתקשרויות, לקבוע שתנאים הם תנאים מפלים, לתת סעדים אופרטיביים בעקבות ההחלטה שהתנאים הם מפלים, ולעשות את זה באופן שהוא זמני לפני שנעשה הליך של בירור זה משהו לדעתנו צריך לשים לב אליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך היית פותרת את זה? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> דיברת עם המועצה לשידורי כבלים ולווין ושאלת אותם איך הם פעלו את הסמכות? זה קרה במציאות. תבדקו לפני שמפחידים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, מה ההצעה האופרטיבית שלך מצדה? מה היית מוסיפה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> צריך לשמוע מה משרד התקשורת חושב. אנחנו מציפים את השאלות כדי לשמוע ולהבין את התשובות של משרד התקשורת. אנחנו קוראים את החוק פעם ראשונה ביחד איתכם ואנחנו מנסים להבין גם אנחנו. כשאני קוראת את סעיף קטן (ג) מה שברור פה הוא שיש סמכות מאוד דרמטית של המועצה להטיל באופן זמני סנקציה שהיא יכולה להיות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה מאוד ברורה מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו חשבנו שיכול להיות שצריך לגדר את הסעיף הזה כך שהאפשרות להחלטה זמנית - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גלית לא על כל דבר יש לנו הצעה מיידית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. נא לרשום בפניכם את ההצעה לגדר. תודה, הלאה. אף אחד לא מדבר עכשיו. מצדה. אביטל. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני רוצה להסביר במענה למצדה. הסמכות היא סמכות משמעותית והיא נובעת מהעובדה שעברנו מהמודל של Must-Carry ו-Must-Have שלהבנתי פתר את בעיית החשכת המסך. עברנו לעולם של שיקול דעת שקוראים לזה פיקוח מחירים או התערבות במקרים של אפליה. הסמכות הזמנית הזאת היא אכן סמכות מאוד מורכבת. החשכת מסך ליום אחד או לשבוע היא דרמטית. אני שמה בצד את השאלה שעלתה פה ביחס להדדיות ואם צריך להגן גם על הערוצים ולא על הפלטפורמות. בהנחה שזה סעיף שנועד להגן על חזקים מפני חלשים – נגדיר את החזקים מי שנגדיר וחלשים מי שחלשים – ככל שתצמצמי את הסמכות הזאת את לא תתני את הכלים במצבים שבהם את תרצי למנוע את החשכת המסך. כשיש ברקע – אני יודעת שאסור להגיד את המילה הזאת כי אנחנו לא מדברים על החדשות אבל נדבר רגע על הפיל שנמצא בחדר – את החדשות אי-אפשר להתעלם מזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אני מנסה להבין אביטל מה הרציונל שלך. מה שאת אומרת פה שאת מסכימה שיש פה הרבה מאוד כוח אבל הוא נועד כדי למנוע מצב של החשכת מסך? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ברגע שעברו ממצב של Must-Carry ו-Must-Have נפתרה לך הבעיה הזאת אינהרנטית. החובות המוחלטים שהיו קודם פתרו את הבעיה הזאת. משרד התקשורת הגיע למסקנה שלא נכון ללכת עם החובות המוחלטים האלה. הוא עבר לעולם של שיקול דעת לכניסה למערכות היחסים. זה אכן הופך את זה לדבר מאוד מורכב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. מצדה אני מבקשת ממך לסיים. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אולי כדאי שאוריאל ישלים. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אני רק רוצה להגיד. זה לא פותר לא סעיף כזה וגם אם הוא יהיה הדדי הוא לא פותר החשכה. למה? הסעיף הזה לא נועד להגן על הוט ויס ואם הוא יהיה בכיוון ההפוך הוא לא יגן על קשת, רשת ו-14. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> הסעיפים של אי-האפליה – ואמרתי את זה כמה פעמים – נועדו להגן על שחקנים קטנים שמנסים להיכנס לשוק. אם רוצים עכשיו לדאוג לאי-החשכה צריך לעשות למשהו בנוסף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו בעד הגנה על קטנים, זה בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה ממשיכה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> יושבת-הראש אני אגיב בדקה קודם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. מצדה נא להמשיך. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסעיף קטן (ד) מדובר על זה שהמועצה רשאית לקבוע כללים לעניין אופן הגשת הבקשה לפי סעיפים קטנים (א) ו(ב), הפרטים שייכללו בה ומועדי הגשתה. הסיפא הוא ובכלל זה החובה למצות הליכי משא-ומתן בתום לב בטרם הגשתה. קודם כול הסיפא מבחינת נוסח לא ברורה. היא תקבע בכללים את החובה למצות הליכי משא-ומתן בתום לב בטרם הגשתה? בעיניי דווקא הסיפא בתוך הסעיף הזה היא הדבר הכי חשוב. אגב, אני חושבת שאת הסיפא הזו צריך לשלם עם סעיף קטן (א). זה כבר פותר לך זיו את החשש שהעלית ביחס לסעיף קטן (א) לגבי זה שיוגשו פניות בצורה מוקדמת מדי ואולי לכתוב שבקשה שלפי סעיף קטן (א) תוגש רק לאחר שפנה תחילה לספק בעל חשיבות מסחרית וקיים משא-ומתן בתום לב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דעתכם? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> להכניס את זה כבר כחובה בחוק ולא בתוך הכללים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשקלו את זה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נשמע הגיוני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נשמע הגיוני? בסדר. מצדה מה עוד? התקבלה עצתך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש אפשרות שההוראות תהיינה הדדיות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אמרתי. נתתי את ההערה הזאת לזיו, ביקשתי ממנו ומגורמי המקצוע לשבת ולדון על ההדדיות. נרשם. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש אפשרות שהמחיר יהיה הוגן וסביר? אפשר לשקול את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם אפשר לשקול מחיר הוגן וסביר? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גם למנויים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אנחנו מפרסמים שהמחיר יהיה הוגן וסביר ושתפסיקו לעשוק, לבזוז ולשדוד. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> סעיף 17 לחוק התקשורת מחייב את הוט למחירים הוגנים וסבירים. אפשר תשובה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לי רגע. זיו, לגבי הכנסת המילים מחיר הוגן וסביר יש לכם - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני חושב שהמנכ"ל הסביר את זה בישיבה הקודמת. זה שינוי דרמטי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, תנו לו לענות. אני לא יכולה איתכם. מיכל החוצה. די, את הורסת לי את הוועדה. צאי לחמש דקות. אני מנסה להבין. אני לא שומעת את המשנה. אי-אפשר לנהל ועדה ככה. כן אביטל. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ההערה להרחיב היא במגמה הפוכה למה שאוריאל אמר קודם שההצעה היא לדבר על אפליה שפוגעת בתחרות. ההערה היא הערה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שניכם החוצה. אני לא ממשיכה את הוועדה עד שאתם לא יוצאים. אף אחד לא מדבר, שניכם החוצה. סדרנים נא להוציא אותם החוצה. אתם גובים ממני אישית מחיר שהוא לא הוגן מיכל. המקום הזה הוא לא המערב הפרוע של אף אחד. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני עוד לא הבעתי עמדה, אני רק ניסיתי להסביר את הדברים. כאשר אוריאל אומר – אני מבינה שעל דעת המנכ"ל אבל הדברים האלה עוד לא נבחנו משפטית – לצמצם את זה ונגיד שרק אפליה פוגעת בתחרות אז אנחנו מצמצמים יותר את מרחב הפעולה של ההתערבות במחירים. הוט ויס אומרים לא, אנחנו רוצים משהו רחב יותר שמדבר על הוגנות וסבירות של מחירים. פיקוח על מחירים כשיש ברקע האם הדבר הזה יהיה הדדי. זה מרחיב מאוד את הסמכויות של אותו רגולטור. אפשר לבחון את זה. אני רק אומרת שזה הצד השני של מה שאוריאל אמר שנלך לכיוון הפוך ונדבר רק על אפליה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה אביטל. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אפשר להחליט שאולי בזמני אנחנו מפעילים סמכויות מסוג אחר. זה בהחלט נושא שצריך לבחון אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. בבקשה מצדה, תמשיכי או שסיימת? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא. זו שאלה אחרונה. סעיף קטן (ה). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מסיימים עם הסעיף. כן מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> סעיף קטן (ה), "המועצה תיתן החלטה בבקשה שהוגשה לה על פי סעיפים קטנים (א) או (ב) בתוך 60 ימים מיום שהוגשה לה או מיום קבלת מידע נוסף ככל שדרשה לשם קבלת החלטתה לפי העניין.", פעם ראשונה שאנחנו שומעים שמתייחסים פה בסעיף לקבלת מידע נוסף. זה לא הופיע לפני כן. יש את סעיף 108 הכללי שתכף גם נדון בו לגבי הסמכות הכללית של המועצה לדרוש מידע ככל שימצא לה לנכון ויראה לה לנכון שזה סעיף מאוד רחב של דרישת מידע. אני מבינה שפה הרעיון הוא קודם כול להבהיר שיש למועצה סמכות בהקשר של הסמכות הספציפית הזאת לדרוש מידע. אנחנו מבינים גם שרוב המידע שיידרש כאן הם החוזים של הפלטפורמות עם הספקים. אני כן חושבת שמכיוון שמדובר כאן בסעיף מאוד דרמטי וגם בסמכות לקבלת מידע מאוד רגיש כן יהיה נכון לייחד בתוך סעיף 108 התייחסות גם לסעיף הזה שהמועצה תהיה רשאית לדרוש חוזים של הספקים מול הפלטפורמות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל 108 כבר כולל את זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הוא כולל את זה אבל אני אומרת שמכיוון שמדובר פה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? את רוצה להיכנס ממש לפירוט ולכתוב ספציפית חוזים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אומרת שצריך קודם כול לכתוב את זה. צריך להבהיר בחוק שלמועצה יש סמכות לדרוש הסכמים וחוזים שהם מידע מאוד רגיש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אתם כתבתם סעיף סל ב-108. את רוצה להיכנס לעוד? ברגע שאת נכנסת לעוד - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> סעיף 108 הוא סעיף מאוד רחב. אני אומרת שברגע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע והוא לא מספק? את חושבת שצריך עוד? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני חושבת שזה לא ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את רוצה שנכניס את האפשרות לדרוש חוזים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני חושבת שככל שהמועצה לשם הפעלת הסמכות שלה תדרוש ותהיה חייבת לדרוש באופן אינהרנטי חוזים שבין הספקים לבין הפלטפורמות כדי לבחון האם היה כאן תנאים מפלים, מה ההסכמים ומה התנאים אז צריך להבין שזאת המשמעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה דעתכם על העצה שלה? אביטל, זיו? רגע, אני רוצה לשמוע. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> איתן צריך להבין שגם אם זה לא כתוב יש לה אותה. אני סך הכול אומרת שצריך להבהיר את זה בנוסח שיש לה את הסמכות הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דרך 108. הוא כן יוצר הסדר שלילי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן רגע לזיו ולאביטל. זיו ואביטל, בבקשה. לגבי ציון דרישת חוזה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אסביר קצת את המכניזם. קודם כול, סעיף (ד) בכללים להגשת הבקשה או הפנייה. חלק מהכללים יכולים להיות לגבי איזה מידע צריך הפונה להעביר ושלא תהיה פנייה בעלמא אז הוא נדרש להעביר איזשהו מידע בסיסי. ההסדר של המידע הנוסף נועד מכיוון ש-60 ימים הם לוחות זמנים מאוד קצרים והמועצה צריכה לבדוק נתונים. אם היא לא מקבלת את הנתונים אז מאוד קשה לה להתניע את הבדיקה. אם מישהו מכל מיני סיבות מעכב או נגרם איזשהו עיכוב בהעברת הנתונים מאוד קשה לה להשלים את זה ולכן ההתייחסות לנוסף. לגבי השאלה ביחס ל-108, אני מציע שנדון בזה שם. אני גם חושש כמו שנאמר פה שזה לא ייצר הסדרים שליליים ואז ייטען שבמקומות אחרים אין לה סמכות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל מבחינתכם יש לה סמכות? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן, חד-משמעית. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה לשני הגורמים שמגיעים לוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נותנת דקה לכל אחד לקנח את הנושא ואנחנו עוברים לסעיף 108. אביטל, כן. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כשמגיע גוף וטוען לאפליה אל מול ערוץ, בשביל שהמועצה תוכל להכריע היא צריכה לקבל לא רק את החוזים שלהם אלא גם חוזים של ספקים אחרים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נכון, זו המשמעות. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זו סמכות שהיא מאוד רחבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאוד גדולה, מאוד רחבה. כן נגה, דקה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני רוצה להתייחס להצעה שעלתה כאן וזה מתחבר למה שרציתי להעלות מלכתחילה. הוראות 89-90 הן כבר הוראות שמקנות למועצה סמכות שהיא סמכות רחבה ושקיימת ביחס לכל השוק מבחינת ההתערבות. סעיף 108 חל גם על הוראות 74-75 וגם על הוראות 89-90. מה שמציעה מצדה הוא מטריד באופן כפול. למה? מכיוון שאם למועצה יש סמכות ביחס ל-74-75 – שהוא הסעיף המפלה שמקנה כוח רק לפלטפורמות כמו הוט ויס – ואין את הסמכות הזאת ביחס ל-89-90 זה אומר שאם יפלו אותנו ואם תהיה איזושהי בעיה תחרותית לא תהיה את הסמכות לבקשת מסמכים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא אמרתי שזה יחול רק ביחס לסעיפים האלה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז אם ככה סעיף 108 הוא סעיף שמספיק. אנחנו מבקשים מכיוון שיש כאן כפילות שהיא מיותרת להוריד את סעיף 75 וללכת להוראות 89-90 שמכסות את מה שהמשרד מבקש להחריג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לרשום את עצתה של נגה לדון בזה עם גורמי המקצוע, בסדר? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> שוב זה חוזר לטענת ההדדיות שנגה מעלה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה לא רק טענת ההדדיות. זו הטענה של היועץ הכלכלי שהציגו אותה קודם שהחשש שעולה מצד המשרד הוא חשש שיופלו פלטפורמות קטנות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הוא חשש הדדי ואתם חוזרים על אותה טענה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כדי לאיין את החשש הזה שפלטפורמות קטנות יופלו. אומר פה היועץ הכלכלי למשרד בצדק שהחשש של המשרד הוא לא מהפלטפורמות הגדולות ולא מהערוצים הגדולים. הם יידעו להסתדר ביניהם. אין חשש להחשכה במצבים האלה. יש לו חשש אצל הערוצים הבינוניים ואצל הפלטפורמות הבינוניות. לכן הסעיף כמו שהוא מנוסח בסעיף 89 שמתייחס לפועל באופן העלול לפגוע מהותית בתחרות – ולא רק אפליה שזה משהו נורא עמום ולא ברור – אלא יש פה ביטוי שמופיע גם בחוקי התחרות. לכן עדיף ללכת על המונחים האלה ועל הסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עצתכם נרשמה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> העצה שלהם חוזרת שוב ושוב לאותה נקודה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה קשור לשאלה אם הולכים על אפליה בתחרות או כמו שהוט ויס רוצים ומדברים על משהו רחב יותר של הוגנות וסבירות. אם בסוף הולכים לאפליה שפוגעת בתחרות עולה השאלה מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 89 ואם הולכים רק על אפליה להבנתי זה היה אמור להיות קצת יותר רחב. לכל אחד מהדברים האלה בסוף יש השלכה והכול קשור בהכול. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> ממש בקצרה. אחת, מה שאוריאל נדמה לי אמר קודם שהסעיף נועד להגן על שחקנים קטנים ופלטפורמות קטנות נגיד את זה בעדינות זה משהו מאוד חדש שסותר חזיתית את כל האירוע שאנחנו נמצאים בו. מוועדת פולקמן, השימוע של הצעת החוק, תזכיר הצעת החוק, דברי ההסבר וה-RIA מדברים על מערכת היחסים בין גופים ערוצים בעלי כוח שוק לבין פלטפורמות, לא קטן לא גדול. זאת מערכת היחסים שמדברים עליה. הניסיון של המשרד או של אוריאל – אני לא יודע אם זה של המשרד כי אנחנו לא מכירים את זה עכשיו – שפתאום הסעיף הזה נועד רק לערוצים קטנים זה המצאה. זה לא נכון וזה חדש לחלוטין. זה דבר אחד. דבר שני, לא צריך לפחד מהמילה הוגנות. זה קיים בחקיקה היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה מכניס אותנו לאירוע אחר. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, משפט אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפי מיטב הבנתי לאירוע שונה ממה שהמחוקק - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, זה לא נכון. ברגע שיש את המשפט הוגנות, זה סעיף שהוא מכווין התנהגות. כשיש סעיף כזה בחוק הגופים אוטומטית כבר מתחילים לפעול לפיו ברגע שזה קיים. תראו מה קרה כשלא היה את ההוגן ולא מפלה בנושא הספורט – נדבר על זה בהמשך – מה קרה כשפלטפורמה חדשה נכנסה לשוק כשלא היה ולאן זה הלך. זה דבר אחד. דבר אחרון. אגב, לא סתם הערוצים פה עטו על הרעיון של אוריאל כמוצאי שלל רב כי זה נועד לאפשר להם להמשיך להפלות. זו הסיבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקנו אותי אם אני טועה אבל מה שאוריאל אומר על השחקניות הקטנות לא סותר את ההגנה עליכם. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אוריאל אמר שהסעיף הזה נועד לשחקנים חדשים בשוק. זאת הייתה הכוונה וזה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הוא גם מכניס אתכם תחת ההגנה הזאת. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אם הוא מכניס אותנו אז הכול בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מן הסתם. אני טועה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כן. מיכל. רגע, אני רוצה לתת למיכל. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אוריאל אמר משהו חיובי היום, אם אנחנו רוצים שאיסור ההחשכה של המסך יחול רק במקרים שבהם לא מדובר על איסור אפליה אלא גם במקרים שיש מחלוקת מסחרית שבכל מקרה הערוץ ימשיך לשדר עד שתהיה הכרעה. זה נכון שהכול פה קשור בהכול אבל הנושא של איסור החשכה צריך לקבל מענה נפרד. אני רוצה להשלים את דבריי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דנו בזה. כבר סיכמנו את זה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אחת, אנחנו נגיש לוועדה את כל הסעיפים בחוק התקשורת שבהם מופיע הנושא של מחיר סביר והוגן, בטח במקרים שבהם יחסים בין מתחרים. יש פה גם את תזכיר החוק שפורסם ב-2023 ואני אקריא את זה כשנדבר על ספק תכנים אחוד. ספק תכנים אחוד – אני אסביר רגע כי נדבר על זה הרבה – זה כשערוץ מחזיק גם פלטפורמה. נגיד ערוץ 12 מחזיק גם את Free TV. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם הפוך. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> גם הפוך. סעיף 76 עוסק במערכת יחסים כזו. במקרה כזה נכתב בתזכיר החוק מ-2023 שפרסם המשרד שבוודאי אי-אפשר להתחקות על נושא האפליה ושצריך לקבוע חובת העברה ללא תשלום של הערוץ בעל החשיבות המסחרית. אני אבקש להקריא את זה כשנגיע לסעיף. מה שקורה פה בדיונים בוועדה זה שכל הזמן יש רגרסיה בהגנה על הפלטפורמות מפני כוח השוק של הערוצים המסחריים. אני אגיד את זה כי זה נאמר קודם – המחיר למנוי של כל ערוץ חדש יתגלגל לצרכן. מה שאני מבקשת – וזו בקשה – שייקבע בסעיף הזה – ואני פונה למשרד התקשורת – למכור את ערוצי החדשות אם החוק הזה ממשיך - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הינה, יצא המרצע מן השק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, תנו לי לשמוע מה היא רוצה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> היא רק שמעה שיאפשרו לנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לדעת. שיאפשרו לנו מה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> למכור את ערוצי החדשות כערוצי פרימיום. זה אומר שאני אמכור חבילה למנויים שלי וכל מנוי שיתקשר אגיד לו שיש קשת במחיר איקס, יש ערוץ 14 במחיר וואי, יש רשת במחיר זד והלקוח יבחר. כי אם אתם רוצים לעבור למודל שוק חופשי זה אומר שאין חובת העברה, שהערוץ לא מופץ לכולם ושהוא לא נהנה מ-100% - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. הנקודה ברורה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו בעד פריקות מוחלטת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כבר עלה בשעות האחרונות. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה לא עלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עלה וגם ביקשתי מהמשרד לבדוק את זה. אם אנחנו עושים ביטול חובת העברה אז ביטול עד הסוף. דיברנו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> וגם ביטול החדשות והפרסומות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם על זה דיברנו. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אני רק רוצה להוסיף עוד זווית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת שיהיה פה שקט, די. שם ותפקיד. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אילן שחורי, מנכ"ל חברת הייעוץ תאסק ומייעץ להוט. אני רק רוצה להזכיר ולהדגיש שמהסתכלות בסקירה הבין-לאומית, הבחירה במעורבות הרגולטורית במקרים הללו של הסרת חובת העברה היא הכי נמוכה שראינו בכל השווקים. בחינה של איסור אפליה שאין יכולת לאף אחד מהצדדים לדעת מה סגר המתחרה שלו זה להגיד שאין אפשרות בכלל לגשת לבקשה של מעורבות רגולטורית כי אתה לא יודע בכלל מה המתחרה סגר. אין לנו יכולת לשתף פעולה להוט עם יס או עם סלקום ועם פרטנר ואין יכולת לדעת מה נסגר, בטח ברמת המחיר. אני מזכיר ש-Catch-Up אם הוא שבועיים או שבוע אפשר לדעת כי בסוף זה יתבטא במה שהצרכן בוחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו שוב ברגרסיה. זה נאמר פה הרבה. לא על ביטול חובת העברה, באמת - - - תסכם במשפט. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אני חושב שהמשרד צריך להסביר מדוע הוא בחר במעורבות הרגולטורית המינימלית בהשוואה בין-לאומית. << דובר >> נוגה רובינשטיין: << דובר >> התיאור לגבי מה שקורה בעולם לא מתיישב עם מה שאנחנו מכירים. למשל באנגליה כמו שתיארנו את הסמכות שיש שם לרגולטור Ofcom כמו האפשרות שיש לערוצי ברודקאסט להפיץ ביחד ולא ביישומון ממשלתי. מה שהוט מבקשת כאן זה גם שתהיה חובה של הערוצים להיות משודרים בעזרתו של הרגולטור – אנחנו כבר דיברנו על האלמנטים הפוליטיים שלו – וגם שהיא תוכל לא למכור. כלומר מרוב שהערוץ הוא יהיה כל כך Must-Have היא תוכל לא למכור אותו אבל את i24 היא תוכל לאחד בתוך החבילה והכול בחוסר הדדיות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוועדה הופסקה. חוזרים בשעה 16:05. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 16:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מחדשים את הוועדה. אני רוצה שנסיים היום גם את סעיף 76 וגם עוד שני סעיפים קטנים – 109-108 – כדי שנוכל לפתוח ביום שלישי כבר עם הספורט. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אפשר גם לפתוח את פרק ד'. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 108 הוא טכני? 108 הוא דיווחים בדרישת מידע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו בבקשה נא להקריא ולהסביר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הקראנו בבוקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, אז בוא תסביר. צודק, סליחה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש פה סעיף שהוא תת-ההתייחסות לנושא האפליה. כפי שאמרתי – אני אחזור ואני אומר – שאיסורי האפליה בסעיפים 75-74 נועדו להתמודד עם חשש מדחיקה של שחקן או פלטפורמה קטנה. במקביל יש לנו את סעיף 71 שנועד לחשש דומה מול ערוץ קטן. סעיף 76 מתייחס למצב שבו אותו ערוץ עם כוח שוק או ספק בעל חשיבות מסחרית עם כוח שוק מחזיק גם בפלטפורמה. במקרה הזה יש לו גם תמריץ וגם יכולת גדולים יותר מהמקרה הרגיל לדחוק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן דוגמה בבקשה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> יש רק דוגמה אחת גברתי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עוד אין לנו ספק בעל חשיבות מסחרית אז אני אישאר עם ערוץ 18 שלי. אם ערוץ 18 הוא ספק בעל חשיבות מסחרית והוא גם מחזיק פלטפורמה, אז כמובן התמריץ שלו לדחוק – יש לו כוח בתחום התכנים – פלטפורמות אחרות שמתחרות בו הוא גדול יותר מאשר אם הוא לא שחקן בתחום הפלטפורמות כי הוא יכול לקבל רווחים ולהשיג רווחים גם בעולם הפלטפורמות. במקור בתזכיר אנחנו הצענו שבמצב כזה ההעברה של אותו ערוץ לפלטפורמות האחרות תתבצע בחינם. בחשיבה במהלך שלב הערות הציבור חשבנו שזו הוראה חמורה מדי וניתן להשיג את מה שאנחנו רוצים גם בדרך פחות אגרסיבית. לכן אנחנו הלכנו למודל הזה של הפריקות. אותו ערוץ 18 שמחזיק פלטפורמה ברגע שהוא מחזיק בפלטפורמה אז הוא חייב לספק ללקוחות שלו באופן נפרד את התכנים שבגינם הוא ספק בעל חשיבות מסחרית ובנפרד את יתר התכנים שבפלטפורמה בכך שיהיה מחיר - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה אומר שההצעה צריכה להיות גם מוצגת כהצעה נפרדת וגם מבחינה תמחורית היא צריכה להיות הצעה נפרדת. אני אתן את הדוגמה המספרית. אם עכשיו הוא מוכר את החבילה כולה ב-100 שקלים והוא מוכר את התכנים שבגינם הוא ספק בעל חשיבות מסחרית ב-10 שקלים אז את יתר התכנים הוא צריך למכור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ב-10 שקלים לנו? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לצופים שלו, ללקוחות שלו. הסכום של שני הרכיבים האלה צריך להסתכם לתוצאה הכוללת שהוא המחיר הכולל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה זה אומר לגבי המכירה שלו לפלטפורמות אחרות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה אומר שיש לנו איזושהי נקודת ייחוס שאחר כך יכולה לשרת את הבדיקה של איסור האפליה. זה מכיוון שקשה לנו להתחקות אחרי מחירי ההעברה הפנימיים שבהם אותו ערוץ מוכר לעצמו כפלטפורמה את התכנים. גם אם יהיה איזשהו חוזה בין ערוץ 18 לבין פלטפורמת 18 ובחוזה הזה יהיה כתוב שהמחיר הוא 50 שקלים אז החוזה הזה לא אומר הרבה. אפשר בהרבה מאוד דרכים לשחק עם זה ולכן חשוב שיהיה מחיר ברור כלפי הצופים כדי שתהיה לנו איזושהי נקודת ייחוס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וזה כדי למנוע את העובדה שהתוכן יימכר לפלטפורמה אחרת במחיר כפול נגיד? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה כדי למנוע את האפשרות שלו להפלות לטובה את עצמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את עצמו, אוקיי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז זה סעיף הפריקות. << דובר >> שי חייק: << דובר >> רגע, אבל בסעיף הפריקות המקורי הוא היה אמור לחול על כל מי שמחזיק את שני הדברים יחד, לא רק על קשת. הוא היה אמור לחול גם על פלטפורמה שמחזיקה חדשות. זה ירד? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מצב של דחיקה כפי שאני תיארתי אותו עכשיו בכיוון הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פלטפורמה זה כמו הוט? << דובר >> שי חייק: << דובר >> ו-i24 למשל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מצב של דחיקה בכיוון הזה יכולה להגיע מכיוון של מישהו שיש לו תכנים שהם Must-Have. אם התכנים הם לא Must-Have אני לא רואה את החשש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי קובע מה Must-Have? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו דיברנו על זה בסעיף 74. מחזור מכירות ובחינה מהותית-כלכלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלכלית, כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, ניתן למצדה קודם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נתחיל מהמהות ואחרי זה נעבור לנוסח. קודם כול אחרי ההסבר פה אני אגיד שלי לקח הרבה מאוד זמן להבין את הסעיף הזה. מהניסוח זה סעיף שקשה מאוד להבין מה הוא אומר. בלי ההסבר שלך קשה מאוד להבין שזה מה שהסעיף הזה אומר. ברמת המהות אני עדיין לא מצליחה להבין איך אתה ואיך המועצה תדע שאותו מחיר שיוצע בנפרד על ידי אותו ספק שמתקשר עם המנויים שיש לו גם ערוץ לזהות שהוא לא מחיר מנופח? ממה שאני מבינה המחיר שאותו תקבע הפלטפורמה שלה יש גם ערוץ הוא הרף. זה יהיה הרף שכולם יצטרכו – כל הפלטפורמות האחרות – להתיישר לפיו. השאלה הבסיסית הראשונה היא איך המועצה תדע? גם הכסף הזה זה כסף צבוע על פניו. הכסף הזה שבין הספק לבין הפלטפורמה כי זה כסף שהוא בתוך אותו תאגיד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו מדברים על החוליה שבין הפלטפורמה לבין הלקוחות, לא בין הספק לבין הפלטפורמה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, בסדר. אבל צריך להבין שכך או כך יש פה בכל זאת עדיין קושי במובן הזה שגם בתוך החוזה הזה הכסף שעובר מהערוץ לפלטפורמה נשאר באותו בית. צריך לקחת את זה בחשבון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ולכן אנחנו מכניסים עוד ממד של הפלטפורמה מול הלקוחות. נניח שהפלטפורמה מצליחה למכור את אותו ערוץ ב-10 שקלים לרוב הגדול של לקוחותיה, אז יכול להיות שהערוץ הזה שווה 10 שקלים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אז למה שהיא לא תמכור אותו ב-20 למעט לקוחות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ואז יכול להיות אם רק מעט מהלקוחות שלה רוכשים אותו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע עופר. מצדה לא סיימה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לכן זה חוזר לשאלה שלי. איך המועצה תדע שגם המחיר שאותו קבעה אותה פלטפורמה הוא מחיר אובייקטיבי שמשקף את העלות שככלל יש לאותו ערוץ שבגינו הוא מציע את המחיר הזה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הם לא חייבים למכור, הם יכולים לתת מחיר מופקע. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> שנייה רגע, מה זה מחיר אובייקטיבי? זו שאלה מאוד קשה. יש הרבה דרכים לנסות להשיב עליה. אין אף תשובה שהיא מספיק טובה אבל רגע מצדה, את התייחסת לעלויות. אני חושב שבהקשר של ערוצים לא נכון להתייחס לעלויות. יכול להיות שערוץ מאוד טוב וציבור לקוחות מאוד גדול רוצה לצפות בו למרות שהעלות שלו יהיה יותר נמוכה. אין לנו בעיה שערוץ ירוויח אם התכנים שלו טובים. לכן אני הייתי דווקא הולך לצד הביקוש ומה הלקוח מוכן לשלם על אותו ערוץ כאיזשהו מדד למה המחיר הנכון. ושוב אני אחזור על עצמי, אין כזה דבר מחיר נכון. זה משהו שאנחנו מנסים להתחקות אחריו. לגבי מה זה נותן לי, זה נותן לי שני דברים. אחת, בהחלטות התמחור הראשוניות של אותה פלטפורמה היא חושבת לעצמה אם אני אתמחר את הערוץ במחיר גבוה מדי אז אני אולי מצד אחד ארוויח אבל מצד שני אפסיד כי אני אפסיד לקוחות אצלי בפלטפורמה. יש לי פה מגוון כיסים שעליהם אני מסתכל ובסוף התשובה של איך אני אתמחר את זה תלויה בהרבה מאוד נושאים כמו מה הגודל של הפלטפורמה, מה מידת החוזק שלי בערוץ, איך נראים ההסכמים שלי מול אחרים אבל יש לי פה משהו שלא היה קיים קודם והוא הצורך של הפלטפורמה לתמחר את הערוץ הזה באופן מבודד. זה דבר ראשון. דבר שני, יש לי את התוצאה או את ההעדפה הנגלית של הלקוחות. אני יכול לראות ויש לי תוצאה של כמה מהלקוחות של פלטפורמה מסוימת – אותה פלטפורמת 18 – היו מוכנים לרכוש את ערוץ 18 במחיר הנקוב הזה ששמו לו. עבור מועצה שבוחנת כלכלית את הדברים אלה שני מצבים שונים בתכלית אם בדוגמה א' 95% מהלקוחות היו מוכנים לשלם 10 שקלים על ערוץ 18 לעומת מצב אחר שרק 10% היו מוכנים לשלם 10 שקלים ו-90% ויתרו על אותו ערוץ 18 ורכשו את יתר החבילה. זו אינדיקציה שונה בתכלית. אלה שני הדברים העיקריים שהסעיף הזה נותן לנו. הוא לא נותן לנו תשובה חד-משמעית כמו הסעיפים הקודמים. אין פה תשובה חד-משמעית ברורה אלא הוא נותן לנו כלי עבודה עבור הרגולטור להתמודד עם מצבים של הדחיקה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז הפריקות נועדה כדי לתת לכם כלי עבודה? - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רגע נגה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הוא נועד לוודא שהפלטפורמה שמוחזקת על ידי אותו ספק בעל חשיבות מסחרית לא דוחקת את הפלטפורמות האחרות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מצדה אם אפשר רק מילה אחת לשאלת הבהרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אם היא תרשה לי. אני מבקש ברשותה של מצדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה לא היא מרשה, זה אני מרשה. אני מעדיפה שהיא תסיים ואני אתן לך. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל כי הוא אמר את זה בדיוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בקצרה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אדוני המנכ"ל התייחסת פה לנקודה חשובה. כאשר הפלטפורמה תמכור את הערוץ בנפרד יהיה לנו מדד כמה צופים ירצו לרכוש אותו בנפרד ובאיזה מחיר. המצב הזה בכלל לא אפשרי במקרה הנדון כיוון שמדובר בערוץ שיעלה גם ככה ליישומון. אז אין שום סיבה שצופה בכלל ירכוש אותו בנפרד. אז מה הרעיון הזה? זה לא ייתן לנו שום מדד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם זה היה נכון אז לא היינו שומעים פה את נציגי הוט ויס נחרדים מהאפשרות שלא יהיה להם את ערוץ 12 או 13 בפלטפורמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, תודה רבה. מצדה. לא, אנחנו לא נפתח דיון. מצדה תמשיכי בבקשה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לא הבנתי את התשובה של המנכ"ל לשאלה של נגה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> תחזרו על השאלה כדי שאני אדע על מה לא עניתי. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני שוב אומר. אתה אמרת שברגע שפלטפורמה תמכור את זה בנפרד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני שוב חוזר, נזכרתי בשאלה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אם אפשר שוב. אולי לא כולם פה מבינים. הסעיף הזה קובע שפלטפורמה שיש לה ערוץ בעל חשיבות מסחרית מחויבת למכור את הערוץ הזה בנפרד מיתר התכנים שלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, ללקוחותיה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> המנכ"ל אומר שברגע שהיא תמכור את הערוץ בנפרד יהיה איזה מדד אובייקטיבי שיאפשר לנו לדעת כמה אנשים צופים פרטיים מוכנים לשלם עבור אותו ערוץ וכמה אנשים בכלל רוצים אותו. אבל המצב הזה הוא תיאורטי לחלוטין. למה הוא תיאורטי? כי אותו ערוץ בעל חשיבות מסחרית על פי החוק הזה מחויבים להעביר אותו ביישומון בחינם. כלומר אין שום צרכן בישראל שיקנה אותו מהפלטפורמה וישלם עליו כסף וממילא הוא לא יהיה מדד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ועכשיו תשובתו של המנכ"ל. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה נכון שהוט ויס רוצים את זה בחינם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> התשובה שלי היא כזאת. קודם כול זה נכון. כל ערוץ חדשות יצטרך להעביר בחינם את הערוץ לעידן פלוס וזה חל רק על הליניאר דרך אגב. זה מתוך מטרה שעידן פלוס יהיה אמצעי חינמי עבור הציבור הרחב בדומה לעידן פלוס הקיים שבו הציבור יכול להיחשף לכלל ערוצי החדשות. זה כמובן נותן לצרכן איזשהו אמצעי אחר ושונה לגשת לתוכני ערוץ 12, 13 או 18 בדוגמה שלי בחינם. זה עדיין לא מונע או לא אומר את השלב הבא – הקפיצה הנוספת שעשית – שהערוץ הזה לא שווה עבור הפלטפורמה שום דבר או עבור צופיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זאת מהסיבה שכשפלטפורמה נותנת מגוון תכנים היא מציעה לי איזשהו מוצר שבו יש גם את 12, 13 ו-18 יחד עם עוד ערוצים אחרים. חשוב לה שאני אצפה בכל הערוצים והתכנים – אם זה תכני הערוצים הליניארים, תכני Catch-Up או VOD – דרכה. זה נכון להוט ול-Yes וזה יהיה נכון גם לפלטפורמה של אותו ערוץ 18 או גם ל-Free TV. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז נועד כדי שזה יהיה להם נוח? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הנוחות הזאת מיתרגמת לנכונות לשלם. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, אבל למה שצופה ישלם על מה שהוא מקבל בחינם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עובדה שהוא משלם. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, הוא משלם במסגרת חבילה. הוא לא משלם פרטנית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עובדה שהוט ו- Yesלא חושבות לעצמן אפילו להעמיד את הפלטפורמה בלי תוכני 12 ו-13. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כי זה שווה להם כסף. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> למרות שלכל הצופים יש את האפשרות לצפות בחינם בעידן פלוס ב-12 וב-13. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל היום זה בחבילה בכבלים וכל המודל הכלכלי שלהם זה לפרק את החבילות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל זה לא קשור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה כן קשור, זה סעיף הפריקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה קשור. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, אני אגיד לך. מה הטענה שעולה פה? הטענה שעולה אם אני אתרגם אותה בפשוט היא שברגע שאנחנו שמים את הערוץ בעידן פלוס אז השווי הכלכלי שלו הופך להיות אפס. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, לא. זה לא מה שאמרתי. אני אבהיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לי כולם שקט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה שהלקוח בבית ישלם על ערוץ שהוא מקבל חינם, זה מה שהם אמרו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שהם אומרים עכשיו זה שכרגע הם מקבלים את זה כמו שזה כחבילה. ביום שבו ישאלו את הלקוחות שאנחנו יכולים להפריד לכם הם יגידו רגע, יש לנו את עידן פלוס, למה שנקנה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ויש גם אפליקציה לכל ערוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה טיעון אמיתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עוד לא התחלנו לדון בעידן פלוס שזה נושא בפני עצמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברגע שהשכנה אומרת לשכנה שלה כשיתקשרו אלייך מהפלטפורמה אל תקני את קשת כי יש לך את זה בחינם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> במציאות של החיים התוצאה הכלכלית ההגיונית שגם מתייחסת להתנהגות של צרכנים היא שחלק מהצרכנים יפצלו, חלק מהצרכנים לא יפצל וירכוש הכול יחד ויהיה מוכן לשלם. אם זה בשביל הנוחות של לצרוך הכול ביחד, אם זה בשביל תכני ה-Catch-Up שלא נמצאים ביישומון, אם זה בשביל תכני ה-VOD שלא נמצאים ביישומון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> על בסיס מה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, נוחות ו- Catch-Upאלה שני דברים שאני אומרת לך שאני לא הייתי מפצלת. הייתי אומרת שתעזבו אותי, אני רוצה את הכול באותו שלט. יש הרבה כמוני ויש הרבה שלא. זה אחת. שתיים, בלי Catch-Up. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל זה ברור כבר שהמחיר הוא לא המחיר של התוכן הוא המחיר של הנוחות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שזה מחיר הרבה יותר נמוך. מחיר שלנו לא משלמים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, רגע. אנחנו דיברנו פה הרבה על העברה בחינם. פה זה מאוד דומה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יס והוט אומרות לך כל הזמן שבלי Catch-Up אנחנו לא שוות כלום. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל יש את זה ב-12+. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שנייה, יש את 12+ וב-13. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה פשוט סעיף חסר הגיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנו. בוא ניתן למצדה להמשיך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זו פגיעה קניינית מאוד גדולה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא יכול להיות סימטרי. בפעם הבאה את. מצדה בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלעד אבל כמו שאמרת עכשיו שזה ניתוח כלכלי וזה הנחה כלכלית, אתה צריך לנסות לגבות את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כן, איך אתה מניח? אולי כולם ירצו? אולי 80% ירצו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די, די. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני יכול להציג את זה שוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תציג את זה שוב אחר כך. כן מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני כבר עוברת לחלק הבא. הנוסח מדבר על זה שהוא צריך להציע לציבור במתכונת ההעברה המקובלת ובנפרד. כלומר הניסוח הזה בא למנוע מצב שהתוכן של הערוץ מוצע בנפרד ממסגרת הפלטפורמה שהערוץ שייך אליה למשל הוא מוצע באיכות מאוד טובה כמו 4K או HD אבל לפלטפורמות זה יהיה אומנם באותו מחיר אבל באיכות נמוכה יותר. זו הייתה המטרה של הניתוח הזה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה גם ה- Catch-Up. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה קשור ל-Catch-Up? << דובר >> שי חייק: << דובר >> המטרה הייתה לחלץ את המחיר. זה הסיפור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להבין פה משהו. אני עוצרת רגע. לא הפלטפורמות ולא הערוצים אוהבים את הסעיף הזה ולכן אני מניחה שהוא מיטיב עם הצרכן? רגע, מותר לי רגע לנהל? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כל סעיף בחוק נועד להיטיב עם הצרכן. אפשר להתווכח עם זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, מקדסי איך אתה מתמודד עם זה שגם הפלטפורמות וגם הערוצים אומרים לך תמחק את הסעיף? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה סעיף של תנאי מעבדה. אם שני הצדדים המסחריים לא מבינים איך יש לו תועלת אז הוא נוסח בתנאי מעבדה. אם הצלחתי לקחת את זכות הדיבור אני רוצה כן להגיד כי הייתה לי שיחה פה בהפסקה והייתה שאלה האם החקיקה הזאת בסעיפים האלה צריכה להתערב במערכת היחסים בין קשת שהיא שחקן גדול להוט נניח שהיא שחקן פחות גדול ממנה בתוך המגזר שלו, אבל שחקן לא קטן. אני פניתי לייעוץ המשפטי שלנו כדי שיעבירו לי פסק דין שרציתי לוודא שאני לא מדברת בתושב"ע אלא רואה אותו בעיניים. במהלך משא-ומתן שהיה לנו עם קשת היות והיה סעיף 13(ג) והייתה חובת העברה ב-OTT. בתוך המשא-ומתן אנחנו הבענו את עמדתנו שגם אם לא נגיע להסכם מסחרי - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> איזה פסק דין רק? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני תכף אקריא את ההחלטה. גם אם לא נגיע להסכם מסחרי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל אנחנו באמצע סעיף. את לוקחת לי עכשיו רבע שעה. אנחנו באמצע סעיף. את משבשת לי את הוועדה. יש לך 30 שניות. אני עכשיו ב-18, 30 שניות. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הוגשה בקשה על ידי קשת לצו מניעה נגד הוט לפני סיום המשא-ומתן שבה הם ביקשו להבהיר שסעיף 13(ג) לא מאפשר לנו לשדר את הערוץ ב-HD ולכן שמעתה והלאה שאנחנו נשדר את הערוץ רק ב-SD וכמובן ללא Catch-Up וללא תכני VOD. << דובר >> שי חייק: << דובר >> למה? כי מה אמרתם? שלא תשלמו שקל. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אם לא היה את סעיף 13(ג) הבקשה לצו המניעה הזו הייתה כוללת בקשה של החשכת הערוץ כולו. אנחנו חושבים שבמצב - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז אנחנו רוצים להציג את המקרה בכללותו אם היא מתייחסת לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כרגע מעוניינת לחזל"ש את האירוע הזה. מצדה נא להמשיך. תודה. מצדה נא להמשיך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אפשר גם להתייחס? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, שתיכן לא. נגמרה זכות הדיבור. בבקשה מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אשמח המנכ"ל אם תחדד. הלכתי לבדוק איפה מתכונת ההעברה המקובלת מופיעה בחוק ואם יש הגדרה. זה מופיע בסעיף 96 ששם יש סעיף שמדבר על סמכות בנוגע לקביעת איכות ההעברה המקובלת והסעיף קובע שהמועצה היא זו שתקבע מה היא מתכונת ההעברה הנפוצה שלפיה פועלים ספקי תכנים בתחום תכני צפייה ושמע שתכני צפייה ושמע תיחשב כאיכות ההעברה המקובלת. קודם כול מבחינת ניסוח שימו לב שמדובר פה על איכות ההעברה המקובלת ובנוסח סעיף 76 אתם מדברים על מתכונת ההעברה המקובלת. אני מניחה שהתכוונתם לאותו מונח אבל יש כאן טעות נוסח אז צריך לשים לב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לרשום. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני חושבת שאיכות ההעברה המקובלת להבדיל ממתכונת ההעברה המקובלת זה לא רק הבדל ניסוחי. אני חושבת שהמילה איכות משקפת מונח רחב יותר ומתכונת משקפת מונח מצומצם יותר מבחינת איכות ההעברה המקובלת. זה גם מוביל אותי לשאלה האם כשהשתמשתם במונח מתכונת העברה מקובלת המטרה הייתה – ואת זה אני רוצה שתבהיר – שגם Catch-Up נכלל בזה? גם Catch-Up, גם 4K וגם HD? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אתייחס. אני אפריד את זה. אני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה. כשאנחנו מדברים על תכני הספק אנחנו מדברים גם על התכנים שמועברים בצורה של ערוץ ליניארי וגם תכנים שכוללים Catch-Up או כל תוכן שהוא שכלול בחבילה הגדולה הוא צריך להיות מפוצל כל עוד הוא שייך לאותו ספק שהוגדר כספק בעל חשיבות מסחרית. המונח מתכונת העברה המקובלת בעיניי הוא רחב יותר מאיכות העברה מקובלת כי הוא נוגע לא רק לאיכות הצפייה אלא גם הדרך שבה אני יכול לגשת שלא ישלחו אותי לאיזו דרך חתחתים שאני לא אוכל להגיע לאותו תוכן רק כי קניתי את זה בנפרד. זו מתכונת דומה לזו שאני מקבל בה את השירות כשאני רוכש אותו בצורה משותפת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן מצדה, הלאה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל אתם חושבים שהמונח מתכונת הוא מונח נכון יותר להשתמש בהקשר הזה? כי זה מכניס יותר? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בעיניי כן אבל הרעיון הוא לא לגרום לפיצול להיות לא יעיל בכל מיני דרכים. אז הדרך הברורה היא מחיר. להגיד שאני מציע לך את שתי החבילות, את זה אתה יכול לקנות ב-50 ואת השני ב-50 אבל אם תרכוש אותן יחד זה יעלה לך 80 אז זו דרך לסנדל את הפיצול. דרכים נוספות הן דרכים יותר גמישות כמו להגיד אם אתה רוצה לצפות בזה בנפרד אתה צריך לרכוש לדוגמה איזשהו ממיר מיוחד שאתה יכול לרכוש רק במקום כזה או אחר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שאלה במובן המהותי. החובה כאן היא להציע לציבור במתכונת העברה מקובלת ובנפרד לרכוש את תכניו של הספק בעל חשיבות מסחרית ולרכוש את יתר התכנים המוצעים על ידו לציבור. איך אתם מוודאים שהדבר הזה נעשה במופרד? הרי גם מופרד יכול להיות שתציעו קודם את החבילה הכוללת ובאותיות הקטנות יציעו לרכוש גם את התכנים של הערוץ הזה. לכן אני חושבת שבמבחן הישימות יהיה מאוד קשה בסוף למועצה להתחקות אחר ישימות הסעיף הזה. בסוף הפלטפורמות כן יכולות להציע את החבילה ולצד הצעת החבילה הן יציעו באותיות קטנות גם לרכוש את הערוץ הזה בנפרד. הרי כשצרכן רוצה להתקשר לפלטפורמה הוא מתקשר ומדבר עם נציג שירות או נכנס לאינטרנט ובודק מה החבילות שיש לרשותו. איך אתה תוודא שנציג השירות לא מציע לו קודם כול את החבילה ואז בסוף הדברים שלו אומר אם נורא יקרה לך החבילה אתה יכול לרכוש רק את זה בנפרד? בסוף מבחינת ישימות יהיה מאוד קשה לוודא שהתוכן הזה מוצע באופן נפרד בצורה גם שהצרכן יוכל להבין שמשתלם או שכדאי לו לקחת את התוכן הנפרד הזה במצבים מסוימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נקודה טובה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני תכף אגיע לסעיף ב'. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> תמיד יש את החשש הזה והוא חשש מוצדק ונכון. ברגע שאני מטיל הוראה שהיא הוראה התנהגותית על גוף מסוים אז תמיד הקרב בין רגולטור לבין גוף מפוקח – שלפעמים הופך להיות קרב של חתול ועכבר – שהמפוקח מנסה לברוח מהרגולציה וזה חלק מתפקיד הרגולטור. אני לא חושב שנכון או אפשרי לחוקק פה ברמת חוק ראשי בדיוק את הדרך שבה צריך להציע ובאיזה שלב בשיחת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אבל יש פה פרצה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש פה פרצה שהרגולטור יצטרך להתמודד איתה כדי לוודא שההוראה הזאת מתקיימת ולא ממוסמסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אתה משאיר את זה דירקטיבה של הרגולטור? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש לי כמה הצעות לנסות לגדר את הפרצה הזאת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. אף אחד לא יכול להתייחס לכלום. קודם כול הייעוץ המשפטי ואחר כך אתם. תרשמו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אין לי התנהגות שהם יתייחסו לפני שאני מציגה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> רק אם אפשר מצדה בבקשה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שם ותפקיד. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה סעיף שפוגע - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אבל אני התחלתי לדבר. לא, מצדה שאלה אותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא קיבל את זכות הדיבור. בבקשה. אתה מבזבז זמן, קדימה יש לך דקה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> שנייה אחת. הסעיף הזה נועד – תיאר את זה גם המנכ"ל – למקרה שספק אחוד או מישהו שהוא גם מספק את הערוץ לפלטפורמות וגם לפלטפורמה של עצמו לראות איך הוא לא מפלה את הפלטפורמות לעומת הפלטפורמה של עצמו. הפתרון שמנכ"ל משרד התקשורת היא הפריקות. עדיין למרות כל ההסברים אני מודה שאנחנו לא הבנו – גם הם לפי מה שהם אמרו לא הבינו אבל גם אנחנו לא הבנו – איך הפריקות הזאת מסייעת לוודא את זה. ניקח פלטפורמה דמיונית שמוכרת מוצר שהוא לואו-קוסט ב-40 שקלים. הערוץ הוא ערוץ שהוא Must-Have אחרת כל ההסדר הזה לא היה. מחוללת תחרות, בסדר. מה מונע מאותה פלטפורמה למכור את הערוץ למשל ב-25 שקלים ואת יתר הערוצים ב-15 שקלים? מכיוון שהיא יודעת שזה לואו-קוסט כל המנויים או אחוז מאוד גבוה של מנויים ייקח את שני המוצרים האלה ומה שיקרה שהאיתות שרצית – אותה נקודת ייחוס לשוק – יהיה מאוד גבוה. המטרה שלכם ככה לגדר את האפליה על ידי נקודת ייחוס מתפספסת כי נקודת הייחוס תהיה מעוותת ומלאכותית ואז הסעיף הזה לא עוזר. זה מה שביקשתי לדבר על המהות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא ניתן למנכ"ל, תודה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גם פה כמו לכל אורך הפרק הזה אנחנו מקבלים התנגדויות כל אחת מכיוון אחר. קשת אומרת שהלקוח לא יסכים לשבת אפילו שקל. למה? כי יש לו חלופה. אתם אומרים שיצליחו לקחת 25 שקלים כי הלקוחות לא יסכימו לוותר על זה גם במחיר הזה. ואני אומר שהאמת היא איפשהו באמצע. יהיה פה מנגנון שבו קשת או כל אדם אחר שזה יחול עליו יבחר לתמחר את הערוץ במחיר שהוא משקף גם את היעילות הכלכלית שלו בהסתכלות כללית של הפלטפורמה ושל הערוץ וגם יביא לכך שמרבית הלקוחות יסכימו לרכוש את הערוץ באותו מחיר. אמרתי ואני שוב אומר, בראשית הדרך היינו בהוראה יותר אגרסיבית של מחיר חינם במקרים האלה. אין ספק שההוראה של מחיר חינם הייתה פותרת את הבעיה פה אבל לנו היא נראתה כהוראה אגרסיבית מדי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה לא ברור בזה שמצדה צריכה לסיים? למה אתן מצביעות באמצע שמצדה אומרת את דבריה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל את העברת את זה רגע לנציג של יס - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נתתי לו שנייה ונתתי גם לכם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הסעיף הזה פוגע קניינית בנו קודם כול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. אני אתן לך. מצדה תמשיכי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני חושבת שמתאים שנגה תתייחס עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה נגה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר רגע לחברי כנסת שיושבים פה? גם העניין שלנו. אני רוצה לדעת מלמעלה. אנחנו צריכים להבין שנייה לפני שיורדים פה לשאלות שהן מעניינות וטובות מה היא העמדה הכוללת גם של הייעוץ המשפטי שלכם וגם מה היה בין הייעוץ המשפטי למשרד המשפטים. האם גמרתם ללבן את זה אלעד? תנו לנו רגע עמדה כללית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לייעוץ המשפטי של הכנסת כרגע אין עמדה. הם צריכים לגבש אותה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין לכם עמדה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו אפרת. הם שואלים שאלות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> פתחנו בתחילת הישיבה שלגבי סעיפים 76-74 הם סעיפים שקשורים אחד בשני. כרגע קשה לנו לגבש עמדה לגבי כל סעיף באופן ספציפי. אנחנו רוצים לשמוע, יש לנו הרבה שאלות ואנחנו רוצים לשמוע את התשובות. כשנשמע את כל התשובות אנחנו נגבש עמדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי נמשיך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אחרי ששמעת את הדיון ב-74 ו-75 - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> עוד לא היה לנו זמן לשבת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תני להם זמן. נגה בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, ומה לגבי העבודה של משרד המשפטים ומשרד התקשורת? איפה זה עומד? זה חשוב להבין את המסגרת. תגידו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, הייעוץ המשפטי מה עמדתכם לגבי הסעיף הזה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תגידו מה עמדתכם. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה סעיף שהושלם הליבון לגביו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הושלם הליבון. מה היה חסר? בואו תשתפו אותנו, אנחנו כבר בכנסת. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש את העמדות הכלכליות. הן עמדות מורכבות. אנחנו גם שומעים פה את המחלוקות. צריך לתרגם את כל העמדות האלה לתוך סעיפים שהם קשים לכתיבה ואז צריך לעבור על זה ולראות שלא נפלו טעויות. כל הדברים האלה לא הושלמו עדיין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עובדים על זה עכשיו. שומעים דעות כדי שהם יוכלו יחד עם גורמי המקצוע ויחד עם הייעוץ המשפטי לגבש משהו יותר מהודק. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> החשש המשפטי, רגע אני אשיב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז הדיון הזה מטייב את העבודה שלכם? זה מה שעוזר לכם? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הוא היה אמור להיעשות לפני שהניחו את הצעת החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור, זה אנחנו יודעים אבל לא משנה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הרמה של העבודה בהקשר הזה לא נעשתה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ממש מבקשת להמשיך, אני מצטערת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> החשש המשפטי שאני מכיר בהקשר הזה ואני מקבל את קיומו הוא שברגע שניתן שיקול דעת למועצה אז זה מכניס את הבעיות ואני חושב שגם המשנה ליועצת המשפטי התייחסה לזה. אין ספק שבקו נקי של העברת תכנים בחינם אז אין לנו את הבעיה הזאת כי יש קו שהמחוקק קבע, העברה בחינם ואנחנו לא נותנים שיקול דעת למועצה. כך הבעיה המשפטית הזו לא עולה. בעיניי זה לא מקום נכון כלכלית להיות בו מהסיבות שהסברתי בדיונים הקודמים. אם עמדתי פה תתקבל אז יש כמה שלבים שבהם צריך להחליט איפה עוצרים. אנחנו עצרנו בעיניי במקום יחסית צר של איסור אפליה ואיסור בלעדיות שנועד להגן על שחקנים קטנים. אפשר להרחיב את זה ועלו פה הצעות. אפשר להרחיב את זה למחיר הוגן ואפשר להרחיב לאיזו דרך ביניים של איסור החשכה. כל זה אפשרי רק צריך לקחת בחשבון שבמקרים כאלה שבהם אנחנו מרחיבים את הסמכות של המועצה להתערב גם למחיר לא הוגן אנחנו נותנים שיקול דעת רחב יותר למועצה ואז ייתכן שהחשש העולה מהייעוץ המשפטי לממשלה יעלה ביתר שאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לומר שבפרק הזה אני מבקשת שבשלב הנוסח גורמי המקצוע עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ואיתי יושבים על כל הסעיפים האלה ביחד. זה מאוד חשוב לי לקבל את התמונה המאוזנת. אני לא רוצה לקבל נוסח והערות. אני רוצה שתגיעו להסכמות תוך כדי הדיון. זה מאוד חשוב לי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני רוצה רגע להגיד משהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה עניינים הרי גורל וחשוב נורא שיהיה פה שיתוף פעולה אדוק, מאוד חשוב. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> החשש המשפטי פה הוא שיש סמכות מאוד משמעותית בסעיף 76 והשאלה אם יש לזה הצדקה ולאן זה יגיע. זה מעבר לחשש כללי. לא סיימנו ללבן את הדברים ולכן מבחינתנו בהחלט יש מקום לבחון את ההצדקות שעומדות בבסיס ההסדר הזה. באופן כללי, אני חושבת שזה בסוף יושב על התשתית שמוצגת כהצדקה לרגולציה הזאת, איפה מצאו את כשלי השוק והתשתית שמביאה לשאלה האם הדבר הזה אכן יביא לפתרון. כן הוצגה איזושהי תשתית שמדברת על כשל שוק אל מול הפלטפורמות הקטנות ויש פה גם את הפלטפורמות הגדולות שאומרת שהוצג כשל שוק גם ביחס אליהן. אין הסדרה שמדברת על כשל השוק ואז יש גם את הערוצים שאומרים רגע גם אנחנו נמצאים בכשל שוק. בסוף זו השאלה המשפטית, והשאלה איפה ואת מי אפשר להסדיר. זה לא רק רוחב שיקול הדעת שיש למועצה אלא השאלה מה התשתית של הנתונים שיש שמצביעים על הכשלים ומזה אחר כך אפשר לגזור את ההסדרים הנכונים. את רוחב השיקול של הדעת המועצה אפשר להסדיר בזה שהמועצה תהיה מאוד מקצועית וא-פוליטית. יש כל מיני דרכים לפתור אבל אנחנו עוד לא נמצאים במצב שברור על מה התשתית העובדתית שיש כדי לראות אם יש הצדקה להסדיר את מערכת היחסים בין הוט ויס לקשת כן או לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אומר כמה דברים. קודם כול אני מצטרפת למה שנאמר כאן על המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. זו סמכות מאוד פולשנית, סמכות שיכולה לעוות מאוד את המחירים והיא סמכות שפוגעת בקניין. כאן יש לי גם שאלה אל הייעוץ המשפטי של הוועדה שאני אבקש את התייחסותכם. אמר מנכ"ל משרד התקשורת שאנחנו צריכים את הסמכות הזאת בשביל שנוכל לדעת מה המחיר. כלומר בשביל קביעת מחירים כאשר לכתחילה אמרנו שזה לא אמור להיות התפקיד של הרשות ברפורמה הזאת לקבוע מחירים בשוק. בשביל שיהיה לנו קל לקבוע את המחיר אנחנו כופים על גוף מסוים למכור בצורה אחת ולא אחרת וככה יהיה לנו פשוט. זאת לא תכלית ראויה לפגיעה קניינית מהסוג הזה. אם אתם חושבים שזאת תכלית ראויה אז צריך איכשהו להבין למה. המנכ"ל אמר עוד משהו שמתייחס לליבת הבסיס הכלכלי של הפעילות שלנו. הוא אמר חלק מהאנשים יהיה להם נוח ככה ולחלק מהאנשים יהיה נוח ככה. זה לא דבר שיכול להתבסס על תחושת בטן. צריכה להיות כאן בדיקה כלכלית ואנחנו צריכים לראות את הבדיקה הזאת על מנת שהוא יסביר לנו למה הוא חושב שחלק מהאנשים ככה ולמה חלק מהאנשים ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי תני לו לענות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שנייה, עוד שתי נקודות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז נא לקצר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בסדר. זה הבסיס של הפעילות שלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ככל שאת יותר תמציתית ככה את מקבלת יותר תשובות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> עוד שתי נקודות. הנקודה הבאה היא שהחקיקה היא פרסונלית והיא פרסונלית ביחס לגוף מסוים. בית המשפט כבר אמר את דברו גם ביחס לחוק יסוד מה המשמעות של חקיקה פרסונלית והדברים מתיישבים באופן החריף ביותר גם עם הדברים שנאמרו על ידי שר התקשורת. אני חושבת שדי לחכימא. אנחנו לא צריכים להגיע לשם. הדבר הרביעי הוא שמשרד התקשורת לא מפקח על כל השוק בחבילות. הוא לא מחייבת פריקות לחבילות של כל השוק. יושבים כאן חברים מחברות שונות אשר מוכרות חבילות של תשתית עם שירותים על גבי התשתית. אף על פי כן משרד התקשורת לא מחייבת אותן בפריקות. השאלה שלי למה דווקא ביחס לגוף מסוים יש חובה לפריקות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלות מעולות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> למרות רק שהעניין של החבילות, רק אני משלים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן אדוני המנכ"ל, תענה בבקשה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לגבי שתי הנקודות הראשונות, נגה שוב בחרה לחזור על דבריי בצורה מדויקת אז אני מזמין את כולם לחזור לפרוטוקול, לראות מה אמרתי ואיך זה תורגם על ידי נגה. לעניין החבילות, יש הוראות דומות גם בעולם התקשורת וזה כלי מקובל. בסדר, לבזק שהוא עם נתח שוק משמעותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז זה לא פרסונלי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה זאת אומרת? ועוד איך זה פרסונלי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לעניין החקיקה, אני כבר שבעתי מהטיעון הזה כי אני חושב שבכל דיון ודיון לפחות אנחנו כגורמי מקצוע ממשרד התקשורת מראים איך אנחנו שקלנו את השיקולים של כלל הצדדים וניסינו לבחור במקום שהוא הכי נכון עבור הציבור. נגה מכירה ואני יכולה להראות לפחות חמישה מקרים שבהם שינינו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה להבטיח לך שזה הסעיף של מקדסי ולא קרעי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בסדר, אני לא אומרת דבר כזה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש לפחות חמש נקודות שבשלב הערות הציבור שונו בעקבות הערות של קשת. אז בבקשה לא להעלות טענות מהסוג הזה שנטענות סתם בעלמא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תראה לנו תשתית כלכלית. אתה לא תגיד לי מה לטעון. זה לא טענות בעלמא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, את מאשימה אותו והוא אומר לך את מאשימה אותו לשווא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז בבקשה. יש לו אפשרות להוכיח. איפה הניתוח הכלכלי שלו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחת, הוא מביא לך את בזק. בזק זה לא משה פיצוחים ובניו. אז זה כבר מוריד את טיעון הבלעדיות או הפרסונליות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, ממש לא נכון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שתיים, רגע. אתם תשיגו יותר – ואני אומרת לך את זה יותר – אם תפסיקו לחשוב שיש פה רדיפה פוליטית ותבינו שיושב פה מנכ"ל משרד - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז שיראה את הנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בחור מאוד רציני שרוב הסעיפים שהוא מתעקש עליהם קרעי היה מוריד. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הוא אמר שהבדיקה הכלכלית אומרת שחלק כך וחלק כך, אז שיראה אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. זה משהו אחר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שלא יסתיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם אתה יכול - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, אבל גברתי רק הערה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא לא, זה לא הופך לפינג-פונג. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בראשית הדיון נגה הקריאה מה-RIA שלנו לגבי הפלטפורמות. אמרתי ואני אומר שוב, אני עומד מאחורי כל מילה שכתובה שם. לא תיארנו את שוק הפלטפורמות כאילו זה שוק תחרותי לעילא ולעילא. תיארנו את שוק הפלטפורמות כשוק שיש בו שני שחקנים חזקים. הוא עדיין שוק ריכוזי. יש בו חמישה שחקנים וכן יש בו תחרות יותר טובה ואני חושב שכל אחד מאיתנו מרגיש את זה על כיסו מאשר הייתה לפני עשור. זה שוק הפלטפורמות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מה זה מרגיש? מה זה מרגיש כל פעם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, תודה רבה. נגמר הדיון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> המילה מרגיש מתורגמת לחוות דעת כלכלית עם נתונים ועם מדדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול להביא לנו אותם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הם קיימים מעל 100 עמודים באתר הוועדה. ואני אענה על כל שאלה שוב. אני מדבר על ה-RIA, על חוות דעת כלכלית ועל מסמכים נוספים שהעברנו לאתר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול להפנות אותנו למראה מקום? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בוודאי, אני יכול להפנות למראה מקום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם להראות לנו כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת רגע, אני מבקשת מהמנכ"ל עוד היום להעלות לאתר הוועדה מסמך מתמצת עם מראי מקום איפה ב-RIA איפה במסמכים הכלכליים אנחנו יכולים לקרוא את הנתונים הרלוונטיים לסעיף 76. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ולמה צריך חילוץ של המחיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אפשרי? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בוודאי שזה אפשרי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> צריך סמכות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה את מתפרצת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בחוות הדעת הכלכלית גם ניתחנו את שוק הערוצים והראינו את הבעיה התחרותית שבו. התייחסתי לזה גם בשבוע שעבר כאן, יש פה שוק מאוד ריכוזי ועל פי כל מדד ריכוזיות הוא יותר ריכוזי משוק הפלטפורמות. יש בו ערוץ אחד מאוד דומיננטי. אלה נתונים כלכליים. הם גם מצוינים בחוות הדעת הכלכלית שלנו. אני חושב שבכלל הבסיס הכלכלי של החוק הזה הוא בסיס מלא, שלם, מתואר בהרחבה. אפשר אולי לא להסכים עם ההכרעות שלנו, אפשר לא להסכים עם נקודה זאת או אחרת אבל הבסיס קיים ומונח בפניכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי פתרנו את זה. תעלה מסמך. אל תשלח אותנו לכל ה-RIA, תעלה מסמך שאומר בדבר הזה סעיף 1, 2, 3, בדבר הזה סעיף 4, 5, 6 זה יקל מאוד על כולנו. מצדה. תודה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> המנכ"ל רציתי רק נקודה אחת לחידוד. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא סיימנו לדון בסעיף 75. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את אמרת שאת רוצה שנגה תדבר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כי זה היה אחרי שמיכל דיברה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק לחדד מול המנכ"ל את הנקודה שנאמרה פה עכשיו בדברים האחרונים. סעיף 76 לפי איך שהסברת, פשוט אחרי ששמעתי את נגה אני רוצה להבין יותר טוב איזושהי נגה. אתם רוצים כדי לבודד ולזהות מחיר מסוים או שאתם רוצים את זה כי הציבור בצורה כזו לא חייב לקנות חבילה שלמה ויכול לקנות מוצר אחד בנפרד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נראה לי גם וגם. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לפי מה שאני הבנתי זה נועד בעיקר כדי לבודד את המחיר. אם זה כדי לבודד את המחיר אולי יש צדק בדברים שיש סמכות לדרוש מידע גם באופן אחר. אתה לא צריך להגיע דרך בידוד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נשאלתי, אני אנסה להשיב. כפי שציינתי קודם, הסעיף נועד כדי להקהות – אני לא מנטרל אותו לגמרי – את היכולת והתמריץ של אותו ספק בעל חשיבות מסחרית לנקוט בפרקטיקה של אפליית מחירים לטובתו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בין נניח ספקים שונים למשל? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> בין המכירה לעצמו למכירה לאחר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> או לעצמו אל מול ספקים אחרים? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> למכור לעצמו בזול ולאחרים ביוקר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם עכשיו נדבר על קשת, אז היא מוכרת נניח ל-Free TV בזול ולספקיות תוכן אחרות ביוקר. בסדר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה מנגנון. << דובר >> שי חייק: << דובר >> רגע זה נכון? איך אתה יודע שזה נכון? לא, אתה אומר נכון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> המנגנון עובר גם – לא רק – אבל גם דרך - - - << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> בוא תראה כמה Free משלמת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> המנגנון עובר גם – לא רק – חשיפת המחיר בדרך הזאת שהצענו לצרכן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ולחשיפה הזו אתה לא יכול להגיע דרך דרישת מידע? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה החידוד שרציתי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כי כל מחיר העברה באשר הוא נתון למניפולציות ואין שום דרך לרגולטור לבדוק האם מחיר ההעברה שנקבע באיזשהו הסכם בין פלטפורמת 18 לבין ערוץ 18 הוא מחיר העברה נכון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הוא משקף את המציאות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> שהוא משקף את האמת הכלכלית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כלומר אתה יכול לוודא את זה רק כשאתה מוציא אותו החוצה לשוק "וחושף אותו" ללקוחות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גם אז אני לא מוודא אותו לגמרי אבל אני יותר קרוב. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גם אז אתה לא מוודא ב-100% אבל אתה ברמת ודאות גבוהה יותר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה תכלית לא ראויה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. כן, בבקשה אדוני. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> מילה בשם היוצרים. עמוס נוימן, מנכ"ל תל"י. אי-אפשר להתייחס לעניין הפריקות והשקיפות בלי לדבר על החבילות כי זה אותו עיקרון בדיוק. אנחנו חייבים לדעת מה הערך של התוכן בכל חבילה שכל אחד כאן מציג. יש פה גופים שונים שמציעים כל מיני שירותים. מחר גופים אחרים יציעו עוד שירותים. כדי לדעת בדיוק מה ערך התוכן בתוך החבילה אנחנו חייבים את השקיפות הזאת. אותה פריקות צריכה להיות לדעתנו שקופה לכולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקופה ככל האפשר. תודה רבה. כן. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אילן שחורי מתאסק, מייעץ להוט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מבינה את ההתנהגות שלכם, אני חייבת לומר. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> רגע, אני אסביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את שלהם אני מבינה, את שלכם לא. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אנחנו מאוד מודעים מזה שיבקשו מחיר מופרז בעבור הערוץ. לכן אני מציע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת מה שמטריד אתכם בפריקות זה שהם יגידו אנחנו יכולים להחיל? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> שהם יציעו 20 שקל לחבילה של 40. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הם צריכים להציע 20 שקל גם למנויים שלהם. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> נכון, אבל אני מציע שאותה פריקות שתוחל לגבי המנויים שלהם אני אוכל להחיל לגבי המנויים שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא כתוב כך כבר? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> לא, רגע. זאת אומרת שאם הם מציעים 20 שקל מתוך חבילה של 40 אני אוכל להציע למנויים שלי בלי הערוץ שלהם בפחות 20 שקלים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הנה פיקוח על המחירים. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> אני אוכל להשתמש באותה פריקות שמציע המנכ"ל גם לגבי הלקוחות שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תני לו לדבר, הוא מייצג אותך. << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> כך אני אמנע ממחיר מופרז. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זו המתכונת להעלות את כל המחירים בשוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אז אתה לא תהיה בהפסד? << דובר >> אילן שחורי: << דובר >> לא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, כל המטרה זה להעלות את המחיר של Free. הם מחולל תחרות - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> חד-משמעית הצרכנים ישלמו יותר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> Free זולים מדי בשביל מה שהם רוצים ולכן זה המנגנון להעלאת המחירים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> רגע, אני עוד לא התייחסתי לסעיף 76 - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, תחדדי לי את ההצעה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> ההצעה שלו אומרת זה שאם הערוץ מוצע בתשלום כלומר אם ערוץ חדשות בחר במסלול שהוא לא מעוניין בחובת העברה חינמית – שאנחנו לא נגבה ממנו והוא לא יגבה מאיתנו – כפי שההסדר קיים היום בסעיף 71 אז אין לו זכות מוקנית להיות מופץ לכל המנויים שלנו. לא יכול להיות שיש חובת העברה אלא ערוץ שרוצה כסף יקבע תג מחיר לערוץ – נניח 20 שקל – ואני אציע אותו למנויים בנוסף על החבילה שלי. אפשר להתחבר להוט ומי שרוצה קשת זה ב-20 שקל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך זה פותר לך אם Yes יגידו אם אתם רוצים יס קחו את הערוץ הזה ב-19 שקל? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני משלימה, בסעיף 76 יש לכאורה הסדר שאף אחד לא מרוצה ממנו. זה לא אומר שהוא טוב. אני טוענת שההסדר בסעיף 76 כפי שמודי תיאר בצורה מפורטת ומדויקת לא מהווה שום אפקט מצנן על היכולת לגבות מחיר גבוה עבור הערוץ. הרי הפלטפורמה שעליה אנחנו מדברים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי אם הם לא מרוצים והם לא מרוצים והסיכוי שזה יתגלגל לצרכן הוא די גבוה - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה אפקט מצנן לתחרות. זה מה שקורה כאן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה לא יתגלגל לצרכן, זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה זה לא נכון שזה יתגלגל לצרכן? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה לא נכון. מה שהם יקבעו במחיר רק יגיע כדי כאילו לתמחר את הערוץ. הם יתמחרו אותו גבוה פשוט ולהפך, נשלם יותר והמחירים לצרכן יעלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שאני אומרת, שהצרכן יממן את זה. ענת. אני רוצה לשמוע מישהו בלי אינטרסים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין אדם בלי אינטרסים. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> ענת סרגוסטי, אחראית חופש העיתונות בארגון העיתונאים. כל הדיון פה הוא על חדשות והחדשות הן כביכול אנחנו לא דנים בהן. אז אי-אפשר לבודד את הסעיף הזה מכל הדיון על החדשות. אני לא מצליחה להבין מה הדיון הזה כי הכול הוא על חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, עמדתך ברורה. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> הכוח שלהם בחדשות, הכוח שלהם בחדשות ואנחנו לא מדברים על חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדתך ברורה. מודי. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אני רק אגיד שכל הנושא הזה אנחנו הולכים מסביב. יש כשל שוק ואמרנו את זה כבר קודם. ברגע שערוץ מחזיק בפלטפורמה יש לו אינטרס ברור – אמר את זה גם המנכ"ל – למכור לעצמו בזול ולאחרים ביוקר. זה נורא פשוט. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל מי טען שזה כשל שוק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, שי. << דובר >> שי חייק: << דובר >> כשל שוק צריך להוכיח. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> שאל שי מי טען שזה כשל שוק. אז רשות התחרות בהחלטה שאישרה את Free TV יחד עם RGE היא כתבה – וזה גם המנכ"ל מכיר ובטח גם אביתר – שהחשש הזה קיים, חשש שיפגע בתחרות. גם היא כתבה שככל ו-Free TV תתבסס ויהיו לך יותר מנויים החשש הזה הופך להיות ממשי. ל-Free TV יש היום לא מעט מנויים – אני לא יודע כמה אבל כנראה שיותר מ-100,000 מנויים – ולכן החשש הזה מתממש. אומרים שזה צעד אגרסיבי אבל גם המקרה הזה הוא מקרה מאוד קיצוני של חשש לפגיעה בתחרות. צריך למצוא פה מכשיר שידאג שאותו ערוץ חזק לא יוכל לפגוע בפלטפורמות האחרות כדי לקדם את האינטרסים שלו. הכלי – כבר אמרנו את זה ונגיד את זה שוב – הוא לא כלי טוב כי האיתות שהוא ייתן הוא לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה מה את מציעה? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> רגע, רגע. הכלי שהוא ייתן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קודם כול מבקשת מזיו את הדברים האחרונים של מודי נא לרשום ולקחת בחשבון. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הכלי שהוא נותן לא טוב ואם חוזרים רגע לתזכיר, אמרו פה קודם שבתזכיר הדבר הזה נפתר בכך שהערוץ הזה צריך להינתן ללא תשלום לפלטפורמות. דווקא בגלל האירוע החריג הזה גם צריך פתרון שהוא חריג יחסית. אין מה לעשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. נגה מה את מציעה? אני רוצה הצעות אופרטיביות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מציעה קודם כול, שנייה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רגע נגה, נדייק את השאלה כי היו"ר שואלת מה את מציעה. אמר פה המנכ"ל שהם רוצים לבודד את המחיר. בסוף אתם ספק בעל חשיבות מסחרית, יש פלטפורמה, יש ערוץ ואנחנו רוצים לוודא שאתם לא נותנים לפלטפורמות האחרות במחירים שהם מאוד מפלים ולפלטפורמה שהערוץ בבעלותה נותנים את זה במחיר מאוד זול וככה מייצרים איזשהם תנאים שפוגעים בתחרות בשוק. אם לא המנגנון הזה איך את היית חושבת לבודד את המחיר? איזה כלי אפשר לתת פה למועצה הזאת כדי לבודד מחיר שהוא מחיר לא מנופח של העלות של שווי המוצר הזה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ועל זה להוסיף רק שבהינתן זה שטענת כאן שהתכלית היא לא ממש ראויה כי אם הרצון הוא רק לקבל מידע אז יש כלים אחרים. אז באיזה אופן כן? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> איזה מידע - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא הרצון היחיד רק מידע. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בסדר, לא רק מידע אבל דובר גם על זה. אני מנסה לחשוב איך אפשר להשיג את הנתון הזה רק דרך מידע שמתבקש מכם בלי הסעיף הזה. אני יכול לחשוב למשל שאתם תסבירו למשרד – כמובן באופן חסוי ונתונים חסויים – איך בדיוק הגעתם לאותו תמחור. אבל כמובן כל אדם בר-דעת מבין שרק להסביר תמחור אפשר די בקלות לייצר מניפולציה עליו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. הבסיס של הרפורמה הזו היא הבאה של תחרות. תראו מה קורה. יש מחולל תחרות בתחום התוכן שקוראים לו Free ותראו איזה לחץ יש כאן על זה שהוא מחולל תחרות. המחירים נמוכים מדי מבחינת מה ששמענו מצד הפלטפורמות ואיך נלחמים בו. מה הם עושים על מנת לייקר את המחירים של אותו מחולל תחרות וזה מה שנראה אחרי שהרפורמה תעבור אם היא תעבור כמו שהיא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הפתרון שאת מציגה נגה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הסמכויות בסעיפים 75 ו-108 של דרישת מחירים, גם מבחינת תכלית אין שום סיבה לפריקות וגם המנכ"ל בעצמה אמר שגם בפריקות לא בטוח שזה יביא למטרה שהוא רוצה. לכן ההתערבות הקניינית הפרסונלית הזאת היא לא מידתית, היא לא נדרשת והיא תוביל לעליית מחירים. בסוף הציבור ישלם יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אני מנסה להבין. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> די באמור ב-75 וב-108? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, מודי זה סעיף עליהם בסופו של יום. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מבחינת דרישת נתונים בהסכמים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די כן, די כן. תסביר לי למה לא נכון. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> זה לא נכון. ספק אחוד זה כשל שוק שהמנכ"ל מתאר ב-RIA שלו שהוא כתב. בתזכיר של 2023 נקבע שערוץ החדשות חייב לעבור לכל הפלטפורמות. זאת המטרה. ספק אחוד זה כשל שוק. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> עופר תן לה לסיים רגע. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> היו"רית פנתה אליי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> צודקים, עכשיו נגה תסיים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני רק אסיים את המשפט. הפלטפורמות חזו שחורות בכנסיה של Free. היא הייתה מחוללת תחרות, הובילה לירידת מחיר והשחורות שהם חזו לא התממשו. הם מפחדים מתחרות וזה מה שקורה. היכולת לחלץ את הנתונים והמספרים נמצאת בסמכויות מאוד רחבות. אפשר לראות את זה משם. מהרגע שמחייבים את הפריקות במתכונת הזו המשמעות היא שגם המנויים של Free יצטרכו לשלם יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הצעתך? יושב פה צוות ייעוץ מקצועי שמתחנן להצעה אופרטיבית. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לבטל את הסעיף ולהישאר עם סמכויות לקבלת מידע. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל איך המנכ"ל יבדיל - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אבל המנכ"ל אמר שאי-אפשר. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> רגע מצדה, גם מסעיף 76 במתכונת הנוכחית שלו את לא תדעי בכמה כסף Free קנתה את הערוץ. את יודעת בכמה Free מכרה אותו לצרכן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל ההנחה שלי היא ש-Free לא תנפח יותר מדי את המחיר הזה כי בסוף לא יגיעו אליה אנשים שירצו לרכוש אותה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל לשם הם חותרים, העלאת מחיר. היום Free נמכרת במחיר מאוד תחרותי. על מה אנחנו מדברים כאן? על אפשרות שאפשר יהיה לפצל את החבילה המאוד מצומצמת – הרבה יותר מצומצמת מהחבילה הזאת עוד יותר – והתוצאה של הדבר הזה תהיה מחיר גבוה יותר. אם על ידי כל דרישת הנתונים אי-אפשר להבין מה הוא מחיר סביר אז אני לא יודעת בשביל מה יש את המועצה הזאת. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא הבנתי למה המחיר יעלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה שקט בחדר. אדוני המנכ"ל. נגה אומרת שלנו יש את המוצר Free TV. מה שכרגע יס והוט עושות דרך הפריקות הוא לנסות לייקר אותו בכל דרך כי Free TV הוא התחרות שלהם. מה אתה עונה? כולם בשקט. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הנה הפתעה ראשונה, אני מסכים עם החלק הראשון של מה שנגה אמרה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מה זה היה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו הייתה שאלה לעצם הכניסה של Free TV. שאלה מוקדמת למה שאנחנו שואלים פה – שאלנו את עצמנו ודיברנו על זה לא מעט בדיונים המוקדמים – היא האם בכלל לאפשר למי שיש לו ערוץ להיות גם פלטפורמה או להפך, האם לאפשר למי שיש לו פלטפורמה להיות גם ערוץ. אנחנו חושבים שכן נכון לאפשר בדיוק בגלל האפקט הזה שתואר כאן של הכנסת תחרות לשוק הפלטפורמות שזה כמובן גם חשוב לנו. אנחנו רואים חלק מהמועמדים להכניס תחרות לשוק הפלטפורמות כשחקנים שיש להם כבר היום ערוצים. התייחסו פה להחלטה של רשות התחרות מלפני חמש שנים שגילוי נאות היה לי חלק בכתיבתה. אני חושב שהיא החלטה שנכתבה בדיוק במשקפיים האלה. נכון לאפשר – למרות שהיו התנגדויות לא קלות – לשחקן – גם אם זה ערוץ 12 – להיכנס לשוק הפלטפורמות. זה נכון שזה מעורר חששות וזה נכון שהחששות האלה מתעצמים ככל שהפלטפורמה הזאת הופכת להיות גדולה אבל השלב הראשוני של כניסת אותו שחקן הוא שלב חשוב וחיוני שלא היינו רוצים למנוע. זה מה שמכונה צמיחה אורגנית כשדיברתי על המושג הזה בעבר. צמיחה אורגנית מהסוג הזה יכולה להכניס תחרות לשוק שהייתה בו פחות תחרות ואכן בעיניי Free TV הכניסה תחרות לשוק וטוב שכך. עדיין יש את החשש וזה כשל השוק, לא עצם זה שהם פועלים בשני המגרשים. כשל השוק נובע מכך שלשחקן מסוים יש כוח שוק באחד המקטעים ואז החשש שעולה הוא מדחיקה. פה יש מגוון של - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה דחיקה? תהיה קונקרטי. תיתן כרגע את Free TV וקשת, הוט ו-Yes. איזו דחיקה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בדוגמה של Free TV של ערוץ 12, אני אתן את הדוגמה שנתתי מקודם. ערוץ 12 אומר ב-Free אנחנו נעביר את השידורים שלנו ב-4K ובכל הפלטפורמות האחרות אנחנו נעביר ב-SD. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת באיכות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ברמת האיכות. זה בוודאי אקט מפלה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> רגע זה קרה עד היום המנכ"ל? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> זה קרה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא קרה עד היום, לא שידוע לי אבל זה בהחלט חשש שרגולטור צריך לדעת להתמודד איתו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך סעיף הפריקות עוזר לזה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> סעיף הפריקות לא נוגע לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בוא נחזור רגע לסעיף הפריקות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> סעיף הפריקות נוגע לעולמות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי תסתכל עליי. יש פה חדר שלם נגד הסעיף הזה. תשכנע אותי למה הוא נחוץ. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן אבל שימי לב שחדר שלם נגד הסעיף הזה, חלקו רוצה להפוך אותו להעברה ללא עלות וחלק אחר רוצה לבטל אותו לגמרי. זה בסדר. זה מצב שאנחנו רגילים להיות בו. אני חושב שהסעיף הזה אומנם יוצר איזושהי פגיעה. כל התערבות בשוק יוצרת פגיעה. אנחנו יוצרים פגיעה ביכולת של Free – ככל ו-12 ייחשב כספק בעל חשיבות מסחרית – לתמחר באופן חופשי את השירות ובוודאי שזה גורר איזושהי פגיעה בשוק. זו בסוף פגיעה מידתית שנועדה להתמודד עם כוח השוק הזה שיש לאותו ספק בעל חשיבות מסחרית. לא סתם אמרתי שהוראה דומה קיימת בעולמות אחרים שבהם יש ספק עם כוח שוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנה מה שאני מבקשת ממך המנכ"ל ואני מבקשת שזה יתבצע בימים הקרובים ממש. ביקשתי ממך לפני כן מראי מקום על נתונים כלכלים מה-RIA או ממסמכים כלכלים אחרים. אני מחדדת את הבקשה ומעבה אותה. אני רוצה שאתה תכתוב או מי מהצוות המקצועי מאמר עם נתונים שמסביר על סמך נתונים מדוע הסעיף הזה נחוץ למרות ההתנגדות המרה פה של כל הגורמים כדי שלפחות חברי הכנסת והצוות של הייעוץ המשפטי יוכלו להבין איפה הקרקע נמצאת. אפשר לקבל כזה דבר? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מאמר זה קצת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מסמך. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסוף אנחנו יכולים להראות דוגמאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מסמך אתה כותב בחמש דקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלעד יש לכם אבל - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רק משפט, דוגמאות למקומות שבהם חשש דומה לחשש הזה שאנחנו מציגים פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לכם סקירה משווה לגבי הסמכות הזאת? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הסמכות הזאת כרגע לא קיימת אבל אני מכיר לא מעט דוגמאות ואני יכול להעלות אותן על הכתב. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אין סעיף של פריקות בעולם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש הרבה התערבויות בכיוון פריקות כולל בעולם. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, לא כזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, לאסף יש פתרון להציע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שכדאי שיציגו לנו ככל שיש כזה כמו שאתה אומר בעולם סקירה משמעותית לגבי הסמכות הזאת כי היא מאוד משמעותית. אם תראה לנו במסגרת אותו מסמך או מאמר איך זה עובד במקומות אחרים בעולם כדי שנבין את ההשפעה של זה. זה משהו שהוא לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לנו משהו כזה ואני אדאג להדפיס אותו. אני אדאג להציב אותו אצל כולם פה אל מול העיניים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בעולם יש הרבה מאוד מקרים של סמכות בוררות רחבה מאוד. כפי שנאמר קודם, מחיר לא הוגן. יש לא מעט דוגמאות כאלה. לרגולטורים של תחום השידורים יש סמכות להתערב ביחסים המסחריים בין פלטפורמות לערוצים. ככל שיש סמכות כזאת אז בוודאי שלא צריך סמכויות רכות יותר כמו שאנחנו מציעים פה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן ולא. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא צריך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, צריך לדייק. ברגע שיש סמכות רחבה אז השימוש בה הוא גם במידה מוגבלת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נכון, ויש דוגמאות כאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תביאו סקירה משווה כזאת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> פשוט גם אביתר אמר משהו דומה מקודם על משהו אחר אבל עדיין. ברגע שיש לך סמכות מאוד ספציפית אז אתה משתמש בה. זה לא אותו דבר כמו איזשהם תנאי רישיון שאביתר שלח לי מקודם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> תראו, זה נכון. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> וגם אם יש חובות נשיאה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> שוב, לתת סמכות רחבה מעורר חששות מהכיוון השני. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, השאלה אם יש איזשהו הסדר שהוא מאוד דומה – אני לא אגיד זהה – להסדר שלנו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש דוגמאות פרטניות להוראות רגולטוריות של פירוק שירותים. יש לא מעט. בתחום השידורים אני מכיר יישום בעולם של הוראה רחבה יותר שאני מבין שרובנו לא רוצים לתת שיקול דעת רחב עוד יותר לרגולטור גם במקרים מהסוג הזה של פריקות. זה גם אנחנו מכירים, בעולמות הספורט בוודאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכמת עם אסף. אסף אתה רוצה להציע הצעה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה משהו ממש מוזר שנותנים לערוץ בעל כוח שוק שהערוץ הזה בא להגן עליו נותנים לו להציע הצעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקשיבים להצעה מיכל. בבקשה אל תנהלי את הועדה. אני אתן גם לך לומר מילה. כן בבקשה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מכיוון שעלה פה חשש שיש ערוץ בעל חשיבות מסחרית והוא מחזיק בפלטפורמה אז אותה פלטפורמה תדיר את יתר הפלטפורמות ותשדר אותה רק אצלה. נכון זה החשש שעליו אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, מחירים מוזלים. אנחנו מדברים על מחיר מוזל לצרכן. אנחנו לא מדברים על זה שתחרימו את זה משאר הערוצים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> למה? המנכ"ל דיבר פה על אפשרות שהם יעבירו את זה לפלטפורמות האחרות באיכות נמוכה יותר ובמחירים יותר גבוהים. החשש הזה מתממש רק כאשר יש לערוץ פלטפורמה מאוד גדולה שדרכה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולכם אין, יש לכם את Free TV הקטנה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> רגע, ובהיבט הזה יש עוד עניין. אם רוצים לעודד פלטפורמות קטנות והן מחוללות תחרות אז אין שום סיבה להטיל דווקא עליהן את המשקולות שיש פה בסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו לא פלטפורמה קטנה. זו פלטפורמה קטנה שנושאת על גביה שחקן ענק. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> בסדר. אבל אם החשש הוא שאותה פלטפורמה תדיר את הפלטפורמות האחרות על ידי כך שהיא תרצה שהערוץ שלה ישודר אך ורק שם היא צריכה להיות פלטפורמה ענקית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הפתרון שאתה מציע? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> רק בפלטפורמה בעלת חשיבות מסחרית שמחזיקה בערוץ בעלת חשיבות מסחרית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שהחשיבות המסחרית תחול גם על הפלטפורמה וגם על הערוץ? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> בדיוק. כי אחרת אין את החשש הזה. אין חשש שערוץ ירצה לא להיות משודר בפלטפורמות אחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אבל מכיוון שיש לפלטפורמה הזאת תשומות יותר זולות היא יכולה לעשות מחיר יותר נמוך והיא לעולם לא תגיע לרף. ככה זה עובד. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לדוגמה, כמה ימים Catch-Up ב-Free? 14. כמה ביס? שבעה. למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מודי אני רוצה שתסביר רגע את מה שאמרת. לאט ובשקט. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אסף אם הבנתי נכון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מה שאסף הציע הבנתי. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> מה שאני אומר שפלטפורמה הזאת תמיד יכולה להישאר ברמת מחירים נמוכה יחסית כי אחת התמורות - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> זאת הבעיה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> רגע, זאת לא הבעיה ואני לא נגד תחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפלטפורמה היא Free TV. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אל תכניסו לי מילים לפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא יכולה להישאר ברמה? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> ברמת מחירים נמוכה יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לצרכן? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> כן. כי העלות של התשומות שלה למשל הפרסום של ערוץ 12 עצמו נמוכה יותר מאשר של חברות אחרות כי זה כסף בתוך הבית. לכן בצורה הזאת היא יכולה להישאר מתחת לרף ולא להיות פלטפורמה גדולה ואז לעולם לא תחול עליה החובה הזאת. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא הבנתי. אמרת שהיא תבלע את השוק. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא אמרתי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא יהיה לה אינטרס לגדול? זה מה שהוא אומר? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא אמרתי שאין לה אינטרס לגדול. היא תגדל אבל עדיין התשומות שלה נמוכות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מודי אני חייב לומר לך. אנחנו מדברים פה על קשת. קשת היא ענק. היא מקימה עכשיו פלטפורמה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> היא הקימה פלטפורמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אומרת לך שאתה חושב בקטן. אני אגיד לך מה הם חושבים. יש להם כבר במגירות תוכנית שבעוד עשר שנים Free TV אוכלת את יס והוט ביחס. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> ואז הסעיף יחול עלינו, קיבלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מה שאתה אומר לא רלוונטי. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, בטח שהוא רלוונטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם לא יישארו קטנים בשביל הכמה שקלים האלה. הם מתכננים להיות הפלטפורמה הכי גדולה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אבל במהלך פרק הזמן הזה שהם כאילו קטנים הם יפגעו ביתר הפלטפורמות. זה נורא פשוט. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה שמפחיד אותם כאן זה המחירים הנמוכים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עופר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני אתן דוגמה על מה שאמר המנכ"ל. פורסם ששווי הפרסום ש-Free קונה בקשת הוא 48 מיליון שקל. ההכנסות המוערכות של Free לשנת 2025 היו 68 מיליון שקל. RGE עולה להם 20-25 מיליון שקל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להפריע לו. כן עופר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> שי מתכוון להפריע. איך הארגון שעושה 68 מיליון שקל מקדיש 70% לתשלום בקשת ב-48 מיליון שקלים? אני אגיד את זה. הוא לא משלם וזה מה שמודי אמר. כשאתה לא משלם 48 מיליון שקלים, כשאתה לא משלם - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> אני לא מכיר את הנתונים האלה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כשאתה לא משלם לקשת את מה שאתה צריך לשלם אז אתה יכול וזה בדיוק מה שיקרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאיפה הנתונים? הם טוענים שהם מומצאים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> קודם כול פורסם בעיתון נתוני יפעת – אני אזכיר לכולם – הם נתונים ציבוריים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאתה מתאר שהם מעבירים כסף ממקום למקום. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> את זה אמר המנכ"ל, לא אני. שאי-אפשר לעקוב אחרי מחירי ההעברה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> המנכ"ל אמר שמעבירים ממקום למקום? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן לך להגיב אסף. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> הוא דיבר על ערוץ 18. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף תגיב בבקשה. אני אחזור אלייך. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה שהוא הציג כאן. אם הוא מכיר כל כך לעומק את הנתונים שלנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל החשש של מעבר מכסף לכסף כדי להגדיל את הפלטפורמה הוא אמיתי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גם יש חשש של מעבר מכסף לכסף בתוך חבילות למשל. כשאתה מוכר תשתית למשל במעבר ל-OTT כשמוכרים חבילה ללקוח הוא צריך בניגוד לקודם שדיברו כאן הוט על כך שיש להם עלויות של תשתית ושיווק, עכשיו זה כבר אחרת. הם מוכרים ללכת ללקוח גם את ה-OTT וגם הוא קונה את התשתית. איך תדעי איפה מעמיסים את העלויות? הרי זה משרת גם עניין עלויות המקור. איפה הפיקוח על הדבר הזה. הוא לא נמצא. אז אם המשרד בטוח שרשות השידורים תוכל לחלץ את הנתונים של השידורים מבחינת העלויות לצורך הפקות מקור, על אחת כמה וכמה שהיא תוכל לחלץ את העלויות של הערוץ. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> ואם לא, אז שתשקף את החבילות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נותנת למיכל לסיים את הדיון הזה, לצוות המשפטי ולגורמים המקצועיים יש הרבה מאוד נקודות. אני מניחה שכל מה שנאמר פה יישקל וייכתב. תקנחי את הדיון. בבקשה מיכל. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> שתי נקודות. אחת, לגבי הפרסום. אנחנו התכוונו להעיר לגבי סעיף 76 שעוסק במצב של פלטפורמה שמחזיקה ערוץ מסחרי בעל חשיבות מסחרית. התכוונו לבקש קביעה שערוץ בעל חשיבות מסחרית לא יוכל לפרסם את הפלטפורמה. אפשר לקרוא לילד בשמו. אנחנו נעביר לוועדה את הידיעה מגלובס שבה פורסם מי הם המפרסמים הגדולים במשק בשנת 2025. << דובר >> שי חייק: << דובר >> כל הבעיה שלך זה Free, זה כל הסיפור. על זה את באה לפה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> מנתוני יפעת בקשת Free TV הייתה המפרסם הגדול במשק עם 48 מיליון שקלים ושאר המספרים שנאמרו פה לגבי ההערכות איזה אחוז הן מההכנסות שלה ועד כמה סביר שהיא מוכרת ב-40 שקל, אני אומרת את זה פה לא בהקשר של המחירים הנמוכים שלה. אני חוזרת לנושא השיעור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה בדיוק מה שכואב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב). מצדה בבקשה. תודה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני מבקשת שבעקבות הדיון פה ככל ויוחלט – ואני מקווה שלא יוחלט – על ביטול חובת ההעברה כי אנחנו מדברים כבר עשר שעות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא חוזרים לביטול חובת העברה. אנחנו לא חוזרים כרגע, תודה. מצדה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> שכל התערבות שתוצע פה מבקשים לבטל. זה אומר שמבקשים לבטל את חובת ההעברה וגם כל התערבות במיתון הכוח של השחקן בעל הכוח הגדול. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה שוק חופשי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> שוק חופשי שלא נולד משוק חופשי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל תודה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> השלמה אחרונה רק לסעיף קטן (א). זה פשוט משהו שהמנכ"ל עוד לא השיב ואני רוצה לסכם את זה. אחד מהחששות שאני הצפתי כאן הוא שברמת הישימות הסעיף הזה יהיה מאוד קשה ליישום מבחינת המועצה. יהיה מאוד קשה לעקוב האם הפלטפורמות מציעות את זה באופן נפרד ובאיזה אופן הן מציעות את זה. יש לי כמה פתרונות. אחד מהפתרונות שאני מציעה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? מאיפה הקושי? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הפלטפורמות יוכלו להציע את החבילה ואחרי שהן מציעות לצרכן את החבילה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נפתח את זה. תציעי פשוט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר אנחנו בסעיף א' בסעיף 76. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו בסעיף 76. יש פה קושי שהצפנו אותו ולא ניתנה לו עדיין תשובה לגבי שאלת ישימות ההסדר הזה כי הפלטפורמות מחויבות להציע זאת באופן נפרד. לא אומרים באיזה אופן. לכן יכול להיות שהן יציעו את החבילות ובאותיות הקטנות יציעו את התוכן הנפרד. אנחנו מאוד חוששים שבמבחן הישימות לציבור זה לא יוצע באופן כזה שהציבור יבין שאולי שווה לו לרכוש מפלטפורמה מסוימת את התוכן הנפרד ומפלטפורמה איקס את החבילה בנפרד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מדברת על יידוע הציבור בצורה מיטבית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה הפתרון? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ברמת הנוסח צריך לבחון שאולי קודם כול הוא צריך להציע מלכתחילה את התוכן הנפרד ורק אחרי כן את החבילה. גם זה יהיה קשה ליישם אבל לפחות לכתוב שקודם כול צריך להציע את התוכן הנפרד ורק אחר כך להציע את החבילה. שברירת המחדל היא קודם כול להציע את התוכן הנפרד כחבילת הבסיס. קודם כול תקנו את קשת ואם אתם רוצים להוסיף את החבילה שבנוסף אז אפשר להוסיף את ערוצים איקס, וואי, זד במחיר נוסף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם את זה לא תוכלי לאכוף. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יהיה קשה גם לאכוף את זה אבל לפחות כשהמועצה תבוא לבדוק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רשמת לעצמכם? נרשם מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> צריך להבין שבצידה של החובה יש עיצומים כספיים ואפשר להטילם. לכן ככל שמדייקים את החובה כך המועצה תוכל להתמודד בצורה יותר טובה עם הטלת העיצומים הכספיים ועם האכיפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולגבי ב'. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רק עוד פתרון. זה פתרון בעיניי שברמת הישימות הוא גם מורכב וצריך לחשוב עליו. אפשר לכתוב בנוסח שהוא צריך להציע הזדמנות נאותה, הוגנת וסבירה. כלומר להבין שההצעה צריכה להיות כזאת שהיא הוגנת לצרכן לא באופן שמטעה את הצרכן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מאוד נזיל. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסדר. אבל צריך לדייק פה את החובה כי צריך להבין שבצדה של החובה הזאת יש סנקציה של הטלת עיצומים כספיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נאמר וזה ברור. מצדה הנקודה הובהרה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה לא אומר שזה ימנע מניפולציות כי הן כנראה יהיו. זה אומר שהמועצה תוכל להתמודד בצורה טובה יותר עם המניפולציות כשהיא תבוא להטיל עיצומים כספיים וכך לייצר יותר הרתעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה מאוד. ב'. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי סעיף קטן (ב), אנחנו מדברים על ספק החייב בפריקות לא יתנה מתן הנחה למנויים במישרין או בעקיפין ברכישת כלל התכנים המוצעים על ידו לציבור. המשמעות של הסעיף הזה היא שלמשל פלטפורמה לא תוכל להגיד אם עכשיו תקנו את החבילה שלכם אני מורידה לכם את המחיר של קשת מ-20 שקלים ל-18 שקלים. המילה לא יתנה הנחה למנויים, צריך להבין שיכולות להיות הטבות שהן לא רק בצורת הנחה. למשל אחת מהדרכים של הפלטפורמות לאפשר את זה היא להגיד תקנו אצלי גם את החבילה וגם את הערוץ ואני אתן לכם כרטיסים להופעה או תווי קנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הטבה שאיננה הנחה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה לא רק הטבה ברמה של הנחה אלא הטבה שיכולה לא להתפרש כהנחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מה את מציעה לעשות פה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז לכתוב ספק החייב בפריקות לא יתנה מתן הנחה או הטבה למנויים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להוסיף או הטבה. תודה רבה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אגב זה מתחבר ל-75-74. האפליה יכולה להיות בכל מיני צורות ולכן הסעיף חייב להיות הדדי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 109-108. בבקשה - - - << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> רגע מה עם ב'? אי-אפשר להתייחס לב'? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הנחה זה כסף או שווה כסף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והטבה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הטבה יכולה להיות לא בהכרח בצורה של כסף. למשל לתת כרטיסים להופעה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז למה זה לא נכון גם ביחס לערוצים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אפשר לפרש כל דבר כהנחה אבל בסוף צריך לתת פה כלים יותר טובים למועצה להתמודד עם כל מיני מניפולציות שהפלטפורמות יעשו בשימוש בסעיפים האלה. אחד הכלים להתמודדות הוא אם אתה אומר לא רק הנחה או שווה הנחה אלא גם הטבות שהן לאו דווקא מתרגמות לכסף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל מצדה מה שאת אומרת רלוונטי גם ל-75-74. למצב שבו – נניח ניקח את רשת – ניתן יהיה להפלות ערוץ על בסיס מיקום, קידום או כל מיני דברים. לכן אני לא מבינה למה הסעיף - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מה זאת אומרת על בסיס מיקום? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> סעיפים 75-74 יוצרים הסדרה שבעינינו היא מפלה רק ביחס לצד אחד ולא לגבי הצד השני. אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יהיה הדדי. אם לא תהיה אפליה, לא יתערבו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אשיב לך נגה שאנחנו כבר דיברנו על זה. אנחנו מגבשים את העמדה לגבי הנושא הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מה שנאמר יגובש וישמע. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> גם לגבי החובה ההדדית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם לגבי ההדדיות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יכול להיות שהחובה הדדית לא צריכה להיות בהכרח אותה החובה אלא צריך להתאים את חובת ההדדיות ליחסים שבין הערוץ לבין הפלטפורמות ושלא תהיה חובה שהיא זהה בהכרח גם בהקשר הזה של אופן ההעברה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא הערנו על סעיף ב'. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגמר הדיון, מיצינו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית אבל אף אחד לא התייחס לסעיף ב'. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבחינתי כרגע מיצינו. מה יש לך לומר על ב'? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא לי, לציבור. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> יש לנו מה לומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוספנו הטבה הנחה והטבה אחרת. מאוד נקודתי בבקשה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כן, מאוד נקודתי. אנחנו צריכים לתת את התכנים שלנו בנפרד. אתם מבינים את סעיף ב' ככזה שחייבים להגיע לתוצאה שאחת פלוס שתיים שווה שלוש. צריך להבין, לשדר ערוץ אחד בנפרד יש לזה עלויות ותקורות שקשורות בשידור של ערוץ אחד. לא יכול להיות שאחת פלוס שתיים שווה שלוש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הטיעון במשפט? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אמרתי את הטיעון. לא יכול להיות שאם אני משדר ערוץ אחד אין לו עלויות נלוות ולכן לא יכול להיות ששידור הערוץ האחד פלוס יתר התכנים ייתן את המחיר של החבילה הכוללת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשובתך אדוני המנכ"ל? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מה ההצעה לעניין הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה ההצעה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה סעיף גרוע. הוא מעלה מחירים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה ההצעה הקונקרטית? אנחנו עכשיו לא בשלב הפילוסופיה. יש לך הצעה קונקרטית? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא אני כתבתי את הסעיף אבל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם נשמע הצעה אני מבטיח לשקול אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה את רוצה לעשות? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו רוצים שהסעיף לא יחול כי הוא יעלה מחירים, זאת תהיה התוצאה שלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה ההצעה? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> שר התקשורת פרסם הרבה מאוד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מעניין מה השר פרסם. מה ההצעה? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, הוא דיבר על זה גם במליאת הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה ההצעה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אומר. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לחדול מחובת ההעברה כמו שנכתב בתזכיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקשיבה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אין לי ניסוח בראש אבל הרעיון יהיה ששווי החבילה הכוללת לא יהיה הערוץ ויתר התכנים אלא הכול יעשה בשינויים המתחייבים. גם הפלטפורמות פה מודות – נגיע לזה בסעיפים של הספורט – שכאשר משדרים ערוץ אחד בנפרד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל לא הבין מה אתה רוצה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כשמשדרים חבילה של תכנים, כל ערוץ נוסף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף יש לי רעיון יותר טוב. זה לא מגובש לך עדיין. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, זה מגובש מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולכן אני מציעה שבדיון הבא תבוא עם נוסח. כן בבקשה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כשיש לנו חבילה כוללת לכל ערוץ נוסף יש עלות שולית. כשיש ערוץ אחד בלבד אז יש את העלות של הערוץ עצמו ויש את הערוץ של השידור שלו בנפרד. לדבר הזה צריך לתת מחיר כאשר קובעים סעיף מהסוג הזה. אי-אפשר לקבוע שהערך של הערוץ הנפרד יהיה העלות השולית של התוכן בערוץ 12 או 13 בלבד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל אתה רוצה לענות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מנסה לחשוב על זה תוך כדי דבריו ואני חושב שייתכן – אני צריך לחשוב על זה יותר לעומק – שההערה של מצדה וההצעה של שינוי הנוסח יכולה לפתור גם את העניין הזה. תהיה איזושהי ברירת מחדל ראשונית ואז תוספת של יתר התכנים. יכול להיות שזה ייתן מענה גם להערה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אבל ענית לי קודם שיש מקום לטענה שאם נקבע מחיר לערוץ – ואנחנו משתמשים במחיר לערוץ בפלטפורמה שמחזיקה באותו ערוץ כנקודת ייחוס – המחיר לערוץ צריך להיקבע גם כמחיר לערוץ עבור הפלטפורמות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, לא אמרתי את זה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> כלומר הפלטפורמות יוכלו לקנות עבור כל מנוי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא מה שאלעד אמר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב מיכל אנחנו היינו בב', אנחנו לא חוזרים לדיון. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> רגע, נראה לי פנחס רצה להעיר על זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק שואל. אתה התכוונת להגיד שהשלם לא שווה לסך חלקיו? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומר כי יש עלויות לשידור של ערוץ אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל נגה כבר אמרה את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, אמרתי את זה הפוך. אמרתי את אותו דבר אבל ביחס לפלטפורמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור, הובן. תודה. יילקח בחשבון. נא בבקשה זיו. תתחיל. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא הבנתי איך ההערה של מצדה פותרת את זה המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו נחשוב על זה. אם ברירת המחדל תהיה לרכוש את הערוץ ועל זה אפשר לבחור אם לקנות את יתר התכנים כן או לא אז זה פותר את זה כי יתר התכנים בשאלה שלך הם סוג של הפרימיום שאתה מוכר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו נא לקרוא בבקשה את סעיפים 108-109. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אתם תעלו מחירים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רגע, אם אני הבנתי נכון המשמעות היא שכשהערוץ יימכר בנפרד המחיר שלו עולה באופן אוטומטי. יש לך עלות על זה שאתה מחזיק אותו בנפרד. זה כמו יחידות במפעל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם זאת הטענה אז - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זאת הייתה הטענה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זאת שאלה שכל הזמן בעולמות החבילות. זה נכון שיש מחיר משותף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המחיר יעלה בגלל זה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, אבל אני חושב שאנחנו צריכים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין לו דרך להבטיח את זה, זה מה שאתה אומר? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם המחיר יעלה או ירד? המחיר של מה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> של היחידה הנפרדת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של ההפרדה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, פנחס שאל שאלה. תענה לו בדקה ואנחנו עוברים לסעיף הבא. בבקשה. אני כרגע מנהלת את הדיון. הוא שאל שאלה. נא לענות לו. שקט בחדר, נא לענות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יושבת-ראש הוועדה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מציע שאנחנו נעשה על זה איזו חשיבה. מה שאנחנו מכירים כאמירה ראשונית היא שהעלויות המשותפות האלה הן לא גבוהות במיוחד במצב הזה. לכן זה גם אחד הטיעונים שנתנו בצד של חובת ההעברה של ערוצים בסעיף 71 שלא הגענו אליו. התוספת השולית של עוד ערוץ שמתווסף היא לא נושאת בחובה עלות גבוהה ולכן הרכיב המשותף הזה – שאני מסכים עם זה שהוא תמיד קיים – בעינינו הוא לא מאוד משמעותי כאן. הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד היא שזו שאלה שתמיד עולה בעולמות החבילות ויש פה כפי שציינתי קודם איזשהו מחיר בחובה הזאת. יש מחיר של פגיעה ביעילות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר המחיר יכול לעלות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, אני לא חושב שהמחיר יעלה. זה דרך יותר מדי פשטנית לסכם את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עכשיו יש לי יותר עלויות פר אותה הכנסה או הכנסה פחותה לאותן עלויות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה הרציונל. אני לא מצליחה להבין. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> התחלתי מאפס שללא זה ש-Free TV נכנסה המחירים היו בעיניי גבוהים יותר למרות שחלק חושבים אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי אמרת שתיקח את הנושא ותבחן אותו. תודה רבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע אפשר הערה אחת? לא אמרתי כלום כבר הרבה זמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת מזיו להקריא את סעיף 108. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה על הסעיף הזה ואנחנו מתקדמים הלאה. זה חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר ככה גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ככה אפשר. מיצינו, תודה. הוא יחזור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל כדי שהוא יחזור הוא צריך לשמוע גם אותנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה שלי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> עמוד 95. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקריא בבקשה את שניהם. את 108 אתה מקריא ללא סעיף ג'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? מה קרה בג'? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף תבין. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "פרק י': דיווחים ודרישות מידע סמכות דרישת מידע 108. (א) יושב ראש המועצה או עובד הרשות שיושב ראש המועצה הסמיך כך, רשאי לדרוש מאחד או יותר מהגופים הבאים, תמסור לו, במועד, במתכונת ובאופן שיורה, כל מידע הנחוץ לשם הפעלת סמכויות יושב ראש המועצה או המועצה פי חקיקת התכנים המסחריים, או כדי להקל את ביצוען, וכן לשם קידום אסדרה בתחום אספקת לתכני צפייה־ושמע ציבור: (1) ספק רשום; (2) ספק תכנים; (3) גורם שהיה ליושב ראש המועצה יסוד סביר להניח כי הוא ספק תכנים המספק תכני צפייה־ושמע בישראל; (4) גורם שהיה ליושב ראש המועצה יסוד סביר הניח כי הוא מכר זכות לאספקה בישראל של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) יושב-ראש המועצה או מי שהסמיכו לכך לא ידרוש מידע מגורם המנוי בפסקאות (3) או (4) של אותו סעיף קטן אלא באישור היועץ המשפטי של הרשות." ג' אנחנו מדלגים ולא קוראים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה המתווה של שגית. כן. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה סעיף שלא אמור להיות בהצעת החוק. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "(ד) המועצה תקבע נוהל בעניין המידע שניתן לדרוש בסעיף זה." << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 109. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> דיווח בדבר הכנסה שנתית לפי דרישת יושב ראש המועצה 109. "בלי לגרוע מהוראות סעיף 108(א), היה ליושב ראש המועצה יסוד להניח כי הכנסתו השנתית האחרונה של ספק תכנים שאינו רשום או של ספק תכנים בין-לאומי, מאספקת תוכני צפייה-ושמע בישראל, עלתה על הסכום הקבוע בסעיף 49(א) או בסעיף 58, לפי העניין, רשאי הוא לדרוש ממנו למסור לו, במועד שיקבע בדרישה, דוח כספי הנחוץ לשם חישוב הכנסתו השנתית האמורה." << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נתחיל עם הסבר ל-108(א). << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אנחנו מדברים על סמכות לדרוש מידע. חומר הגלם העיקרי של הרגולטור הוא מידע ואנחנו גם שומעים את השאלות של הוועדה כלפינו. מה שמצפים מרגולטור לעבוד על פיו זה מידע. לכן זו אכן סמכות מאוד חשובה לדרוש מידע. לדרישת המידע יש שני ראשים. יש ראש של מידע נחוץ לשם הפעלת סמכויות או להקל על ביצוע סמכויות ויש סמכות לשם קידום הסדרה כלומר לחשוב ולנסות לייצר הסדרה חדשה שעדיין לא קיימת בהכרח. זה יכול להיות לצורך כללים, לצורך חקיקה ראשית או לצרכים אחרים. יש ארבעה סוגי גורמים שמחויבים למסור מידע ליושב-ראש המועצה או לעובד שהוא הסמיך. הגורמים הם ספק רשום, ספק תכנים שאינו בהכרח רשום, גורם המספק תכני צפייה-ושמע בישראל וגורם המכר זכות לאספקה בישראל של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית. זה נושא שנדבר עליו בפרק הספורט. לגבי שתי החלופות האחרונות שבפסקאות שלוש וארבע הצענו להכפיף את זה לאישור היועץ המשפטי של הרשות כי אלה גורמים שבאופן בסיסי לא בהכרח מפוקחים של הרשות. חלקם גם יכולים להימצא מחוץ לטריטוריה של ישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז למה הפתרון של היועץ המשפטי פותר את זה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יש שאלות משפטיות שעולות תחת הוצאת דרישות מידע לחברות בחו"ל וכל מיני יחסי סחר. יש דינים בין-לאומיים שמגבילים את זה ולכן חשבנו שבמקרים האלה נכון להעביר את זה דרך עוד איזושהי מסננת. אני חושב שזהו. גם בסעיף קטן (ד) אני לא רואה משהו להסביר לגביו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי. פנחס בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> באופן כללי ביחס לסעיפים האלה, אפשר לראות שהיינו בפרק ו' ועכשיו דילגנו לפרק י'. בשים לב גם לכך שהשחקנים הבין-לאומיים שאליהם מתייחסת פסקה ארבע בסעיף קטן (א), אנחנו סברנו שאולי בגלל סדר הדברים לאור זאת שמדובר שם במפעל ספורט היה נכון יותר לדון לפני כן על תכני הספורט וכך להבין באופן מלא יותר את האופן של דרישת מידע ביחס אליהם. יכול להיות שהיה נכון לדון בסעיפים האלה אחרי תכני הספורט כדי לקבל תמונה יותר מלאה. לגבי סעיף קטן (א). הכותרת היא סמכות לדרוש מידע אבל צריך רק לשים לב לאיזשהו חידוד שזה לא רק לדרוש מידע כי במישור המעשי מדובר כאן בסמכות לבקש מידע. יש כאן גורמים זרים שמופיעים למשל בפסקה ארבע. עוד לא הגענו לתכני הספורט אבל חלק מהשחקנים האלה – בעיקר ביחס למה שמופיע בפסקה ארבע – הם שחקנים זרים כמו גורם כלשהו מאירופה שמכר זכות של מפעל ספורט לשחקן ישראלי ועכשיו למועצה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפלטפורמה ישראלית? לזה אתה מתכוון? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נניח לפלטפורמה ישראלית. צריך להבין שעכשיו אפשר לפנות – זו לפחות הסמכות שמוקנת למועצה בחוק – לשחקן אירופאי שאין לו שום קשר לישראל למעט זה שהוא מכר תוכן שאמור להיות משודר בישראל ולדרוש ממנו מידע. זה לא סתם מידע אלא מידע מסחרי מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חשבתם על זה? למה שגורם ספורט בין-לאומי יבוא לרגולטור הישראלי ויביא לו מידע? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה הוא חייב לרגולטור הישראלי? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> למה להפלות בין ליגת האלופות לדוגמה לבין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, השאלה אם הוא יתייחס אליך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש סמכות כלשהי? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אי-אפשר יהיה כנראה להטיל עליו עיצום כספי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בדיוק. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> גם זו שאלה, נגיע אליה כשנדבר. יש שאלה במישור המעשי ויש שאלה במישור העקרוני. במישור העקרוני ניתן להחיל דינים של מדינת ישראל גם מחוץ לטריטוריה. אתם הרשות המחוקקת. אני מציג לכם את המצב. מותר לעשות את זה. זה לא עבירה, בטח כשיש זיקה חזקה. בדקנו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מותר, השאלה אם זה אפקטיבי, יעיל או אפשר יהיה להחיל עליהם איזושהי סנקציה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זו שאלה במישור אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה מישור? המציאות? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> במישור המעשי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יצא לי לראות לא מעט מידע שמסרו גופים זרים לרגולטורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. והיה והם הפרו באיזשהו שלב משהו, אנחנו לא יכולים להטיל עליהם שום דבר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> יכולים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש פה שאלה מורכבת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יכולים? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> התשובה היא לא שלא יכולים אלא שזה יותר מורכב. ברגע שמישהו נמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל זה נהיה יותר מסובך ברמה המעשית. זה עדיין מותר ברמה המשפטית. זה מעורר שאלות גם של יחסים דיפלומטיים ושל יחסי חוץ. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור, המעגלים של ההשפעה הם הרבה יותר רחבים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני רק אגיד, הדברים האלה גם קורים במישור ההפוך. חברות שפועלות בישראל – נעמה טיפלה בתיקון לחוק הגנת הפרטיות – ומעניקות שירותים למשל למדינות באיחוד האירופאי מחויבות לעמוד בכללי ה-GDPR למרות שהן יושבות בישראל כי הן מספקות שירותים לאזרחים באירופה ולנתינים של האיחוד האירופי ולכן האיחוד האירופי מטיל את זה עליהם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא בדיוק אותו דבר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> רגע, ברמה המשפטית זה בדיוק אותו דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברמה המשפטית זה אפשרי, ברמה המעשית זה מורכב. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ברמה המעשית זה נכון שהאיחוד האירופי - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אני לא חושבת שברמה המשפטית זה אותו דבר אבל לא משנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, תנו לזיו להשלים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני חושב שזה בדיוק אותו דבר אבל אני אומר יותר מזה. הטיעון ברמה המעשית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה נעמה, תני לו להשלים ואז תעני לו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני שוב אומר. ברמה המשפטית זה בדיוק אותו דבר. אלה חברות שנמצאות בישראל בלבד ומספקות שירותים באמצעות האינטרנט ומרחוק לאנשים באירופה. ברמה המעשית זה נכון שלאיחוד האירופי יש יותר כלים ממדינת ישראל להחיל את הדינים שלו גם מחוץ לטריטוריה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל העקרון הוא אותו העקרון. הישימות היא שאלה אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן נעמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אני חושבת שאפשר לתת דוגמאות יותר מוצלחות. נקודתית הנושא הזה לקבוע שחברות אירופאיות שפועלות בישראל צריכות לפעול לפי הדין האירופי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שה-GDPR שחל עליהן באירופה ודווקא בישראל הן נמצאות בטריטוריה שבה חלים עליהן חוקים או הוראות יותר מקלות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר, בואו נחזל"ש את הדיון. בואו ניתן לפנחס להמשיך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש לי עוד כמה וכמה שאלות. הנקודה הזו הייתה רק חידוד שכדי שהוועדה תבין שנכון שכתוב סמכות לדרוש מידע אבל בסופו של דבר לא בהכרח אותם גופים ישתפו פעולה עם זה. צריך להבין את זה כי זה שונה ואני אתן רק דוגמה. למשל בסעיף 58 שבשלב זה דילגנו עליו וכרגע הוא בסימן שאלה לגבי בכלל האם להטיל חובות השקעה בהפקות בסוגה עילית - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה דילגנו עליו? הקראנו אותו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא נכנס לזה עכשיו שוב. לגבי סעיף 58 למשל, מדובר בחברות שכבר פועלות בתוך ישראל. זה לא באמצעות חברה שמתווכת את המידע הזה ועדיין יש פה חשש להתמודד איתם. צריך להבין שגם כאן יש סמכות לדרוש מידע אבל זה מורכב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. השאלה הבאה בבקשה פנחס. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> סמכות המידע הזו היא גם על הספקים הרשומים וגם על אלה הלא רשומים. אגב, גם בחדשות. הסעיף הזה חל גם על חדשות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה שאגב אומר בעיניי שאם אנחנו דנים בכל זה בלי שאנחנו דנו בחדשות אנחנו נצטרך לעשות לפחות איזו בחינה נוספת אחרי שנדון בחדשות. בתור סעיף שחל גם על החדשות יש לזה גם משמעות. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> נכון, אז אני רק רוצה להסביר. חוץ מהעובדה שהסעיף הזה חל גם על החדשות, עוד לפני שאנחנו מגיעים לבין-לאומיים הסעיף הזה חל גם על מי שנרשם במרשם אבל גם על מי שלא נרשם במרשם. בין אם הוא ספק תכנים, בין אם זה ערוץ, בין אם זו פלטפורמה ובין אם זה חדשות. << דובר >> שי חייק: << דובר >> בין אם זה אתר אינטרנט? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כן, כי הרעיון היה לאפשר למועצה סמכות לתפוס גם את מי שאמור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לתפוס גם את מי שלא במרשם. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אבל גם שם שאלת הישימות שאתה מעלה אותה היא רלוונטית לא רק לשאלה אם אתה באירופה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נתתי דוגמה שהיא מוקצנת יותר. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> יש גם שאלה מי הם השחקנים האלה שאפשר יהיה פתאום ללכת, לרוץ ולבקש מהם מידע למרות שהם לא רשומים. זה סמכות רחבה מאוד. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> צריך להבין שזו סמכות לבקש מידע מכל מי שמספק תכני צפייה ושמע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו סמכות דרמטית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> את רוצה שאני אשאל שאלות או שאלה תשובה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלה תשובה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בסדר. השאלה הבאה היא האם לא נכון שהמועד, המתכונת והאופן של דרישת המידע כמו שמופיע בסעיף קטן (א) ייקבעו בכללים על ידי המועצה? השאלה היא למה כי כמו שעכשיו נאמר כאן ממש בשיח מול המשנה ליועצת המשפטית לממשלה זו סמכות מאוד רחבה שמאפשרת לדרוש מידע גם משחקנים זרים שאין להם זיקה ישראלית ישירה, בשונה למשל מהשחקנים שמופיעים בסעיף 58 להצעת החוק, וגם משחקנים שאולי הם רחוקים מאוד מהרף של 40 מיליון שקלים בהיבט של מסחרי ואולי גם בחדשות. בכל ההיבטים האלה יכול להיות שמדברים על שחקנים שלא נמצאים שם בפנים ומשום מה המועצה תחשוב ככה. למה? אני לא יודע, אבל יכולים להיות כאלה מצבים. על כן השאלה האם לא נכון שיהיו כללים לאור הסמכות המשמעותית הזאת. אם היא תיקבע באופן הזה – זו שאלה מתפצלת – יכול להיות שהסמכות לדרוש את המידע תהפוך להיות סמכות יותר טכנית של דרישה, לא ניתוח ועיבוד שלו ולא קביעה של מה. אולי יש מקום שזה לא יושב-ראש המועצה או עובד הרשות שמינה יושב-ראש המועצה אלא אולי המנכ"ל מנהל הרשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אותו אדם לפי הנוסח הנוכחי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש הבדל. אני חושב כשכותבים שמנהל הרשות דורש את זה זה נותן לנו איזשהו איתות. גם שאלנו שאלות כאלה במסגרת סעיפים אחרים בהצעת החוק. אם זה מנהל הרשות זה יכול להשמיע לנו שמדובר בסמכות טכנית יותר תחת כללים של המועצה. לעומת זאת, כשכתוב יושב-ראש המועצה זה נראה כמו סמכות יותר משמעותית. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> פנחס למה לא להחזיר את זה למועצה? למה צריך שהיו"ר יקבל רשות כזאת? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> באיזה עולם אתה רואה את הסמכות הזו כסמכות טכנית? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם יש כללי מועצה מוסדרים – אני מציג את שני הצדדים – שכרגע זה לא המצב כאן אז יכול להיות שהסמכות הזאת היא סמכות טכנית שלא מאפשרת שיקול דעת. אם נכנסת לתוך הכללים מצוין, ואם לא אז לא. לעומת זאת, אם אין כללים של מועצה יכול להיות שהמועצה תצטרך לעשות את זה כי זו סמכות מאוד משמעותית. יכול להיות גם שאם זה לא ישים כל כך שהמועצה תעשה זאת אולי צריך להקים ועדת משנה שהיא זו שתדרוש אותו על פי הרכב חברים מאוד ספציפי. זו השאלה השנייה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> בסוף השאלה היא איזה שיקול דעת אתה רוצה להתוות. אחר כך אפשר להחליט איפה זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון, זו בדיוק השאלה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כן, אבל זה שהיא קובעת את זה בכללים לא נותן לך את הפתרון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> למה? אם היא קובעת את זה בכללים מאוד מפורטים באילו תנאים - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> קובעת מה? מה אתה רוצה שהיא תקבע בכללים? במה אתה רוצה להגביל אותה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> באילו תנאים ניתן לדרוש מידע. כאן כרגע זה מאוד פתוח ורחב. אם אפשר לצמצם את זה בכללים אז יכול להיות שהסמכות הופכת להיות טכנית יותר. אני לא מזלזל בסמכות הזו. זו רק שאלת משנה אם כשרוצים להגדיר שזו סמכות טכנית. לעומת זאת, אם זו סמכות כל כך משמעותית אני חושב שאולי יו"ר המועצה הוא לא הגורם המתאים לעשות זאת לבדו. יכול להיות שצריך שהמועצה תהיה אבל אם זה ישים פחות אולי ועדת משנה עם הרכב חברים ספציפי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אתחיל אולי מהסוף כי זה יותר קל לי. לגבי השאלה אם יושב-ראש המועצה או מנהל הרשות, אז אני יכול להגיד שלפחות לדעתי זו סמכות שאמורה להיות בדרג הביצועי והיא סמכות מכינה לקראת קבלת החלטות שהן מאוד כבדות אבל היא צריכה להיות סמכות ביצועית. לכן אם אנחנו מייצרים הפרדה לפחות בהגדרות בין יו"ר לבין מנהל הרשות – ועמדתנו לגבי ההבחנה בין הפרסונות היא ידועה – נדמה לי מתאים שזה יהיה מנהל הרשות. שוב, בהנחה שהמנהל והיו"ר הם אותו אדם ואנחנו רק עושים לעצמנו סדר מתי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גם כשאין כללי מועצה לגביהם? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> שנייה, אני אגיע לכללים כי זה החלק הקשה יותר. לגבי הכללים, אני חייב להודות שאני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אולי אני אתאר את זה קצת כדי שאנשים יבינו מה הן דרישות המידע האלה. למשל לפעמים רוצים לצורך גיבוש כללים כדוגמה על הגנת הצרכן רוצים לקבל תסריטי שיחה ואיך נראות השיחות שספקים מנהלים עם מנויים שלהם. מה אתה אומר לו, מה אתה מציע לו וכו'. מוציאים דרישה לקבל את התסריטים האלה. עולה השאלה כמה שנים לאחור, לאיזה רזולוציה, האם צריך גם בגיוס לקוח חדש או גם בהצעה ללקוח קיים. כל הדברים האלה הם דברים שמתדיינים עליהם. כנ"ל כמובן אם בודקים - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> רגע זיו, לתכלית כזאת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, לא. תן לו להמשיך. כן בבקשה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כנ"ל במקרים למשל שצריך לאשר העברות אמצעי שליטה או במקרים שצריך לבדוק הכנסות. אלה דברים שמנהלים עליהם דיון. קודם כול הדרג המקצועי מנהל אותו איזה דברים אנחנו נרצה לראות, כמה שנים לאחור, האם אנחנו רוצים ללכת יותר רחוק משנות הקורונה – כי הקורונה הכניסה לנו עיוותים – או שאנחנו רוצים להתחיל את זה אחרי או שבשנות מלחמת חרבות ברזל גם היו לנו כל מיני עיוותים וזה גם לא מספיק טוב. בקיצור, אלה הרבה דיונים טכניים. כנ"ל לגבי הרזולוציות, אנחנו רוצים את זה ברמה חודשית, רבעונית או שנתית? כל הדברים האלה מוכרעים פר דרישת מידע נקודתית. אלה דברים שאני לא חושב שאפשר להכריע לגביהם בכללים אז אני לא בטוח שהבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאתה אומר שפר נושא, פר תביעת מידע, פר אישיו או פר גוף הכוח בידי המועצה להחליט? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אמרתי שאני רואה בזה סמכות ביצועית. אני חושב שזה צריך להיות בידי מנהל הרשות. זה משהו שהוא יושב עליו עם הדרג הביצועי, הכלכלנים, עורכי הדין ואנשי הפיקוח שלו והוא מנסה לחשוב איזה מידע יעזור לו לנתח את הסוגיה שבפניו שהוא צריך להביא אותה מעובדת בפני המועצה. זה אותו תהליך שאנחנו עושים כאן בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, אבל גברתי אין שום גידור של התכלית. את מבינה שמה שהוא אומר הוא שאנחנו נהפוך להיות ספק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נשמע לי הגיוני. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, אין בעיה שנשמע הגיוני. אני רק אומר לך שזה כאילו אתה הופך להיות ספק מידע של המועצה הזאת לכל צורך שהוא לא רק הצורך של הבדיקה אלא לצורך חקיקה עתידית או הגנת הצרכן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לך פה כללים ברורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה, שפן ניסיונות? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, לא רק. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה סמכויות של רשויות ביטחון לדרוש כל מידע כזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בואו נחשוב רגע זיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי זה רחוק מדי אבל זה - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש פה נוסח שמקובל בדברי חקיקה אחרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הוא מגדיר את הסמכות כסמכות של מידע הקשור לשם הפעלת סמכויות יושב-ראש המועצה או המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כל דבר מתחום התקשורת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסדר, כי זה הכלי של איסוף מידע. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל יש סעיף מטרות. זה סעיף פתוח. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> די, אי-אפשר כל פעם לקחת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל זו האמת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ככה בנויים סעיפים. גם בחוק התקשורת ככה בנוי הסעיף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כי בחוק התקשורת יש סעיף מטרות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בחוק התקשורת אפילו כתוב להקל. אי-אפשר לקחת כל סעיף. זה רגולטור ואנחנו רוצים שיהיה פה רגולטור טוב על שוק השידורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה אל תדברי עכשיו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אי-אפשר לקחת כל סעיף כמו גם את הסעיפים שהם הלחם והחמאה והיום-יום של העבודה שכל רגולטור מכיר - - - אנחנו אוספים מידע כדי להפעיל את הסמכויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי יש לי הצעת ייעול. << דובר >> שי חייק: << דובר >> מקדסי זה אומר שלגוף פרטי אין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אתה נכנס לי באמצע? << דובר >> שי חייק: << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עולה פה חשש שהוא די מוצדק, אני יודעת שהוא מופרך אבל עצם זה שהעובדה הזו קיימת היא מטרידה קצת שבה גם אם אתה לא בודק לשם הגוף עצמו אתה יכול לשאוב ממנו נתונים כדי להגיע לאיזשהו עקרון כללי. מה שמציע פה פנחס זה שכן נמצא נוסח שמשאיר את היכולת לשאול פר גוף, פר שאלה ופר מקרה. שיהיה לרגולטור חופש לקבל את המידע ובכל זאת איכשהו לגדר את זה כך שזה לא יהיה פרוץ לחלוטין. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הגידור קיים והוא גידור טוב. המידע נדרש לשם - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אלעד אני רק רוצה לחדד. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כתוב פה קבלת רישיון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רוצה לחדד את הנקודה וגם רגע להציע אולי ממי נשמע עוד כדי להבין איך נכון לעשות את זה. דבר ראשון, הגידור נמצא בתוך הסעיף אבל זה גידור כל כך רחב שזה כמעט ואין גדר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל זה הגידור המקובל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ממש לא. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אז תביאו את הסעיף שאתם רוצים לדמות אליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באמת אלעד. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מביא את הסעיף שהבאתם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, כי אי-אפשר לתפוס כל סעיף. הסעיף הכי בסיסי של - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא בסיסי? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, לגמרי. לחגוג ולעשות עליו חגיגה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מביא פה סעיף, מדלג פה על פרטים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, חברים. נעמה בואו ניתן רגע לפנחס להשלים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מציג את אותה גדר שהוקפה סביב הסעיף הזה על ידיכם. כל מידע הנחוץ לשם הפעלת סמכויות יושב-ראש המועצה או המועצה לפי חקיקת התכנים המסחריים או כדי להקל את ביצוען וכן לשם קידום הסדרה בתחום הספקת תכני הצפייה-והשמע לציבור. כשאני קורא את זה, זה הכול בשביל הכול. מה שאני חושב שנכון – גם רשמתי את זה לעצמי – להבין מה קורה היום ברשות השנייה במועצת הכבלים והלווין. האם הסמכות שלהם רחבה כל כך? הכי נכון וטוב – הנה אפילו גם הצביעה הנציגה שלהם – להבין מה קורה היום בשוק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוזכרה כאן קודם החקיקה בנושא פרטיות שגם היא חקיקה חשובה מאוד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעמה יש לנו שלוש דקות. בואי נשמע רגע את הרשות השנייה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> וגם שם יש רגולטור שצריך מידע אבל אין לו את הסמכות לבקש כל מידע לשם כל דבר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא כל דבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכל דבר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כל דבר שאנחנו פה מצפים שהוא ייעשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרשות השנייה. אני רוצה לשמוע איך זה אצלכם כרגע. מבחינת חופש המידע, רגע נעמה. בבקשה, כן. שם ותפקיד. << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> שולמית סקעת, הרשות השנייה. סמנכ"ל כספים ומנהל. ברשות השנייה יש גם את חוק רשות השנייה עם סעיף 108 שזו הסמכות לקבל מידע. הסעיף אומר שיש סמכות לגשת ולקבל כל מידע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש לה סעיף מטרות. << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> שנייה, אפשר לקבל כל מידע. הסעיף הוא קצת אחר. הוא אומר שאפשר לגשת למתקנים של בעלי הרישיון ולקבל כל מידע שנראה לנציג שהוא צריך אבל כן יש שם איזושהי הסתייגות שאומרת שאפשר להוציא את המידע רק מה שנדרש לצורך פיקוח ובקרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואם נוסיף לצורך פיקוח ובקרה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> איזה סעיף זה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש סעיף 5 ו-24 לחוק הרשות השנייה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה מתייחס לכל הסיפא בפיקוח ובקרה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, כי הסדרה ומדיניות זה לא חשוב. לא צריך להציע הסדרה על בסיס נתונים. רק נשאלתי אני 20 פעם מה הנתונים שמשמשים אותך לצורך ההסדרה של הסעיף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז תגדיר מטרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בחוק הרשות השנייה יש מטרות, צריך להזכיר את זה גם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש לך תפקידים. תראה, מצד אחד זה כאילו אנחנו אמורים להיות עם פחות רגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא ננסה להתכנס לפתרון הדבר הזה. מקדסי מה אתה מוכן לתת? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שזה סעיף בנוסח מקובל שיאפשר למועצה לעשות את תפקידה, לבצע אותו ולאסוף מידע שנדרש מהשוק. כל עורכי הדין פה שמייצגים יודעים טוב מאוד לפנות לרגולטורים – וגם יצא לי לא מעט פעמים – ולהגיד שהמידע הזה לא נדרש לכם, לריב איתנו על זה, להתווכח ולהגיע אם צריך גם להליכים משפטיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וזה מה שאנחנו רוצים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל אלה הסעיפים המקובלים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אמרנו שתהיה פחות רגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להוסיף פיקוח ובקרה לסעיף הזה זה משהו שאתה מוכן לעשות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא מבין מה זה מוסיף. אפשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אביטל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם זה נוסח מקובל אז תביא לנו את הסעיפים הדומים לנוסח המקובל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנה, הרשות השנייה אומרת אותו דבר יש שם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה רק לפיקוח ובקרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יכולה שכולם מדברים בבת אחת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה מסויג לפיקוח ובקרה, זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אני שואלת שוב. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> רגע נעמה, הסעיף שהרשות השנייה הקריאה הוא סעיף שמקביל לסעיף 110 אצלנו. זו סמכות מידע לצורכי פיקוח. זה סמכות נפרדת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מישהו יכול להגיד לי מה המקביל לסעיף הזה גם במועצת הכבלים והלווין וגם ברשות השנייה? מאין אתם לקחתם אותו? מהתאגיד? מאין? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו לקחנו אותו מחוק התקשורת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאין לקחת? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מאין לקחת את זה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> טלגרף ורישיונות זה לא אותו דבר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שם צריך רישיונות, זה לא אותו דבר. הרי כאן הפיקוח צריך להיות פיקוח מצומצם יותר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אתם עושים פיקוח לתחרות וזה שוק חופשי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז מה לקחתם? את הסעיפים הכי קיצוניים ביחס לרישיונות שיש בחקיקה הקיימת ללא קיום הגדרות ותפקידים. למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי צודק בזה שכל דבר שנאמר יושבים פה הח"כים ואומרים בצדק תביא נתונים. המועצה החדשה שאנחנו מאסדרים היא חייבת שיהיה לה מסד נתונים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל יחס למה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל גלית, אז לפחות לתחום את זה מבחינת איזה נתונים הוא רוצה. שייתן רשימה של הנתונים שהוא מצפה לקבל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אי-אפשר. בשום מקום זה לא קיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רחב מדי אלעד. זה בכל תחום שהוא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, בוא נחסוך את הוויכוח עכשיו לעוד עשר שעות דיונים. פשוט תכניס פיקוח ובקרה. זה כבר מצמצם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא לפיקוח ובקרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלא? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו מצפים לדוגמה מהמועצה לאסוף נתונים כדי להפעיל את סעיף איסור אפליה או כדי להגדיר מי הוא ספק בעל חשיבות מסחרית או כדי להגדיר מה הוא מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית או כדי להציע הסדרה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אז תכתוב שזה לצורך זה המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מבין למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וכל אלה לא נופלים על פיקוח ובקרה? בעיניי כן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בעיניי לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה אירוע גלית שהשלטון נכנס עמוק לכל תחום של חברות מסחריות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה שלטון? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו זכות רגולטורית שלטונית. זה לא מסתכם בבן אדם. אני מדבר איתך על הקונספציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. לא יכול להיות שכל סעיף זה סעיף געוואלד כשאנחנו שומעים שבחוק התקשורת זה קיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא קיים, זה לא נכון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש סעיף רחב גם בחוק התקשורת. אני מכיר אותו גם מחוק התחרות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה עולם של רישיונות עולם. איך אמרה גלית? זה תפוחים לתפוזים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גלית אפשר לקבוע שהמידע לא יועבר לשר? הרי מה מטריד? שכל המידע שיש להם סמכות לקבל הם יכולים להעביר גם לשר. אפשר לפחות את זה למנוע? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל זה לא נכון. אין פה שום אפשרות להעביר את המידע הזה לשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ככה אי-אפשר? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> היה סעיף שאנחנו דילגנו עליו שמדבר על המנהל כללי עם הגבלות שם. שמנו אותו בצד ולא מדברים עליו. אין פה שום סעיף. זה סעיף של דרישת מידע לצורך עבודת המועצה. זה לא קשור לשר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל תחום. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בכל תחום שקשור לעבודת המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כן מרגישה שיש פה נטייה לסבך נורא דברים שאמורים להיות טכניים. יש פה המון סעיפים טכניים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא טכני אבל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתם מסבירים לנו כמה המידע הזה הוא חסוי וחשוב וכמה הסעיף הזה טכני, אתם לוקחים אותו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק צריכים לקבל מידע. זה העבודה שלהם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני עוסק ברגולציה כבר 16 שנים. בלי מידע ובלי האפשרות לקבל מידע באופן מלא אתה לא יודע לעשות רגולציה. אי-אפשר לעשות רגולציה. יש מגבלות, הן קיימות גם במשרד התקשורת וגם במקומות אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני חושב שחשוב לומר. אני לא חושב שהסעיף הזה טכני ואני אסביר למה, ממש לסיום ונמשיך את זה בישיבה הבאה. אני חושב שזה לא סעיף טכני כי אפשר גם לדרוש מידע מאוד רב ומאוד משמעותי מחברות שהרגולציה של החוק לא אמורה לחול עליהן. כלומר יש לי עכשיו חברה שנניח מחזור ההכנסות שלה הוא 20 מיליון שקל. משום מה המועצה חשבה – ולא משנה למה, היא הקימה לשינון וחברות נוספות הודיעו שלפי השערתן היא מגיעה ל-40 מיליון שקלים – ולדרוש מהן מידע מקיף מאוד כמו שהתרעתי. כל מידע שנחוץ כדי להקל על הביצוע או כדי לקדם את ההסדרה. יותר מזה, נניח אפילו שמדובר במישהו שיודעים שהוא 20 מיליון שקל. המועצה לא חושדת אחרת אבל כדי לקדם הסדרה ולקבוע כללים בצורה מיטבית יותר ומדויקת יותר הסעיף הזה יחול. כלומר הם ייקחו מישהו שהם יודעים בהגדרה שהחוק והרגולציה הזו לא אמורה לחול עליו והם יישאבו את הנתונים שלו כדי לטייב במקומות אחרים. אין ספק שזה מאוד דרקוני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש חשש כזה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לא, זה לא חשש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת את מקדסי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה הסעיף. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שהרגולטור צריך לקבל את מלוא המידע שנדרש כדי להפעיל את הסמכויות שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה בנוי בתוך הסעיף. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כל דבר שימנע ממנו לקבל את המידע הזה יפגע בתוצר הרגולטורי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לך שום מגבלות לרגולטור? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בוודאי שיש מגבלות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה המגבלות אדוני? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה כוח בלתי מוגבל. איפה האיזונים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מזכיר הרבה מאוד טענות שנטענו בהיבט הזה. אם נדרש מידע שלא צריך אותו בשביל להפעיל סמכות מסמכויות החוק - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כתוב כאן לשם קידום ההסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה יושבת בשקט ויש לה הצעה. בבקשה מצדה. אנחנו רק נשמע את ההצעה שלה ונלך. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ההצעה בשני מישורים. קודם כול צריך לשים לב שהסמכות פה היא סמכות שמוקנית ליושב-ראש המועצה או לעובד שהוא הסמיך ולא למועצה. צריך להבין שזו סמכות שמוטלת על בן אדם אחד או בן אדם אחד שיושב-ראש המועצה הסמיך לכך. מלכתחילה יש את השאלה למה הסמכות הזאת מוקנית ליושב-ראש המועצה ולא למועצה עצמה. יכול להיות שלגבי דרישת מידע שהיא דרישה מגופים שהם ממילא לא כפופים לרגולציה ולא מפוקחים צריך להרחיב את החובה כך שהמועצה עצמה היא זו שתקבל את ההחלטה האם מתאים או לא מתאים לדרוש את המידע מהם. יכול להיות שנכון להרחיב את זה באופן כללי אבל אני כן יכולה לקבל את הטענה שעלתה פה בהקשר הזה מזיו שאומרת שככלל כדי לייעל את עבודת המועצה אז כן נכון לאפשר למנכ"ל לדרוש את המידע. יכול להיות שיהיה נכון שלפחות לגבי הגופים הלא מפוקחים שמי שיקבל ככלל את ההחלטה הזו תהיה המועצה כי זו סמכות התערבות יוצאת דופן ולא יושב-ראש המועצה לבדו. אם אנחנו מדברים על גידור הסעיף, יכול להיות – ולגבי זה אין מחלוקת – שאם מדובר לשם הפעלת הסמכויות של המועצה ויושב-הראש אז נכון לדרוש את המידע. אבל כל המשך הסעיף שמדבר כדי להקל את ביצוען וכן לשם קידום ההסדרה בתחום אספקת תכני צפייה ושמע זה מאוד רחב. יכול להיות שבכלל כדאי לתחום את הסעיף הזה רק לגבי הפעלת הסמכויות כפי שמופיעות בחקיקה. אז לפחות אתה מקל חלק מהחששות במונחי שסתום שהם מאוד רחבים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הבעיה שאם אתה לא מכניס את ההקלה אז אתה מאוד מקשה מול טענות של גופים מפוקחים וטענות כאלה כל הזמן עולות. את המונח מקל לא לקחנו ולא בדינו ממוחנו הקודח. הוא קיים גם בחוק התקשורת, גם בחוק התחרות הכלכלית ואני מניח שבעוד מקומות. זה פשוט כדי לאפשר את ביצוע החוק. הרי אם יתחילו לריב איתך על כל סעיף במשך שבועות ארוכים תוכיח לי ברחל בתך הקטנה שזה פרט המידע הספציפי הזה נדרש כדי להפעיל את הסמכות זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי יושבת-הראש. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל אלעד זה זכות בסיסית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אתם מכירים ואתם יודעים לעבוד עם זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אפשר להתייחס לזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די, באמת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי יימצא פתרון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נחזור ביום שלישי. אני רשמתי לעצמי עוד פתרונות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לילה לבן, תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נחזור ביום שלישי ונמצא פתרונות טובים לזה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> עוברים על הנוסח בשלישי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> על פרק ב'? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בחצי השני של היום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש דיון חסוי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הישיבה ננעלה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:15. << סיום >>