פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 869 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר משה גפני – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אורי מקלב נאור שירי חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: אורי אלטמן – יועץ למנכ"ל, משרד האוצר נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר אורי גרופל – אנליסט, משרד האוצר מאור ניסים – עוזר למנהל אגף אסטרטגיה באוצר, משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר אפרת ריץ – עוזרת ראשית ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר שי שלף – עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר יראת דומנוביץ – משרד המשפטים ישראל מידן – משרד המשפטים שמרית גולדנברג – משרד המשפטים זוהר שדמון – משרד המשפטים טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל לבנת קופרשטיין דאש – יועמ"שית, איגוד הבנקים בישראל איתן מדמון – מנכ"ל, איגוד הבנקים בישראל גלי כספרי – מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל חן הרצוג – כלכלן ראשי BDO ISRAEL ד"ר אמציה סמקאי – בנק יהב ליאור גור – צוות כנסת וממשלה פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות מריאן כהן – נשיא קבוצת MER, התאחדות התעשיינים בישראל רון גרמה – סמנכ"ל, התאחדות התעשיינים בישראל נמרוד שגב – כלכלן בכיר באגף הפיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל נתנאל היימן – התאחדות התעשיינים מיטל פרי – התאחדות התעשיינים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. אנחנו פותחים את הדיון. אני פותח את הדיון בפרק ז', מס מיוחד על רווחי הבנקים מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת תקציב 2026), התשפ"ב, הכנה לקריאה השנייה ושלישית. נכון ליום ראשון הבנקים עוד לא סיימו את התשובה שלהם, את העמדה שלהם לגבי המס, אז אנחנו נפתח את הדיון בהמשך. בבקשה, מי מציג? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, איתן מדמון, מנכ"ל איגוד הבנקים. אני אתחיל, ואחריי חן הרצוג, הכלכלי הראשי של BDO ימשיך. אני רוצה להתחיל עם הנושא של השוואת הרווחיות של ענף הבנקאות לעומת ענפים אחרים. אני רוצה להדגיש עוד פעם – אחת, בהחלטת הממשלה במפורש התבקשתם לבצע השוואות לענפים אחרים. שתיים, גם הוועדה פה ביקשה מכם כמה פעמים לבדוק ולהשוות לענפים אחרים. ושלוש, אני רוצה להזכיר שוב שעד שלא הגענו לשימוע של דוח הביניים, לא עשיתם את זה. בטיוטה שהוצאתם זה לא היה, אחרי הערות שלנו עשיתם משהו שהוא כאילו. ותיכף אני אסביר למה הוא כאילו. מה לעשות, כדי לבחון רווחיות של גופים, כשרוצים לנטרל את היקף הפעילות שלהם או את הגודל שלהם, יש מדד כלכלי נורא פשוט וברור שנקרא שיעור תשואה להון. יותר מזה, אתם גם מאוד מאמינים בתשואה להון. עובדה שבמקומות שבהם הנתון הזה של התשואה להון מאוד שיקף את האינטרסים שלכם, טרחתם להציג אותו. לא זו אף זו, אלא גם הצגתם אותו עד שנת 2025. ואיך הסברתם את זה, כששאלנו למה כשאתם בוחנים, כל הגרפים היפים שלכם מתבססים אחת, על נתוני מס הכנסה, שאין קשר בינם לבין נתונים חשבונאים ורווחיות. מה לעשות? למס הכנסה יש כללים משלו איך הוא רואה את הרווח של חברות. זה לא בר השוואה. והדבר השני שעשיתם, אמרתם, אבל אין לנו נתונים. נכון, לבנקים הצגנו עד 2025 כי לבנקים יש נתונים. הן חברות ציבוריות, וגם יש את הפיקוח על הבנקים, ויש דוחות, וראינו והשווינו. אז לפני שאני אתחיל להיכנס לעומק הדברים, אני רוצה להזכיר לך, עופר, שגם חברות הביטוח הן חברות ציבוריות וגם להן יש פיקוח על הביטוח. יכולת לקחת נתונים של 2024, של 2025 לפני השינוי, אחרי השינוי. יותר מזה, החברות טרחו גם לבצע פרופורמה, ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון, זאת אומרת איך הרווחים היו נראים לפני השינוי, אחרי השינוי. הכול היה אפשר לעשות. ותתפלא, היית מגלה שהרווחיות שם, התשואה להון שם הרבה הרבה יותר גבוהה מזו של הבנקים – אגב, לפני השינוי ואחרי השינוי. אז גם התירוץ הקודם שאמרת, כן, אבל השינוי הזה זה שינוי שנעשה נעשה רק משנת 2025, אנחנו לא יודעים אחורה. אז א', אתה יודע אחורה כי יש פרופורמה, ו-ב', אני רוצה להגיד לך, לא סתם השינוי הזה נעשה. השינוי הזה נעשה מסיבה אחת נורא פשוטה, כי זה הדבר הנכון יותר מבחינה עסקית וכלכלית להציג, וזה גם נעשה בעיכוב ביחס למה שנעשה בכל כללי ה- IFRSביחס לכל החברות במשק. זה לא סתם נעשה. לכן התיקון הזה משקף הרבה יותר נכון. אבל אתה יודע מה? אני זורם איתך. לך על הדיווח הקודם, תבדוק מה שם הייתה התשואה להון של חברות הביטוח לעומת הבנקים בשנים 2025-2024, ותגלה שהתשואה הרבה יותר גבוהה. תיכף יוצגו לכם המספרים המדויקים. לא זו אף זו, אתה תגלה גם שיש חברות ביטוח רחמנא ליצלן, שגם במספרים אבסולוטיים מרוויחות יותר מבנקים שאתה רוצה להטיל עליהם את המיסוי. אז למה? כי זה בנקים? כי זה קל? כי זה פשוט? כי זה יעבור בקלות? כי, כמו שנאמר פה, נעשה סקר? עכשיו אני רוצה לדבר על הנתונים בכלל. כשאתה רוצה להטיל מס עד 2030 ואתה מסתמך על דוחות של 2023, כשאתה בעצמך אומר שאין לך נתונים עדכניים, אבל יש נתונים עדכניים, ויש חברות ציבוריות, אתה יכול לראות מגמות, אתה יכול לקחת את הגדולים, הרי אתה הולך רק על הגדולים, הרי גם בבנקים אתה הולך רק על הגדולים. אז זה לא כזו בעיה. ויש ענפים שכל הגדולים שלהם קהילה ציבוריים. אז מה הבעיה? הייתם כל כך רוצים לבדוק את הנושא הזה, יכולתם. אבל לא רציתם. ממש לא רציתם. במקום זה עשיתם איזו עוגה, כמה הרווח גדל בכל המשק, אצלם, לצאת ידי חובה, להגיד הנה, בדקנו ענפים אחרים. זה לא נקרא בדיקה. גם פה, כשאנחנו בוחנים את הנתונים העדכניים ובוחנים את התשואה להון, אנחנו מגלים שהבנקים נמצאים איפשהו בקצה השליש התחתון מבחינת תשואה להון. אז אם אתה כל כך רוצה לבצע השוואה ענפית, תעשה את ההשוואה הענפית כמו שצריך. וכשאתה רוצה, אתה יודע להציג את התשואה להון של הבנקים ביחס לעולם ולהגיד זה גבוה, זה נמוך, הכול בסדר. אבל לא דיברתי על המרכיבים, מאיפה זה הגיע. הצגת פה – אתמול זה היה, נכון? הראית לי מספר יותר גדול. מספר יותר גדול לא אומר כלום. ממש לא אומר כלום. אתה כלכלן, אתה יודע את זה. תלוי בגודל, תלוי מה הנסיבות שלו, מה הסיבות שלו. ואני מזכיר לך עוד פעם, גם עם כל הטיעונים הרלוונטיים, לא המלצת להטיל מס. אמרת אני לא יודע אם צריך להטיל מס. יש שיקולים לפה, יש שיקולים לשם, לא רוצה להחליט, לא בא לי להחליט, למרות שהמנדט שלך היה להחליט, ולא החלטת, כי יש בעיות, ותיכף נדבר על הבעיות, ומה המשמעות של הבעיות. אחרי זה, כשהתקשיתם עם כל הטענות האלה, באת עם עוד טיעון. עופר, אמרת בשנים האלה התשואה על ההון הייתה נמוכה כי הפיקוח על הבנקים אסר על הבנקים לחלק דיבידנד. נכון שאמרת את זה? ולכן התשואה על ההון שלהם היא יחסית נמוכה. נכון? אמרת. זה מוקלט, אמרת. עכשיו תראה כמה אתה אומר דברים לא מבוססים, ואתה אפילו לא בודק אותם. אם תבדוק, קודם כל תגלה שהפיקוח על הבנקים לא אסר, הקטין את היקף חלוקת הדיבידנד. נכון, אתה צודק. הטיעון שלך ברמה הלוגית הוא מאוד נכון, כי הרי אם ההון גדל כתוצאה מחלוקת הדיבידנד, אז לכאורה התשואה על ההון קטנה. חכם. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא הבנתי, מה הפיקוח על הבנקים עשה? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> הפיקוח על הבנקים הקטין את היקף חלקות הדיבידנד לבנקים. זה הטיעון שלך. הטיעון שלך, אני מצטט אותך. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> היקף חלוקה מותר. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> כן. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 13:43) << מנהל >> << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הוא לא אמר להם לחלק 30%, הוא אמר - - - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אמרתי. אמרתי. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אז הוא אסר מעל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא אסר מעל, הוא ביקש לבדוק היטב את כל התנאים לפני שמחלקים דיבידנד. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> הבנקים, כשאומרים להם לבדוק היטב ומדברים איתם במונחים כאלה, הם לא מחלקים. אבל הטיעון שלך הוא טיעון הגיוני. אתה אומר לכאורה התשואה על ההון שלכם קטנה בגלל משהו שהוא – אז אתה יודע מה, אתה כבר טוען טיעון, לך תבדוק אותו. וזו הבעיה שלכם פה, אתם לא בודקים. אתם לא בודקים כלום. הלכנו ובדקנו. אמרנו עופר אמר, שאפו. אמר, בוא נלך לבדוק. בוא נראה באמת מה השלכת אי חלוקת הדיווידנד הזה על התשואה על ההון. אתה יודע כמה היא? אתה יודע כמה היא? הרי טענת את הטיעון, תגיד כמה היא. כמה השפעה תהיה לחלוקת הדיבידנד על התשואה על ההון? אתה טענת את הטיעון הזה בפעם קודמת בתוקף. כמה ההשפעה הזאת? טענת את זה פה, נכון? טענת? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני חושב שזה היה יוראי שאמר, ואני בעד - - - << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> טענת. כמה השפיעה אי חלוקת הדיבידנד על התשואה על ההון של הבנקים? כמה השפיעה, באחוזים? כמה? הרי מה אתה טוען? אני אחזור עוד פעם. הטענה שלך הייתה שכיוון שהמפקח הגביל את החלוקה, אז זה השפיע לרעה על התשואה על ההון של הבנקים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> טענתי מספר טענות נגד השימוש בתשואה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני שואל אותך לגבי הטענה הזו. עופר, טענת טענה. תגיד לי כמה זה שווה? כמה זה? אתה אפילו לא בודק. אתה לא בודק. ככה נראה הדוח הזה, אתם לא בודקים כלום. מה שבא לכם אתם בודקים, מה שלא בא לכם, אתם לא בודקים. הכול בשביל לשרת הנרטיב שלכם. אז יש לך טיעון שאני אומר לך באמת – אני כלכלן כמוך, הטיעון שלך הוא נכון ברמה העקרונית, אבל מה לעשות שהוא לא מתכתב עם המציאות, עופר? הוא לא מתכתב. תבדוק את המספרים ותגלה שכל הסיפור של ההשפעה תהיה חלוקת הדיבידנד. מה לעשות שההון של הבנקים הוא מאוד גבוה, אז תגלה שההשפעה הייתה פחות מ-0.2% על התשואה על ההון. גורנישט, כלום, שום דבר. כלום. אני מזמין אותך, בדיון הבא תעשה את החישוב ותגיד לי שזה השפיע ב-5%, 3%, 7%. אבל תראה כמה זה לא רציני. אתם טוענים פה טיעון, יושבים פה חברי כנסת, על סמך הטיעונים שלכם הם צריכים לקבל החלטות, והטיעונים שלכם בכלל לא מתכתבים עם המציאות. בדיוק כמו הסיפורים על ענפים אחרים, שאי אפשר ואין. אין מפקח על הביטוח. יש מפקח על הבנקים, אבל על חברות הביטוח אין פיקוח, אין נתונים שם. הן לא ציבוריות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אגב, כמה זה 0.2%? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אדוני, אתה הצגת - - - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה בערך כל המס - - - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> עופר יקר, כשאתה דיברת, לא הפרעתי לך. כשניסיתי להפריע, עצרו אותי. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני רק רוצה שנעבור למספרים מוחלטים ונפסיק עם שברי האחוזים האלה. 0.2% מרווחי הבנקים זה מיליארד שקל. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אתה טענת שהתשואה על ההון של הבנק – אני לא אוותר לך, זה כתוב בפרוטוקול, זה הטיעון שלך, זה מה שאתה טענת. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> היו לי מספר טיעונים. תיקון אחד שווה מיליארד שקל. טיעון ששווה מיליארד שקל הוא טיעון ששווה תיקון - - - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> עופר, תן לי. עופר. עופר, זה תורי עכשיו, לא תורך. תורך יתקבל, אני לא מנהל את הדיון. אני אעבור על כל הטיעונים שלך. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אתה שואל אותי שאלות תוך כדי, איתן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עופר, תן לו להגיד את מה שהוא רוצה להגיד. תרשום בצד הערות, תתייחס אחר כך. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני לקחתי את כל הטיעונים שהעלית, ואני הולך להתייחס טיעון-טיעון. דיברתי על ההשוואות וכלל על המשק. דיברתי על שנת 2023. דיברתי על ענף הביטוח למשל כדוגמה, כדריל-דאון. דיברתי על הטענה שלכם לגבי התשואה על ההון. נמשיך הלאה, אל תדאג, נגיע לכל מה שדיברתם, לכל סט הטענות שלכם, כפי שאתה מגדיר. עוד פעם, יש לכם תמיד סתירה, לא יעזור, לא תתחמק ממנה, המרווח הבנקאי ירד מתחת לרמתו טרום עליית הריבית, ועדיין אתם ממשיכים לטעון פה בתוקף שרווחי היתר נובעים כתוצאה מעליית הריבית, אלוהים יודע איך זה מתכתב אחד עם השני, רק אתם יודעים, לא הסברתם. אבל מה כן אמרתם? אמרתם זה אירוע אקסוגני, הם לא עשו כלום, ישבו רגל על רגל, הריבית עלתה, הם הרוויחו. אז קודם כל, כמו שאמרנו, המרווח יורד, אז על מה אתה מטיל מס? הרי הטיעון הזה לא מחזיק מים. אבל אתה יודע מה, זורם איתך. אני בסדר, אני קל. תגיד לי, כששער הדולר יורד והוא בצניחה מוחלטת, אין רווחי יתר במקומות אחרים? תגיד לי, כשהליכי התכנון במדינת ישראל לוקחים כל כך הרבה דברים, אין רווחי יתר במקומות אחרים? חברות ביטוח – דרך אגב כשריבית עולה, עופר, אתה יודע את זה, אתה כלכלן, אתה בחור חכם. כשריבית עולה, מה קורה להתחייבויות העתידיות של חברות ביטוח? קטנות. מה קורה לרווח? גדל. אוטומטית. אוטומטית. אבל זה לא מעניין אתכם, זה לא רלוונטי, זה לא חשוב, התזה היא רק הבנקים, לך על הראש של הבנקים בלבד. וכשיש פה מלחמה וכתוצאה מזה יש השפעות שהן קשורות גם לרמת רווחיות ברמה כזו או אחרת? אבל זה גם לא מעניין. אז לסיכום אני רוצה להגיד לך רק בקטע הזה הרווחיות לא חריגה. אתם לא בחנתם כמו שצריך ענף-ענף ובדקתם בכל ענף-ענף את סט הטיעונים שלכם, לא שלי, שלכם, אלא איפה שבחרתם להתעלם, התעלמתם, ועשיתם איזה מין משק כזה כולל, הראיתם איזו עוגת כל המשק, ובזה יצאתם ידי חובה. אני רוצה לדבר על השלכות המס על הציבור. ואני אזכיר לך עוד פעם, בגלל ההשלכות השליליות, כפי שאתם – ביושר, יש לומר – ציינתם אותן בדוח, אתם החלטתם לא להחליט. לא רציתם להחליט, לא רציתם לקחת את האחריות הזו על עצמכם. ואני מצטט לך מה כתוב בדוח – שלכם, לא שלי. ושאני לא אואשם פה שאני עושה פה איזה קרטל או מעלה, או מאותת או לא מאותת. שוב, כל בנק ינהג לפי שיקוליו, זה ככלל, זה מצטט פה מחקרים בינלאומיים, מצטט אתכם, לא אותי. אתכם, את דעת הרוב, לצורך העניין, עוד לא הגענו לאגף תקציבים. העלאת המס עשויה להשפיע לרעה על היצע האשראי, וכך על רמת ההשקעות במשק. אני מזכיר לך – תיכף נגיע לזה גם – גם קופת המדינה תצא נפסדת. גם בפיסקלי, שאתה כל כך מגן פה. הרי מה אתה בא לספר פה? אתה אומר השיקולים הם פיסקליים. אתה צודק, נכון, אמרנו שבע-עשר, וגם כאן לא החלטנו, אבל לשר מותר להחליט החלטה פיסקלית, ואתה מגן עליה פה. אבל גם פיסקלית הוכחנו לכם שהקופה נפסדת, ואתם כותבים את זה גם, אבל בסדר. חוקרים מה-BIS – אני מצטט מהדוח. BIS, למי שלא יודע, זה הבנק המרכזי של כל הבנקים המרכזיים בעולם, לא איגוד הבנקים, וגם הבנק המרכזי של איטליה, שבחן את הנושא אחרי מה שקרה באיטליה, מיסוי רווחי בנקים מוביל לעליית הריבית על ההלוואות. הם גם מצאו מעבר לגלגול המס על הצרכנים שהעלייה במס מובילה לצמצום בהיצע ההלוואות של הבנקים. שחור על גבי לבן בדוח שלכם. ירידת הרווחיות בעקבות עליית המס גרמה לבנקים להגביר את הזהירות ולהפחית את תיאבון הסיכון. תהליך זה מוביל להימנעות מהלוואה ללווים מסוכנים יותר – עופר, ללווים מסוכנים יותר – ולצמצום כולל של היצע אשראי בשוק. ציטוט מהדוח, מדעת הרוב שלכם. לכן אתם לא המלצתם. אגב, באיטליה הממשלה חזרה בה מהכוונה שלה להטיל מס בגלל הסיפור הזה, כי זה קרה שם. ומה אגף תקציבים אומר? על פי ה-IMF, קרן המטבע העולמית, גידול במיסוי הבנקים מוביל לעלייה במחירי האשראי ולצמצום בהיצע שלו, כאשר ההשפעה מסדר שני לצמצום היצע האשראי היא ירידה בהשקעות של עסקים, ומשכך, הכנסות המדינה קטנות. המע"מ יורד, מסי חברות יורדות, המכס יורד. הצגנו לכם את הנתון – על שקל אחד של מס, המדינה תאבד בין 1.2 ל-1.5 הכנסות. ההשפעה הזו של העלאת מס על צמצום היצע האשראי מתועדת גם בספרות כלכלית, גם בבחינות אמפיריות, והן בניתוחים מודלים. אני מקריא, כן, אני לא ממציא, אני לא אומר את זה על דעת עצמי. יש איזה מודל כלכלי מאוד מקובל, הDSGE, וה-IMF מדגישה כי אפקט גילגול חזק, במיוחד בשווקים המאופיינים בריכוזיות גבוהה – לתפיסתכם, המשק פה בריכוזיות מאוד גבוהה, אז האפקט יהיה פה עוד יותר גרוע – כפי שמתקיים בישראל. עוד עולה מהספרות הכלכלית שצמצום היצע האשראי כאמור פוגע בעיקר במשקי הבית ובעסקים קטנים ובינוניים. ציטוט, לא שלי. לא שלי, של הדוח שאתה חתום עליו. וזו משמעות החוק, וזה משמעות הנזק. הצגתם פה השוואות לחו"ל. בואו נעבור מדינה-מדינה, כפי שאתם הצגתם אותה, ונספר את הסיפור של כל מדינה. אז קודם כל, שיעור המס שמשלמים הבנקים בישראל הוא השני בגובהו בעולם. אני לא ממציא את זה, אתם כותבים את זה גם בדוח. זו אחת הסיבות שאתם מתלבטים ולא רוצים להחליט להטיל את המס הזה. זאת אומרת, כבר בנקודת הפתיחה הבנקים בישראל משלמים שיעור מס יותר גבוה מכל מדינה אחרת, חוץ מפורטוגל. חוץ מפורטוגל. זה נכון - - - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> מהמדינות שנבדקו. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לקחתי מהטבלה שלכם. כדי לא להיכנס פה לוויכוחים, אני משתדל תמיד להביא את הדברים שלכם, שלא תגיד לי זה כן נכון, זה לא נכון. יש מדינות שהטילו בשנים האחרונות מיסים חד פעמיים, אבל אף מדינה לא הפכה את זה למס קבוע. ויש מדינות שמס החברות על הבנקים יותר גבוה, אבל עדיין, המיסוי הכולל על הבנקים בישראל הוא מהגבוהים ביותר בעולם, מקום שני בעולם. למה? כל מיני סיפורים, זה לא חשוב – כי בישראל יש מע"מ, שזה דרך מס רווח ומס חברות. אתה מכיר את זה, אתה איש מיסוי, אתה מכיר את זה טוב, אני רק אומר את זה פה לטובת חברי הוועדה שפחות מכירים את הסיפור הזה. אז כן, בישראל יש בהחלט מיסוי שהוא מאוד מאוד גבוה ביחס למה שקורה בעולם כבר עכשיו, בלי האירוע הזה. האירוע הזה בכלל מחמיר את זה באופן סופר קיצוני, אז כל ההשלכות שדיברתם עליהן עוד יותר יהיו קיצוניות. ולכן החלטתם לא להחליט. בואו נתחיל – קנדה, הראיתם את קנדה. אז אכן, קנדה הטילה ב-2022 מס חד פעמי – דרך אגב עופר, על הבנקים ועל חברות הביטוח. המס הזה לא הפך לקבוע. בלי קשר לזה, נכון שבקנדה גם העלו את מס החברות על הגופים הפיננסיים – שוב, בנקים וחברות ביטוח – ב-1.5%. למה? בגלל העיוות ששם לא משלמים מע"מ, אבל בישראל אני מזכיר לך שהבנקים משלמים ומשלמים, ועוד איך, מע"מ, אז אין את העילה הזאת, היא לא מתקיימת פה בישראל. זו הסיבה שעלה שם מס חברות, שוב, בנקים וחברות ביטוח. בישראל אין את העילה הזו כי אנחנו משלמים מע"מ כמו כולם, בצורה אחרת, מס חברות ומס רווח. אנגליה – אני רוצה להיות שלם, לא לקחת רק מה שנוח לי. באנגליה אכן הוטל מס בשיעור 8% בשנת 2011. למה הוטל המס הזה? תספר, בואו נספר את כל הסיפור. המס הזה הוטל כיוון שבאנגליה הממשלה הזרימה הון עתק בעקבות משבר 2008, וכשהבנקים התאוששו, אמרה תחזירו את הכסף, בצדק. בישראל אני לא זוכר שהמדינה תמכה במערכת הבנקאית. אגב, בשביל המספרים, באנגליה 300 מיליארד יורו, 17% מהתמ"ג, הוזרמו לבנקים שם. זה לא קרה בישראל. זה לא קרה בישראל. אז המס הזה נועד להשיב בהדרגה כספים מהמערכת הפיננסית לקופת המדינה בעקבות זה שהזרימו להם, בצדק. לא בגלל רווחי יתר, לא בגלל כל מיני סיפורים שונים. אגב הם שקלו את זה ב-2024, והחליטו שלא. למיטב זיכרוני, בישראל המדינה לא הזרימה כסף למערכת הבנקאית ב-2008. ליטא – הזכרת גם את ליטא. כל המדינות שאתה הזכרת, נזכיר אותן. ליטא אכן הטילה מס זמני על הבנקים. מזכיר לך שגם פה אנחנו שילמנו היטל שנתיים בהסכמה. לא היטל, תשלום מיוחד, אפילו לא קראנו לזה – התרחקנו. קראנו לזה תשלום מיוחד בעקבות מלחמת חרבות ברזל, ולא סתם, כי כל הבעיות שאתם מדברים עליהן פה, כבר ידענו אותן גם אז וככה פתרנו אותן. אבל המס הזה בליטא, שוב, לא הוטל רק על הבנקים, על כל מוסדות האשראי – גם על חברות האנרגיה, גם על יצרניות החשמל, למה? כי עשו בחינה, בדקו מה קורה ברווחי יתר, והחליטו איפה יש בעיות, ושם יחליטו למסות, לא הלכו רק על הבנקים. אגב, גם בספרד, שאפילו לא ציינת אותה, אבל אני אגיד לך ביושר, גם הוטל שם מס, נכון. אבל שוב, למה הוטל שם מס? כי גם שם הממשלה הזרימה 103 מיליארד יורו, 10% מהתוצר, ואני מזכיר לך שבספרד לא משלמים מע"מ כמו בישראל. לכן עוד פעם, איך שלא תבחן את זה ותבדוק את זה – ורשמתם את זה בדוח, לא הייתה לכם ברירה, כי מה לעשות, עובדות – בישראל שיעור המס היום כבר על המערכת הבנקאית מהגבוהים ביותר בעולם. לא מהגבוהים בעולם, מהגבוהים ביותר, אנחנו מקום שני. ויש פער, חתיכת פער יש, זה לא מתבטא ברבע אחוז. אני אגיד לך גם עוד משהו. במדינות אירופה שבהן מוטל המס על הבנקים, ובניגוד מוחלט למה שקורה בישראל, מרבית בעלי השליטה בבנקים הם לא הציבור. הם גם לא טייקונים מקומיים. הם גופים פיננסים לא מקומיים. לא מקומיים, לא פגעו שם בציבור, כמו שאתה פוגע פה. אמרת בפעם הקודמת אנחנו פוגעים בעשירים, זה צדק חלוקתי, כל הסיפורים האלה. אז למה להטיל מס רק על מחזיקי מניות הבנקים? הרי אתם בדוח שלכם כותבים שאחת הבעיות במיסוי הזה – איך זה נקרא? פגיעה בהחלטות השקעה, כי אתה כאילו אומר איפה שיש מיסוי, אני לא אשקיע שם, למה שאני אשקיע? אז למה? אתם עושים בדיוק את הדבר הזה, למה? תטיל מס רווחי הון. אתה טוען שרווחי הון רק העשירים משלמים ואתה רוצה צדק חלוקתי, תטיל מס על רווחי הון. אבל אתה מבין שזה לא הגיוני, זה לא לטובת הציבור. אז על המניות של הבנקים זה כן לטובת הציבור? ובמניות הבנקים משקיעים רק העשירים? ממש לא. אז אתה פוגע על הדרך גם בכמה עניים, או בכמה חיילים שהתחילו לסחור, ככה על הדרך, מה אכפת לך? זה לא נורא, זה בשוליים. לכן, במדינות האלה, ובניגוד לישראל, המס לא השפיע על החסכונות של הציבור כמו שאתם הולכים להשפיע פה. תראו, עוד פעם אני אחזור על זה, תקראו לזה מיסוי על הבנקים. מי שיישא בנטל המס הזה הוא הציבור, בהשלכות השליליות, כפי שאתם מתארים אותן בדוח. הקראתי לכם, זה מה שיקרה. אתה יודע מה, זה מה שצפוי לקרות, אני זהיר, בסדר? זה מה שצפוי לקרות. זה מה שצפוי לקרות, לא יודע מה יקרה. אני לא נביא ואני לא רוצה גם לסמן פה שום דבר, כל בנק על פי שיקוליו העסקיים יחליט וייקח את ההחלטות שלו. אבל ציטטתי לכם את מה שאתם כותבים, אתם אומרים, אתם חוששים מזה, לכן לא המלצתם. גם קופת המדינה ניזוקה, זאת אומרת גם התירוץ הזה של הפיסקלי – כן, זכותו העלה ל-15. אתה בין 7 ל-10 אמרת לא רוצה להחליט. אתה יושב פה מסביר לנו שהמודל שלך נהדר ב-15. כמה אפשר להיות לא אקוויוולנטיים למה שאתם כותבים בדוח עצמו? אתם, אותם אנשים. מגזרים אחרים מרוויחים הרבה יותר. יש ענפים אחרים שנהנים גם כן מעליית הריבית, מירידת שער הדולר, מכל מיני דברים כאלו ואחרים. אי אפשר לטעון שרווחי היתר נובעים מהריבית כי אתה מראה שהכנסות הריבית גדלו כשאתה בעצמך אומר שמרווח הריבית יורד, או בירידה, הוא ירד טרום רמתו מתקופת עליית הריבית. מה לעשות, היקף הפעילות גדל, ואת זה רואים במספרים. איך אמר השר? השר אמר בוועדה אחרת, מה שיפה בכלכלה שהכול זה מספרים, אפשר לראות, אפשר לבדוק. פשוט צריך לבדוק, זה הכול, אבל אתם לא בודקים, אתם לא רוצים לבדוק. אתה הולך להטיל מס ב-2030 על נתונים של 2023, שהם גם נתונים של רווח לצורכי מס. עופר, יש פער עצום בין רווח לצורכי מס לבין רווח כלכלי. המס הזה חל על הציבור, ההשלכות על הציבור, קופת המדינה תינזק. אני חושב שנכון לחשוב לגמרי אחרת ביחס להצעה שמוצגת פה לוועדה לצורך דיון, אבל לגמרי אחרת. חן, בבקשה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> תודה. חן הרצוג, הכלכלן הראשי של BDO. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתם רוצים לקדם תחרות בשוק - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כלכלן של מי, סליחה? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> הכלכלן הראשי של BDO, פירמת ראיית חשבון וייעוץ כלכלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר. אתם עובדים בשביל הבנקים? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אנחנו מייעצים לאיגוד הבנקים, כן. אני אומר לכם ככלכלן, אתם רוצים לקדם תחרות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ככלכלן ב-BDO שנשכר על ידי הבנקים. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> כן. כן. אתם רוצים לקדם תחרות בשוק, ואני אומר לכם ככלכלן, אני מסכים וחושב שחשוב לקדם תחרות. אתם רוצים לקדם הפחתת יוקר מחייה, אני אומר לכם אני מסכים וצריך לקדם הפחתת יוקר מחייה. אבל כשאתם מסתכלים על מה שעומד היום פה לדיון ושואלים ביושר האם - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עשיתם כדי לקדם את הפחתת יוקר המחייה כבנקים? << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני לא מדבר בשם הבנקים, אני מדבר איתך כרגע ככלכלן הראשי של BDO. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרגע דיברת בשם הבנקים. << דובר_המשך >> חן הרצוג: << דובר_המשך >> אז אני אסביר לך. אתם רוצים לקדם, ואני מקבל את הרצון לקדם, אבל תסתכלו ביושר ותראו שהצעת המיסוי הזאת לא תקדם במאומה את הפחתת יוקר המחיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תפקידה לא לקדם. הם רוצים כסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לה תפקיד פיסקלי. פיסקלי. פיסקלי. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> תיכף אני אסביר גם פיסקלית. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אגב, היא לא הייתה באה לעולם אם הייתה תחרות. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני אסביר לך גם פיסקלית מדוע היא לא תייצר. אבל בסופו של דבר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די, מספיק. אתה יוצא בכל יום עם מיליארד-מיליארד וחצי שקל. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> ובסופו של דבר לא אני אומר את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תדע שהפחתת יוקר המחייה זה לא שאתה תברך, בגלל שברכות זה רק אדמו"רים. אתה היית צריך לעשות את זה. אם אתה יכול להגיד מה עשית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה, עליו? מה, הוא יו"ר הקבינט החברתי-כלכלי, שלא התכנס? << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> טיבי רבינוביץ, איגוד הבנקים. חבר הכנסת גפני, אדוני, אני מפריע בהערת ביניים כדי לענות לאדוני. אתה היית חלק ממה שעשינו. הסדר שאתה כיושב-ראש ועדת הכספים הובלת בשעתו הביא לכך – סתם, אני נותן רק דוגמה אחת שאתה היית חלק ממנה, אתה הובלת יחד עם חברי כנסת אחרים בוועדת הכספים. אתה הובלת להסדר בתחום המיסוי שכלל הקמת קרן לטובת חיילי המילואים עצמאיים ובנות הזוג שלהם. זה היה בהובלה שלך, וזה רק חלק. זה בנוסף למיסוי, בנוסף - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז מה אתם מציעים עכשיו? << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> קודם כל, אנחנו יכולים להציע, אבל לשאלתך, אדוני, אז נעשה, אפילו אתה הובלת לזה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> עכשיו אני רוצה להגיד לכם, תראו, זה לא רק אני אומר, תשמעו גם מה אומר וכותב בדוח הוועדה אגף תקציבים, שהוא ללא ספק הגורם המקצועי האובייקטיבי במדינה שצריך לבחון את שיקולי הכדאיות. ומה הם אומרים? הם אומרים: עמדתנו, לאור השינויים בסביבה הכלכלית מאז 2024, לאור ההשלכות הפוטנציאליות על המשק בכלל ועל הצרכנים, האיתות השלילי, היעדר החיכוך בעשיית העסקים, הפגיעה בהיצע האשראי, אומר לכם אגף תקציבים – לא נכון להטיל מיסוי נוסף בעת הנוכחית. את זה אומר אגף התקציבים של משרד האוצר. מה שהוא אומר לך, אין אף כלכלן שיבוא ויגיד לך שהטלת מס לא מביאה להוזלת יוקר המחיה. כל כלכלן יגיד לך הטלת מס משמעותה בסופו של דבר, אין מה לעשות, הגדלת יוקר המחיה. אין מה לעשות, אין מס שלא מתגלגל למחירים. וזה לא שהבנקים מתכוונים לעשות את זה או לא מתכוונים, כל בנק יחליט לפי החלטותיו העסקיות. אבל יש פה מציאות כלכלית, אמר את זה ביושר גם יוראי בדיון אתמול, שאי אפשר ואין מנגנון ואין טריק שימנע בסופו של דבר מצב שבו עליית מיסים גורמת לעליית מחירים. ולמה זה? אני אסביר, אם עכשיו היינו מעלים את מחיר החיטה, מה היה קורה למחיר הלחם? היינו אומרים מחיר הלחם התייקר. מה חומר הגלם של הבנק? בסופו של דבר הבנק נותן אשראי, הוא נותן אותו באמצעות הון, באמצעות כסף. כשאני ממסה לו את עלות ההון שלו, אין מה לעשות, ייקרתי לו את חומר הגלם שלו, ולכן בכל מנגנון כלכלי שתיקחו – לא חשוב אם תעשו פיקוח מחירים, אם תעשו תחרות חופשית, וראינו את המחקרים האלה באירופה, וראינו מה קרה באיטליה, ואנחנו הצגנו מחקר בפגישה הקודמת שעשה בדיוק את הניתוח הזה, את מה שאומר פה אגף תקציבים. בדקו מה קרה באירופה, אמרו תראו מה קרה, כשהטלנו מס, התוצאה הייתה שגם הריבית האפקטיבית, לא בנק ישראל העלה את הריבית, אבל אפקטיבית מחיר הכסף עלה ולכן האשראי נהיה יותר יקר; וגם בסופו של דבר היצע האשראי נפגע. ומי שנפגעו בזה הכי הרבה הם דווקא האזרחים הקטנים ומשקי הבית. באירופה, זה מה שקרה עובדתית במחקרים בינלאומיים, וזה גם מה שכתוב בדוח הוועדה, הסיכון. ולכן בסופו של דבר התרופה, או הפתרון שאתם מציעים פה, בשפה הכלכלית המשמעות שלה היא גול עצמי. זה גול עצמי כי בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים מה יקרה, מבחינה כלכלית מי ייהנה מהצעד הזה ומי יינזק – בסדר, הבנקים יינזקו, לקחנו להם את הכסף. אבל דקה אחרי זה מי שנפגע באמת זה אותו אזרח הקטן שהכסף לא חזר אליו, אלא אותו אזרח קטן שצריך לקחת הלוואה ומחיר ההון שלו יתייקר והיצע האשראי יתייקר. ומי לא נפגע? מי שלא נפגע הם העסקים הגדולים. למה הם לא נפגעים? כי עסק ענק, עסק גדול, יכול לקבל אשראי מהבנק והוא יכול ללכת גם לקבל אשראי מוסדי מחברת הביטוח. ולכן האפליה הזאת שאנחנו אומרים למה אתם מחריגים את חברות הביטוח, זה לא בגלל שצרה עינינו בחברות הביטוח, כי העיוות הזה בסוף פוגע במשק ופוגע בצרכנים. עיקרון אחידות המס – לא סתם קיים עיקרון אחידות המס שמשרד האוצר ורשות המיסים תמיד עומדים עליו, כי הוא מונע עיוותים. כי מה יקרה מחר בבוקר, אחרי שתטילו את המס הזה על הבנקים ולא תטילו אותו על הביטוח? ירצה עסק גדול לקבל הלוואה, ילך לבנק, הבנק יגיד תשמע אתן לך הלוואה, אני צריך לתמחר את העובדה שאני צריך להפריש 15% לקופת המדינה על הרווח הזה. אני חייב לתמחר את זה בצורה כזאת או אחרת, אין לו ברירה. יבוא אותו גוף מוסדי לחברת הביטוח, שתכף נדבר מה הרווח שלה, היא תאמר אני פטורה מהמס הזה. ולכן הגוף המוסדי הגדול, עליו המס הזה לא יתגלגל. הגופים העסקיים הגדולים ייהנו מאשראי, הם יכולים ללכת לחברות הביטוח ולקבל מס הלוואה פטור ממס. מי לא פטור ממס? הלוואה לאזרח הקטן, אותו אזרח קטן שלא יכול ללכת לקבל הלוואה מחברת הביטוח ואין לו את האלטרנטיבות האלה. הוא ילך ויבקש אשראי, ויגידו לו מצטערים, המדינה רוצה עכשיו למסות את האשראי הזה. היא ממסה לי את מחיר ההון השולי, ולכן בשוק תחרותי אין ברירה. את זה אומרים המודלים כלכליים, זה מה שקרה בעולם, זה גם מה שכתוב בדוח הוועדה. בסופו של דבר מי ששלם המחיר זה אותו אזרח קטן שרציתם לסייע לו. עכשיו אני רוצה להתייחס למספרים ולנתונים, כי כשאתם מקבלים החלטה קודם כל חשוב שיהיה בפניכם המידע הנכון. אי אפשר לקבל החלטה על מיסוי לשנת 2026 ואומרים אנחנו רוצים להשוות לענפים אחרים, ולהגיד אני מתעלם מהמציאות הנוכחית, ולכן לא סתם כתב אגף התקציבים של משרד האוצר בדברי ההסתייגות שלו מדוח הוועדה, הוא אמר: לאור המציאות של 2024 אנחנו חושבים שהתנאים השתנו. ואתם לא ראיתם את הנתונים של 2024, לא הציגו לכם, וגם לא הציגו לכם את הנתונים של 2025. אמרו לכם אין את הנתונים האלה, הנתונים האלה עדיין לא הגיעו אלינו לרשות המיסים. אז סלחו לי, זה כמו שהייתם היום מקבלים החלטה על תקציב הביטחון והיו אומרים לכם בואו נקבל החלטה על תקציב הביטחון של 2026 על סמך המצב הביטחוני ב-2023-2022. הלוואי והיינו יכולים לחזור ל-2023-2022 במצב הביטחוני, אבל אתם יודעים שהעולם השתנה. והנתונים האלה קיימים. הם קיימים. אולי הם לא קיימים ברשות המיסים, אבל אפשר לעבור את הכביש וללכת לרשות לניירות ערך או לרשות לפיקוח על שוק ההון, ואצלם הנתונים נמצאים. נתונים שמפוקחים על ידי המדינה, מבוקרים על ידה, שמראים לנו את הרווחיות. וזה מה שעשינו – לא בחרנו, לא הלכנו לאיפה שנוח לנו, הלכנו למדגם רחב, לקחנו את כל החברות שנסחרות במדד 135 בענף השירותים. לא הלכנו להייטק, הלכנו לקבוצת הייחוס הרלוונטית. ובקבוצה הזאת אנחנו מראים מה שיעור התשואה הממוצע של הבנקים היה – פחות מ-16%, 15.5%. מה שיעור התשואה הממוצע של כל ענף השירותים בלי הייטק? כל ענף השירותים – 19%. חברות הביטוח – 20%. אני מדבר אתכם על נתונים לא של ריבעון אחד, לא של שניים, זו תמונת המצב בארבעת הריבעונים האחרונים, ולכן המציאות הכלכלית נכון להיום – לא מה שהיה לפני שנתיים, כי אנחנו לא מטילים מס לפני שנתיים, ואתם אמרתם, בצדק, אנחנו לא באירוע של ענישה עכשיו, אנחנו בעולם של מדיניות כלכלית. המס בגין 2024 ו-2023 כבר שולם. כרגע מסתכלים קדימה. ושאנחנו מסתכלים ביושר על הנתונים הכספיים של הרווחיות – והצגנו את זה בישיבה הקודמת – שיעור הרווחיות של הבנקים ביחס לענפי המסחר והשירותים נמצא מתחת לממוצע. הממוצע הוא 20%, הבנקים כ-15%, מתחת. אז יכול להיות שיש בעיה של רווחי יתר, אבל היא בעיה רוחבית במשק, וכשאתם לוקחים בעיה רוחבית ותופסים מגזר אחד ואומרים בוא נטפל בו ונתעלם מהשאר, אתם גורמים לבעיה יותר גדולה, אתם מגדילים את הנזק לציבור. אני מתחבר למה שאמרנו בפעם שעברה, איפה נמצאים מניות הבנקים, מי הבעלים שלהם? מה זה הציבור הזה? זה קרנות הפנסיה, זה החסכונות, זה הכספים של החיסכון לכל ילד שמושקעים שם. ושיושב מנהל ההשקעות של החיסכון לכל ילד וצריך להחליט איפה הוא ישקיע את הכספים של אותו ילד שנולד והוא מנהל לו את החסכונות, הוא צריך להחליט אם להשקיע במנייה של בנקים, או להשקיע במנייה של ביטוח. ואתה מצפה ממנו שיקבל את ההחלטה לטובת הילדים שלך, אבל כשהוא אומר רגע המנייה של הבנקים ממוסה, והוא מרוויח 15%, והמנייה של הביטוח לא ממוסה והוא מרוויח – זה היה 20%, כבר עלה ליותר מ-20% – אז אתה מצפה ממנו שישקיע בביטוח ולא בבנקים. מה יקרה? מחיר ההון של הבנקים עוד יותר מתייקר, ואז התוצאה היא שבסוף אותו ילד – גם פגעתי לו בחיסכון לכל ילד, וגם מחר שהוא ירצה לקחת הלוואה מהבנק, יגידו אין מה לעשות, ההלוואה הזאת יקרה יותר בגלל שהמדינה לוקחת פה את לטרת הבשר. << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 14:14) << מנהל >> לכן אני חושב שהמטרה שאתם רוצים לקדם, גם אם היא ראויה – קידום התחרות, סיוע לאזרח הקטן, הקטנת יוקר המחיה – האמצעי שבחנו כאן, שבחרתם כאן, זו התרופה הלא נכונה, שבסופו של דבר, וזאת חובתכם לבדוק, פוגעת בציבור הקטן. היא פוגעת. היא פוגעת שלוש פעמים: פעם אחת היא פוגעת בו כי הוא מחזיק את מניות הבנקים בכספי החסכונות שלו, ו-90% ממניות הבנקים מוחזקות על ידי הציבור. הציגו לכם פה איזה נתון שאומר שרוב המניות מוחזקות על ידי העשירון העליון. ברור, איפה שלא תלכו, רוב הכסף נמצא בעשירונים העליונים. אבל זה לא השאלה הרלוונטית. השאלה היא כמה יפגע תיק החיסכון של אותו אדם עובד, אותו ילד, אותו חייל משוחרר, בכמה ייפגע תיק החיסכון והפנסיה שלו כתוצאה מהטלת המס הזה. והתשובה היא – באופן יחסי הוא ייפגע יותר, כי אותו אחד בעשירון העליון, יש לו נכסים נוספים, לא כל החיסכון שלו זה הפנסיה, יש לו אולי גם נכסים בחו"ל, ויש לו נדל"ן, ולכן יש לו הרבה יותר פיזור. ודווקא אותו אחד שכל הכספים שלו הם הפנסיה, הוא זה שפגע הרבה יותר. אז בואו נגיד את האמת, המשמעות של המיסוי הזה אקוויוולנטית לכך שאתם אומרים אנחנו בעד מיסוי כספי הפנסיה וקרנות ההשתלמות של הציבור, כי אין אף קרן פנסיה וקרן השתלמות שאין בה היום מניות של בנקים, והמשמעות של הצעד שלכם, אתם אומרים בואו נעשה תספורת לציבור – פעם אחת נמסה לו את החסכונות, ואחר כך גם נפגע בו פעם שנייה כשהוא מקבל אשראי, ובסופו של דבר, כפי שהראינו לכם, הראינו פה נתונים של מחקר מאוד מאוד מעמיק שנעשה באירופה, שבחן את ההשפעות האלה של הטלת המס. ולאיזו מסקנה הם הגיעו? הם אמרו על כל מיליארד שקל של מס שהמדינה מטילה, יש פה שלושה מעגלים – קודם כל יורד לנו מחיר החסכונות של הציבור, פגיעה ראשונה. פגיעה שנייה אומרת שבסופו של דבר מתגלגל אשראי – באירופה אני אומר לכם – מתגלגל לכך שמחיר האשראי לציבור הקטן ולעסקים הקטנים התייקר וההיצע ירד. ופעם שלישית, אני אומר לכם מה קורה להכנסות המדינה, כי אם בסוף יש פחות היצע אשראי ויש פחות פעילות במשק, ולבנק לקחו הון עצמי אז הוא יכול לתת פחות הלוואות, אז המדינה בסוף לוקחת פחות מע"מ ופחות מס דיווידנדים. בסופו של דבר התוצאה היא שעבור מיליארד השקלים האלה שכאילו קיבלנו, פגענו שלוש פעמים. פגענו באחזקות הציבור במניות, פגענו פעם שנייה בכך שהאשראי לציבור נפגע, ופגענו פעם שלישית בכך שבסוף גם המדינה מקבלת פחות מיסים. כל הדברים האלה שאני אומר כתובים בדוח הוועדה. זה לא רק אני אומר, זה גם כתוב שחור על גבי לבן בדוח הוועדה, פשוט הם לא הציגו לכם את המספרים ולא הציגו לכם את התחשיבים. אבל זאת גם הסיבה שבסופו של דבר הוועדה לא המליצה על העלאת המס הזה. היא לא המליצה. היא לא המליצה כי היא הבינה שהיא לא יכולה להוכיח לכם שיש פה יותר תועלת מנזק. ולכן בסופו של דבר אני חושב שהאחריות שלכם לפעול לטובת הציבור צריכה להגיע למסקנה שגם אם אתם רוצים לקדם מטרות ראויות, זאת לא הדרך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> חן הרצוג: << דובר_המשך >> רק נקודה אחת שאני רוצה להתייחס, והיא בנושא של התשואה להון של חברות הביטוח. בואו נראה את הנתונים. יש פה נתונים מבוקרים של חברות הביטוח שמפורסמות גם בתקן החדש וגם בתקן הישן, ובסופו של דבר כשאנחנו רואים את הנתונים האלה, שיעור התשואה להון של חברות הביטוח בממוצע בשנת 2025 היה 25%. בתקן הישן ב-2024 היה 21%. אנחנו נמצאים במצב שבו - - - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני מרגיש שהחלק ההוא רק נמצא באזור - - - << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני רוצה לענות לך על זה. אני רוצה לענות לך על זה. אני רוצה לענות לך על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. תסיים בבקשה. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני מסיים. יש מתודולוגיה שלא אני קבעתי אותה, שהמדינה קבעה אותה, איך בודקים רווחיות. יש ועדת מחירים של משרד האוצר שפרסמה מתודולוגיה. ככה אנחנו בודקים את המחירים של הלחם, של החלב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סוארי. << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> של סוארי כבר לא בתוקף, יש ועדה חדשה. והוא אומר מה הקריטריון – שיעור תשואה. הוא לא בודק רווח אבסולוטי, כי בסוף יעילות הקצאת המקומות זה כמה הון לכמה תשואה, וגם אתם בדקתם את זה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> מה שיעור התשואה שהוא קובע? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. תודה רבה. אני מקשיב לך, ואתה אומר נתונים מאוד טובים. אנחנו נמצאים במדינה שיש בה היום חוק הסדרים, הולך להיות תקציב, כנראה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הולך להיות תקציב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא יודע, לא משנה, אבל זה מה שמרחף בחלל. המציאות הזאת היא מציאות שבה המדינה זקוקה לכסף. מביאים לפה הרבה חוקים שהם חוקים מאוד קשים. מאוד. יש דברים שאני לא יכול אפילו להצביע עבורם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש אופציה להצביע נגד, הטכנולוגיה קיימת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, כן, נכון. זה נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בייחוד כשאתה באופוזיציה. אולי הכיסא הזה קצת מבלבל אותך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנקים הם גוף שמרוויח הרבה מאוד כסף, ואני מפרגן להם והכול בסדר. הכי יפה זה שאתה אומר באופן מאוד מלומד ויפה ומסודר: מי שיכול להיפגע מזה הם הלוחות הקטנים. הגדולים לא ייפגעו. זאת אומרת, אתה בעצם אומר שאתה דואג ללקוחות - - - << אורח >> חן הרצוג: << אורח >> אני אומר לך שאלו המחקרים שהראו מה קרה באירופה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מחקרים, אני מדבר על המציאות שבה אני חי. במציאות שבה אני חי, אם היה רווח סביר, נורמלי, אז אנחנו לא היינו בעניין הזה, יש רווח סביר. אין רווח סביר, יש רווח גדול מאוד, שזה בא ישירות מהכסף של הלקוחות הקטנים, אנחנו מכירים אותם. אנחנו יודעים מה הרווחים שיש להם כשהם מפקידים כסף, וכשהם לוקחים הלוואה, כמה כסף הם צריכים לשלם בבנק. זאת המציאות. אתה אומר הדרך הזאת היא לא נכונה, אבל אתה מציע דרך אחרת, שזה יגיע ללקוחות הקטנים. אני הייתי לוקח את זה ברצינות. אבל להגיד אחרי כל כך הרבה זמן שאנחנו מתריעים על זה ואומרים את זה, תדעו לכם, זה לא ייגמר כך. לא נוכל לשבת כאן ולשמוע כל את ההרצאות האלה שהבעלים של הבנקים הם הלקוחות הקטנים, הם בעלי המניות, הם אלה שמרוויחים או מפסידים, או כל מה שנלווה לעניין הזה. אתם לא באים עם שום הצעה אחרת. אתם חלק מהמערכת כאן. אתם נמצאים באופן קבוע בוועדת הכספים, אתם נמצאים מול בנק ישראל, ואתה מסביר לנו באריכות על כמה מדובר בהצעה לא טובה. לא טובה, בסדר. אצלי ההצעה הזאת היא לא הלכה למשה מסיני, אפשר לשנות אותה. תשנה אותה, תגיד הצעה אחרת, תגיד מה אתה רוצה שכן נעשה, נשאיר את זה ככה? אני לא רוצה להזכיר פרקים בחוק ההסדרים. אנחנו נצטרך להעביר חוקים כאלה או פרקים כאלה בחוק ההסדרים, ואתם לא תיגעו בזה. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 14:22) << מנהל >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תמשיך. אהבתי את הטון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מקבלים הרצאה יפה, נכונה אפילו. אנחנו שומעים את הדברים שאתם אומרים, אנחנו שומעים את זה כל הזמן, גם מה שנאמר קודם על ידי המלומד. אנחנו עשינו את זה, עשו את זה ינון וולדימיר, ואני מאוד תמכתי בעניין הזה. אבל זה נעשה לא על ידכם, זה נעשה על ידינו, ואנחנו התווכחנו אתכם ובסוף הגענו למסקנה, ואני שמח בתהליך הזה. מעולם לא באתם לכאן ואמרתם אנחנו מרוויחים הרבה כסף ואנחנו רוצים להיות שותפים לעניין. מעולם זה לא קרה. ואמרתי לכם את זה הרבה פעמים, גם בשיחות פרטיות, זה בסוף התפוצץ לכולנו בפרצוף. זה מה שקורה עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בנק ישראל נמצא פה? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> כן, כבוד היושב-ראש. שלום, ד"ר נמרוד שגב מחטיבת המחקר של בנק ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם בעד? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> לא. עמדת בנק ישראל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא זה לא? תודה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> על מה אמרת לא? אתם נגד החוק? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> בנק ישראל מתנגד בצורה עקרונית למיסוי סקטוריאלי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה בנק ישראל הציע במשך כל השנים האלו? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> לדעתנו, הדרך הנכונה ודרך המלך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גפני, זה כמו שבדיון הקודם שאלת מה אתה עשית למען יוקר המחייה? את מי שאלת? לא, היפוך היוצרות פה, שאתם באים אליהם בטענות לגבי יוקר המחייה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא באים בטענות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, זה לא עניין של יוקר המחיה, המטרה פה היא לא יוקר המחיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, פה המטרה היא לקחת כסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש התנהלות מסוימת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנוך, אני יכול שנייה? מה עשו בסוף במשרד האוצר ושר האוצר? איפה יקבלו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא עושה, ואז אומרים למה אתה עושה? זה בדיוק העניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אמר מאיפה אני אוכל להביא כסף. ואז אמרו את הבנקים גם ככה כולם שונאים, בטח ובטח בוועדה, בואו ניקח מהבנקים, זה יהיה קל. נכון, עופר? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> השאלה אם זה נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מכיוון שאתה יודע למה? כי אם זה היה ככה, מה עשו פה? שים לב מה לוקחים. לוקחים מיליארד מתוך 40. עזוב. אני באמת שואל אותך, ושאלתי גם את הנציגים שלכם שבאו לפה בכל מיני דיונים קודמים. אתם כל היום מדברים על כל מיני עקרונות, אבל בסוף בפועל יש מציאות במדינת ישראל, ובמציאות הזאת אין תחרות, עוד מאה שנה לא תהיה תחרות. אתם מקשים על כל השחקנים החדשים בשוק, אתם מתעלמים ועוצמים עיניים. אני לא מדבר כרגע על מדיניות או ריבית בכלל, לא שם. על איזושהי התנהלות מאוד מאוד אגרסיבית של הבנקים כלפי הלקוחות שלהם במשך השנים, על גביית עמלות חסרות פרופורציה, על צמצום בסניפים, על ירידה בשירות הבנקאי שניתן לאזרחי ישראל הפשוטים, לא אלה שיודעים לנהל את הכול מהאינטרנט ויכולים ללכת לוואן זירו, רובם לא כאלה. ולרווחים העצומים-העצומים-העצומים שהבנקים גורפים – כי אולי זה מתיישב לכם עם התיאוריות הכלכליות שלכם, של בנק כזה ובנק יציב והכל טוב. אבל אתם לא עושים כלום. אם אתם הייתם עושים את עבודתכם, לא היה צריך מס על רווחי יתר. אם אתם הייתם עושים את עבודתכם, לא היה צריך לדבר – כמה דיונים אנחנו עושים פה על כל האירוע הזה של הבנקים? אני חושב שזה האירוע שהכי הרבה נדון פה בוועדה הזו, ההתנהלות של הבנקים. ואתם תמיד באים – אנחנו נגד לגעת בהם בכלל. אז מה אתם עושים? מה שאנחנו עושים זה מספיק. איפה התוצאות? איפה התוצאות? איפה הייתם בשנתיים האלו שמרווחי הריבית התעופפו לכל עבר? איפה הייתם? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> אנחנו מאמינים שדרך המלך היא הגברת התחרות דרך רפורמות מבניות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איפה הגברתם את התחרות? מתי פעלתם להגביר את התחרות? מתי? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> אני אתן כמה דוגמאות. דבר ראשון, אני אגיד באופן כללי - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך גדלה התחרות? בואו נשאל אמפירי. באת עם פיצ', בסדר, אני עכשיו רוצה עובדות. אני רוצה עובדות, בעשר השנים האחרונות. << דובר_המשך >> נמרוד שגב: << דובר_המשך >> לפני שנתיים הייתה את רפורמת השקיפות במשכנתאות. אנחנו רואים שהיום המרווחים במשכנתאות הם הכי נמוכים שהיו אי פעם, ושוק המשכנתאות, לכל הדעות, היום הוא אחד השווקים התחרותיים. רפורמה נוספת שקודמה ביחד עם האוצר ובנק ישראל היא כל הנושא של מאגר אשראי קמעונאי. מאגר האשראי הקמעונאי הגביר את התחרות בשוק האשראי הקמעונאי. היום לדוגמה, שוק הלוואות הרכב לא נשלט על ידי הבנקים, הבנקים הם לא נותני אשראי המרכזיים. יש היום נותני אשראי חוץ בנקאיים שנותנים תחרות בשוק הזה. יש פרמיית הלקוח השבוי, שאנחנו ראינו לקוחות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע מה הם עושים? הם לא נותנים תחרות בשוק הזה, זה לא נכון מה שאתה אומר. << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> התחרות לא מספיקה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע מה הם נותנים? הם נותנים אשראי מאוד מאוד יקר לאלו שהבנקים לא מוכנים לתת להם אשראי. זה מה שקורה בשוק של הרכבים. מי מרוויח מזה? לא אזרחי ישראל. מי שמרוויח מזה בסוף הם יצרני המכוניות. << דובר_המשך >> נמרוד שגב: << דובר_המשך >> אנחנו רואים בשנתיים האחרונות תהליך שהוא קצת אחר. זה נכון מה שאתה אומר, כבוד היושב-ראש, הייתה סגמנטציה בשוק הזה, זה משהו שבשנים האחרונות קצת יותר התערער. אני אגיד, זה נכון, התחרות היא לא מספקת והרווחיות היא גבוהה, ואנחנו מאמינים שצריך להגביר את זה. עוד משהו כדוגמה, אחד הדברים שאנחנו דחפנו אליו חזק הוא שקיפות בכל הנושא של ריביות. קו המשווה שהיום מפורסם באתר בנק ישראל, שמאפשר לכל לקוח לראות איפה הוא יכול לקבל את הריביות הכי גבוהות גם על הפיקדונות ואת הריביות הכי נמוכות על האשראי. אלו רק דוגמאות. צריך להבין גם לגבי רפורמות במערכות פיננסיות, אלו רפורמות שלוקח להם זמן להבשיל. יש עוד תהליכים, כמו לדוגמה מעבר מבנק לבנק, רישוי בנקאי מדורג. אנחנו מאוד מאמינים בהגברת התחרות דרך הגדלת שחקנים, אנחנו מעודדים שחקנים נוספים להיכנס לשוק ולהקמה של בנקים חדשים, בין היתר, דרך חוק רישוי מדורג לבנקים. עדיין, ללא ספק התחרות היא לא מספקת, אבל אנחנו בעד הגברת התחרות מאוד. אנחנו חושבים שדרך המלך היא דרך רפורמות מבניות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע מה זה מזכיר לי? את הדיון על נמל אילת, שכולם היו בעד, אבל אף אחד לא שם שקל. נכון לעכשיו, כלום. כולם היו בעד. << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> לגבי נושא המס עצמו, אם זה ענה לשאלה, כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שמס סקטוריאלי ספציפי על המערכת בנקאית יכול לייצר עיוותים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש רווחי יתר במערכת הבנקאית? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> אנחנו חושבים שהרווחיות היא גבוהה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם יש רווחי יתר? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> אני חושב שזה משהו שצריך להגדיר אותו בצורה יותר מסודרת. ככל שאנחנו רוצים להגדיר - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם לא מסכימים עם ההגדרה של משרד האוצר? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> אני חושב שאם אנחנו רוצים להגדיר רווחי יתר, זו הגדרה שהיא מורכבת וצריך לעשות אותה בצורה רחבה על כלל הענפים במשק כדי לנסות להסתכל איך אנחנו יכולים להגדיר את זה. זה לא משהו שלדעתנו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אתם בנק ישראל. אתם אמורים להתעסק ברווחיות של הבנקים. << דובר_המשך >> נמרוד שגב: << דובר_המשך >> אני אומר, הרווחיות היא ללא ספק גבוהה. אני חושב שאם רוצים להגדיר את ההגדרה של רווחיות יתר, צריך לעשות את זה בצורה רוחבית גם ועדת מומחים רוחבית ולא שמתמקדת בענף אחד כדי שזה יהיה מיסוי אחיד, ולא משהו שיכול לייצר עיוותים, יכול לפגוע בהשקעות, יכול לפגוע בסביבת - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה נראה לנו שיש לכם הרבה זמן? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה שזה יפגע בהשקעות? למה שזה יפגע בהשקעות וייצור עיוותים? תסביר לי. << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> אחד העקרונות שזה יכול לייצר זה אי ודאות במיסוי, וברגע שאנחנו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אי ודאות, למה? הוודאות מאוד ברורה, יש חוק. << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> נכון, יש חוק, אבל הוא ספציפית - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון, חמש שנים? לפחות בחמש השנים הקרובות הוודאות די ברורה, לא? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> זה חוק שהוא על סקטור ספציפי שקורית עכשיו, ולדעתנו זה יכול עבור חלק מהמשקיעים, גם המקומיים וגם הזרים, להיראות – שוב, בדרך כלל מיסוי סקטוריאלי זה לא משהו שהוא מקובל, זה יכול להיראות כמשהו שמגביר אצלם את אי ודאות המיסוי ויכול לגרום להם להגביר את החששות. לדעתנו עדיף לעשות משהו, ככל שרוצים, רוחבי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אצל מי? << דובר_המשך >> נמרוד שגב: << דובר_המשך >> משקיעים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משקיעים במה? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> גם במניות הבנקים וגם באופן כללי בכלכלת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה הניבו מניות הבנקים לעומת גופים אחרים, אתם יודעים? התשואה שהניבו מניות הבנקים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הרבה. << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> התשואה על ההון או העלייה במניות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> התשואה על המניות. כמה כדאי היום להחזיק במניות בנקים במדינת ישראל? כדאי, כדאי מאוד, לא כדאי בכלל? << דובר_המשך >> נמרוד שגב: << דובר_המשך >> שוק המניות באופן כללי בישראל עלה מאוד יפה. זה דבר שהוא חיובי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע, הסברתם למה אתם משקיעים במניות ולא בזהב. אני יודע. << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> לא רק. ממש לא רק מניות הבנק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אני יכול לתרום לטיעון שלך, אני חושב שזו לא השאלה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אבל רגע, יש תשובה. יש תשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך אני יודע שזו לא השאלה? כי שניהם רוצים לענות. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> מניות הביטוח עלו פי שתיים ממניות הבנקים. אם זו השאלה, זו התשובה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תפריעו לי בבקשה, אני מדבר כרגע עם בנק ישראל. אתה אומר שאתה חושש למשקיעים שלא ירצו להשקיע יותר בבנקים. לא נראה לי שהבנקים צריכים לחשוש ממשקיעים. יש מישהו שמאיים על ההגמוניה המטורפת שלהם בשוק? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> שוב, לדעתנו מיסוי סקטוריאלי יכול לפגוע בסביבה העסקית בישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זו תיאוריה. זו תיאוריה. תראה לי דוגמה שזה קרה פה במדינת ישראל ב-15 השנים האחרונות שהחליטו שלא כדאי להשקיע בבנקים. עכשיו תגיד לי שזה לא קרה בגלל שאנחנו מנהלים מדיניות, ואנחנו שומרים עליהם מכל משמר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה להשקיע? כשאתה אומר להשקיע בבנקים, למה זה - - -, כי מי משקיע בבנקים? - - - אין יד ורגל שאין לבנקים היום - - - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני יכול לעזור. נמרוד, האם ראינו נפילה במניות הבנקים אחרי שפורסמה הצעת החוק הזו? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> לא שמעתי. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> עופר, זאת התשובה לשאלה הזאת, האם ראית נפילות במניות הבנקים? צריך להשוות לסקטורים אחרים, כמה היו באותו רגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדברים על כדאיות ההשקעה ועל אי הוודאות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה שמפריע לי זה שבאים ונותנים לנו פה כל מיני חששות. כשאתה מעלה חשש – אני יכול להעלות חשש שעכשיו ירד פה שלג. זה חשש? חשש. אבל על מה אני מבסס אותו? ולכן אני מנסה להבין את הבסיס. << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> אנחנו מבססים את זה גם על תיאוריה כלכלית וגם על מקרים מהעולם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אמרת משהו, ד"ר נמרוד. אמרת שאתם לא מעודדים ואתם נגד המיסוי הסקטוריאלי, נכון? אגב, גם אני. אבל שאלה, פעם הבאתם הצעה למיסוי כולל, למשל גם על חברות הביטוח? עשיתם עבודה על זה? << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> זאת שאלה מצוינת. אני חושב שזו שאלה מצוינת. אני חושב שצריך לעשות, ולא נעשתה. צריך לעשות וצריך להקים ועדת מומחים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> להקים ועדה, ואז בוועדה אתם תגידו שזה לא כדאי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא מסתכל על מסקנות הוועדה. זה מה ששאל הרב גפני, ואני חושב שזו השאלה של היושב-ראש ושל כולנו. כששואלים אתכם מה אתם עשיתם, השאלה הזאת היא לא סתם למה אתם לא עשיתם? כי כל חבר כנסת שנמצא פה, אני חושב שהיה שותף לאיזו הצעת חוק שמטפלת בבנקים בצורה כזו או אחרת, ותמיד התנגדתם. הייתה התערבות במשק, בריביות, לא רוצים, תחרות, הכול בסדר. אבל הנה, אתה אומר דבר אחד, אני נגד סקטוריאליות במיסוי. אני גם. ולכן אמרתי בפעם שעברה, במיסוי הקודם – אגב, גם בפעם שעברה התנגדתם למיסוי הזה, אני זוכר. התנגדתם למיסוי הזה. אבל אז הייתם צריכים לחשוב ולהגיד עברו כבר שנתיים מאז, אנחנו צריכים לצאת ולראות שבפעם הבאה כשיביאו לנו את זה – כי אתם יודעים שלאוצר אין מילה – הייתם צריכים לבוא אלינו ולהגיד עשינו עבודה, טוב, לא טוב. עכשיו אתה אומר לא, סקטוריאלית נקודתית לא טוב, אבל היית צריך להביא לי עבודה. << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> אנחנו משתדלים ועושים עבודה בכל הנושא של הגברת התחרות לא דרך מיסוי ולא דרך בחינה של מיסוי רוחבי, אלא דרך הנגשת מידע ורפורמות שיכולות להגביר את התחרות. כמו שאמרתי, בסקטורים מסוימים – וזה לא מספיק – אנחנו רואים את זה, כמו בשוק המשכנתאות, כמו במקומות אחרים. לדעתנו רפורמות נוספות שאנחנו רוצים לקדם, כמו רישוי בנקאי מדורג, כמו לדוגמה שאנחנו בעד מאגר נתוני אשראי עסקי כדי שיפעל לטובת העסקים הקטנים והעסקים הבינוניים, כי שם אנחנו רואים שצריך להגביר את התחרות, זאת לדעתנו דרך המלך, ובנק ישראל פועל, וימשיך לפעול בנושא הזה, ולא דרך מיסוי. בכל הנושא של הגברת התחרות, נדרש להגביר את התחרות דרך הכלים האלה לתפיסתנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בנק ישראל נכשל בכל המדיניות שלו בעניין הזה. נכשל. שנה אחרי שנה אחרי אתם אומרים את אותו דבר ולא עושים כלום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל המטרה של בנק ישראל היא להילחם ביוקר המחיה או ברווחיות הבנקים? תלמד אותי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נאור, שלא יתערבו כאשר אנחנו עושים חקיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא מתערבים, הם אומרים לך את דעתם. זה תפקידם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, הם מתערבים. הם לא נותנים להעביר חוקים כשאנחנו מדברים על זה פה כל הזמן. הם נכשלו בזה, מה יש פה לדבר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה לא צודק. אני אגיד לך, המדיניות של בנק ישראל אמורה לטפל בהמלצות שלה גם ביוקר המחיה. זה לאו דווקא על הבנק ספציפית. אנחנו יודעים את זה כי אנחנו רואים את ההתערבות של נגיד בנק ישראל בהרבה דברים, והוא היועץ הכלכלי הרשמי של ישראל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל נאור, בחוק בנק ישראל אנחנו קבענו שגם לחברתי. נגיד הבנק גם לנושא חברתי. צריך לדאוג גם לנושא החברתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך לדאוג ליוקר המחיה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן, זה כתוב בחוק בנק ישראל. לא יוקר המחיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ליאור, רצית להגיד משהו? << אורח >> ליאור גור: << אורח >> כן, תודה אדוני היושב-ראש. ליאור גור, פורום העצמאיים והפרילנסרים מבית ההסתדרות. אנחנו רוצים להצטרף לבקשה שהועלתה כאן במהלך הדיונים הקודמים על ידי חברי הכנסת להקים קרן הלוואות בתנאים מועדפים לבעלי עסקים קטנים שהם משרתי מילואים. שוב ושוב עלתה פה הדאגה, ובצדק, במהלך הדיון שהכסף הזה שיתקבל מהבנקים יגיע בסופו של דבר לציבור, ואנחנו חושבים שזו דרך ראויה מאוד לעשות את זה. זה ציבור שאין ראוי ממנו לקבל את התמיכה הזו, וכרגע הוא גם נמצא במצוקה הגדולה ביותר, הוא חוזר לעסקים שלו אחרי תקופה ארוכה מאוד של מלחמה, אחרי תקופה ארוכה של שירות, הרבה בעלי עסקים נאלצים לסגור את העסקים שלהם. אז אנחנו מבקשים מהוועדה, מהאוצר, מחברי הכנסת, מהבנקים, להקים כזו קרן, כמו שהוקמה בחקיקה הקודמת שהייתה פה ב-2024. מבחינתנו זה לא משנה אם זה יוקם דרך הבנקים או דרך קרן הלוואות בערבות המדינה של החשכ"ל. כך או אחרת, מבחינתנו, זה תהיה עזרה מאוד גדולה לבעלי העסקים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. צר לי, אבל אנחנו גם ככה באיחור קטטוני. << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> אולי חצי משפט, אדוני היושב-ראש? אני מריאן כהן, אני יושב-ראש מועצת התעשיינים בהתאחדות התעשיינים, ואני רוצה להציג זווית טיפה שונה ממה שדיברו, אבל באותם הקשרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טוב. אתה בעד החוק או נגד? << דובר_המשך >> מריאן כהן: << דובר_המשך >> אני בעד להגדיל את הכנסות המיסים של מדינת ישראל, אבל אני מודאג מההיפך. אני מודאג לא רק בהיבט של המיסים, אלא אני מודאג ממה שקורה עם שער הדולר, וזה נוגע גם לבנק ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא, לא, לא. צר לי. צר לי. בפעם הבאה שאתם תבואו לעשות טריק מהסוג הזה – זה נושא שלא קשור בשום דבר לחוק שדנים בו היום. אני יודע שזה נושא שמטריד אתכם, קיבלתי פניות, אבל אתה לא תכניס את זה לדיון הזה עכשיו ככה. תודה רבה, אנחנו סיימנו את הדיון. << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> אני רק רוצה ברשותך - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. לא. לא. אמרתי לא, ותכבד. אנחנו את הדיון הזה סיימנו. אנחנו עוברים לדיון הבא בנושא קופות הגמל. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>