פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 882
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ט"ז באדר התשפ"ו (05 במרץ 2026), שעה 12:30
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 30), התשפ"ו-2026 << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
חנוך דב מלביצקי – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
יוסף טייב
נעמה לזימי
אורי מקלב
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
נאור שירי
מוזמנים:
יואב הכט
–
רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר
אוריאל שם טוב
–
רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר
מוזמנים באמצעים דיגיטליים:
שקד כסלו
– לשכה משפטית, משרד האוצר
עומר כהן – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר
תמר לוי בונה – משרד האוצר
עמית בן-צור – מנכ"ל, פורום ארלוזורוב
ייעוץ משפטי:
שלומית ארליך
אמיתי כהן
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 30), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >>
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
צהריים טובים, אנחנו בהצעת חוק הפחתת הגירעון. כן, בבקשה, יש לך מה להגיד, שלומית?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
נעמה, בבקשה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תודה רבה. אנחנו כולנו היום מגיעים לכאן בימים הכי מתוחים שיש, הכי לא פשוטים. נדמה לי שכולם כאן כל הלילה רצו לממ"ד, מקלטים, למרחב מוגן בזמן אזעקות, גם הבוקר. מציאות כאוטית ולא פשוטה, אבל הניתוק בהתאם, מה שנקרא.
קודם כל, התקציב הזה הוא תקציב שלא מותאם למלחמה. זה תקציב שמעבירים אותו פיקטיבית בידיעה. אין פה שום דבר. היה לנו חודש של התראה שאולי נצא למלחמה. הדבר האחראי לעשות, הלאומי לעשות, היה להיערך לתרחיש הזה, בטח כשכבר היה סבב קודם מול איראן. יש מתווה עם כלביא לבעלי עסקים, יש איזשהו פרוטוקול שמאפשר, אז היערכות מינימלית לא הייתה, ואתמול בערב מודיעים שחוזרים לעבוד ומסגרות סגורות. אני לא יודעת מה אתכם, אני כל הבוקר מקבלת פניות מהורים, תגידי לי מה זה הטירוף הזה, מה אני אמורה לעשות, מה אני אמור לעשות, אני לא מבינה, אז מה, יחד ננצח, יחד ננצח, שקט, שקט, שקט, אבל עושים דבר כל כך מטורף, מונעים את הוודאות הכי בסיסית מההורים, מהמשק? זה דבר שבאמת לא ייעשה.
למה זה מקומם עוד יותר, כי התקציב הזה לא רק מגלם אי קשר למלחמה עכשיו; לא רק מגלם את היעדר הקשר למצב הלאומי, הוא גם מלכתחילה תקציב השתמטות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הדיון הבא הוא על התקציב עצמו. את לא רוצה את כל הדברים- -
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>
אני אסביר מה אני רוצה לומר. גם במסגרת המיקרו של הגדלת כלל ההוצאה ושל הכללים הפיסקליים, היה נכון להתכנס למה העלויות המלחמתיות. זה משפיע על כל ההסתכלות הזאת של הדיון הזה. מה שאני רוצה לומר זה פיצויי עכשיו העסקים. הפיצויים על כל המשק האבודים. מה שצריך לקרות, עלויות המלחמה, אקסטרה עלויות למיגון, לרשויות המקומיות, פינוי במרחבים שנפגעו. זה לא מגלם את זה. אני האמת שואלת, האם משהו נעשה בשבוע הזה כדי שייתנו לנו איזו מסגרת שאמורה לגלם אפילו באיזושהי השערה תיאורטית את המסגרת התקציבית העדכנית? הרי התקציב הזה הוא כבר, הוא לא קיים, אין אותו. אנחנו עכשיו דנים במשהו, אתה יודע בדיוק כמוני, שהוא פיקטיבי לחלוטין. הוא לא קשור לכלום.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
התייחסו לזה בדיון הקודם, היו בדיוק את השאלות האלה- -
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>
אבל הגישו את אותו מסגרת, לא שינו כלום.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לפי מה שאמרו אנשי האוצר, והם נמצאים פה, הם יוכלו להגיד את זה שוב בטח, אמרה את זה תמר וראש אגף תקציבים החדש שהיה בזום, שהם כרגע לא חושבים שצריך לבנות מחדש ולעשות מחדש דברים.
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>
זה נשמע לך הגיוני? באמת אני שואלת.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הם אמרו שכרגע במגבלות הללו זה בסדר, וככל שעד לסיום התקציב הם יראו שיש דלתות הם יביאו לנו אותו. כרגע הם חושבים שהתקציב- -
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>
למה זה הזיה, מה שאתה אומר, כי אפילו לא הגיע מתווה פיצויים עדיין. לא היה לנו פה דיון אחד על המלחמה בכספים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>
אז מה אם האוצר אומר? הם בבונקר שלהם. אתמול הם אמרו שעובדים יכולים לחזור לעבוד ומערכות חינוך סגורות. האוצר לא בדיוק, לא בדיוק חי את עמו, אנחנו יודעים. נכון?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
מגיעים עם הילדים לעבודה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אז איך אתם עושים דבר כזה, אז מה אתה אומר? אתה אומר לי, את צודקת.
בכל מקרה, אנחנו שלחנו אתמול מכתב, ארבעה חברי אופוזיציה, על התיקונים הנדרשים בתקציב 26'. אתה מעדיף שנציף את זה בדיון הבא? אין לי בעיה לחכות עם זה לדיון הבא.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
נראה לי.
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>
אז אני אחכה גם עם המכתב משלשום לדיון הבא. אני לא ארחיב עוד על זה. אני בכל מקרה, ההתכנסות התקציבית של החוק הנוכחי הוא פשוט לא, זה פשוט פיקטיבי, ואני רוצה להגיד את זה בפתח הדיון. סד הזמנים הוא לא חוקי, עברו פה על חוק יסוד: משק המדינה, חוק יסוד: הכנסת, שנה שנייה ברציפות. יש מלחמה ככה שכל התקציב הזה יתהפך לחלוטין, וחוץ משימור קואליציוני ושקט כי תותחים רועמים, אני לא רואה כאן שום דבר, ורצוי שגם שומרי הסף של הרשויות, גם באוצר ואגף תקציבים, ישקפו פעם אחת לפחות את המציאות, אם אפשר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תודה. כן, אתם רוצים להתייחס למה שנאמר כרגע לגבי - איך אני אגיד, הרלוונטיות של מסגרת ה- --
<< אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>
אני יכול להתייחס. אני תמר לוי בונה, אגף תקציבים, וכפי שניתן לראות אני לא מנותקת מהציבור. יש לי פה יחסית קהל קשה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני שמחה בשבילך שאת יכולה לעבוד מהבית ולהישאר עם הילדה שלא יכולה ללמוד. את יודעת שרוב המשק לא ככה, תמר? אז זה כן ניתוק.
<< אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>
בסוף האמא השנייה שלה יצאה לעבוד. אני לא הולכת להתייחס לכל אחד ואחד. אני כן חושבת שעדיף לנו לנסות לאפשר למי שיכול לעבוד לעבוד.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יש כבר הגנה מפני פיטורים? אני אגיש היום גם בקשה על זה. זה לא לדיון פה, זה לוועדת העבודה והרווחה, אבל אתה מבין את ההזיה הזאת? מי שמדבר על חינוך מיוחד, עוד? מה תעשה? אני מזלי באמת נשואה למורה, שהוא מלמד בזום, אז יצא לי שכמוך אני יכולה או להיות בבית עם הילדים או שיש לי בן זוג שתוך כדי שהוא מלמד, יכול לשים לב שהילדים בסדר. מי כמו רוב המדינה שהסיטואציה לא כזאת?
<< אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>
חברת הכנסת לזימי, זה ברור שזה אירוע אולטרה מאתגר. אנחנו בסך הכול רוצים לאפשר למי שיכול לעבוד, לעבוד, וזה הכל. לא יכולה להגיד לך שזה קל לאף אחד.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
התשובה הזיה. לאפשר, זה בחירה. אין פה בחירה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תני לה לסיים.
<< אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>
ביחס למסגרות, אז כפי שאמרנו, אנחנו עוד לא יודעים מה ההשלכות על התקציב. אין ספק שיהיו השלכות לגבי סעיף 15, סעיף ביטחון, אבל קשה להגיד מה ההיקף. אני לא יודעת להגיד כרגע אם יש שינוי במסגרות. אנחנו כמובן נציע כמה שפחות לפרוץ את המסגרות, אבל זה מאוד תלוי בעלויות וזה תלוי במשך הלחימה. גם אנחנו סבורים, שזה לא מצב מיטבי להיות חודש לפני אישור התקציב ולהיות במלחמה תוך כדי, אבל לא בחרנו את הסיטואציה הזאת, ובהינתן המצב, לדעתנו, הדבר הטוב ביותר, זה לדון בשאר הסעיפים, שכרגע אנחנו לא רואים שיהיו בהם שינויים, ואולי יהיו שינויים מינוריים, וכשיהיו לנו איזה שהן ודאויות לגבי תקציב הביטחון, אז לעשות את השינויים לגבי תקציב הביטחון. אני מקווה שנוכל לעשות את זה בלי לפרוץ את המסגרות, אבל זה בוודאי שתלוי בעלויות ובמשך, ואני מקווה שיהיה לנו ודאות יותר מהירה בקרוב, זה כבר אמרנו והתייחס לזה הממונה על התקציבים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בסדר. כן, בבקשה, אורית.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רוצה להמשיך בעצם את הדעה שאני חושבת שהייתה פה אקרוס דה בורד של היושב-ראש וגם שלנו בדיון הקודם, הראשון על הפחתת הגרעון. לא כל כך מבינה מה את מציעה לעשות. בסוף יעד הגרעון הוא תוצאתי. אנחנו הולכים לדון על 3.9 יעד גירעון. אנחנו כבר יודעים כמה זמן מנוהלת המלחמה. זה בסוף תוצאתי, אנחנו במתמטיקה. אנחנו נהיה יותר חכמים אחרי שתציגי, אבל הממונה על התקציבים ואת בדיון מלפני כמה ימים אמרתם לנו, אנחנו הולכים לעשות שיעורי בית ולחזור עם הצעה עדכנית. אולי זה לא הזמן בדיוק לפנק יישובים סוציו-אקונומיים 8 עם הטבות מס מגזריות ביהודה ושומרון בחצי מיליארד שקל, אולי זה לא הזמן להמשיך את הכספים הקואליציוניים אותו דבר ונייצר נוסחה אחרת שנבוא ונציג לכם - איך אמר הממונה על תקציבים - שיטת הדלתא, ואת אמרת טרי משהו, וגם אמרתם ביושר, תנו לנו לעשות שיעורי בית ולחזור, אז איזה סעיפים כאן עכשיו נשארים אותו דבר? טרילמה. טרילמה. אנחנו יודעים את סך ההוצאות, הסכום שיש פה לביטחון 112 מיליארד בכל שבוע שעובר, אם אינני טועה, הוא בהערכה גסה, פורסם שזה 9.5 מיליארד נוספים. זה תוצאתי. על מה בדיוק נדון? כלומר אתם חייבים לבוא עם כיוונים וחלופות ותרחישים לעלויות לחימה כדי שהדיון הזה יהיה קונסטרוקטיבי, ובמה מתכוונים לקצץ, תודה.
<< אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>
אני אנסה לענות. חברת הכנסת פרקש, אם היינו מביאים עכשיו מספרים, היינו מביאים מספרים לא נכונים. אני חוששת, שאנחנו צריכים לתת עוד כמה ימים כדי להבין את סדרי הגודל. אם אנחנו לא נצליח להבין את סדרי הגודל, אנחנו נבוא לכאן ביושר ואנחנו נגיד לכם שאנחנו בבעיה, אבל להיות במצב שהיום, כשאנחנו עוד לא סגרנו שבוע מתחילת הלחימה, כשאנחנו כבר אומרים לכם, מקצצים פה ואלה העלויות, ושאנחנו לא יודעים את המשך ואנחנו לא יודעים מתי זה מסתיים, אני חושבת שזה תהיה בעיה. אני מודעת לזה היטב, שאם אנחנו לא נדע לבוא עם מספרים בהקדם, אנחנו נצטרך לעשות משהו משוער בתקציב, וגם זה לא מיטבי, אבל כאמור, כמו שאמרתי, הסיטואציה הזאת היא לא מיטבית, שבה אנחנו שבועות לפני אישור תקציב וחל משהו כל כך משמעותי שמשנה את האופן שבו אנחנו חושבים על התקציב. כרגע מבחינתנו רוב העניין נעוץ בסעיף 15, סעיף הביטחון. אני לא רואה עוד סעיפים שיש בהם כדי לזוז באופן מז'ורי. האם זה יפרוץ את המגבלה או לא, אני לא מבטיחה שזה תוצאתי. אנחנו נציע צעדים כדי לקזז את זה. אם זה יהיה כל כך מז'ורי, יהיה קשה להביא צעדים בהיקפים גדולים. אני מקווה שזה יהיה בהיקפים שנוכל לדעת לצמצם.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה זאת אומרת יהיה קשה להביא צעדים בהיקפים גדולים? לא הבנתי.
<< אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>
ככל שהעלויות של המלחמה יהיו גדולות יותר, היכולת לאזן אותם ולשמור על אותה תקרת גירעון יהיה קשה יותר, כי אנחנו לא נציע צעדים שהם לא ברי קיימא. ככל שהעלות של המלחמה בשנת 26' תהיה מצומצמת יותר, יהיה לנו יותר קל לאזן את זה ולשמור על המסגרות. אני היום לא יודעת להגיד לך באחריות את המסגרות. אני יודעת להגיד לך באחריות שעיקר התיקון יהיה בסעיף 15. כאמור, הסיטואציה היא לא מיטבית, ואנחנו נבוא ואנחנו נשקף לכם את הידיעות שלנו גם בהינתן לוחות הזמנים.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
היושב ראש, אני לא חושב שרק ב-15 יהיה השינוי. את יודעת, וכולנו יודעים כאן, שכל התקציב ישתנה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
רק בואו נגיד לפרוטוקול מה זה סעיף 15.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
תקציב הביטחון, התכוונה לתקציב הביטחון. לא רק תקציב הביטחון ישתנה, כל התקציב ישתנה. ואני יודע ואת יודעת, וכל אלה שיושבים כאן יודעים, שהתקציב הזה לא רלוונטי בכלל, וכולנו יודעים אם התקציב לא יעבור ובלתי אפשרי להביא תקציב חדש. אני מבין אתכם, ואתם חייבים להגן על התקציב שנמצא לפנינו. אבל אנחנו רוצים קצת נתונים, ומה האוצר הכין לנו נתונים? כי המלחמה, כולנו ידענו שתהיה המלחמה. אין אחד כאן שלא ידע ולא שמע, וכל הכוחות שהגיעו מארצות הברית, במזרח התיכון, כולנו ידענו שהיא הולכת להיות מלחמה. מה משרד האוצר עשה בנדון? התקציב אושר בקריאה ראשונה לפני קרוב לחודש וחצי, והמלחמה, התחילו לדבר על המלחמה גם יותר מחודש וחצי, חודשיים, אז מה עשיתם מאז האישור שלי קריאה ראשונה לתקציב שאנחנו עכשיו נדבר עליו וגם על הגירעון שאנחנו מדברים עליו?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אני אשמח להשיב, היושב-ראש. אני חושב שהשאלה שלך היא - ואתה הרי היית שר במשרד האוצר, אז אתה יודע איך עובד חוק התקציב, היא קצת מפספסת איך שאנחנו יכולים לעבוד. הממשלה אישרה את התקציב הזה לפני הרבה זמן. אני חושב שאל"ף, זה בוודאי לא נכון שכל מי שסביב השולחן הזה ידע, כי אני לא ידעתי שתהיה מלחמה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הוא לוחם במילואים, הוא יודע מה הוא מדבר דווקא.
<< דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>
אני גולנצ'יק במילואים, אני לא יודע אם זה נכון לגבי גולנצ'יק. לפי דעתי, הוועדה כבר דנה המון פעמים בסוגיה הזאת, ומעלים אותה חברי הכנסת, חברים בוועדה, גם ב-25', גם ב-24'. השאלה, מדוע לא מתקצבים מראש סכום גדול למקרה שיהיה- -
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא דיברתי על תקצוב מראש, לא דיברתי על שינוי התקציב, לא דיברתי על כלום. אני אמרתי לך, אנחנו ידענו מה שהולך להתרחש, ובוא נגיד, בסיכוי של 50%, כמו שאתה אומר, לעומת שכולנו ידענו שיש סיכוי יותר גדול בהרבה. מה משרד האוצר עשה מאז שאושר תקציב בקריאה ראשונה, שאנחנו עכשיו דנים בתקציב? זה חודשיים, חודש וחצי? אני לא זוכר בדיוק. מתי אושר התקציב בקריאה ראשונה? האם משרד עשה מהלכים בנושא הזה, איזה מהלכים נעשו להיות מוכנים למצב שאחרי אישור התקציב? כי כולנו יודעים כאן, אם התקציב לא יאושר, אנחנו הולכים לבחירות, ובוא נגיד שרוצים לאשר את התקציב. איזה מהלכים נעשו בתקופה הזאת?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אתה מתייחס לסוגיה שלין לנו נתונים להביא לך.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני יכול לנסות לחדד. בסוף, כמו שכולם יודעים, הדבר הזה לא נופל עלינו משמיים. מדובר בלפחות חצי שנה של - כמו כל מבצע שאתה יוצא, לא משנה אם אתה בגולני או איפה שאתה רוצה. האימונים, התחמושות, הכל בסוף מתומחר גם לפרקטיקות של צבא, במובן האופרטיבי, גם לפרקטיקה תקציבית. ככה זה עובד. אם עכשיו צריך עכשיו 6,000 חימושים, אז אתם יודעים בסוף לתרגם את זה לכסף. הכי פשוט בעולם.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אין מצב שהם יקבלו הנחיה, תיערכו לאירוע שאולי יקרה, ולא ברור מתי הוא יקרה.
<< דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אז אני טוען- -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא קרה אף פעם דרך אגב, שניתנה כזאת הנחיה.
<< דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אבל זה לא נכון.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
הדוגמה הזאת ניתנה כבר בדיון הקודם של הוועדה ביום שני. שנה שעברה בתקציב 2025, אנחנו בממשלה הוחלט לשים 10 מיליארד שקל עבור הסיכוי שתהיה התלקחות נוספת במלחמה. ה-10 האלה לא רק שהם לא הספיקו, בסופו של דבר אנחנו יודעים – לא רק שאם היינו בוחנים אותם לעומת מה שהיה בפועל, הם ודאי לא הספיקו, רחוק מאוד משהספיקו, אלא שגם מלכתחילה, עוד לפני שהגענו לקריאה שלישית, כבר לא נותרו 10, אלא נותרו 4 מיליארד שקל. זה בדיוק מוכיח את הדינמיקה שאנחנו מסבירים, ואנחנו הסברנו אותה גם ב-24', הסברנו אותה גם ב- - -
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מבין אותך, אבל אתה מבין, ברגע שאתה מביא תקציב אחרת ואתה מכין חבילה, כל העניין של הכספים הקואליציוניים יהיה אחרת. לגמרי ברגע שאתה מסתכל על חבילה, זו חבילה אחרת, כאשר אתה שם חבילה בצד ואתה אומר, יש לי מלחמה וזה, לעומת שאתה מביא תקציב שהם יכולים לשחק עם המצבים קואליציוניים, שאנחנו עוברים את- -
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
ההוצאה בפועל על המלחמה, או התמחור בפועל של המלחמה, עוד לא קיים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה לא מה שאנחנו מתכוונים. אני אנסה שוב לחדד. גם בתקציב שעבר עם ה-10 מיליארד שקלים שהוספתם, שלדעתי אחד ומשהו היה גם לאזרחי ואז- -
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אתה מדבר על ה-30?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
על התקציב הסופי ב-25' ועל סוף שנת 25' הקלנדרית.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
נוספו 31 שמתוכם היה אחד בשביל הריבית. זה היה אזרחי.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בסוף שנת 25' בהעברות התקציביות של שנת 25' הייתה עוד תוספת.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
העברות תקציביות זה בתוך התקציב שיפטינג ממקום למקום. העברנו את ה-31 מיליארד, זה עשינו אז בפגרה הקודמת.
<< דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אני לפחות זמן כמוך בוועדה, תודה על ההסבר של העברות. הייתה העברה, העברות כספים למערכת הביטחון. אני יכול להגיד לך בדיוק באיזה סכום וגם להגיד לך בדיוק את הישיבה שהייתה. זה היה במסגרת העברות התקציבים, לא משנה.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
החן שינויים בתקציב שכוללים גם את משרד הביטחון.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
תודה. כנ"ל עודפים. שיפטינג ועודפים. הכספים האלה ניתנו למטרה מסוימת. הדברים האלה לא נפלו משמיים. השאלה שלי היא כזו - לא מדבר על האוצר. עושה עבודה טובה. שר האוצר אמר וגם בכירי משרד האוצר אומרים שהגירעון לא נשאר אותו גרעון. אמר, אמר. אמר את זה. לא נסיים על 3.9, אמר את זה גם לדעתי אתמול, אז אני לא מבין את הטעם גם בדיוני התקציב וגם בדיוני הגירעון. אתם יודעים את זה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
האם לשיטתכם אנחנו לא צפויים לעמוד ביעד הגירעון שכתוב פה?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
לשיטתנו בוודאי שיש אפשרות כזאת והממשלה תצטרך להידרש לאתר מקורות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
שמעת מה נאמר פה, יש צורך לעמוד על גירעון, זה יעד הגירעון שאנחנו עומדים מאחוריו, ובמידה ולא, ובמידה ויהיה צורך בשינויים, הם יעשו כדי לעמוד ביעד הגרעון הזה, זה מה שאני הבנתי מהתשובה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
את יכולה לבקש שנשמע גם את פורום ארלוזורוב?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אחר כך, בבקשה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתם גם פירטתם את הצעדים שאתם כבר משנים בחוק ההסדרים. פירטתם את הצעדים שאתם הולכים לשנות בחוק ההסדרים. אתה רוצה שאני אפרט לך מה הולך להשתנות?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כשיגיע לשנות, לשנות.
<< דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>
למה לא לבוא לפה כשהם מוכנים?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני מבין מה אתם רוצים לעשות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתה מסתכל על זה כאופוזיציה, סבבה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתה מסתכל על זה כאופוזיציה.
<< דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>
הדיון הזה מיותר כי הפחתת הגירעון הנקובה היא מיותרת, היא לא קיימת. בזמן שאתה מדבר עלה גירעון המדינה בעוד 400 מיליון שקלים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אמר את זה חבר הכנסת בליאק גם בדיון הקודם. זו עמדתכם.
<< דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>
ברור שזו עמדתנו, זו המציאות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
קודם כל, אני באמת חושב שאנחנו קצת - גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה - משחקים בכאילו. כל אחד אומר את מה שהוא צריך להגיד, וכולם מבינים מה שיקרה בסופו של דבר. אנחנו דנים בחוק הפחתת הגירעון, שזה כמובן הגדלת הגירעון, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם. 3.9 שזה לא יהיה 3.9 וכולם יודעים את זה, וזה כנראה לאור מה שאנחנו יודעים כבר עכשיו, פחות משבוע מפרוץ המלחמה, זה לא ישפיע רק על סעיף 15 - זה כנראה גם ישפיע על סעיפים אחרים, כי השבתת משק עולה כסף, והפיצויים שבסופו של דבר הממשלה תצטרך לשלם גם לעסקים וגם לשכירים זה עוד כמה מיליארדים, וכמובן נזקים לרכוש ולבתים ולדברים אחרים, זה מסתכם בכמה וכמה מיליארדי שקלים. אני אפילו לא מדבר על הצמיחה ועל גיוס המילואים והכל, אז זה לא יהיה 3.9, ואם זה יהיה 3.9, אז כפי שגם שאלתי את ראש אגף התקציבים בדיון הקודם, מה הם מתכוונים לעשות, ומכיוון שאנחנו כולנו יודעים ששקל אחד שקשור לשלימות הקואליציה לא יקוצץ, לא במשרדים המיותרים ולא מהכספים הקואליציוניים, אז זה יבוא לידי ביטוי על חשבון אותו המעמד המשרת, על אותם משרתי מילואים, על אותו מעמד הביניים שבכל שלוש השנים האחרונות משלמים את מחיר הממשלה הזאת, גם בשגרה וגם בחירום, אבל צריך להגיד את זה, ולא לעשות כאילו שאנחנו הולכים עכשיו ליישר חוק שהוא שווה משהו. לא שווה שום דבר כי המספרים לא רלוונטיים.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אני לא חושב שהמספרים הם לא רלוונטיים.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
נחיה ונראה, אתם כל הזמן אומרים את זה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
איזה מספרים רלוונטיים?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בוא נצביע פשוט, נסיים את הדיונים. מה אנחנו אומרים זה מעניין?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
היושב-ראש, אז בוא נדבר לגופם של דברים. אם אתה יכול לתת לנו מבחני אצבע, העמקה של הגרעון בכל 0.1, כמה זה משליך על עלויות הריבית בהנחה שהממשלה לוקחת ריבית? לפחות שנהיה מוכנים לדיון כשתבואו עם צעדי התכנסות, כי אם תבואו ותגידו תקשיבי, אורית, כמו שראינו עד היום לצערי, אם פתאום תבואו ותגידו, תבוא תמר, אם תחזרו עם צעדים שבעצם מעמיקים את הגירעון ל-4%, אז בואו לפחות ננצל את הדיון הזה להבין כמה זה עולה לנו. הייתי שמחה לקבל, יואב, תמר, מבחני אצבע. בהנחה שהעמקת ריבית משמעותה הגדלת ההלוואות של המדינה, שכולנו משלמים, נגיד 0.1% תוספת של הגירעון, כמה זה בריביות שאנחנו משלמים?
עוד שאלה, מה המשמעות של מעבר ליחס חוב תוצר של 70%? באיזה גירעון, באיזה רמת גירעון? אנחנו מאוד מאוד קרובים לרף הזה שהבנתי שהוא מאוד מאוד בעייתי. איזה העמקה של גירעון, באיזה סף, ב-4%, ב-4.5%, אנחנו בעצם עוברים את היחס חוב תוצר של 70%, למשל?
עוד שאלה שהייתי שמחה לשאול, זה ביקשנו גם את - הפער כרגע מול צורכי הביטחון, כן או לא? יש פה ויכוח בינינו, עד כמה הגדלה של תקציב הביטחון ב-112 מיליארד שקלים מבטא כן כימות של חלק מהתעצמות הכוח, שבא לידי ביטוי במלחמה הזאת אל מול תוספת עלויות של החיילים, של הפעלת הכוח וכולי וכולי. אנחנו רוצים להבין איזה באפר יש פה בכל זאת שהכנסתם להתעצמות, כי ממה שאני מבינה גם מראש התקציב הזה הוא במחלוקת מול משרד הביטחון, אז גם זה למשל נתון שאנחנו לא מכירים, אז אם זה בסדר, אלה השאלות שלי. הן ענייניות והן יעזרו לנו להתכונן כשאני מקווה שתבואו גם עם צעדי התכנסות, האם למשל - מה הדברים שאתם שוקלים, שאלה אחרונה, מס על משקאות ממותקים למשל, מס חכם, שיכניס לנו כמה מיליארדים? ביטול הטבות יו"ש, ביטול הטבות לערים כרגע, כרגע? זה מחזיר לנו מעל למיליארד שקלים שנצטרך עוד- -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא יהיה ביטול של שום דבר.
<< דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>
למה? למה ישוב סוציו-אקונומי 8 צריך לקבל, למה אנחנו צריכים לממן אותו בחצי מיליארד שקל בימים של מלחמה ואנחנו נשלם ריביות?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אתה אומר חנוך שאין אף עת לאומית שבה מתכנסים לחשוב רגע על צרכים סקטוריאליים?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני אומר מה שאני אומר, לא מה שאת אומרת.
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>
אין דבר כזה עת לאומית שהיא לא סקטוריאלית, שהיא לא לקומבינות? אין איזה רגע בתולדות המדינה שאפשר להסתכל על זה ככה?
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתה יכול להוסיף שאלה גם על העלות למשק כל יום סגירה של המשק?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה רציתי גם אני לבקש.
<< דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
ויש לכם פחות או יותר עלות של יום מלחמה?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
עלות סגירה למשק, אנחנו אלה שמתמחרים ואנחנו נוכל להגיד את התשובה. לגבי העלות של יום המלחמה, זה בדיוק מתגלגל לאותה סוגיה, ואני אשיב, זה גם עונה על אחת השאלות שלך, חברת הכנסת אורית, בסוף יש כאן מחלוקת, שמתקיימת מדי שנה, או מדי סבב, בין איך מתמחרים את העלות של סבב נוסף של לחימה או של התעצמות כלשהי של לחימה, וכמה סופרים מתוך העלות הזאת על דברים שכבר הקצינו וכמה דברים שכבר ביצענו וכמה דברים שכבר תקצבנו בכלל בשנה קודמת. אלו שאלות שהן בדיוק השאלות שמתעסקים בהן עכשיו. לא השאלות היחידות, כי יש שם שאלות שנוגעות לחוסר ודאות מעצם קיומו של המבצע וכן הלאה, אבל אלה שאלות שמאוד מאוד מקשות עלינו לתת איזושהי הערכת עלות יומית, ואני חושב שמי שאומר שיש לו הערכת עלות יומית, בהקשר הזה, הוא מנסה לקדם צורת ספירה מסוימת, מבלי שיש - - - לגבי איך שסופרים. אני מאמין שכמו שהגענו להסכמות בעבר בין משרד האוצר למשרד הביטחון, גם הפעם אנחנו נגיע להסכמות, ואני מניח שהמתודולוגיה המתגבשת הזאת מדי פעם, היא תתקיים גם הפעם, אבל אל"ף, אני חושב שהעמקה בנושא, אני בוודאי לא האדם הנכון להשיב, ואני גם לא בטוח שהוועדה היא זה שדנה בדרך כלל בפרטים האלה, בפירוט של הדברים.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אנחנו כל פעם עושים את הדיון הזה מחדש. בסיבובים הקודמים הצגתם לנו תרחישים של לוחמה של כך וכך ימים עם כזה היקף מילואים, זה העלות, ובלי להיכנס למה קורה בדיוק כרגע, וגם להגיד השאלה הפשוטה - התקציב כרגע של 112 מיליארד שקלים, לשיטתכם, כמה הוא מבטא כביכול היערכות תשתיתית ברמת תקציב הביטחון למבצע הזה? או לסבב לחימה נוסף.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אמרתי את שני הדברים. אל"ף, שאלה שהתשובה עליה היא במחלוקת כרגע, והיא בוודאי תמשיך להיות במחלוקת.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל לשיטתך כאגף תקציבים.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
ובי"ת, ותתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אני לא חושב שזו הוועדה שדנה בדרך כלל בפירוט של בתוך- -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
היא לא. יש ועדה מיוחדת.
<< דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>
פירוט של בתוך ה-112, מה עבור מה.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא זה מה ששאלנו. שאלנו באופן כללי. השאלה, בסופו של דבר, תפרסמו כמה עלות.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יואב, תרשה לי לדייק אותך, בבקשה. כשאתם ישבתם פה, וסיפרתם לנו על הבאפר של ה-9 מיליארד ₪ בצורכי ביטחון והסברתם שכך וכך כבר הלך ממנו וכך וכך קצת חזר ממנו, זה היה פה. זה היה פה. לא ביקשתי עכשיו דיון על כמה צריך - זה לא הדיון. אני רוצה שתגיד לי כמה כרגע התקציב הזה לקח בחשבון גרוסו מודו של תשתית מה שנקרא או איך שלא תקרא לזה, כאילו משהו שדומה לבאפר. אם תבוא תגיד לי עכשיו: עשינו בט"ש מוגבר ואין כלום, א בושה וחרפה בפעם הרביעית, כי אנחנו כל הזמן חוזרים על זה.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
התקציב שמיועד למשרד הביטחון בחוק התקציב הוא לא באפר. יש המון המון הוצאות שאתה מוציא אותן כך או כך, אפילו אם אין מבצע. התכוננת למבצע, הוצאת אותן. עשית היערכות, הוצאת אותם.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אז כרגע הבאפר הוא אפס, זאת התשובה?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
בגדול, מה שמתוקצב בחוק התקציב הוא הוצאות צפויות ומתוכננות. כשאנחנו מתכננים באפר, שאין כנגדו שימוש, אלא אם כן קורה תרחיש מסוים, שהוא לא בהכרח התרחיש הצפוי, אז אנחנו לא מתקצבים את זה בחלק מהוצאות המשרדים. אנחנו באים לפה ומסבירים, יש כאן כסף שמיועד לתרחיש מסוים. יותר מזה, אנחנו בדרך כלל מציעים לוועדה, והוועדה מאמצת ולפעמים גם מחריפה על מה שאנחנו מציעים, תנאים מסוימים שבהם צריך לעמוד, הממשלה צריכה לעמוד כדי לחלץ את אותם כספים שאנחנו מגדירים אותם לצורך הדיון כבאפר, אז ה-112 כנגד מה הוא, זאת לא שאלה לוועדה הזו, או לפחות זו לא שאלה שאני יודע לענות על זה, ואם היועצת המשפטית של הוועדה תגיד אחרת, אז בוודאי שנשתדל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לגבי עלות יום השבתה אנחנו.
<< אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >>
בשבוע העלות של השבתה היא קצת יותר מ-9 מיליארד שקלים, אבל זה בהנחה של סגירה מאוד משמעותית. זה בשבוע.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
העלות למשק. אז המונחים פה הם אמנם שניהם בשקלים, אבל זה לא 9 מיליארד ₪ בתקציב המדינה. כשלעצמו סגירת המשק, האם יש להעלות ישירה- -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בטוח יש לה עלות ישירה.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
נבחן את השאלה הזאת. האמת אני לא יודע.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מפסיד מיסים.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אבל זה לא בהוצאה, אני התייחסתי להוצאה.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הכנסה זה חלק מההוצאה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
בסוף צריך לשלם פיצוי לאנשים האלה.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
לא, ההוצאה הזאת היא לא הוצאה שהיא בתוך חוק התקציב. ההשלכות המשקיות הן 9 מיליארד. כשנשאלת שאלה לגבי חוק התקציב, מה ההשלכה שלו מבחינת ההוצאה, אני לא חושב שיש השלכה ישירה ומשמעותית לגבי חוק התקציב. זה נכון שזה נכנס לגירעון באמצעות ההכנסות, צודק.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
גירעון הוא חלק מהתקציב.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
זה טכני. בסוף צריך לשלם כסף.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
מתודולוגית שירי צודק.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני עדיין חושב שיש פגם בדיון הזה, ולא במובן של הפלת הממשלה. אני חושב שלגמרי יכלנו לתת לאוצר את השבוע הזה, לעשות את ההיערכות וכמו שהם נתנו את הטיפים לעיתונות הכלכלית, יכלו לבוא לפה ולהציג את צעדי ההתכנסות שברור שכולנו יודעים שזה יגיע, אבל בסדר.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
זו שאלה נוספת שנשאלה, ובאמת בסופו של דבר אנחנו כמובן נקיים דיון על הצעדים שאנחנו מציעים קודם כל עם שר האוצר, ושר האוצר יבחר מה הוא רוצה להביא לדיון בממשלה, והדברים האלה, לפני שאנחנו נוכל לדבר עליהם בשולחן הזה, אנחנו נצטרך לדון עליהם בתוך המשרד.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש לכם הערכת זמן? כמה ימים נטו נשארו לנו ימי עבודה לאישור התקציב כולל הכנסת? כאילו מתי אתם מתכוונים לחזור עם צעדים? אני הייתי מצפה ששר האוצר להיכנס למשרד ולא יצא משם, לא יצא משם, עד שהוא מטפל בזה. הוא לא הרמטכ"ל.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אנחנו על זה יום וליל, הדברים הם לא במנותק מהערכת היקף העלות.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש לך הרבה כספים לקצץ בהם, תחזרו עם תוכנית
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
זו החלטה שקשה לקבל במנותק מהערכת העלות, ומכיוון שהערכת העלות טרם סגורה, שזה המחולל של כל הדיונים פה, האם זה אומר שהדיון פה הוא לא רלוונטי? אני לא חושב. הדיון הוא רלוונטי, הוא מתקיים, גם כאן בוועדה וגם- -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
קל וחומר מה שאתה אומר. אתה כבר יודע ש-9.5 מיליארד ₪ הלכו, זה עוד לא נגמר.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
לא 9.5.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נזק למשק. אתה יודע גם היטב מה העלויות, למרות שאתה לא רוצה לדבר על זה, של התקופה שעברה, והן משמעותיות, בגלל היקף התקיפות. לא צריך להיות גאון בשביל זה, אז אדרבה אתם כבר יודעים שאתם צריכים למצוא מקורות של - לא יודעת מה, לפחות 10 מיליארד שקל, אז לפחות תתחילו לבוא עם הצעדים. זה נשמע לי משהו שפשוט לא רוצים לעשות, לא משהו שאי אפשר לעשות.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
נדמה לי שהשבתי על השאלה הזאת ואני אשמח להשיב לשאלות נוספות ששאלת. לגבי הסוגיה של היחס חוב תוצר, הגירעון שמונח פה בפניכם, 3.9 הוא גירעון שצפוי להפחית מעט את יחס חוב לתוצר.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לכמה?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
הערכת החשב הכללי, והיא הערכה שהיא לא סופית עד שיסגרו הספרים באופן סופי באזור בעוד מספר חודשים, הערכה שלהם היא 68.6 נדמה לי, אולי 68.5.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אז איזה גירעון יביא אותנו לרף ה-70%, זו השאלה ששאלתי.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
גירעון הרבה יותר גבוה מהגירעון- -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כמה בכסף? 4% גירעון, 4.5 גירעון? כי זה רף שאנחנו רוצים להתרחק ממנו, נכון?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
הוא יצטרך להיות גבוה מ-5 ולא - אני גם לא מתכוון ל-5.1.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא צריך להיות גבוה מ-5%.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
על מנת שיגיע ל-70%, בנטרול שינויים בתוצר ובמחירי התוצר גירעון יצטרך להיות גבוה מ-5, ואני מתכוון פה איזשהו מספר בין 5 שהוא לא כזה- -
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה שווה בכסף כל אחוז גירעון?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
התוצר ל-26' מוערך כ-2.3 טריליון, אז כל אחוז תוצר הוא 23 מיליארד שקל.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ולשאלה שלי בתשלומי ריבית, באיזה מבחן אצבע, כל הגדלה של החוב, כמה ריבית- -
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אני מעריך שלא נגיע ל-70%, אלא אם כן הפגיעה בתוצר היא זו שתביא אותנו לשם.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא זה מה ששאלתי. על היחס חוב תוצר השבת לי שצריך בצורה גסה מאוד מעל ל-5% גירעון כדי להגיע ליחס חוב תוצר 70%. שאלתי אני, העמקה של הגרעון - תמצא מבחן, בכל 0.1. כמה עלויות ריבית, בהנחה שלא מקצצים, שהממשלה לוקחת עוד הלוואות, שאנחנו משלמים? מה התוספת בריביות? יש לך איזה כלל אצבע שאני אוכל שיהיה לי כלי לחשב?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
התשובה היא מורכבת מן ולא. על מה אני יכול להגיד כן, כן אני יכול לעשות ניתוח פשטני שאומר כך וכך תוספת גירעון, והריבית הנוכחית מביאה לככה וככה עלויות שנתיות, לא בהכרח בשנה הנוכחית, זה יותר מורכב. מה שקורה עכשיו במשק, אנחנו לא חושבים שזה ישתנה דרמטית. אבל כשאתה מגדיל גירעון בהיקף משמעותי, אז כן, בוודאי, פרמיית הסיכון תזוז, לצד עוד השפעות שמזיזות.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תגיד לכל הפחות כל 01 העמקה בגירעון, כמה תוספות הריביות בריביות הנוכחיות.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
זה יוצא בערך 5% מ-2 מיליארד, אני אבדוק את זה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רק אומרת לך שפורסם שכל 0.2 העמקה של הגירעון עולה לנו ב-200 מיליון שקלים ריבית. אז אם אפשר גם לבדוק לי את הנתון הזה. פורסם בעיתונות הכלכלית, שכל העמקה של 0.2 בגירעון, משמעותה לגלגל על הציבור ועלינו, בהנחה שלוקחים עוד הלוואות בשיעור הריבית הקיים – לא נגיד שכבר יש הצטברות ואז זה עוד מידרדר, 200 מיליון שקלים, אז אם אפשר לבדוק לי את זה.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אנחנו נבדוק את זה, אין שום בעיה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אולי ענית על זה, כשהתקציב הוגש וגם הגירעון, היה שם איזשהו מרכיב של המלחמה באיראן?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
במידה מסוימת עניתי על זה, עניתי על זה במובן הזה. תקציב הביטחון הוא מן הסתם, כולל גם היערכות למלחמות עתידיות. חלקן מתממשות, חלקן לא. בהקשר הזה בוודאי שכן. האם אנחנו שילבנו פה באפר כלשהו שיועד עבור הנושא הזה? לא. אתם יודעים איך נראה כשאנחנו מגיעים עם באפר כזה. אנחנו עושים איזשהו סכום בצד שאין כנגדו שימוש, שכתוב בחוק יסודות התקציב בדרך כלל את המנגנון המדויק שלפיו הדברים האלה משוחררים.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אגיד לך למה אני שואל, כי אתמול שר הביטחון אמר שהייתה אמורה להיות, כלומר, המלחמה תוכננה לאפריל והוקדמה בשל כנראה קיץ, כי הנסיבות הביאו את המצב לכך. אז אם ככה, הייתה ידועה שאמורה להיות מלחמה, וזה מה שתוכנן, אז זה היה צריך להיות מתוקצב בצורה יותר גדולה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הפסקה בגלל אזעקה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:47 ונתחדשה בשעה 13:49.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
חזרנו.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אמרתי ששר הביטחון אתמול אמר שזה הוקדם. כלומר, הוא ידע על המלחמה וזה היה בתכנון, לפי דבריו. אז כן היו צריכים לתקצב את זה.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
זאת אותה שאלה שלמעשה גם נשאלנו ביום שני וגם נשאלנו היום.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
מה שמחזק את השאלה היום זה ששר הביטחון אומר את זה, זה מה שמחזק.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
התשובה היא בכל מקרה אותה תשובה, אבל אני מקבל את החידוד.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
עוד שאלות? אוקיי, מי מקריא.
<< אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >>
הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, תיקון מספר 30, התשפ"ו-2026. 1. זה בעצם כותרת תיקון סעיף 5 לחוק. בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ו-1992 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 5. 1. אחרי פסקה (20) יבוא 20א. בשנת התקציב 2026 באופן שלא יעלה על 3.9%. 20ב בשנת התקציב 2027 באופן שלא יעלה על 3.4%. 20ג. בשנת התקציב 2028 באופן שלא יעלה על 2.9%. 20ד. בשנת התקציב 2029 באופן שלא יעלה על 2.4%. סעיף 2.
בעצם מה שאנחנו רואים פה בסעיף קטן (1) זה את המסגרת הגירעון, תקרת הגירעון, שבהצעת החוק לשנים הבאות, בעצם ל-26' עד שנת 29'. פה מתווה יורד שמתחיל מ-3.9% בשנת 26', יורד ל-3.4% ב-27', 2.9% ב-28', וב-29' 2.4%. הסעיף הבא שעוד לא הקראתי, זה בעצם בפסקה (21) במקום 26 יבוא 2030. זה בעצם אומר שה-1.5% תקרת הגירעון ארוכת הטווח, היא בעצם תתחיל מ-2030. זה המשך של המתווה היורד הזה שמופיע בסעיף 1. אם יש שאלות על זה אני אשיב. אם לא אז אני אוכל לעבור לסעיף הבא.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
הפסקה הזאת אומרת בשנות התקציב זה 2026 ואילך באופן שמדי שנה לא יעלה על 1.5%.
<< אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >>
נכון. זו בעצם מסגרת הגירעון שנקבעה בשנים קודמות, וכעת אנחנו בעצם רוצים להתאים את מגבלת הגירעון בשנת 26', ולעשות מתווה פוחת שיחזור לאותו 1.5% מגבלת גירעון בשנת 2030.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אנחנו נעשה פה תיקוני נוסח. אני מניחה שיש לשכה משפטית בזום, כך שנתאים את הפסקאות.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש לי שאלה משפטית, אם אפשר, ליועמ"שית הוועדה על הנוסח. אני לא מכירה הקראה שאנחנו יודעים שהמספרים לא יישארו ככה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
דנו בזה עכשיו כבר 50 דקות. תמשיכו לסעיף הבא.
<< דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>
אני רוצה לקבל תשובה אם אפשר. אנחנו לא עושים פה הצגה. אם אנחנו עושים כדי לעשות צ'ק, אני לא מכירה שאנחנו- -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתם מדברים על זה מהדיון הקודם.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אבל אתה גם חושב ככה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
חברת הכנסת לזימי, אני אשמח מאוד שלא תיכנסי לי לדברים כל הזמן, תודה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
חנוך אתה עורך דין, השאלה שלי היא משפטית. אני שואלת אותך, כי אני יודעת שגם אתה עורך דין. אני לא הייתי במצב כזה שאנחנו כבר מתחילים הקראה. הקראה זה השלב- -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
את טוענת שהסעיפים של הפחתת הגירעון לא יעמדו בעינם. לפי מה שאני הבנתי מהאוצר, הם יעשו את הכל, כדי שהם כן יעמדו בעינם, לרבות קיצוצים אם יהיה צורך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זה לא הגיוני.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הבא שייכנס לדבריי אקרא לו לסדר. די. לכן זה האירוע. אתם טוענים שזה בלתי, תצביעו נגד. אני כרגע מעוניין להתקדם, תודה רבה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל אני אשמח לקבל תשובה מיועמ"שית הוועדה, שאולי תגיד את אותו הדבר כמוך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אנחנו הגשנו התרעה לפני בג"ץ. אתם עושים דברים לא חוקיים. מה שאתה אומר עכשיו נוכח השאלות הברורות שלנו, זה נותן לנו פשוט עוד כלים, זה מה שאני אומרת. נעשה מה שצריך.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בג"ץ לא מעניין אותי.
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>
אני יודעת שלא, אתם עבריינים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בבקשה, כן.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אמר שאין סיכוי שנעמוד על 3.9.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
שר האוצר אמר שאין סיכוי שנעמוד ביעד הגירעון.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הפסקה בגלל האזעקה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:56 ונתחדשה בשעה 14:02.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אמרה סגנית הממונה על התקציבים בדיון הראשון, כי רב הנסתר על הגלוי. נאמר גם פה בתחילת הישיבה, שלא יודעים עדיין מה יהיו השינויים, וככל שיהיו, בעצם ייעשה איזשהו ניסיון לשנות אותם תוך כדי תנועה. אמר יואב, שבעצם ייתכן תרחיש שבו לא נוגעים בגירעון והוא נשאר כפי שהוא.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
זו גם המלצתנו.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
למרות שאתם לא יודעים מה צפוי. מניחים.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
יותר מהמלצתנו, זה אפילו תפקידנו. תפקידנו לעזור לממשלה לאפשר להתכנס תחת המגבלות הנוכחיות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לעזור לאפשר. אהבתי מאוד.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
בכל מקרה, אפשר להתחיל לבצע את ההקראה. ככל שיהיו שינויים ותיקונים, צריך יהיה כמובן לתקן אותם לפני- -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם משנים את המספר הזה דורש הקראה חדשה?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
זה חוק.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם פתאום באים ואומרים לנו זה משתנה ל-4%, מה קורה באותו הרגע? 4.5% גירעון. אנחנו אמורים לעשות דיון מחודש, מקצועי, הצבעה, הקראה חדשה?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
קודם כל כן, אבל ככל שהמצב ישתנה, אני מניחה שהוא יובא קודם כל לאישור הממשלה, תתקבל החלטת ממשלה, בהתאם לזה יבואו ויבקשו בעצם לתקן את המספרים שמונחים בפניכם בהצעת החוק. נקיים פה דיון בהתאם.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
זו הצעת חוק חדשה במליאה להביא אותה כמו כל הצעת חוק רגילה או שאפשר לבוא לפה ולעשות את השינוי?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה צריך לעבור שוב טרומית וקריאה ראשונה במליאה?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
היו סיטואציות שבהן, בממשלה תוך כדי תנועה, והשינוי היה שינוי מספרי בלבד. שוב, תלוי מה יהיה היקף השינוי. אם היקף השינוי הוא כזה שמשפיע על כל הצעת החוק- -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם זה מספר? יעד הגירעון משתנה מ-3.9% ל-5%. זה צריך לעבור שוב מליאה בקריאה ראשונה?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
כבר היו סיטואציות שבהן היה שינוי שגם לא עבר במליאה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה הקריטריון שבגינו אתם תחליטו? תסבירי מה ההיגיון. מתי נתקן את זה פה בוועדה?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אפשר לעשות דיון נפרד על התהליך. אני כרגע מעוניין להתקדם בהקראה, תודה.
<< דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>
תסכמי. לא הבנתי.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
ככל שמדובר בשינוי של ספרה אחת בתוך ההצעה, לא בטוח.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני רוצה לדעת על איזה נתונים הסתמכתם במתווה יורד כזה.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אנחנו חושבים, שבסוף גירעון זה דבר יותר תנודתי, בעיקר בעיקר בגלל הצמיחה. יש שנים שבהן הצמיחה צומחת באופן מואץ, ויש שנים שהיא צומחת באופן איטי יותר. ההוצאה לעומת זאת, הרבה פחות תנודתית וההכנסה היא תנודתית, אבל היא מתאמת עם הצמיחה בגדול. אלה שלושת הגורמים שאנחנו מסתמכים עליהם כשאנחנו בונים את התחזית שלנו קדימה. עכשיו, מכיוון שבתחזית הצמיחה היא דבר מאוד יציב, אתה אומר שנה אחת אני גבוה, ואז אחרי זה אני מתכנס למקום שבו אני צופה את עצמי במה שנקרא צמיחה פוטנציאלית, הכוונה פה היא לצמיחה בסטדי סטייט. בלי שיש משהו מיוחד, אני אומר, אני בצמיחה 3.5, 3.7, כלכלנים מתווכחים על הנושא הזה הרבה. ככה מניחים לגבי כל שנה קדימה, כמעט, חוץ מהשנה, שנתיים הראשונות. מכיוון שלגבי השנים העתידיות אתה מניח צמיחה יציבה, אז אנחנו חושבים שהשינוי הזה במתווה הגירעון צריך לבוא בעיקר מצעדים בהוצאות המדינה. בהוצאות המדינה אנחנו לא מציעים לקצץ אותם באבחה אחת. אנחנו חושבים שנכון יותר להבנות את הממשלה לכיוון של צמצום הדרגתי, ולכן אנחנו לא דורשים ירידה מ-3.9 ל-1.5 בשנה אחת או ל-2.5 בשנה אחת, אלא חושבים ש-0.5% תוצר זו הפחתה סבירה, וכמובן שבסופו של דבר הנתונים יהיו אחרת, כי כשאנחנו נתקרב לאותה שנה, אנחנו נקבל תחזית צמיחה יותר מציאותית, ולפי זה נגזור איזה גירעון צפוי, איזה גירעון מומלץ, ואיזה גירעון היא התקרה שנמליץ עליה, אבל בגדול תוואי יורד זה דבר נכון שיהיה הדרגתי.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
אתם סבורים שבשנה הבאה חוק הפחתת גירעון יהיה חוק הפחתת גירעון?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אני חושב שגם החוק הזה, ככל שנגיע ל-3.9 ואפילו אם נגיע אגב ל-4.0 בסופו של דבר, לא ברמה התכנונית, אלא ברמת הביצוע בפועל, ברור שמדובר בירידה בגירעון. הגירעון השנה הסתיים הרבה- -
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
נקבעו פה סטנדרטים אחרים בשנים האחרונות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
סעיף הבא, בבקשה.
<< אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >>
סעיף 2. תיקון סעיף 16ב לחוק. בסעיף 16ב לחוק העיקרי, 1. בכותרת השוליים, במקום לשנים 2023, 2024, 2026 ו-2027 יבוא לשנים 2023 ו-2024. אני אשמח רגע להקריא את כל סעיף 2 כי זה מנגנון אחד, ואז אני אסביר, אלא אם כן היועצת המשפטית מעדיפה אחרת. בסעיף קטן (א). א. ברישה, במקום בפסקאות (1) עד (4) שלהלן יבוא בפסקאות (1) ו-(2) שלהלן. ב. פסקאות (3) ו-(4) יימחקו, ו-3. סעיף קטן (ב) בטל.
בעצם כל סעיף 2 הגדול בא לבטל את מנגנון ההקדמה שהיה. בשנת 2023 נעשה תיקון לחוק הפחתת הגירעון שהצמיד את - מגבלת ההוצאה נקבעת כנוסחה שהיא מושפעת גם מהאינפלציה. אם אתם זוכרים, בעצם אחרי משבר הקורונה היו שנים של אינפלציה מאוד גבוהה, וההנחה בזמנו הייתה שזו התפרצות אינפלציונית יחסית קצרת מועד, זאת אומרת שהיא לא תלווה אותנו בשנים הבאות, ולכן המנגנון שנקבע אמר: אנחנו נשנה את הנוסחה לשנים 2023 ו-2024, כך שמגבלת ההוצאה תגדל, כדי שזה יבטא את הגידול שאנחנו חווים באינפלציה, ובעצם מגבלת ההוצאה תגדל, ובשנים 2026 ו-2027 יהיה מנגנון שמפחית בעצם את מגבלת ההוצאה, מה שנקרא שיעור הקדמה. אבל בסופו של דבר מה שקרה זה שהאינפלציה שאנחנו חווים, היא לא חזרה לרמתה ערב הקורונה. היא עדיין נשארה גבוהה. היא אמנם במגמת ירידה מסוימת בשנה האחרונה - זה נובע מכל מיני גורמים, אבל אפשר להגיד שאחד המרכזיים שבהם זה בעצם ההתמודדות עם המלחמה, שהיא מביאה גם בעצם השלכות נקודתיות על המשק הישראלי. לכן כרגע אנחנו מציעים לבטל את הצמצום שהיה אמור להתבצע במגבלת ההוצאה, את אותו שיעור הפחתה.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה מגבלת ההוצאה?
<< אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >>
מגבלת ההוצאה עכשיו אחרי התיקון שאנחנו מציעים, אחרי כל התיקונים שאנחנו מציעים במסגרת הצעת החוק שמוגשת לפניכם, תעמוד על 659.9 פחות או יותר. יש המספר המדויק גם, והתיקון הזה בעצם מבטל הפחתה של 1.9%.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה זה בכסף?
<< אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >>
אני יכול תכף לבדוק לך כמה בדיוק זה המספר, אבל בסך הכל זה מביא אותנו ל-659.9 ביחד עם עוד תיקונים שיש פה.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
הביטול הזה של שיעור ההקדמה הוא אזור ה-11 מיליארד, 11-12 מיליארד.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תתקדם לסעיף 3 בבקשה.
<< אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >>
הוספת סעיף 3. אחרי סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא: הוראת שעה לשנת 2026. הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2026. 23א. על אף הוראות סעיף 6א רשאית הממשלה בשנת התקציב 2026 להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א שלא יעלה על 4.4% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2025 המחושב לפי סעיף 6א. בעצם פה אנחנו אומרים יש את הנוסחה שמוגדרת בסעיף 6א לגידול המותר במגבלת ההוצאה בכל שנה ושנה. בנוסף לשיעור שניתן על פי הנוסחה, אנחנו מציעים להגדיל את ההוצאה הממשלתית ב-4.4% נוספים, כשהסכום הזה, השיעור הזה של 4.4% הוא ביחס להוצאה הממשלתית בשנת 2025 ללא הגדלות חד פעמיות.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אז תסביר איך הוא נקבע, מה זה ביחס, וגם תתייחס לשאלה למה בשונה מ-2025 כאן אין התייחסות לשיעור הגירעון, ובעצם לא תמיד מופיעה, הסעיף הזה הוא פחות או יותר שטנץ קבוע. לא תמיד מופיעה בו מטרה, אבל בשנים האחרונות כן הופיעו מטרות - לשם מימון הוצאות הקורונה, לשם מימון הוצאות צבאיות, צרכים אזרחיים, אז בעצם מה הסיבה שאתם רואים כאן, ולמה לא חשבתם שנכון לכלול את זה כאיזושהי מטרה, והאם זו סיבה מספקת כדי לאפשר את הגידול בסכום ההוצאה הממשלתי?
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
שאלת המשך, אנחנו נשארים באותו גירעון 3.9 או 4.4?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
כן, זה מתואם, בוודאי, אחרת לא היה באותו חוק. 4.4% זה במונחים לא של אחוז תוצר, כמו שהגירעון מדבר, אלא במונחים של מגבלת ההוצאה האחרונה בניכוי התוספות החד פעמיות.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני יודע. באיזה סכום מדובר? 4.4?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
אזור 27 לפי דעתי.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
נוסף ל-12.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
נכון. לשאלת היועצת המשפטית של הוועדה, מה שמחולל את הסדרה של הגידולים החד פעמיים, שלעומת מגבלת ההוצאה הקבועה לפי הנוסחה שאנחנו עושים בשנים האחרונות, כמו שהיועצת המשפטית ציינה, זה הגידול המשמעותי מאוד בהוצאות הביטחון לעומת כל מה שהיה חזוי לפני המלחמה, ולכן אפשר לחשוב על זה בתור תוספת שמיועדת עבור הנושא הזה, אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון להסתכל על זה ככה, כי לא ככה זה נבנה, וגם כי אנחנו לא מייחדים תוספות כלליות במגבלת ההוצאה עבור נושא מסוים, אלא אם כן יש איזשהו מנגנון או מגבלה קשיחה, שאחרי זה מחולל שינוי בהתנהלות השוטפת. זה מענה לשאלה, או שאת רוצה שנרחיב עוד?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
לא, רק ליתר האלמנטים בשאלה. איך הגעתם ל-4.4%, ולמה פה אין התייחסות לשיעור הגירעון?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
לגבי החישוב של האחוז, בסופו של דבר האופן - היה אפשר לחשוב שזה חושב על בסיס איזושהי הערכת עלות של נושא מסוים, שזה באמת יותר רלוונטי כאשר הנושא המסוים, למשל הוצאות קורונה, מתוקצבות כאיזשהו אלמנט נפרד בתוך התקציב, אז אנחנו באמת עושים את זה תחשיב מלמטה, אבל מכיוון שבמקרה הזה זה לא המצב, אלא אנחנו מסתכלים על סך ההוצאה החזויה, וסך ההוצאה החזויה, אנחנו רואים שהיא חורגת באופן ניכר ממגבלת ההוצאה, אז זה שיעור גידול שהוא שיעור גידול תוצאתי, והוא לא משקף איזשהו משהו ספציפי, ולכן גם מתוקף כך אנחנו גם לא מציעים לייחד אותו דווקא עבור נושא מסוים. אנחנו כן יכולים להגיד לוועדה, שבגדול, הדברים שהכי הפתיעו אותנו כלפי מעלה בשנים האחרונות היו הביטחון, הריבית של תוצאות ישירות של המלחמה, ובדברים אחרים, ההפתעות - קיימות תמיד הפתעות, בסדר, פעם אחת תחבורה מפתיעה כלפי מעלה, פעם אחת החינוך מפתיע כלפי מעלה, אבל בגדול אלה שני הדברים שמחוללים את הגידול המשמעותי מעל לתוואי הרגיל של נוסחת מגבלת ההוצאה.
לגבי הסוגיה של אזכור הגירעון, אולי אני מפספס משהו, יכול להיות שמשהו השמטנו מהנוסח הרגיל?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אתה אמרת בעצמך שזה לא תלוי שינוי מגבלת הגירעון.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
4.4 מתכתב עם 3.9. יש מצב עולם שבו הממשלה מחליטה להקפיד ולעמוד על 3.9 כתקרת הגירעון, למרות הוצאות מערכת הביטחון על המלחמה, אבל היא מחליטה שחלק מהצעדים שלה להתכנסות ל-3.9 לא יהיו מצד ההוצאה, אלא דווקא מצד ההכנסה, כלומר, להעלות איזשהו מס, לדחות איזושהי הטבה וכן הלאה. ככל שזה יהיה המצב, למרות שה-3.9 לא ישתנה, עדיין הסעיף הזה כן ישתנה. אני יכול להסביר שוב אם הדברים לא היו ברורים. אם הממשלה תחליט שהיא מאמצת את ה-3.9 וקובעת אותו מחדש, כתקרה על אף המבצע, במצב כזה, עם כל הצעדים שהיא עושה כדי לאזן את הגידול בהוצאות הביטחון הצפויות, הם בהפחתת הוצאה במקומות אחרים, שום דבר בחוק לא משתנה. אם, לעומת זאת, היא מחליטה תמהיל מסוים בין צעדים להפחתת הוצאה לבין צעדים להגדלת הכנסה, אז אמנם ה-3.9 יישאר, אבל ה-4.4 שבסעיף הזה הוא כן יגדל. בעולם כזה גם ההוצאה הממשלתית כאחוז מהתוצר, וגם ההכנסה הממשלתית כאחוז מהתוצר, שניהם יגדלו באותו היקף.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה? תיאורטית אם יש קיצוץ בהוצאות, אז 4.4 קטן.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
חברת הכנסת אורית, אחת ההצעות שהציעה, הסוגיה של הסוכר. סוגיה של הסוכר זה להגדיל את הכנסות המדינה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מס על משקאות ממותקים.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
ודאי. ככל שהממשלה תאמץ את ההצעה של אורית, אני חושב שהאופן שבו זה יתבטא בחוק, מצוינת, זה להשאיר את ה-3.9 כמו שהוא, כאחוז מהתוצר, אבל את ה-4.4% גידול לעומת סכום ההוצאה הממשלתית המותרת על פי סעיף 6א הוא יצטרך לגדול.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן, כי ההכנסה גדולה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בקיצור, בכל מקרה מגיעים לפה.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
לא, אם הממשלה מחליטה רק על צעדים להפחתת הוצאה, אז לא.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תוצאה טובה מבחינתנו זה שרק הסעיף הזה יתוקן.
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
ההצעה השנייה שחברת הכנסת אורית הציעה הייתה להפחית הקצאות קואליציוני. הן כמובן לא משפיעות לא על ה-4.4 ולא על ה-3.9 כי זה הפחתת הוצאה, והפחתת הוצאה היא למעשה בהקשר הזה הסטה של ההוצאה משימוש אחד לשימוש אחר. כמובן שהדוגמאות האלה ניתנו בתור המחשה על בסיס צעדים שחברת הכנסת אורית- -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתם בעד אגב מס על הסוכר?
<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>
העמדה של אגף תקציבים ידועה בנושא.
<< אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >>
סעיף ב. הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף קטן (א) לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2026 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א לשנים הבאות. משמעות בעצם של סעיף ב, זה שזו הגדלה חד פעמית, שכשנבוא עם תקציב לשנת 2027, הנוסחה לא תשתנה. זה גם מה שהיה בשנה שעברה. שנה שעברה היה 40 מיליארד שהיה קבוע והיה עוד רכיב שהיה לא קבוע, חד פעמי.
סעיף 4, סעיף התחילה. תחילתו של חוק זה ביום י"ב בטבת התשפ"ו, 1 בינואר 2026. זה בעצם מחיל תחולה מתחילת השנה הלועזית.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אנחנו סיימנו.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>