פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 53 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום שני, כ' באדר התשפ"ו (09 במרץ 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר משה אבוטבול רם בן ברק מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: ששון ששי גואטה מוזמנים: רוני מר – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר עשהאל צור – רכז תמ"ס באג"ת, משרד האוצר אורי צוק-בר – סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון איציק שניידר – מנכ"ל, מועצת החלב דגן יראל – מנכ"ל, התאחדות יצרני החלב בישראל מוזמנים באמצעים מקוונים: אוראל פיין – רפרנט תמ"ס וחקלאות אגף התקציבים, משרד האוצר אבינועם ביר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סיון ינקוביץ' – המפקחת על המחירים, משרד החקלאות וביטחון המזון חגית איגרמן – לשכה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון אלעד מעלימי – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר אמיר ונג – יועץ משפטי, טרה אביב חצבני – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל אסף לנגלבן – ראש המועצה גליל עליון, מועצה אזורית גליל עליון עמית בן-צור – מנכ"ל פורום ארלוזורוב ענת גרוס – משנה למנכ"ל, תנובה אילנית דבוש כלפון מעיין חיים כהנוב ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוקר טוב, כמעט צהריים טובים לכולם, ברוכות וברוכים הבאים לדיון מספר 9 ברפורמת החלב. אנחנו ממשיכים היום לקריא את הסעיפים. אנחנו בעצם הגענו לסעיף 13 - אנחנו נגיע ונתקדם ממנו. בבקשה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> שוב חייב לשים את זה כאן על השולחן עם הפרוטוקול. אנחנו מקיימים פה דיון בזמן שיש מלחמה, בזמן שהצפון בוער, בזמן שעשרות רבות, גם של רפתנים, גם של אנשי מקצוע, לא יכולים להיות בקשב מלא לדיון הזה. אני שם את זה פה. אני חושב שזו טעות גדולה שחוזרת על עצמה כבר יום שני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמרת את אמירתך לפרוטוקול, בסדר גמור. כן, בבקשה, משרד האוצר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> בעצם עוברים לסימן ג', לקביעת מחירים, סעיף 13 לחוק. אני אקרא ואחרי זה נסביר. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> נושא הגאנט גמרנו אתמול או שצריך לחזור? כי זה נגמר בוויכוח על נושא לוחות הזמנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש שם עוד כמה תיקונים שצריך לעשות, ואז ישלחו את זה לוועדה ונעלה את זה גם לאתר הוועדה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> כמו שאמרנו אתמול, הגאנט הוא כמובן חשוב. אתמול הצגנו אותו, עלו אתמול במהלך הדיונים כל מיני דיוקים שצריכים לעשות בגטנט. אנחנו התחייבנו להגיש גאנט לאחר תיקונים. אנחנו נעשה את מרב המאמצים שעד לדיון הבא זה יונח כבר בפני חברי הוועדה, ויפורסם באתר הוועדה, וכנ"ל לגבי מה שדיברנו על הסעיף קניית ליטרים, אותה רשת הגנה או איך שלא נרצה לקרוא לזה. אנחנו נגיש לוועדה לקראת הדיון הבא. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> היה גם סוגיה שנשאלה על ידי נציג משרד החקלאות אורי צוק בר, של מה קור אם עושים ליטרים מוגנים, אבל פרה לא יודעת לחשב בדיוק את הליטרים המוגנים, ויכול להיות שפיל מסוים של 1%, 2% מהליטרים המוגנים. אמר על זה אוראל, נציג האוצר, שגם על זה הוא ייתן התייחסות בדיון הבא. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> ועלתה גם נקודה לחייב את המחלבות בליטרים מוגנים, גם בקשר לסוגי היצרנים - קטנים, גדולים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמרתי לאוצר שאני מבקש את כל התשובות לדיון הבא, ולדיון הבא יהיה לנו את כל התשובות. סעיף הבא, קדימה. << דובר_המשך >> איציק שניידר: << דובר_המשך >> עלה אתמול הנושא של מחיר ההובלה כתמריץ או כתמריץ שלילי למחלבות לקחת יצרנים מאזורים מרוחקים. אני רציתי להגיד בהקשר הזה, שהיום אנחנו מטפלים בעוד היבטים של סבסוד הובלה, שקשור למה שאנחנו קוראים לו חלב ירוק. חלב ירוק זה לא הצבע של החלב, זה מאיפה אוספים את החלב, שטחי יהודה ושומרון ורמת הגולן. שם יש צורך להוביל את החלב למחלבות מסוימות, שאינן עוסקות בייצוא. היום יש מערכת שיודעת לתגמל את המחלבות על אירועים כאלה. אירוע כזה קורה גם כאשר יש אירועים וטרינריים, ולא כל מחלבה יודעת לקלוט את החלב בהתאם לאירוע. לדוגמה היום יש לנו אירוע מאוד גדול בצפון, במקביל למלחמה. אנחנו גם נלחמים בווטרינרי - יש לנו אירוע מאוד גדול בצפון שמתפשט של מחלה שנקראת פה וטלפיים. חלב שנאסף משם צריך ללכת למחלבות מיוחדות, שיודעות לטפל בו. זה חלב שאסור שילך למחלבות שעוסקות בייצוא, כי זה פוסל את הייצוא לאירופה, וגם על הנושא הזה אני מבקש ממשרד האוצר לתת את הדעת. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, גם הדברים האלה דוברו אתמול. הם לא מוסדרים גם היום בחקיקה ראשית הנושא של אותו חלב ירוק שמגיע מרמת הגולן ולא יכול להיות מיוצא, ואנחנו גם לא סבורים - אנחנו נציע כיוונים אבל אנחנו גם לא חושבים שהדבר הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית כמו שהיום הוא לא מוסדר בחקיקה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> זאת אומרת שרפתות בגולן יהיו מופלות, כי הולך להיות איתם בעיה כי החלב שלהם יהיה יותר יקר להובלה, ויצטרכו להעביר אותם בין מחלבה למחלבה, ולא יהיה מי שיטפל בהם, זה מה שאתה אומר? או לא עלינו מיהודה ושומרון. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא, זה לא מה שאני אומר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, זה לא הדיון עכשיו, קדימה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> פסקה (7). במקום הכותרת סימן ב' קביעת מחירים יבוא: סימן ג' קביעת מחירים. 8. בסעיף 13א. בסעיף קטן (א1), ברישה, במקום חלב בקר במכסה יבוא ליטרים מוגנים. ב. פסקאות (1) ו-(3) יימחקו. ב. בסעיף קטן (ב)1, ברישה, במקום לשם השגת מטרות חוק זה יקבעו השרים, יבוא: השרים יקבעו. 2. במקום פסקה (1) יבוא: 1. מחירים מזעריים שעל מחלבה גדולה לשלם ליצרן מוגן בעד ליטר מוגן, בהתאם להוראות סעיף 12ד, או שעל מחלבה שאינה מחלבה גדולה החייבת ברכישת ליטרים מוגנים לפי סעיף 12ה לשלם ליצרן מוגן בעד ליטר מוגן, בסימן זה - מחירי הגנה. אנחנו עוצרים כאן רגע, כי זה בעצם המכלול. אני אסביר. סעיף 13 בנוסחו הנוכחי בחוק בעצם קובע, עוסק בקביעת מחירים. נכון להיום הוא מתייחס למכלול המחירים של חלב בקר במכסה. קובע הוראה נורמטיבית שחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים יחול על חלב בקר במכסה בנוסחים הנוכחיים שלו, וקובע בעצם שלושה שינויים מהוראות חוק הפיקוח, שיחולו על חלב במכסה. נוכח כל השינויים במשק החלב, שנכללים במסגרת הרפורמה, אנחנו בעצם מבקשים לתקן את החוק בדרך הבאה - אני אגיד רגע מלמעלה למטה, אל"ף, לקבוע שחוק הפיקוח על מחירים, מצרכים ושירותים יחול באופן מלא על ליטרים מוגנים, על החוק הזה, ואנחנו בעצם מבטלים את השינויים ואת ההשגות שיש היום בחוק משק החלב. קובעים, כמו שאמרתי, שחוק הפיקוח יחול על ליטרים מוגנים ולא על כל - - - במכסה. דיברנו על זה קצת בדיונים הקודמים, אבל המחיר המפוקח כמובן יהיה לליטר מוגן ולא לליטרים החופשיים, לליטרים התחרותיים, כמו שקראנו להם בדיונים הקודמים. אנחנו מבקשים לבטל את פסקאות (1) ו-(3) בסעיף 13, שזה מה שאמרתי קודם, שני שינויים מהוראות חוק הפיקוח, שחלים נכון להיום. אחד מהם הוא הקביעה שלמחירים שייקבעו, הם ייקבעו בהתאם לעקרונות שיקבעו השרים. אנחנו מבקשים לבטל את זה, אנחנו חושבים שכאמור אין צורך בעקרונות כאלה, ונכון שהמחירים ייקבעו באופן מלא בהתאם לעבודת ועדת המחירים והמתודולוגיה שלה. לבטל את סעיף קטן (3) שקובע בעצם מעין מנגנון של ברירת מחדל. חוק הפיקוח קובע הוראות לגבי מה קורה, אם יש אי הסכמה בין גורמי המקצוע בוועדת המחירים, וקובע בעצם שההמלצה שעולה מוועדת המחירים לשרים היא המחיר הנמוך שמוצע בין שני הצדדים, וסעיף 3 כאן קובע ברירת מחדל אחרת ייחודית רק לחוק משק החלב, שהוא קובע בעצם ששתי ההצעות המקצועיות שנקבעו בוועדה יעלו לשרים, והשרים יחליטו ביניהם. אנחנו מבקשים לבטל את המנגנון הזה. אנחנו חושבים שהוא, כמו שאמרנו קודם, יש צורך לפעול לפי מנגנון של חוק הפיקוח באופן מלא. בעצם סעיף ב הוא הסעיף האופרטיבי של מה השרים יקבעו. גם בנוסח הנוכחי בסעיף כתוב שלשם השגת מטרות חוק זה, מאחר שאנחנו רוצים, כמו שאמרתי, לעשות החלה מלאה של חוק הפיקוח הולכים לבטל את הרישה של הסעיף הזה ולקבוע שהשרים יקבעו בצו, ומה שהם יקבעו בעצם זה את המחירים המזעריים. מחיר ההגנה כמו שאמרנו מתחילת הדברים הוא בעצם מחיר מזערי והוא המחיר שאותו מחלבה צריכה לשלם ליצרן מוגן עבור הליטרים המוגנים שלו. בהתאם לדיונים שקיימנו כבר ולדברים שאמרנו לגבי הטלת חובה על מחלבה קטנה, אז הסיפה כאן שמופיעה בסעיף ב' כמובן נמחקת. כמו שאמרנו, אנחנו לא מטילים את החובה הזאת על מחלבה שאינה מחלבה גדולה, ואלו יהיו מחירי ההגנה. זה סעיף 13. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לפני שאנחנו מתייחסים אני רוצה לתת מילה טובה למטי, חברת הכנסת צרפתי. אנחנו לא מסכימים באופן עמוק על הרבה מאוד סוגיות, ובין השאר גם על הסוגיה הזו, אבל אני חייב לומר - זה שאת אחרונה לצאת אתמול מהדיון וראשונה להתייצב כאן היום בבוקר ומגיעה ומוכנה - באמת כל הכבוד. המשרד צריך להתגאות שיש לו נציגי ציבור רציניים כמוך, ובאמת כל הכבוד, מגיעה מילה טובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בעיקר מדאגה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, גם זה צריך להיאמר. היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש, כדי שבפני הוועדה תהיה התמונה המלאה, אולי נכון אגב שנציגי משרד החקלאות יסבירו לוועדה את המצב המשפטי. כידוע, סעיף 44 לחוק בנוסחו היום, קבע הוראת מעבר לגבי מחירי המטרה. הוראת המעבר הייתה בתוקף עד סוף שנת 2025, ועל אף שמשרד החקלאות הגיש תזכיר חקיקה, תזכיר חוק כדי להעריך את הוראת המעבר, התזכיר הזה לא קודם, אז בעצם אנחנו נמצאים עכשיו במצב משפטי של איזושהי לקונה, שאני אשמח שתסבירו לוועדה, או נציגי משרד האוצר או נציגי משרד החקלאות, בעצם מה המצב המשפטי היום, ואיך נותנים מענה ללקונה הזו, בהינתן הסעיפים שמוצעים כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד מעט יתייחסו. ראש מועצת גליל עליון. << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> תודה. אני בדיוק מתכתב עם חבר הכנסת גואטה שייתנו לי לדבר, כי זה בדיוק לעשות מחטף, כי אני צריך לצאת לשטח. אז כן, בצפון כנראה יש מלחמה, והיא תהיה עוד שבועות רבים, ואני חושב שמן היסוד היה להעיף את הדיון הזה. לעם ישראל לא בוער. גם אם זה יחכה שנה, שנתיים, אז אני יכול להגיד לסמוטריץ אולי שכוונתו רצויה אך מעשיו, אינו ראוי, וכל מי שיושב פה בדיון הזה. זה לא העת. כל המלחמה וכולל בדקות אלה הרפתנים שלנו עובדים ומייצרים את משק החלב למדינת ישראל, והיו גם רפתות עד עתה שהיו עתידות להתרחב כאן בגליל העליון. אנחנו מתעסקים פה על כלכלה שלא מצליחים לייצב אותה אחרי מלחמה. אני אהיה קצר. אנחנו אזור שנשען על תיירות. אתם יודעים בדיוק מה מצב התיירות. אנחנו נשענים על תעשייה. עם נפילת המשבר של הכלכלה והמטבע, כמה זה משפיע על התעשייה, ומה שיציב פה, גם תוך כדי המלחמה, זו החקלאות הנפלאה שלנו, שכל יום החקלאים עושים הכול לעבוד עד הגדר, והיא הייתה יציבה, והרפתות זה לא רק הרפת - זה גם החקלאות מסביב לרפת, שכולכם מחויבים לדבר הזה עם משבר המים האדיר שגם זה. אחרי שמניתי את כל המשברים, עוד לא הצלחנו לפתור את נושא התיירות ואת נושא המטבע לתעשייה שלא רוצה להגיע לפה, אז את הדבר הכי יציב שיש, גם אותו? אין רגע נשימה לתת למרחב, לנשום ולהתארגן, ולכן מראש, בטח לא דרך חוק ההסדרים, היה צריך לסלק את הדיון הזה מעל הפרק ולשמור על הדבר שהוא חשוב מכל. ואם עכשיו ספציפית לגליל העליון, זה נאמר גם בתחילת הדיון - אנחנו רחוקים מהמחלבות. אנחנו לא קרובים לכלום. גם הבנייה פה היא יותר יקרה ב-20%. אז אם המשכן בירושלים חפץ חיים בפריפריה, תתחילו לתת את ההטבות ואת הסובסידיות המתאימות לפריפריה. אנחנו נלחמים עכשיו, שייתנו לנו, מה שנקרא, יש מושג פריפריאלי אחד. תכירו בזה, תנו את ההטבות המתאימות של זה. המחלבות הן במרכז. כדי שאנחנו נוכל ליהנות ממשק החלב ומהרפתות, אי אפשר להתייחס כל הזמן כאילו מדינת ישראל היא מקשה אחת. דבר נוסף לכל האמירות שאפשר לקחת את המחלבות ומחר לעשות תיירות: התכנון, לפחות אצלנו - אולי בארץ, במרכז הארץ, הוא עובד טוב - הוא שנים, במדינה אנחנו נמצאים על נחלים. לא מאפשרים מוסדות התכנון לעשות כמעט כלום בשינויים עכשיו. לא קרוב לנחל, לא שלא בעיר. וזה לוקח למעלה מ-5, 6 שנים. אולי גם 10. אז קל מאוד לסגור, בלתי אפשרי לפתוח. אני הייתי שמח לסיום, אם מי שמוביל את הדיון הזה, וזה הדבר הכי אתי שנכון לעשות היום במדינת ישראל, זה לעצור את הדבר הזה, ובטח לא לשים אותו בחוק ההסדרים, ואני מציע רק לאנשים, לקבוצה של החקלאים היום - בבוקר זה, תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> יכול להגיד משהו דקה? לא תוקף, משהו קטן. אני חייב לספר לך, אתה יודע, במקרה זה גם חבר שלך וראש המפלגה, שהבן שלו נפצע, וכנראה גר בצפון ליד. כשהיה אירוע, לא ידעתי שזה הבן שלו. איך שהיה את האירוע, זה שלושה אירועים יום אחרי יום, היה לנו באותו נקודה, היה שם אירוע, ומסכנים החיילים שלנו ובואו נקווה שהם יהיו חזקים וזה. ואמר: תשמע, זו ההזדמנות שלי לעלות לשם, לצלם חליבות. הרי יש שם גם דירים, ובאתי לעלות אותו יום, לא ידעתי שזה הבן של סמוטריץ' שנפצע שם, במקרה, אני באותו יום, אמרתי, שמע, זו ההזדמנות שלי להעלות שכל הבלאגן שם, כי הדירים יושבים גם קרוב לאיפה שהאירוע קרה. אתה יודע מה עשו? לא נתנו לי לעבור. שטח צבאי, לא נתנו לעבור. אתה בא להיכנס למושב, אנשים חיים שם, אמרתי, זו ההזדמנות שלי שהכול אש ובלאגנים, לצלם איפה החקלאים עובדים. אתה יודע שהצבא לא נתן לי לעבור? המשטרה יותר נכון, גם שהייתה שם, לא נתנה לעבור. שתבין, אלה אנשים, ואני אומר לך שבאותו יום הם חלבו, ויום למחרת בבוקר, שגם למחרת היה עוד אירוע ביטחוני שם, גם למחרת בבוקר הם המשיכו לחלוב שם, כי אין להם אופציה לא לחלוב, כי הם חייבים לספק את החלב, וגם, אתה יודע, צריך לשמור על הצאן. תבין מי אלה האנשים האלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא צריך שתסביר לי מי זה האנשים האלה, חבר הכנסת גואטה. אתה חוזר עוד פעם לאותה נקודה. אין פה אנשים שלא אכפת להם מחקלאות ואנשים שכאילו אכפת להם מחקלאות. אנחנו אכפת לנו מחקלאות לא פחות מכם. יש לנו ויכוח איך עוזרים לחקלאים ולחקלאות בצורה יותר טובה. זה הוויכוח. אל תהפוך את זה לטובים ורעים. << דובר_המשך >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חייב להגיד לך אבל משהו, והנה פה הרפורמה והנה עשהאל פה שאחד האנשים הצדיקים שאני באמת באמת אוהב, ומושבניק. ביקר לי אני אוהב אותו מהלב, שיגיד לך, שמה שאני אומר לך שבמושבים, אלה שאמרתי לך שנפגעו, שהוא יגיד לך - הוא יודע שאלה המחלבות שבתוך הרפורמה הולכים להיסגר. כל הרפתות והעניינים האלה. שאל אותו, הוא יגיד לך הוא לא יכחיש. אמת או לא? המושבניקים ייסגרו? באמת, עשהאל, אמיתי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הדברים ידועים היטב. אנחנו סבורים שבחלק מהרפורמה רפתות פחות יעילות ייסגרו. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> דודי לוי בזרעית יסגור. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני לא מכיר את דודי לוי בזרעית ואני לא מכיר אף רפת- - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הם יודעים שדודי לוי לא ישרוד. מראש פיין יושב אצלי, אומר לי: שמע- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לי הרבה מה להגיד על זה גם כן, אבל אני לא פותח עכשיו את הדיון הזה. אביב חצבני, בבקשה. << אורח >>קריאה: << אורח >> מפחד מהוועדה יותר מהטילים, אתה לא מבין מה קורה פה. אנחנו נלחמים פה על הפרנסה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אביב חצבני. << אורח >>קריאה: << אורח >> אנחנו פה כל הצוות של הרפת במיגונית, ונאלצים להתחבר לוועדה כדי לשמוע את הדיונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סיוון ינקוביץ'. << אורח >> סיון ינקוביץ': << אורח >> רציתי להעיר לגבי הנושא של מחיקות. קודם כל, מוחקים את האירוע של תקנות העקרונות, שבעצם בחוק המקורי התייחסו לייחודיות של קביעת מחיר מזערי, להבדיל מכל שאר המחירים, שהיום עושים בהם שימוש בחוק הפיקוח על המחירים שהם מחירים מרביים, ובגלל הייחודיות והמורכבות המיוחדת של ענף החלב ברפתות, שמצריך היכרות מיוחדת עם הענף - זה לא רק רואה חשבון שבודק את הספרים - זה גם כשרוצים לקבוע את המחיר, להבין סוגי הזנה שונים. סוגי הזנה שונים מאוד משפיעים על העלויות. לכן קבע המחוקק במקור, שנדרשות תקנות של עקרונות שינחו את ועדת המחירים בעת קביעת המחיר, איך לקבוע את המחיר. כרגע בהצעת החוק לא רק שמחקו את תקנות העקרונות, אלא שבכלל מחקו ממטרת החוק, עברנו על זה כשדיברנו על המטרות - אמרנו שנגיע לזה כשזה יהיה הסעיף - מחקו מהמטרות את ההתייחסות לצורך לקבוע מחיר הולם עבור היצרנים, עבור הצרכנים. אני אזכיר, שחלק מהמטרות של הרפורמה זה בעצם הוזלת מחיר לצרכן וגם שמירה על ענף חלב מקומי, וכרגע זה לא נמצא במטרות החוק, ובעצם אין אפילו קו מנחה לוועדת המחירים, איך לקבוע את המחיר, וזה נראה לי משהו שחשוב להחזיר אותו. אתה רוצה גם התייחסות, כבוד היושב-ראש, לנושא שהעלה היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אפשר. << דובר_המשך >> סיון ינקוביץ': << דובר_המשך >> אני רק אגיד שבעצם החוק היום קובע שהשרים צריכים להתקין תקנות של עקרונות. דיונים רבים נערכו בין שני המשרדים בניסיון להגיע לאיזשהו מתווה תקנות מוסכם, וטרם הצלחנו להגיע להסכמות. אנחנו אומנם מאוד קרובים, יש כבר טיוטות שעברנו עליהן וכבר נשארו מעט מאוד חילוקי דעות בין המשרדים, אבל בגלל שלא הצלחנו לגבש הסכמות מלאות, בעצם הם לא הצליחו לתקן תקנות בזמן, והסוגיה הזאת גם עלתה בהקשר של החוק הנוכחי, מה קורה כשיש תקנות שצריך לעדכן אותן בהסכמת שני שרים, אז כדאי לראות בזה גם דוגמה אולי לאיזושהי בעיה עתידית שיכולה לקרות גם במקרה הנוכחי. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> אני אשמח רק להשלים על הנקודה הזאת. אני רוצה להגיד בתור מי שהיה בשלב שחוקקנו את החוק הזה, שבאמת לא סתם נקבע כאן הצורך באמות מידה. אני יודע שחברינו באוצר חושבים שוועדת המחירים עובדת לפי מתודולוגיה והכל בסדר. פה זה משהו שונה. אין אף מחיר מזערי בוועדת המחירים, עד היום לא היה מעולם מחיר מזערי. זו פעם ראשונה שמפעילים את הסעיף הזה בחוק, ולכן היה מאוד חשוב, ולכן נקבע גם שיהיו אמות מידה כאלה. ראינו גם שהמרחק במה שסיוון הסבירה, המרחק באמות מידה לא היה גדול וכמעט הגענו פה להבנות. אנחנו גם הגשנו הצעת תיקון חוק על מנת לפתור את הרצף הזה. הרצף הזה הוא כן דרוש לכל התקנות שהן ברצף הזה שיש תקנות ששני שרים צריכים לאשר אותן, והיו צריכים לעשות את זה ביולי, וזה לא נקבע עד יולי. אני מתייחס באופן כללי לתקנות שחתומים עליהן שני שרים, שזה עלה בהצעת חוק בעוד נקודות, בעוד סעיפים - אתמול דיברנו עליהם. לכן כל פעם שיש תקנות של שני שרים או שקובעים תקנות של שר אחד או שקובעים מנגנון, מה קורה עד שקורות התקנות ששני אותם שרים חותמים עליהם, למשל להמשיך מצב קיים או כל אופציה אחרת. אני מתכוון לתקנות לאמות המידה האלה שגם הם שני שרים צריכים לאשר אותם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמה שנים כבר זה בדיונים? << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> זה כל פעם מוארך. החוק תוקן. פעם אחרונה היה צריך ביולי לאשר את האמות המידה האלה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> היה צריך לאשר אותן שיהיו בתוקף עד ה-31 לדצמבר 25'. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> וכתוב חצי שנה לפני. קודם כל המחיקה של אמות המידה, זה לא קשור לרפורמה. צריך להשאיר את אמות המידה, כי זה חלק מעבודת ועדת המחירים, ואנחנו קיבלנו גם בהצעת חוק שניסינו לקדם, לעשות רצף, קיבלנו על עצמנו שנכון לעשות אמות מידה ולהעביר את זה לוועדת המחירים. אנחנו לא הסתייגנו מהעברה לוועדת המחירים, למרות שהחקלאים בזמנו כן הסתייגו. הם הסתייגו ואנחנו לא הסתייגנו. משרד החקלאות הכיר בזה שצריך להעביר לוועדת המחירים, אבל עם אמות מידה מסודרות שזה יעבור כמו שצריך. גם המחיקה הזאת, לא ברור למה המחיקה. אני רוצה לוודא שבאמת האוצר ביקשו למחוק גם את הסעיף של מובא לעיון השרים, כי יש לפעמים מחלוקות, ובעניין הזה שהוא כזה רגיש, היה כן צריך להביא מחלוקות לעיון השרים. אם אתם עומדים על זה שזה יימחק, לא ברור לי למה, אבל אני מבין שגם כאן רוצים לשנות את השיטה הקיימת. בחוק החלב כן חשבנו שצריך לעשות תיקון עקיף לחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. אני חושב כנציג משרד החקלאות, שהייתי בעבר מבקר על המחירים, היום סיוון מפקחת על המחירים - יש צורך וסיבה והיה היגיון בזה שאמרנו את התיקון הזה שצריך לעשות גם את המצב של מחלוקת וגם שיהיה אמות מידה מסודרות, שאנחנו כבר הכנו תקנות. יש נוסח תקנות לעשות את אמות המידה האלה, והן לא קשורות לרפורמה. צריך לעשות אותן בכל מקרה עם רפורמה ובלי רפורמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אביב חצבני. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. אני גם אתייחס לנושא של מחיר ההגנה כמחיר מזערי. אני מזכיר לכם, מצב הטבע היום הוא שבעצם נקבע מחיר מטרה, ועד היום לא חלה חובת רפש בעצם על מחלבות קטנות, גדולות, you name it. מהרגע שיבוצע השינוי הרלוונטי, המשמעות של מחיר הגנה כמחיר מזערי במקום כמחיר מרבי, אם הפטור שקיים בחוק התחרות, הפטור החקלאי, עלול להעמיד את המחלבות לצרכן במצב שבו הם יתמודדו עם מחיר שגבוה ממחיר ,הגנה והדבר הזה צריך לקבל ביטוי פה בדיוק כמו שנאמר קודם לכן, כמחיר מרבי ולא כמחיר מזערי מהבחינה הזאת. זו הערה שיש לי להגיד בעניין הזה, תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי, תסביר שוב. << דובר_המשך >> אביב חצבני: << דובר_המשך >> אני אסביר שוב. היום כשיש את מחיר המטרה, מחיר המטרה, כמו שנאמר קודם לכן, נקבע כמחיר מזערי, אבל לא חלה עד היום חובת רכש על ידי מחלבות גדולות. זה שינוי כרגע שחל במסגרת ההצעה הרלוונטית. אם אתם משאירים את מחיר ההגנה כמחיר מזערי, ומהצד השני יש את הפטור החקלאי תחת חוק התחרות הכלכלית, לשעבר חוק ההגבלים, ייתכן מאוד שאותו מחיר מזערי באמת יהווה מחיר המינימום, ואז למעשה אותן מחלבות גדולות ייתקלו עם מחיר שהוא גבוה ממחיר ההגנה. בגלל זה אני מתייחס למה שנאמר פה קודם לכן על ידי קודמיי ואי אלו ושמעתי באופן חלקי. צריך רגע לתת את המענה שהמחיר הזה יהיה כמחיר מרבי, כמו שנקבע בחוק פיקוח על מחירים ולא כמחיר מזערי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני חושב שהבנתי למה הוא מתכוון. בחוק הפיקוח על מחירים באמת פה יש משהו יוצא דופן כי פה אנחנו נקרא לזה מגנים על היצרן, ולכן פה הנושא של הפיקוח על המחירים הוא באמת מחיר מזערי כי זה מה שמשלמת המחלבה ליצרן, בשונה מרוב הדברים בחוק הפיקוח על מחירים, שבהם הקביעה היא לצרכן ולכן שם המחיר הוא המחיר המרבי, אבל לא הצלחנו להבין מה הבעיה. המטרה היא כן לקבע מחיר שהמחלבות לא יוכלו לשלם פחות ממנו ליצרן. אז מה הטענה? והליטרים לא מוגנים, כוונת החוק היא לא לייצר מחיר אלא לאפשר לשוק החופשי, בין אם זה יהיה למעלה ובין אם זה יהיה למטה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> תן לי להשלים את הטיעון בבקשה. אני לא מדבר איתך על הליטרים הלא מוגנים, אני כרגע מדבר על אותם - לא משנה, מספר פיקס של מיליארד ליטרים מוגנים לצורך העניין. אני מסכים איתך בעניין של מחיר מרבי, אבל עדיין יש תור חקלאי שחונה לצורך תחת חוק התחרות הכלכלית שמאפשר לצורך העניין לחקלאים שונים, וזה בסדר, מאפשר להם לצורך התיאומים ביניהם כדי להתמודד. ברגע שאתה מגדיר בחוק פה כמחיר מזערי, מה מונע מחר נניח מאיקס רפתנים לשבת ולהגיד: תקשיב, אנחנו שמחים שמחיר ההגנה הוא X שקלים, אנחנו רוצים 1.5X. למה ככה? בתיאום כולל בין כל הענף. אז בעצם אתה כופה על מחלבה גדולה לרכוש במחיר הגנה פלוס שיכול להיות שהוא בפלוס משמעותי לצורך העניין, ובגלל זה אנחנו חושבים, שהמחיר צריך להיות בסוף - מחיר ההגנה צריך להיות מחיר פיקס מהבחינה הזאת, ומה שמופיע בהתאם להמלצת הוועדה המייעצת והחלטת השר, לא כמחיר מזערי שעליו אחר כך אפשר עוד מה שנקרא לקבוע מחיר גבוה יותר, בלי שאתה מאפשר למחלבות גדולות בעצם לשאת ולתת על אותו המחיר, כי יש להם כמות שהם חייבים לקנות באותו מחיר הגנה שנקבע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אביב. << דובר_המשך >> אביב חצבני: << דובר_המשך >> כן אומר משהו אחד, אדוני יושב-ראש. בסוף כשיש לך מחיר פיקס כשאתה יודע לעשות מכפלה של מחיר בכמות ולקבל כסף. אנחנו כולנו רוצים - רק אני אבהיר את זה - שהרפתנים יתפרנסו בכבוד. חלילה אין פה משהו כרגע מה שנקרא לרעת הרפתנים, פשוט צריך להגביל את זה גם מלמעלה. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> יש בעיה עם זה, היושב-ראש. יש בעיה עם זה כי יש במחיר, למשל, תמורה על חלבון ושומן, תמורה על חיידקים נמוכים. זה נקבע כמזערי בשביל שלא נפספס את האפשרות לתת כל מיני הטבות לחלב מיוחד או דברים כאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, בסדר גמור. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אז תקבע את זה בוועדה המייעצת ותסתכל את זה במחיר ההגנה. למה אתה צריך לפתוח את זה כמחיר מזערי, בדיוק כמו שקורה היום דרך אגב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, אביב. בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מחיר מזערי הוא מחיר ההגנה, לא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. מחיר מזערי הוא מחיר מינימום. אפשר לשלם יותר. בבקשה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בהתייחס לשאלה של היועץ המשפטי לוועדה לגבי המצב החוקי היום, אז כמו שצוין גם על ידי היועץ המשפטי וגם על ידי משרד החקלאות, בעצם חוק תכנון משק החלב קובע שיהיה מחיר מטרה, מחיר מפוקח שהוא, כמו שהסברנו לפני רגע, יהיה מחיר מינימום, כשהסדר הקבע בעצם קבוע בסעיף 13, שמותנה בהתקנת תקנות שאותן תקנות, כמו שאמרנו, עדיין לא הותקנו לצידו, ועד שהתקנות יותקנו, וכתוב בעצם כהוראת שעה ולא כהוראת מעבר, סעיף 44, שבעצם קובע את ההסדר הנוכחי. מה שנהג למעשה עד 31 בדצמבר 2025 שכמו שנאמר, משרד החקלאות פעל להאריך את התוקף, אבל תיקון החקיקה לא הבשיל. למעשה מה שקרה, המשרדים פנו לייעוץ המשפטי לממשלה להכרעה. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה הכריעה על בסיס פרשנות, שימוש בחוק הפרשנות, כשלמעשה ברור שהמחוקק קבע שלא, בעצם הרצון המחוקק לא היה שלא יהיה מחיר מפוקח כלשהו, שלא יהיה מחיר מינימום, ולכן גם מכוח 13, גם מכוח 44, ושוב, מכוח אותה פרשנות של חוק הפרשנות, נקבע שלפחות בשלב זה, ושוב, אנחנו מדברים גם על הרפורמה הזו הנוכחית, שמשתמשת באותם כלים של מחיר המטרה, כמו שרוני רצה להודיע בדיון של אתמול על אותן תקנות שבעצם כרגע מופיעות בתוספת, מובן שהרצון של כל השחקנים, ובראשם המחוקק, שהמחיר המפוקח ימשיך לחול, ולכן לכל הפחות עד סיום הליכי, נקרא לזה, הרפורמה כרגע לפחות, זאת אומרת מדובר בהכרעה שהיא הכרעה עקרונית אבל זמנית, מחיר המטרה ממשיך לחול בעצם באותו מנגנון שחל עד היום. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> מה שאמר גיל לימון זה שבאופן כללי בגלל שכרגע יש, נידון בכנסת חוק שבעצם עתיד להסדיר את הנושא הזה אז ימתינו כרגע, מחילים את המצב הקיים, מקפיאים את המצב הקיים ומחכים לראות איך תסתיים החקיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר למרות שפקעה הוראת השעה, בעצם התקנות מכוח הוראת השעה ממשיכות לחול? הן הותקנו מכוח הוראת השעה. אני שואל מכוח מה הם חלות? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מכוח סעיף 13, סעיף 23 לחוק הפרשנות. נקודת המוצא שלנו, של משרד המשפטים, שבעצם הסכמנו עם הפרשנות הזו, היא אחת משתיים: או שהרפורמה בנוסח כזה או אחר עוברת, ולמעשה הנושא של פיקוח המחירים הקבוע יוסדר במהלכה, או שלא יהיה מנוס מאותו תיקון תקנות העקרונות לפי סעיף 13, וברקע כמובן יש האפשרות שמשרד החקלאות התחיל ללכת אבל נעצר באמצע, שזה הארכת סעיף 44. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק שאלת ביניים, גם אם הרפורמה מחוקקת ונכנסת לתוקף, עדיין יש תקופת ביניים מסוף דצמבר, כלומר בכל מקרה היה צריך לתת מענה חקיקתי לעניין של מחיר המטרה. אנחנו בלקונה. אני מנסה רגע להבין את הלך הרוח גם של נציגי הממשלה. גם בהינתן הרפורמה הזו שתחוקק, עדיין צריך לתת מענה לתקופת הביניים. הרי זה לא נכנס לתוקף מייד. גם הפעלת סעיף 13 היא לא מיידית, נכון? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> משרד המשפטים נתן את הפרשנות, אנחנו הגענו אליו עם הדבר הזה - אנחנו, משרד החקלאות. אני רק חושב שהדברים מאוד מאוד מחדדים, למה המצב כפי שהוא היום, והמנגנון כפי שהוא היום שיצרו פה איזה מנגנון שהוא בין כלאיים כזה, שמצריך הסכמות כאלה ולא הולך במנגנון הרגיל של ועדת מחירים, שלוועדת מחירים יש מתודולוגיה איך היא עובדת ואיך היא קובעת מחיר, וכמובן שנמצאים שם גם נציגים של משרד החקלאות, תמיד של המשרד הרלוונטי, ופה כן צריכים איזושהי התקנת תקנות שהן צריכות להיות עם אמות מידה בהסכמת שני השרים. בסופו של דבר מביא אותנו למצב כמו שאנחנו נמצאים בו היום שיגידו כל המשפטנים, ואני לא, כל המשפטנים שנמצאים פה בחדר שהוא מצב בעייתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מאז שנחקק החוק. זה מצב ארוך שנים. קריאה: שעובד מעולה. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> ומביא למצב היום שאנו נמצאים במצב חקיקתי מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כמה שנים זה ככה? << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> כל פעם הוארך. הפעם הראשונה בעצם שהגיע למצב שבו היו צריכים להתקין תקנות, כי אחרת זה לא חל ולא התקינו תקנות זה בינואר 26'. אנחנו רק אומרים, שבעינינו הדבר הזה הוא מעיד וגם לפי חוק החלב הקודם, הסמכות צריכה לעבור לוועדת המחירים באוצר, לקבוע. ועדת המחירים באוצר יש לה מתודולוגיה סדורה על איך היא קובעת. אנחנו סבורים שהדבר הזה לא שונה בשום קביעה של מחירים אחרים שוועדת מחירים באוצר עושה, ולכן הדבר הנכון הוא לקחת את נוסח החוק כפי שהוא כתוב, כפי שהוא בהצעה הממשלתית, ולקבל אותו, וכך אנחנו יודעים בוודאות שבפעם הבאה, אם תהיה ודאות, ויהיה ברור מה המחירים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נציג משרד המשפטים, מה יש לך לומר על הדבר הזה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> קודם כל, תיקון אחד קטן, הוראת השעה פגה כבר בעבר ב-2020. אומנם לזמן קצר למשך כחודש, אבל גם אז בעצם המחיר המשיך לחול. עצם זה שקיימת לשני השרים, גם לשר החקלאות וגם לשר האוצר, חובה, פה מדובר בתקנות חובה ששני השרים לא מתקינים תקופה ארוכה, יהיו הסיבות אשר יהיו. שוב, הדיון, הסיפור של שני שרים שאמונים על חקיקה במשותף נידון באריכות אתמול, אבל זה המצב, והחובה קיימת גם היום בלי קשר להתקדמות הרפורמה כן או לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> שתי הערות. קודם כל, סליחה שאתה מנסה להציג את זה פה, עשהאל, כאיזה בעיה. זאת לא בעיה. אם החוק היה מתנהל כמו שצריך, והיו כותבים את התקנות, ודרך אגב, אם לא היה את כל עניין הרפורמה פה בוועדה כרגע, אז כבר היינו מסיימים את זה בזמן והיו התקנות האלה, כי היינו במקום של התקנת התקנות. אני אומר שככל שלא היה דיוני הרפורמה האלה היינו לקראת סיום התקנת התקנות האלה והם היו בתוקף, והיו נכנסות. זה לא שהם מ-2011 בבעיה. קודם כל בחוק המקורי נתנו להם 8 שנים, ואחר כך פעמיים תיקנו את החוק ונתנו להם הארכה, ודרך אגב, בהארכה הזאת גם היה הסכם שעשו בו הפחתת מכסים, עשו בו עוד הרבה דברים. הענף גם תרם מבחינת הצד, נקרא לזה של התחרות, עוד הרבה דברים לטובת התהליך, כך שאני לא חושב שזה טעות והתקנות היו צריכות להיות. ההבדל הגדול בין עבודת ועדת מחירים הרגילה שבודקים מונופול או בודקים מפעל שעושים בדיקת רואה חשבון על מפעל או שני מפעלים, כאן צריכים לעשות סקרים וצריכים לבדוק מאות רפתנים ולעשות מדגם מייצג, ולכן זה מורכב, וזה לא אותו דבר כמו המתודולוגיה הרגילה של ועדת מחירים, ויש פה ייחודיות ולא סתם המחוקק נתן בחוק החלב את ההגנות האלה בשלב המעבר לוועדת המחירים. זה לא שהתנגדנו לעבוד בוועדת מחירים, הסכמנו, זרמנו, הלכנו עם זה יפה מאוד קדימה בצורה מקצועית ובצורה מחודדת. עוד רק הערה טכנית על הפתיח. יש כאן את המחיקה של חלב בקר במכסה וליטרים מוגנים במקום, אני רוצה רק לוודא משפטית שאין עם זה בעיה, כי היום, כשאנחנו נותנים את המחיר המזערי, קובעים מחיר מזערי לחלבון ומחיר מזערי לשומן, כי כתוב כאן באופן כללי: חלב במכסה ולא ליטרים. בחלב במכסה הפרסום של המחיר המזערי הוא לנוזלים, לשומן, לחלבון, לחוד. מה שאני מבקש לוודא, אולי צריך לנסח את זה אחרת, ולא ליטרים מוגנים, אולי חלב מוגן, אולי משהו אחר. אני מבקש רק הבהרה משפטית שאפשר יהיה לקבוע מחיר מזערי לחלבון ושומן לחלב מוגן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> לפני שאני מתייחס לסעיף 13, אני דווקא אבקש לשמוע עוד התייחסויות לסעיף 13, אני רוצה רגע להגיב למה שאמר נציג האוצר עשהאל צור על התהליך ועל המשמעות של מנגנון מחיר המטרה. אנחנו כיצרני חלב, מנגנון מחיר המטרה כפי שהוא היום הוא חשוב מאין כמוהו כדי להגן על הרפתן הישראלי בבואו לייצר חלב. זה מנגנון שנקבע ב-2011, שמבוסס על תקנות מפורטות, על תהליכים סדורים, שיודעים לקחת את כל המרכיבים, ולייצר את העלות של ייצור ליטר חלב, ומזה לקבוע את מחיר המטרה. ברור לכל דעת, שהאוצר יש לו שאיפה ברורה להעביר את המנגנון הזה לוועדת המחירים כדי להוריד את מחיר המטרה, את מחיר חומר הגלם. אנחנו רואים את זה ברפורמה הלכה למעשה - 15%, פדיון, הכל כדי לייצר מצב שהרפתן יקבל פחות על הליטר שהוא מייצר ללא קשר לעלויות הייצור שלו. אני לא יודע מה זה מתודולוגיה של ועדת המחירים למחיר מזערי. אני לא בטוח שיש הרבה ניסיון בעניין הזה, אולי אפילו אין ניסיון בעניין הזה, אבל אני רוצה רק לציין דבר אחד: שהוועדה הזאת תדע, המבחן הגדול של השאיפה של האוצר לאיך ייראה מחיר המטרה היה לקראת ה-31 לדצמבר 2025 או 1.1.26. היועץ המשפטי לוועדה, שאלת מתי פג התוקף. עשו מאמץ גדול כדי לנסות בין השרים להגיע לתקנות מוסכמות כי בלי תקנות יש חשיפה אדירה, דיברנו על זה אתמול - בלי תקנות ברורות ומוסכמות שיגנו על הרפתן ויבינו איזה מדדים לוקחים, יש חשיפה אדירה שהכוח שם אצל האוצר. הוא היושב-ראש של ועדת המחירים, ולכן זה ברור. מה שקרה לקראת פקיעת התוקף של מחיר המטרה, שעל אף ניסיון אדיר של משרד החקלאות או להגיע הסכמות או לחוקק חוק שיאריך עד שיידעו מה קורה את מנגנון מחיר המטרה, האוצר בחר לייצר בוקה ומבולקה, ובדיונים אצל עורך דין גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, העמדה של האוצר היה, שב-1.1.26 אין מחיר מטרה והשוק יקבע את המחירים. לא יהיה תקנות ולא יהיה מתודולוגיה מוסברת ולא שום דבר, כי זאת המהות וזאת השאיפה, ולכן כשמדברים על סעיף 13, צריך להסתכל על זה מעיניים של הגנה על היצרן ועל הרפתן, ובגלל זה מחיקת סעיף 9 לחוק הפיקוח, שמחייב להגיע לחוק החלב, ומחיקת ההתייחסות של השרים ומחיקת ועדת הכלכלה והפיקוח הפרלמנטרי, רק מחדד בדיוק את מה שהאוצר מבקש לעשות, וזה לטעמנו נזק בלתי הפיך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> בהמשך לדברים שאמר דגן ולאורך כל מה שאנחנו רואים בחוק הזה, סעיף אחרי סעיף, גם הערנו על זה אתמול - לא קיבלנו התייחסות, אגב, מתעלמים פה מוועדת הכלכלה. הפיקוח הפרלמנטרי על החלטות שעושה הממשלה הוא חשוב. אי אפשר למחוק אותו. אני יודע שאתם מתאמצים למחוק אותו, אני יודע שאתם מתאמצים להעביר את הכל למשרד האוצר ומשרד האוצר ינהל את המדינה. אתם לא מנהלים אותה טוב, תרדו מזה, הפיקוח הפרלמנטרי חשוב, הוא חשוב גם בסעיף הזה. חשוב שגם בסעיף הזה זה יופנה לאחר התייעצות השרים להתייעצות עם ועדת הכלכלה, לאישור ועדת הכלכלה. יש לזה משמעות, זה חשוב, אנחנו ראינו את זה בכל מיני נקודות לאורך כל הדרך. יש שר כזה, שר אחר, אבל יש ועדה פרלמנטרית שעובדת ואי אפשר להתעלם ממנה, וכנ"ל אני חוזר על הבקשה מאתמול להפניה של התקנות האמורפיות שייכתבו מתישהו, איכשהו לוועדת הכלכלה, כי כל הדברים שקשורים בחוק החלב מגיעים לוועדת הכלכלה, ולא יכולים להיות נדונים בכמה ועדות, ו אולי היועץ המשפטי יגיד כמה מילים על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מודה שאני לא כל כך מכירה את המנגנון הזה, זאת אומרת, אין לי איזה רקע היסטורי, אבל אתם מוחקים בעצם את – אחד, עקרונות לקביעת המחירים, ואז אתה אומר שיחולו על זה העקרונות הקיימים? אני לא מכירה את התחום, אז ברגע שמוחקים את האחד שבו הוא אומר: עקרונות לקביעת המחירים, על סמך מה כן נקבע בפועל? מה חוות הדעת המשפטית סביב הסוגיה הזאת? כי הרי זה לא אמור להיות שרירותי. אתם גם מוחקים את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את הפיקוח הפרלמנטרי, על אמות המידה, אז אני לא יודעת. שוב, אני אומרת, אני לא מכירה מספיק את התוכן. השרים היום הם שר האוצר ושר החקלאות? ושוב, בקטע של פיקוח על המחירים, לשר הכלכלה אין תפקיד? כי לא יודעת- - << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אנחנו נרחיב קצת את הרקע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לציין שב-ב1 אתם מוחקים את העניין של המחלבות הקטנות גם, נכון? אוקיי. ולגבי שירותי ייבוש וחיבוץ, פה זה מחירים מרביים. לא מזעריים. הרי נדמה לי שמחקתם קודם את כל הנושא הזה של הייבוש והשמדה. זה נמחק מהחוק, לא? קריאה: זה לא קיים בחוק. זה לא קיים, ברור. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ושאלה אחרונה, אני לא מצאתי, אבל אני שוב, אין לי פה נוסח - גם אין פה אין פה לו"ז מבחינת מתי זה צריך להיקבע, איפה זה על הגאנט? אולי צריך להוסיף את זה גם על הגאנט, כי זה לא מופיע בגאנט, אז האם יש כאן איזה שהם לוחות זמנים? אלה השאלות. בגלל שאני לא מכירה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> בדרך לכאן שאל אותי אחד העיתונאים, רצה לדבר איתי, אמרתי לו: אני מאוד מהר לוועדה. שאל: לא ביטלו את הנושא הזה? אתה בא לעשות שם וידוא הריגה לרפורמה? אמרתי לו: אדוני היקר, אני בא לשמוע וכל הזמן שאני לא שומע מאוהד שאומר שבינתיים מקפיאים את זה מבחינתי אני מבין שהכל ממשיך. זה גם לשאלתך ששאלת מאחורי הקלעים. אין מאחורי הקלעים. ברפת יש מאחורי הקלעים אולי, אבל פה אנחנו צריכים לדעת שהם ממשיכים כאילו לא קרה כלום, כך נראה? תוך כדי מלחמה, כך זה נראה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפני שנה אמרו לנו: חיזבאללה, חמאס, איראן, כולם מורתעים. כבר שנה לפחות, יותר משנה, מבטיחים לנו שכבר מאחורינו. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אני לא מבקש תשובה, אני רק רוצה להגיד לך שאם אתה חושב, אוהד, שאת אותן מחירות כפיים שקיבלת בנו באנגלית שממש שבר רשתות, תקבל גם על הרפורמה, תבין שלא הכל אותו דבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מבטיח לך שעם ישראל ימחא כפיים על הרפורמה הזאת. גם הרפתנים וגם החקלאות. << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> תברר כמה שרי האוצר שרבו עם התואר הזה, כי העם לא אהב לפעמים את הרפורמות שלהם, אבל לא משנה, זה לחוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איזה רפורמות? << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> רפורמות מהסוג הזה. הרי בעצם אתה מומחה ואתה לא בא להתווכח אתנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה ממפלגה שאתה מעיז לדבר על מישהו שהוא מומחה? << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> אצלנו זה אחידות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלוואי שלכל המפלגות במדינת ישראל היה החופש שיש אצלנו, הלוואי, הלוואי. אני מאחל לך, אני מאחל לך שאתה תהיה חופשי כמו שאני חופשי. לא אמרו לי מה לעשות, על איזה חוק להצביע, מה לקדם. שום דבר. << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> כשאתה לא מוצא את החופש במפלגות אחרות, הם מעבירים את הדיונים לחופש אצלכם. זה מה שקרה לנו. את גבולות החופש נחליט אחרי זה, לא על זה באתי לדבר. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> מנסים להגיד לי שאני מנהל משא ומתן מאחורי הקלעים. לא מתקיים, אין משא ומתן, פערים עצומים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אני רומה לומר בצורה ברורה ביותר, אדוני היושב-ראש. שמענו גם את יהודה כהן על הנושא של הכשרות. האזנו ברוב קשב, היו גם כן שאלות מאוד גדולות של הרב אורי מקלב לגבי הניתוחים, לגבי כל הדברים. עדיין ברקע עומדת השאלה הגדולה, שמדובר פה באמת ברפורמה משמעותית שאמורה לשנות את הכללים הרגילים שקיימים. זה לא איך שאומרים להביא עוד איזה מוצר, להביא פחות מוצר. פה אתה הולך ועושה, אוהד, שידוד מערכות בכל הנושא הזה. היה מצופה, והוא אומר את זה עדיין שלא ישבו איתם עכשיו לגבי הנושא של הרפורמה, לקבל מסמך מהרבנות הראשית לישראל, אני לא יודע, עכשיו המנכ"ל נמצא קצת בבעיה מבחינה אישית שם, לגבי בעצם תפקידו וכולי וכולי. אני לא נכנס לזה, אבל דבר אחד בטוח, שכן צריכים לשבת או עם מנכ"ל משרד הדתות או עם ממלא מנקום מנכ"ל משרד הרבנות הראשית. מישהו כן צריך לשבת, להעלות את החורים שהעלינו במשך מספר ועדות אני, הרב גפני, הרב יצחק גולדקנופף, הרב אורי מקלב, נציגים שנכנסו. לא ראוי. הרי אתה דוגל בחופש וכולי וכולי. לא ראוי להתעלם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הקשבת למה שהוא אמר. הוא אמר שכבר היום הם עובדים עם 1,400 יבואנים ועם 130 גופי כשרות, נותנים כשרות לבין 80 ל-100,000 מוצרים כבר היום, ואומר שהרפורמה לא הולכת לשנות שום דבר בעקרונות הללו. הם עדיין יהיו אלה שיפקחו ויאפשרו כניסה או לא יאפשרו כניסה של מוצרים לא כשרים, ולכן הרפורמה לא משנה את ההסדרים. אתה מתווכח עם הטיעון. << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> מה זה? נפגשו עם הרבנים הראשיים? מי נפגש איתם? נערי האוצר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האוצר אמרו שהם מתקצבים איזושהי עבודת הכנה לשיפור הכשרויות. ציינתם את זה בדיון שמר אבוטבול היה, שיש איזושהי היערכות גם מבחינה תקציבית להתאמות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> של הרפתות שם באירופה, הוא מכחיש את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייתה התייחסות בדיון ההוא. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אין פרוטוקול, אין כלום. זה לא מקובל. במדינה חופשית מקובל שיש פרוטוקול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אוכל בשר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אוכל בשר עם תעודת כשרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבשר מיוצר בישראל? << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> תאר לעצמך שעד היום נניח היה פה ושם כל מיני דברים. פתאום קיבלו החלטה שמקבלים עכשיו שידוד מערכות, משנים את כל הדברים. הייתי אומר להם, רגע רגע רגע, מה פתאום? איך אתם עכשיו תתמודדו עם כל החסר? אתם צריכים להגיע לתשובות. פרוטוקול היה מתבקש פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין מי שמגן על כבודה של הרבנות הראשית יותר מאתנו. הרבנות הראשית נשארת, והיא תהיה הגוף שיאשר או לא יאשר כניסה של מוצרים. הרפורמה לא משנה את מעמדה ולא פוגעת ביכולתה לאשר או למנוע כניסה של המוצרים. הדבר הזה לא ישתנה במסגרת הרפורמה, ולכן אין מה לדון בדבר הזה. << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> אבל אתה היושב-ראש, אתה צריך לשבת איתם, להגיד להם את הקשיים. יש קשיים או אין קשיים? יש קשיים. כשעושים ניתוחים לבהמות, זה יכול להביא לטריפות. אתה צריך לשמוע מה תשובתם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין מה לשמוע מה תשובתם כי הם אלה שיאפשרו או לא יאפשרו את כניסת המוצרים, וזה הכול. הם אלה שיחליטו הבעיה ומה לא הבעיה. לא אתה ולא אני ולא הוועדה כאן, מה זה קשור עכשיו לוועדה? טוב, הלאה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני אענה לחברת הכנסת צרפתי. אני רק אגיד מה שאמר מנכ"ל הרבנות הראשית, הוא אמר שבשיח מול האוצר, וזה שיח שהתקיים, הועלו כל מיני אולי, כשיהיה גידול בכמות הנכנסת, אולי יהיה צורך בתוספת פיקוח, ואנחנו אמרנו שאנחנו נדע להעמיד את המקורות התקציבים. זה מה שנאמר והנה אני אומר את זה עוד פעם לפרוטוקול, וזה גם מה שנאמר למנכ"ל הרבנות הראשית, שככל שיהיה גידול משמעותי בכניסת המוצרים הכשרים שיצריך תוספת פיקוח, אנחנו נדע להעמיד את המקורות התקציבים לדבר הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לשאול, חצי מיליארד ליטרים שיוטסו לטובת ייבוא. האם הערכתם מה תהיה העלות התקציבית בהתאמות כשרות באירופה? זה עולה כסף. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> ומי ישלם את זה, צרפתי? את, אני? אנחנו נשלם ואתם רק מחלקים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש תחשיב. בהכרח תצטרכו לעשות התאמות. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אשמח להסביר. עלויות הכשרות היום של מוצרים שמיובאים מחו"ל, מושתות על גופי הכשרות. גופי הכשרות עושים את זה בעצמם. כדי לייבא מוצר כשר למדינת ישראל אתה צריך לעבור דרך הרבנות הראשית. לרבנות הראשית יש מחלקת ייבוא שבודקת שאותם גופים שהצהירו שהם רוצים לייבא מוצרים כשרים, אכן כשרים. הם בודקים כל מיני פרמטרים, אני לא נכנס לזה. זאת העבודה המקצועית שלהם. עלתה טענה, שכאשר הכמות של הייבוא, עכשיו אני רק מזכיר לכם - מוצרי חלב, זה החלק הקטן מאוד מאוד שמחלקת הייבוא ברבנות הראשית מטפלת בה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> היה החלק הקטן. עכשיו זה יהפוך להיות החלק המרכזי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> ממש לא. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> למה לא? אם אתה עושה שידוד מערכות. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אפשר להגיד עוד פעם שידוד מערכות. עשרות אלפי מוצרים כשרים שנכנסים למדינת ישראל, עוברים דרך מחלקת הייבוא לרבנות הראשית. אם אתם רוצים אתם יכולים לבקש מהם את הנתונים. עשרות אלפים של מוצרים נכנסים, ולכן בכל מקרה החלב לא יהפוך להיות ההתעסקות המשמעותית שלהם. אבל אנחנו אמרנו ואנחנו עומדים מאחורי הדבר הזה, שככל שיהיה גידול ויהיה צורך לצורך העניין, יגידו לנו: צריכים עוד אנשים במחלקת הייבוא שיבדקו את הבקשות של היבואנים, אנחנו נדע להעמיד את הבקשות- - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> זה יותר מסובך מזה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אפשר לנסות לבלבל פה את הציבור, זה פשוט לא נכון, אז אין טעם להגיד את זה. הרבנות הראשית היא לא זו שבודקת רפתות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא הנושא. << דובר_המשך >> עשהאל צור: << דובר_המשך >> אשמח לענות להם על מה שנאמר קודם על ועדת המחירים. אשמח לענות על ועדת המחירים, אני אענה לחבריי פה בצד הזה של השולחן ואחר כך עורך הדין מר יענה לחברת הכנסת צרפתי. נאמרו פה אמירות, אדוני היושב-ראש, חשוב לי רק שתשמע את זה שנאמרו פה אמירות לגבי ועדת המחירים שעלול להשתמע מהם כאילו ועדת המחירים באוצר היא עושה דברם של מישהו. חבר'ה, ועדת המחירים באוצר היא ועדה סטטוטורית מכוח חוק, שפועלת בעצמאות מוחלטת אפילו אל מול השר שלה. היא יכולה לשמוע את עמדת השרים, אבל ועדת המחירים באוצר היא אחד הגופים הבלתי תלויים, עצמאיים ומקצועיים שיש בכל הממשלה כולה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> גם המנגנון הקיים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הוועדה הזאת היא ועדה סופר מקצועית שיודעת לעשות עבודה. עלו פה גם כל מיני טענות, איך היא תעשה סקר - ועדת המחירים, יש לה גם התקשרויות עם חברות ייעוץ. היא יודעת להסתייע במשרדי רואי חשבון לצורך בדיקות, היא יודעת לעשות הכל. היא יודעת לעשות את כל הדברים. היא הוכיחה את זה פעם אחרי פעם את עבודתה המקצועית שיודעת לקחת ולנתח מחירים ולנתח מה הרווח, ואנחנו סבורים שהמצב שהיה היום הוא המצב המוזר, נקרא לזה, וגם חוק תכנון משק החלב המקורי, אני מזכיר, הוא זה שדיבר על כך שבסופו של דבר המחירים צריכים לעבור, קביעת המחירים צריכה לעבור לוועדת המחירים באוצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל היא בכפוף לעקרונות שייקבעו. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא הסתרנו. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> זה התשובה שלך להערות? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני חושב. אנחנו לא מסתתרים מאחורי זה שאנחנו סבורים שזה צריך לעבור למנגנון רגיל של ועדת המחירים באוצר. ככה גם אנחנו חושבים שהמנגנון הזה יודע לתת מענה, וגם אנחנו חושבים שאנחנו נמנע מצבים כמו שהגענו אליהם עכשיו, שבהם נוצר איזשהו מצב ביניים בעייתי מאוד עם חוסר ודאות משמעותי. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> תהפוך את המנגנון הקיים לקבוע. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אבל גם החוק הקודם- - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אתה מחריב אותו במילא אז פתאום זה מעניין מה היה בחוק הקודם? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הצעת החוק כפי שהיא הוגשה אומרת בדיוק את הדברים האלה, תודה על החידוד, עורך הדין עצמון, ועכשיו אני אשמח אם רוני יוכל להרחיב קצת על המצב החוקי היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בלי ועדת הכלכלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ועדת הכלכלה הייתה אמורה לאשר את העקרונות. המנגנון שבעצם קיים היום בחוק הוא ייחודי, מבחינה זו שקודם כל היו אמורים להיקבע אכן עקרונות לקביעת המחירים על ידי שני השרים באישור ועדת הכלכלה, ולאחר מכן היה אמור להיקבע צו לפי פרק ה לחוק הפיקוח, שזה בעצם המחירים עצמם. ככלל צווי פיקוח לא מגיעים לאישור ועדה, זה הפרקטיקה הנוהגת לפי מה שאני מכיר. רק העקרונות היו אמורים להגיע לאישור ועדת הכלכלה. זה החוק כנוסחו היום. הפרקטיקה מבחינת גם מה שאנחנו נוהגים להמליץ, כלומר בדרך כלל צווי פיקוח לא מגיעים לאישור ועדה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> צווי פיקוח, הפיקוח על מצרכים ושירותים, הם חוק, זה הסדרה אחרת, זה עולם אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, יכולים להיות מזעריים או מרביים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, בחוק הפיקוח יש את שני המודלים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> רק לגבי המתודולוגיה, עשהאל דיבר קצת על העצמאות של הוועדה. ועדת המחירים, כמו שאמרנו זה תאגיד, גוף סטטוטורי, עצמאי, משמעותי, מקצועי, סופר מקצועי, והוא פועל על פי מתודולוגיית עבודה שהיא מצד אחד רוחבית לגבי כל המוצרים שנמצאים בפיקוח ומצד שני, יש בו היכולת לעשות את ההתאמות לגבי ענפים מסוימים ולגבי מחירי מצרכים מסוימים, לכן המתודולוגיה הזאת היא בעצם הכר המקצועי, העבודה המקצועית, הבסיס המקצועי שעל פיו הוועדה עובדת. לכן אני חוזר למה שדיברנו קודם. להבנתנו ולעמדתנו, אין צורך בקביעת אמות מידה למחירי מוצרים לליטר מוגן ודברים אחרים שנכנסים כאן בחוק הזה, מאחר שאנחנו סבורים, כמו שהמחוקק דרך אגב קבע, שחוק הפיקוח יחול והוא החריג החרגות, אז אנחנו רוצים עכשיו לקחת את העניין הזה וליישם אותו בפועל, שחוק הפיקוח יחול באופן מלא על המחירים האלה, בהתאם לעבודת ועדת המחירים שעשהאל דיבר עליה קודם, בהתאם למתודולוגיה שלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסיפה כאן כתוב אינה טעונה אישור של הממשלה. למה זה צריך בכלל להיות? אתה אומר שזה בפרקטיקה של החקיקה. האם צריך אישור השר, לא צריך אישור השר? למה בעצם יש את הסיפה הזאת? אני מדברת על פסקה (2). זה פרקטיקה של גוף עצמאי, אז למה צריך לסייג או איפה התפקיד של השר, למה בכלל השרים – לא מבינה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הסעיף הזה שקראת עכשיו, פסקה קטנה (2), היא נוסח החוק כמו שהוא היום. זה מה שכתוב בחוק היום. כשתיקנו את חוק משק החלב, קבעו כמה סייגים, כמו שאמרתי קודם, להוראות חוק הפיקוח, שאחד מהם הוא - אני אגיד רגע הפוך - בחוק הפיקוח קבוע שכאשר הוועדה ממליצה לשרים מקומיים לקבוע מחיר מזערי, נדרש אישור הממשלה לדבר הזה. חוק התכנון בנוסחו הנוכחי, בלי קשר לתיקונים שלנו, קבע, שמחירים, קביעה כזאת לא מצריכה את אישור הממשלה ומספיק את אישור השרים. זה המצב הנוכחי היום בחוק. בהיבט הזה אנחנו משאירים אותו כמו שהוא, לא נגענו בזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בפרקטיקה של הוועדה, יש מציאות של שרים או שזה אוטונומיה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> יש ועדה מקצועית, שזו תפקידה, זה מה שהיא עושה. יש בה נציגים של שני משרדים, משרד האוצר והמשרד שאחראי על המוצר הרלוונטי. במקרה שלנו, משרד החקלאות. בהתאם לפרק ה' לחוק הפיקוח, השרים רשאים להוציא צו שבו הם קובעים את המחירים. הם מחויבים בהתאם להוראות חוק הפיקוח, לעשות את הקביעה הזאת על סמך המלצה של ועדת המחירים. זה המנגנון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והקריטריונים? << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:16 ונתחדשה בשעה 11:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צהריים טובים לכולם, אנחנו חוזרים. מדווחים בינתיים שיש שני פצועים מהמטח האחרון. מאחלים פה בשם כולנו איחולי רפואה שלמה לכל הפצועים, ומקווים שלא נקבל עוד בשורות כאלו בתקופה הקרובה. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מצטער על אי ההבנה שהייתה לנו אתמול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הכל בסדר, אתה לא צריך להתנצל. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה להתנצל בפני החקלאים על זה שאני לא מצליח להיות בדיונים של הוועדה, כי במקביל יש דיוני תקציב של משרד הביטחון, ושם אי אפשר להחליף אותי בגלל הסיווג, אז אני בעצם מוצא את עצמי בדיונים ההם, אז כל הרפתנים שרואים אותי, לא זנחתי אתכם חס וחלילה, אני פשוט לא יכול להיות בדיונים. אדוני היושב-ראש, קשה לי להבין למה אנחנו ממשיכים בוועדה. מעבר לזה שאנחנו נמצאים במצב מלחמה, מעבר לזה שהרפתנים לא יכולים להיות כאן ולהביע את עמדתם בצורה נחרצת ולהיות שותפים לדיון, מעבר לזה שהאנשים נמצאים בממ"דים, עכשיו כשאני מדבר איתך, אז המשפחה שלי נמצאת בממ"ד בנהלל, או שאולי עכשיו כבר שחררו אותם ולכן אני חושב שהדיונים האלה לא במקומם, אבל מעבר לכל זה, אני מבין שיש הסכם בין הממשלה לבין החרדים, גם ש"ס וגם דגל התורה, על זה שהם יתמכו בתקציב למרות שלא עבר חוק הגיוס. כל הכבוד, אבל אני מבין שהם שמו כתנאי, שרפורמת החלב תרד. אז אנחנו סתם מבזבזים את הזמן של מטי. מילא הזמן שלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא מעודכן, עוד אין הסכם, וגם אם יהיה הסכם, הרפורמה הזו תתקדם. גם אם לא במסגרת חוק ההסדרים. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> במסגרת לא חוק ההסדרים זה לגיטימי שתביאו רפורמות ונדון בהן. יש זמן, אפשר להביא נתונים, אפשר להתווכח, אבל לא כשאנחנו יודעים שבעוד שלושה שבועות מעבירים תקציב לא משנה מה, ולכן אני חושב שהיה מן הראוי - יש רפורמה אחת שאנחנו מסכימים לה ודנים בה - זה הרפורמה של הבנקים, רפורמה חשובה. האופוזיציה תומכת ברפורמה הזאת עם התיקונים שייעשו על פי מה שיעלה בדיונים שאתה מעביר, אבל לרפורמה הזאת יש התנגדות עזה, ולכן אני חושב שבזמן הזה זה לא נכון לדון בה, ואני הייתי באמת פונה אליך שוב, לכן פניתי לך אתמול מהרפת בבית הלל, ומבקש ממך שבוא נוריד את זה, בואו ניכנס לדיונים אחרי התקציב, דיונים מסודרים, לך בוועדה, נביא את כל הנימוקים, נביא מחקרי עומק, נראה מה קורה בעולם, נראה איך ביטול המכסות ופתיחת שוק, מה היא עשתה במקומות אחרים כמו באנגליה. נדון בזה ברצינות, ננסה להגיע להסכמה על רפורמה שכולם מסכימים עליה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא רפורמת חלב מקולקל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אתם אומרים שגם מזערי וגם מקסימלי וגם מרבי, זה בסמכות הוועדה, והיום בפרקטיקה משתמשים במזערי? << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> אני אענה על זה, אני הייתי 10 שנים בוועדה הזאת וגם בכתיבת החוק, בוועדת המחירים. לא היה מעולם שימוש בסעיף הזה. היה לפני המון שנים ניסו, להחיל את זה על עוף ולא הצליחו, זה לא עבר, ופשוט לא השתמשו בו אף פעם. לכן גם היה חשוב בחוק החלב להגדיר את העקרונות, תקנות עקרונות. זה לא סתם, כי זה שונה. צריך לעשות פה מדגם, לעשות סקר. מה שבעקרונות האלה בעיקר התמקדנו זה איך עושים סקר, איך עושים מדגם בדברים האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא הפרקטיקה השגורה היום בוועדה לקבוע מחיר מזערי. אדוני היושב-ראש, חשוב לומר את זה. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> זה לא היה אף פעם. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אבל אנחנו רוצים להגיד מעבר לזה, צריך להבין שגם היום הוועדה, כשהיא עוסקת, יש לה עולמות תוכן מגוונים מאוד מאוד מאוד שבהם היא עוסקת, בין אם זה קביעת תעריף לשעת עבודה של מהנדס לפי זה ובין אם היא קובעת את מחירי הלחם או דברים אחרים, ואם זה קמח מצות וכל מיני דברים. נכון שהפרקטיקה של מחיר מזערי היא לא עוסקת בשוטף, אבל גם בתוך העבודה השוטפת שלה היא מתעסקת במגוון רחב מאוד של דברים ופרקטיקות וזאת ועדה מאוד מאוד מאוד מקצועית, שיודעת לתת מענה לכל אחד מהאתגרים שעומדים בפניה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << אורח >> סיון ינקוביץ': << אורח >> אני רציתי להתייחס למה שאמר עשהאל, גם בתור המפקחת על המחירים וחברת ועדת המחירים, אין ספק שמדובר בוועדה מקצועית, לא פוליטית, שעושה עבודה מקצועית, ויש לה הרבה מאוד כלים לבצע את עבודתה. אני כן אציין בהקשר הזה, שהוועדה הזו היא ועדה ממליצה בעצם לשרים, במקרה הזה שר החקלאות ושר האוצר, ובעצם כדי להוציא לפועל החלטה של ועדה, נדרשת חתימה של שני השרים על צו, ולצערי, באמת אני אומרת את זה בצער עמוק, קרו הרבה מקרים בהיסטוריה, בהרבה מאוד שרים, בהרבה מאוד מפלגות שלא חתמו על המלצות של ועדת המחירים מנימוקים בעיקר של מה שהם חשבו טובת הציבור או נקרא לזה, הרי מדובר פה במחירים, אז רצון להוזיל את יוקר המחיה, והסכנה הזאת קיימת גם במקרה הזה. אני מאוד מוטרדת מהמחיר שאותו מכנים האוצר מחיר ההגנה, שתכליתו להגן על היצרנים. הגדילו האוצר ואפילו קראו לו התמיכה הישירה או רשת ההגנה ליצרנים. זה בעצם אמור להיות הדבר שמבטיח איזושהי הגנה מסוימת ליצרנים ושימור הענף המקומי, כשבעצם הדבר הזה יעמוד מנגד מחשבה או חשש של שרים להעלות את המחיר לציבור, אנחנו נקבל תוצאה כמו שקרה לנו בהרבה מאוד מקרים בעבר, ששרים לא חתמו על המלצת הוועדה, למרות שהמלצת הוועדה הייתה באמת מקצועית ועניינית, ולכן מאוד מטריד אותי וציינתי את זה גם קודם, הנושא הזה שהורידו מהתכלית של החוק את שמירה על הגנה, מחיר הוגן עבור היצרנים, וגם מורידים בעצם את העקרונות לקביעת המחיר. אני חושבת שיש מקום שהעקרונות הם לא רק עקרונות מנחים לוועדה, הם גם עקרונות שהמחוקק קובע שאמורים להנחות את השרים בעת קביעת המחיר או בעת אישור ההמלצה או אימוץ ההמלצה או קביעת משהו אחר שהוא בשונה מההמלצה, אבל לפחות שיהיה על פי אמות מידה ועל פי עקרונות שקבע המחוקק לאיך קובעים מחיר. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אל"ף, סיוון, קודם כל אני רק מקווה שגם את לא חושבת שאנחנו צריכים לקחת את סמכותו של השר לקבוע. כמובן שיש לנו את ועדת המחירים. השרים הם אלה שמקבלים את ההחלטה, זה הדבר הראשון. השרים בסופו של דבר הם אלה שמקבלים את ההחלטה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או לא. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> זה שהשרים מקבלים החלטות מסיבותיהם לאחר שהם קיבלו את המלצות הוועדה, זה המצב הדמוקרטי. אנחנו מקווים שככה הוא גם ימשיך אחר כך, ואני לא נכנס לחלק ציונים לשרים האם הם החליטו לקבל את זה מסיבה כזאת או סיבה אחרת. אנחנו רוצים שבסופו של דבר זה. אני רק מזכיר שבחוק הפיקוח על המחירים כאשר יש מחלוקת בי מהו המחיר, הדיפולט שנקבע הוא המחיר הנמוך ביותר לצרכן. בסופו של דבר החוק הזה הוא חוק שנועד להגן על הצרכנים, ובמקרה הזה להגן גם על היצרנים, ולכן אנחנו סבורים- - << אורח >> דגן יראל: << אורח >> למה במקרה הזה להגן על היצרנים? ההפך, אם זה הנמוך ביותר, אז על היצרן במזערי זה לא יהיה, להגן על היצרן. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> כי הקביעה של מחיר מינימום, במקרה הזה, כמו שאמרתי גם קודם, נועדה לשמור על היצרנים אל מול המחלבות. זה מהות החוק. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הנוסח נכון להיום קובע מנגנון ברירת מחדל שמקשה על קבלת ההחלטה. חוק הפיקוח קובע שיעלה, כמו שאמרתי קודם, מחיר אחד, המחיר הנמוך להמלצת השרים. המנגנון הזה שקבוע היום בחוק קובע שיעלו שני מחירים, כלומר המנגנון היום שאותו אנחנו מתקנים הוא יותר מסורבל ויותר מאפשר חוסר ודאות ומצב שהשרים יגיעו למחלוקת יותר משמעותית, כי המצע המקצועי שעולה אליהם הוא לא מצב מקצועי חד משמעית, בניגוד לקביעה שקבועה בחוק. בבקשה. << אורח >> אילנית דבוש כלפון: << אורח >> אני מדברת מגורן, תסלחו לי. יצאתי החוצה כי רציתי שתראו. המציאות כאן היא באמת באמת מורכבת, אתה לא יודע למה לדאוג קודם, עם הילדים בלחימה או עם המשק שנמצא עוד פעם בפגיעה גדולה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא דיברתי עד עכשיו, אז אם יורשה לי, קצת סבלנות ותקשיבו לי עד הסוף, אני אשמח. כמו שהצגתי את עצמי, אני חקלאית. אני לא רק נוקדת, הייתה תיירות כאן והיה גם חווה טיפולית. למעשה המלחמה הקודמת סגרה את הכל ואנחנו עוד פעם נסגרים שוב פעם. אני מייצגת את ענף הצאן בארץ, את ענף העזים. ענף העזים, למי שלא יודע, 63% ממנו ממוקם בגליל, 32% ממנו מיוצר 0 עד 4 מגבול לבנון, שזה הגבול כאן שתראו אותו. אני לא יודעת איך לסובב את המצלמה, תכף אולי אני אראה לכם, אבל אני יושבת, החווה שלי נמצאת בצו אלוף. למעשה אם כוח ארדואן רוצה להיכנס מלבנון, הוא שתי דקות אצלי במשק. אני אימא לבנים, כל הבנים שלי אחרי 700 ימי מלחימה נמצאים עוד פעם כולם על מדים. אני נדרשת להישאר כאן, לטפל במשק החקלאי שלנו, שכבר נפגע מהמלחמה הקודמת ועדיין טרם קיבלנו פיצוי מהמדינה, ולמרות הכול אנחנו מפשילים שרוולים ואנחנו פה, כמו שאמרתי, לא כשירחמו עלינו, אנחנו פה כי אנחנו גאים, זה הערכים שגדלנו עליהם. אני גידלתי את הילדים שלי וכל מי שנמצא כאן, ואני מדברת בשם כל החקלאים שאני מייצגת אותם. אנחנו מגדלים את הילדים שלנו לערכים ואהבת האדמה ואהבת המדינה, והילדים שלי גם פטרלו את הגבולות האלה ברגליים, וכאימא, אני לא יודעת למה אני צריכה לדאוג קודם - לפרנסה, לילדים שנמצאים בלחימה. אני בטוחה שיש עוד הרבה אנשים שיושבים בוועדה ברגעים אלה ממש, והילד שלהם לוחם איפשהו, ולא ברור איפה הראש שלהם צריך להיות. בזמן שהם שמרו ונלחמו על המדינה, אני ניהלתי את המשק. ניסיתי לצמצם את הפגיעה במשק. אני מתמודדת עם שיקום כלכלי ושיקום נפשי גם כאימא ששולחת את הילדים שלה בשנת 2026 להילחם על המדינה ועל החיים של כולנו פה, אז השיקום הכלכלי קשה וגם השיקום הנפשי הוא קשה. אני פונה אליכם להבהרה. אני ישבתי, המתנתי בסבלנות, הקשבתי בקשב רב לכל הדיונים, גם בכנסת הגעתי וגם עכשיו בזום. יש כאן איזושהי רפורמה שכנראה מאיימת לשמוט את הקרקע מתחת לרגליים של החקלאים שאני מייצגת אותם, של 150 משפחות וגם שלי, אני עצמי. הוגשה הצעת מחליטים, פנו אליי, נאמר לי באופן מפורש שענף הצאן אינו חלק מהרפורמה. שר האוצר אפילו באחת מהמדיות התבטא, ואמר שענף הצאן לא בתוך הרפורמה. נאמר לי מה שאנחנו כבר יודעים, ענף הצאן ענף קטן, נמצא במקומות אסטרטגיים, רגישים. יש צורך, אנחנו מכירים בצורך לשמור אותו מתוכנן. אני מקשיבה לכם כבר הרבה ימים פה, אתם עוברים סעיף סעיף, הוועדה כאילו עלתה על מסלול מהיר, אבל כל סעיף שאתם עוברים אותו במידה וענף הצאן נמצא ברפורמה, כל סעיף כזה עשוי להשפיע על הגורל של כולנו, על הגורל של 150 משפחות, על הפרנסה שלנו ועל הגורל שלנו, ואני אגיד ככה אפילו גם על הערכים שגידלתי את הילדים שלי, כי אם גידלתי את הילדים שלי שזה חשוב להישאר פה, אם הממשלה שומטת לי את הקרקע מתחת לרגליים, אז יכול להיות שהערכים שאני העברתי לילדים שלי מוטעים, כי הממשלה הולכת לפגוע בלחם שאנחנו אוכלים. מדובר פה בפרנסה של החקלאים שאני מייצגת אותם. יש כאן על כביש 899 מלמעלה עד למטה באבדון, מדובר פה בכמעט 6, 7, 8 ליטר חלב עיזים מיוצר. אני לא רואה שענף הצאן מוחרג. זאת אומרת, הובטח לי שענף הצאן הוא מוחרג מהרפורמה. אתם עוברים סעיף סעיף, אני לא רואה את הצאן בתוך הסעיפים, מצד אחד. מצד שני, אני לא רואה שום סעיף שמחריג את ענף הצאן מהרפורמה הזו. אני פונה ליושב-ראש הוועדה ואני מבקשת קודם כל הבהרה, זה דבר אחד. דבר שני, אני שואל את עצמי, מה, אנחנו עד כדי כך שקופים, גם כחקלאים, גם כפריפריה, גם כמתיישבים על גבולות מדינת ישראל? מתחם האירוח שלי נסגר עוד מהמלחמה הקודמת, קשה מאוד להקים אותו. החווה הטיפולית שלי כאן נסגרה. התחלתי להפעיל אותה לפני חודש, היא נסגרה עכשיו עוד פעם. הדבר היחיד שנשאר לי כאן, העוגן הכלכלי היחיד שנשאר לי כאן זה החקלאות. אם תסגרו לי את החקלאות או תשימו אותי באי ודאות, מה אני אמשיך לעשות פה? על מה אני שוקדת בכלל על שטחים לילדים הלוחמים שלי שצריכים לבוא לגור פה? מה הם יבואו לעשות פה עם הנשים שלהם, במה הם יעסקו? מה, אנחנו נעשה צמות אחת לשנייה? אז אמרו לי תמתיני, ידברו איתך על ענף הצאן בנפרד. אני בן אדם מאופק, כשלא עולה לי. המתנתי, אבל לי זה מרגיש כאילו מישהו עושה פה הפרד ומשול. זה נראה לי לא תהליך סדור שאתם מתקדמים סעיף סעיף וענף הצאן כאילו לא בלופ ואף אחד בכלל לא אומר: רגע, חבר'ה יש כאן רפורמה, היא הולכת להשפיע על עוד 150 משפחות שעושים כאן חקלאות, על גבולות מדינת ישראל, על 0 עד 4 קילומטרים מגבול לבנון וגבולות אחרים כמובן. יש כאן שינוי כללי משחק תוך כדי משחק. יותר גרוע, תוך כדי לחימה. אני מבקשת מהוועדה להבין ולקבל הצהרה לפרוטוקול, אם יש כאן איזושהי החלטה, שהולכת לשנות את הגורל של 150 משפחות, כן או לא? קצת סבלנות, אני מבקשת, יושב-ראש הוועדה, זו פעם ראשונה שאני מדברת. מפטרים עובד אחרי 20-30 שנה - יש הליך, יש שימוע, יש פיצויים, יש תנאי פרישה סדורים בחוק. התאילנדי שעובד אצלי, כמובן לא עובדים אצלי רק תאילנדים - עובדים אצלי גם עובדים ישראלים, תודה לאל, ברוך השם וגם הילדים שלי, במשפחה שלי, בכלות, אבל אפילו עובד זר שלי, כשיוצא לתאילנד, וואלה, יש לו תנאים סדורים בחוק מה הוא צריך לקבל מאתנו, ממני, ולא רק זה, אם אני לא נותנת לו את התנאים האלה, אני צפויה לעונשים. לנו יש אי הוודאות בשלב זה. אנחנו באמת לא יודעים מה עולה בגורלנו. כאן בפועל מדובר בפרישה כפויה של חקלאים בלי מסלול פרישה, בלי ודאות פנסיונית, בלי רשת ביטחון אמיתית ותחת איום תחרות בייבוא שמסובסד במדינות אירופה, מדינות שמסבסדות את החקלאים שלהן כבר יותר מ-15 שנה ותחת איום קיומי אמיתי, כי אנחנו כאן מאוימים היום. זה לא מטאפורי, זה אמיתי. אנחנו כל רגע רצים לממ"ד, נכנסים למרחבים מוגנים. רק לפני יומיים הכניסו אותי למרתף של הבית שלי, כי היה כאן חשש לפלישה מגבול צפון, ואני עם ילד בן 17 נכנסת לתוך מרתף ומחכה להבין מה הולך לקרות. רוב הדירים ממוקמים באותם אזורים רגישים בגבולות המדינה, את זה כבר אמרתי. חקלאות היא לא רק פרנסה, היא נוכחות אזרחית, היא אחיזה בקרקע, היא ביטחון מזון, את זה אתם יודעים. יושב-ראש הוועדה, שמעתי אותך כמה פעמים אומר שאתה יודע את זה וזה חשוב לך כמו שזה חשוב לי, אבל אני אשאל אותך רק שאלה אחת, כבוד היושב-ראש: כולם אומרים לך זה ברווז. לא תעצור את עצמך ותשאל את עצמך מה הם יודעים שאני לא יודע, מה הם מבינים שאני לא מבין? למה כולנו מרימים דגל ואומרים לך: היושב-ראש, כאן דברים שאתם לא מבינים? יש כאן ענפים שעוסקים בענף הזה 20 ו-23 שנה. הוועדה למיזמים ציבוריים, עם כל הכבוד לחברי הוועדה, ויש לי הרבה כבוד לבית המחוקקים, אתם דנים בזה כמה חודשים. אתם לא מכירים את המורכבות של הענף הזה, את המורכבות של החיים שלנו. אנחנו בעצמנו תוך כדי למידה לומדים את הענף הזה כל פעם מחדש בהסתמך על כל השינויים שקורים במדינת ישראל. אז אם כולם אומרים לך, אדוני היושב-ראש, אתם מקבלים כאן החלוטות לא נכונות, אז לא תעצור רגע ותגיד: רגע, מה החבר'ה האלה יודעים שאני לא יודע? חקלאות היא לא רק פרנסה. כאשר רשות שלטונית מחזיקה בו זמנית בכל כלים, חקיקה, בכלי הרגולטרי ובכלי של היבוא, ומפעילה לחץ בלוח זמנים דחוק על ציבור, אין כאן איזון בין אינטרסים. בעיניי זה שימוש בכוח שלטוני באופן לא מידתי. מידתיות היא עיקרון יסוד בכל פעולה מנהלית, ואין כאן מידתיות, לא בזמן, לא בהיקף, לא בעוצמה שהכלים מופעלים, לא באי ודאות שאנחנו נמצאים בה, אני נמצאת בה. אני מאוד מאוד חרדה לגורל המשק שלי, לגורל הילדים שלי, שתכננתי שהילדים שלי והנכדים שלי, לא יודעת, אני יודעת שזה אולי נשמע קצת טיפשי, מה האישה הזאת חולמת שהנכד שלה יחלוב עזים? כן, אני חולמת שהנכד שלי יישאר בגליל ויחלוב עזים ויתפרנס מחקלאות בצורה מכובדת. אני כזאת. אי אפשר מצד אחד לפתוח את מכסות הייבוא, חלקן פטורות ממכס, חלק מאוד גדול, ומצד שני, לטעון שמדובר בדיון ענייני על ייעול של השוק. בצד אחד יש צד אחד שזה משרד הכלכלה ומשרד האוצר, ומהצד השני זה הצד שלנו שאנחנו מקבלים אי ודאות מתמשכת. זה לא הידברות. זה כפייה רגולטורית. אנחנו עוד לא התאוששנו מהמלחמה הראשונה. אני אומרת לכם את האמת. זה לא סיסמאות. אני מוכנה להראות לכם את הצימרים. אז אני לא ביקשתי ממך לתת על החווה שלי שסגורה ואני אקח אותך למערכות סולאריות שנפגעו. הכל נפגע, הכל נפגע, ולמרות הכל אנחנו נשארים פה. במלחמה הקודמת לא זזתי מפה, נשארתי, כי אמרתי שלא יכול להיות שהחיילים שלי לוחמים בשטח, ואני אברח מפה. אני נשארתי פה. אני נשארתי פה גם כשלבן שלי היה אירוע פה 14 קילומטר בתוך לבנון ובלילה שמעתי פצצות תאורה, ומסתבר שזה פינוי של הצוות של הבן שלי. נשארתי פה. נשארתי פה מתוך אג'נדה, מתוך ערכים. אני לא יודעת אם אפשר להסביר את זה במילים, את התחושות שלנו בבטן למה אנחנו פה. אני מאמינה שאולי אתה מבין למה אנחנו פה, אבל אני לא מצליחה להבין, אל"ף, למה משאירים אותי באי ודאות? למה משאירים אותי ואת 150 המשפחות שאני מייצגת, למה משאירים אותי באי ודאות? למה, כי אני שקופה? כי עובדים בשיטת הסלאמי? כי אומרים רגע רגע, אנחנו נלך שלב שלב, נשמור אותה לסוף? בסוף אנחנו נדפדף אותה? אני לא יודעת מה המניעים של האנשים שלא מרימים טלפון. יש כאן ענף, בואו נכבד אתכם. אמרתם שאתם מחריגים אותנו, תרשמו בכל הסעיפים שמניתם ואתם מתקדמים איתם, שבאיזשהו מקום יהיה רשום שאנחנו מוחרגים. ברשותך, אם ההחלטה הזאת, אני לא יודעת איזו החלטה תתקיים בסוף, אבל אם תתקיים איזושהי החלטה שהענף הצאן נדרש באיזושהי רפורמה עם ענף הבקר, לא בענף הבקר, אני מגלגלת את זה לפתחך, כי אני חושבת שאתה צריך לעצור את כל היועצים המשפטיים שנמצאים שם ולהגיד להם: חבר'ה, מה עשיתם עד עכשיו? למה לא אמרתם מה קורה בענף הצאן? יש כאן חוק שכתוב גם על ענף הבקר וגם על ענף הצאן, אבל אנחנו מתייחסים ודוהרים קדימה רק על ענף הרפת. אני חושבת שאתה צריך לדרוש איזה שהם הסברים מהצוות שלך. הנזק הוא לא יהיה רק כלכלי - הוא יהיה חברתי, הוא יהיה אזורי, הוא יהיה לאומי, כי אני אומרת לך שאני לא יודעת מה ניתן יהיה לעשות כאן עוד בצפון. אנחנו החקלאים רגילים לקחת אחריות גם על הטעויות שלנו, אבל גם על הטעויות של המדיניות, אבל אחרי 7 באוקטובר לא חיכינו להסברים, לא חיפשנו אשמים. המשכנו לייצר חלב, המשכנו לעבוד, שמרנו על הרצף ועל ביטחון המזון של מדינת ישראל. חלב עיזים זה לא חלב רגיל, אולי קצת פרימיום, אבל לא החסרנו אותו מהציבור הישראלי, גם תחת אש וגם תחת חוסר ודאות, אבל היום אנחנו רואים, שאחרי 7 באוקטובר לכל המערכות השלטוניות לקח - אף אחד לא לקח אחריות על הכשל שהיה שם. אחריות מתגלגלת מגורם לגורם, מכדררים את כולם ואף אחד לא רוצה לקחת אחריות. אני שואלת שאלה אחת פשוטה - ביום שהרפורמה הזו תיכשל, מי שייפגע זה החקלאים והרפורמה והפריפריה. זה אני ואנשים כמוני ואנשים שאני מייצגת אותם. האם יהיה כאן מישהו שייקח אחריות, מישהו ישים ביטחונות, שיום אחרי שהדבר הזה נכשל יבואו ויגידו: כן, אנחנו נכשלנו? ישימו ערבויות ביטחוניות, למי זה יעלה כסף? לציבור? למי זה יעלה כסף הכישלון של הרפורמה הזו? כי אנחנו רואים את הכישלון הזה חוצה יבשות בימים, אנחנו רואים את הכישלון הזה באירופה ובאנגליה ובעוד מדינות נוספות. מי ייקח אחריות על הכישלון הזה? האם גם אז האשמה תעבור מיד ליד? אתם תכדררו בין משרד למשרד - לא אנחנו, כן אנחנו, הוא ביקש את הרפורמה, הוא ביקש את הרפורמה? אני מבקשת בשלב הזה מהוועדה שיירשם באיזשהו פרוטוקול שהצאן מוחרג מהרפורמה ושהצאן יישאר כפי שהוא היום. בינואר נחתמו מכסות יבוא פטורות ממכס, חלקן פטורות, חלקן לא. אמרו לנו שזה טעות סופר, והיום כאילו משתמשים בטעות סופר הזאת ואומרים לי: הייבוא גם ככה יגמור אותך. אני לא מאמינה שזה טעות סופר. אני מאמינה שזה חלק מכל האסטרטגיה של הדבר הזה, אבל אם יש כאן טעות סופר, ואם באמת יש כאן איזושהי חשיבה לא לפגוע בענף הצאן, אני אשמח מאוד לשמוע שיש מישהו בצד השני שמבין את החשיבות של מה שאנחנו עושים פה. שמעתי אותך אומר קודם לכן שהרפורמה לא משנה את הייבוא. אתה צודק, היא לא משנה. היא רק מעדיפה את הייבוא על פני החקלאות שאני עושה פה בגליל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצטטת דברים שאני לא אמרתי. אני לא יודע מה את אומרת, בשם מי את אומרת את מה שאת אומרת, אני לא יודע מה את אומרת. תתייחסי לדברים של עצמך. << דובר_המשך >> אילנית דבוש כלפון: << דובר_המשך >> אולי ציטטתי לא נכון, אבל יש איזשהו רעיון סביב מה שאני רוצה לומר. אתם בעצם מיישרים קו בין החלב שמיוצר באירופה או בכל מקום אחר, אבל אתה באיזשהו מקום לא נותן העדפה לחלב שלי. אתה לא נותן לי עזרה, אתה לא נותן לי בידול, אתה לא נותן לי מיתוג, ובסופו של דבר אתה מפלה אותי לרעה, כי אני לא עושה חלב בשוויץ ואני לא עושה חלב בהולנד. אני עושה חלב במושב גורן על גבול מדינת ישראל. ברשותך מבקשת רק דבר אחד. אני רואה שאתה חותך אותי למרות שיש לי עוד כמה דברים, אז בסדר, אני אתכנס לסוף. אני רק מבקשת דבר אחד, אם צריך להגיע לירושלים, אני גם אגיע לירושלים. זה לא ימנע ממני לדאוג לפרנסה שלנו ושל עוד 150 משפחות שאני מייצגת אותן, אבל אני רוצה שהוועדה הזאת תשב ותדיין ואתה תדרוש מהצוות שלך הסברים מה קורה עם ענף הצאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כבר אמרת את זה הרבה מאוד פעמים. בקשתך הובנה וגם התקבלה. אנחנו נדון בנושא הזה וניתן תשובה גם בנושא של ענף הצאן. אלעד מעלימי, בבקשה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> שלום, אוהד, שלום לכל החברים שם. אה אנחנו ברפת עובדים מהשעות הקטנות של הלילה. אני אומר לך, אזעקות בלי סוף, היום חמש אזעקות היה לנו פה, ועוד אתם ממשיכים לדון ברפורמה. אני באמת מתפלא עליכם. אולי באמת תעצרו קצת, תחשבו על העניין הזה? אני האמת היא מפחד מהרפורמה הזאתי יותר מאזעקות, יותר מכל. אין לי פחדים, רק זה הדבר היחיד. הדבר היחיד שמפחיד אותנו זה העניין הזה של הרפורמה. אנחנו אנשים שמתיישבים בשטח, עוד מעט קוצרים פה חיטה, למי נקצור? אני לא יודע, לעשות, לא לעשות? אם הרפורמה הזאת עוברת, גם ככה אני סוגר, אז למי אני עושה? פשוט אנחנו באי ודאות. אנחנו חייבים ודאות ברפת. אני מבקש שתמשכו את העניין הזה מחוק ההסדרים ונצא לדרך חדשה, יש לנו מלא עבודה לעשות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה אלעד. מעיין חיים כהנוב. << אורח >> מעיין חיים כהנוב: << אורח >> צוהריים טובים, אני מודה לך, אדוני ראש הוועדה, על זכות הדיבור. הופעתי בפניכם לפני שלושה שבועות, באתי ישר מהמילואים. גם עכשיו אני במילואים, אני עברתי לכוננות בצפון. אגב, אם עשהאל שומע אותי, גם השארתי לו הודעות בוואטסאפ, אני יכול להגיע מחר לירושלים, אני אשמח, גם בעקבות הדברים שהעליתי פה בפעם הקודמת. אני חוקר בתחומי גיאו אסטרטגיה, גיאופוליטיקה והתיישבות בפורום שילה. אני מהבוקר רוצה, היה לנו פה כמה ריצות לממ"ד גם בצפון ואני רוצה להחזיר קצת את הסוגיה לדברים שנדונו בבוקר, וגם אלה דברים שמתחברים לדיון שהיה אתמול שאני גם הקשבתי לו כאן דרך הזום. אתמול ציטטו את רבי יהודה הלוי בשיר שלו אנוכי בקצה מערב וליבי במזרח. אני רוצה להביא שיר אחר של רבי יהודה הלוי ולהתחיל איתו, זה שיר שמוכר בתור ידידי השכחת, אבל קוראים לו חנותך, ואומר שם: ידידי, שכחת חנותך בבין שדיי? ולמה מכרתני צמיתות למעבידיי? ולמה אני מביא את זה ודווקא בימים האלה? האיום הגדול ביותר לא רק על מדינת ישראל אלא על המפעל ציוני כולו, וחשוב לומר את זה בימים כמו הימים החשובים וההיסטוריים של המלחמה הזאת, זה האיום הפלסטיני. לא רק מהבחינה הסיפורית של הנרטיב שהוא יוצר ונאבק בנו, אלא גם מבחינת האחיזה בשטח. יש פה פתרון שיש בידיכם בוועדה לשנות אותו, ואני אשמח אם אני אוכל לשתף מפות, מפות שהבאתי אותן גם פעם קודמת. אם יכולים לתת לי את האפשרות לשתף מסך אני עכשיו אעלה את המפות האלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא משתפים מסך עכשיו. << דובר_המשך >> מעיין חיים כהנוב: << דובר_המשך >> אז יש לי מפות של מושבים בגליל, אני שמח גם לדבר מאוד אחרי אילנית דבוש ואחרי מעלימי שהם נמצאים בנקודות האלה בגליל ובנגב, שהמושבים האלה הם חוד החנית של החזקת הקרקע, ואנחנו צריכים לעשות פה שינוי שאפשר לעשות אותו ברפורמה של לאפשר למושבים האלה לגדול מעבר לתחומים של נחלה א'. זה כבר ישנה את כל הממשק, וישפר את כל הדברים של כדאיות ותחרות ולתת לרפתנים האלה להתפתח וכוח שישנה את כל פני הענף. זה דבר שחשוב להכניס אותו גם בכל רפורמה שתהיה, וזה צריך את ההתייחסות שלו במאבק הזה, ולמה חשוב להבין את זה דווקא בתקופה הזאת - המושבים האלה מבחינה ביטחונית, העלויות שהרפתות האלה ייסגרו, וזה רפתות שנמצאות על המוקד ברובן, יש גם כמה רפתות קיבוציות, העלות שאנחנו נשלם מצורכי ביטחון, צרכים אזרחיים אחרים בחוסר הנוכחות שלהם תהיה הרבה יותר גבוהה בעלות שיש עכשיו באירוע של החלב. אנחנו חייבים לתעדף את זה, וזה למה גם ציטטתי את רבי יהודה הלוי אומר מדוע מכרתני צמיתות למעבידיי. זה בדיוק אותה הנורמה שאנחנו יכולים. אני לא רוצה לפתוח פה באיזה שיעור שאני מביא דברים מהמקורות של ההסתכלות הזאת אחרי השקל, אני לא רוצה לומר הנהי אחרי עגל הזהב, אבל לא על ההסתכלות המערכתית הכללית בצרכים שלנו להחזקת הארץ. הדברים האלה נכונים ביטחונית, נכונים כלכלית, כי בסוף כל תמורה שיש פה, מה שהולך מכאן זה בסוף על ההשלכה של הביטחון אל מול התחרות התמידית שיש לנו על הקרקע, מול אותה ישות ערבית. עכשיו לגבי דברים נוספים, שזה גם חשוב על העניין המושבי. יש לנו את הביזור הווטרינרי שהוא קריטי, וזה גם לא רק בחירום כמו עכשיו, זה גם בעניין של שגרה. אנחנו רואים את זה עכשיו בחירום מבחינת פיצול, נרחיב את המקורות, שמעתי את בטט ועוד חבר'ה מהאוצר מדברים על החשיבות של להרחיב את מקורות הייצור של החלב, אז הייבוא למעשה יגוון את זה גם במלחמה. היבוא דווקא מצמצם את זה. זה נכון שאולי יהיו עוד אופציות מחו"ל. זה מצמצם את זה בסוף לשדה תעופה נתיבי תעופה בן גוריון. זה עוד יותר להעמיס על הלחץ של נתב"ג ומבחינה הפרקטית הלוגיסטית רק מצמצם את מקורות האספקה. עוד דבר שיש חשיבות לביזור, וזה בשגרה ולא רק בחירום שאנחנו הולכים רק לחירום כי אנחנו גם חיים שנתיים וחצי בחירום, זה העניין הווטרינרי. במקרה שיש מחלה או סגר, הרפתות המושביות, המפוזרות והמבוזרות, הן אלה שיכולות לתת את המענה והמעטפת של הענף להתמודד עם כזה מחסור. דבר נוסף שצריך להיות, כמו שיש מתווה יציאה בענף, צריך להיות מתווה כניסה, או מתווה הישארות למי שנשאר. למה מתווה הישארות למי שנשאר - זה נגיד רפתנים כמו מעלים, או נוקדים- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תתכנס לסיום. אתה לא מדבר על הסעיף ולא זה. << דובר_המשך >> מעיין חיים כהנוב: << דובר_המשך >> מתכנס לסיום, אבל זה דברים שהם חשובים. אני בבוקר רציתי לעלות, התנתקה לי השיחה מהממ"ד, תסלח לי, אדוני יושב-ראש, אבל חשוב להכניס את העניין הזה של מתווה הישארות בענף למי שרוצה להישאר, לתת לו את היציבות הזאת, והדבר השני זה מתווה כניסה לענף, כי אתם גם רוצים לפתוח את הענף ובצדק לסיים את המועדון הסגור, וזה גם צריך להכניס שם את העניין של אזורי עדיפות לאומיים. אני לא יכול להראות פה מפות, הבאתי גם את התוכניות שלנו לגבי יהודה ושומרון והבאתי במיוחד את האזור של עפרה ורימונים וכוכב השחר, שזה אזור שמראה לנו את הספקטרום הזה של יישוב עם אגודה חקלאית שאין לו כמעט שטחי פלחה בחוץ, שזה כמו עפרה לעומת כוכב השחר שכן יש שם את הכרמים ועוד דברים ורימונים עם הנקודות שיש ליד. זה דברים שאני מוכן, אני מחר גם אמור להיות בבית ולא בצבא, אני מוכן להגיע לנצל את היום הזה, להגיע לירושלים למרות המצב, ולהציג את זה בפני האנשים של הוועדה ושאר הגורמים שעובדים איתך בעבודת המטה מאחורי הקלעים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דוברת אחרונה, ענת גרוס, ואז התייחסויות של האוצר. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> לסעיף 13 יש לי שתי הערות. אני מתחילה עם סעיף ב2, בנוגע למחירים המרבים לחומרי גלם חלביים, שירותי ייבוש וחיבוץ של החלב. למעשה אנחנו מגדירים פה את נושא המחירים, אבל כשמסתכלים על כל החוק בכללותו, אי בכלל התייחסות לכל נושא הטיפול בכל מה שאנחנו קוראים ויסות עודפים וכל מה שביניהם. זה נמצא בחוק המקורי לצד תהליכים שעובדים עליהם בענף, אבל מששאנחנו משנים את כל הכללים, לרבות העובדה שמועצת החלב מתבטלת, אז יש פה סימון יחידי למחירים, רק אין שום התייחסות בכלל לכל נושא הוויסות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה זה קשור לסעיף? לא הבנתי את ההערה. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אני לוקחת את זה פה, כי מדברים על מחירים, אבל אין שום התייחסות לכל נושא הוויסות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין את ההערה, הערת את זה גם כשדיברנו על תקנות, אבל כרגע הסעיף עניינו קביעת מחירים. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אני מסכימה, אבל שוב, כשמדברים על מחירים, צריך שיהיה תהליך מאחורה ומישהו שמטפל בזה. על מה נקבע מחיר כשלא ברור בכלל איך מטפלים בדבר הזה? אז הדברים לא מתכנסים. אז עוד פעם, אני חוזרת ואומרת, אנחנו העלינו את זה, אני העליתי את זה גם אתמול, אבל זה- - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי התקנות, ההערה רלוונטית, אבל אני לא כל כך מבין את הרלוונטיות של ההערה לגבי הסעיף הספציפי הזה. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אני שוב אומרת, אני מרחיבה את הדבר, כי אין לי איפה להתייחס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התייחסת בסעיף התקנות, שם היה המקום בעיניי להתייחס. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אני שוב מעלה את זה כאן. נושא המחירים המזעריים הוא קשור, ההערה שלי קשורה לסעיף 14א, שתכף אני מניחה הולכים להקריא אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תתייחסי כשנדון בתיקון לסעיף 14. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אני אבקש את רשות הדיבור ב-14א. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> רק מילה משפטית אחת. אנחנו דיברנו פה על המחיר, על כל נושא ההגנה, על ליטרים מוגנים, וכשדיברנו בהתחלה על מטרות החוק, נאמר שמוחקים מהמטרות מה שאין עליו סעיפים רלוונטיים בהמשך החוק, אבל אני חוזר עוד פעם למטרות החוק שמחקנו את הבטחת מחירים נאותים, ואנחנו באמת סעיפים שלמים פה מדברים על מחירים נאותים ומחירים מוגנים. צריך להחזיר לפרוטוקול, ואני רוצה לשמוע פה גם מה ההתייחסות לזה, את המחירים הנאותים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> תן לי רגע על סעיף 13 כי בסוף יש גם זה. מחיר המטרה הוא קריטי והוא משמעותי, מחיר המטרה או מחיר ההגנה. מה שהולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, זה אומר שכנראה יש פה חיסול רפתנים. תראה, יש פה מתודולוגיה, ואני בסוף אסיים עם שתי שאלות שאני ארצה הבהרה מהאוצר. בסוף אנחנו רואים שמורידים ממטרות החוק את המחיר הנאות לרפתן. גם ליצרן, גם לצרכן וגם למחלבות. אנחנו רואים שמורידים את מחיר המטרה ב-15% לרפתנים. עוד פעם. אנחנו רואים שאומרים: בשנתיים וחצי הקרובות נשמור על המתודולוגיה הקיימת, שאגב, בסעיפים הקטנים יש בה 2% התייעלות שמכריחים את הרפתן להמשיך להתייעל. זה עוד 4%. ובסוף באים בסעיף 13 ואומרים: עכשיו כבר נפרק את מחיר המטרה ונהפוך אותו לאיזושהי מתודולוגיה אחרת, שבלי פיקוח פרלמנטרי, שבלי תקנות מוסכמות, של בלי שום דבר. הדבר הזה הוא סדור וברור. למה אני אומר את זה? כשעסקו לפני כמה שנים בנושא המחירים ,המרביים היה דבר אחד שהציג אותו מנכ"ל מועצת החלב אני חושב בדיון קודם, שהשרים לא היו מוכנים לחתום על עליית מחיר. הוועדה הייתה ממליצה, ועדת המחירים הייתה ממליצה לעלות מחיר מפוקח, השרים לא היו חותמים מכל סיבה שהם. אגב, יכול להיות שיש להם סיבות טובות. אבל בדבר הזה פשוט לא עלה המחיר. במנגנון הקיים, מנגנון מחיר המטרה הקיים, שהוא בתקנות, והוא סדור, ואין לו שום טריקים ושטיקים ויש לו אפילו נציגי אוצר בתוך העניין הזה, בסופה של המלצה לא צריך את אישור השרים כדי למנוע מצב, היושב-ראש, שאם צריך להעלות מחיר, לא יהיה מי שימנע את זה, ואמר האוצר קודם, שבמחיר מזרי לא יחול הדיפולט. לכן יש פה אירוע מהותי. אני חייב להבין מהאוצר, מהי המתודולוגיה הברורה שעל פיהם - אני רוצה להבין מהי המתודולוגיה הברורה שאומר היועץ המשפטי לאוצר שקיימת היום בוועדת המחירים למחירים המזעריים. אתה יודע למה אני מבין שהעסק הזה הולך לחסל את הרפתנים? כי אף מחלבה לא פוצה פה על הסעיף הזה ברמת המחיר. כי כל אגורה שיוריד לרפתן, יחזק את המחלבות ואת המונופולים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> ענינו לנקודות המקצועיות שעלו בנוגע לסעיף. אנחנו נשמח אם חברנו אורי צוק-בר יוכל לדייק אולי את דגן בנוגע לסמכויות השרים היום. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> אמרתי גם קודם שאנחנו הסכמנו עם מה שכתוב בחוק החלב, שעוברים למנגנון ועדת המחירים בכפוף לתקנות שכתובות בחוק. של העקרונות. תקנות העקרונות. קריאה: המצב החוקי נכון להיום להבנתי, ואני לא משפטן, הוא שיש לקונה, הוא שיש לקונה. זה המצב החוקי של היום עם פרשנות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. קריאה: לפי כללים שייקבעו ויגיעו לוועדת הכלכלה, אתם כל הזמן מתעלמים מוועדת הכלכלה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> נאמרו פה באמת הרבה הרבה מאוד דברים, ארצה להתייחס. שאלה קודם חברת הכנסת צרפתי לגבי הלו"ז והעדכון, אז אני רק אגיד שבסעיף 44ג1 שנמצא בפסקה (18ב) להצעת החוק, יש שם הוראה שקובעת באמת את מנגנון הוראת המעבר, כלומר עד שייקבעו הצווים הראשונים מכוח הוראות חוק הפיקוח, מה יחול שמה. אנחנו נגיע לזה כשנקרא את זה, אבל בעצם גם היום יש תקנות שנקראות תקנות חוק החלב ומנגנון לקביעת עדכון מחירים, שבעצם אנחנו מצלמים מצב, העתקנו אותם כאן בשינויים מסוימים לתוך הצעת החוק, ולכן מנגנון העדכון יחול עד למועד שבו ייקבעו המחירים, זו התשובה לשאלה הזאת. נאמרו פה הרבה מאוד הערות לגבי מטרות החוק וכן הגנה או אי הגנה. בלי לפתוח אותם, את כל הדיון האידיאולוגי שאמרנו שיש פה מחלוקת של מדיניות בדבר הזה, ומדיניות הממשלה הייתה פה חד משמעית לגבי הנושא הזה, אני כן רק אזכיר או אציין שאמרתי את זה גם בדיון הראשון, שהוראות חוק החלב לגבי המטרות שלו קבועות כיום. אני מזכיר שרק המחירים לצרכנים הם האחרונים בסדר במטרות החוק וקודם החוק קובע שצריך לדאוג למחירים ליצרנים ולמחלבות ורק אחרי זה ליצרנים. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> קודם כל זה אותו משפט, ואם אתה רוצה, בוא נהפוך את הסדר. תעלה להצבעה, הופכים את הסדר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה לגבי הנושא הזה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל לא אמרת, למה זה לא במטרות אם זה כתוב בסעיפים? לא אמרת את זה. מדברים על זה כמה ישיבות. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו גם עונים כמה ישיבות. זה היה לגבי העניין של המטרות. כמו שאמרנו גם בדיון הראשון, זה גם נאמר כאן גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, מטרות החוק, הן לא צריכות לפרט את מה שנמצא בחוק. הן קובעות עקרונות, בהרבה מאוד חוקים גם מטרות באופן כללי. אני כן אגיד לגבי אמירות כלליות, לגבי האמירה שנאמרה פה, סעיף 12ב בנוסח המוצע קובע בצורה ברורה חד משמעית והוא לגמרי סעיף הצהרתי, שמו הגנה על יצרנים, וכתוב בו בצורה מפורשת שיצרן מוגן יהיה זכאי למכירת הליטרים המוגנים שלו במחירי הגנה בכפוף להוראות סימן זה, כלומר אני לא חושב שאפשר לטעון, ואמרנו את זה בהרבה מאוד דיונים בדבר הזה, שאנחנו לא מעניקים הגנה ליצרנים. זו אחת מהמטרות המרכזיות של הרפורמה הזאת. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> יש הגנה ויש מחיר. אפשר להגיד אני מבטיח לך מחיר הפסדי אבל לתת לך מחיר הפסדי זה לא להגן. << דובר_המשך >> רוני מר: << דובר_המשך >> לגבי השאלה שנשאלה לגבי מה המחיר כולל, והאם הוא כולל גם את הרכיבים של שומן וחלבון, אני רוצה להפנות לסעיף 5 בתוספת השנייה שהוספנו, שמתייחס לקביעת המחירים הרבעוניים, ובפסקה (ב) שלו, יש בו התייחסות, אני אומר עוד פעם - אנחנו לא המצאנו שום דבר, זה פשוט העתקה של התקנות הקיימות, ולכן אנחנו משמרים פה מצב קיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שינויים, לא? << אורח >> רוני מר: << אורח >> יש שינויים בנוסחים מסוימים. כשנגיע לזה, נפרט אותם. יש שינויים - לא תוספת אחד לאחד. בנקודה הזאת, רק אני עונה עליה עכשיו לגבי מה שנשאלנו, לגבי ערך החלבון, ערך שומן וערך הנוזלים, זה כתוב בצורה מפורשת בתוספת. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> אני שאלתי אם בסעיף של 13א שמתקנים במקום חלב בקר במכסה מוחקים את זה, ואומרים ליטרים מוגנים, רק ליטרים, אם זה לא מונע אחר כך, שנוכל לתת את הערכים גם לחלבון ולשומן, כי זה לא ליטרים. זה כבר המרכיבים. וגם התקנות שהוא הקריא הן זמניות לשנתיים. מה קורה הלאה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> ועדת המחירים קובעת את כל המחירים האלה, וכמו שכתבנו בהגדרה ליטר מוגן הוא ליטר חלב וזה מפנה להגדרות של החלב וזה בהגדרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה, נציג טרה, אמיר ונג. << אורח >> אמיר ונג: << אורח >> תודה, אדוני. רק שאלה קצרה לאוצר, האם לגיטימי שיצרן מוגן ידרוש ממחלבה גדולה לשלם לו על חלב מוגן יותר ממחיר ההגנה? לא מקרה שבו החלב באיכות גבוהה מהרגיל, דיברו על זה הרגע, זה צריך להסדיר שלעצמו. מחיר גבוה יותר, וזה כאשר המחלבה הגדולה חייבת לרכוש ממנו את החלב המוגן ולו כדי שהיא תוכל להמשיך ולרכוש חלב תחרותי, אם יהיה? המחירים גבוהים יותר על החלב המוגן ישפיעו לרעה על מחירי מוצרי חלב מפוקחים, כי הרי יצטרכו לתת ביטוי למחיר שבו בפועל נרכש לחלב. אם לא מתכוונים שיצרן מוגן יוכל לדרוש יותר ממחיר ההגנה, אז מחיר ההגנה צריך להיות מפוקח, כי מחיר פיקס לא משלמים פחות חס וחלילה, אבל גם לא דורשים ממחלבה יותר. זה מסלול שהוא קיים בחוק הפיקוח. יש בחוק הפיקוח לא רק מרבי ומזערי, אלא גם פשוט מחיר פיקס. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוראל, בבקשה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מתנצל יכולתי להגיע היום. אני חושב ששמעתי את כל השאלה של הנציג מטרה. לסוגיית האם יצרן ידרוש ממחלבה לשלם לו מעל מחיר ההגנה, הייתי צריך לעשות זאת על מנת למסות את המכסה המוגנת שלה, התשובה היא שלא. בסופו של דבר מחיר ההגנה כמחיר מינימום מאפשר ליצרן או למחלבה לשלם יותר, כמובן בתנאי השוק ובמידה שהמחלבה בוחרת לעשות את זה, אבל בסופו של דבר בשביל שהמחלבה תעמוד בחובת הרכישה שלה ותוכל לרכוש חלב תחרותי, היא צריכה להמציא או להוכיח התקשרות עם יצרן למשרד החקלאות רק במחיר ההגנה עבור אותם ליטרים מוגנים. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא מובן, זה בכלל לא מובן. זאת אומרת, נגיד יצרן משויך למחלבה מסוימת, לא משויך, העביר לוועדה, לשר, לראש הממשלה דיווח שנתי שזה היצרן שהוא עובד איתו, והיצרן רוצה מחיר שהוא יותר ממחיר העגלה כי התנאים בשוק השתנו. מותר לשלם לו, חייבים לשלם לו, אסור לשלם לו? מה קורה עם זה? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אבהיר תוך כדי. השתנו התנאים בשוק, עכשיו חסר חלב, והיצרן רוצה איזה שוק חופשי, והוא רוצה לנצל את הכוח שלו, הוא רוצה יותר על החלב. המחיר המוגן הוא מחיר מינימום, הוא רוצה עכשיו יותר. משלמים לו, לא משלמים לו? הוא חייב לקחת אותו, מה יקרה עם המחלבה, המחלבה תיחשב לעבריינית ונפעיל ממנה את הסנקציות שהזכרנו בדיון הקודם? קריאה: זה בדיוק חלק מהמלחציים על היצרן. אני אקבע לו את המחיר, אני אדאג שהוא יהיה הפסדי, ואני לא אאפשר לאף אחד שהוא יוכל לקנות מעבר לזה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> השאלה של איציק קצת מפתיעה כי איציק יודע שגם מחיר המטרה היום הוא מחיר מינימום, ואם היצרן דורש מהמחלבה לשלם לו יותר, אבל המחלבה רוצה לעשות את זה, זה אפשרי. לא מבין מה הוא בדיוק מתלהם. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אז אתה אומר שזה לא אפשרי עכשיו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מחיר המטרה הוא מחיר מינימום. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> נכון אבל שאל הנציג מטרה, האם אפשר יהיה לגבות מחיר גבוה יותר, אמרת לא. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> גם היום מחיר המטרה הוא מחיר מינימום, זאת אומרת שגם היום יש לצורך העניין, לפי איזשהו מצב דמיוני שמציג דגן, גם היום רפתן יכול לבוא ולדרוש מהמחלבה לשלם לו יותר ממחיר המטרה, ואם המחלבה רוצה לעשות זאת, היא יכולה. אנחנו גם יודעים שיש חלב היום שנמכר מעל מחיר המטרה, זה לא דבר חדש לא לדגן ולא לאיציק, זה דבר ראשון. דבר שני לגבי השאלה של נציג טרה. במידה, לצורך העניין, וזה יכול לקרות רק בתרחיש שבו אין חלב תחרותי הרי, אתה לא רואה באיזשהו מקום שיש פחות חלב שזה אומר שכבר אין חלב תחרותי ויש כוח לחץ לרפתן על המחלבה, משהו פה לא מסתדר רגע במנגנון, ואנחנו כרגע חוזרים ואומרים: החוק כלשונו כרגע אומר, שהמחלבה צריכה להוכיח למשרד החקלאות שהיא ביצעה התקשרות במחיר ההגנה עבור כמות הליטרים המוגנים שלה, וזה הדבר היחידי שקובע אם היא יכולה או לא יכולה לרכוש חלב תחרותי. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זה הולך להוריד את היעילות ואת האיכות של השוק. היום, אוראל, תקן אותי אם אני טועה, יש שונות בין המחלבות. מחלבה מסוימת אומרת: תשמעו, אני רוצה חלב שמתכתב יותר עם רווחת הפרה. זה טרנד. ישבו פה גם בוועדת החינוך ועסקו בהובלות ועסקו בכל מיני כאלה. היא נותנת סדרה של תקנות או התייחסויות שלהם, שאומרת: רפת מסוימת שרוצה להתקשר איתי צריכה לעמוד בפרמטרים של רווחת הפרה, שהפרמטרים האלה בהכרח מחייבים את הרפת לעלויות יקרות יותר, והיא נכנסה לאירוע הזה. עכשיו יש לה ליטרים מוגנים. מחר בבוקר הליטרים המוגנים האלה אולי עוברים למחלבה אחרת, כן או לא, מתניידים, לא מתניידים. הרפת הזאת אולי לא יכולה להתקשר עם המחלבה הספציפית. אתה אומר, לא משנה כמה השקעתם, לא משנה מה זה, המחלבה החדשה לא תתייחס לפרמטרים אחרים, ואין בעיה שתיתן רק את המינימום על אף שזה הפסד. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אתה מציג פה תרחיש שהוא כל כך מה שנקרא לא שלם. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אנחנו מתווכחים על התרחישים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אם המחוקק יחליט שהוא משנה, ורק מזכיר לך שבפעם האחרונה ענת גרוס כבר ביקשה שנתייחס לאיכות החלב בקביעת הזכאות לליטר מוגן, ואמרנו שאנחנו נעשה את זה וניתן התייחסות לדבר הזה אחרי שנבחן את הדברים, אבל לתרחיש שאתה כרגע מציג, אם המחוקק יקבע תקנות לצורך העניין, אם זה בהיבטים וטרינריים או אם בכל היבט אחר, כמובן שהוא יצטרך לבצע הקשר ישיר או לתת התייחסות להשפעה של זה על הזכאות לליטר מוגן ברמת היצרן הבודד, זה דבר ראשון. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> יש בחוק הזה הפניה לכתיבת תקנות בנושאים של איכות חלב, וטרינריה? תפנה אותי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> הוא אומר שאם ועדת החינוך פתאום יום אחד בהיר תחליט להתקין תקנות שנוגעות ל- - וזה לצורך העניין מחייב- - << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל זה לא קיים. זה אם ואם. זה לא קיים. אז בואו נדחה את הדיונים, תביאו תקנות, נראה מה צריך לאשר ונעשה את זה ביחד. אבל אני אומר יותר מזה, אם רוצים שוק חופשי ובין מחלבה ליצרן יש גם היום מצבים שבו מחלבה רוצה לעודד יצרן לייצור יותר איכותי, יותר רווחת פרה, פחות סומטיים, ועל זה אולי מוכנה לשלם גם קצת יותר ממחיר המטרה, בא הנציג של טרה ואומר: אני רוצה להבטיח שלא משנה שום דבר, השוק החופשי על הליטר המוגן לא יהיה בשום תנאי, ויהיה מחיר פיקס, ולא משנה מה אני אדרוש בתקנות, באיכות, ברצון שלי - בסוף הרפתן לא יוכל לדרוש ממני, מהמחלבה בהתקשרות, לשלם יותר ממחיר ההגנה שכמובן יהיה הפסדי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אתה בעד שרפתן לא יוכל לדרוש- - << אורח >> דגן יראל: << אורח >> ההפך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. בבקשה, עמית בן צור. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> תודה רבה. לגבי הדיון שהיה קודם על מנגנון פיקוח המחירים, רציתי להבין, איך המנגנון החדש של החלת חוק פיקוח מחירים הרגיל, כמו שקראתם לו, על ענף החלב, איך הוא, למשל, יכול למנוע את המצב שנתקלנו בו לפני כבר 8 שנים בתחום החמאה, כשבעצם שר האוצר סירב לחתום על המלצת ועדת המחירים, לעדכן את המחיר, מה שהוביל לכל הגלגול של המחסור בחמאה, מה שהוביל לביטול כל הדברים שהאוצר רצה לעשות גם ככה לגבי הפיקוח על המחירים ובהתחלה מכסות ייבוא ואחר כך ביטול בכלל של מכס, איך המנגנון החדש, למשל בדוגמה הזאת יתמודד עם מצב כזה וכל השרשור שיהיה לזה, זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, שמתחברת למה שאילנית דדוש אמרה מקודם ודיברנו על זה באחד הסעיפים הקודמים, על נקודות היציאה מהרפורמה. הרי דיברנו על זה שמה יקרה אם הרפורמה לא מצליחה, או אפילו חס וחלילה מייצרת נזקים בשונה ממה שמשרד האוצר חושב שיקרה? איפה יהיו נקודות היציאה, כמו שלפחות כשאני דיברתי על זה הראיתי שה-OECD ממליץ, כשעושים רפורמות ייבוא לקבוע מראש נקודות יציאה כדי לא ללכת עד הסוף ורק אז בדיעבד להבין שנכשלנו ואז אי אפשר כבר לשקם את מה שנהרס? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני בטח לא מסכים עם הניתוח ההיסטורי שלו של מה קרה עם החמאה ולמה קרה החמאה וכולי וכולי. אני רק רוצה להגיד שבסופו של דבר לא אנחנו ולא אף גורם אחר פה לא רוצה לקחת את הסמכות מהשרים. בסופו של דבר גם בחוק הפיקוח על המחירים, מי שמקבל את ההחלטה זה השרים, והשרים מקבלים, הם מקבלים את המלצות הוועדה. הוועדה מאוד מאוד מקצועית כפי שאמרתי קודם, אבל בסופו של דבר השרים הם אלה שמחליטים האם לקבל או לקבל. כמו שאיציק ציטט פה כבר הרבה מאוד פעמים, השר סמוטריץ' קיבל החלטה מאוד אמיצה כשהוא נכנס לתפקיד ובאמת העלה את המחירים כפי שהיה ראוי גם לעמדתנו וגם לעמדת מועצת החלב, אבל בסופו של דבר הסמכות היא סמכות שהייתה של השרים ותישאר של השרים, אחרי שהם יקבלו כמובן את המלצות הוועדה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> לא במנגנון הקיים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> בסופו של דבר השרים הם אלה שמחליטים במנגנון הקיים וגם במנגנון החדש. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> לא נכון. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> המנגנון היום הוא אוטומטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק, צא החוצה, כמה דקות תתרענן. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לכן אנחנו חושבים שככה הדבר גם צריך להישאר. בנוגע לציטוטים כאלה ואחרים מתוך OECD, אז OECD גם ממליץ מאוד להוריד מכסים ולפתוח ולבטל את התכנון, אז בואו לא נעשה חלקי דברים מאיזשהו – דגן, ההמלצות של OECD מאוד מאוד חד משמעיות לגבי פתיחת השוק הישראלי, שוק החקלאות, אז בואו לא ניכנס עכשיו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, סעיף הבא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מדלגים על החלק שנוגע לוועדה המייעצת. לפני כן יש בעצם את התיקון של סעיף 14. מחיקה, אבל היא מהותית כמובן. 9 זה התיקון של סעיף 14 לחוק. << אורח >> רוני מר: << אורח >> סעיף קטן (א) בטל. סעיף 14 בעצם הוא סעיף שקובע בעצם האיסור על רכישה של חלב שהם לא במחירים שנקבעו, מאחר שכמו שאמרנו קודם, אנחנו משנים כאן את הצורך לקבוע את המחירים, כלומר יש את הליטרים התחרותיים וגם מחירי ההגנה לליטרים המוגנים, הם בעצם קבועים וניתנים במחירי ההגנה, אז בעצם פסקה (א) לא נדרשת יותר, וזהו, זו בעצם המחיקה. דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לי שתי הערות. ההערה הראשונה, האם לא נדרשת בעצם איזושהי הוראה מקבילה לאור הקביעה של מנגנון מחירי ההגנה שמוצע בפרק הזה? כלומר בעצם יהיו מחירי הגנה אבל אתם מבטלים את האיסור בחוק על מחירה ורכישה שלו במחיר הגנה. זאת שאלה אחת. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> סעיף קטן (ב) בעצם לא נוגעים בו. כתוב מחלבה לא תמכור ולא תרכוש חומרי גלם חלביים מייצור מקומי או שירותי ייבוש וכולי במחירים גבוהים מהמחירים המרבים, אז בעצם ממה שהבנו, חלק מהרפורמה זה שקנייה במחירים גבוהים היא אפשרית, כלומר יש המחיר המוגן- - << אורח >> רוני מר: << אורח >> סעיף קטן (14ב) או מה שעכשיו יהיה היחיד, מדבר על מחירים מרביים כמו שהם כתובים ב-13ב2. יש שם התייחסות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 14ב יהיה מה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא משנים את המספרים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אם הבנתי נכון את השאלה שלך, הכוונה פה להפניה במחירים מרביים היא להפניה בסעיף 13ב2 למחירים המרביים שנקבעים שם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לחומרי גלם חלביים ולשירותי ייבוש. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אתה אומר שברגע שכתוב חומרי גלם חלביים הכוונה היא לא- - << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה לא חלב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולגבי שאלתי? אני אומר, בעצם מה שקבוע היום זה איסור למכור חלב בקר במכסה ורכישת חלב בקר במכסה במחירים נמוכים מהמחירים המינימליים, המזעריים. מה שמוצע כאן בפרק שמונח בפנינו הוא לקבוע מנגנון חדש של מחירי הגנה, אז איפה האיסור המקביל? << אורח >> רוני מר: << אורח >> בסעיף העבירות, בסעיף 31, יש גם את ההוראה של 2 שנשאר, שיווק חלב גולמי וגם הוספנו ב-6א בעצם את התוספת שמתייחסת בדיוק לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן איזושהי דקות משפטית. יש את האיסור ויש את הסנקציה על הפרת האיסור, אז האיסור צריך להיקבע, ולאחר מכן קובעים מה הסנקציה. פה הסנקציה היא פלילית, אבל אני חושב שצריך לקבוע בעצם קודם כל את האיסור עצמו. ככה אני מכיר שנוהגים בחקיקה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> מה שאתה אומר שצריך להיות בכלל בסעיף המסמיך עצמו, בקביעה הנורמטיבית עצמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש בעצם קביעה של האיסור, ולאחר מכן לצד האיסור, יש הסנקציה שיכולה להיות פלילית, יכולה להיות מנהלית פה היא פלילית. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> אפשר רגע להמשיך פה את ההערה של איתי? יכול להיות שבכלל הדבר הנכון כאן זה במקום מחיר מזערי לכתוב את מחיר החלב המוגן. אין סיבה בעצם למחוק את 14 כי צריך לתת סעיף שמבהיר שאסור למכור מתחת מחיר מוגן. סעיף 14 זה הסעיף שמחייב לא למכור מתחת מחיר מוגן, שפה קוראים לו מחיר מזערי כי זה מכסה, אבל יש פה גם ההחרגה שבנושא של הוראות מיוחדות, לוויסות, כן אפשר למכור. אני אסביר למה זה. היום למשל נותנים מחיר יותר גבוה בקיץ, יותר נמוך בחורף. אפשר לעשות דיפרנציאליות בשביל להעביר חלב מחורף לקיץ. דרך אגב, זה משהו שגם עלול להתפספס, כי כשמדברים על כל הנושא של היקף החלב המוגן ברמה שנתית, עלה הרבה בדיון אתמול, אז אין בכלל את המוטיבציה לשדר לרפתנים מול המחלבות לעשות את החלב מאוזן על פני השנה. זה עלול ליצור לנו מצב שיעבור יותר חלב לחורף במקום בקיץ ויהיה מחסור בקיץ, אז יש עם זה בעיה כללית בכל העניין שזה שנתי, ופה במנגנונים הקיימים מתקנים את זה דרך מחירים. נותנים מחיר יותר נמוך בחורף, יותר גבוה בקיץ. מתמרצים להעביר חלב מחורף לקיץ. אז גם את זה, פה סעיף 14א איך שהוא היום הוא מונע את זה שזה יהיה עבירה. הוא מאפשר לעשות את הדיפרנציאליות. כאן בעצם כל סעיף 14א נעלם שיש בו דברים חשובים. הוא צריך להישאר סעיף 14. אולי צריך להתאים אותו לחלב מוגן במקום מזערי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת ההערה שהערתי. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> חידדתי גם את העניין של ההחרגות. קריאה: ושל האיכות ושל הוויסות שנציגת תנובה כל היום חוזרת על זה, שהוא חשוב. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זו הערה שאני צריך לבדוק ולראות מה הייתה הכוונה. אנחנו רשמנו עצמנו, נתייחס כמובן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. הלאה, סימן ה'. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> דרך אגב, גם בהיעדר מועצה לא ברור בדיוק מי יעשה את הדברים האלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> זה מה שגם היועץ המשפטי איתי העלה, ועכשיו גם דייק מאוד מאוד את הדברים אורי צוק-בר. זה עוד פעם חוזר, גם העליתי את זה אתמול, את סיפור ההתפלגות, וגם זה רלוונטי עכשיו, וגם המחירים המזעריים של הסעיף הקודם וגם לסעיף 14א שבוטל. הכול קשור בכול. אני חושבת שההערה שלי בעצם הובהרה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברת הכנסת צרפתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חברה, זה כל מחלבה? זאת שאלה אחת. ולגבי ההערה של הנוקדת, של הצאן, יש גם חומרי גלם - אני לא כל כך יודעת מה הממשק עם הצאן. זה עלה בדיון הראשון-הראשון שלנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת גם הייתה אחת מההערות שלנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחת, הנושא של הצאן שעלה כבר בדיון הראשון ולא ברור מה עלה בגורלו. אני מסכימה עם העונתיות שציינת אתה, והאם זה כל מחלבה? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> קודם כל, הנושא של הצאן ממחיש אולי יותר מכל עד כמה הרפורמה הזאת הוכנה בחופזה. כשאנחנו קיבלנו את הרפורמה, אנחנו הופתענו כי הצאן לא הוזכר בה. לצערי, הממשלה, כשהרפורמה הוצגה לפתחה, קיבלה החלטה על ביטול התכנון בענף החלב ועל כל הנגזרות שלו. אף אחד לא הזכיר להם כי לא ידעו שמדובר גם על ביטול התכנון בצאן ולא התייחסו לנקודות שקשורות בו. פשוט שכחו את ענף הצאן כמו ששכחו הרבה דברים ברפורמה הזאת. אני רוצה להתחיל בחיבוק גדול שאני שולח מכאן לאילנית ולדודי ולכל הרפתנים והנוקדים בצפון, ולהתנצל שאנחנו לא אתכם שם כמו בסבבים הקודמים, כי אנחנו צריכים להיות פה, כי החליטו שהכי חשוב זה לקיים את דיוני הוועדה הזאת, אז קודם כל לחבק ולהתנצל. ליבנו אתכם. באשר לצאן, כאשר הבנו את הסיפור הזה, פנינו למשרד האוצר ובאמת סיכמנו שהדבר הזה דורש התייחסות. הוא דורש התייחסות כי הוא שונה מהבקר בהרבה היבטים. לדוגמה, בצאן, בניגוד לבקר שיש חסם מאוד גדול עם כניסה של יצרנים חדשים, החסם הזה לא קיים. בצאן יש מסביב, נקרא לזה הרבה אנשים מסביב ואתם תבינו לבד שמחכים שהתכנון הזה ייפול ומחכים להשתלט על הענף הזה, למרות התפקיד החשוב של הנוקדים על הגבולות. אגב, יש לנו את הדיר של ואטורי בנטועה שהוא לא סמוך לגדר, הוא מעבר לגדר. יש את הגדר והוא מעבר לגדר. הוא בשביל לחלוב עובר את הגדר, רק בשביל להמחיש את המיקומים ואת התפקידים של האנשים הגיבורים האלה, ולשמחתנו, באוצר באמת הבינו שנעשתה פה טעות ולא התייחסו לצאן, וסיכמנו שגם בצוק העתים הזה, שמדברים על סעיפי סעיפים ודנים ברפורמה של החלב, אין קשב, ולא ניתן יהיה לפתור את נושא הצאן בצורה מיטבית, ולכן ביקשנו לשריין סכום שישמש אותנו על מנת להגיע להבנות בענף הצאן שנוגע גם לפורשים וגם לנשארים וגם לתמיכה ישירה ודברים אחרים. ברמה של סיכום עקרוני, לא הוזכרו שם סכומים ולא הושמו סכומים בצד, אבל הייתה נכונות. אני מקווה ואני מאמין שבעניין הזה נוכל להגיע להבנות. אני אגיד עוד מילה על כל מה שמתנהל פה בימים האחרונים בתקשורת סביב הנושא של המשא ומתן בענף הבקר. אנחנו באמת ניהלנו משא ומתן, גם צוותים מקצועיים מטעמנו שישבו שעות, ימים ולילות בניסיון להגיע להבנות. גם אני באופן אישי וגם חברי דגן, שהשתתף בחלק הדיונים. לצערי הדיונים האלה נגמרו בשבת באי הסכמות ואנחנו היום לא במשא ומתן ואנחנו באי הסכמות ולמעשה אין הבנות ואפשר להגיד שאין משא ומתן. טוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נמשיך לסעיף הבא. קריאה: למה אנחנו מדלגים על הוועדה מייעצת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי עכשיו אנחנו רוצים להפסקת צהריים וזה סעיף כבד, אז אנחנו נחכה עם זה. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> אני רוצה לשאול משהו, היושב-ראש. מתודולוגית, פה למשל סעיף 14, כל הסעיפים האלה שמעירים על מחיקות - תן לי לשאול שאלה עקרונית, אני רוצה להבין את התהליך. מתי בעצם אנחנו נקבל את כל התשובות, מה מתקנים, כמה מתקנים, איפה מתקנים? יצביעו בסוף על כל החוק ביחד? נעבור סעיף סעיף על כל התיקונים? אני רוצה להבין באמת את התהליך. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אנחנו אמרנו בפתיחה שביקשנו מהיושב-ראש שייתן לנו עד לדיון הבא כדי להגיש את הנוסח עם התיקונים שאנחנו מבקשים, והיושב-ראש נענה לבקשתנו. אנחנו נשלח לקראת הדיון הבא נוסח עם תיקון כפי שאמר עורך הדין איתי עצמון. אנחנו נשלח אותו בהקדם כדי שיוכלו - ראיתי שהדיון מחר ב-12:30. אנחנו נשלח אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סימן ה', עמ' 873. << אורח >> רוני מר: << אורח >> תמורה בעד פדיון ליטרים מוגנים. 15יא(א). יצרן מוגן יהיה זכאי לתמורה מהמדינה בעד פדיון הליטרים המוגנים שלו בתוכנית פדיון, בכפוף להוראות סימן זה, ובלבד שיפדה בתוכנית הפדיון את מלוא הליטרים המוגנים שלו. ב. תמורה ליצרן מוגן לפי סעיף קטן (א) תחושב כמכפלה של סכום התמורה לליטר מוגן בסבב פדיון, כפי שפורסם בהודעה על עריכת סבב פדיון לפי סעיף 14יב, במספר הליטרים המוגנים שלו שנפדו במסגרת תוכנית הפדיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסבר, בבקשה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> דיברנו מלמעלה קצת על מה זה תוכנית לפדיון הליטרים המוגנים, ודיברנו שנגיד במשפט זה המנגנון המקביל שבעצם אמור לאפשר ליצרנים שלא יהיו מעוניינים להמשיך לייצר, לפדות את הליטרים שלהם ולצאת בכבוד מהעיסוק בענף. סעיף 14יא קובע את המנגנון, איך נקבעת התמורה בעד הפדיון. סעיף (א) הוא בעצם חלקו הצהרתי וחלקי הוא בעצם קובע את התנאי שחייבים, יצרן יכול לבד רק את מלוא - ובעצם סעיף קטן (ב) קובע את הנוסחה של איך מחושבת התמורה הזאת. היא מחושבת, כמו שאמרנו, בכמות הליטרים המוגנים שהוא פודה, שזה כל הליטרים, תכף עשהאל ירחיב על זה, בסכום התמורה לליטר מוגן שנקבע בסבב פדיון. דיברנו על זה גם ארוכות, אבל בסוף לשר יהיה סמכות לקבוע סכום לכל ליטר מוגן. אנחנו שמרנו כן סמכות ושיקול דעת לאפשר לשר, בהתקיים תנאים, במיוחד שיסבור שזה נכון, בהינתן גם תנאים חיצוניים אבל גם במספר דוגמאות אחרות, לאפשר להתאים לכל סבב פדיון סכום תמורה שונה. אני חושב שזה משהו שיכול דווקא לעזור לתוכנית הזאת לפעול ולתת מענים מדויקים וטובים ליצרנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם תוכלו להתייחס גם לשאלה למה צריך לפדות את מלוא הליטרים המוגנים וגם אני אשמח לדעת בעצם מה התקצוב שהוצע לתוכנית הזאת. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אענה לשתי השאלות. קודם כל לשאלה למה מלוא הליטרים המוגנים, אנחנו סברנו שנכון יהיה לא לייצר מצב שבו לצורך העניין, ואני מציג את המצב הקיצוני, יכול להישאר יצרן כשהוא מחזיק ב-20 ליטרים מוגנים. הדבר הזה יכול לייצר סרבול מיותר. אני מזכיר לעו"ד עצמון, שעצם זה שאתה מוכר את הליטרים המוגנים שלך לא משפיע בכהוא זה על היכולת שלך לייצר חלב. ביום שאחרי החוק אתה יכול לייצר חלב בין אם יש לך ליטרים מוגנים או בין אם אין לך ליטרים מוגנים, ולכן סברנו שהדבר הנכון הוא, כדי לא לאפשר מצב שבו יש לנו פיזור לצורך העניין של ליטר לבן אדם, אני כאילו מקצין את זה, הרי אפשר לכאורה למכור ליטר. חשבנו שהדבר הנכון הוא לאפשר את מכירת מלוא הליטרים ולא לייצר- - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לחייב את המכירה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> במידה שאתה בוחר למכור, כמובן, שבמידה שאתה בוחר למכור אתה צריך למכור את מלוא הליטרים שלך, לפדות אותם ולא להשאיר מצב לצורך העניין שבן אדם מוכר 99% מהליטרים, ונשאר עם ליטר אחד מוגן, דבר שיוצר סרבול תפעולי לדבר הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל באיזה מצב בעצם בן אדם ירצה לפדות את מלוא הליטרים ואחר כך להמשיך בכל זאת לייצר באמת בשוק תחרותי? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> בן אדם שחושב שהדבר הזה נכון, או אם בן אדם מאמין וחושב שהוא יכול לייצר תחרותי או שבזמנו אפילו עלתה לנו שאלה מאחד השרים דרך אגב בממשלה, שאל אותנו: מה קורה אם בן אדם רוצה לפדות את הליטרים שלו, לקבל כסף ולהשקיע אותו ברפת? אמרנו לו: אנחנו לא נמנע. אנחנו מזכירים שאנחנו עומדים על כך שביום שאחרי אין מניעה של ייצור. כל בן אדם יכול לייצר. כמובן שזה חל גם על מי שנפדה החוצה לפי הדבר הזה, ולכן אנחנו לא רואים לנכון למנוע את זה. לגבי שאלת התקצוב, אני רוצה להגיד, התקצוב בסופו של דבר נשמרה איזושהי מסגרת תקציבית. אנחנו סבורים שהפרק הזה עוסק במנגנון, וכמו שאמרנו פה, אנחנו חושבים שצריך להיות לשר האוצר מרחב שיקול דעת, להחליט דרך אגב גם בין סבבי הפדיון השונים, להחליט בהתאם למצב בשוק מהו המחיר לליטר נפדה. אנחנו לא חושבים שהשאלה מהו הסכום היא רלוונטית לעצם המנגנון. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> מה המנגנון? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני רוצה לשאול בהמשך למה ששאל היועץ המשפטי של הוועדה, כי הוא שאל איזושהי שאלה שמראה על מדיניות, ואתה אמרת יפה: אני לא רוצה לאפשר רק חלק מהמכסה או מהליטרים המוגנים לפדות כדי לא לייצר בעיה של פיזור וסרבול ושיהיה לרפת מסוימת ליטר אחד מוגן או 20,000 ליטר מוגנים. אבל בפרק השני של ניוד בתוך הליטרים המוגנים, של הסחר החופשי, שפה נאמר לא פעם שכל רפת יכולה לסחור עם מי שהיא רוצה בליטרים המוגנים, יכול להיות מצב כזה, ואולי אפילו מעודדים מצב כזה שבן אדם שבא לליטרים מוגנים, ימכור את הליטרים המוגנים שלו לכל מאן דבעי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אם השאלה שלך על זה שניתן למכור לכל בן אדם באשר הוא - שם אנחנו מסכימים לגמרי, אני עומד מאחורי זה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אז יכול להיות מצב שיהיו רפתות בעולם של עוד כמה שנים עם ליטר אחד מוגן. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אתה אומר על השאלה האם ניתן למכור ליטרים מוגנים, לא צריכים למכור את כל הזה? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אם הנחת היסוד שלך ליועץ המשפטי לוועדה, שהטענה שצריך למכור את כל הליטרים המוגנים בפדיון כדי לא לייצר סרבול וביזור, שיהיו מפוזרים כל מיני ליטרים מוגנים במרחב הארץ, אז למה בעולם של ניוד בתוך המקטע המוגן אין מניעה כזאת? או להפך. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אנחנו מעוניינים לתת למי שיוצא, אנחנו רוצים להסדיר את השוק. אנחנו לא מסתתרים מאחורי זה של היום השוק הוא עם כמות מכסות מסוימת ואנחנו רוצים להגיע למצב שבו כמות מסוימת של מכסות נפדית החוצה. זה עלה גם לא פעם בשיח בינינו. כמות מסוימת של מכסות שנפדית החוצה, אנחנו לא מסתירים את הרצון הזה שלנו. לאחר מכן בשלב שאחר כך אנחנו סבורים שהדבר הזה צריך לפעול במנגנון של שוק חופשי. אנחנו גם לא מסדירים, מה יהיה המחיר בין קונה מרצון למוכר מרצון. האם בן אדם מוכר ליטר מוגן ובכמה הוא מוכר את הליטר מוגן או למי הוא מוכר את הליטר המוגן. אנחנו לא סבורים שאת הדבר הזה אנחנו צריכים כממשלה לאסדר את זה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני התייחסתי מדיניות של הסרבול, שאתה צודק לגמרי, שהיא תהיה מסורבלת אם אין תפיסת עולם שצריך רפתות עם ליטרים, אבל הסרבול, וגם אחר כך, אנחנו עוד נעסוק בסעיף הזה או בפרק הזה, יש שאלה מהותית של סבבי פדיון נוספים בדבר הזה. אבל יש עוד הרבה שאלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נצא להפסקת צהריים, ובעצם הדיון שלנו מסתיים בשעה 14:00. אשר על כן אנחנו בעצם נסיים את הדיון. תודה רבה לכולם, אנחנו נמשיך מחר, ניפגש פה שוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:55. << סיום >>