פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 863 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, ה' באדר התשפ"ו (22 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – מ"מ היו"ר נאור שירי מוזמנים: ראיה אנגל – רפרנטית תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר רוני גנוד – עו"ד, היועץ המשפטי למנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר אביגיל ונקרט – רכזת פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר לימור קפלן – מנהלת מחלקת חוק עידוד השקעות הון, רשות המיסים, משרד האוצר ישי פרלמן – עו"ד, עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר אביעד בק – מנהל אגף המיסים, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית יעל מזוז הרפז – סמנכ"לית ומנהלת חטיבת מדיניות, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל רונלד עם שלם – חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל שלומית דולה – חברה ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל האני נחאס – חבר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל אורנה לוי – מייצגת, פורום חברות הצמיחה אלי ביבי – מנהל מיסים, פורום CFO הודיה אמסלם – עוזרת מנכ"ל, מועצה אזורית חבל מודיעין איתן – חבר הפרלמנט הצעיר, מועצה אזורית חבל מודיעין יעל – חברת הפרלמנט הצעיר, מועצה אזורית חבל מודיעין ייעוץ משפטי: אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הכספים בנושא פרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026). בדיון האחרון התבקשתם לעשות חישוב מחדש ולצרף גם את תעשיית הפנים בסיפור הזה. מי מביאה לנו תשובות? << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> בוקר טוב, ראיה אנגל מאגף התקציבים. הדיון האחרון בחמישי אז אנחנו לא באנו עם תשובות ביום ראשון בבוקר כי לא יצא לנו לשבת ביום שבת. אנחנו מבקשים להביא תשובות לדיון הבא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. אני לא יודע עד כמה זה מקובל. << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> התחלנו כבר לנהל שיח ואנחנו צריכים לחשוב על פתרון איך מכניסים אז זה לחוק באופן רוחבי ונותנים מענה. אנחנו צריכים גם לשבת עם התעשייה כדי לראות שזה משהו שמקובל על הצד שלהם אבל בלוחות הזמנים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתם מבינים שגם ועדת הכספים מתכנסת בלוחות זמנים לא רגילים. << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> נכון. לכן אנחנו מבקשים שלדיון הבא אנחנו כבר נגיע עם הסדר. תכננו להגיע לדיון הבא וזה פשוט לחוץ מאוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נשמע את התאחדות התעשיינים, בבקשה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> תודה, אדוני. כמו שנאמר לא קיבלנו כרגע תשובה מהממשלה. יש לנו פתרונות שאולי יקלו על הממשלה וזה לא יהיה בהכרח השקעות אלא בתחומים של זיכוי על הוצאות שכר או פחת וכדומה. אלה מנגנונים שמקובלים בכללים הבינלאומיים. אנחנו מחכים לשיח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נשאלו גם שאלות נוספות כמו שמופיע בנייר העמדה בפעם הקודמת? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אלה סעיפים שעוד לא נדונו. חוץ מהנקודה העקרונית יש לנו הערות לחסמים שהממשלה בחרה להכניס לחוק שלא עומדים בדרישות בינלאומיות כמו מספר העובדים או הכרה בקבלני משנה וכדומה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לזה יש תשובות? << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> עדיין לא הגענו לסעיפים האלה בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> היה גם משהו בנוגע לכללי חשבונאות מקובלים שאמרתם שתגיעו לנוסח מוסכם. זה משהו שיצא לכם לדבר עליו? << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> בוקר טוב, רונלד עם שלם מלשכת רואי החשבון. היו כמה הערות בדיון האחרון לגבי כל מיני סעיפים. בינתיים לא הספקנו לשבת, כמו שנאמר, בגלל שבת קודש. ככול שנמשיך צריך לזכור שישנם עדיין דברים שלא סוכמו עדיין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה אנחנו מתכנסים פה הבוקר? תמיד כיף לפגוש אתכם. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אנחנו בקצב של הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יודע אבל אם הממשלה לא רוצה את זה אז אולי אפשר להביא את זה לא בחוק ההסדרים. << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> אנחנו נשמח אם אפשר להמשיך בהקראה וכמובן לדיון הבא אנחנו נביא גם את מה שהיה בחמישי וגם מה שהיה להיום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> בדיון הקודם היינו בסעיף ההגדרות. סיימנו להקריא את סעיף קטן א פסקה 2. היו הערות, אם אני זוכר נכון, בנוגע לתקנות מס הכנסה של פחת אבל כמו שנאמר אני מבין שעוד לא הגעתם לנוסח מוסכם. אנחנו מתחילים פסקה 3 בסעיף קטן א. << אורח >> אורנה לוי: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אורנה לוי: << אורח >> אורנה לוי, מטעם פורום חברות הצמיחה. בנוגע לסעיף 2 ביקשנו שבנוסף לתקנות הפחת הרגילות 1941 יתווספו גם תקנות חוק עידוד תעשייה-מיסים כי שם יש פחת שהוא משמעותי ורלוונטי מאוד למחקר ופיתוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לכם עמדה בנושא? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> לימור קפלן, מנהלת מחלקת חוקי עידוד ברשות המיסים. כל העניין של שימוש בכלים בלתי מוחשיים, רכישת קניין רוחני, פחת על אותו קניין רוחני, ידע ופטנטים עדיין נמצא בבדיקה כוללת. גם העניין של הפחת וגם הוצאות על השימוש השוטף נמצאים בסל השאלות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ישי פרלמן, רשות המיסים. אני אזכיר שאנחנו באמצע רשימה של הוצאות מו"פ לפי כללי החשבונאות שהן יהיו הוצאות מו"פ מזכות שעל בסיסן ייקבע סכום הזיכוי ממיסוי. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) (3) 65% מסך הוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל בשנת המס באמצעות קבלני משנה – << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> רגע, תסביר איך הגעתם ל-65%? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אני רוצה להסביר. לגבי 65%, אנחנו מדברים כאן על עלויות של קבלן משנה. נתחיל מזה שעלות קבלני משנה היא קודם כול גם בדין המשווה כמו שציינו בדיון הקודם. הצעת החוק הוגשה במסגרת חקיקה בינלאומית. בהסתכלות על דין משווה, כל אחד שמכיר בהוצאות של קבלני משנה כבסיס למתן ההטבה, כלומר כל המדינות האחרות מקבילות את הוצאות קבלני המשנה. מדובר פה בעבודה שנעשית מחוץ לחברה. כהקבלה הלכנו פה על עקרון של 65% שיש לו גם עוגן בתקנות הטכנולוגיות וזה גם מייצג את העלות. ההתחשבנות מול קבלני משנה נעשית על בסיס של cost פלוס כלומר עלות פלוס מרווח. זאת מפני שרצינו לתמרץ רק את העלות בלי לתמרץ של המרווח, כלומר של הרווח התוספתי על העלות. בנוסף לקחנו בחשבון שיכול להיות שגם ה-cost, כלומר העלות עצמה כוללת כל מיני הוצאות מעבר לעלות של הידיים העובדות וכך הגענו ל-65%. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תכלית החוק היא לנסות להביא את החברות הגדולות לפריפריה, אם אני מבין נכון. << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> לפעול בישראל באופן כללי, להמשיך ולהגדיל פעילות. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> לשמר פעילות תעשייתית כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רואים שעשיתם חלוקה בהטבת המס. מי שעושה לפריפריה מקבל 30% ומי שלא עובר לא מקבל. יש פה תכלית בחוק להביא את אותן חברות לפריפריה. << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> יש תיעדוף לחברות גדולות מאוד ולחברות בפריפריה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מנסה להבין מה ההבדל אם חברה לוקחת קבלן משנה שיעשה את עבודת מחקר דרך מעבדה לבין אם היא עושה את זה בעצמה בתוך החברה. למה הפער הזה? למה פה 100% ופה 65%? << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> 65% מייצג את העבודה. אם המעסיק היה מעסיק ישירות את קבלן המשנה אז היה עולה לו 65%. התוספת הזו היא המרווח שהוא משלם לחברת הקבלנים בשביל הפלוס שלהם. לא באנו לתמרץ את חברת הקבלן אלא אם כן היא עונה על הקריטריונים של החוק ואז היא מקבלת זיכוי גם כן דרך החוק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם חברת הקבלן, לצורך העניין, עומדת בקריטריונים של החוק ועובדת בפריפריה היא תקבל את הטבה הזו? היא צריכה להעסיק 200 עובדים ומעל 100 - - - << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אנחנו לא מדברים פה על תמרוץ של קבלי משנה אלא מדברים פה על תמרוץ על החברה שמשתמשת לעיתים בשירותים של קבלן משנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסוף אנחנו רוצים שאותן חברות יגיעו לפריפריה. לפחות כך אני רואה את החוק הזה. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אם זה היה 100% אז העלות של משאבי האנוש שמטפלים באותו עובד הייתה נכללת בעלויות של קבלן משנה ולא נכללת אם אני מעסיקה עובד אצלי in-house. זה אומר שהיינו מתעדפים הוצאה החוצה של פעילות לקבלני משנה על פני פעילות פנימה של החברה. יש עוד מעטפת שעוטפת את עובדי המו"פ שאנחנו לא נותנים עליה הטבה כאן לחברה עצמה. אם אנחנו ניתן 100% על קבלן המשנה אז כדאי לך להוציא החוצה עבודה לקבלני משנה. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אני אתן תשובה קצרה יותר לשאלה של יושב-הראש. התשובה היא כן. אם יש קבלן משנה שעומד בתנאים של החוק אז גם הוא זכאי לזיכוי הזה וגם אם קבלן המשנה עומד בתנאי בחוק עידוד אז הוא גם זכאי לחוק עידוד ולכן יכול להיווצר מצב של עידוד כפול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נתנאל, כן? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> המילה קבלני משנה מטעה פה. מדובר בחברות מהנדסים ומעבדות. זו פעילות מחקר ופיתוח לכל דבר. החברה משיקולי יעילות כלכלית כאשר לכל אחד יש את ההתמחות שלו אומרת את זה אני עושה דרך החברה הזו. זו אותה פעילות. זו פעילות מחקר ופיתוח לכל דבר. לכן אנחנו חושבים שלהעריך מראש שהרווח הוא 35% באופן גורף, אז גם אם מתייחסים למשפט המשווה, שאתם מתארים פה אבל לא מציגים אותו, אז אני יודע שיש מדינות יותר. לא כולן נותנות 100% אבל זה בהחלט לא משהו שקבוע בכללי BEPS. זה יכול להיות לפחות 90%. << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> יש גם מדינות שנותן הרבה פחות. אירלנד לדוגמה נותנת 15%. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> תראו פעם השוואה בינלאומית מסודרת ואז נאמין לכם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נזכיר בנוסף שזו לא רק רווחיות. לא כל הוצאות המו"פ הן הוצאות מו"פ מזכות. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> זה מה שאתם הצגתם, שזה בגלל רווחיות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בין היתר בגלל רווחיות. יש פה מאפיינים שהם גם הרווחיות של קבלן המשנה וגם ההוצאות שיש לקבלן המשנה שהן לא הוצאות מו"פ מזכות שנכללות בתשלום, ב-cost לקבלן המשנה. אם ניקח את כל הדברים האלה ביחד ונעשה חישוב אז 65%, כפי שנאמר פה, עומד גם באמות מידה בינלאומיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נשמח שלדיון הבא תביאו איך הגעתם לנוסחה הזו. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> יש לנו הערות לגבי ההמשך אבל לא קראת עדיין לגבי הקרוב. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני אקריא. סעיף א ידבר על קבלני משנה בישראל שהם בדרך כלל מי שאנחנו ניתן להם את הטבה וסעיף ב ידבר על קבלני משנה מחוץ ישראל. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א)(3) (א) בישראל ובלבד שקבלן המשנה לא תבע בעדן זיכוי ממס מכוח חוק זה; לעניין זה, "קבלן משנה" – למעט קרוב של החברה הכשירה שהמפעל בבעלותה; (ב) מחוץ לישראל, לצורך ביצוע ניסויים קליניים וטוקסיקולוגיים שלא ניתן לבצעם ישראל ולצורך ביצוע פעולות אחרות, מסוגים שיקבע שר האוצר, שלא היה ניתן לבצען בישראל; הרצון הוא לעודד פה, כמו שאמרנו, פעילות בישראל. אם אתה מוציא את כל הפעילות שלך לקבלן משנה מחוץ לישראל אז לא תקבל את ההטבה אלא אם כן זה מסוג הפעילויות שקבענו פה שלא יכולת לעשות בישראל ולכן הוצאת אותן החוצה. בסעיף א יש החרגה אם קבלן המשנה הוא קרוב של החברה. בגלל שהזיכוי הוא ברמת הקבוצה אז בדרך כלל כל החברות בקבוצה יהיו זכאיות. כמו שרוני אמר קודם, גם קבלן המשנה יכול להיות זכאי לזיכוי. מתי הוא כמעט בטוח יהיה זכאי לזיכוי? זאת כאשר זו חברה קשורה, חברה קרובה לחברה שמבקשת את הטבה כי הן בעצם מאותה קבוצה. במצב כזה יש מצד אחד כמעט בטוח שהוא יהיה זכאי לזיכוי ומצד שני יש לנו פה חשש גדול להסטה ולכל מיני משחקים בין חברות קרובות. יכול לקרות מצב שזיכוי יתקבל פעמיים כך שגם קבלן המשנה יקבל על ההוצאות שהוא הוציא וגם החברה תקבל על התשלום לקבלן המשנה שהן אותן הוצאות. אז כדי שלא יהיה כפל ולמנוע את החשש הזה ובגלל שבכל מקרה קבלן המשנה יהיה בדרך כלל זכאי לזיכוי אז קבענו כלל קטגורי שאומר קבלן המשנה הוא קרוב אז ההוצאה על קבלן המשנה לא תהיה הוצאת מו"פ מזכה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא יורד ממש לסוף דעתך. אם הוא היה מפעיל את זה בחברה עצמה אז הוא מזדכה ב-100%. למה שהוא יוציא את זה לקבלן משנה שם הוא מזדכה פחות? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא בטוח. נגיד שהרבה מהוצאות המו"פ של קבלן המשנה הן הוצאות מו"פ של בניינים. הוצאות מו"פ לרכישת בניינים או פחת על בניינים הן מו"פ שאנחנו לא נותנים עליהם זיכוי פה. ברגע ששילמתי לקבלן המשנה לכאורה אני זכאי. את כל המבנים שלי אשים עכשיו אצל קבלן משנה ואשלם לקבלן המשנה הוצאות מו"פ. הוצאות מו"פ לקבלן משנה הופכות להיות 65% זכאות במקום אפס ולא 100%. זה סוג חשש. יכול להיות מקרה שבו קבלן המשנה משלם שכר של 100 ואני משלם 110 לקבלן המשנה ואז קבלן המשנה מקבל זיכוי על 100 ואני מקבל זיכוי על 110 אבל בעצם זה אותו שכר. אנחנו לא רוצים את כל המקרים האלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לך אפשרות אחרת לבדוק את זה מאשר להכליל את כל הקרובים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה מסובך מאוד לבדוק את זה כי זה בעצם לבדוק חברות אחרות. בגלל מה שאמרתי קודם, בכל מקרה קבלן משנה יהיה זכאי ברוב המוחלט של המקרים אז חשבנו שזה לא מוצדק והסיכון פה לתכנוני מס ולאובדן ההכנסות ממתן הזיכוי לחברות בכפל הוא גדול מדי. אנחנו חושבים שנכון לעשות כלל קטגורי כמו שיש בהרבה מקומות אחרים בדיני המס של פחת מואץ ובמקרים אחרים שבהם עושים כללים דומים מאוד. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אני רוצה להסיר את החשש. ההגדרה מתחילה בסעיף 3 בסך ההוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל באמצעות קבלני משנה. אשמח להבין איך יש חשש שקבלן המשנה שהוא קרוב יקנה בניינים ובאמצעות הבניינים האלה אנחנו ננפח את הוצאות מו"פ. יש בתוך הסעיף יש הגדרה של הוצאות מו"פ. אם יש חשש כזה אז בואו נסיר אותו מעכשיו בלי קשר לקרוב. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אתה יכול לחדד את מה שאמרת? << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> באנו בשבוע שעבר עם בקשה למחוק את העניין של הקרוב כי אין חשש. אמרנו שאם יש כפל אז נדאג שלא יהיה כפל ולא יהיו שתי חברות שיקבלו את אותו זיכוי מס בגין אותו דבר. זה קל. אתם אומרים עכשיו שאתם צריכים להכניס לסעיף את קרוב כי יש חשש שאני "אלביש" אצל קרוב הוצאות מו"פ שבמהותן הן לא הוצאות מו"פ. אומנם אני יורד מ-100% ל-65% אבל סך הכול הוצאות המו"פ אצל קבלן המשנה יכללו דברים רעים שלא התכוונו לתת עליהם זיכוי. נשמח להבין איך המנגנון עובד. ההגדרה מתחילה ב-65% מסך הוצאות מחקר ופיתוח שהגדרנו מקודם שהוציא המפעל באמצעות קבלני משנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה רוצה להתייחס? אני חושב שהוא הגדיר את זה בצורה ברורה. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> יכול להיות זה היה ברור מאוד אבל לא הבנתי. תסביר שוב. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אני חוזר על ההסבר. קודם הבקשה, אחר כך ההסבר ואז הפנייה. הבקשה היא למחוק את העניין של הקרוב. אין חשש. נמחק הקרוב. לא משנה אם קבלן משנה הוא קרוב או לא קרוב. אף אחד לא מתנדב לשלם מעבר לעלות הוצאות המו"פ. זו הבקשה. אתם אומרים שיש חשש ולכן אתם לא מסכימים לקבל את הבקשה. למה? אומנם יש פה רק 65% ולא 100% ולכן אין מישהו שיעדיף קבלן משנה ויאבד 35% אבל אתם אומרים לא, יש חשש שהוא ישתמש בקבלן משנה כדי לקחת את הוצאות מו"פ ו"ללכלך" ברכיבים שאם זה היה אצלנו הן לא היו מזכות. אני אשמח להבין איך יכול להיות שאצל קבלן משנה יש רכיבים של הוצאות מו"פ שלא היו מזכות כאשר ההגדרה מתחילה בסך הוצאות מו"פ שמוגדרות קודם. נתת דוגמה של בניינים. אם קבלן המשנה שהוא קרוב רק קונה בניינים ולא נותן שירותי מו"פ והוא נותן לי שירותים אז אוכל לדרוש 65% מעלות הבניין על הוצאות המו"פ האלה בהנחה שמחקתי את הקרוב כהוצאות מו"פ? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הדוגמה של בניינים הייתה כדי להבהיר את העניין אבל יכול להיות מצב שבו שההוצאות של קבלן המשנה שעל בסיסן הוא קובע את שכר הן בין היתר הוצאות של שכירות הבניינים שהוא שוכר לצורך העובדים שלו. לכן באופן עקיף אתה בוודאי משלם על הוצאות של הבניינים לקבלן משנה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> יכול להיות שנפגוש אצל קבלן המשנה בלי קשר לקרוב או לא קרוב הוצאות מו"פ שעיקרן בכלל לא הוצאות מו"פ שהתכוונו? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זאת אחת הסיבות שאמרנו 65%. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> זה לא מפריע לכם? לפני שאנחנו עוסקים בקרוב. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה מפריע לנו אבל בהנחה שנטרול של 35% מנטרל את כל ההוצאות שהן לא הוצאות מזכות. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> אביעד בק, רשות החדשנות. נעשה סדר. ההוצאות שקבלני המשנה צריכים לתת הן על פעילות מו"פ פר אקסלנס. אם הוא נותן לי שירותים שהם לא שירותי מו"פ הם לא יכנסו בתכולת הסעיף שלנו. קל וברור לכולנו. יחד עם זאת הוא יכול לתת לי שירותים שבכללותם הם פעילות מו"פ אבל יש בתוך התמחור שלו העמסות נוספות. 65% באים לנטרל את העמסות הנוספות שמתוכננות. אחת העמסות שישי נתן כדוגמה היא העמסה של שכירות מבנה או דברים בסגנון הזה שלכאורה אפשר לדחוף פנימה ואנחנו לא רוצים שזה יהיה בפנים. אנחנו גם לא צפויים לאשר את זה כי אנחנו מאשרים את פעילות המו"פ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז פתרת את זה באמצעות 65% למה אתה צריך להכניס גם קרוב? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> אני אמשיך ואומר שמעבר לכל מה שאמרתי עכשיו אפשר לבחון את השאלה של הקרוב. אנחנו נחשוב על זה ונעדכן - - - << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> בקרוב. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> אם נבין שאין חשש אנחנו נשקול להוריד את זה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קרוב למי שלא מבין? << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> יש הגדרה בהצעה. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> בפשטות, זה צד קשור. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> לגבי סעיף קטן ב, אפשר דוגמה בנוגע לאותם ניסויים שלא ניתן לבצע בישראל וגם דוגמה לאילו פעולות ששר האוצר ירצה להכניס שלא ניתן לבצע בישראל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ולמה שר האוצר? << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> לפני סעיף קטן ב, אני רוצה להוסיף הבהרה לגבי סעיף קטן א. יש משהו שאמרתי שיכול להישמע כטעות. אמרתי שקבלן המשנה יהיה זכאי להטבות מהחוק הזה. זה במצב שבו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא עומד בתנאים. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> הוא עומד בתנאים ולפי סעיף קטן א לא לקחו את הזיכוי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אני אשמח להסביר לעניין הניסויים. חלק התעשיות בישראל הן תעשיות פרמה ותעשיות של medical device, כלומר מכשור רפואי. בתעשיות האלה בשביל להביא מוצר לכדי מסחור, אתה צריך לעבור דרך ניסויים קליניים כדי לקבל אישורים כמו אישור של משרד הבריאות ו-FDA. לא תמיד ניתן לבצע ניסויים קליניים בישראל. בגלל זה הרחבנו את העניין גם לקבלני משנה חוץ ורק במקרים האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה ששר האוצר יקבע? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> שר האוצר יכול להרחיב את הרשימה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> התחומים הטכנולוגיים הם דינמיים ואנחנו לא תמיד יודעים לצפות איזה צורך של קבלן משנה יהיה בעוד שנתיים, שלוש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התחומים שציינת עכשיו היום בתחום הבריאות אז למה לא - - - << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה נכון לעכשיו שאנחנו מודעים לזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע. נניח בעוד שנתיים אז למה לא לתת לשר שרלוונטי לאירוע? אם יש ניסויים בתחומו של שר הבריאות אז למה לא לתת לשר הבריאות את היכולת לקבוע מה כן ומה לא? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> בגלל שהקביעות האלה בכל מקרה נעשות בתיאום עם התעשיות כמו ניסויים קליניים וניסויים טוקסיקולוגיים אז זה נכנס בתיאום מלא עם התעשיות כי הבנו שיש צורך. בכל מקרה, בגלל שמדובר באירוע שהוא אירוע מיסוי-תקציבי אני מניחה שהוא צריך לעבור דרך שר האוצר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא מיסוי בבסיס שלו. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> לא בסיס אבל בסוף כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. בסוף הכול זה מס וכסף. את יכולה להגיד ששר האוצר הוא ראש הממשלה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> כאשר מדובר באירוע מיסוי זה עובר דרך שר האוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האירוע בסעיף ב הוא לא מיסוי אלא ניסוי קליני. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> שיש לו השפעה מיסוית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להכול יש השפעה מיסוית. גם לכדור 5.56 מ"מ יש השפעה מיסוית. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> רוני, אתה רוצה להגיד למה שר האוצר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה שר האוצר קשור? << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> שר האוצר אחראי על החוק הזה ואחראי גם על הטבות מס שנובעות ממנו. לכן הוא הגורם שרלוונטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פה זה לא עניין הטבת המס. פה זה לצורך ביצוע ניסויים קליניים שאי אפשר לבצע בישראל. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> שר האוצר לא מאשר את הניסויים כן או לא. הוא לא הגורם שאומר לחברה אם היא יכולה לעשות את הניסויים הקליניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז למה בכלל יש לו את - - - << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> שר האוצר רק קובע האם במצב נתון שחברה עשתה ניסויים קליניים במקום מסוים היא זכאית להטבה הזו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי את ההליך. נניח שאני רוצה לעשות ניסוי בתרופת הרזייה מסוימת שאי אפשר לעשות בישראל. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> אנסה לתת תשובה. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> תן לי להשלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מתערב בפרוצדורה, נכון? << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> לא אמור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהנחה שלא. נניח שקיבלתי את האישורים הרלוונטיים ממי שצריך במדינת היעד של הניסוי וגם בישראל. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אני לא יודע אם יש אישורים שנדרשים בישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח שהכול פועל על פי האישורים. למה צריך את הסעיף הזה בכלל? אם מראש קיבלתי את האישורים הרלוונטיים אז גם המיסוי צריך לבוא בצורה ישירה ולאו דווקא לאישור שר האוצר. למה צריך אישור מחדש? << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> בסעיף הזה שר האוצר אומר שאתה תעמוד בתנאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עומד מלכתחילה. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אני לא מומחה בניסויים בחוץ לארץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אבל אני מניח שחלק התנאים של ניסויים בחוץ לארץ הם לא האם היית יכול לבצע אותם בישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה. נניח שאי אפשר לבצע בישראל ואני מבצע בחוץ לארץ. למה בכלל צריך אשרור מחדש של שר האוצר? << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> שר האוצר הוא הגורם שאומר אם ניסוי ספציפי לא ניתן לבצע אותו בישראל אז אתה יכול - - - << אורח >> אביעד בק: << אורח >> ברשותכם אני אעשה סדר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת שירי, מהרגע שאתה מגביל וקובע בחקיקה שאי אפשר לבצע את בישראל אז תביא את זה - - - לכן אי אפשר לבצע ולכן הוא הלך לחוץ לארץ. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> אני יכול לעשות סדר, בבקשה? מה שניתן בחוק הוא סמכות לזה שאם יש פעילות שלא ניתן בישראל יהיה אפשר לבצע אותה בחוץ לארץ ועדיין לקבל עליה את הפיצוי. הבסיס של החוק הוא שאנחנו רוצים שהפעילות תתבצע בישראל אבל אנחנו מבינים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החוק הקיים היום לא תואם את זה? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה חוק חדש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז למה צריך אישור מחדש של שר האוצר? למה לא לכתוב כל פרוצדורה שבה ניסוי מסוים - - - << אורח >> אביעד בק: << אורח >> יש ניסויים קליניים שניתן לבצע בישראל ויש כאלה שלא ניתן לבצע בישראל. השר לא יחליט בכל ניסוי וניסוי האם ניתן או לא ניתן. זו סמכות שתהיה נתונה לרשות החדשנות במסגרת הבדיקה להבין אם ניתן או לא ניתן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אם ניתן האישור - - - << אורח >> אביעד בק: << אורח >> ככול שהבנו שלא ניתן לבצע את הפעילות הזו בישראל היא תקבל זיכוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז למה זה צריך לבוא בכלל לפתחו של שר האוצר? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> אני ממשיך ואומר שהסמכות שניתנה לשר האוצר היא להרחיב את היריעה ככול שיש פעילות נוספת שהיא לא ניסוי קליני, לצורך אחר משהו אחר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שכתוב בסעיף. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> כתוב פעולות אחרות מסוגים שיקבע שר האוצר. פעולות אחרות הן לאו דווקא ניסויים קליניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרגע אמרתם שלושתכם - - - << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> הכוונה הייתה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והרביעית שעכשיו הצטרפה. אמרתם שזה לא פררוגטיבה של שר האוצר מכיוון שאין לו הבנה בניסויים קליניים, נניח. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> לדוגמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו הנחת היסוד. אם הנחת היסוד שאין לו יד בנושא המקצועי ובהינתן שכל המשרדים האחרים נתנו את כל האישורים לגבי ניסוי קליני כזה או אחר בחוץ לארץ אז למה אתה בכלל מביא לפתח שהוא יכול להרחיב את המיסוי על משהו שאין לו יד בדבר הזה? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> הנקודה היא לא הניסוי הקליני כניסוי קליני. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> חבר הכנסת שירי, אני אסביר את הנוסח כי כנראה הוא לא כתוב בצורה הכי ברורה בעולם. יש שני חלקים לפסקה. יש את החלק שמתייחס לניסויים קליניים וטוקסיקולוגיים ולזה לא צריך אישור שר האוצר. ככול שלא ניתן לבצעם בישראל אוטומטית כתוב בחוק ואז אתה בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את זה כמוך, ישי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אולי צריך לנסח מחדש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שכל הפסקה נתונה לפתחו של שר האוצר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ננסח את זה מחדש ואני אסביר למה שהתכוונו ונתקן את זה. מעבר לניסויים הקליניים וטוקסיקולוגיים יש גם את התוספת לצורך ביצוע פעולות אחרות. אילו פעולות אחרות? מהסוגים שיקבע שר האוצר. נגיד שהוא רוצה להגיד פחחות ואי אפשר לבצע בישראל אז אתה יכול לקחת בחוץ לארץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? למה ששר האוצר יגיד דבר כזה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כי מבחינה כלכלית בישראל יש איזושהי בעיה לחברות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח שאגף הפחחות במשרד הפחחות טוען שיש לעשות ניסוי קליני שאין אפשרות לעשות אותו בישראל. אז באותו מסלול הוא יבקש לעשות את זה באירופה. למה שר האוצר צריך להתערב בזה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> פחחות זו לא דוגמה טובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז לא פחחות. קח איזו דוגמה שאתה רוצה. אתה נתת את הפחחות כדוגמה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> דוגמה אפשרית היא תכנות פשוט שמעבירים היום פעמים רבות בחברות היי טק. זה מה שלא ירצו לאפשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כבר חמישה עונים. אני חושב שהבעיה בי. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> שלומית דולה, לשכת רואי חשבון. יש אולי פתרון יצירתי יותר שיעזור פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו שישה. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> אני חושבת שאפשר לתת סמכות כמו שהיום קיימת באישורים לפי סעיף 20א לפקודת מס הכנסה וזאת באישור רשות החדשנות. לרשות החדשנות יש ידע והיום היא גם בודקת אם קבלני המשנה יכולים לעשות את הפיתוח בחוץ לארץ או לא. זה יהיה הרבה יותר גמיש. אני חושבת שזה ייתן פתרון טוב. בנוסף שלדוגמה כל העולם של הצ'יפים וצ'יפ דיזיין זו פעילות שכמעט אי אפשר לבצע אותה היום בישראל אז למה לא להכניס כבר עכשיו אם כבר מכנסים ניסויים קליניים לפנים. אנחנו יודעים היום ולא בעוד שנתיים. כבר היום זה ברור שקשה לבצע בישראל. אני חושבת שזה הרבה יותר הגיוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעשתה עבודת מטה על אילו עבודות כיום בזמן חקיקה לא ניתן לבצע בישראל? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> כן. זה בעיקר ניסויים קליניים וכל מה קשור בזה בשביל לקבל אישורים של משרד הבריאות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה לגבי הצ'יפים, כפי שנאמר עכשיו? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> סליחה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נאמר שגם פעילות הקשורה צ'יפים אי אפשר לבצע בישראל. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> מדובר יותר בייצור ולא פיתוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני טוען אפריורית. אין צ'יפים, אין רשות החדשנות, אין משרד הבריאות ואין משרד התחבורה. אם גורמי המקצוע עם דוגמת הפחחות של ישי נתנו את האישור לניסוי כלשהי זה צריך להיחשב אוטומטית. זה לא פררוגטיבה של שר האוצר להרחיב את זה. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> לא תמיד יהיה מצב שיינתן האישור הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אין אישור אז באמת לא מגיע - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אין אישור אז זה בכלל לא מגיע אליו. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> חברה לא צריכה אישור כדי לעשות ניסוי קליני בחוץ לארץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטח שהיא צריכה. אם היא רוצה להשתמש בסוף בישראל היא צריכה לעבור במסלול הזה. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> אם כל פעם נצטרך להעביר את זה דרך שר האוצר זה ייקח זה זמן רב. זה לא יהיה תגובתי. זה מניסיון מסעיפים אחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לעבור? תסבירי עכשיו מה שאמרת. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> לדוגמה, נכנסו פה ניסויים קליניים. בניסויים קליניים אני כבר לא צריכה לעבור. אני מגישה בקשה לרשות החדשנות. רשות החדשנות בוחנת שאכן מדובר בניסויים קליניים עם המומחיות שלה שזהו ניסוי קליני שאי אפשר לבצע אותו בישראל והיא מאשרת את זה. נגיד שאני חברה שצריכה לעשות צ'יפ דיזיין. אני לא יכולה לבצע את זה בישראל ברוב המקרים. אני מגישה בקשה לקבל זיכוי ממס ומגישה פירוט של הוצאות המו"פ שלי. רשות החדשנות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הייצור הוא על מחקר? << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> מחקר ופיתוח. צ'יפ דיזיין הוא מו"פ. אנחנו מדברים רק על הוצאות מחקר ופיתוח. אני מגישה את הבקשה לרשות החדשנות. רשות החדשנות אומרת לי עצרי. אני לא יכולה לבדוק את הבקשה שלך. צריך ללכת למשרד האוצר לקבל אישור על צ'יפ דיזיין ולהוציא את זה בצו או בהוראה כזו או אחרת. זה ארוך ומסורבל ונראה לי לא תגובתי מספיק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה גם מיותר בעיקר. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> אני מבינה את הרציונל שלא כל דבר שנמצא בחוץ לארץ יאשרו. כמו שהיום יש אישורים של 20א לפקודת מס הכנסה, לרשות החדשנות יש את המומחיות לדבר. זה יהיה הרבה יותר גמיש, מהיר ותגובתי כמו שצריך להיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> השאלה היא מה טובתה של מדינת ישראל. אנחנו מבינים שהדבר עדיף לחברות אבל בניגוד ל-20א העוסק בהפחתת הוצאות על פני שלוש שנים או על פני שנה, פה מדינת ישראל נותנת כסף. אחרי ארבע שנים הזיכוי הזה הופך לכסף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מבינים את זה. אם כבר אנחנו מבינים שאי אפשר לעשות את זה בישראל אז למה לא לתת את האישור באופן אוטומטי? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> יושב-הראש טייב, השאלה היא למה ניסויים קליניים ולא יתר הדברים. מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לחשוב על מה כדאי לשים את הכסף הזה. התשובה הברורה היא הוצאות שייצאו בתוך מדינת ישראל על עבודה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא רק. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> רגע. זו התשובה ברורה. אז אנחנו מתחילה לפרוס - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חולק על התשובה הברורה. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> בסדר. אז אנחנו מתחילות לפרוס את כל יתר ההוצאות. כשנעשתה עבודה ישראלית זה יחסית ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עבודה ישראלית שמתבצעת בחוץ לארץ כי פה אין את התנאים - - - << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> כשהשכר יצא לעובד ישראלי התשובה היא ברורה יותר. על זה אנחנו רוצים את השקלים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פה אין להם את היכולת לעשות את זה. אני מסכים איתך באופן כללי. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> לצורך העניין, מתוך 3 מיליארד שיש לי את מה אני רוצה לתמרץ - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברישא שלך אמרת שאנחנו צריכים להסתכל על מה טוב למדינת ישראל וטוב למדינת ישראל שחברות יתפתחו פה. אם אין להן את היכולת – ואני לא יודע למה ואני אני לא מכיר את עולם הצ'יפ דיזיין – אבל אם אין את היכולת לעשות את הארץ את צריכה לאפשר להן, בעיניי - - - << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> חבר הכנסת שירי, לא אמרתי להם שההוצאות האלה אסורות בניכוי. אני לא אתן להן את ההטבה הזו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> את מסרבלת את התהליך. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> חבר הכנסת שירי, כל עבודה שהם יעשו בחוץ לארץ הם יבואו אלינו ויגידו זה משהו מיוחד ואין את זה בארץ ואנחנו ניתן להם צטלה מיידית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עופר, על מה אתה מדבר? הם לא יכולים לעשות את זה בארץ. מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עופר, הוא לא בא ואומר שאי אפשר לעשות את זה בארץ. כשאנחנו מבינים שיש לנו הוכחה ברורה שאי אפשר לעשות את זה בארץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממשלת ישראל באמצעות הרשות לחדשנות אומרת להם אנחנו מכירים בעובדה שאי אפשר לעשות את זה בארץ - - - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> רשות החדשנות לא נותנת אישורים מיוחדים לאי תשלום מס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, עופר. אתה סתם יוצר בירוקרטיה. אם בסוף הממשלה באמצעות הרשות לחדשנות מכירה בעובדה שאי אפשר לעצב פה צ'יפים בארץ אז מה אתם אתה צועק עליהם לגבי הצטלה? מה אתה רוצה מהם? אולי במקום שתעבוד ותאפשר לעצב צ'יפים בארץ אז אתה קונס אותם על זה שהם עושים את זה בחוץ לארץ לטובת התפתחות של החברה הישראלית. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אני לא קנסתי אותם ולא אמרתי להם שאני לא יכולה לעשות את זה. השאלה היא מה אתה רוצה לתמרץ? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את החברה הישראלית. אני ממש רוצה לתמרץ את החברה הישראלית שעובדת. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> חבר הכנסת שירי, אנחנו לא חולקים על הרבה מהדברים שנאמרו. אנחנו חושבים שהדבר המרכזי שצריך כאן הוא לאזן בין כל מיני שיקולים. יש את השיקולים שנילי דיברה עליהם שהם טובת המדינה ולשמור פעילות כלכלית בישראל ומנגד ברור לנו שיש פעילות שאי אפשר לבצע בישראל ולשם כך הסעיף נועד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> נכון שלא כל המומחיות נמצאת אצל שר האוצר ולכן עלתה כאן הצעה שזה יהיה בהיוועצות הרשות לחדשנות. אנחנו יכולים לשקול אותה. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> לא בהיוועצות אלא בהסתמכות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה את צריכה היוועצות כאשר זו אפריורית של הרשות לחדשנות? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> כי המשמעות של הסעיף הזה היא הטבת מס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שאת נותנת להם הטבת מס בגין פעילות שהם לא יכולים לקיים בארץ. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אנחנו לא יכולים לתת סמכות של שר האוצר שנוגעת להטבות מס לגוף אחר ולכן הסמכות חייבת להישאר אצל שר האוצר. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> אבל היא קיימת היום ב-20א. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המשפט הזה לא נכון בבסיס. יש סמכויות שבגינן ניתנות הטבות מס שלא קשורות לשר האוצר, אולי הוא החותמת הסופית. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אני מבחינה בין האישור הרגולטורי לבין העקרון. כאן שר האוצר קובע עקרון, הוא לא נותן אישור ספציפי. הוא קובע סוגים של פעילות שעליהן ניתן יהיה לפנות ולבקש אישור. הוא לא קובע פעילות ספציפית ואף חברה לא ניגשת אליו באופן ספציפי. הוא קובע סוגים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מייצרים בסוף עוד שכבה שתינתן למשרד האוצר ואני רוצה שנייה לנתק את שר האוצר כי זה גורם לי לברוח למקומות האחרים. אתם רוצים כמשרד האוצר את החותמת הסופית. אתם מוסיפים בסעיף הזה שכבה בירוקרטית על האישור שכבר ניתן על ידי ממשלת ישראל. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הוא לא ניתן בשלב הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא ניתן לגמרי. את מאפשרת או לא מאפשרת הנחות מס על משהו שניתן להם מלכתחילה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> בשלב הזה אין הנחה במס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הנחה במס תינתן רק אם שר האוצר יאפשר את הסוג הספציפי של הפעילות הזו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשרו להם כבר. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> בשלב הזה עוד לא אפשרו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשרו. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> אתה מתכוון ל-20א? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת שירי, משרד האוצר רוצה להגביל את ההטבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זהו. כרגע הוא מוכן לתת את הטבה לגבי הפיתוח הקליני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא יתנו את הטבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות שהם לא יתנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור, כי עופר לא רוצה לחלק צטלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה דבר חריג מאוד ולכן הוא צריך אישור ספציפי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה נתת את האישור. עופר, תסתכל שנייה מחוץ למשרד האוצר. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נגיד שמדובר בחצי מיליארד שקל בשנה. אני מצטער, שר האוצר צריך לקבל את ההחלטה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני שמח שאתה מצטער. תצא שנייה ממשרד האוצר. אתם ממשלת ישראל. ממשלת ישראל נותנת אישור לפני שבכלל מגיע אירוע המס לעצם הפעילות של החברה. החברה צריכה את הפעילות הזו על מנת להתפתח וזה גם אמור להיות אינטרס שלך למרות שאנחנו בקולחוז הסובייטי. זה גם אינטרס שלך לפתח את החברות. אם אין לה אפשרות להתפתח בכיוון שלה והיא לא יכולה לעשות זה בארץ אפריורית נתת להם את האישור כשהיא פנתה לרשות לחדשנות - - - את אומרת לי לא? אם אני טועה אז תגידי לי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוא נקרא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אני טועה תגידי לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לחדד משהו. מה הביא אתכם לקחת את ההחלטה דווקא ללכת דווקא על פיתוח קליני ולא על שאר דברים? אני מבין מה שעופר אומר. עופר אומר שיכול להיות שהסיפור של הצ'יפים יעלה חצי מיליארד ואני לא לוקח אותם בסדר העדיפויות שלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה רוצה שהתעשייה תתפתח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה אתה רוצה ואני רוצה וזה לא מה שהאוצר אומר. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> המטרה לשמור את ישראל אטרקטיבית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עופר, מה עמד מאחורי ההחלטה שהחלטתם דווקא ללכת על ניסויים קליניים ולא על משהו אחר? אני מבין את מה שאתה אומר ואני רוצה להבין הלכו דווקא על זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם הלכו על כל דבר. כתוב לצורך ביצוע פעולות אחרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדברים האחרים יהיו בהחלטת שר האוצר. נעשתה פה עבודה לכאורה שבה האוצר אומר אני דווקא רוצה את הפיתוח הקליני מסיבות מסוימות. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה לא אנחנו אלא זו דרישה של התעשיות. זה מתוך שיח עם התעשיות. << אורח >> יעל מזוז הרפז: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> יעל מזוז הרפז: << אורח >> יעל מזוז הרפז מרשות החדשנות. אני אבהיר שכל חברה פועלת כפי שהיא רואה לנכון. היא לא פונה אלינו לאישורים כדי לפעול בישראל או מחוץ לישראל באופן כללי. לא באים אלינו כדי לקבל אישור כלשהו כדי לפעול או לא לפעול. השאלה נוגעת כאן לגבי היכולת לפנות כדי לקבל את זיכוי המס החדשים הניתנים בחוק הספציפי הזה. הוכנס לחוק את המקרה המרכזי שבו חברות בעולם המו"פ פועלות מחוץ לישראל בעולמות שאנחנו יודעים ומכירים שזה אינטרס ישראל שהם יפעלו מחוץ לישראל מכיוון שאין יכולת לבצע בישראל. אנחנו כרשות חדשנות בתוך המסגרת הזו שהוגדרה של ניסויים קליניים או ניסויים טוקסיקולוגיים המופיעים כאן, אנחנו בודקים באופן ספציפי האם באמת את סוג הניסויים הזה ניתן או לא ניתן לבצע בישראל כדי לאפשר את הבקשה. החוק ניסה לייצר גמישות. כדי שלא לפרוט בחוק מראש - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא מה שנאמר. << אורח >> יעל מזוז הרפז: << אורח >> שנייה, אני אשמח להסביר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא מה שעופר אמר. עופר אמר שגם אם אני יודע בברור היום - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם את תתני להם הוא עדיין רוצה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא עדיין רוצה שההחלטה תהיה אצלו כי הוא מבין שההטבה גדולה מאוד עם כסף רב והשמיכה קצרה והוא רוצה להחליט לאיזה תחום לתת אותו. האוצר החליט לתת אותו לניסוייים קליניים. שאלתי למה צריך בניסויים קליניים ולא במשהו אחר. אני מבין מהר. << אורח >> יעל מזוז הרפז: << אורח >> אני אמשיך. בניסויים קליניים במידה שרשות החדשנות מאשרת שאכן לא ניתן לבצע את זה בישראל זה לא חוזר למשרד האוצר. מכיוון שהתחום זה הוגדר בחוק אז אנחנו אלה שמגדירים האם כן או לא ניתן לבצע את זה בישראל. החוק נותן גם גמישות, ואני אסביר למה התכוונתי בגמישות, להכניס תחומים נוספים ככול שאנחנו רואים שהתעשייה מתפתחת לאזורים אחרים כדי שלא נצטרך למנות את כולם בחוק מלכתחילה כי בסוף הייטק זה דבר דינמי מאוד-מאוד. אני מברכת הגמישות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פה דווקא הסעיף הוא לא גמיש ובטח לא מהיר. << אורח >> יעל מזוז הרפז: << אורח >> הסעיף מאפשר לשר האוצר להוסיף עוד דברים במקום לפרט מראש בחקיקה את הנושאים. אנחנו כרשות החדשנות בוחנים חברה ספציפית. אנחנו לא מסתכלים בעת תהליך הבדיקה בהסתכלות רוחב. בתוך תהליך ספציפי אנחנו לא מסתכלים בהסתכלות רוחב האם ככלל נכון או לא נכון לעודד סוג כזו של פעילות בארץ או האם מוקמת כרגע תשתית כזו שאמורה לתת שירות, כן או לא. לכן יש ערך לא לבצע את ההסתכלות הזו ברמה של חברה קונקרטית אלא להגדיר תחומים שבהם זה נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פה את לא מגדירה תחומים. << אורח >> יעל מזוז הרפז: << אורח >> אני חושבת שההצעה שכבר עלתה שזו תהיה החלטה משותפת של שר האוצר יחד עם הרשות לחדשנות היא בהחלט כיוון נכון שיאפשר לנו להרחיב את הנושא בצורה משמעותית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ישי, אתה אמרת את זה? לא ברור לי מי הציע את ההצעה. << אורח >> יעל מזוז הרפז: << אורח >> אביגיל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אביגיל הציעה לשקול את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו תהיה החלטה משותפת? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> שר האוצר ייוועץ ברשות החדשנות כאשר הוא מקבל את ההחלטה. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> לא, ההצעה שלי הייתה שהסמכות תהיה של הרשות לחדשנות. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הסברתי שאין אפשרות כזו. אנחנו מוכנים לבחון את האפשרות שהדבר יהיה בהיוועצות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הרעיון הובהר. אנחנו חוזרים על עצמנו. עופר או מישהו מכם יכול להסביר ממה נבעה ההחלטה ללכת דווקא לניסויים קליניים ולא לתחום אחר? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> ברור. זה נבע מהשיח והבדיקות שעשינו מול התעשייה הישראלית לגבי מה נעשה פה ומה נעשה בחוץ לארץ, מה ניתן לבצע פה ומה לא ניתן. בגלל שחברות פרמה ומכשור רפואי זקוקות הרבה פעמים לאישור של FDA שמצריך גיוון אוכלוסייה בשביל לקבל את האישור אז לא ניתן פיזית לבצע את הבדיקות והניסויים הלאה בישראל. אתה חייב לצאת החוצה ולהשתמש בגופים זרים שמסייעים לך בתהליך הזה. זה לא נובע מהחלטה שלנו אלא מהדרישה של התעשיות. אנחנו תמיד עם הפנים לתעשייה. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> יכול להיות שחברה כשירה בישראל תרצה לבצע את הניסוי בזה בעצמה בחוץ לארץ כאשר היא לא יכולה לבצע את זה בישראל? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה פחות אפשרי. בדרך כלל ניסוי מתבצע בבית חולים ואתה צריך גוף שמתפעל את זה ומפקח. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> זה לא אפשרי? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> מישהו חייב לוגיסטית לעשות את זה בשביל בחוץ לארץ ואז מתקשר עם קבלן משנה. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> בסדר, אז אין פה לקונה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> גם מבחינת ההטבה עצמה, ההטבה ניתנת רק על הוצאות מו"פ שהוצאו בישראל. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> אתם נותנים פה את ההטבה לקבלן משנה שיעשה את זה בחוץ לארץ. אני רק רוצה לוודא שאם הוא עושה את זה בעצמו בחוץ לארץ - - - << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אתה חייב מישהו שלוגיסטית יארגן את זה בשביל בחוץ לארץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד שלא הבנתי ובעיניי זה סעיף בירוקרטי שנותן לשר האוצר עוד הליך מיותר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני הבנתי. זה לא קשור לשר האוצר. אני מבין שמשרד האוצר רוצה להשאיר אצלו את ההחלטה האם לחלק את ההטבה הזו לאור העובדה שההטבה והשמיכה קצרות. כרגע הוא בחר לתת את זה לתחום הקליני. יכול להיות שמחר יתפתח תחום אחר ומשרד האוצר יעביר את זה מתחום ניסויים קליניים לתחום אחר. זה הרציונל שעומד מאחורי זה. מסכים איתו או לא מסכים איתו? ברור שהייתי מעדיף לתת כולם. השאלה עד כמה השמיכה קצרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שיקבעו קריטריונים בחלוקה שהם יותר מטיבים עם החברות והפריון במשק. אם זה הרציונל אז תעשו את זה. אין בעיה. אתה נותן את התמרוץ במיסוי אז תן לגופים שזה יותר אפקטיבי. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> זה מה שניסינו להסביר קודם. השאלה איזו סוג פעילות אתה רוצה לתמרץ. בעיניי לפחות, ידיים שעובדות בישראל – זה ברור לי שזה הדבר הראשון שאני רוצה לתמרץ ואחר כך את היתר. ידיים שעובדות בחוץ לארץ זו הטבה שאני רוצה לתת פחות. אגב, גם היבטים של מס, חבר הכנסת שירי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי בעיה עם הטיעון הזה. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> למה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להסביר. במקום אחד אומרים את הטיעון הנכון הזה שאת רוצה לתמרץ ידיים עובדות במדינת ישראל ואת רוצה לתמרץ את הפריון במשק. ביד השנייה אתם מעבירים – לא את ספציפית אלא כמשרד אוצר וכממשלת ישראל – מעבירים פה אין סוף חוקים שמתמרצים אנשים בטלנים. לכן יש לי בעיה עם הטיעון הזה. זה טיעון שהוא מנצח לגבי כולם אבל אתם עושים משהו אחד ואז ביד שנייה עושים הפוך לגמרי ביודעין. אי אפשר להשתמש בטיעון בו. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> זה לא שלא מתמרצים בחוץ לארץ. אתם אומרים שאנחנו גם מתמרצים בחוץ לארץ במקרה שאי אפשר לבצע את זה בישראל. זה דומה מאוד כמו שאמרתי גם היום להטבה של 20א. זה על אותו עקרון. לא מאשרים קבלני משנה בחוץ לארץ ב-20א אלא רק אם הם מבוצעים בחוץ לארץ ואי אפשר לבצע את זה בישראל. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> מעלים שוב ושוב את ההטבה של 20א אבל בסדרי גודל היא הטבה אחרת לגמרי. פה אני מוסיפה כסף לתוך המערכת. בהטבה 20א מדובר האם ההוצאה תתפרס על פני שלוש שנים או על פני שנה. זה סדרי גודל ומידיות אחרים לגמרי. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> בואי ניקח לדוגמה את הצ'יפים כי זה רלוונטי וזה עכשיו ולא בעוד שנתיים. אתם אומרים שאנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח כי אולי בעוד שנתיים יהיו דברים נוספים אבל יש כבר עכשיו פעילויות נוספות שאי אפשר לבצע בישראל. דבר שני, אנחנו אומרים תעשו את זה גמיש. בהגדרה של נכס לא מוחשי מוטב בחוק עידוד השקעות הון גם יש אפשרות להוסיף בסמכות שר האוצר. זה לא גמיש, זה לא לוקח זמן, זה ברמה של שנים עד שזה נבחן. אנחנו רוצים לשמור את ישראל אטרקטיבית. זה אינטרס של כולנו. צריך לעשות את זה גמיש יותר. זה מה אני אומרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מציע שמשרד האוצר יעשה בדיקה מהירה ככול שניתן לקראת הדיון הבא מה היקף של תחום הצ'יפים. יכול להיות שהוא לא היקף כזה גדול ואתם יכולים לחיות איתו, עופר. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> ניסויים קליניים לא יהיו בישראל אף פעם. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> גם TSMC לא תהיה כנראה בישראל. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> יושב-הראש, תשלים בבקשה את הבקשה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תבדקו מה היקף של תחום הצ'יפים. יכול להיות שהוא לא כזה ענק ויכול להיות שההטבה היא לא כזו גדולה. אני מבין מה שעופר אומר. הוא אומר שהניסויים הקליניים אף פעם לא יוכלו להתבצע בישראל כי אני צריך מגוון של אנשים וזה חייב להיעשות בחוץ לארץ. יחד עם זאת אם התחום הוא לא ענק מאוד ואפשר לתת את הטבה ואפשר לתת לחברות ישראליות להתפתח בתחום הזה ולהעמיק את ההימצאות שלהן בישראל אז יכול להיות שזה נכון. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אנחנו נבחן. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אתה יכולים לבוא לוועדה ולבטל את זה אחר כך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שהם יבטלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עופר, לא מסכים איתך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) (4) הוצאות בעבור רכיבים, ציוד חד-פעמים וחומרים מתכלים, שנצרכו במלואם במהלך שנת המס במסגרת פעילות מחקר ופיתוח בישראל; << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> תסביר בקצרה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אנחנו מדברים כאן על ציוד מתכלה שנעשה בו שימוש בפעילות מחקר ופיתוח לדוגמת צלחות פטרי במעבדות. דברים בסיסיים כאלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << אורח >> הילה ליפשיץ: << אורח >> הילה ליפשיץ מפורום חברות הצמיחה. הסעיף הזה מתייחס לציוד חד-פעמי מתכלה ולא מתייחס להוצאות תוכנה. אנחנו נמצאים היום בעידן של AI שלחברות הייטק יש הוצאות תוכנה רבות, הוצאות אחסון והוצאות ענן. אנחנו מבקשים להכניס פה סעיף נפרד שיתייחס גם להוצאות תוכנה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> קודם כול, תוכנות נמצאות בסעיף פחת הרגיל. << אורח >> הילה ליפשיץ: << אורח >> אבל לא מספיק. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> תקנות מס הכנסה מכסות את התוכנות. לעניין ציוד בלתי מוחשי אחר אז אמרנו שזה סעיף שאנחנו צריכים לדון בו כשלעצמו. << אורח >> הילה ליפשיץ: << אורח >> אנחנו מבקשים לפרוטוקול שייאמר שאנחנו צריכים לדון בזה ויש אפשרות להכניס סעיף נוסף. תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה לדון בו? היום? מחר? בשבוע הבא? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> גם ביום חמישי הנושא הזה עלה וביקשנו שהות מיושב-הראש לדון בזה פנימית וגם אנחנו צריכים להבין את המשמעויות התקציביות של הנושא. אנחנו ממשיכים לדון בזה עם התעשייה. נקבע דיון סמוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו הייתה החלטת הוועדה להיפגש עם התעשייה. זו לא הייתה בקשה על הדרך. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> נכון. אנחנו בשיח שוטף עם התעשייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אישית, זו פעם ראשונה שאני מנהל את יושב-ראש ועדת כספים. אני רוצה להגיד לכם שבוועדות אחרות הייתי רואה את זה בחומרה רבה. יש החלטת ועדה אז תעמדו בהחלטה, עם כל הכבוד. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) (5) הוצאות מחקר ופיתוח שהוציא מפעל בישראל שאינן כלולות בפסקאות (1) עד (4), למעט הוצאות לשכירות או פחת על בניינים, וזאת עד לתקרה בסכום השווה ל-20% מעלות השכר של עובדי המפעל המועסקים בפעילות מחקר ופיתוח בישראל; יש פה סעיף כללי שנועד לכל הדברים האחרים שלא נכללו בפסקות (1) עד (4) שהם נכללים בהוצאות מו"פ לפי כללי חשבונאות מקובלים. זה נועד לתקורות ולכל מיני דברים שלא נכללו. בגלל שאלה כל מיני דברים אחרים אז גם עשינו הגבלה שמעבר להוכחת גבוה התקורות או גובה ההוצאה הן לא יכולות לעלות על 20% מעלות השכר של עובדי המפעל המועסקים בפעילות מחקר ופיתוח בישראל. זהו כלי לאפיין את הפעילות של החברה וכמה היא קשורה לישראל. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> אפשר להסביר איך הגעתם ל-20%? איך בחרתם את הנתון כתקרה? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> קודם כול, יש לזה עוגן. 20% ניתנים כבר באישורים שניתנים על ידי הרשות לחדשנות לעניין 20א. הסתכלנו גם בדין המשווה ויש נטייה במקום להיכנס - - - אני אקח צעד אחורנית. מה שקדם לזה הוא מחקר מעמיק לגבי מה נעשה במדינות אחרות לעניין הזה כי מדובר בחקיקה שמיישרת קו עם אמות מידה בינלאומיות ועם רצון למצב את ישראל ברמת התחרותיות. לעניין התקורות והשונות, ראינו שאחד המודלים המקובלים הוא לקחת אחוז מסוים שהוא נגזרת של מספר ראשים, כלומר שכר עבודה. אנחנו בינתיים הצבנו את זה על 20% שזה מיישר קו עם האישורים שניתנים מכוח 20א על ידי הרשות לחדשנות. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אנחנו מברכים על כך שיש רכיב חמישי ברשימה כי בסוף יש ארבעה רכיבים מוגדרים וזה מרגיש שחסר משהו בחמישי ולכן אתם נותנים 20%. אנחנו מברכים על עצם קיומו. יש לנו שתי הסתייגויות. האחת, שיעור 20% שהעליתם. אני מבין שסעיף 20א מתאים לנוף. 20% ממה? כלומר השאלה היא איזה שיעור וממה? הסעיף מגדיר מעלות השכר של עובדי המפעל המועסקים. זו קבוצה מצומצמת מאוד. יש לנו ארבעה רכיבים ופה לוקחים 20% דווקא מהרכיב הראשון. אני לא יודע בין אם זה מכולו או חלקו. אשמח להתייחסות. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> השאלה ממה נגזר הסעיף? הוא נגזר מסעיף 1 של עלויות השכר. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> השאלה למה לא לקחת 20% מארבעת הרכיבים? למה להיצמד לרכיב הראשון מתוך הארבעה? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> באישורי 20א שאנחנו נותנים היום, סעיף התקורות נגזר מהוצאות השכר וזה מקביל למה שחוקקו פה. ברוב המכריע של המקרים לא מגיעים ל-20%. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> יש היגיון. אתה שואל מה ההיגיון. מדובר בתקורות שהן פועל יוצא של מספר ידיים עובדות. זה מעיין עקיפות של הוצאות מו"פ. זה בדרך כלל קשור למספר אנשים מועסקים. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אני מבין. בדיון הקודם שהיה התנתקנו מ-20א כי אנחנו מבינים שאלה שתי מסגרות שונות. אני אשמח שגם פה - - - << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> התייחסתי לזה כעוגן. זה לא באמת העתק הדבק מ-20א, אם לזה הייתה הכוונה. זה גם מודל בינלאומי. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> היות שאנחנו מדברים על ארבעה רכיבים שלכל אחד ואחד יש את המשמעות שלו ואלה הרכיבים שמהווים את הוצאות המו"פ המזכות, שעוד מעט נדבר על שיעור זיכוי ממס כנגדן, נשמח ש-20%, כלומר התוספת הזו לא יהיו רק על רכיב אחד מתוך ארבעה אלא על כל הארבעה ביחד. אנחנו נפגוש חברות שהרכיב הראשון הוא מרכזי יותר, השני גדול יותר, השלישי גדול יותר, הרביעי גדול יותר או הרביעי הנוסף שהחברים דיברו שאולי יהיה. להיצמד דווקא לראשון זה יכול להגביל את ההבנה שחסר פה עוד רכיב שצריך להוסיף אותו. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> שתי הערות קטנות. בדרך כלל ההוצאה הכבדה ביותר של גופים כאלה שיש להם הוצאות מו"פ משמעותיות הן עובדי מו"פ והוצאת השכר. זה משהו שאני לא חושב שמישהו יגיד אחרת ואם כן אז שיגיד. הדבר השני שחשוב להבהיר ש-20% הוצאות מו"פ מהרכיב הראשון יכול לאפשר מצב שבו ניתן 100% מהעודפות. במצב שבו יש לי 100 שקל הוצאות שכר והתקורות שלי הן עשרה שקלים אז אני אקבל כל התקורות. זו תקרה, כמו שאביעד אמר, שברוב המקרים שנבחנים ברשות החדשנות בכלל לא מגיעים אליה בעקיפות. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> קודם כול, כמו שאמרתי, לרוב בכלל לא מגיעים לתקרה של 20% מהשכר. בסעיפים האחרים נתנו תקרות מסוימות. לדוגמה בקבלני המשנה נתנו 65% ולתת על האחוזים האלה עוד 20% זהו מעגל שאין בו היגיון. בנוסף אנחנו לא מעוניינים לתת סעיפי תקורה על ניסוייים טוקסיקולוגיים שמתבצעים מחוץ לישראל כי כל התקורה מתבצעת מחוץ לישראל ואין היגיון לתת על הדבר הזה. אני חוזר חזרה לדברים שפתחתם בהם, 20% לטעמנו ולפי המציאות בשטח של עשרות שנים של אישורי 20א - - - << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> כאשר אתה אומר הרוב מדובר 51% או 59%? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> ההיסטוריה מלמדת ש-20% מספיקים ב-95% מהמקרים. אנחנו מרגישים בנוח מאוד עם התקרה הזו ביחס להיסטוריה שאנחנו נתקלים על בסיס יומי באישורי 20א שאנחנו מעניקים והם דומים במהות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההתאחדות מסכימה עם הנתון הזה? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> לגבי הנתון אנחנו לא יודע כי הוא רואה את המספרים של החברות עצמן אבל אני חושב שחוק הוא דבר דינמי. אתה עושה חוק לא בשביל שנתיים קדימה אלא בשביל חמש, עשר או עשרים שנה קדימה. דברים יכולים להשתנות עם הזמן. אני חושב שהבקשה של רונלד הגיוני. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> בנוגע להשוואה ל-20א אמרתם שזו השוואה לא נכונה כי ההיקפים של הסעיף הזה קטנים יותר. יכול להיות שהנתון שעכשיו אמרת בנוגע ל-95% הוא נכון לאותם היקפים אבל בחוק הזה שאנחנו מדברים על היקפים גדולים יותר זה לא יספיק ודווקא נראה מקרים רבים יותר. << אורח >> אלי ביבי: << אורח >> אלי ביבי מפורום CFO. אני מסכים עם מה שנאמר כאן. היה לנו שיח עם המדינה והאגפים וגם עם פורום צמיחה. כדאי להוסיף סעיף נפרד שמייצג את אותן הוצאות תוכנה ואותן הוצאות גבוהות של תשתיות פיתוח וענן שחברות טכנולוגיות מוציאות על מנת שהמפתחים שלהן יוכלו שלהן לפתח את המוצרים שלהן או להגדיל את הרף של 20%. הנוסח כרגע הוא 20% משכר כוח האדם וזה לא קורלטיבי לפעמים להוצאות התשתיות שהולכות ועולות כאשר מדובר במהפכת AI שכבר נמצאת איתנו היום. צריך להוסיף סעיף נוסף שמשקף את הוצאות התוכנה ואת הוצאות תשתיות ענן או להגדיל את סעיף הסל של 20% לשיעור מוגדל יותר כדי לכסות הוצאות פיתוח והוצאות תשתיות וענן שעכשיו, ככל הנראה, לא יכללו במסגרת הוצאות המו"פ המזכות. החברות לא יקבלו זיכוי על זה. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> אפשר גם וגם. זה לא חייב להיות או זה או זה. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> האני, לשכת רואי החשבון. אני חושב שהגם וגם הוא נכון. הסעיף הזה הוא מגיע כסעיף סל בסופו של יום. ממנו יש תקורות אבל אני חושב שבהסתכלות קדימה ובהסתכלות על התעשייה כאשר אתה יודע לזהות היום משהו ספציפי אתה חייב להגדיר אותו. אתה חייב להגיד את הדברים כמו שפורום הצמיחה הציעו. דברים שאתה צופה כלפי עתיד אתה לא יכול לתת 20% מהוצאות השכר. יש לך כמה סעיפים וההיגיון אומר שאתה צריך לתת אחוז מסך הכול הוצאות שבאמת הותרו, שאתה מאשר אותן כהוצאות מו"פ. בואו נזכור שאנחנו מתחילים בהוצאות מו"פ שהן חשבונאיות. מתוך 100% האלה נלך למקומות מיסויים. ניקח את זה ואת זה ואז אתה אומר סעיף סל. בסעיף סל יש עוד הוצאות מו"פ שהיום אנחנו יודעים לזהות אותן וצריך להגדיר אותן. אנחנו לא יודעים לזהות אותן היום בעוד חמש שנים ולכן חשוב להשאיר את הסל גדול יותר או בסיס הסל שממנו אתה גוזר צריך להיות גדול יותר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מציע לקראת הדיון הבא לעשות עוד שיעורי בית. אני מבין שנעשה מחקר על מה שקורה במדינות אחרות. תשלחו את החומרים לוועדה לפני הדיון כדי שחברי הכנסת יוכלו לעבור על החומרים ונפתח את הדיון הזה שוב בדיון הבא, בסדר? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> צריך לזכור שהתקציבים של מדינות אחרות זה לא תמיד התקציב שלנו. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> גם ההוצאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם הנוסחה עובדת שם ואתם מסתמכים על הנוסחה הזו אז היא צריכה להתאים גם פה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> יושב-הראש, אנחנו נוכל להציג את העבודה שנעשתה. אנחנו חוזרים ואומרים בהרבה דיונים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> להציג זה חשוב אבל ביקשתי לשלוח את החומרים לפני הוועדה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> בסדר גמור. השמיכה קצרה. אנחנו שומעים את כל הדרישות האלה. אי אפשר לתת מענה לכולן כי המשמעות של כל דרישה שעולה כאן היא הגדלה של עלות התקציבית של המהלך הזה. אנחנו צריכים לשקול והוועדה צריכה לשקול במכלול הדברים מה האיזונים הנכונים עבור מדינת ישראל ולא לחברה ספציפית כזו או אחרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות שגם אתם צריכים לקחת בחשבון את מתן ההטבה מול התועלת. ההטבה היא גדולה אבל התועלת היא גדולה יותר. זה השיקול שצריך להיות פה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אשמח לשאול שאלה לגבי הסעיף האחרון שקראנו. ההפניה לעלות שכר בהנחה שהוא נשאר כמו שהוא היא לרכיב הראשון ברשימה? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> נכון. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> בדיוק אותו דבר? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> נכון. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> האם זה אותו רכיב שב-20א נותנים 20% או ששם מדובר בעלות מעביד? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> גם שם זו עלות מעביד. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> מה שמוגדר ב-20א ומה שמוגדר פה זהה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אותן הוצאות? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> אותה עלות שכר. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אותן הוצאות שכר? זה אותו דבר בדיוק? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> אותה הגדרה ואותה עלות שכר. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> עלות מעסיק? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> כן, עלות מעסיק. גם ב-20א אנחנו לא נותנים על המרכיב ההוני. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> על אותו רכיב? << אורח >> אלי ביבי: << אורח >> בתוספת הרכיב הפירותי של ההוצאות ההוניות? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> כל מה שנכנס תחת הוצאות שכר פירותיות נכנס ב-126. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כאשר כתוב לעניין זה בפסקה 1 אז הכוונה היא לכל ההגדרה ולא רק לפסקה 1. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אני רק רוצה לוודא שזה גם עלות השכר וגם האוכלוסייה כי יש פה שני רכיבים. יש פה עלות שכר שהגדרנו בסעיף 1 ויש את העובדים שעובדים במפעל. אני רוצה לוודא שזו אותה אוכלוסייה, אותם אנשים ואותו מספר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. עלות השכר כמו בפסקה 1. זה בדיוק אותו דבר. 100% מעלות השכר של עובדי המפעל המועסקים בפעילות מחקר ופיתוח בישראל עם כל ההגדרה של עלות השכר. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> אתה יכול לחדד את השאלה? << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> בגלל שאין הפניה לסעיף 1 לגבי 20% מהרכיב הראשון אז אני חושש שיהיה פער מתמטי. זאת בהנחה שהוא נשאר ויש דיון לגבי זה. אם הוא נשאר כך אז יש פער בין סעיף 1 לבין - - - << אורח >> אביעד בק: << אורח >> הבנתי. אתה אומר שזה בגלל שבסעיף 5 אין הפניה לסעיף 1. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אפשר להוסיף הפניה וזה יהיה ברור יותר. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אנחנו נדון על זה בכל מקרה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בכל מקרה צריך הפניה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה, ישי. אתה יכול להמשיך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) "חברה כשירה" – חבר בני אדם שמתקיימים בו התנאים האמורים ברישה ובפסקאות (2) עד (5) של ההגדרה "חברה מועדפת" שבסעיף 51 לחוק עידוד השקעות הון; חברה כשירה תהיה בהמשך חברה שיכולה להיות זכאית לזיכוי ממס. הפנינו להגדרת חברה מועדפת בסעיף 51 לחוק עידוד השקעות הון. ההגדרה שם מדברת מצד אחד על תנאים שהם תנאים של חברה נורמלית בישראל, חברה שמגישה דוחות, שהשליטה על עסקיה וניהולה מופעלים בישראל ושאין לה עבר פלילי. הכנסנו את כל ההגדרות האלה. בפסקה 1 יש חלק מההגדרה שאומר שהחברה היא בעלת מפעל מועדף. חברה בעלת מפעל מועדף היא חברה רווחית שיש לה הכנסות מחוץ לישראל של חברה ברת-תחרות. את הפסקה הזו לא הכנסנו כיוון שפה יש לנו מעבר ממנגנון מיסוי שנותן הטבות מס על רווחים למנגנון שנותן הטבות מס על הוצאות. זה איזשהו שינוי. לכן אנחנו רוצים לתת את ההטבה לחברות שיש להן הוצאות אפילו אם הן לא רווחיות עדיין והיא חלק מקבוצה זכאית כמו שהגדרנו בהמשך או אם אין להם הכנסות בכלל אפילו. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אין לנו הערה לגבי ההגדרות אבל יש לנו הערות מהותיות יותר כי חברה כשירה תיכלל בהגדרה בהמשך של הקבוצה הזכאית ושם אנחנו נעלה את ההערות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) "חוק לעידוד השקעות הון" – חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט – 1959; "חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות בתעשייה" – חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד – 1984; "המנהל" – המנהל כהגדרתו בפקודה, לרבות מי שהוא הסמיכו לצורך חוק זה; אנחנו בחוק חדש שהוא לא חלק אינטגרלי מפקודת מס הכנסה אבל הוא מתופעל על ידי רשות המיסים ולכן אנחנו עושים פה את הקשר בין שני החוקים. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) "מענק" – מענק, סיוע, מימון או תמיכה כספיים שניתנו בידי מדינת ישראל, מדינה זרה, תאגיד או גוף שהוקמו בחוק, רשות ציבורית, רשות מקומית, או מי מטעמם; דיברנו בהגדרה של הוצאות מו"פ מזכות על זה שאם קיבלת מענק לצורך ההוצאה אז אתה לא תקבל גם מענק וגם הטבה בגין ההוצאה. זו בעצם ההגדרה. פה הייתה הערה שצריך להבהיר שזה לא מעגלי. זיכוי לפי החוק הזה לא נכלל בגדר מענק אז נראה לי שאנחנו נוסיף פה למעט זיכוי שניתן לפי חוק זה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> שתי הערות. הערה ראשונה שצריך להוסיף למעט כדי שלא ניצור מצב שאף אחד לא יקבל כלום. ההערה השנייה היא לגבי המילה מימון. לא ברור מה הכוונה. אם החברה קיבלה הלוואה מגוף ממשלתי כזה או אחר אז למה לנכות מזה? הלוואה זה חוב והיא צריכה להחזיר את הכסף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מאמין שלא על זה דובר. כאשר אנחנו מדברים על הטבה, האם מישהו שקיבל בתור הטבה הלוואה מסוימת שהוא אמור להחזיר. האם זה ייכלל בסעיף הזה או לא? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> הלוואה במימון מדינה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הכוונה במילה מימון הייתה מענק. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אז אפשר למחוק את המילה מימון. מענק, סיוע ותמיכה זה מספיק. לא צריך את המילה המימון. מימון יכול להתפרש כחוב. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו נבדוק. אם צריך להחזיר את הכסף אז מן הסתם לא התכוונו שזה יהיה מענק. נבדוק בנוסח איך נכון להבהיר את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר להמשיך, ישי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) "מפעל מו"פ" – מפעל תעשייתי שהתקיימו בו התנאים הקבועים בפסקאות (2) או (3) בהגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף" שבסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון, וסך ההכנסות בשנת המס של הקבוצה שעימה נמנית החברה בעלת המפעל, היה פחות מ-10 מיליארד שקלים חדשים; אני אקרא גם את מפעל מו"פ מיוחד ואסביר את שניהם יחד. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) "מפעל מו"פ מיוחד" – מפעל תעשייתי שהתקיימו בו התנאים הקבועים בפסקאות (2) או (3) בהגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף" שבסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון, וסך ההכנסות בשנת המס של הקבוצה שעימה נמנית החברה בעלת המפעל, היה 10 מיליארד שקלים חדשים או יותר; << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> בהגדרה של מפעל מו"פ אנחנו מסתמכים על הגדרה של מפעל טכנולוגי מועדף. מה שירד מההגדרה המקורית הוא קודם כול מפעל בר תחרות. בדומה לחברה כשירה גם פה אנחנו רוצים לעודד מפעלים שלאו דווקא יש להם כבר הכנסות וכבר מייצאים ויש להם לקוחות בחוץ לארץ אלא מפעלים שיש להם פעילות מו"פ כשהליבה היא הוצאות מו"פ ופעילות מו"פ. בגלל זה הורדנו גם הסעיף של יחס הוצאות מו"פ מהמחזור כי לא חייב להיות מחזור. גם חברה שנמצאת בתחילת הדרך או בשלבים של מו"פ בלבד שאין לה עדיין הכנסות גם נכנסת וגם מפעלים כאלה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אפשר שאלה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> שנייה, היא תסביר לגבי מפעל מו"פ מיוחד. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> ההבדל בין מפעל מו"פ רגיל לבין מפעל מו"פ מיוחד הוא שמפעל מו"פ מיוחד משתייך לקבוצה. יש גם הגדרה של קבוצה בחוק. המחזור של הקבוצה לפחות 10 מיליארד שקל שזה מה שנקרא תעשיות ענק ישראליות שאנחנו גם מתעדפים אותם. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> אפשר הסבר על אותם סעיפים קטנים 2 ו-3 שהפניתם אליהם ומה הם מכילים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש מספר תנאים למפעל טכנולוגי מועדף לפי ההגדרה. לפי ההגדרה עצמה צריך להתקיים 1 ו-2 או התנאי הקבוע בפסקה 3. הורדנו את 1. 1 הוא תנאי שמדבר על הכנסות של המפעל. כמו שאמרנו לאו דווקא יהיו להם הכנסות. פסקה 2 כוללת תנאים שנועדו להבהיר שמדובר במפעל טכנולוגי והם תנאים שלא קשורים להכנסות של החברה. לדוגמה 20% מעובדי החברה הם עובדים שמלוא שכרם הם הוצאות מו"פ או 200 עובדים או יותר, אם קרן הון סיכון השקיעה בחברה או אם הכנסותיה בשלוש השנים הקודמות לשנת המס עלו על 25% או מספר העובדים גדל, כלומר זו חברה בצמיחה - - - << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אני רוצה לציין שאלה תנאים חלופיים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נכון, כל אחד מהתנאים האלה הם תנאים חלופיים. אם אחד מהם מתקיים אז אנחנו כבר בתוך מפעל טכנולוגי או שהתקיימו במפעל תנאים שקבע המדען הראשי לחדשנות במשרד לחדשנות שהם גם תנאים שמעידים על היות המפעל מפעל טכנולוגי. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה גם תנאי חלופי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בגלל שיש פה משהו רוחבי, כמו שדיברנו קודם, אז התנאים האלה נקבעים שהם באישור שר האוצר. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אני רוצה לציין שגרענו סעיפים שבאים להקשות. השארנו את ההגדרה בצורה הכי מקלה שיש. זה בסך הכול מפעל תעשייתי שמתמקד בפעילות מו"פ. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> יש לי שאלה כדי שלא נלך לאיבוד כי זו הגדרה בתוך הגדרה בתוך הגדרה. גם בהגדרה הראשונה וגם בהגדרה השנייה מצוין מפעל טכנולוגי מועדף. מה קורה לגבי המפעל המועדף שהוא לא טכנולוגי? איפה נפגוש אותו? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא כתוב מפעל טכנולוגי אלא מפעל תעשייתי. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> פה כתוב מפעל טכנולוגי מועדף. אני רק רוצה לוודא כדי שלא תהיה לנו תקלה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> לא היה צורך. אנחנו תיכף נתקדם בהגדרות אבל לא היה צורך בהגדרה נוספת. בהגדרות הגדרנו רק נושאים שהיה צורך להוסיף. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> נרשום לנו כדי שלא נשכח וניפול פה בין הכיסאות עם מפעל שהוא לא טכנולוגי מועדף. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> לא היה צורך להגדיר אותו במיוחד. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני לא זוכר את זה מספיק טוב כמו שלימור זוכרת אז אנחנו נסתכל בהמשך כדי לוודא. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> מה אתה רוצה לוודא? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> שמפעל בפריפריה שהוא מפעל טכנולוגי שיש לו הוצאות מו"פ גם יהיה זכאי להטבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) "נכנסים יצרניים" – מכונות וציוד אחר המשמשים מפעל תעשייתי שהוצאות הפחת בשלהם נרשמות בהוצאות המחקר והפיתוח של המפעל, למעט רכב פרטי או רכב מסחרי כהגדרתם בפקודת התעבורה [נוסח חדש], ולמעט בניינים. אלה נכסים שמשמשים את המפעל. קודם התייחסנו להגדרה הזו כאשר דיברנו על הוצאות פחת שהן הוצאות מו"פ מזכות. אם הנכס הוא מהסוג הזה אז הפחת בגינו ייחשב כהוצאות מו"פ מזכה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> כל עוד הוא נרשם בהוצאות מו"פ לפי כללי חשבונאות מקובלים. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> על בסיס מה החלטת להוציא רכבים ובניינים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אלה סוגים של הוצאות שאין - - - << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> בגלל שזה סוגים של נכסים כמו רכבים פרטיים שאנחנו לא חושבים שיש להם קשר ישיר לפעילות מו"פ. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> לבניין יש קצת קשר למפעל. קצת ולא הרבה. אני יכול להבין לגבי רכב פרטי אבל בלי בניין כנראה שלא יהיה מפעל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אבל הוא לא היה משמש בישראל בכל מקרה - - - << אורח >> אביעד בק: << אורח >> ההגדרה של נכסים יצרניים מקבילה להגדרה שקיימת כבר בחוק עידוד. נשארנו עם אותה הגדרה. אם התכלית היא אותה תכלית והמטרה היא אותה מטרה אז נשארנו עם אותה הגדרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם פשוט לא אומרים שזה יותר מדי כסף? זו התשובה האמיתית. פשוט תגידו את זה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש סכום של כסף שאנחנו רוצים להשקיע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מחריג את הבניינים - - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז נצטרך לקחת למישהו שעושה הוצאות מו"פ מסוג אחר. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> בהנחה שאתה מכניס את בניינים פנימה אתה עלול ליצור חוסר התאמה בין מי שמחזיק בניין לבין מי ששוכר אותו. גם פה אין מטרה כזו. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> זה אותו דבר. מה ההבדל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסוף בחברה יושב העובד שעוסק במו"פ. אתה רוצה שהוא יישב בענן? << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> גם את הענן לא מאשרים כרגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצל, את צודקת. הענן שלי היה ענן של דובוני אכפת לי ולא cloud. תגידו שאתם רוצים לצמצם את ההטבה. תשובה טובה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> למקד. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> אני רוצה לדייק את מה שאמרת קודם לגבי העתקת ההגדרה. אם אני מבין נכון בהגדרה בחוק זה כולל בניינים. אתה צודק לגבי רכבים שזו אותה הגדרה אבל לגבי בניינים זה כלול בחוק ופה אתם מורידים את זה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אתה מתייחס לסעיף 51 בחוק? << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> כן. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אביעד הפנה לסעיף הזה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> ההגדרות בסעיף 51 נכון להיום מתייחסות רק למסלול של מפעל מוטב שהם בתי מלון. מובן שבבית מלון הבניין הוא עיקר הפעילות. זו ליבת הפעילות. זה משהו אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהבריכה היא הליבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> האם עשיתם בדיקה מה ההשפעה של ההשתקעות של אותן חברות בינלאומיות בישראל אם אתם מכניסים את הבניינים? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> לא עד כמה שידוע לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעשו את הבדיקה הזו. יכול להיות שזה שווה את ההשקעה. זו מטרת החוק. אתם רוצים להביא חברות בינלאומיות לפה ואתם רוצים שהן ישתקעו פה. יכול להיות שאם תביאו חלק לפחות של ההטבה גם על בניינים אז אותן חברות יבואו וירכשו פה נכסים וישתקעו בישראל. לא קונים לנכס לשנתיים. יכול להיות שזה שווה. תעשו את הבדיקה הזו. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אנחנו נבחן את הבקשה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) "פעילות מחקר ופיתוח" – פעילות של מחקר ופיתוח; לעניין זה, "מחקר" ו"פיתוח" – כהגדרתם בסעיף 4 לחוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות בתעשייה; מחקר בהקשר הוא חקירה מתוכננת במטרה לגלות ידע חדש מתוך ציפייה שידע זה יהיה מועיל בפיתוח מוצר חדש או תהליך חדש או שיפור מהותי של מוצר קיים. פיתוח הוא יישום אמצעי מחקר או ידע אחר המכוונים ליצור מוצר חדש או לפיתוח הליך חדש או לשיפור מהותי במוצר קיים או בתהליך חדש לרבות גיבוש שלבי תוכנית או בדיקתם והכנת תוכניות ומדגמים, בניית אב טיפוס וכולי. זו פעילות חדשנית. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) "הפקודה" – פקודת מס הכנסה. "קבוצה" – קבוצה המורכבת משתי ישויות או יותר ואחת מהן מחזיקה בלמעלה מ-50% מכל אמצעי השליטה בכל אחת מהישויות האחרות, במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר; ההטבה הזו ניתנת רק לקבוצות גדולות, כלומר לקבוצות של חברות שמבחינה כלכלית פועלות כיחידה אחת שאותן רוצים לתמרץ. מצד אחד אנחנו לא רוצים להגיד שיש שליטה של 100%. מצד שני אנחנו רוצים לוודא שלא יהיה מצב שבו חברה אחת תיכלל בשתי קבוצות ואז הוצאות המו"פ שלה יינתנו לשתי קבוצות ולכן קבענו את התנאי של מעל 50%. זה מגשים את שתי התכליות של הגדרה של קבוצות שיכולות לפעול כיחידה אחת וגם לא לאפשר כפל. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> הערה לגבי הלשון. אני קורא שקבוצה היא קבוצה המורכבת משתי ישויות או יותר. התנאי הראשון הוא שיש לנו שתי חברות ומעלה. אחת מהן מחזיקה למעלה מ-50% מכל אמצעי השליטה בכל אחת מהישויות האחרות. המילים כל אחת יכולות להוות בעיה. אם יש לי חברה שלא מחזיקה בכל אחת מהחברות האחרות בקבוצה אז היא יכולה לצאת החוצה מקבוצה. המילים בכל אחת הוא תנאי קשה. יש לי קבוצה של חברות שלא כל אחת מחזיקה בכל אחת מהאחרות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא צריך שכל אחת אלא רק אחת מהן תחזיק. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אחת מהן תחזיק ב-50% בכל אחת מהאחרות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. חברת האם תחזיק ב-50% בכל אחת מהחברות במישרין או בעקיפין. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אני חושש מהלשון של כל אחת. הסיפא מדברת על 50% מכל אמצעי השליטה בכל אחת הישויות. אני בודק חברה אחת בקבוצה כדי לבדוק אם היא שייכת לקבוצה. היא צריכה להחזיק מעל 50% בכל אחת מהחברות האחרות. יכול להיות שבקבוצה שלנו שהכול 100% לא כל אחת מחזיקה מעל 50% מהשנייה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה נוסח שאני חושב שהוא לקוח מתוך הגדרה של קבוצה רב-לאומית גם בפקודה וגם סעיף 85. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> שם זה היה לחומרא וכאן זה לקולא. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם אתה מסתכל על חברה למטה אתה לא מסתכל אם היא מחזיקה אלא אם יש מישהי שמחזיקה בה ובכל החברות בקבוצה. חברת אם אולטימטיבית צריכה להחזיק בכל החברות בקבוצה, להבנתי. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> ברגע שאחת מהן עומדת בתנאי של החזקה במישרין או בעקיפין ב-50% או יותר מכל אחת מחברות הקבוצה אז זו קבוצה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לאו דווקא החברה הזו. לאו דווקא שזו תהיה החברה. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> זו הגדרה של קבוצה רב-לאומית בסעיף 85. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אני חושבת שהמטרה היא תפעולית ונועדה לוודא שלא תהיה חברה שתשתייך לשתי קבוצות כי בסוף הזיכוי הוא זיכוי קבוצתי. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> נכון. אני חושב שהתנאי של 50% הוא קשה מדי. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה תנאי תפעולי שנועד לוודא. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> מעל 50% בכל אחד מאמצעי השליטה הוא גם לא נוח תפעולית. יש הגדרה פשוטה הרבה יותר שגם השתמשתם בה בחוק מס חברות מזערי שהיא מדברת על איחוד. אתה רוצה להסיק שאתה שולט ולא שייך לקבוצה אחרת אז דבר על איחוד. יש מקרים אחרים של קבוצות שפועלות בישראל באמצעות 50% החזקה באמצעות joint venture שהן נכנסות לחוק מס חברות מזערי והם חשופות למס ופה הם לא מופיעות. אני לא חושב שצריך להפלות בין הדברים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> במצב כזה יש חברות שנכללות בשתי קבוצות. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> כן. איחוד יחסי. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> במצב כזה יכולה להיות קבוצה בשתי קבוצות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> רצינו לוודא שזה לא יכול לקרות. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> אתה לא נותן פעמיים הטבה. זו חברה אחת. איך תיתן פעמיים הטבה על אותה חברה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בסוף אנחנו לוקחים הוצאות של החברה. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> היא לא נכללת. אין איחוד. ב-joint venture אין איחוד. זה 50% ו-50% בהגדרה עצמה. אני חושב שלא נכון שחברה אחת תהיה חשופה מצד אחד לשלם פה מס ומצד שני היא לא רלוונטית להטבה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כמו שרוני אומר פעמים רבות, זו לא הצעת חוק לפיצוי חברות שנפגעו ממס - - - << אורח >> האני נחאס: << אורח >> אני מתחיל מהנקודה של איחוד שאני חושב שהיא הגדרה ברורה יותר והיא מכניסה הרבה יותר דברים פנימה ומונעת שחברה תהיה בשתי קבוצות. בנוסף אני אומר באמירה כללית שנכון יותר להסתכל על מקרים נוספים כמו joint venture ולהכליל גם אותם. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> איחוד חשבונאי הוא לא פשוט יותר. יכולים להיות מצבים ששתי חברות מאחדות או שתי קבוצות מאחדות ודברים אחרים. אנחנו חושבים שפשוט יותר לראות שליטה כמו שאנחנו עושים במקומות אחרים בפקודה, כמו שישי אמר שאני תמיד אומר. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> בסופו של יום זה לשיקולכם אבל יש חקיקה מקבילה שנותנת את ההגדרות האלה ומתייחסת למקרים האלה וזה נכון שתהיה אותה הגדרה וזהות בין שתי ההגדרות. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> החקיקה המקבילה היא מורכבת בהקשר הזה ולכן אנחנו מעדיפים משהו פשוט יותר שיהיה אפשר לשלוט עליו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אפשר להמשיך? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> לא הבנתי למה ההגדרה שונה מחוק מס מינימלי. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה לא אותו חוק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זו לא אותה תכלית. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> זו לא אותה תכלית אבל למה לא להשתמש באותה הגדרה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> משתי הסיבות שהסברתי קודם. אנחנו רוצים לעודד קבוצות שפועלות כמקשה אחת ולצורך פעילות כמקשה אחת אנחנו צריכים לפחות רוב שזה תנאי מקל מאוד. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> למה כאשר אתה גובה מס אותם טיעונים לא חלים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו הולכים לפי OECD. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> ולמה פה אתה לא הולך לפי OECD? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> פה יש לי תכלית שלי של קבוצה אחת שפועלת לפי הרוב. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> יכולת להגיד ככה זה. זה אותו דבר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה חוזר למה שאמרתי קודם. אנחנו מגדירים קבוצה זכאית. הגדרנו למעלה מה זו קבוצה באופן טכני ומי חלק מהקבוצה. ההגדרה פה אומרת אילו קבוצות יהיו זכאיות לקבל את הטבת המס. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) "קבוצה זכאית" - קבוצה שמתקיימים בה כל אלה: (1) סך ההכנסות המצטברות של כל החברות הכשירות המשתייכות לקבוצה בשנת המס, שהן הכנסה מועדפת או הכנסה טכנולוגית מועדפת – (א) עמד על 100 מיליון שקלים חדשים לפחות; סכום זה יתואם ב-1 בינואר בכל שנה לפי שיעור עליית המדד בשנת המס הקודמת; זהו תנאי שהוא תנאי שמראה על גודל הקבוצה. קבוצות שאנחנו רוצים בישראל הן קבוצות שגודל גדול מאוד והן נותנות את הערך הרב ביותר בישראל. הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) קבוצה זכאית (1) (ב) מהווה 60% לפחות מכלל ההכנסות של החברות המשתייכות לקבוצה שהן תושבות ישראל, ובלבד שלעניין זה לא ייכלל בהכנסות של חברה דיבידנד שהתקבל במישרין מחברה אחרת המשתייכת לקבוצה. אנחנו רוצים שההכנסות המועדפות או המועדפות הטכנולוגיות, שהיום הן הכנסות מוטבות ואנחנו רוצים לעודד אותן, מהוות לפחות 60%. ברגע שהן מהוות לפחות 60% אז כל החברות בקבוצה, כמו שאנחנו קודם, בלי קשר אם החברה הספציפית היא חברה מועדפת או חברה טכנולוגית יקבלו את ההטבה. פה אנחנו מבהירים שכדי לא לספור פעמיים שאם יש חברה שקיבלה דיבידנד במישרין מחברה אחרת המשתייכת לקבוצה אז אנחנו לא נכליל את זה בהכנסות של החברה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אנחנו מגיעים פה לעיקר של התנאי – מי זכאי ומי לא זכאי. עד עכשיו זה היה פולקלור מסביב כדי להגיע להגדרה. יש לנו פה שני תנאים. האחד הוא ברמת ההכנסות והשני מדבר על רמת העובדים. ברמת ההכנסות יש לנו הסתייגויות רבות. ההסתייגות המהותית הראשונה היא שהחוק מתנה שהקבוצה הזו תהיה זכאית אם בשומה, בדוח שהיא מגישה למס הכנסה כל שנה והבחינה היא בחינה שנתית, 60% לפחות מההכנסה החייבת של החברה מקבלים הטבות מכוח חוק עידוד שהוא חוק אחר. כרגע בפרקטיקה המגמה בשומות של תאגידים שהם עומדים בקריטריונים האחרים היא לצמצם בשומות עם מחלוקות מול התאגידים את שיעור ההטבה בהכנסה חייבת מכוח חוק עידוד. אם אנחנו נתנה את הזכאות לשיעור מההכנסה המועדפת שהוא מקבל מכוח חוק אחר אז לא רק שלא פתרנו את הבעיה שיש לנו בחוק עידוד אלא הגברנו אותה. עכשיו לפקיד השומה שירצה להפיל את הזכאות הוא יצטרך להמשיך את מה שהוא עושה כרגע לגבי הזכאות החדשה. סעיף ב קטן מרוקן מתוכן. לקבוצה הזכאית שתצליח לעבור את זה ניתן להדליק משואה ביום העצמאות כי כנראה לא הרבה יעברו. יש מושג שנקרא נכס שיווקי. אפשר לתאר מה שקורה כרגע פרקטיקה אבל נשמח לשמוע קודם - - - דיברנו עם האוצר לשנות את התנאי בסעיף ב ולהפוך את זה למשהו אחר כי כך לא נוכל להיות זכאים. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> אני חושב שכדאי שתסבירו איך הגעתם למספרים שכתובים פה. איך הגעתם ל-100 מיליון ואיך הגעתם ל-60%? << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> 60% ממה? תמיד זה לא רק המספר אלא ממה? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אני אתייחס לכל הדברים. כמו בדברים אחרים אנחנו מסתכלים פה על דברים כמכלול. אנחנו מסכלים על כל מיני תנאים שיחד מאפשרים לנו לקבוע שהקבוצה הזו שאנחנו מסתכלים עליה היא קבוצה שאנחנו רוצים לשמור על התחרויות ואטרקטיביות כלפיה בישראל. חשבנו ש-100 מיליון שקלים חדשים הוא סכום שמייצג פעילות מינימלית אמיתית בישראל שיחד עם התנאים האחרים מבטיח שהחברה הזו היא חברה שאנחנו רוצים לתפוס אותה. אותו דבר לגבי התנאי של 60%. זה מבטיח שזו חברה שהיא חברה עם פעילות מו"פ טכנולוגית משמעותית שנכנסת לאותן חברות שאנחנו רוצים לתפוס אותן בפנים. הטענה הזו עלתה גם מולנו. אנחנו מבינים שיש בה בעיתיות מסוימת מאידך גם התעשייה הסכימה איתנו בשיחות שזה תנאי שבמהות שלו אנחנו רוצים לשמור עליו ואי אפשר לוותר עליו. לכן ביקשנו מהם וגם אנחנו חושבים על זה בעצמנו על חלופה אחרת או חידוד נוסף שיאפשר לנו לתת מענה לחששות של התעשייה אבל להבטיח שהמהות של התנאי נשמרת. אם יש לתעשייה הצעה אחרת ואמרנו את זה כמה פעמים אנחנו פתוחים מאוד לשמוע. לא עלתה בינתיים הצעה אחרת גם מהם אבל זה תנאי שאי אפשר לוותר עליו אחרת אנחנו נפתח את החוק להרבה מאוד חברות שאנחנו לאו דווקא רוצים לתפוס. המשמעות של זה שההטבה שאנחנו יכולים לתת לאותן חברות שאנחנו כן רוצים לשמור על תחרותיות כלפיהן תרד דרמטית. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> את יכולה להסביר מי אלה אותן חברות שאתם רוצים לתפוס ואיך זה תואם את הקריטריונים שנקבעו. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הצגנו גם בדיון הראשון שהחברות שחל ביחס אליהן שינוי משמעותי במצב המיסוי שהן רואות גם בישראל וגם בעולם הן חברות הייטק וחברות שמוטות להוצאות מו"פ. אלה שינויים כמו פילאר 2 בישראל שהוועדה מכירה היטב ושינויים נוספים שקורים בעולם ובעיקר הרצון של מדינות רבות מהעולם למשוך את החברות האלה לפעילות אצלן. בכל תנאי הסף שאנחנו קובעים בחקיקה אנחנו מנסים לתפוס את אותן חברות מוטות להוצאות מו"פ שיש להן איזשהו מינימום של הוצאות מו"פ, מינימום של עובדים שמשתייכים לעובדי מו"פ, מינימום של הכנסות טכנולוגיות כפי שחוק עידוד מגדיר אותן וכולי. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אנחנו מסכימים עם הרעיון. הבעיה היא שבחוק עידוד השקעות הון המחוקק נתן הטבה שמכונה הכנסה מועדפת או מועדפת טכנולוגית והפחתת שיעור מס חברות מ-23% לשיעורים אחרים. זה חוק שחוקק פה בכנסת ב-2017. כרגע בשטח עם טענות שאני מאמין שיש להן על מי לסמוך, רשות המיסים מכרסמת בהטבה הזו בשומות שהיא מוציאה שם. במקום שיהיה 100% הכנסה מועדפת, ואז אין בעיה כי כולם בתנאי הזה, יש כבר שומות של 80%, 70% ו-60% וירדנו בתיקים מסוימים מתחת ל-60%. חברות שהיו זכאיות לפי המחוקק להטבה מכוח חוק עידוד כרגע נלחמות על ההטבות מכוח חוק עידוד ופה מתנים את ההטבה שנלחמים עליה שם ושכדי לקבל את התמריץ הן יהיו בסדר גם בכיוון ההוא. אנחנו בכאוס. << אורח >> אורנה לוי: << אורח >> בנוסף לנושא הזה אנחנו צריכים להבין שהסעיף הזה מתמרץ חברות שלא תהינה להן הכנסות אחרות אלא אך ורק הכנסות קשורות לחוק עידוד, לדוגמה כל מה שקשור להכנסות מימון. יש לנו הכנסות מהפרשי שער שהן משמעותיות ביותר בגלל ירידת שער החליפין והכנסות נוספות. אנחנו רוצים פה חברות גדולות ומשמעותיות. אנחנו לא רוצים אך ורק הייטק. מה שאתם אומרים - - - << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> לכן זה 60%. << אורח >> אורנה לוי: << אורח >> נכון. ברגע שיש לי נכס שיווקי ויש לי קצת הכנסות מימון, אתם אומרים לי אל תשימו פה שום הכנסה נוספת ותוציאו אותה החוצה. זו לא המדיניות שאתם רוצים לעודד. צריך לחשוב על מנגנון אחר שאולי יניח את דעתכם אבל מצד שני לא יפגע בפעילויות של חברות ולא יזרוק לנו פעילויות אחרות החוצה מחוץ למדינת ישראל. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אם אפשר הצעה לסדר אז כל פעם שאתם אומרים שסיכמתם עם מישהו מהצד הזה של השולחן תגידו בבקשה עם איזה גוף כי לפי מה שבדקתי פה בסקר עומק אף אחד לא הסכים על זה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אני לא חושבת שאמרתי שהסכמנו עם אף אחד על שום דבר. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אמרת הסמכנו עם התעשייה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> על זה שאתה חייב אינדיקציה מסוימת שהקבוצה שעומדת לקבל את התמריץ - - - << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> לא הסכמנו לניסוחים הנוכחיים. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> היא קבוצה תעשייתית. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> נתנאל, לא אמרתי דבר כזה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> זה השתמע. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אל תכניסו לי מילים לפה. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אני רוצה להעיר הערה לגביה אנדרלמוסיה של חוק עידוד, חוק עידוד נותן גם היום הטבה של 10 מיליארד שקלים. ייתכן שמה שאתה חווה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אבקש להתייחס למה שנאמר על ידי רונלד. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> היא איזושהי הפחתה אבל עדיין מדובר כבר היום בהטבה של 10 מיליארד שקלים לתעשייה. זו חוק משמעותי מאוד. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> זה לא נכון גם לפי הדוחות שלכם. זה 10 מיליארד שקלים? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> כן. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> לפני השומות. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> זה 10 מיליארד שקלים? אז אין לכם דוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש פה טענה לגבי השומות. תתייחסו לטענה כי יש לזה השלכות ישירות על הסעיף הזה. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> הטענה שנטענה פה על ידי רונלד היא טענה שהיא נכונה בכל אחוז. כל פעם שיש לי צוק, כמו שרונלד כינה את זה באחת הפגישות שלנו, אנחנו נהיה בבעיה הזו. צריך למצוא לה פתרון. אנחנו חושבים על פתרון ואני חושב שנמצא לה פתרון. לגבי הנושא של המימון, המטרה היא למצוא מקום שבו חיים באיזון ולכן לא כתוב שם 100% הכנסות אלא 60%. זה מאפשר גם להביא מימון כמו שאת מבקשת וגם עדיין שהקבוצה הזו תהיה קבוצה שרוצים לתמרץ אותה לפעול בישראל. אנחנו מבינים שיש תמריץ בעקבות חוקים אחרים שנחקקו להביא פעילות עתירת מס לישראל. אנחנו מכירים את זה. זה איזון שלדעתנו הוא איזון נכון. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> הצעה שאפשר להעלות כבר עכשיו לגבי 60% היא לא להתנות את 60% להכנסה מועדפת שמותנה בזה שהיא עומדת בתנאי חוק עידוד השקעות הון. כרגע יש שם קרבות בעניין הזה. אם אנחנו נשארים על 60% – שזה דיון בפני עצמו – אבל אם נשארים על 60% שהן יהיו מהכנסות מהמפעל התעשייתי בין אם הוא זכאי להטבות מכוח חוק העידוד ובין אם לא. זאת כדי לא לקשור בין ההטבות פה לבין ההטבות שם. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אנחנו נבחן את ההצעות שעולות כאן. למיטב הבנתנו, ההצעה שעלתה כאן כרגע מרחיבה באופן דרמטי את מספר החברות ולכן זה לא בטוח שזה משיג את המטרה שכולנו מסביב לשולחן רוצים אבל אנחנו בוחנים גם את ההצעה הזו וגם הצעות נוספות. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אני מזכיר שקודם הגדרנו מפעל המו"פ, מפעל מועדף ומועדף טכנולוגי. אנחנו עדיין באווירה של חוק עידוד. לא תבוא חנות מכולת ותגיד שיש לה הוצאות מו"פ. אנחנו מסכימים עם הממשלה לגבי העובדה שלא צריך שיכנסו פה אנשים שלא קשורים לעניין. להתנות את זה להטבה שם שכרגע יש קרבות מי זכאי ומי לא זכאי זו דרמה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני נוטה להסכים. תמצאו לזה פתרון. זה לא צריך להיות קשור למה שקורה בחוק עידוד בנוגע לשומות. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> הקשר לחוק עידוד הוא קשר אמיץ ולא צריך לנתק אותו. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> אני מבין מהתשובות שנאמרו פה שזה נכון מה שנאמר שכל מספר שייקבע יהיה אפשר להגיד למה לא אלה שמתחתיו. חברי הכנסת ומי שנמצא בדיון בוועדה ירצו לראות את אותם נתונים שהובילו לקבוע את השיעור הזה. אני מניח שעשיתם מחקר ובדקתם כמה חברות. בהנחה שנוריד את השיעור במעט, אני מניח שלפי העלויות שחישבתם הדבר אומר שיוכלו לתת פחות הטבות. יש לכם את הנתונים האלה ותוכלו להציג אותם לוועדה? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אלה הנתונים שאנחנו צריכים לבחון באיזה רמה אנחנו יכולים להציג את הנתונים כי חלק נתונים מסחריים סודיים. זו לא שאלה של השיעור שכתוב כאן, כפי שאמר רוני בצדק, החשש של התעשייה הוא שכל שיעור שנקבע כאן יש חברות שיכנסו מתחתיו ויש חברות שלא יכנסו בגלל החשש מהתנהלות של פקיד השומה. לדבר הזה אנחנו מנסים לתת מענה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> זה לא בגלל השיעור אלא שיעור ממה. 60% הוא שיעור טוב אבל שיעור ממה. << אורח >> הילה ליפשיץ: << אורח >> יש לנו שני חששות שעלו כאן. האחד הוא לגבי מה שאמר רונלד בנוגע לקשר חוק עידוד והכרסום של פקידי השומה והדבר השני הוא מה שדיברנו כאן על נושא הוצאות מו"פ. אנחנו רוצים להיות חברות גדולות, חברות שעושות דברים רבים ולא רק מו"פ והדבר הזה קצת מגדר אותנו ומייצר תמריץ שלילי שיעודד חברות לפתח פעילות אחרת מחוץ לישראל ולא בישראל. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> חברת מו"פ ש-40% מהפעילות שלה היא לא מו"פ אז לא בטוח כבר שהיא חברת מו"פ ולכן 60% כן נותן מענה לשאלה הזו. כמו שאמר רונלד, 60% ממה. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> במימון זה לא עובד. במימון זה משהו שונה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> בשחיקה של הדולר היום הכנסות מהפרשי שער בתאגידים האלה היא משמעותית. בחלק מהמקרים אלה הכנסות וחלק הוצאות. זה תלוי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תחשבו אולי בנושא של המימון להפחית או להחריג את המימון. צריך להשאיר את ההכנסות - - - << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אני מניח שמימון הוא מקרה פרטי של דברים אחרים. << אורח >> אורנה לוי: << אורח >> הוא משקף את כל המשק. ברגע שיש לנו ירידת שער חליפין לכל המשק יש הכנסות מימון. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אני מבין. יכול להיות מימון ויכולים להיות דברים אחרים. אתם מדברים על פעילות אחרת ולא על פעילות מימון. המטרה היא לא להפוך את הגופים האלה לגופי מימון. << אורח >> אורנה לוי: << אורח >> מה שאתה אומר לי הוא שככול שיש לי הכנסות מימון כתוצאה מהפרשי שער אני יכולה לצאת מהחוק ועדיין אני חברה טכנולוגית לחלוטין עם הוצאות מו"פ משמעותיות. אתה אומר שהדבר הזה יכול לפגוע בנו. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אם הכנסות המימון האלה הן מעלה 40% אז כן. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> המשמעות של תנאי סף היא שיש חברות שמקבלות ויש חברות שלא מקבלות. זו המשמעות של תנאי סף. אנחנו יודעים בשוליים יש חברות שזה יכול להשפיע עליהן. אנחנו מסתכלים פה ברמת המקרו. זה התפקיד שלנו. אנחנו מציעים לכם ואנחנו עושים עבודה פנימית - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אביגיל, אני מסכים איתך רק צריך לראות שבאמת מדובר בשוליים וזו לא תופעה רוחבית היום בגלל ירידת השער ואנחנו נגיע ל-90% שלא יכללו אלא רק 10% יכנסו. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אפילו 60% לא יכנסו פה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אנחנו מפנים את הבקשה גם לתעשייה. עד כה זה המנגנון הכי טוב שאנחנו מצאנו. אם יש לכם הצעות נוספות בנוסף להצעה של רונלד, שגם אותה אנחנו בוחנים, אנחנו בשמחה ניבחן אותן. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> הערה נוספת לגבי תחילת הסעיף. אשמח להבין מה הכוונה למושג סך ההכנסות המצטברות? למיטב זכרוני המושג הזה לא מוגדר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בגלל שאנחנו מדברים על קבוצה ולקבוצה עצמה אין הכנסות אלא לחברות בקבוצה יש הכנסות אז חשבנו להבהיר שזה הכנסות המצטברות כאשר מחברים את כל ההכנסות של כל החברות בקבוצה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> המילה מצטבר היא לא חיבור. הכוונה אולי היא לסכום ההכנסות. הכנסות מצטברות - - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בגלל החשבונאות? << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> כן, בגלל החשבונאות. לא בהכרח מבינים שצריך לחבר מספרים של כל החברות בקבוצה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה עניין של נוסח ואין לי בעיה לתקן למשהו שנראה ברור יותר. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> יכול להתפרש שזה מצטבר מבחינת זמן. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> בשורה התחתונה הכוונה היא סך השורה העליונה, כלומר סך ההכנסות של כל החברות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נבדוק אם יש נוסח טוב יותר. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אנחנו משאירים לדיון את 100% ו-60% ממה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> למה ה-100% לדיון? לא הייתה על זה אף טענה. על 100% לא עלתה טענה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> כרגע זה השתנה על הכול. אם אנחנו לא פותרים את הכול אז יש טענות על הכול. אם נפתור את 60% - - - << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אנחנו נשמח שתסבירו מה הטענה לגבי 100%. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> למה 100 ולמה לא סכום אחר? שני התנאים הם מצטברים, נכון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> לא בטוח שאפשר להבין את זה מהקריאה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> ברישא כתוב - - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כל אלה. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> איפה המילים כל אלה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בקבוצה זכאית. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> ברישא של הסעיף. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אני בתוך סעיף 1 ולא בסעיף 2. זה בשבילכם. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> יש מקף ואז יש המשך. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אני לא רואה את המקף. סימנתי לי מקף. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> זה ענייני נוסח. בסעיף 1 יש מקף אחרי מועדפת ולכן זה המשך של אותו משפט. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> טוב. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אולי אפשר להבהיר את זה יותר טוב. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אולי נבהיר שאלה תנאים מצטברים. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אין לנו בעיה שזה יהיה או זה או זה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לנו יש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ישי, אתה יכול להמשיך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 י1(א) קבוצה זכאית (ג) בחברות הכשירות המשתייכות לקבוצה מועסקים 200 עובדים או יותר במשרה מלאה בישראל בשנת המס; לעניין זה, יראו עובד המועסק עד ארבע שעות עבודה ביום כעובד בחצי משרה, ועובד המועסק רק בחלק משנת המס כעובד במשרה חלקית ששיעורה הוא החלק היחסי משנת המס שבה הוא מועסק; כוונת הסעיף היא שאנחנו רוצים לראות שיש 200 משרות מלאות של עובדים בחברה. זה גם מראה על גודל החברה, על הפעילות בישראל ובאופן עקיף גם על המיסים המשולמים בישראל על ידי העובדים. אני אבהיר שלא מדובר פה על עובדי מו"פ כמו שיש בכל מיני מקומות אחרים אלא כל העובדים של החברה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> זה נראה לנו שרירותי מאוד. בחוקים אחרים המדינה שמה את הרף הזה במעל ל-100 עובדים. למה נקבע המספר 200? זה לא עומד בשום מבחן לא בחקיקה שלנו ולא בהשוואה הבינלאומית. אנחנו מבקשים שזה יהיה 100 עובדים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד האוצר, נעשתה בדיקה מול מדינות אחרות בנושא הזה של מספר העובדים? << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> שאלת למה הרף הוא 200 וכמה ביקשת בסוף? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> בחקיקות אחרות המדינה מציבה את הרף הזה ב-100 ולכן לא ברור למה פה דווקא 200. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> יש דברים שבהם הגיוני להשוות לחקיקה אחרת. במקרה הזה הסף הזה נקבע לתפוס את אותן חברות שאנחנו רוצים לתפוס אותן. ההבנה שלנו היא שהחברות שאנחנו רוצים לתפוס הן חברות גדולות ובינוניות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המשפט הזה יתפוס חברות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יכלול, לא יתפוס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הבנו. הטרמינולוגיה חשובה אבל הבנו למה היא מתכוונת. השאלה היא איזו בדיקה נעשתה. על אילו חברות מדברים? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> החברות שאנחנו מיפינו כחברות שאנחנו רוצים לכלול בחוק הן חברות בינוניות-גדולות שעליהן קיימת תחרות שסביבת המס שלהן השתנתה. לכן קבענו תנאים מינימליים כמו 100 מיליון הכנסות ו-200 עובדים שמייצגים את אותן חברות בינוניות-גדולות שאנחנו רוצים לכלול בחקיקה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אדרבה. ההגדרה בחוק בישראל היא שחברה בינונית היא עד 100 עובדים. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> יש מגוון רחב של הגדרה לחברות בינוניות, חלקן לפי מספר עובדים וחלקן לפי - - -. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> שמתם 100 מיליון אבל תמונת המראה של זה היא 100 עובדים ולא 200. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הכוונה לקבוצה ולא לחברה בודדת. כל החברות באותה קבוצה צריכות להגיע ל-200 עובדים. אנחנו לא חושבים שזו דרישה גבוהה מאוד. זה גם לא רק עובדי מו"פ, כמו שישי ציין, אלא כלל העובדים בקבוצה. בסך הכול, זו דרישה שבעיננו יחסית סבירה כדי לכלול את אותן חברות בינוניות-גדולות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה קורה ב-OECD? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> מדינות שונות מתייחסות לזה בצורה קצת אחרת. הסוגייה כאן היא אילו חברות אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי בעיה שתיקחו את ההחלטה לא להיצמד למה שקורה ב-OECD. השאלה מה קורה שם. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> במקרים שזה רלוונטי אנחנו אכן משתמשים בזה כ-benchmark. במקרים שזה לא רלוונטי כמו למשל איך נראית התעשייה בישראל שלא ברור שזה רלוונטי לאיך נראות התעשיות במדינות האחרות אז בעיננו זה לא בהכרח רלוונטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעשתה בדיקה? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> בוודאי שנעשתה בדיקה. בחלק מהמדינות מגדירים את הסף הטכנולוגי של הפרויקטים שאנחנו לא עושים. בהרבה מדינות הבחינה היא בכלל בחינה של אישור ספציפי לכל אחת מהבקשות ולא קביעה של תנאי סף שמי שעומד בהם מקבל. בהיוועצות שלנו עם התעשייה הצגנו בפניהם את החלופה שתנאי הסף יהיו נמוכים יותר אבל כל חברה תקבל אישור רגולטורי ספציפי והבקשה הייתה שנגביה את תנאי הסף וזה לא יהיה מנגנון בירוקרטי מסובך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קריטריון של מספר העובדים זה משהו שב-OECD לוקחים בחשבון או שהם לא התייחסו לזה? אני שואל אותה שאלה בצורה אחרת ואולי אני אקבל תשובה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אנחנו נבחן את זה פעם נוספת אבל כל מדינה אימצה מנגנון קצת אחר ולכן התנאים הם לא אחד לאחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני מבין נכון הבדיקה לא נעשתה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הבדיקה נעשתה אבל אלה מכלול של תנאים שונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שואל על נושא העובדים. הבנתי שאתם לוקחים מכלול רחב. לקחתם בסוף את ההחלטה על מה ללכת ואילו קריטריונים לשים. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אנחנו נוודא פעם נוספת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לדעת אם ב-OECD לקחו את זה בחשבון ואם לקחו את זה בחשבון אז בכמה עובדים הגבילו את זה. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> חלק התנאים של הטבות מס באופן כללי שה-OECD מתווה הם לא לפי מספר אבל הם איזשהו תוצאה של עובדים שעובדים במדינה. קוראים לזה כלל נקסוס. גם ב-OECD לעובדים יש משמעות. OECD באופן כללי מתייחס להימצאות של עובדים במדינה מסוימת כאיזושהי ערובה לכך שמנהלת פעילות אמיתית באותה מדינה. OECD לא אומר כמה עובדים אלא המדינה מחליטה. 200 עובדים זה מספר שהתייחסנו אליו בחוקים אחרים. בחוק עידוד התייחסנו ל-200 עובדים באחד המקומות. אנחנו לא חייבים להעתיק את אותם התנאים. יש פה הסחות דעת קלות אבל אנחנו נתגבר. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> נערי האוצר הגיעו. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-הראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מקבלים בברכה את חברי הפרלמנט של המועצה האזורית חבל מודיעין שבאו להתרשם איך מתנהלת ועדה בכנסת. הם הגיעו ביום שקט. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> אפשר להפוך אותו לסוער. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שהוא מתנהל בסדר גמור. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> אביגיל, אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לתפוס או לכלול חברות שכל סביבת המס שלהן הולכת להשתנות אז קודם כול יש חברות שסביבת המס הולכת להשתנות והן פחות מ-200 עובדים ברמת הקבוצה. הן הולכות להעלות את שיעור המס מ-7.5% ל-15% והן יהיה בחוץ. 200 עובדים הוא רף גבוה מדי. דבר נוסף בהקשר הזה הוא שאי אפשר להתעלם מכל הנושא של כניסת AI לעולמות האלה של החברות שהן עתירות מחקר ופיתוח וטכנולוגיה. הרבה פעמים זה בעצם מפחית את מספר העובדים שזקוקים להם כבר בחברה. לדעתי, גם פה 200 עובדים זה לא רלוונטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אנחנו מתעלמים מכל הילדים שבחדר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה פתאום? קיבלנו אותם בברכה ותיכף אנחנו נקבל ייעוץ משפטי מאיתן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להמשיך להתעלם. מה קורה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תיכף אנחנו מקבלים ייעוץ משפטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שם ותפקיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איתן, הבן של. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא סתם שאלתי. << אורח >> הילה ליפשיץ: << אורח >> אנחנו מפורום חברות הצמיחה. החוק הזה נועד לעודד מחקר ופיתוח בחברות צמיחה ובחברות הייטק. אי אפשר להתעלם ממהפכת ה-AI וההשלכות שלה גם בנושא כוח האדם. תנאי הסף המוצבים כאן בקשר להכנסות אין להם קשר ישיר למספר העובדים. אנחנו רואים יותר ויותר חברות שיש להן פחות עובדים ועדיין יכולות לעמוד כאן בתנאי הסף של החוק. לכן אנחנו מציעים להוריד מ-200 עובדים לפחות הרבה יותר. זה ממש שאנחנו מתחילים לראות אותו ממש השנה ואנחנו מאמינים שזה ילך מתגבר בשנים הקרובות ולכן אין צורך להכניס 200 עובדים בשלב הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש דברי טעם בטענה הזו. תיכף ניתן לאוצר להגיד על זה משהו. מי מהילדים רוצה להגיד משהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מסביר להם על רשות המיסים. עופר, הם שאלו אותי למה לכם יש מחשבים. אמרתי שהם לוקחים את כל הכסף שאבא ואימא מרוויחים, לפחות 50% ממנו, ועושים דברים רבים במקום שהכסף יישאר אצלנו. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> כדי לשלם את השכר של המורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את בפרטים. אני הסברתי לה את התמונה באופן כללי. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אתה צודק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איתן, אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> איתן: << אורח >> אין לי מה להגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לו מה להגיד. שמעת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לו הרבה מה להגיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לאיתן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לעשות לאימא פדיחות? << אורח >> איתן: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדרך כלל לאימא יש הרבה מה להגיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאימא אין הרבה מה לומר אבל כאשר היא אומרת כולם מתיישרים פה, אלה עם המחשבים ואלה עם הטאבלטים. באיזו כיתה אתם? << אורח >> איתן: << אורח >> ד' עד ו'. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם הפרלמנט של חבל מודיעין. << אורח >> הודיה אמסלם: << אורח >> יש כאן תלמידים מארבעה בתי ספר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אומרת מילה אז היא לפרוטוקול. << אורח >> הודיה אמסלם: << אורח >> אנחנו פרלמנט צעיר של המועצה האזורית חבל מודיעין. יש פה תלמידים מארבעת בתי הספר היסודיים שלנו שהם נציגים של 24 מושבים של המועצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק מושבים? << אורח >> הודיה אמסלם: << אורח >> יש יישוב קהילתי אחד וקיבוץ אחד, בארות יצחק. כל השאר מושבים. במשך שלוש שנים התלמידים לוקחים חלק בפרלמנט מכיתה ד' עד כיתה ו'. הם נפגשים פעם בחודש. כל פעם המפגש הוא בבית ספר אחר. הם עוסקים בתכנים של מנהיגות, אחריות וכך מפתחים את עצמם ודואגים למועצה, לסביבה וליישובים שלהם. הביקור בכנסת הוא יום שיא של הפרלמנט. הם לומדים איך מחוקקים חוקים, איך המדינה בנויה ומשמשים פרלמנט של החלטות של הילדים. קודם כול, תודה רבה על האירוח. אנחנו מודים לכם מאוד. תמחאו להם כפיים. הם למדו איך מוחאים כפיים בכנסת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת שירי, איך קוראים לילדה שלידך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יעל. אני שאלתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ראיתי ששאלת ולכן שאלתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עופר רואה בהם רק כסף. אני מתעניין באנשים. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> ילדים הם נקודות זיכוי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יעל, מה למדתם היום? איך מחוקקים פה חוקים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דברי אל המיקרופון. << אורח >> יעל: << אורח >> למדנו על הכנסת ומה שיש בסלון הכנסת והציורים שעל המשטחים, על הצייר. קיבלנו תיק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אני לא קיבלתי תיק כזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תחזור לפרלמנט הצעיר ואולי תקבל. << אורח >> יעל: << אורח >> הסתכלנו על המליאה ולמדנו שם. התנסנו בלחוקק חוקים. << אורח >> הודיה אמסלם: << אורח >> יעל, תספרי להם איזה חוק ניסיתם לחוקק והוא לא עבר. << אורח >> יעל: << אורח >> שלא יהיו כלים חד-פעמיים בגלל איכות הסביבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יעל, תאמיני לי את לא מאמינה כמה פעמים אני ניסיתי לעשות את זה. את לא מאמינה. << אורח >> יעל: << אורח >> עשינו הצבעה על מי מסכים ומי לא מסכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי מסכים? אני מגייס קואליציה אלטרנטיבית. << אורח >> יעל: << אורח >> היה 8 מול 10 אז החוק לא עבר. << אורח >> הודיה אמסלם: << אורח >> היו גם נמנעים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם לזה אתם לא תסכימו כי גם מזה אתם עושים כסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם בעצם בעד. יותר מיסים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ילדים, תודה רבה על הביקור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אסביר לכם מה חבר הכנסת נאור שירי עושה עכשיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני נאור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא מהאופוזיציה. הוא מנסה למשוך זמן כדי שהחקיקה לא תעבור. אנחנו נתנו לו קצת זמן ועכשיו אנחנו ממשיכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בעד החקיקה הזו. << אורח >> הודיה אמסלם: << אורח >> תודה רבה לכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה לכם. תודה ליעל ולאיתן. יש לך אימא מיוחדת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חד-משמעית. אנחנו חותמים על זה. << אורח >> איתן: << אורח >> תודה רבה. לא עשית לה פדיחות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אנחנו לא עושים לה פדיחות אף פעם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להגיד לך את האמת. יש מעט מאוד אנשים שאני מפחד מהם בוועדה ואימא שלך היא אחת מהן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איתן, אימא שלך מהממת. << אורח >> איתן: << אורח >> גם אני יכול להציע חוק? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בטח. << אורח >> איתן: << אורח >> הצעת חוק לבטל שיעורי בית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מציע לך להביא את זה לוועדת החינוך ואנחנו נדון בזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תדע לך שהקואליציה הזו תסכים איתך על זה. הם גם נגד שיעורי בית, נגד עבודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפחות לבטל בימי חמישי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חמישי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שזו הצעת חוק שבפרלמנט הצעיר עברה פה אחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לגמרי. << אורח >> הודיה אמסלם: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צוהריים טובים. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> חבר הכנסת שירי, צריך להביא לכל דיון כמה ילדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מצחיק שמלמדים אותם על אחריות בכנסת. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> ספרתי את הילדים ויש פחות מ-200 בנוגע לתנאי שקראנו קודם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם בפרלמנט הישראלי יש פחות מ-200. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> חבר הכנסת שירי, צריך להביא לכל דיון זה משפר את האווירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ישי, אתה יכול להמשיך. רגע, הייתה שאלה האם לקחת בחשבון את הסיפור של AI. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> לעניין של AI נכון לעכשיו אין מחקרים שמוכיחים שתהיה לזה השפעה כזו. יש מחקרים וכתבות לכאן ולכאן. אנחנו עדיין לא נמצאים בשלב שזה אמור להשפיע על החקיקה. בכל מקרה חקיקה תמיד ניתנת לשינוי. נכון שזה תהליך - - - << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אז תשנו את זה אחר כך. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> בדקנו ב-AI וכתוב שזה משפיע. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> תעלו את זה אחר כך בחקיקה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> החוק הזה מגיע כחלק מאיזשהו סט חוקים של חוקי עידוד. לחוקי עידוד בישראל יש תכליות. אחת התכליות מאז ומעולם הייתה יצירת תשתית למקומות עבודה. אני חושבת שכל הדיבורים על AI בשלב הזה לא גוברים על התכלית הבסיסית של שימור כוח אדם איכותי ובטח שבתעשיות האלה עם פריון גבוה. במונחים של קבוצה כקבוצה, כמו שהוזכר, זה כולל גם פעילות מימון, גם פעילות מסחר וגם פעילויות אחרות בתוך הקבוצה. סך הכול 200 עובדים זה מספר סביר. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אני אוסיף על לימור. יש עובדים ש-AI לא יחליף אותם. אלה לא רק עובדי מו"פ אלא גם עובדים אחרים שהם לא בתחום AI. << אורח >> הילה ליפשיץ: << אורח >> יש לנו הצעה שניתן לייצר מגנון חלופי דומה למה שקבוע בחוק לעידוד תעשיות עתירות ידע. יש שם מנגנון שמדבר על זה שהצמצום בישראל ייעשה לא בצורה שונה מהצמצום במקומות אחרים בעולם של הקבוצה. אולי אפשר להסתכל על זה כך. כך לא לעודד פיטורין בישראל ולשכירה של כוח אדם בחוץ לארץ ועדיין לייצר את התאמה הזו למצב הנוכחי ולזה שאנחנו רואים צמצום בכוח האדם. זאת אומרת שכוח האדם שמצומצם בישראל לא יצומצם על חשבון עלייה בכוח האדם במקומות אחרים בעולם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> התנאים פה הם תנאים אחרים. פה זה תנאי שנועד להראות את הערך המוסף של החברה בישראל. שם תנאי שנועד להגיד אם נתת לך הטבות אז אל תיקח את ההטבות ואז תפטר את כולם - - - << אורח >> הילה ליפשיץ: << אורח >> נכון, זה לא אחד לאחד אבל אנחנו אומרים בואו נחשוב על מנגנון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו יכולים לחשוב על אפשרות להוסיף את זה כתנאי שלישי בקבוצה מעבר ל-200 עובדים שגם לא יפטרו עובדים בישראל מעבר למצב הקיים אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון. << אורח >> רונלד עם שלם: << אורח >> יש לנו רעיון לתנאי רביעי. << אורח >> הילה ליפשיץ: << אורח >> אנחנו מנסים לחשוב על פתרון יצירתי כדי להוריד את המספר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הפתרון צריך להיות פתרון שמאפיין קבוצות גדולות עם הרבה עובדים בישראל. זו ההגדרה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> הגדרה בישראל של חברה גדולה היא 101 עובדים. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> כאשר אתה מוריד ל-100 כמה חברות אתה מכניס שלא היית רוצה להכניס? זה נתון שצריך לבדוק אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעשו את הבדיקה הזו, אביגיל. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הבדיקות האלה נעשו. אנחנו הגענו למסקנה שהסף של 200 העובדים הוא סף סביר לקבוצה כולה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> על מה הוא מתבסס? << אורח >> האני נחאס: << אורח >> אביגיל, זה נעשה במצטבר או כל תנאי נלקח בנפרד? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> התנאים נבחנו במצטבר וגם בדקנו רגישות של התנאים האלה לתזוזות כאלה ואחרות גם בעקבות הטענות שעלו בשימוע הערות הציבור. כמובן שאנחנו רוצים לשמור על גמישות בחקיקה למקרים שיהיו שינויים מקרו כלכליים דרמטיים. עוד לא הגענו לזה אבל לשר האוצר יש סמכות באישור הוועדה לשנות את תנאי הסף שנמצאים פה אם נראה שיש בזה צורך משקי. למיטב הבנתנו המקצועית, סף מינימום של מספר עובדים – ואנחנו מוכנים לשקול שינוי בזה אבל אנחנו צריכים להבין את החבילה כולה – אבל אנחנו חושבים שסף מינימום של עובדים הוא תנאי קריטי. זאת משום, שכפי שלימור אמרה, הוא מייצג פעילות שהיא הפעילות המשמעותית לכלכלת ישראל שזו העסקת עובדים בישראל. אנחנו לא יכולים לוותר על התנאי הזה בכללותו ולכן גם ההצעה שעלתה כאן היא לא חלופית בעיננו. המנגנון של אי פיטורין בישראל - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אם ההגדרה של חברה גדולה בישראל היא 100 עובדים אז איך הגעתם ל-200? זו השאלה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> יש הרבה מאוד הגדרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יוצא מנקודת הנחה שמה שנאמר פה הוא נכון. אם באמת חברה גדולה בישראל מוגדרת - - - << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> זו הגדרה של חברה ואנחנו מדברים פה על קבוצה. צריך להבחין בין שני הדברים. זו חברה בודדת. בנוסף יש מגוון רחב של הגדרות לגודל של חברות. זו לא הגדרה שהיא ממצה. אנחנו חשבנו והנתונים שלנו מראים שזה תנאי סביר. הוא לא תנאי קשה לרוב המוחלט של החברות. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> על סמך מה את אומרת שזה תנאי סביר? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> על סמך העבודה המקצועית שעשינו. אנחנו יכולים לבחון יחד עם מכלול התנאים הנוספים מה המשמעות של ההפחתה של התנאי הזה לעומת הפחתה של תנאים נוספים ולהגיע למיקסום התועלת המשקית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. << אורח >> אמיתי כהן: << אורח >> יש לי שאלה טכנית. שני עובדים בחצי משרה נחשבים - - - << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> כעובד אחד. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש עוד כמה שורות ואפשר לסיים את ההגדרות. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> ישי, דקה לפני. ברגע שאנחנו נוגעים בהגדרות האלה בהגדרה של קבוצה. כל התנאים האלה נבדקים ברמה של קבוצה. אנחנו חוזרים לנקודה מסוימת שבה יש לכם קבוצות שפועלות בישראל שיכול להיות מצב שכמה חברות ישראליות ושכמה תת-קבוצות תחת אותה קבוצה כאשר חברה אחת לא מדברת עם השנייה ולא מעבירים מידע כי ציבורי וציבורי או ציבורי ופרטי. אין שיתוף של המידע הזה. אתה רוצה לבדוק אם תנאי של 60% ואתה אומר שתפו אותם בהכנסות, שתפו בעובדים, שתפו את עצמכם. היינו בנקודה הזו גם לפני בחוק מס חברות מזערי. אמרתם שאתם מכירים את הבעיה ושמתם מסלול פר חברה, פר ישות. פה זה לא מקבל ביטוי. שימו לב שכאשר דיברנו שם על הטבה שהיא מתקבלת – כדי שנענה על השאלה הבאה – כאשר דיברנו על תנאי של הטבה שמתקבלת בחוק מס חברות מזערי אמרנו נעשה את זה ברמה של קבוצה. אמרתם לא. אם הן לא מחליפות מידע אז לא הן יחליפו מידע ולכן לא צריך להתייחס לזה וצריך להמשיך לראות אותן פר ישות. למה זה לא בא לידי ביטוי? למה כאן אני חייב להיות שייך לקבוצה ואני חייב להחליף מידע בין החברות באופן חופשי ואין לזה פתרון. אין פה התייחסות לזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מישהו רוצה להתייחס בקצרה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני אדבר על ההבחנה ואחרי זה ידברו על התכלית למה בחרו לבנות את זה ברמת קבוצה. אני אדבר על ההבחנה בין חוק מס חברות מזערי לבין החוק הזה. בחוק מס חברות מזערי הטלנו מס חדש ואנחנו לא מטילים מיסים על קבוצות אלא על חברות ולכן היה חשוב לנו מאוד להתייחס לחברה כישות עצמאית שהמס מוטל עליה. פה אנחנו נותנים הטבה וההטבה ניתנת לקבוצה שמביאה לפה חברות רבות. הקבוצה היא יחידת הבסיס ולכן יש הבחנה. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> ישי, אני מבין למה עשיתם את זה ברמה של חברה כשהטלתם את המס. יש הטבה שניתנת ברמה של קבוצה גם בחוק חברות מזערי. אמרנו בואו ניתן את זה פה ואמרתם לא, אנחנו לא רוצים לתת את זה והחוק יצא ללא הטבה. הסכמנו לזה מהסיבה הפשוטה שאמרת שאם לא יודעים להחליף מידע אחד עם השני אז לא יחליפו גם בהטבה. מה השתנה כאן? << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> זו לא הייתה הסיבה. הסיבה הייתה שהמטרה של חוק מס מזערי להיות זהה או יותר מחמיר מכללי הגלוב רולס. << אורח >> האני נחאס: << אורח >> רוני, אני הבאתי לכם את זה והראיתי לכם שזה מביא אותך לאותה קבוצה בדיוק וזה פותר לך מול OECD. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אנחנו בדקנו את זה מול OECD כמו שאתה יודע כי אנחנו דיברנו איתך ועם כולם. התשובה שקיבלנו מה-OECD היא שזה לא פותר את הבעיה. אם היינו עושים את זה - - - << אורח >> האני נחאס: << אורח >> אם היית משאיר את זה ברמה של קבוצה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אני מציע שאת הדיון הזה נמשיך בדיון הבא. רשום לכם את כל מה שאתם צריכים להביא או שנביא לכם את בכתב? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> רשמנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ישי, זה רשום? לקראת הדיון הבא אני מבקש לשבת עם התאחדות ולהגיע עם תשובות לכל מה שביקשנו. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>