פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 297 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה פרוטוקול מס' 191 מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> תלונות הציבור בנושא ארנונה, דוח מיוחד 2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה עודד פורר – יו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: כרמית פנטון – מנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה טלי כהן – יועצת משפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה מיכל רונן דלרוזה – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה טל אלה – עו"ד, מבררת תלונות, משרד מבקר המדינה עופר גלברט – עו"ד, עוזר בכיר למנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה צופיה כהן – מתמחה, משרד מבקר המדינה דנה יוליוסבורגר – רפרנטית פנים, אג"ת, משרד האוצר גליה כהן – מנהלת תחום (בקרה וכלכלה ברשומ"ק), משרד הפנים אמיר בנבנישתי – ביקורת, עיריית טבריה רקפת סלע-פרץ – מינהל ההכנסות והארנונה, עיריית לוד יוגב חזן – סמנכ"ל עירייה, עיריית נתיבות ניצן לוי – סגן גזבר העירייה ומנהל אגף ארנונה וגבייה, עיריית ירושלים כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי אביחי זנדברג – יו"ר איגוד בתי המלון והתיירנות, איגוד לשכות המסחר אסתר גרימברג – איגוד לשכות המסחר אלישע יפרח – איגוד לשכות המסחר אביהו טל – מנכ"ל מלון רסטל, התאחדות המלונות בישראל מאיר ואלך – מנכ"ל נוף כנרת, התאחדות המלונות בישראל ניהול הוועדה: מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה אמל ביבאר – מנהל הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> תלונות הציבור בנושא ארנונה, דוח מיוחד 2026 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. היום יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו, 24 בפברואר 2026. אני פותח את הישיבה המשותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. על סדר-היום: תלונות הציבור בנושא הארנונה – דוח מיוחד. נציגות תלונות הציבור במשרד המבקר מציגה בדוח זה בירור תלונות שנוגעות לארנונה ברשויות המקומיות. התלונות מצביעות על ליקויים שקרו לפרט. אולם, בחלק מהמקרים התגלו גם ליקויים מערכתיים בשיטות הפעולה של רשויות מקומיות. אני שמח שחלקן איתנו, ותודה על כך. התלונות מהציבור הנוגעות לארנונה נוגעות למגוון נושאים: מחד, אי-מתן שירות לציבור באמצעים דיגיטליים ועודף דיגיטציה, מאידך, אי-מתן הנחות סוציאליות, חוסר מענה טלפוני, עיכובים בוועדות ערר, נטל בירוקרטי, ועוד. אציין שחמש הרשויות שמספר התלונות עליהן בדוח היה גדול ביותר הן: לוד, נתיבות, בית שמש, חריש וטבריה. נתון נוסף שצריך להתייחס אליו הוא זהות הרשויות המקומיות ששיעור התלונות נמצאו מוצדקות, והתלונות שעניינם בא על תיקונן בנוגע לתקופת הדוח היה גדול. זאת אומרת, אומנם היו תלונות, אבל היה גם טיפול. ואלו הן: חריש , טבריה, ירושלים, באר שבע ולוד. יש חפיפה נאה בין השמות. אני שותף לחבר הכנסת פורר. אני אאלץ לצאת בגלל אילוצים פרלמנטריים אחרים, אבל היציבות השלטונית של הוועדות המאוחדות תישמר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. קודם כול, תודה, חבר הכנסת שוסטר, גם על כך שהסכמת גם לקיים את הדיון הזה כדיון משותף. עבור הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל זהו סוג של דיון המשך כי אנחנו עסקנו בנושא הארנונה של טבריה והעלייה חסרת הפרופורציות שקרתה השנה בארנונה לעסקים. אני לא יודע עד כמה אתה יודע, אבל אנחנו מדברים על עלייה של כ-30%, ובחלק מהמקרים אפילו יותר, בארנונה לעסקים. צריך להבין, בתי מלון בגב ההר, ששילמו סדר גודל של 900,000 שקל ארנונה בשנה, צריכים לשלם 1,200 מיליון. זה לא בגלל שהתיירות הופכת להיות פורחת יותר בעיר טבריה. זה משהו שהוא פשוט בלתי נתפס. דוח מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מציג את רמת התלונות, כשטבריה מופיעה בראש הטבלה, גם בתלונות וגם בתלונות המוצדקות, התחבר לאירוע. אני חייב לומר שבעיניי הארנונה היא מס שחייב רפורמה, בלי שום קשר לסיטואציה הנוכחית. זה אחד המיסים הכי מורכבים עבור האזרחים. הם אפילו לא מבינים איך הם משלמים, ועל מה הם משלמים. וגם מבחינת הרשויות, יש פה חוסר ודאות גדול. אבל נושא הדיון הוא לא הרפורמה שאני מציע בתחום הזה אלא העובדה שחלק מהדברים שנדרשים למשלם המיסים זה ודאות, ואני אומר זאת למשרד הפנים. גם כשאני פותח היום עסק, אני רוצה לדעת מה ההוצאות שלי. הארנונה היא חלק מההוצאות. כל פעם מוצאים לך עוד מטר חדש. מצד אחד, אתה מגלה שהדירה שלך גדלה, אבל אתה לא מרגיש את ההתרחבות הזאת בפועל. מצד השני, אתה גם יודע שבחלק מהמקרים אמצעי הגבייה של הרשויות הם על בסיס הצלחה, על בסיס אחוזים למשרדים מסוימים שנהנים מהאירוע הזה, וזה מוביל לעוד הרבה מאוד תלונות לא מוצדקות. ולכן, אני חושב שפה, גם בתוך המתווה הקיים, יש הרבה מה לעשות. בסדר הדיון, אדוני היושב-ראש, אני אבקש שנציבות תלונות הציבור יציגו את עיקרי הדוח שלהם, ואחרי זה אני אבקש גם מנציגי הרשויות שישנם פה, וגם מנציגי בתי המלון בטבריה שהגיעו לפה, ואחרים, להציג את הבעיות שהם חוו. אנחנו קיימנו דיון מקדים עם משרד הפנים על העלייה הצפויה בארנונה בטבריה, כחלק מנושא שקשור לוועדה לפיתוח הנגב והגליל. משרד הפנים אמר שבעיניו זה לא סביר ולא תהיה חתימה. גם שר הפנים דאז, משה ארבל, אמר: לא יהיה אירוע חתימה. שר הפנים ארבל כבר לא היה בסוף דצמבר, וסמוטריץ' ונתניהו חתמו על העלייה, ובזה תם האירוע – זה חלק מהעניין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מבקר העירייה נמצא פה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן. הוא יתייחס. בבקשה, נציבות התלונות. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> שלום לכולם. אנחנו נציג עכשיו בכמה דקות את הדוח המיוחד שהוצאנו בנושא הארנונה. אני חייבת להגיד שזו הפעם הראשונה שהוצאנו דוח מיוחד בנושא שעוסק בכולו בשלטון מקומי, וזה איזושהי הפניית זרקור למה שקורה בנושא הארנונה על מנת שיהיו בסופו של דבר תהליכים אצל הגופים הנילונים שיגרמו לזה, ואני לא יודעת אם להגיד שלא נקבל תלונות על ארנונה, אבל שנקבל פחות. אם התייחסתם לשנה האחרונה, ואני חושבת שגם דיברנו על זה, היושב-ראש, שהשנה האחרונה אופיינה בעקבות המלחמה ביציאה רבה לשטח מצידנו, מצד הנציבות, לריכוזי מפונים ולבתי מלון. גם ביישובים שחזרו. זאת אומרת, פשוט הגיעו למקומות ושמו שולחן, כיסא, שלט: מי שרוצה להתלונן. זה קרה ביישובים בצפון ובדרום, אליהם חזרו המפונים, בריכוזי מילואים, במחלקות שיקום של הפצועים. חלק מהדוגמאות שנציג זה תלונות שהיו כתוצאה מזה שהיינו בשטח ואנשים ניגשו ובאמת סייענו להם. אם אני מסתכלת על הדוח שהוצאנו, יש מאפיין רוחבי של התלונות שהולך מאוד הולך לאורך כל הדוח. המקרים שהגיעו אלינו הם לא המקרים הפשוטים. זאת אומרת, שכן היה צריך לחפש או לקרוא איזה מסמך שהגישו כי זה לא בדיוק המקרה הרגיל. לדוגמה, פנה אלינו הורה עצמאי וטען שגם לו מגיעה ההנחה כי יש להם משמורת משותפת ולא רק לבת זוגתו מגיעה הנחה. כל מה שהיה צריך לעשות זה לקרוא את הסכם הגירושין ולראות שיש משמורת משותפת, ונגמר העניין. בדוגמאות אחרת טענו שלמישהי לא מגיעה הנחה כי היא גרה רק באיזה יחידת דיור. היא אמרה: לא, אני גרה בכול. אני שוכרת גם את הדירה וגם את יחידת הדיור. כשאתה קורא את הסכם השכירות אתה רואה שזה נכון, ושהיא שוכרת את כל יחידת הדיור. זאת אומרת, זה מקרים שבהם כל מה שהיה צריך לעשות הפקיד או מנהל מחלקת ארנונה ברשות לבדוק זה קצת יותר לקרוא וקצת יותר לבדוק. בסופו של דבר, העובדים שלנו בנציבות עושים את העבודה הזאת. זאת אומרת, הם רואים שיש הסכם, ויש משמורת משותפת. יש נוהל פנימי בעירייה שמבוסס על הנחיות משרד הפנים שבמשמורת משותפת – כן, שניהם זכאים להנחה. זה להכיר את הנוהל, לקרוא קצת את המסמכים, ואז התלונות לא מגיעות אלינו. אנחנו נציג כאן קצת את הדוח, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיד שאני חושבת שנורא חשוב ברשויות, אם זה במחלקות ארנונה או כל גזברות, איפה שזה לא נמצא, לעבוד יותר עם הפקידים, עם הנחיות, לרענן הנחיות, היכרות של הנהלים, לחדד יותר שכן, אם מישהו אומר שיש לו נספח לחוזה, ושם כתוב שהמועד היה X , זה לא המועד שבחוזה, אז, כן, להסתכל בנספח. הרבה דברים היו יכולים להימנע כך, וזה גם היה חוסך לאזרח את הצורך, גם לפנות אלינו, גם לחכות. אלו דברים שאפשר לעשות ברשות. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וגם פה, בכנסת, צריך לשנות נהלים. יש כמה דברים לא צודקים, ואני אשמח לפרט אחרייך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מברכים את העובדות והעובדים הסוציאליים שהגיעו מכל הארץ. יש כאן, בכנסת, הרבה עבודה סוציאלית. טוב שבאתם. קדימה, תתפרסו. תבורכו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש היום הרבה עבודה סוציאלית במדינה. (הצגת סרטון) << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מרשים. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה דיון חשוב והוא נוגע לכל האנשים. אני רוצה להגיד עמדה כללית כלפי הארנונה. אני חושב שהטעות והחטא מתחילים מההחלטה לגבות כסף מאנשים לפי גודל הבית ולא לפי המצב הסוציו-אקונומי. יש אנשים שקיבלו בית מההורים, יש אנשים שבנו בזמנו בית גדול במו ידיהם, אבל מצבם הסוציו-אקונומי הוא מצב פשוט. יש לי שתי הערות קונקרטיות: האחת, לגבי אנשים שיש להם עסק וסגרו את העסק מכל מיני סיבות – ממשיכים לחייב אותם במשך כל השנים. אפילו מאה שנה ממשיכים לחייב את המקום עצמו, את המתקן, כאילו העסק קיים. זה לא יכול להיות, זה לא צודק. זה לא נכון. למשל, מישהו סגר את חנות הירקות בוואדי ניסנאס בחיפה וממשיכים לחייב אותו כבעל עסק, למרות שאין עסק, העסק סגור, ונשאר רק המתחם. זה לא צודק. זה דבר שצריך לשנות. הדבר הקונקרטי הנוסף הוא הסטודנטים. למה מבקשים מהסטודנטים להביא גם תצהיר מעורך דין? לא רק תעודת סטודנט. הוא צריך ללכת לעורך דין כדי שעורך הדין יגיד: כן, הוא סטודנט. מה זה "הוא סטודנט"? אם יש לו כבר מסמך שהוא סטודנט, אז זה מספיק. לא צריך להגיע גם לעורך דין. אם הוא סטודנט ואין לו עבודה נוספת או שיש לו עבודה שהוא מקבל לפי הקריטריונים המקובלים, כלומר, שמגיע לו הנחה של 80%, אז צריך לתת לו ישר. בלי עורך דין. אני קורא ליושבי-ראש הוועדה: שוסטר ופורר. אלה דברים שהם כול כך צודקים. אנחנו צריכים לקדם אותם לטובת האזרחים, לרבות המוחלשים. מי יכול להתייחס למה שאמרתי? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. משרד הפנים תכף יתייחס. קודם כול, צריך להגיד שיש הנחות לפי הכנסות לנפש עד 100 מטר, וזה קיים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודע, אבל את זה מקבלים החלשים ביותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רשמתי את נושא רציונל מס הארנונה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם הרציונל, וגם לשתי הערות קונקרטיות: האחת, למה אנשים שסגרו את העסק שלהם ממשיכים לשלם, והשנייה, למה סטודנט צריך ללכת לעורך דין ולהביא תצהיר מעורך דין. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> היה לנו קצת גם בסרטון על הנתונים. זאת אומרת, אני אעשה פה איזשהו זרקור לגבי שיעור התלונות המוצדקות, ומצד שני, גם שיעור התלונות הלא מוצדקות. זאת אומרת, יש בהחלט מקום לפנות אלינו. וכמו שאמרתי, זה באמת באותם מקרים שהיה צורך לתת קצת יותר במתן תשומת לב ולהבין את האירוע. ויש גם את המקרים הלא מוצדקים. בסך הכול, בתקופה של הדוחה מדברים על החזרים של כמעט 380,000 בכללי לתושבים. אבל תחשבו על זה שגם תושב שמקבל חזרה את ה-1,000 או את ה-2,000 שקלים שמגיעים לו, ודברים מהסוג הזה, זה באמת דבר גדול. לגבי נושא התלונות – רוב הנושאים באמת הם בנושאי הנחות ופטורים. שאר הנושאים הם נושא מדידות, חישובים. אפשר לפנות אלינו אם ועדת ערר לא מתכנסת. אנחנו כמובן לא מתערבים כמובן בהחלטות של ועדת ערר ארנונה, אבל אם לא מקבלים החלטה, אם היא לא מתכנסת ודברים מסוג זה, אפשר בהחלט לפנות אלינו. דיברנו על הרשויות עם השיעור הגבוה ביותר של התלונות המוצדקות ושהעניין בא על תיקונו, ושמספר התלונות לפי מדד תלונות הוא באמת הגבוה ביותר. פה אפשר להתרשם גם מהמדד הסוציו-אקונומי ומספר התלונות, שזה די ברור. כן הייתי רוצה, ויש פה את אלה שעסקו בדוח עצמו, קצת לתת דוגמאות כדי שתבינו מה העיסוק ועל מה הדוח מדבר. << אורח >> מיכל רונן דלרוזה: << אורח >> שלום. אני מיכל רונן, מנהלת אגף בנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה. אנחנו רוצים באמת לספר על שלושה סוגים של דוגמאות: דוגמאות לתלונות בנושא זכאות להנחה בארנונה, דוגמאות לתלונות בנושא טעויות בחישוב גובה ההכנסה שמשמשת בסיס להנחה, ודוגמאות לנושא תלונות בנושא גביית חובות. נתחיל בנושא של זכאות להנחה בארנונה. כפי שאתם רואים, הצגנו כאן ארבע דוגמאות על ארבע עיריות שונות. אציין את המקרה של תלונה שביררנו על עיריית אשקלון, כשבעקבות ההתערבות של נציבות תלונות הציבור ניתנה הנחה בארנונה לאימא לילד נכה, שהוכר כנפגע איבה בעקבות אירועי 7 באוקטובר. ערב הפנייה לנציבות, העירייה סירבה לתת הנחה בארנונה למשפחה. בעקבות ההתערבות שלנו, ולאחר שהסתבר שהילד זכאי לגמלת ילד נכה, ומכוח זה האם יכולה לקבל את ההנחה, המשפחה קיבלה את ההנחה רטרואקטיבית, למפרע, החל ממועד ההכרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני הרי לא מניח שיש פה רשעות. אולי אי-הבנה. תסבירי מה קרה ואיך נפל הפגם הזה. << דובר_המשך >> מיכל רונן דלרוזה: << דובר_המשך >> אסביר בהחלט איך זה היה. הילד נפגע ב-7 באוקטובר 2023, אבל הזכאות שלו כנפגע איבה הוכרה רק בסוף שנת 2024. האם פנתה בשנת 2025 לעיריית אשקלון וביקשה את ההנחה למפרע מתאריך תחילת הזכאות מאחר שגם במכתב שהיא קיבלה מהמוסד לביטוח לאומי צוין שהזכאות יכולה לאפשר קבלת הנחה מארנונה. התשובה הראשונה שהיא קיבלה מהעירייה: לא מקבלים הנחה למפרע לנפגע פעולות איבה. היא התרמה על כך והגישה תלונה לנציבות תלונות הציבור. אנחנו פנינו לעיריית אשקלון, ועיריית אשקלון ענתה לנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה זה למפרע? << דובר_המשך >> מיכל רונן דלרוזה: << דובר_המשך >> למפרע – רטרואקטיבית. היא ביקשה לקבל רטרואקטיבית מ-7 באוקטובר 2023, מהמועד שבו הוא הוכר כנפגע איבה. העירייה השיבה לה שאין זכאות לקבל הנחה רטרואקטיבית לנפגע פעולות איבה. כשאנחנו פנינו לעירייה, העירייה שינתה ואמרה: התשובה שניתנה לאימא היא תשובה שגויה. יש מקרים שבהם נותנים הנחה רטרואקטיבית, אבל לא במקרה הזה, לנפגע פעולות איבה, מאחר שנפגע פעולות איבה צריך להיות רשום כמחזיק בנכס כדי לקבל הנחה מארנונה. הילד לא רשום כמחזיק בנכס אלא את, האימא. ולכן, בניגוד למקרה שבו הילד זכאי לגמלת נכה, וההורה זכאי לקבל את ההנחה, במקרה הזה לא. ואז נציבות תלונות הציבור הרימה דגל לעירייה ואמרה: מדובר גם בילד שזכאי לגמלת נכה. מדוע לא תיתנו לו את ההנחה כזכאי לגמלת נכה? וכך היה. בעקבות ההתערבות, הוא קיבל הנחה של 2,000 שקלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם אירוע כזה יוצר הנחיה רוחבית דרך משרד הפנים או דרככם? << דובר_המשך >> מיכל רונן דלרוזה: << דובר_המשך >> אנחנו בהחלט מצפים שהרשות המקומית, ואנחנו מבקשים ממנה, להפיק לקחים לגבי כל המקרים וכל ההורים שנמצאים במצב דומה. לגבי משרד הפנים – זה נושא שבאמת נתון לפתחו, ולכן הדיון הזה גם מאוד מאוד חשוב גם כדי ששאר העיריות ילמדו מהמקרים האלה ושטעויות מסוג הזה לא יחזרו גם לגבי אנשים אחרים ברשויות אחרות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שיש פה משהו עקרוני בפעולה שלכם. זה בטח עבר עיניים משפטיות מכל הצדדים האפשריים, ולכן, לדעתי, אירוע כזה צריך להגיע מיידית בשוטף וכשגרה למשרד הפנים, תוך ציפייה שהם יפיצו את זה כמו שמפיצים בצה"ל על אירועים של נפגע או כמעט ונפגע. זה קורה, ואין סיבה שזה לא יקרה במקומות נוספים, חבל לחכות. << דובר_המשך >> מיכל רונן דלרוזה: << דובר_המשך >> בהחלט, ריענון הנחיות. ההנחה שקיבלו כאן בעקבות ההתערבות שלנו הייתה הנחה של 2,000 שקלים. 33% הנחה מארנונה למפריע למשך שנה וחצי, וזה מקרה אחד. המקרה השמאלי שאתם רואים במצגת הוא לגבי עיריית קריית אתא. זה מקרה שבו ניתנה הנחה בעקבות ההתערבות שלנו למשרת מילואים פעיל. מגיעה לו הנחה של עד 5% בארנונה בעיריית קריית אתא. הנימוק היה שהוא לא רשום כתושב העיר, למרות שהבדיקה שלנו העלתה שהרישום במרשם האוכלוסין לא מהווה תנאי למתן הנחה למחזיק נכס ברשות מקומית, אלא מספיק שאתה תהיה משרת מילואים פעיל, פלוס מחזיק בנכס. לא חייב להיות רשום במרשם האוכלוסין כגר בקריית אתא. ולכן, לדרוש ממך לשנות את הכתובת שלך במקום אחר שבו אתה גר לקריית אתא, הייתה דרישה לא סבירה. אנחנו התערבנו, ובעקבות כך הוא קיבל הנחה של 5% בארנונה, שהגיעה לו כמשרת מילואים פעיל. בשקף הזה שמנו לכם למטה דוגמה למכתב תודה שקיבלנו ממתלוננת, אזרחית ותיקה, על עיריית אשדוד, שבעקבות ההתערבות שלנו קיבלה הנחה לאזרחית ותיקה מגיל 62 ולא מגיל 62 ו-8 חודשים, כפי שסברה העירייה בטעות, בנסיבות שלה, לפי תאריך הלידה שלה. היא כתבה לנו מכתב תודה מרגש: על פניו עניין פעוט ואישי, שעבורנו הוא כמובן משמעותי מאוד. תודה ויישר כוח. זאת משום שסידרנו לה הנחה של 30% לאזרחית ותיקה, וזה היה מאוד משמעותי עבורה. אלה הדוגמאות שבהם התמקדנו בנושא ההנחה. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> לגבי השאלה שלך קודם – זו באמת אחת הדוגמאות שזה הוביל בסוף למה שאנחנו קוראים לו "תיקון מערכתי", כי היו עוד מקרים כאלה. העירייה פשוט חידדה את הנוהלים לפקידים כדי שיכירו את נושא הוראת השעה. זה השפיע על כל אותם אלה שהם בני 62, ולא 62 ו-8 חודשים, למשל. << אורח >> טלי כהן: << אורח >> עו"ד טלי כהן, יועצת משפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה. כמו שאמרה מיכל, סוג נוסף של תלונות שאנחנו מבררים זה לגבי מישהו שכבר נמצא זכאי להנחה, אבל הוא טוען שיש טעויות שונות בחישוב ההכנסה, שמשמש את הבסיס לחישוב ההנחה. אני אפנה לדוגמה שנמצאת מצד ימין, וזו באמת הדוגמה של עזריאל שמפורטת בסרטון שראיתם. פה פשוט הייתה הוראת חוק, שעיריית ירושלים לא הכירה, שקובעת שמענק מסוג המענק שהוא קיבל, שזה מענק קורונה, לא אמורה לבוא בחשבון בחישוב ההכנסה לצורך ההנחה. אנחנו פנינו. אנחנו הפנינו את תשומת לב העירייה לכך. הם באמת אמרו: נכון, טעינו, ותיקנו לא רק לעזריאל אלא הם בחנו גם מחדש 850 בקשות נוספות, כשהמשמעות הכספית הייתה - - - שקל. הם בחנו. זה לא 10,000 כפול 850 כי ההנחה היא תלוית הארנונה בה אתה מחויב. הסוג האחרון של תלונות שנתמקד בהן הן תלונות בעניין גביית חובות ארנונה. אני גם רוצה לספר פה על משרת מילואים. בהמשך לדברי כרמית בתחילת הדיון, היינו השנה בהמון מקומות והנגשנו את השירותים שלנו לאנשים שנפגעו במלחמה. אחד המקומות היה מלון נווה אילן. היה שם ריכוז של חיילי מילואים, שבסוף שירות המילואים שלהם עברו ימי עיבוד. ניגש אלינו חייל מילואים, שמתגורר בעיריית ירושלים, ואמר לנו שהוא שילם את הארנונה בזמן ושחייבו אותו בהפרשי הצמדה וריבית. וגם כאן הייתה הוראת חוק. בתחילת המלחמה חוקקו חוקים שדחו את מועדי התשלום של תשלומי חובה. העירייה לא הכירה את הוראת החוק הזו, וכשפנינו החזירו לו את הפרשי הצמדה וריבית. זה לא היה פה בסכומים מאוד גבוהים, זה היה כמה עשרות שקלים. הם גם אמרו שהם יבחנו מחדש. כלומר, הם יבדקו. ואם יש עוד מישהו שיבקש את ההחזר, הם ייתנו לו. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> רצינו בכמה דוגמאות לתת הבנה באיזה דברים אנחנו מטפלים. וכמו שאמרתי בתחילת הדברים, המטרה בסוף היא שהרשויות ייקחו, ילמדו ויעשו את כל מה שצריך אצלן כדי שכל הפקידים יכירו את ההוראות, את ההנחיות. ואם צריך עוד מסמך, ואם צריך לקרוא עוד משהו וקצת להתעמק, אז, כן – לקרוא ולהתעמק ובאמת למנוע, בסופו של דבר, מהאזרח צורך לפנות אלינו כדי שאנחנו נעשה את זה. ובהחלט גם המקרים שבאו על תיקונם. הרשויות באמת תיקנו ברגע שהפנינו את תשומת הלב למקרים השונים, וכשהן ראו שהייתה איזושהי טעות הן תיקנו. הרעיון הוא שברגע שיש דוח שכזה, שמיוחד לנושא הארנונה, אז דרכו אפשר יהיה באמת לשפר את השירות שכל רשות נותנת לתושב, בסופו של דבר. תודה רבה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. אני רוצה לתת לאנשים שהגיעו גם מבחוץ להתייחס כדי שמשרד הפנים יוכל להתייחס לכל הטענות ביחד, וזאת במקום שיהיה כאן פינג-פונג. נתחיל לפי הסדר שהגישו לי פה. מארק ואלך, מלון נוף כנרת. << אורח >> מאיר ואלך: << אורח >> יש לי הזכות להיות הנפגע העיקרי של המהלך שעיריית טבריה עשתה. הם עשו שינוי בסיווג בתי המלון ושינוי במרחק. ביטול שתי הנחות שגרמו לתוספת ארנונה מ-600,000 שקל לכ-800,000 לשנה – עלייה של 32%. זה לא סביר בעליל, וזה עוד בשנה הכי קשה שהייתה מאז קום המדינה למלונאות. זו פעם שלישית שאנחנו פה. אנחנו גם פנינו לבג"ץ. אנחנו מבקשים עזרה. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. לא השנה ולא בכלל. אף אחד, בכל האולם הזה, לא קיבל - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עלייה חד-פעמית של 32%? << אורח >> מאיר ואלך: << אורח >> לא, קבוע. מ-2025, מהצו של 2026 והלאה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הייתי חבר מועצת העיר חיפה. היינו רבים על 1% ו-1.5%. הייתה מריבה של חודש-חודשיים, ורק על זה פירוק קואליציה. איך יכול להיות שמעלים ב-32% בבת אחת, ובמיוחד בתקופה הזו? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כהבנה מהדיונים הקודמים, חשוב להגיד שמדובר בעלייה דווקא למקומות שריקים. אין להם. הם גם רחוקים מקו החוף. הוזילו למי שקרוב לקו החוף והעלו. אני לא יודע, ההיגיון של העירייה אמר שהמלונות על קו החוף פחות טובים מהמלונות הרחוקים מהחוף. זה גם חדשני. זו תפיסת עולם חדשנית שעיריית דבריה הציגה לנו בוועדה. אביהו טל, גם מטבריה, בבקשה. << אורח >> אביהו טל: << אורח >> הגעתי מרחוק. אני לא רוצה לדבר על טבריה מכיוון שיש פה שני פרלמנטרים. לאור הדברים שנאמרו, רציתי להגיד שכל מה שנאמר פה, עוד לא נאמרה האמת מהסיפור האמיתי מאחורי הארנונה. התחלת, חבר הכנסת עודה. אבל סיפור הארנונה הוא שיש את פקודת העיריות מ-1934, ואתם כבית המחוקקים לא נגעתם. זה נקבע בתקופת המנדט הבריטי, לפני 92 שנה. שאלת למה מחייבים לפי מטר מרובע, ללא זיקה לשווי נכס, רווח, וכמובן שללא זיקה למתן שירותים. יכול להיות שיש אשפה ברחוב ולא מפנים אשפה, וזה בסדר. יש עשרות פסקי דין של בג"ץ שצריך לשלם ארנונה. הוא מוגדר כמס. בכל הנגיעות שנעשו לאחר מכן, מעולם לא נעשתה נגיעה בחקיקה ראשית אלא רק דרך חוק ההסדרים – תיקונים, רביזיות ושינויים. 92 שנה. חבר הכנסת עודה, בדוק מה שאני אומר לך. הודו ופקיסטן או אפגניסטן, הן שתי מדינות שיש להן שיטה דומה לישראל. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה המנדט הבריטי. << אורח >> אביהו טל: << אורח >> יפה. גם הבריטים שינו כבר את השיטה, ויש זיקה לשווי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> משרד הפנים, תרשמו כי אני ארצה התייחסות לזה אחר כך. זה דווקא מעניין. << אורח >> אביהו טל: << אורח >> האמת היא שהשילוב הקטלני של השיטה הזו, שבה ממשלות ישראל לדורותיהן הפקירו את התושבים. אני מדבר פה כרגע לא על מגורים אלא על המגזר העסקי, למרות שהעלית את העניין של קשר בין מצב סוציאלי. במגזר העסקי אפשר לשלם כשמרוויחים. לא כשמפסידים. בכל העולם הגדרת מס מבחינה פילוסופית היא מס על רווח. מחד, ארנונה מוגדרת כמס. מצד שני, היא היטל לכל דבר ועניין, היא אגרה. שנית, ברשותך, מאוד חשוב לי להגיד לכם על הצביעות של כל הדיון, וכולל מבקר המדינה, שעשה דוח. האם אתם לא יודעים את הסיפור האמיתי? איזה עיריות? הארנונה במדינת ישראל, ואני מעריך שב-90%, אני לא יודע להגיד נתון מדויק, מנוהלת על ידי רוטוויילרים, משרדים פרטיים, כמו צומן רוקח או מלגם או בסיס גל רוזן, והם עובדים על בסיס הצלחה. מה, לדעתכם, הסיבה לכך שיש כול כך הרבה תלונות? מפני שלא העיריות. אין שום חמלה, ויש פה עובדים סוציאליים. מי דן במקרה שבו משפחה קשת יום נכים מגישים תלונה על הנחות? משרד עורכי דין. אם הוא יקבל את התלונה, הוא לא יקבל עמלה. איך מלגם קנו 50% מדואר ישראל? בזכות ה-2.5% עמלה שהם מקבלים מכל הרשויות שהם מנהלים להן את הארנונה. בדרך כלל אין עובדי ארנונה ברשויות. אני לא יודע להגיד בכולם, אני לא רוצה להיתפס בטעות. אני יודע רק בטבריה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרת דברים חשובים מאוד. << אורח >> אביהו טל: << אורח >> גם חשוב מבחינה משפטית. תחוקקו חוק, תעשו חוק. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. הבנתי. נעלה את זה. תכף נשמע התייחסויות של משרד הפנים, כולל הסמכות שבה נותנים להעביר גביית מיסים למשרד עורכי דין. << אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >> אני אסתר גרימברג, ואני מנהלת את איגוד בתי המלון והתיירנות בלשכת המסחר. נפגשנו כבר בוועדות הקודמות. אני שוב רוצה להעלות את נושא הארנונה לעסקים בטבריה. אבל כשרואיתי את דוח מבקר, גם בהקשר מגורים, זה כבר נראה כמו לא איזושהי בעיה נקודתית רק של המלונות. אפשר לזהות פה בעיה מבנית, ולא רק כלפי התושבים. זה לא נעצר במגורים, זה ממשיך גם לעסקים. אומנם, הם לא מופיעים בדוח, אבל אנחנו מכירים ויודעים היטב מה קורה עם העסקים והמלונות בטבריה לאחר המלחמה, כפי שנאמר לפניי. העירייה הייתה צריכה להפעיל שיקול דעת. עו"ד כרמית, את גם ציינת שלפעמים זה טעויות. ציינתם שזה טעויות טכניות קלות של בדיקת מסמכים והבנת המצב בשטח. איפה עיריית טבריה הייתה כשהיא החליטה לקחת החלטה להוסיף 30% למלונות בארנונה, בלי להתחשב בזה שמדובר במלונות קטנים, ומדובר במלונות על גב ההר ובמלונות שלא נהנים מהתשתיות של העירייה? צריך להבין שהעירייה השקיעה מעל 100 מיליון שקלים בתשתיות בעיר טבריה, והכול ברצועת החוף. זאת אומרת, מי שנהנה מזה הם המלונות היוקרתיים ברצועת החוף. לא המלונות על גב ההר. והיא עדיין באה וטוענת לתיקון עיוות היסטורי. העיוות קורה עכשיו. ההיסטוריה היא עכשיו. זאת אומרת, זה לא שאנחנו מתקנים משהו ישן ובסך הכול מיישרים קו. יש הבדל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> את מייצגת איגוד בתי המלון בלשכות המסחר. האם שיטת החישוב היא זהה בין בתי המלון בארץ? האם כל עיר נוקטת באג'נדה משלה? << אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >> היא לא זהה בין העיריות. ישנו גם נושא הברוטו-ברוטו ונטו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת שאם אני מנהל מלון בטבריה, בנתניה ובתל אביב, אני בשיטות חישוב שונות? << אורח >> אביחי זנדברג: << אורח >> אבי זנדברג, יו"ר איגוד בתי המלון ומלון אסטוריה בטבריה. החישוב הוא לפי שיטת מדידה. יש כמה שיטות מדידה. בתל אביב זה נטו-נטו, ובטבריה זה ברוטו-ברוטו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אין אחידות בין הרשויות. << אורח >> אביחי זנדברג: << אורח >> נטו-נטו זה רק האוויר בפנים, וברוטו-ברוטו זה מהצד האחד עד לצד השני. ההפרש ביניהם הוא 30%. אלו שיטות המדידה. ויש גם ברוטו-נטו ונטו-ברוטו. << דובר >> היו"ר עודד פורר: << דובר >> בעסקים זה יותר מוזר. נניח שיש למישהו רשת בתי מלון או רשת מסעדות שיש לו מסעדה בנתניה, בטבריה ובאילת. בכל מקום הוא חי בעולם מס שונה. זה לא הגיוני. האם גם במגורים החישובים כאלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> אביחי זנדברג: << אורח >> דבר נוסף, יש אזורים ששווים יותר שבהם המתארחים רוצים להיות בהם על החוף, כמו על חוף הכנרת, או כמו על החוף בתל אביב, ויש מלונות על ההר, על הרכס. המיקום מאוד רלוונטי לארנונה, וכן צריך להתחשב בזה. זה גם ערך קרקע. ודבר נוסף, יש את הדירוג של משרד התיירות, שטוענים שהוא לא קיים. הוא קיים. כי כשרוצים היום מענק ממשרד התיירות, יש: רמה א', רמה ב', רמה ג', רמה ד', מלון כפרי וכל הדברים האלה. ויש קריטריונים, והקריטריונים האלה נשמרים. בעיריית טבריה החליטו שאין דירוג, אין רמות, ושיש שוויון ורפורמה. הורידו למלונות על חוף הכנרת והעלו למלונות על ההר, כשזה לא 30%, אלא יש מלונות שזה גם 47%. << דובר >> היו"ר עודד פורר: << דובר >> האם היה הליך של שימוע ציבורי בתהליך הזה? << אורח >> אביחי זנדברג: << אורח >> לא. גם לא קיבלנו הודעות לפני זה, לא יכולנו אפילו להתכונן לזה. שמענו על זה במקרה דרך האינטרנט או דרך שמועות, והגענו לישיבת המועצה. לא נתנו לנו אפילו הודעה מקדימה. המצב במלונות טבריה היום הוא שיש תפוסה של בין 5% ל-20%, כשרוב התפוסה היא בזכות סופי השבוע. באמצע השבוע מלונות ריקים. עם מה ישלמו ארנונה? הם ריקים. העיר ריקה, המסעדות לא עובדות, הספינות בכינרת לא עובדות, וגם העסקים לחומרי בניין ומכבסות, וזה גם המסעדות הקטנות. כל העיר מושפעת מהדבר הזה. במקום לעודד את זה, הפכנו להיות אויב העירייה. העירייה לא משתפת איתנו פעולה. חשוב לי להגיד שצומת גולני היה מותקף בזמן המלחמה והכינרת הייתה אסורה לרחצה. צומת גולני זה הכניסה הראשית לטבריה. לא הייתה תיירות בטבריה. כרמיאל קיבלו סיוע, וכל האזור קיבל סיוע, אבל העסקים בטבריה לא קיבלו סיוע. למה? כי מה אמר לנו ראש העיר? הייתי ירוק, לא ידעתי איך להתמודד מול זה. העירייה לא עזרה לנו להתמודד מול זה, ואנחנו צריכים להתמודד. << דובר >> היו"ר עודד פורר: << דובר >> ברור. תודה. אלישע מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> צוהריים טובים. אלישע יפרח, איגוד לשכות המסחר. רציתי לדבר על אירוע ארנונה עסקית ברמת המאקרו. אין הרבה דברים במדינת ישראל שיודעים להכביד ולגעת לרעה בכל עסק ועסק במדינת ישראל ולנגוס לו מהמחזור. מודל הארנונה העסקית, בגלל המודל שמשרד הפנים בעצמו בדיון בוועדת כספים לפני כמה חודשים הודה בזה לפרוטוקול, הוא מודל מעוות. היא עלתה ב-17 שנה האחרונות ב-39% ברצף, כולל עלייה של 5.2% ב-2025 ועוד 1.6% ב-2026, וזאת עוד לפני האישורים החריגים שמגישים ראשי רשויות לאישור שר הפנים, וחלק הוא מאשר חלק לא, ומעלים באופן חריג יותר חלק מסיווגי הארנונה. המנגנון הזה הוא רעה חולה. הוא הולך ונהיה גרוע יותר עם השנים, מאחר והוציאו משם מקדם התייעלות, שאיזן קצת את העליות, הוציאו משם חובה של אישור של שר האוצר, נוסף לשר הפנים, על כל בקשה חריגה, שיכול היה גם לשקול שיקולי עלויות לעסקים. ייצרו פה מנגנון שפוגע בכל עסק ועסק במדינת ישראל ונוגס לו במחזור. חייבים לעשות לזה סוף. יש הצעות מאוד מאוד ברורות. ה-OECD עשה עבודה ייעודית על מודל הארנונה במדינת ישראל מאחר וגם הוא הכיר בזה שזה אירוע חריג. חייבים לתת לזה מענה, זה באמת משהו שכל עסק בישראל סובל ממנו. יש לזה פתרונות מאוד ברורים וחייבים ליישם אותם בהקדם. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה כתבו ב-OECD? << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> אני אשלח לך. יש לי מתומצת. << דובר >> היו"ר עודד פורר: << דובר >> שלח לכל הוועדה בצורה מסודרת, לא רק אליו. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> היו"ר עודד פורר: << דובר >> תודה. משרד הפנים, האם אתם רוצים לשמוע את נציגי הרשויות שכאן לפניכם? אם כך, נתחיל עם ירושלים ואחר כך טבריה. << אורח >> ניצן לוי: << אורח >> צוהריים טובים, ניצן לוי, סגן הגזבר ומנהל אגף ארנונה וגבייה. אני אתייחס באמת למקרים הפרטניים שהצגתם. << דובר >> היו"ר עודד פורר: << דובר >> לא. סליחה, אני דווקא לא רוצה התייחסות למקרים הפרטניים. הדיון הוא לא דיון פרטני, הדיון הוא דיון מאקרו. נשמח אם תתייחס למקרים שהציגו כאן נציבות תלונות ציבור ברמת המאקרו, וגם לטענות שעלו כאן, שאני מניח שכמו שיש בטבריה יש גם בירושלים, בהקשר הארנונה העסקית והסיווגים. << אורח >> ניצן לוי: << אורח >> לגבי ארנונה עסקית – לא העלינו אצלנו העלאה חריגה, אז זה פחות רלוונטי לירושלים. << דובר >> היו"ר עודד פורר: << דובר >> מה הסיווגים שאתם עושים? כשאתם עושים סיווגי ארנונה עסקית, האם אתם עושים בנצ'מרק לרשויות נוספות? << דובר_המשך >> ניצן לוי: << דובר_המשך >> לא. אני חושב שמאז 1985, בהקפאת צו המיסים, צווי המיסים בכל הרשויות הוקפאו. אסור לגעת בהגדרות של צו המיסים. מאז יש זחילה של טייס אוטומטי מדי שנה. מעת לעת אנחנו מבקשים העלאה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם רשות מקומית עושה כזה שינוי של 30%? << אורח >> ניצן לוי: << אורח >> זה רק באישור שר הפנים ושר האוצר. אנחנו לא עשינו בשנים האחרונות שינויים בארנונה למגורים עסקית, כי אנחנו הרגשנו שזה באמת. גם כך הארנונה לא למגורים היא יקרה. העסקים משלמים הרבה מאוד. החלטנו לא לגעת בנושא הזה. לעניין הדוח – אני אדבר ברמת המאקרו. יש פה שני דברים: קודם כול, שתבינו, בירושלים יש כמות הנחות מטורפת. יש 140,000 הנחות למגורים בעיר. זה אומר שכל הבקשות מוגשות אלינו באופן מקוון היום, וזה אומר שבעיר כזאת הטרוגנית מורכבת, יש מקרים שנופלים בין הכיסאות – אין מה לעשות. לגבי המשמורת המשותפת – נכון, צריך לפתוח את החוזה ולקרוא. לא תמיד בהסכם גירושין רשום משמורת משותפת, וצריך להתחיל לחשב מתי הילדים נמצאים אצל האימא, מתי הילדים נמצאים אצל האבא. אנחנו דואגים לזה. יש לנו יחידת בקרה. כרגע היא לא מצליחה להגיע לכל הבקשות, אבל היא עוברת על חלק גדול מהבקשות ועושה בקרה. כל פקיד מזין הנחה. לפני זה לפני שזה מאושר, אנחנו עושים ולידציה, ועושים בקרה כמו בנק בק-אופיס כדי למנוע באמת טעויות. אני עדיין חושב שאין מה לעשות, ושב-150,000 בקשות תמיד יהיו כאלו שייפלו בין הכיסאות. << אורח >> אביהו טל: << אורח >> האם זה מטופל על ידי עובדי עירייה או חברה פרטית? << אורח >> ניצן לוי: << אורח >> כן. אצלנו זה עובדי עירייה. יש תחתיי 300 אנשים. זו אופרציה. אגב, המחלקה הכי גדולה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם יש לכם הפרטה של גביית הארנונה? << אורח >> ניצן לוי: << אורח >> יש לנו חברת מדידות חיצונית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם היא מרוויחה לפי הצלחה או לפי אחוזים? << דובר_המשך >> ניצן לוי: << דובר_המשך >> זה לא עניין של הצלחה אלא זה אם יש תוספת בחיוב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת, מרוויחה מהתוספת. << אורח >> ניצן לוי: << אורח >> נכון, מרוויחה מהתוספת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת, אין לה אינטרס למדוד ושלא תהיה תוספת. המטר לפעמים בורח עוד קצת. << דובר_המשך >> ניצן לוי: << דובר_המשך >> לא. שאלת שאלה חשובה. אם יש בקשה למדידה חוזרת, הם עושים את זה על חשבונם. זאת אומרת, מראש. הם חייבים לשלוח סוקר אחר, ואנחנו בודקים את זה. אם הם עושים מדידה מראש שהיא לא נכונה והתושב מערער, ואז יש מדידה של סוקר נוסף. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם הסוקר הנוסף הוא מאותה חברה? << דובר_המשך >> ניצן לוי: << דובר_המשך >> כן. מאותה חברה, אבל יחידה אחרת. יש לנו קרוב ל-20 סוקרים ברחבי העיר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הם מאותה חברה. אם אני חברה שמרוויחה מהסקירה ושלחתי לך סוקר א' ואתה מערער, אז אני אשלח לך סוקר ב'. אין לי שום בעיה, אני אשלח לך גם סוקר ג'. << דובר_המשך >> ניצן לוי: << דובר_המשך >> קודם כול, גם אצלנו יש בקרה על זה. יש לנו יחידת שומה שעושה בקרה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני חייב לומר שהבקרה היא שאם אני מערער, אז הסקר מתבצע לפחות במקרה הזה, לדעתי, על ידי חברה אחרת. אחרת אין בקרה. אם זה אותה חברה, זה לא בקרה. << דובר_המשך >> ניצן לוי: << דובר_המשך >> אגיד לך למה אני פחות מסכים. כי גם על זה אנחנו נותנים לתושב את הסרטוט והוא מקבל סרטוט של הדירה שלו. ודווקא אצלנו אין כאלו הרבה שמגישים השגה על שטח. יש על סיווג, כשסיווג הוא קצת יותר אמורפי ואפשר קצת יותר לשחק איתו האם זה משרדים או מלאכה. דווקא שטח הוא יותר מדיד, הוא יותר פיזי, הוא נראה לעין. לגבי נושא מבחן הכנסות קורונה וזה – באופן כללי, יש פקודת העיריות 1938. יש הרבה חוקים, תקנות בארנונה. קורה שהמחוקק מוציא תקנה חדשה וזה לא תמיד מגיע ויורד לשטח כול כך מהר. יש לנו מאז הפקת לקחים. יושבים פעם בחודש עם הייעוץ המשפטי ורואים אם יש חוקים חדשים ותקנות חדשות ואנחנו בודקים את זה. אבל כשרשום בסוף בפקודת העיריות: הכנסה מכל מקור שהוא, אז אין מה לעשות. עד שאנחנו לא מכירים את התקנה ויושבים עם היועץ המשפטי, אנחנו פועלים לפי ההנחיות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עיריית לוד, בבקשה. << אורח >> רקפת סלע-פרץ: << אורח >> שלום. רקפת סלע פרץ, מנהלת הארנונה בעיריית לוד. קודם כול, עיריית לוד היא תמיד בעד שיפור נושא השירות. מדובר פה בסך הכול ב-36 תלונות לשלוש שנים. אנחנו עיר ברמה סוציו-אקונומית 3. יש לנו 14,000 הנחות בשנה. אי-אפשר להשוות את עיריית לוד, למשל, לעיריית כפר סבא. עיריית כפר סבא היא 20,000 תושבים, ויותר מאיתנו, אבל כמות התושבים שמקבלים הנחות לפי מבחן הכנסה הוא פחות מ-200 תושבים, וזאת כשאנחנו נותנים מעל 1,500 הנחות לפי מבחן הכנסה לשנה. וזה רק ההנחות המאושרות. כמובן שיש הרבה יותר הנחות מבוקשות. בסך הכול, מדובר בארבע תלונות מוצדקות לכל שלוש השנים. אנחנו באמת ברמה שאנחנו רוצים להשתפר, אבל אני לא חושבת שזה כול כך נורא. בואו נאמר את האמת בעניין מתן הנחות לפי מבחן הכנסה. יש מגזרים מסוימים שמבקשים יותר הנחות לפי מבחן הכנסה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש רשויות מסוימות שבהן יהיו יותר הנחות לפי מבחן הכנסה מרשויות אחרות, וזה מייצר גם הוא בעיה במס הזה. << דובר_המשך >> רקפת סלע-פרץ: << דובר_המשך >> יש לנו, לרשות עצמה, כל מיני קריטריונים. אנחנו מבקשים לבדוק תדפיסים של חשבונות בנקים, אנחנו מדקדקים בכל שורה של זכות בעניין הזה. הרבה פעמים זה לא נוח להם ואז הם מגישים תלונות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה ההכנסות של סך כל הרשויות מארנונה למגורים? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 17 מיליארד שקל. אני מהשלטון המקומי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתה בטוח? אני מכיר נתון אחר ממשרד הפנים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 31 מיליארד שקל זה ארנונה למגורים ולעסקים, 17 מיליארד שקל זה רק למגורים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בסדר גמור. אגב, לדעתי זה פחות. עיריית נתיבות, בבקשה. << אורח >> יוגב חזן: << אורח >> צוהריים טובים. יוגב, סמנכ"ל עירייה. קודם כול, ביקורת, ובכלל הערוץ הזה של פניות תלונות הציבור, חשובים מאוד לשיפור. אבל, מנגד, כשאני מסתכל רגע על המספרים אני לא בטוח עד כמה זה דרמטי. אני חייב להגיד בזהירות שאם אני לוקח, לדוגמה את נתיבות, או כל שאר המספרים פה, אז בסוף 23 תלונות, לדוגמה, מתוך 14,500 בתי אב, אז אני לא יודע עד כמה זה משמעותי. אני חושב שהמספר היותר נכון להסתכל עליו הוא יותר בתי אב ופחות לנפש כי זו המשמעות העיקרית בסיפור ארנונה. שנית, צריך לשים לב שהרבה מאוד מהעלייה בתלונות הן בשנת 2025, ולא בכדי. זה בגלל הסיפור של המלחמה ובגלל ששנת 2024 עדיין הייתה בהשפעות של המלחמה. אני מניח שנתיבות, כמו הרבה מאוד רשויות, לא פעלו בצורה של אכיפה, בטח לא בצורה משמעותית, כי אנחנו מבינים את המצוקה שהייתה באותו זמן. ולכן, דווקא בשנת 2025 יש איזושהי עלייה קטנה. צריך לקחת בחשבון את זה. הדבר הנוסף שאפשר לראות גם בדוח, ואני לא חושב זה מפתיע מישהו מאיתנו, שהרבה מאוד מהתלונות זה באמת ברשויות שהסוציו-אקונומי בהן הוא 2 ו-3 בגלל כמות ההנחות והמורכבות שיש שם. אני מצטרף ממש לדברי חברי מירושלים. ככל שאתה מתעסק עם הרבה יותר בקשות להנחות כאלה ואחרות, עם דקויות כאלה ואחרות, ואתה מסתכל על המספרים המוחלטים, אז אני לא בטוח שזה אירוע מאוד מאוד קשה. והדבר האחרון, ופה אני כן ארד לרזולוציה של נתיבות, בסוף אתה מסתכל, או לפחות בדוח קיימת כמות התלונות שהגיעו, וכמו שאמרתי, זה מסתכם, זה נראה לנו 41.9. מתוך 100,000 זה 23 תלונות בכל שלוש השנים האלו. אבל כשאתה מסתכל, אני יודע להגיד שבפועל רק שתיים מתוך ה-23 מוצדקות. ואגב, גם שם כטעות סופר בכלל. זאת אומרת, אם זה מגיע אלינו לפני כן, אז מייד היו עולים על זה כטעות סופר. אני חושב שזה נתון מאוד משמעותי בהקשר השאלה מהי תלונה מוצדקת, ואנחנו לא מופיעים שם. צריך לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. תודה רבה. עיריית טבריה. << אורח >> אמיר בנבנישתי: << אורח >> שלום. אמיר, המבקר הפנימי של עיריית טבריה, וגם ממונה תלונות ציבור. אני רוצה להתייחס לנושא התלונות. גם עיריית טבריה במצב סוציו נמוך, וגם פה יש עיסוק רב מאוד בהנחות. הייתי דווקא רוצה להודות למשרד הנציבות תלונות הציבור על זה שלא עשה איפה ואיפה ועל זה שהעלה גם את נושא תיקון הליקויים. טבריה נמצאת ב-59% תיקון התלונות. אני חושב שזה תהליך שמאז כניסתי לתפקיד אני מפעיל עליו לחץ מאוד מאוד כבד בתוך העירייה בנושא תלונות ציבור. אדוני היושב-ראש, מגיעות אליי תלונות כממונה תלונות, וזאת בלי קשר למשרד מבקר המדינה. גם אצלי יש קפיצה מאוד משמעותית בשנת 2025. זה ברור מאוד, זה לא שונה מהרשויות האחרות. לשם השוואה, רק ממה שמגיע אליי לטיפול, ואני מטפל, משבע, 10 ו-12 בשנים שעברו, בממוצע לשנה, רק בנושא הארנונה, זה קופץ ל-30 ב-2025. צריך לומר שגם התלונות שהיו אצלי הובילו אותי לפגישה עם הגזברית ואנחנו יצאנו לסדרה. היו דברים נוספים בנושא ביקורת אצלי בעירייה וביקשתי שהגזברות יעשו עבודה על הנושא הזה. אני לא רוצה להתיש את הוועדה, אבל קבענו כמה וכמה פרמטרים נוספים שהגזברית תעשה מול נושא הגבייה. בעיקר הגברה של מנגנוני בקרה שלה, קיצור זמנים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם הגבייה אצלכם נעשית In-house? << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> לא, לא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איך היא נעשית? << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> חברת מלגם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רק מלגם? << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה זה משרד עו"ד רוזן? האם הוא לא גובה אצלכם? << אורח >> אמיר בנבנישתי: << אורח >> לא. כל הגבייה מתבצעת דרך חברת מלגם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז מה זה משרד עו"ד רוזן? << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> לא יודע. אולי זה מישהו שמייצג אותם. אין לי מושג. אני לא יודע. לא באתי לדבר על הארנונה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הדיון על הארנונה. למה לא באת לדבר על הארנונה? << אורח >> אביהו טל: << אורח >> הנה, זה רוזן. יש לכם הסכם. האם אתה לא יודע שיש לכם הסכם משפטי איתם? איך אתה לא יודע? << אורח >> אמיר בנבנישתי: << אורח >> אני המבקר של העירייה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמבקר העירייה אם יש לכם הסכם עם חברה פרטית שגובה ולוקחת 16% עמלה - - - << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> זה היה עולה אם הייתי עושה על זה ביקורת. הייתי בודק את זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם עשית? << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> לא. על כזה – לא. הייתי משווה לרשויות אחרות ועושה בנצ'מרק. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אנחנו לא הזמנו ספציפית את מבקר העירייה, אנחנו הזמנו נציג של עיריית טבריה. אתה מגיע לכאן כנציג עיריית טבריה. << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> אני הגעתי לוועדה על התלונות, על משרד מבקר המדינה. אני אפילו לא יודע להתייחס לנושא הזה כי לא עשיתי על זה ביקורת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> על נושא הארנונה. אני מצפה שתדע לענות על הגבייה בארנונה בעיריית טבריה. << אורח >> אמיר בנבנישתי: << אורח >> על התלונות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה לא רק על התלונות. << אורח >> אמיר בנבנישתי: << אורח >> כמו שאמרתי, הנושא הזה מטופל גם על ידי. הדבר היחידי שאני יודע להגיד לכם זה שראש העירייה הקים איזושהי ועדה לבחון את נושא ההאחדה של - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם אתה מכיר את העלייה של ה-30% בארנונה? << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> כן, מכיר. ואני יודע שראש העירייה הקים ועדה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם עשית הליך ביקורת על הליך קבלת ההחלטות של 30%? << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> לא, כי הוא נמצא בעיצומו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הוא לא נמצא בעיצומו. המס נגבה. כבר יצאו צווי ארנונה וכבר חייבו. ההליך לא נמצא בעיצומו, יצאו שומות ארנונה על זה. << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> ראש העירייה הקים ועדה מחדש כדי לבחון את הנושא הזה בעקבות - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם ביטלתם את הצווים שיצאו? << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> אני לא ביטלתי. אני לא יודע, אין לי מושג. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני שואל אותך, אתה נציג העירייה. לא לחינם, בכל פעם עיריית טבריה, משום מה, מנסה לשלוח נציג אחר. ראש העיר לא מגיע. כשהוא רצה משהו, הוא הגיע לוועדה. << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> אין בעיה, אתם יכולים להזמין אותו. יש לך את הסמכות להזמין אותו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני מזמין, הוא לא מגיע. << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> באתי לדבר על תלונות הציבור. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתה באת לדבר כנציג עיריית טבריה לדיון, ומותר לשאול אותך כל שאלה בדיון. אתה יכול להגיד: אני לא יודע. << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> אני עונה, אני לא יודע. לא עסקתי בנושא הזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא עסקת בנושא העלייה. רק לא להגיד שהוא בבחינה כי הוא בביצוע. << דובר_המשך >> אמיר בנבנישתי: << דובר_המשך >> אני יודע לומר לך שראש העירייה הקים ועדה יחד עם חבר מועצה מהאופוזיציה, מהקואליציה והגזברית. הם נפגשו כבר מספר פעמים. אני מקבל את סיכומי הפגישות שלהם, וראיתי שהם נפגשו לפחות שלוש פעמים, כמדומני, או פעמיים או ארבע – אני לא זוכר. אני יודע שהם בוחנים את הנושא הזה. אני רוצה לחזור לתלונות. כמו שאמרתי, גם אחוז התלונות הגבוה, שבא על תיקונו, וגם התלונות שנמצאות אצלי. אני פתחתי מסלול שנקרא מסלול מהיר, שבו חשוב לי הפתרון של הבעיה ולא רק הסטטיסטיקה של התלונות. אנחנו מנהלים אחרי זה מעקב מאוד גדול. יותר מ-50% מהזמן שלי ושל העובדים שלי מושקע, גם בתלונות ציבור שמגיעות אליי וגם בתלונות שמגיעות דרך משרד מבקר המדינה. אני חושב שאנחנו מאוד מאוד מתאמצים לתקן. הנתון הזה מראה את זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עיריית לוד, האם אצלכם הייתה עליית ארנונה השנה? << אורח >> רקפת סלע-פרץ: << אורח >> לא, לא מעבר ל - - -. עלה בהתאם ל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה זה בערך? << אורח >> רקפת סלע-פרץ: << אורח >> 1.6%. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 1.6%. האם לא היו אצלכם עליות של 30% או איזושהי רפורמה כזאת? אוקיי. משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> גליה כהן, מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים. נתחיל ונשיב לשאלות של חבר הכנסת עודה. חבר הכנסת דיבר על נכס ריק. על פי החוק, בשלוש השנים הראשונות יש פטור מארונה. הוא מתקטן בצורה הדרגתית. בשישה החודשים הראשונים זה פטור מלא, לאחר מכן, לסוף אותה שנה, זה 66%, ובשנה השנייה והשלישית זה עד 50%. חשוב לציין כי זו הנחת רשות. יש הנחות בדין שהן הנחת רשות, ויש הנחות שהן הנחות חובה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה הכוונה? הנחת רשות – זאת אומרת, הרשות יכולה לתת הנחה כזו. היא לא חייבת. << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> נכון. היא יכולה לבחור אם לתת, היא גם יכולה לתת הנחה פחותה מזו שקיימת בגג. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם היא פרטנית או כללית? האם אני כבעל עסק צריך לפנות לקבל אישור, או שיש רשויות שהגדירו מראש שהן מחילות את זה? << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> הבנתי את השאלה. מליאת המועצה מקבלת החלטה גורפת לאותה שנה. בדרך כלל זה בעת אישור התקציב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם אתם יודעים להגיד בכמה רשויות יש את זה ובכמה אין את זה? << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> לא, אין לנו את המיפוי הזה. מדובר על הרבה הנחות, שחלקן הן רשות וחלקן הן חובה. כל מה שחובה, הרשות חייבת לתת, וכל מה שהוא רשות היא יכולה לתת. היא יכולה גם לתת הנחה פחותה מזו שקיימת כתקרת גג. זאת אומרת, לצורך העניין, אם דיברנו שנה שנייה ושלישית עד 50%, היא יכולה לא לתת בכלל, והיא יכולה להעניק הנחה פחותה מהגג. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא בהכרח התושבים או בעלי הנכס יודעים שהנחת הרשות הזו חלה. זאת אומרת, יכול להיות שהנכס שלי ריק ואני לא יודע שברשות שבה אני גר יש את ההנחה הזו, ולכן אני לא אבקש אותה, הרי הרשות לא יודעת אם הנכס ריק או לא, ואז אני גם לא מקבל אותה ואני יחויב בארנונה, אפילו שישנה ההנחה. האם אני צודק או לא? << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> ברמת עיקרון, כן. יש כוונה, אבל אני לא בטוחה שזה נותן מענה לזה. יש כוונה ועשייה של ממש להתוות את הדרך ביחד עם מערך הדיגיטל. אנחנו דוחפים שזה יקרה כדי שרשות תקבל פלטפורמה של ההנחות שניתנות ברשות, שהיא תוכל להקליד ולעדכן מדי שנה, בהנחות חובה, כולל הפרטים האישיים של כל הנישומים, והיא כבר תקבל בדחיפה את הפרטים עבור כל אחד וההנחות יינתנו באופן אוטומטי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש פה ממש בעיה. אני חושב שהאחידות פה עוד יותר צועקת לשמיים ועד כמה הפערים הם כאלה שהם מייצרים לאזרח נחיתות עצומה מול השלטון. הוא לא יודע. נניח שגרתי ברשות שאין בה את זה, ועברתי לרשות שיש בה את זה, ואין לי מושג שזה קיים. זה מין חור שחור כזה שלאזרח אין בהכרח יכולת להכיר את זה. זה עוד דוגמה של הדיפרנציאציה בארנונה בין הרשויות. המיסוי צריך להיות דיפרנציאלי ברמה הזו ברמת הפטורים. << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> מעצם העובדה שיש הנחות רשות, המצב הוא שונה בין רשויות. הדיפרנציאציה משחקת פה משחק מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל אין חובת פרסום של ההנחות האלה. הן לא בדחיפה. << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> הרשות אמורה לפרסם באתר הרשות המקומית את ההנחות. באתר של משרד הפנים יש טבלה מרכזת של הנחות רשות והנחות חובה. הנחות חובה ניתנות והאזרח יכול - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם אני יכול באתר של משרד הפנים לדעת באיזה רשויות יש הנחות רשות? << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> לא. זה להיכנס רשות-רשות ולבדוק בפרסום שלה. וכמו שאמרתי, מליאת המועצה יכולה לשנות מעת לעת, בדרך כלל, משנה לשנה, את ההנחות שניתנות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקיי. רע מאוד בעיניי. << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת עודה דיבר גם על מבחני משנה. קודם כול, ניתנות הנחות. טבלת הנחות בארנונה. השבת לו. הן ניתנות. הטבלה כרגע לא בפרסום לגבי 2026. היא תכף תתפרסם. חבר הכנסת עודה, דיברת על אוכלוסייה מוחלשת שמתגלים קשיים בתשלום הארנונה. כולנו יודעים שטבלת הנחות בארנונה אמורה לתת מענה לאוכלוסייה המוחלשת ביותר. קטונתי מלומר שזה נותן מענה לכל מי שזקוק וצריך. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה המינימום שבמינימום שבמינימום – אלו הכי נזקקים שיש. אבל אני דיברת על שני דברים: האחד הוא לגבי הסטודנטים. למה סטודנטים צריכים להביא תצהיר עורך דין? << אורח >> גליה כהן: << אורח >> נדבר על מבחני משנה. יש את המבחן מי זכאי להנחה לפי מבחן הכנסה. רשות מקומית יכולה, וזכותה, לבדוק. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפי מבחן הכנסה – צריך להביא את שלושת התלושים האחרונים של אוקטובר, נובמבר, דצמבר. אם הסטודנט מביא את זה שהוא לא עובד, או שהוא מביא תלושים שהוא מקבל. מספיק רק תעודת סטודנט ורק תלושים. אם אין תלושים, אז אין תלושים. ואם יש תלושים, אז לפי התלושים. השאלה היא למה צריך עוד תצהיר עורך דין? << אורח >> גליה כהן: << אורח >> הרשות המקומית בודקת את כלל ההכנסות של אותו נישום. ההכנסות הן גם אותו תלוש משכורת. אבל לא רק. יש הכנסות אחרות, שאם הן לא מוצהרות, הן לא נכללות בסל ההכנסות כדי לבדוק אם יש לו זכאות להנחה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל לא מבקשים מאנשים אחרים, חוץ מהסטודנטים, להביא תצהיר מעורך דין. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> מבקשים מכולם. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא תצהיר מעורך דין. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> רשות מקומית אמורה לבקש ולעשות אותם מבחנים משנה לכל הנישומים, בין אם הם סטודנטים ובין אם הם כל אחד אחר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא מבקשת מכל אדם: תביא לי את התלושים שלך או שתביא שומה לשנה שלמה, או שלושת התלושים האחרונים. רק מהסטודנטים מבקשים תצהיר מעורך דין, וזה לא נכון. את זה צריך לבטל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם אתם מכירים את החובה של תצהיר מעורך דין? האם זו הנחיה ממשרד הפנים? << אורח >> גליה כהן: << אורח >> קודם כול, נתחיל מזה שזה צריך להיות מבחני משנה אחידים לגבי כל אותם נישומים באותה רשות מקומית. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הייתי חבר מועצת העיר חיפה, והייתי צריך לעזור לסטודנטים. תמיד היה צריך להביא גם תצהיר מעורך דין, וזה היה רק לסטודנטים. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> אני לא מכירה שיש הבחנה. אפשר לפנות לעיריית חיפה ולבקש את תגובתה. זה צריך להיות אחיד לגבי כולם. בעיקרון, מבחני המשנה נועדו למצב שאותו סטודנט מקבל הכנסה נוספת מלבד אותה הצהרה ראשונית. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נושא אחר, בבקשה. נניח שיש אדם שיש לו עסק אבל הוא סגר את העסק. למה הוא צריך לשלם כל החיים שלו על הבניין שהוא לא עסק? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הם דיברו על זה כשלא היית. אבל אני אתן לכם דקה כדי לחזור בקצרה על מה שנאמר פה קודם. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> נכס ריק – קודם כול, זו הנחת רשות. הרשות יכולה לבחור אם לאמץ ואם לא. ההנחה ניתנת לשלוש שנים כשהיא מדורגת. בשישה חודשים הראשונים יש פטור מלא, ולאחר מכן, עד לתום אותה שנה, כלומר, שישה חודשים נוספים – 66% פטור, ובשנתיים הנוספות - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הוא כבר לא העסק. למה הבסיס הוא שהוא עסק? << אורח >> גליה כהן: << אורח >> אלו התקנות. אני מתארת מצב נתון של חקיקה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לאדם חנות פירות וירקות והוא סגר אותה. שישה חודשים לא משלמים. למה לשלם אחר כך כעסק? << אורח >> גליה כהן: << אורח >> על כל נכס שהוא בר חיוב צריך לשלם ארנונה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל למה כעסק? הוא כבר לא עסק. עסק זה הכי הרבה. מגורים פחות. למה מחייבים אותו כעסק? הוא ריק, הוא כבר עשר וחמש שנים ריק. למה מחייבים אותו כעסק? זה לא הוגן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתה מדבר על הסיווג. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, בוודאי. הוא ריק כבר עשרים שנה ומחייבים אותו כעסק למרות שהוא ריק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברנו, אתה הצעת דיון על רציונל הארנונה. מלכתחילה על מיסוי פר מטר של נכס, ועל חריגות. אני מודה שיש בזה ריח של ביזנטים ואיזושהי גישה פאודלית מפעם. בגדול, זו הדרך של הרשות המקומית, שנותנת לנו שירותים, להתפרנס. משם זה מתחיל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אלון הוא ראש רשות לשעבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ניגוד עניינים מובנה. אני מודע לזה לחלוטין, ואני חושב שזה דיון רציני. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> דיברתם על שיטות חישוב שונות בארנונה. נכון, זה המצב החקיקתי היום. הייתה שאיפה ורצון להוביל רפורמה בארנונה כדי שתהיה שיטת ארנונה אחידה. אבל המצב הוא כזה שכל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אם אני לא טועה, הייתה גם ועדה שהוקמה. היה דודי ברזילי. << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> הייתה ועדה. לא אחת. הייתה ועדת ברזילי. הייתי חלק מהוועדה. ארבע שנים וחצי שנים ישבנו על המדוכה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה עשו עם המסקנות שלה? למגירה? << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> בינתיים כלום – למגירה. זה אומר, בוא נדמה קרוואן שעובר מרשות לרשות. שאלת על נכס אחר. אותו קרוון ואותו מבנה בדיוק - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עם אותם בעלים, כן? << אורח >> גליה כהן: << אורח >> עם אותם בעלים, ישלם בכל אחת מהרשויות חיוב שונה שהוא פועל יוצא של חישוב אחר של המטראז', ותעריף שונה, כי זו מכפלה של שטח כפול פר מטר. אבל זה המצב החקיקתי, נכון להיום. זו פשוט עובדה קיימת. דיברתם כאן על חוק חברות גבייה, על מלגם ואחרות. בעקבות תיקון סעיף 330 לחוק חברות גבייה, רשויות יכולות להיעזר בשירותים של חברות גבייה לאחר שאותה חברת גבייה קיבלה את אישור ועדת האישורים הארצית שנמצאת במשרד הפנים. זה נבחן לפי תבחינים מסוימים. כל חברה שעובדת לפי אותו אישור יכולה לתת שירותים לאותה רשות מקומית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם היא יכולה לעשות את זה על בסיס הצלחה? זאת אומרת, אתה יכול לתת לה 5%, 10%, 16%? << אורח >> גליה כהן: << אורח >> כל עוד היא עומדת בתבחינים שיש כדי לקבל את האישור של משרד הפנים. כמובן שמי שהוא, בסופו של דבר, הסמכות ואמור להיות עם האחריות עד הסוף, זה מנהל הארנונה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל זה מייצר אינטרס עצום לאותה חברת גבייה לגבייה לא פרופורציונאלית, והרבה פעמים לשיטת מצליח. הרי אם אני מרוויח 16%, ואני לא מקבל תשלום על העבודה שלי, אני מקבל רק 16% מהגבייה, יש לי אינטרס לפזר מכתבים בכל העיר. יש מישהו שנבהל מהמכתב והוא משלם כי הוא קיבל מכתב מעורך דין עם התראה לפני תביעה, ואז אני מרוויח 16%. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> בסופו של דבר, האחריות והסמכות היא של מנהל הארנונה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה אכפת למנהל הארנונה? הוא קיבל את ה-84% הנותרים – שיטת מצליח. << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> הוא מתווה את המדיניות איך בודקים, איך נכנסים. לא זורקים סתם מכתבים והולכים. צריך להיות בסיס עובדתי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מאוד מטריד. החופשיות הזו שבה הופרטה גביית המיסים, ואני בעד הפרטה של הרבה מאוד דברים, אבל במקרה הזה, עם אחוזי הצלחה, זה כמו להפריט את המשטרה, זה כמו להפריט את הצבא. זה זה אירוע שהשוק הפרטי הופך להיות גובה מיסים. << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> אני רק חייבת לומר שזה לא ממש הפרטה, זו הסדרה. כי גם לפני כן זה היה. בעקבות התיקון לחוק זה עבר להסדרה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה הסדרה של משהו שפעל לא בצורה - - - << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> זה עבר כדי שזה לא יהיה, בסופו של דבר של דבר, פרוץ, ושייכנסו רק חברות שעומדות בקריטריונים מסוימים ולא כל מיני, לצורך העניין, גורמים עבריינים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל זה הפרטה. בהפרטה יש קריטריונים – זה בסדר. גם כשהפריטו את צים, קבעו קריטריונים של מניית זהב, ועכשיו לא יודעים איך לצאת מזה. האם את יכולה להתייחס לעלייה של ה-30% ולהבדל סיווגים והדברים שעלו גם בדיונים שהיית בהם? << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> בחלקם. אני הייתי בדיון לפני שהשרים קיבלו את ההחלטה, ואמרתי פה לוועדה, וזה היה לאותה עת מאוד מדויק ונכון, שהקווים המנחים באותה עת לא היו מאפשרים את ההעלאה. יצא דבר, והשתנו הקווים המנחים. קווים מנחים זה מסמך שהשרים קובעים ומתווים את המדיניות ועל פיהם בודקים את הבקשות. הקווים המנחים פורסמו, ולאחר מכן היה תיקון לקווים המנחים. מי שחתם על זה, כמו שאמרת, זה ראש הממשלה ושר האוצר. שניהם תיקנו את הקווים המנחים, את המדיניות. המסמך שהיה אז, כשדיברתי פה לוועדה, כבר לא היה בתוקף. הוא הורחב לקבוצה נוספת, כשבחלק מזה נכלל גם הבקשה הספציפית הזאת של טבריה, שמשליכה על בתי המלון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם אתם מכירים עוד עלייה של 30% ברשויות נוספות שיצרה לעסק עלייה של 30%? האם זה משהו שמשרד הפנים יודע לחיות איתו בשלום? << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> אנחנו מכירים. אני מכירה עכשיו בקשה של עיריית נצרת, תוספת ארנונה. זה קצת שונה. אבל הכוונה היא אחרי זה לאשרר את זה במסגרת אישור חריג. יש הבדל בין תוספת ארנונה לאישור חריג. ושם זה בסיפור אחר לגמרי. זאת אומרת, המקרה שם זה תוכנית הבראה כדי לייעל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם זה מגיע לזה שבעל עסק צריך להתמודד עם עלייה של 30% בעליית הארנונה? אנחנו שומעים פה על עלייה של 1.5%, 1.6%, 1.4%. אני לא נתקלתי ב-30% בארנונה. האם אתם נתקלים בעליות כאלה? << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> אמרתי, נצרת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 30% בנצרת? << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> בנצרת, כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם זה אושר? << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> תוספת ארנונה עכשיו בשלב אישור לכל העסקים ולכל המגורים. זאת אומרת, לכל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> באופן גורף. << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> באופן גורף. יש שם ועדה ממונה. התעריפים שם הם במינימום והם מצדיקים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> משרד האוצר, האם יש לך תשובה? << אורח >> דנה יוליוסבורגר: << אורח >> דנה, אגף תקציבים במשרד האוצר. אני מסתכלת על דוחות מבוקרים של שנת 2024. סך הכול גבייה לשנת 2024 של ארנונה אחרת, אנחנו מדברים בסביבות 18 מיליארד. ארנונה אחרת זה ארנונה שאינה למגורים. וסך הכול גבייה של ארנונה למגורים בשנת 2024, בסביבות 15 מיליארד. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מרכז שלטון מקומי, בבקשה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כפיר מצוינים, סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל במרכז השלטון המקומי. לפני שאתחיל להתייחס לדוח, ואני רוצה גם לברך על הדיון הזה, שתי התייחסויות בנוגע לדברים שנאמרו כאן. בנוגע לגבי שאלתו של חבר הכנסת איימן עודה בנוגע לתצהיר שנדרש בנוסף להצגה של תלושי שכר, אני אגיד שאני לא מכיר את המקרה הזה. אני כן אגיד שלצורך הזה באימות של תלושי שכר, של נכונות של השכר, של גובה ההכנסה של הנישום, יש פתרון מאוד פשוט. אנחנו גם הצפנו אותו וביקשנו אותו. טרם קיבלנו. אנחנו גם מקווים שזה גם יקרה. הוא לאפשר לכל רשות מקומית להצליב את הנתונים עם נתוני ביטוח לאומי. בסוף, אלה נתוני האמת. ברגע שהרשות המקומית תוכל לקבל אותם ולהצליב אותם, היא תדע בדיוק מי זכאי להנחה ומי לא. לעניין חברות הגבייה – קודם כול, זו לא הפרטה. זה מיקור חוץ. זו פרקטיקה שמקובלת במגזר הציבורי, לא רק ברשויות מקומיות. לאור העובדה שלא מעט שירותים שניתנים במיקור חוץ הופכים גם ליעילים יותר, אנחנו סבורים שגם במקרה הזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> קטונתי. האם מס הכנסה ומע"מ גובה באמצעות משרדי עורכי דין חיצוניים? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני לא מדבר על משרדי עורכי דין. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אנחנו לא מדברים על פינוי אשפה, אנחנו מדברים על גביית מס, אנחנו מדברים על הטלת עיקולים. אנחנו מדברים על עבודה מול האזרח בנקודה שבה השלטון נכנס לקרביו, מה שנקרא. כשאתה מייצר מצב שבו אני נותן לגובה חיצוני את סמכויות הגבייה, ואלה סמכויות נרחבות מאוד שיש לשלטון בנושאים מסוימים, זה אירוע. אני לא קובע כאן קטגורית שאי-אפשר לעשות אותו, אבל הוא לא יכול להיות באופן חופשי שכזה, עם אחוזי הצלחה כאלה גבוהים, שמייצרים אינסנטיב לשוק הפרטי, באופן טבעי, לעשות את זה. אני חסיד של הפרטה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני שמח. אשלים את ההתייחסות לסוגיה הספציפית הזאת. כשמדובר בגבייה על ידי הרשות המקומית – קודם כול, אותן חברות גבייה כפופות לנהלים ולכללי מינהל תקין. הן לא פועלות בחלל ריק, הן לא פועלות על דעת עצמן. הן כפופות לרשות המקומית, כפופות למינהל התקין. נתקדם עכשיו לדוח ולעניין שלשמו התכנסנו. אנחנו מברכים על הדוח הזה, אנחנו מברכים על הביקורת. אתם ראיתם גם התייחסות של הרשויות המקומיות. בסוף זה כלי למנהל תקין. הביקורת היא גם כלי לטיוב השירות, ואנחנו רואים שזה גם מבוצע. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני מסתכל על רשויות שהן בצמרת בטבלה של התלונות. זה נובע, בין היתר, מהאירוע הזה. נניח וחברת מלגה לוקחת 2.5%. יש חברה שלוקחת 16%. יש פה איזה פער, ואני אומר לעצמי: מה קורה פה באירוע הזה? << דובר_המשך >> כפיר מצוינים: << דובר_המשך >> אני אתייחס בהקשר הרחב של הדוח ושל הנתונים שעולים ממנו. ושוב, אנחנו חושבים שכל תלונה של כל תושב צריכה להישקל ולהידון בכובד ראש. בסוף מדובר כאן על תקופה של פריסה של כמעט שלוש שנים – 1,000 תלונות. סדר גודל של פחות מתלונה אחת ביום. זה מה שמראה שרוב התלונות, בסופו של דבר, ממוצות ברמת הרשות המקומית. לא פעם הרשות המקומית גם מגיעה לפשרה עם התושב, בלי קשר לשאלת מינהל תקין – כן או לא. בסכומים אנחנו מדברים כאן על 350,000–360,000 שקלים על פני כל התקופה, מתוך סדר גודל של 31 מיליארד שקל, ואמרנו יותר, 35 מיליארד שקל, גביית ארנונה בשנה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 15, זה מתייחס לארנונה למגורים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> עדיין מדובר כאן באחוז מאוד קטן. שוב, לא מתוך זלזול. לסיכום, הדוח הזה חשוב. הוא לא אומר את זה בצורה מפורשת, אבל הוא כן גם מראה שהשלטון המקומי, שמנהל מערכת תקציבית מאוד גדולה, מאוד מורכבת, ודיברתם קודם גם על הסיווגים השונים של הארנונה, תחת רגולציה שגם מאוד מכבידה מהשלטון המרכזי, בסופו של דבר, וזה מעיד על זה שהסטייה כאן היא מאוד מאוד קטנה. וכמובן תמיד פועלים לשיפור. תודה רבה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> אני מבקשת לעדכן ולהוסיף למה שכפיר חברי אמר. אנחנו מבינים שיש קשיים ביישום הנחות לאוכלוסיות מוחלשות, ולא בהכרח רשויות מקומיות יודעות את כל הנתונים. זאת אומרת, מקבלות את כל הנתונים. זה מצריך את האוכלוסייה הנדרשת להגיע פיזית עם מסמכולוגיה, שלא נגמרת. יש יוזמה שקורמת עור וגידים. אנחנו בצוות מקצועי, ובתהליך ובפרויקט מאוד מתקדם של בניית פרויקט דגל של המשרד עם מערך הדיגיטל כדי ליישם את הדחיפה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> האם את יודעת מה קורה לעולה חדש, שיכול להיות שזכאי לכל מיני הנחות, שקיבל מכתב ממשרד עורכי דין עם התראה לפני תביעה? איזה כלים שיש לו להתמודד עם המכתב הזה? האם אתם מבינים מה המשמעות של הסמכויות האלה, עם בונוס של 16% לגובה? בסוף, אזרח שאין לו יכולת להתמודד עם זה, משלם הכי יקר. << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> ולכן, אנחנו עכשיו בפרויקט, שהוא באמת מהלך משנה מציאות, יחד עם מערך הדיגיטל. אנחנו צריכים שותפים, את ביטוח לאומי ושינוי תקנות. אבל זה באמת מהלך ומשהו מאוד משמעותי כדי שרשויות יקבלו בדחיפה את מלוא הנתונים מהמשרדים השונים, ושאותו עולה חדש, ואותו נזקק, לא יהיה צריך להגיע פיזית, אלא הרשות תקבל את הנתונים אצלה למחשב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. האם אתם רוצים להגיד כמה דברים לפני הסיכומים של יושבי-הראש? << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> בהתייחס להערות של מרכז שלטון מקומי, אנחנו דנים היום בדוח נציבות תלונות ציבור. למי שרוצה לעיין בדוח הביקורת – לדעתי, האחרון היה ב-2023 על ארנונה ברשויות מקומיות. אני מזמינה אותך לעיין בדוח ההוא. כמו שאתם יודעים, משרד מבקר המדינה מחולק לשניים: יש את הביקורת ויש את נציבות תלונות ציבור. אתה מדבר על 31 מיליארד גבייה – לא רלוונטי לתלונות ציבור. אם סכמנו את כל התלונות שהגיעו ל-380,000, אז כמו שאמרתי בתחילת הדברים, ולא היית פה בתחילת הדיון, אנחנו מדברים על תושבים. תושב שמקבל החזר של 2,000 שקל כי הוא שילם ביתר, או 10,000 שקל כמו עסקים. עולם תלונות הציבור הוא עולם אחר. בהחלט מאוד ניכר, וגם ממה ששמענו פה מהרשויות המקומיות, הרצון כל הזמן באמת לטייב את השירות, לחדד את הנהלים – זה הדגל האדום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה בטח כתוב. אבל מה האחוז הכולל של התלונות המוצדקות שאתם בדקתם? סדר גודל, עשרות אחוזים. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> כן, כן. 40%, זה היה על 40%. ואם בא על תיקונם, אז יותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה בהקשר הזה היא מה הערכה שלכם של אחוז הפניות אליכם מתוך כלל המצוקה שלא באה לידי ביטוי בפניות? זאת השאלה. << דובר_המשך >> כרמית פנטון: << דובר_המשך >> בסוף התלונות שמגיעות אלינו הן תלונות, כמו שאמרתי, שהם לא המקרים הרגילים, ושבאמת היה מקום לתת עליהן קצת יותר את הדעת יותר ברשויות. אני קוראת לגליה, נציגת משרד הפנים, - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> המקרים הרגילים אכן מטופלים, זו בדיוק הייתה הנקודה שלי. אגב, מה שאמרת זה דגל ירוק, לא דגל אדום. כלומר, אם הרשויות מטפלות בליקויים האלה. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> לא. הדוח מעלה דגל אדום לגבי אותם מקרים שכן נכון שיעסקו בהם יותר כי הם המקרים הלא רגילים. זה פשוט לקרוא עוד מסמך, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, לעיין בדיוק בתקנה הרלוונטית, וזה דורש עוד איזושהי עבודה באמת מאותו פקיד במחלקת ארנונה. כדאי שתהיה תשומת לב הזאת כדי שלא יצטרכו לפנות אלינו. אני חושבת שאפשר מהדוח עצמו לראות כל מיני דברים, כמו שהציעו פה אלה שעסקו בדוח. לעשות איזושהי הטמעה רחבה בליקויים שבאמת מעלים איזשהו ליקוי מערכתי. אולי איזשהו מכתב לרשויות ולהסב את תשומת ליבן למקרים שהעלו ליקויים באמת מערכתיים בדוח שלנו של תלונות ציבור. וכן, זה נכון תמיד שאחרי שמתפרסם הדוח, יש קצת גל יותר גדול של תלונות שאנחנו מקבלים בענייני ארנונה. אבל זה גם חלק מהעניין. זאת אומרת, לדעת שיש את נציבות תלונות הציבור, ובמקרים שבאמת אזרח או תושב, וזה יכול להיות גם כל אדם, זה לא חייב להיות לא אזרח ולא תושב, חש אולי שמגיע לו, הוא יכול לפנות אלינו. מצד שני, יש באמת אותו אחוז של כמעט 30% תלונות שלא היו מוצדקות. אבל כן לפנות אלינו. הרעיון הוא למקד את הנושא בתחום הארנונה כדי לטייב את השירות, כי בסופו של דבר רשות מקומית כן רוצה לתת את השירות, ואנחנו מאמינים שהיא כן רוצה ברווחת התושב. אני חושבת שאפשר באמת גם להשתמש בדוח, גם באותן רשויות שהתלונות הן לא עליהן, אבל כן אפשר לקחת מהדוח ולהפיק ממנו איך לתת את שירות יותר טוב לתושב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברשותך, אדוני. ראשית, תודה שהסכמת לקיים פה את הדיון הזה כדיון משותף בענייני הארנונה. אני רוצה גם להודות לנציבות תלונות הציבור, גם על העבודה שלהם וגם על הדוח. רק להזכיר, גם למרכז השלטון המקומי. הם בודקים את התלונות שהוגשו. אבל יש הרבה מאוד תלונות שלא הוגשו והרבה אנשים מאוד שפשוט לא ממצים את הזכויות שלהם, גם מחוסר ידיעה. דיברנו על זה גם בהקשר של נכס ריק, גם בהקשרים אחרים. חלק מזה נובע, לא מאוזלת יד של הרשויות המקומיות, אלא פשוט מחוק ארנונה ארכאי, שתלוש היום מהמציאות. כמובן שהטענות לא אליכם, אלא דווקא אלינו כמחוקקים. דרוש פה שר פנים שיעשה רפורמת עומק בארנונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בכלל, דרוש שר פנים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, בוא נתחיל מזה. הוא צריך לעשות פה רפורמת עומק בארנונה. אזרחים לא יודעים על מה הם משלמים והם לא יודעים כמה הם משלמים. אם יכתבו להם בטופס מספר כזה או מספר אחר, אף אחד לא יידע להבין ממה הוא נובע, כולל הבעיות וההבדלים בין הרשויות. יש כל מיני שיטות ואני לא קובע איזו שיטה נכונה. אבל, בעיניי, האחידות והוודאות הם תנאי בסיסי במיסוי. וארנונה היא מיסוי, למרות, כפי שנאמר פה, מתייחסים אליה באיזשהו מקום כמו היטל. מונח פה אתגר גדול לפתחה של הממשלה. אבל דווקא בגלל המצב הקשה בו אנחנו נמצאים, עם חוק ארנונה ארכאי, והעובדה שיש רשות מקומית שמרשה לעצמה לייצר עלייה, בין אם זה נצרת ובין אם זה טבריה, ובין אם זו רשות אחרת, ש-30% ארנונה בשנה, זה בלתי סביר בעליל. משרד הפנים היה צריך לעצור את זה פה. אני חושב שהחתימה של ראש הממשלה ושר האוצר על צו עליית הארנונה הייתה פה שגויה מעיקרה ומיסודה. היא לא לקחה בחשבון את האירוע הזה. זהו אירוע דרמטי, הוא אירוע שמחסל מציאות. אני כן אבקש ממך, כיושב-ראש ועדה לענייני ביקורת המדינה, לפנות למבקר המדינה. אני רוצה שתיבדק ההחלטה שיצרה עלייה של 30% ארנונה. אני רוצה שהיא תיבדק על ידי מבקר המדינה. אני רוצה שיבדקו איך היא נעשתה, האם היה פה הליך של שימוע ציבורי, האם ההליך הזה היה תקין. קודם כול, ברמת הסדר מול האזרחים ומול בעלי עסקים. << אורח >> כרמית פנטון: << אורח >> אמרתם שיש עתירה תלויה ועומדת? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני לא יודע. שהמשפטנים יבדקו את הנושאים המשפטיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בעיניי, זה אירוע שהתנהל בצורה לא ראויה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נותרה ברירה. העתירה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתם אחר כך תגידו את תגובתכם. אנחנו תמיד יכולים לבקש. עזבו את העתירה. אני לא עוסק בעתירה, אני עוסק בעניין. עלייה של 30% ארנונה היא עלייה לא פרופורציונלית, נקודה, בין אם היא בטבריה ובין אם היא בעיר אחרת. אני לא רוצה להגיד שם של עיר אחרת, שזה לא קרה בה, כדי שלא יגידו לי למה אני מזכיר. אבל זה לא משנה באיזו עיר. זה לא פרופורציונלי בשום קנה מידה. אי-אפשר לבוא לציבור בהיקפים כאלה. אני אפילו לא מדבר על התקופה, אני מדבר באופן כללי. אני כן חושב שמשרד הפנים צריך להיכנס פה יותר לעומק בעניין חברות הגבייה. כלומר, מתן הסמכות לגביית מיסים לגוף אזרחי. אני לא אומר שאי-אפשר להשתמש במשרדים חיצוניים, אבל זה לא יכול להיות באופן כזה שאני נותן פה עכשיו 16% עמלה. זו עמלה גבוהה לכל הדעות. היא מייצרת אינסנטיב לגבייה לא פרופורציונלית. ואין פה גם שום אחידות בין הרשויות. אין גם אחידות ברשויות בסיווגים. אנחנו חוזרים פה שוב כל פעם לאותה רפורמה בארנונה. אגב, אני חושב שהארנונה למגורים צריכה לרדת כמעט למינימום. אפשר להוריד אותה למינימום, גם בסבסוד של המדינה. אפרופו, משרד האוצר, גבייה של מע"מ, דומני שכל 1% מע"מ זה 5 מיליארד שקל, נכון? קחו את ה-15 מיליארד שקל של הגבייה של הארנונה למגורים, תגבו את זה דרך המע"מ, ותייצרו בתוך המנגנון הזה, כולל איזושהי תמיכה לרשויות המקומיות, תעשו את זה כגביה מהצריכה של השירותים, כגבייה מהמערכת, ותשחררו את האנשים מהאירוע הזה של הארנונה. זה אירוע לא נורמלי. מעבר לעומס שיש על האזרחים באירוע הזה, הוא גם לא קשור. רק תשחררו את העיריות מכל חברות הגבייה, ושהעירייה תקבל את הגבייה מהמדינה. הרי מע"מ גם ככה גובה מכולם את זה. אין יותר חברות גבייה, אין מחלקות גבייה ברשות המקומית. מע"מ יעביר את הכסף לרשות המקומית, ונגמר הסיפור. לא יצטרכו כול כך הרבה כסף. יצטרכו הרבה פחות כי לא צריך לשלם לכל אלה שבדרך. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לפרוטוקול יצוין שאנחנו כמובן נתנגד נחרצות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בוודאי, לא חשבתי שתתמכו. זה לא הדיון. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אוקיי. אם אפשר, אתייחס אחר כך. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, זה לא הדיון. אני מסכם, ואחר כך יסכם היושב-ראש, ובזה זה נגמר. זה גם לא הופך את זה לכזה. זו עמדתי כיושב-ראש הוועדה המיוחדת לחיזוק פיתוח הנגב והגליל. זה היה מייצר, גם אחידות וגם את נושא הסיווגים. דבר אחרון, נושא מיפוי הנחות – רשות וחובה. אתה לא היית פה. זה האירוע הזה שבו האזרח לא באמת יודע איזה הנחות יש ברשות שלו. אגב, זה דווקא לא למבקר. אני חושב שהסיפור כן אצלכם. לייצר שקיפות בנושא הזה, וגם אחידות. מה שהיא אמרה פה, למשל, על נכס ריק. אם הרשות רוצה, זה קיים. אם היא לא רוצה, זה לא קיים. אף אחד לא יודע אם זה קיים ברשות שבה הוא נמצא, אלא אם כן הוא פונה באופן אקטיבי. זה אירוע שמחייב בדיקה. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. תודה על ההזדמנות לשתף פעולה. אני אסכם את הסיכום שלנו. ראשית, בהקשר הנושא הקונקרטי שעלה בעניין טבריה, בצד המהותי, מן הסתם, זה לא נעשה משרירות לב. זה נעשה ממצוקה של העירייה. אני חושב שהיה מקום שהמדינה תתגייס ותסייע במקרה הזה. אנחנו נפנה, בלי שום קשר להליכים אחרים שקיימים, למבקר כדי להסב את תשומת ליבו לפנומן הזה בהקשר לעלייה החריגה ולתהליך האישור, והוא ימצא את התשובה הנכונה לגביו. אני חושב שבקשתו של חבר הכנסת עודה ראויה. אני מקווה שנמצא את ההזדמנות, על בסיס הדוח של נציבות תלונות הציבור, לדבר על הרציונל של המיסוי, על התעריפים ומדיניות ההנחות. יכול להיות שבמקום הזה תהיה אפשרות לדיון על האפשרות של הגבייה, כפי שהצעת. וכמובן, תגובות רלוונטיות. המשפט האחרון הוא ציפייה ממשרדי הממשלה בכלל, ומשרד הפנים בהקשר הזה בפרט, לעיין בדוחות המבקר, בדוחות הנציבות, ולהסיק מכך, גם אם לא מחילים באופן מיידי וברור, הנחיות גורפות לרוחב. או לפחות להביא לידיעה. לא בכל רשות יש את כוח האדם ליהנות מהפרטנות של ההמלצות המדויקות שיש למבקר המדינה בדוחות רבים, כולל הנציבות. אני חושב שיש חשיבות שהמשרדים ייקחו אחריות להעביר את עיקרי ההמלצות. זה בדיוק כמו שבבטיחות כוחותינו דואגים להעביר למפקדים ולממונים על הבטיחות ביחידות השונות על אירועים מיוחדים – בבחינת ונשמרתם לנפשותיכם. שם זה דם, ופה זה דמים. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>