פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 54 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ו (10 במרץ 2026), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> 1. סעיפים 61, 62 (חוק מע"מ) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 52 עד 60, 63 (הגברת התחרות בשירותי תאגידים בנקאיים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר רון כץ עודד פורר חברי הכנסת: יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן מוזמנים: אוהד מרדכי – רפרנט פיננסים באג"ת, משרד האוצר מירב ליבנה – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר טל ישראלי – רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר נעם בוטוש – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אורנה ואגו – המשנה ליועצת המשפטית, בנק ישראל טידה שמיר – היועצת המשפטית, בנק ישראל יוסי סעדון – מנהל האגף הפיננסי בחטיבת המחקר, בנק ישראל דרור שטרום – מנכל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי רועי פולקמן – יו"ר, פורום מחוללי תחרות מוזמנים באמצעים דיגיטליים: אסף נחמני – מנהל מח' ניהול סיכונים ברשות שוק ההון, הביטוח והחס, משרד האוצר תמר לוי בונה – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר רוני בקמן – סגנית מנהלת מערך החקיקה, רשות ניירות ערך אמיר וסרמן – היועץ המשפטי - רשות ניירות ערך, רשות ניירות ערך יראת דומנוביץ – עו"ד מחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים שי מעלומי – בנק ישראל אייל דותן – איגוד הבנקים ישראל מימון – מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח ניר הירשמן רוב – מנכ"ל, מוזמנים נוספים שמוליק האוזר – יו"ר בנק אש שוקי אורן – יו"ר בנק וואן זירו לינור דויטש – לובי 99 אבי בן בסט – כלכלן הגר רובינשטיין – גרו ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. סעיפים 61, 62 (חוק מע"מ) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 52 עד 60, 63 (הגברת התחרות בשירותי תאגידים בנקאיים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים לדיון השישי ברפורמת הבנקאות. אנחנו מתנצלים על העיכוב שהיה, אבל אנחנו מאוד שמחים שהגענו לנקודה הזאת. אנחנו בעזרת השם הולכים להשלים, אני מקווה, היום את הדיונים ברפורמה הכל כך כל כך חשובה הזו. לאורך הדיונים אחד החששות הגדולים שעלו כאן, ושמענו את זה חזור ושמוע, היה בנושא המוסדיים והשילוב של המוסדיים בתוך האירוע הזה. אני ביקשתי לנסות לגשר על הפערים, ביקשתי מנציגי האוצר לשבת עם דרור שטרום, שהיה אחד הנציגים הבולטים שהציגו את ההסתייגות מהנושא של המוסדיים. ביקשתי שיישבו, ידברו, ינסו להגיע להבנות, בעיקר סביב ארבע סוגיות - הנושא של ביטוח פיקדונות, כל הנושא של פיקוח על חברות ההחזקה, צמצום שחקנים והנושא של ניגודי עניינים של סוכני ביטוח, וברוך השם, אני שמח שהגיעו לאיזשהו מתווה, שתכף יציגו אותו כאן. אני חייב לומר פה, אני באופן אישי לא אוהב את כל הסעיפים בתוך ההסכמות אבל בסדר גמור. אני מכבד את ההסכמות. הם מייד יציגו מיד יציגו. אני חושב שהגיעו למתווה שהוא טוב, הוא מאוזן, הוא נותן מענה לחששות הכבדים שהוצגו כאן שאי אפשר היה להתעלם מהם, ושיאפשרו לנו להמשיך את הרפורמה באופן שגם נותן מענה לחששות אבל גם נותן תוקף ומשמעות לרפורמה הזו, ואולי, משרד האוצר, תציגו את זה, את ההבנות, אחר כך דרור אתה אולי תוסיף על זה גם כמה מילים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בוקר טוב. אפתח בתודה לדרור שישב אתנו שעות רבות גם בהכנה וגם על המתווה הזה הספציפי. באמת, כמו שחבר הכנסת טל ציין, אנחנו נתנו מענה לחששות העיקריים שעלו. כלפי ביטוח פיקדונות, באמת גם פורסם נוסח - אנחנו נקריא אותו בהמשך הדיון - הכוונה היא לייצר צוות עבודה משותף של בנק ישראל ושל משרד האוצר, שיבחן את ביטוח פיקדונות, את הצורך, וככל שהוא השתכנע שקיים הצורך, ימליץ גם על מתווה. לגבי הפיקוח על חברות אחזקה, אז הממשלה ובנק ישראל יגבשו בהסכמה תזכיר חוק לפיקוח על תאגידי אחזקה בגופים פיננסיים. התזכיר יופץ להערות ציבור עד לתאריך 1.6.26. אני מייד אסביר את הכל. לגבי סוכנים, אנחנו ממליצים לייצר הגבלה - סוכני ביטוח, אני מייד מסבירה - שסוכני ביטוח שנמצאים בבעלות גוף מוסדי שמחזיק גם בנק, לא יוכלו להפיץ מוצרים של אותו בנק שקשור תחת אותה חברת החזקות, כלומר סוכן ביטוח שנמצא תחת חברת החזקות מסוימת, המוצרים של הבנק שתחת אותה חברת החזקות לא יוכלו להיות מופצים על ידו. ההיגיון הוא למנוע ניגודי עניינים, שבהם לקוח חושב שהוא מקבל ייעוץ אובייקטיבי. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> למה זה לא עובד? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> רגע רק אשלים - והנושא הרביעי שאנחנו באמת הסכמנו עליו זו הגבלה לעניין מיזוגים של בנקים קיימים, בנקים קטנים קיימים, עם גופים מוסדיים גדולים, למשך 5 שנים. אנחנו נאסור על מיזוגים כאלה רק של גופים מוסדיים גדולים. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> זו המלצה של משרד האוצר? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה מתווה שהגענו לבקשת הוועדה. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אני רק רוצה לומר לפרוטוקול לומר שאני לא מצטרף להסכמות האלה. אני נגד העניין הזה, ואין שום סיבה בעולם למנוע בדיוק את הדברים האלה - אם רוצים באמת לפתוח את השוק. אם רוצים להשאיר את השוק כמו שהוא עכשיו אז שחרר את הרפורמה, לא צריך אותה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מודה, זה הסעיף שגם לי הייתה ההסתייגות ממנו, אבל אני כן רוצה לכבד את ההסכמות שהגיעו אליהן. זה לגיטימי - עמדתי לא מחייבת את כל חברי הכנסת, זה בסדר גמור. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אני לא חושב שמשרד האוצר גם בעמדה הזאת. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני רק אסייג שהמיזוגים הם יהיו אסורים. מיזוג של בנק קטן קיים עם גוף מוסדי גדול יהיה אסור, רק אלא אם יהיה חשש אמיתי להמשך פעילותו, וכמו שאמרתי, אנחנו ננסח את כל הסעיפים האלה ונפרסם את הנוסח בהמשך היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי אנחנו גם לא ראינו אגב את הנוסח, וזה כן נושא מורכב. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אבל לפני שמפרסמים נוסח צריכים הסכמה של הוועדה. יש הסכמה של הוועדה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, היושב-ראש רוצה לתת מקום להסכמות המקצועיות. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אני לא מסכים עם זה ואני חושב שצריך לפתוח את זה לדיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוודאי נפתח לדיון, זה מה שעושים פה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה היה ארבעת הצעדים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> רק לנקודה האחרונה, גם אנחנו לא מבינים את ההיגיון הכלכלי בהצעה הזאת. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אין היגיון. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כבר, כולנו מכירים אותם. מלכתחילה חשבנו שהכניסה של מוסדיים באופן רחב לשליטה במוסדות בנקאיים היא דבר שהוא יזיק לתחרות, ופירטנו את זה, אבל לפי בקשת היושב-ראש, התכנסנו לחשוב מהן חגורות הביטחון שיכולות לצמצם את הנזקים האפשריים, ולאפשר תועלת מהמהלך הזה. היה ברור, ואני חושב שזה היה ברור לי כמו לחבריי מהאוצר, שבלי ביטוח פיקדונות שיוגש מתווה רציני ובלי פיקוח על חברות ההחזקה ומניעת ניגודי העניינים מהצד השני, זאת אומרת, לא רק שהבנק לא ישווק את המוצרים של הגוף המוסדי, אלא גם שסוכני הביטוח לא ישווקו את המוצרים הלא תחרותיים של הבנק, זה הכרחי. הנקודה הרביעית היא בעיניי חשובה מכולן, ואני אסביר למה. כל מטרת המהלך הזה במשך חודשים ארוכים הוצגה כהכנסת שחקנים חדשים למערכת הבנקאית. זה היה הנרטיב. בשם זה באו לפה כולם משר האוצר ועד אחרון הדוברים בעד המהלך, ואמרו: אנחנו נכניס שחקנים חדשים למערכת, אדרבא. ואני גם אמרתי, אם יכניסו שחקנים חדשים, זה כבר מפזר את הריכוזיות, מגביר את התחרות, פוטנציאל להגברת תחרות, וזה דבר טוב. מה שלא רצינו זה לסכן את מעט מוקדי התחרות הקיימים מאז הוועדה שהתכנסה והכנסת שחוקקה ב-2017 את הרפורמה האחרונה, ובואו נגיד את הדברים מבחינה עובדתית שיהיה מסודר: ב-2017 אפשרנו בעצה אחת עם בנק ישראל וברגולציה מלווה של בנק ישראל כניסה של בנקים חדשים לראשונה אחרי 4.5 עשורים במדינת ישראל. אחד נכנס ועובד כבר שלוש שנים, השני נמצא על הסף ומחכה. שני אלה, בתנאים מוכחים שאני יכול לסקור כאן לפני הוועדה, אחד לאחד בכל פרמטר - פיקדונות, אשראים, נותנים תנאים הרבה הרבה יותר טובים מאשר הבנקים הקיימים, אותם בנקים גדולים, פועלים, לאומי וכו' וכו'. התחרות מוכחת. עכשיו, אם אנחנו נכניס מוסדיים אליהם, שהם גם שותפים של הבנקים, קיימת סכנה מוחשית ביותר לזה שהתחרות תפחת, כי הם ירסנו את התחרות הזאת. לכן באנו ואמרנו, ככל שהחוק הזה בא להמעיט ולצמצם את הריכוזיות ולהכניס שחקנים חדשים, אדרבא. ככל שהוא בא לבוא ויהיה לו צ'ילינג אפקט, אפקט מצנן על התחרות מצד הבנקים שכבר מתחרים, זה רק מגביר ריכוזיות. זה לא מפחית ריכוזיות. כניסה של שחקנים פיננסיים ענקיים מוסדיים לבנקים קיימים, זה מגדיל ריכוזיות בהגדרה בשוק הפיננסי. אף אחד שלא יספר סיפורים שזה מפחית ריכוזיות. זה לא מפחית שום ריכוזיות. מספר השחקנים מתמעט, והאשראי שאותן חברות ביטוח נותנות היום למשקי בית, שהן נותנות את זה היום בלי שום בנק, תיעלם התחרות בינו לבין התחרות הבנקאית. זאת אומרת, אנחנו רק מפסידים מכניסה כזאת. ביקש משרד האוצר, וזו הייתה הפשרה, שההוראה הזאת לא תהיה, יהיו לה שלושה סייגים. האחד, שהיא תהיה הוראת שעה ולא הוראת קבועה, ואני הסכמתי לזה, למרות שאני חושב שבראייתי אני חושב שגם הפחתת ריכוזיות בעוד חמש שנים זה לא דבר רצוי. הוא ביקש גם שזה יחול רק על כניסה למצב של שליטה. זאת אומרת, אם המוסדי הגדול הזה רוצה להשתלט על הבנק הקיים - אם הוא רוצה להיכנס ברמה של 10% כמשקיע, בבקשה, שיזרים הון, שישתתף במאמץ המלחמתי, זה בסדר. כשולט בבנק הקיים שהיום מייצר תחרות, יש לזה אפקט. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> בנק ישראל היו בהסכמות? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני מציג. אני לא יודע. אני דיברתי עם האוצר. אולי כדי להגיד אמירה כללית, אף אחד לא כבול פה בשום דבר, אני בעצמי לא ראיתי שום נוסח. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אני רק רוצה לדעת מי היה בשולחן. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לא היה שולחן. אני דיברתי עם אגף תקציבים. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אז בנק ישראל אפילו לא בלופ ומתנגדים לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בנק ישראל בתור מה? בתור מומחה לתחרות? אין להם שום מומחיות, ובמבחן התוצאה הם נכשלו, מה אתה כל כך מתפעל מבנק ישראל? תשאל מה עמדת רשות התחרות, תשאל מה עמדת אנשים שמבינים בנושאים האלה. עם כל הכבוד לבנק ישראל, ויש כבוד גדול, הם לא הוכיחו את עצמם בנושא התחרותי. ההמלצות שלהם תמיד מגיעות ממקום מאוד מסוים, הם פועלים לפי חוק שמנחה אותם בעיקר לשקול שיקולי יציבות, ובנושא הזה, ואני אמרתי את זה בשיא הכבוד שיש לי למוסד הזה, הם לא מקצועיים, הם לא המומחים, סליחה, לא מומחים. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אני חושב שאתם מצוינים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה אתה לא חושב? תסתכל על מערכת הבנקאות. אתה רואה בה ניצנים של תחרות? << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אני חושב שאם שעכשיו אם תקבלי את ההסכמות האלה גמרת את התחרות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יושב בדיונים על מס על רווחים של הבנקים? אתה רואה איך הם טיפלו בעושק הציבור בשלוש שנות מלחמה? ציון נכשל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רון כץ מגן על בנק ישראל כלוחם תחרות. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> לא אומר כלוחם תחרות. אני אומר צריך להיות בשולחן, צריך לשמוע את דעתו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יושב כאן דרור שעוסק בתחרות כל ימיו. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> למה כל האמוציות האלה? שאלתי סך הכל אם הוא ישב בשולחן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התשובה ניתנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל שאתה מקטין את המורכבות של האירוע בעיניי. יש כאן אירוע שסוף סוף עושים כאן משהו- - << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אם לא ניקח אותו באומץ אז אין טעם לכל הרפורמה הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אירוע מקצועי, לא רק של אוצר, ולשפוך את התינוק עם המים, ולעשות שטויות ולייצר בעיה תחרותית אחרת, לפחות תהיה פתוח להקשיב. אני פשוט מרגישה שיש בזה משהו נוראי שטחי בעיניי. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> חבר הכנסת כץ, גם עמדה מגובשת, אתה באת והצעת לפתוח את זה לדיון. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> בסך הכל שאלתי אם בנק ישראל ישב בשולחן. תראה מה נהיה פה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני רק מציין שהדבר הזה הוא אירוע מורכב ביותר. הפרימה של מסקנות ועדת בכר היא לא דבר קל, ואני מציע שבאמת יתקיים דיון אמיתי, וכשאתה אומר: אני בא עם עמדה מגובשת, תנו למוסדיים להיכנס בלי גבולות, זה בעיניי לא דיון. זה אקסיומה. אם זאת האקסיומה, אז יכול להיות מאוד שבאמת אין מקום לדיון ואפשר לקבל כל דבר כתורה מסיני כמבחן אומץ. קופצים בנג'י או לא קופצים בנג'י. אני חושב שזה אירוע טיפה יותר מורכב, צריכים להיות לו בלמים ואיזונים כאלה שמלווים אותנו לאורך שנים. כי חבר הכנסת כץ, כניסת מתחרים לשוק זה אירוע ממושך במיוחד לשוק הבנקאות, שמתאפיין בשמרנות של לקוחות, בברורות של לקוחות, ולכן צריך להבין שלא כולם מקושרים ומבינים כל דבר וקוראים את האותיות הקטנות וגילוי נאות זה טוב וכולי. זה עולם באמת מסובך. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אני לא אמרתי שלא. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> צריך רגע חבילת הצעדים שבעצה אחת עם משרד האוצר, אחרי שעות רבות ששרפנו על זה, אנחנו מציעים, ומה שנקרא לשיקול דעתכם, חברי הכנסת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה, בנק ישראל. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> קודם כל אני מוחה, גם לפרוטוקול. גם אם זה רק לפרוטוקול, אני מוחה נגד הדברים שנאמרו על בנק ישראל. זה שאין תחרות במערכת הבנקאית, קל מאוד להאשים את בנק ישראל, אבל זה בוודאי לא הכל באשמתנו. אני לא מדברת על הדברים שלך, יש עוד כאלה שהתבטאו. אני חושבת שעשינו הרבה מאוד למען התחרות והרפורמה של המומחה לתחרות, שגם היה הבוס של חברת הכנסת פרקש הכהן. לא ראיתי שהיא הצליחה כל כך ולכן אנחנו פה מנסים עוד, אז השיקולים הם לא רק תחרות ולא רק לא בנק ישראל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הצלחתי במה? << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> אני לא ראיתי שהכנסתם תחרות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במשק האנרגיה הצלחתי מאוד. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> לא אמרתי עלייך, אמרתי על הרפורמה של המומחה לתחרות, שהוא יותר חשוב מהעמדות המקצועיות של בנק ישראל, שכוללות גם תחרות וגם- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי לא נעשו צעדים מספיקים. אם היו למשל מטפלים בחסם של לקוחות וקובעים שכל חשבון חדש של ממדים ללימודים הוא בבנק חדש, ומפרסמים את האזהרה על בנקים קטנים לפני 10 שנים ולא עכשיו, אז זה לפתחכם. לא הבנתי. את מתלוננת כלפי דרור על משהו שאתם לא דחפתם? << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> כן, אני מתלוננת על זה שיש הצעות שהן לא מספיק מבושלות ואחראיות וקל להצהיר עליהן. בכל מקרה, אנחנו חושבים שדווקא האיסור הזה, האיסור הספציפי לגבי הבנקים הקטנים הקיימים, יפגע בתחרות. לא רק שאנחנו לא רואים שבינתיים קמים אותם בנקים קטנים שעומדים בתור, אלא שזה יהיה אי שוויוני, והבנקים הקטנים האלה עוד לא לגמרי מייצרים תחרות. הם נאבקים, הם נאבקים קשות, ואנחנו רוצים לעודד אותם, וזה כבר קיים, ונכון לסייע למה שכבר קיים, למה שהוא עדיין תיאורטי, וזה יפגע ביכולת שלהם להתחרות, כי דווקא להם לא יהיה הגב הפיננסי החזק שמנסים להכניס עכשיו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמרתי את עמדתי. אני כן מגבה את ההסכמות, אבל אנחנו פה נקבל החלטות ביחד. אני לא מחליט פה לבד. ואגב אני כן רוצה לומר כמי שעמד לא פעם דווקא יחד איתך רון בצד השני של המתרס כנגד בנק ישראל וכנגד- - << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אין פה עניין שאני רוצה לפתוח את השוק. אני חושב שבנק ישראל צריך לעשות הרבה יותר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שבאמת בנק ישראל לאורך בטח כל עבודת הוועדה ודיוני הוועדה הזאת ספציפית עשה צעדים משמעותיים מאוד בקידום ההיבטים התחרותיים, ועל כך צריך להצדיע להם. מה שמגיע מגיע. אבל בסדר, אנחנו נשמע פה את כל הדעות ובסופו של דבר נקבל את ההחלטה. תמר מאגף תקציבים, בבקשה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בנק ישראל הלך אתנו - הלכנו איתו פה למהלך מאוד משמעותי כדי לעודד את התחרות. אני חושבת שהם עשו צעדים מאוד מאוד אמיצים בשלב הזה, ואנחנו נתבקשנו על ידי הוועדה לנסות ולהביא איזשהו ריכוך בעולם של המוסדיים, נוכח מה שעלה בוועדה. זו פשרה שמקובלת גם על רשות התחרות, למיטב הבנתי, וגם עלינו אגף תקציבים. אנחנו חושבים שהיא מידתית, אבל אני גם מבינה את בנק ישראל, למה זה מורכב ומאתגר. אנחנו שמים כאן על השולחן את הפשרה הזאת לדיון עם חברי הכנסת. אנחנו חושבים שהיא מאוזנת כי היא כן מאפשרת רכישה במקרים של כשלים ושל קושי והיא כן מוגבלת בזמן והיא כן מאפשרת למוסדיים קטנים ובינוניים להיכנס לשוק הזה בחמש שנים הקרובות באמצעות רכישה, והיא מאפשרת לגדולים להקים בעצמם מאפס, כפי שאמר דרור. אני סבורה שזה מאוזן נוכח הנסיבות, אבל אנחנו שמים את זה כאן על השולחן כפשרה כדי לנסות ולרבע את המעגל, אבל חשוב לי להגיד, שבנק ישראל הוא שותף מאוד משמעותי שלנו לדרך, ועשה כאן צעדים מאוד אמיצים במסגרת החקיקה הזאת, גם עם הסיפור של הביטוח פיקדונות שאנחנו עכשיו ננסה בהסכמות איתם. אנחנו עושים פה פשרה שלדעתנו היא מאוזנת. אני חושבת שזה לגיטימי שבנק ישראל חושב שזה מורכב. אני גם חושבת שלגיטימי שמן העבר השני אנחנו נשמע עכשיו שחקנים שתמכו בנוסח הקודם, שיגידו שזה לא מאוזן לצד השני מבחינת ניגודי העניינים. אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו כדי להביא משהו שאנחנו יודעים לחיות איתו בשלום, אבל נוכח שדה הזמנים, אני חושבת שצריך להתקיים על זה דיון מקצועי בוועדה, ואנחנו כן, אבל באמת חשוב לי להגיד שאנחנו הולכים אל כל המהלך הזה בכמה שיותר שיתוף פעולה בין הרגולטורים, ומנסים לשמור על זה לאורך הדרך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. שמוליק האוזר, בנק אש. << דובר >> שמוליק האוזר: << דובר >> אני רק אגיד כמה דברים קצרים. תחרות היא, כמו שאמרנו יותר מפעם אחת, זה מספר גופים ומחירים. אז נכון שנתנו אישור לגופים קטנים להיכנס, אני רוצה אבל לומר לכם שדרור, כשדרור מדבר, תיאורטית זה נכון. הנה פתחו את המרחב ויכולים להיכנס. מעשית זה בעייתי, כי אם אתה מכניס בנק אחד או שניים או שלושה קטנים, הם צריכים גב פיננסי מאוד חזק כדי להיות מסוגלים להתחרות עם הבנקים הגדולים, אחרת הם יישארו בנקים קטנים, אחרת הבנקים הגדולים יכו בבנקים הקטנים בהרבה דרכים. הדרך שחייבים לקחת אותה בחשבון היא האפשרות שמשקיעים מהסוג הזה יוכלו כן להיכנס באופן משמעותי, משום שזה עולה המון כסף להחזיק בנק. בנק זה אווילי רגולייטד, הוא דורש המון כספים. יש לנו דוגמאות גם בשוק כמה כסף זה דורש, ולכן מהבחינה הזאת אני חושב, שכל מגבלה ששמים על האפשרות שמשקיעים מוסדיים גדולים יוכלו להתערב, יוכלו להיכנס למקום הזה, לא תאפשר באמת לבנקים קטנים להפוך להיות בנקים גדולים ולתמוך בתחרות, ואני אומר את זה כאחד שישב גם בוועדת בכר וגם מכיר את ועדת שטומלר וגם ועדת הריכוזיות. אני מכיר את כל הוועדות האלה, גם השתתפתי בהן באופן בלתי אמצעי. אני כן מברך את הוועדה שלפחות משקיעים מוסדיים לא גדולים, לפחות את זה הם אישרו. אני מבקש לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נאפשר גם קצת לחברי הכנסת, אז אורית פרקש, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כל אני שמחה ממש לראות שיש היום נוסח עם סעיפים מתוקנים, עם עבודה יפה שלך, כמובן של איתי, של הגורמים המקצועיים, וגם אני תרמתי איזו תרומה שעוד נדבר עליה היום מבחינת סעיף של תמריצים, אבל אני רוצה בפתח הדיון הערה לגבי הדיאלוג הזה פה שקצת התרגזתי בגינו. הדבר הזה חוזר על עצמו. אנשים שחושבים שמי שדורש איזה שהם כללים על פתיחה של שוק, על הסדרה של שוק שיש בו כשלי שוק, הם קומוניסטים. זה משפט שמבטא חוסר הבנה כל כך עמוק של המציאות, וחשוב לי רק להגיד על הדבר הזה משפט. כשיש שוק בנקאות ריכוזי, כשיש מונופול בחשמל, כשיש מונופול בהולכה של מים, מקורות, כשיש מונופול ברכיבים מסוימים, חייבים לעשות איזשהו פיקוח מידתי כדי שהכוח שוק או כשל השוק הזה לא ינוצל לרעה כלפי הצרכנים. למה הדבר דומה של ההערה של רון? כשאנחנו שלוש שנים בוועדת כספים הרמנו דגל ואמרנו על הבנקים - מה שזה אומר זה שתחרות או כוח שוק הוא דבר חשוב, מה שנקרא יד לשוק הנעלמה. אבל כשמבנה השוק הוא כושל ואין יד שוק נעלמה ויש מונופול או קבוצת ריכוז או כשל שוק, אי אפשר לדבר על יד השוק הנעלמה ובהיבטים מסוימים, כאן המקום לבוא ולוודא שכוח השוק לא מנוצל בתקופה שעד שאין תחרות. לייצר תחרות כושלת שתדמה תחרות מלאכותית, וזה גם בעיה, אז זה רק מה שרציתי לומר, והדוגמה הכי טובה היא, למשל בזמן המלחמה, בסביבה של ריבית גבוהה, כשהבנקים בקבוצת ריכוז, הרי עוד אין תחרות, נכון? אין בכלל מחלוקת לפי כל הנתונים שהם ניצלו את כוחם ועשקו את ציבור הלקוחות, אז מה רלוונטי לדבר על קומוניזם במבנה שוק כזה? עצם העובדה שבאים ומתערבים או שעושים דברים מדורגים בתהליך של פתיחה סדור וזהיר, אין פה שום קשר לקומוניזם, להפך. לבוא ולדבר על יד השוק הנעלמה- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מאוד אוהב את הדיון הזה. עצם זה שיש פה דיון, יש פה כל כך הרבה חברי כנסת שמציגים עמדות שונות לאיך משיגים יותר תחרות זה מצוין, זה כבר טוב. הלוואי שהשיח הזה יתקיים גם בעוד רפורמות אחרות שאנחנו מקדמים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אשלים ואומר שלעשות את הדברים עקב בצד אגודל, לשקול ולדון לעומק כמו שאתה עושה, לדון לעומק, האם אנחנו יוצרים את המבנה הנכון, האם עד שסוף סוף עושים את זה, עושים את זה כמו שצריך, זה הדיון הראוי עד שסוף סוף עושים את זה. זה להפך, מי שמסרב לעשות את הדבר הזה וכל הזמן מנפנף בטיעון הזה, תחרות חופשית, תחרות חופשית, בעיניי צריך להוביל לשם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> קודם כל אני חייב לכפור מראש באפשרות שאומרת: המדינה לא יודעת לפקח כמו שצריך אז נערים עוד ועוד ועוד קשיים. כשאני אומר גילוי נאות, לא אכפת לי, תחליטו את איך יהיה המסמך - שיהיה כתוב בענק גילוי נאות, אנא תקרא את זה כי הכנסת חושב שאתה טיפש. תעשו אתם את הטופס, לא מעניין אותי איך, אבל אני לא מראש אגיד: בגלל שזה לא עובד לא ניתן צ'אנס. אם אני רגע עולה קומה למעלה, הרעיון בחוק הזה הוא להכניס תחרות אמיתית לבנקים. 2017 ניסו לפתוח את השוק לתחרות. מה לעשות, לא הצליחו. יש בנק וחצי כרגע שלא באמת נותן תחרות לבנקים. מי שרואה את הרווחים של הבנקים, מי שרואה את הדוחות של הבנקים מבין שאין תחרות אמיתית. איך יוצרים תחרות לבנקים - מביאים שחקנים בגודל שלהם שיוכלו להיכנס לשוק. לפתוח אותו, להתחרות בו, באמת לתת פייט אמיתי ואז מה אתם אומרים, יכול להיות שאנחנו נחזור לתיאוריה שיהיו פה עירוב שימושים ולא נוכל לפקח. אז תפקחו, אז תקימו גוף שיפקח, אז תעבדו כמו שצריך, אז תנו כנסות פי עשרה ממה שחשבתם לתת, אבל תפתחו באמת השוק, וכשאתם באים ומנסים לסרס את הרפורמה הזאת שעובדים עליה כבר - זה לא בחוק ההסדרים, עובדים עליה יותר משנה. עשינו דיונים ביחד בוועדת כלכלה לפני שנה וחצי, אז כשאתם באים בדקה האחרונה ואומרים: טוב, לא ניתן למוסדיים להיכנס, נגביל את השכר של מי שאנחנו רוצים לנהל את המקומות האלה, ניצור תמריצים שליליים שמוסדיים יראו את זה ויגידו: אז מה אנחנו צריכים בא השטויות האלה? אז תישארו עם הבנקים, הם יישארו בנקים, אנחנו נשאר מוסדיים, ושלום על ישראל. אני אומר לכם, צריך להיות אמיצים, גם משרד האוצר, גם בנק ישראל, גם כנסת ישראל, גם שר האוצר, כל מי שבלופ הזה צריך להיות אמיץ ולחשוב על מנגנון פיקוח משמעותי, כמו שעשינו. תוך שלוש שנים תבואו לוועדת כלכלה, תסבירו לנו מה קרה, תיצרו מנגנון של משרד האוצר שיודע לפקח ביחד עם בנק ישראל, אם אתם רוצים גם עם נציג של כנסת ישראל. ועדה שתתכנס אחת לחצי שנה, תראה מה הבנקים החדשים האלה עושים, תנו כנסות אמיתיות, תנו את האפשרות לקחת את הרשיון בחזרה, אבל אל תגידו מראש: בגלל שהאזרחים לא מספיק אינטליגנטים בשביל לדעת שאולי יעבדו עליהם, אז מראש אנחנו נמנע את כל האפשרויות של באמת לפתוח את השוק. לא יכול להיות, אין אופציה כזאת. אני אומר לך, לא יכול להיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הפשרה המפא"יניקית הזאת, ייתנו לגופים מוסדיים קטנים ולא גדולים, לא מצליח להבין. אני גם לא מבין את השיח שהגיעו לפשרה בין מי למי. בסוף, אם אתה רוצה להגיע בפשרה פה בכנסת בין עמדות שונות, אני עוד מבין. בין שני גופים אינטרסנטים, סליחה שאני אומר את זה, לא מבין למה זה מחייב אותנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ממש לא מחייב. אני ביקשתי מהם להגיע לפשרה מקצועית והדברים – ואני לא מחליט לבד. נחליט ביחד. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> ניסו להפריד בגלל שזה הפך להיות לגוף אחד. הצלחנו בהפרדה ויש שני גופים גדולים. יש את הבנקים ויש את חברות הביטוח. עכשיו כן, ניתן לגופים האלה להתחרות אחד. עשינו דבר מוצלח. לא שאנחנו מתחרטים על זה שהפחתנו. אנחנו לא מתחרטים כי ככה נוצרו באמת עוד גופים מוסדיים חזקים ואת הגופים האלה אנחנו רוצים כן שיתחרו אחד בשני. אתה יודע מה, אני גם לא אבהל אם מחר בבוקר יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה שהבנקים גם יתחרו בביטוח. מצוין, זה בדיוק מה שרצינו. הרי בשביל זה עשינו את ההפרדה אז, כי רצינו שזה לא יהיה גוף אחד. יש כמה גופים - שיתחרו אחד בשני. אז אחד, אני חושב שצריך לעשות את זה. על נושא הפיקוח, ופה אני מתחבר למה שרון אמר. אמרתי את זה בדיון הראשון ושר האוצר התפרץ עליי, אבל אני, מכיוון שאני לא מחויב למשמעת קואליציונית, אז אני יכול להגיד שוב, אני היום לא בקואליציה כידוע לכולם, אז אין לי שום מחויבות. אני אומר את זה גם עכשיו, מי שמפקח על הביטוח לא יודע לפקח ולא מפקח, ולכן, בגלל שאתה עכשיו מכניס את מערכת הביטוח לתוך הבנקים, ואתה מפחד שיברחו מחברות ההחזקה לבנק ולהפך, צריך שבנק ישראל יפקח על הכל. כל מי שנכנס לתוך בנק, אז הוא מפקח גם על חברת ההחזקה שלו וגם על הביטוח שלו ועל הכל הוא מפקח. הוא לא יכול להיות, אני מפקח רק פה, חבר'ה, סליחה פה בדלת הזאת, תיכנסו, תשלחו את רשות שוק ההון, שלא נעים להגיד, ואמרתי את זה כבר אז, לא רלוונטית לעניין הזה. צריך לתת לבנק ישראל, וזה צריך להיות פה בחקיקה. בנק ישראל, כל מי שפותח בנק, בנק ישראל מפקח עליו ועל זרעו וזרע זרעו על הנכדים והנינים ועל כולם. הוא מפקח עליו, הוא עושה את הפיקוח, וברשותך, אני כן הייתי מוציא מהפשרה הזאת לתת לגופים המוסדיים הגדולים גם להיכנס, שייקנו את אותו בנק, שלא ייקנו אותו, שיחליטו מה שהם רוצים. שיפסיקו עם הדבר הזה. הפשרה המפא"יניקית הזאת, לא נראה לי נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל בראשית הדברים, אני לא שמעתי את כל ההצגה של הפשרה, אז אני לא יכול להתייחס אליה לגופו של עניין. אני כן דווקא עם ראשית דבריו של פינדרוס אני מסכים כי אני חושב שאני נגד פשרות מפא"יניקיות באירוע הזה. זאת אומרת אם, בניגוד לדעתי אגב, הוועדה תחליט ללכת - כי האומץ הזה, אני מת עליו, אבל אני רק צריך להבין מה הסיכון. זה אני אומר לך, שישבת פה גם ושמעת באמת, היושב-ראש, את כל המניפה של האירוע. צריך להבין, המטרה המרכזית פה היא הגברת התחרות מתוך הבנה שהיא כנראה תוריד את המחיר. אגב, זה לא מאסט בתחרות בהכרח. יכול להיות שזה ישפר את השירות, יכול להיות פה מניפה של שירותים אחרים, אבל תהיה פה תחרות. ובכל הכבוד, חבר הכנסת כץ, גם כשמסתכלים על מחוללי תחרות, בואו ניקח לדוגמה את שוק הסלולר. כשנכנסה אורנג' הגדולה לשוק הסלולר, זה לא יצר תחרות, ונשארנו בעצם עדיין עם חברות ענק. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> זה מה זה מה שאנחנו אומרים, פתח להם את הדלת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא פותח לקטנים, אתה פותח לגדולים. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אני רוצה לפתוח לכולם, אני לא קומוניסט. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא ראיתי את זה בהצבעות, אבל בואו נראה את זה. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> תבדוק אותי בהצבעות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שניכם פה לא חסמתם בגופכם את הארכת התכנון בענף הלול שקרה פה לפני חודש בערך, הקומוניזם שקידם אגף התקציבים פה בדיוק לפני חודש בכנסת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא הם קידמו. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> האוצר גם הגיע ותמך בהקמת מועצת הדבש ולתכנן את השוק של הדבש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא פייר. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> המטרה של כל חברי הכנסת שיושבים פה היא להגביר את התחרות. עכשיו אני רק אומר, התחרות תהיה דווקא שיבוא הגוף, אני הייתי מפקד דבורה בחיל הים, מה ההבדל בין דבורה לבין נושאת מטוסים, תשימו לב לשם, דבורה, היא יודעת לעקוץ. אני לא יכול להפגיז את איראן עם דבורה, אבל אתה יכול לתמרן מה שלא יכולה נושאת מטוסים לתמרן. למה זה חשוב? כי מי שיאתגר את הבנקים יהיו הגופים הקטנים, יהיו הגופים היותר נגיד להם, שגם מוכנים אולי לקחת יותר סיכונים כאלה ואחרים. זה לא קורה כי הרגולציה שמטפלים בה יפה, לא מטפלים פה רק בנושא המוסדיים. יש פה חוק שלם של רגולציה, חשוב מאוד, של הקלת רגולציה, כלקחים מהעבר על רגולציה. רגולציה שבנק ישראל חסם בכל מיני דרכים לאורך השנים, בצורות כאלה ואחרות, מתוך שמרנות, ועושים פה דברים טובים, אבל באירוע הזה הולכים צעד אחד קדימה לכיוון זה שהולכים לייצר פה לווייתנים ענקים, שבסוף מה שאנחנו נראה זה פשוט הגדולים מחלקים ביניהם את העוגה, לא נראה משהו אחר. אני באמת חושב שבתוך האירוע הזה, מעבר לעובדה של כן תהיה תחרות או לא תהיה תחרות, יש פה גם סכנה גדולה שאותה צריך להבין מבחינת מה המשמעות של כניסה של חברות הביטוח והענקיות האלה שהן באמת ענקיות לא רק מבחינה פיננסית עצמאית, אלא גם מבחינת השליטה העצומה שלהם בניהול הכסף שלנו באירוע הזה עם ניגודי עניינים עצומים שחייבים לקחת את הדבר הזה בחשבון. אחת מהשתיים, ופה כן חשוב לי, היושב-ראש, כן שתהיה קשוב. הפשרה היחידה בעיניי שהיא עוד אפשרית, אני חושב שהיא לא תקדם תחרות, אבל היא כן תאפשר למנוע את הסיכונים, כי אני חושש גם, אני מאוד חושש מהסיכונים, בסדר? היא כן תאפשר למנוע את הסיכונים - תתחילו את התהליך, תתחילו הכל. הרשיון בסוף להפעיל את הבנק, להרים את השאלטר למעלה, יהיה אחרי שעברנו את החקיקה של פיקוח על חברות החזקה. אין סיבה, בעיקר אם יש תזכיר חוק, אין סיבה שהדבר הזה לא יתקדם מהר. גם חברת הביטוח שתבקש את הרשיון עכשיו לבנק, אני מניח שהתהליך הזה ייקח יותר משבועיים. אני מניח, מרשה לעצמי להניח. בשבועיים האלה שזה ייקח נסיים את הליך החקיקה של חברות ההחזקה. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> ואז אתה יורד מהחברות ההזויות האלה? מעולה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת מבחינתי הפשרה ההגיונית ברמת הסיכונים, אני חושב. אז אני אומר לך, אני אומר את זה גם לכם, אני חושב שבסוף מה שאתם תעשו פה יפגע בתחרות ולא יועיל לתחרות, אבל אני שם את זה בעניין אחר, אבל התנאי הוא לא פרסמנו תזכיר, כי תשים לב, רק עכשיו בא חבר הכנסת פינדרוס עם עמדה שונה משל שר האוצר לגבי ערך הפיקוח. יש פה עוד תהליך שצריך לעשות אותו על הפיקוח. תתחילו את התהליכים הפנימיים, את כל הניירת, הכנסת תסיים את תהליך - - - תקנות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ואם לא ישלימו את התהליך הזה, אז לא ייכנסו בכלל למוסדיים, אז מה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה תתחיל לעשות פעולות שידחפו לקוחות לבנקים, ופה האחריות היא עלינו. האחריות היא בסוף עלינו. הכנסת יודעת לאשר תקנות של שר אוצר גם בתקופות קשות. מה שאמרנו זה בסך הכל, תקן אותי אם אני טועה, הנוסח, איתי, שדיברנו עליו בדיון הקודם. הנוסח אמר, זה ייכנס לתוקף כששר האוצר יפרסם את תקנות הפיקוח שיאושרו בוועדת הכספים. תקנות פיקוח חברות החזקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ואני אמרתי, הנושא הזה לדעתי הוא בחקיקה ראשית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם את החקיקה הראשית הכנסת יודעת לחוקק לאורך הדרך. אני באמת חושב- - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מורכב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, אבל גם זה מורכב. אתה נותן פה רשיון לחברות ביטוח, אתה הולך פה למהלך מאוד מאוד מורכב. אל תעשה אותו. אתה לא זורק את הילד הזה לים בלי מצופים, ואתה אומר כן, כנראה שהוא ילמד לשחות. הדבר האחרון, שלא קשור לעניין הזה, אבל כן חשוב לי להעלות אותו עכשיו, כי אני אתמול גיליתי שאמרו לי שהנושא הזה של לרבות קנייה ומכירה לבנקים לגבי הקריפטו ירד מהחוק, הבנתי שהוא חזר חזרה לתוך החוק. עכשיו, שוב פעם אנחנו מדברים פה על תחרות. אני לא מצליח להבין על מי אתם מנסים להגן פה, על הבנקים שהיום לא מבצעים קנייה ומכירה של קריפטו וחוסמים את חברות הקריפטו, הם חוסמים, ליטרלי, הם חוסמים את חברות הקריפטו הקטנות, מנסים להכניס אותם, לתת להם פה את ההגנה הזו, וכששמעו שאני אמרתי שמו שמיים, שאני מכניס הסתייגות שבה ב-3 שנים הראשונות או ב-5 שנים הראשונות ייתנו רק לבנק קטן לעסוק בקנייה ומכירה של קריפטו כדי להגן גם על חברות הקריפטו באירוע הזה וכדי לתת את הדבר הזה לצמוח, אמרו: לא לא לא לא לא, אז נכניס חזרה את הסעיף הזה של לרבות קנייה ומכירה. אני מבקש את ההתייחסות שלך פה אדוני היושב-ראש, אני יודע לפחות מה עמדותיך. לא כל מה שאומרים בנק ישראל צריך להגיד אמן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל אני רוצה להצטרף להרבה מאוד מהדברים שאמר עודד וגם פינדרוס בנושא הממונה על שוק ההון, שאני לא, אנחנו גם מנסים לקדם איזה דיון בנושא הזה. עכשיו, למה זה בעצם מתחבר? אני חושבת שלשבת פה, והרי אני לא הייתי מעורבת בפשרה הזו, אבל מה הפשרה הזאת מבטאת, אדוני היושב-ראש? היא מבטאת זהירות. היא מבטאת מהלך של זהירות. היא בעצם אומרת, אנחנו מבינים שאנחנו עושים כאן משהו מאוד דרמטי, ואנחנו נעשה את זה במין איזה דירוג מסוים. אנשים שיושבים פה ונורא מזלזלים בזה ומקלים בזה ראש ואומרים, מה הבעיה, אז יפקחו, אז ישללו רשיון, אז ייקחו רשיון, לא. אז אני רוצה לומר לך, בתור אחת שעשתה את זה, זה מילים. לבוא פתאום בדיעבד ולשלול רשיון ולבטל את ההוא ולעשות את השם, זה לא דברים שקל לעשות בכלל. יש פה תוקפים את זה משפטית, זה גופים חזקים, הם אומרים מה פתאום אחרי שנתתם לי והסמכתי, כלומר, יש כאן הרבה מאוד דיבורים מאוד מאוד קלים, ותשמע, גם פינדרוס אמר, ממונה על שוק ההון, כשיש לך מפקח שהוא חלש והוא במקרה לא טוב, אני לא הייתי בונה את הכל על הפיקוח, ולכן אני חושבת שההדרגתיות היא טובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מעדיפה את מה שהציע שטרום על מה שהציע עודד. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אני רק רוצה לומר שמנגנונים שבאים לכאן ועושים חלק מהדברים בצורה מדורגת, לא הייתי מזלזלת בהם, זה אחד. דבר שני, לגבי מה שהוא אמר כאן על חברת ההחזקה, אני לא יכולה להבין את זה. אני לא יכולה להבין אישית איך אנחנו יוצאים לדרך בלי איזשהו שסתום שמחבר את הכל לפיקוח על חברות ההחזקה. דיברתם פה גבוהה גבוהה, אבל איפה זה? זה לא נמצא בתיקונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם אמרו שיביאו את הנוסח. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל את כורכת את זה בחקיקה הזו? לא, אז תשימי את זה פה בסעיף ותגידי, שהדבר הזה ייכנס לתוקף, שאתם תפרסמו את התקנות האלה בתוך לא יאוחר - חקיקה, שאתם תעשו את זה בתוך לא יאוחר משלושה חודשים, תעבדו. אבל עוד פעם, זה שוב מאותו הדבר. זה לקפוץ קדימה כשגם סמכויות הפיקוח הן לא סגורות, וגם הדברים הם לא הדרגתיים, וצריך לעשות, ולדעתי, זה חייב להיות כרוך. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> דיברנו בינינו ורגע אחד אתה מתעמק בזה יותר, אז זה באמת לא, אין סיבה לחכות לתקנות החדשות או משהו כזה. קיים בנק ישראל, וצריך לתת לו את האפשרות לפקח על הכל, ואני גם חושב שפורר צודק לגבי הקריפטו דרך אגב. אין שום סיבה שזה לא יהיה עוד חלק מהגנות ינוקא ועוד תמריץ לבנקים קטנים. זה דרך אגב אחלה תמריץ להיכנס. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מבחינתי איפה הלקונה בפיקוח חברות ההחזקה? אחד זה שלא יודעים מי מפקח. אני לא מקבל את זה שיש שני מפקחים משני טעמים: אחד, אם יש שני מפקחים, או שאף אחד לא מפקח, או שחברת ההחזקה בכלל לא יודעת מול מי היא עובדת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם חייב להיות מותנה, חייב להיות מותנה. אי אפשר לצאת לדרך, זה ברור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא שולל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה קובע שבנק ישראל הוא המפקח על חברת ההחזקה, עכשיו לבנק ישראל יש את כלי הפיקוח שלו, הוא יודע באמצעות לא נבטים, אבל לא יודע, יש לכם את היכולות - גם אם יצטרכו להביא לפה תקנות פיקוח כאלה או אחרות וכולי, יש בעל הבית אחד לפיקוח בהיבט הזה על חברות החזקה. רשות שוק ההון, שאני מאוד מעריך את כל החבר'ה שעוסקים שם במלאכה, היא היום קטנה מדי בהיקפה לגודל המשימות שלה היום, היום, בלי קשר לאירוע הזה. הם קטנים מדי לגודל המשימות שלהם. הם לא יוכלו לעשות את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בנק ישראל ביקשו להגיב. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> אני רוצה להגיב על מה שאמר חבר הכנסת פורר לגבי זה שהקטנים יוצרים את התחרות. אני מסכימה, אבל מה שאנחנו עושים פה בתיקון הזה של האיסור מיזוג, אנחנו בעצם הורגים אותם. אנחנו מכניסים שחקנים חזקים, לא מאפשרים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אמרתי שאני מתנגד לפשרה המפא"יניקית, ואני לא אוהב חצי היריון. צריך להבין דבר מאוד פשוט. אם אני מתנגד לסיכון שהם לוקחים אבל אם כאלה אמיצים, לוקחים סיכון, אני גם אני גם ככה אצביע נגד באירוע. קחו סיכון עד הסוף. גיבורים, קחו סיכון עד הסוף. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> בנק ישראל גם סובר שזה נכון שהוא יפקח על חברות החזקה פיננסיות, זה גם הסטנדרט המקובל בעולם, אבל מכיוון שזה מכיוון שזה אכן דורש חקיקה, ועד שתהיה חקיקה אנחנו נתקן את המדיניות שלנו למתן רשיון, כדי לאפשר למוסדיים שירצו להתחיל את התהליך, ונסדיר את הפיקוח בהתאם לסטנדרטים המקובלים מול אותו מבקש רשיון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? שאתם בעצם תקבעו את כללי הפיקוח על ההסדרה במסגרת הרשיון הספציפי בינתיים? << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כאילו בהיעדר חקיקה, כתנאי למתן הרשיון אתם תקבעו שאתם תפקחו? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אנחנו קובעים בחקיקה שהם מפקחים. הם יעשו את זה באמצעות- - << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> במסגרת היתר השליטה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מתי אנחנו נכתוב שאתם המפקחים? אני מבינה שאין על זה הסכמה, טל. הרי לא סיכמתם את הנושא הזה. בואו לפחות נבין איפה אנחנו חיים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אנחנו עבדנו מאוד קשה כדי להביא את התזכיר של חברות ההחזקה בשנה האחרונה. יש עבודה מאוד מתקדמת שעשינו יחד עם הרגולטורים. אנחנו צריכים עוד זמן כדי להבשיל את החקיקה. בסוף במסגרת עבודת הצוות אנחנו הסכמנו שהמפקח על חברת ההחזקה יהיה מפקח שמפקח על הכי הרבה נכסים מתוך הקבוצה. זאת הייתה ההסכמה ואז יהיה מפקח אחד על חברת ההחזקה שהוא המפקח. בסוף יש פה עוד המון המון ניואנסים בתוך החקיקה הזאת, ואני לא חושבת שנכון להיכנס לתוך הניואנסים של החקיקה הזאת ולתוך הפירוט של מה היא כוללת, מה היא לא כוללת, כשלא הבאנו עדיין את התזכיר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאת מסבירה לנו זה שבעצם העובדה של להכניס את המוסדיים זה עדיין לא בשל. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה לא מה שאני אומרת. אז אני אשמח גם להתייחס לזה. ודבר נוסף שרציתי להתייחס אליו, בסוף, הפיקוח על חברות החזקה זה תהליך שהוא רלוונטי לא רק לעניין בנקים קטנים. אנחנו פה בחקיקה של בנקים קטנים. הפיקוח על חברות ההחזקה הוא יהיה על כלל חברות ההחזקה הפיננסיות, גם אלה שלא החזיקו בנקים קטנים. לכן אנחנו לא יכולים להסתכל על זה, אגב הפריזמה של הדיון הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ישבה כאן טידה, ובעצם אמרה שפה בחוק יסמיכו אותם בלי פירוט, והם יעשו את זה ברגולציה פרטנית מול- - << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני לא מבינה, אתם באמת חושבים שדבר כזה ייצא לדרך בלי שאף אחד יפקח עד שאתם תסיימו את עבודת הצוות לגבי כלל הסיפור של החזקות פיננסיות? אני לא מבינה. זה א' ב' של רגולציה. יש לכם למעלה גוף, יש לכם למעלה גוף שצריך להסדיר את הפיקוח עליו לאור הצעד, שעושים פה, שגם ככה יש ממנו כל מיני דאגות. אתם תצאו לדרך ככה על הדרך? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אנחנו חושבים שהפיקוח על חברות החזקה הוא דבר חשוב, בלי קשר לחקיקה הזאת. החקיקה הזאת לא מוסיפה או גורעת מהחשיבות שלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מוסיפה, היא מוסיפה, כי את עושה כאן מהלך לקדם- - << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> המטרה היא פשוטה, שיהיה גוף אחד שמפקח על הנושא הזה. זה המטרה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יהיה גוף אחד פשוט בהתאם לגודל הנכסים שלו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מתי? << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר כי הובן כאילו שזה תלוי החקיקה. מה שאנחנו אומרים זה שעד לחקיקה אנחנו נסדיר את זה, את אותם אלמנטים פיקוחיים של ניגודי עניינים, של יחסי מינוף, יחסים פיננסיים, מול המבקש. נסדיר את זה, הוא יקבל על עצמו גם על חברת ההחזקה, לא רק על הבנק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל איך תעשי את זה אם לפני דקה אמרת שאין לך סמכות? << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> הוא יצטרך להסכים לזה, אחרת אני לא אתן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היא עושה כאן משחק, היא בעצם תיקח את הסמכות לרשיון, ופה היא תכניס סמכות- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רועי פולקמן. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> קודם כל מה שלא נאמר פה מאחורי הקלעים, כי אני פשוט מתעסק בזה כבר 7 שנים באירוע הזה, זה שיש בלאגן בנושא הרגולציה הפיננסית בישראל, והאירוע פה גם של פיקוח על חברות החזקה שהוא חשוב ביותר, זה אירוע שכל הזמן קורה בין שלושה רגולטורים - רשות שוק ההון, בנק ישראל ובוא נכניס לפה גם את רשות ניירות ערך. מי עושה את הפיקוח הזה, איך זה מתחלק. אומרים כאן האוצר בצדק: כשאומרים פיקוח על חברות החזקה שהוא קריטי, הוא גם על גופים שאין להם בנקים. מה אומר כאן בנק ישראל – אומר, בינתיים עד שזה יוסדר בחוק, והאירוע הזה הוא גם אירוע טריטוריאלי, אבל גם אירוע מקצועי. מי עושה את זה? בנק ישראל עושה את זה, רשות שוק ההון עושה את זה, מי עושה את זה? בינתיים אומרת כאן היועצת המשפטית של בנק ישראל: אנחנו ניקח על עצמנו רק את אותן חברות החזקה שרוצות להחזיק בנק - לא בכלל, אנחנו נטיל עליהם את כל הפיקוח כמו שחבר כנסת פורר אמר. אם אתם לא תאשרו לנו שאתם עומדים בכל הכללים שאנחנו בנק ישראל נקבע, לא תקבלו רשיון להחזיק בנק. זה אחד. צריך להבין שזה כרגע פתרון זמני. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שזה נוגע רק לחברות החזקה שמחזיקות מוסדיים ובנקים. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> בדיוק, אז זה קודם כל פתרון טכני. וזה לא סותר את זה שכנסת ישראל- - << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> הסכמנו פה על משהו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בינתיים הסכמנו רק על תיאור המציאות, עוד לא הסכמנו על המהות. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> הכנסת חייבת לדרוש, כמו עוד דברים שאני אעלה פה היום, שהרגולטורים יקדמו כמה נושאים שבעצמם הם לא מסוגלים לקדם כולל בגלל בעיות טריטוריה. אני אומר את זה כאן, לא מעט סוגיות שאתם מעלים פה כמו דרך אגב ביטוח פיקדונות, כמו KYC, לא מקודמים, לא רק כי זה עבודה נורא קשה, אלא כי יש בלאגן בפיקוח הפיננסי בישראל. זה הערה שהמערכת הממשלתית לא יכולה להגיד, וצריך לעשות פה סדר. הערה שנייה קצרה לגבי תחרות כי זה באמת נושא שגם יש פה מומחים רבים. בזמנו אפילו ליוויתי קייס סטאדי שנכתב בהרווארד על שוק הסלולר ותחרות. תחרות היא לא רק בין דיון על קטנים או גדולים כי גם נאמר פה בדיונים לא מעט - מי שמביא תחרות פיננסית זה רק קטנים. צריך תמהיל. הניסיון מהעולם זה שצריך תמהיל. צריך גדולים, צריך בינוניים ובהחלט צריך גם קטנים, וצריך לייצר מודל שמאפשר לכולם, גם לחברות פינטק קטנות להתחרות ולהיות נשכניות, והן חסומות היום בגלל אופן בנקינג ומלא דברים ודרך אגב, פה אני אומר, וטידה, שאני סופר מעריך, אני אומר את זה כאן, אני מסתכל לך בעיניים - בנק ישראל לטובת הקטנים, פינטקים וכולי לא עשה כלום כלום כלום. כלום, כולל אופן בנקינג ששום דבר שם כרגע לא עובד וכולל לא לטובת הקריפטו אבל גם צריך בינוניים וגדולים וצריך למצוא מודל היברידי שמתאים לכולם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אתמוך בפשרה הזאת בהקשר של - אני חייב לחבר אליה את הגנת ינוקא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נתעסק עם זה, אני פשוט לא רוצה לברוח רגע מהדיון על המוסדיים, אחר כך אנחנו נתעסק גם בסיפור של הקריפטו, בהחלט. אסף נחמני, רשות שוק ההון. מנהל חטיבת השקעות ורישוי. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> תודה על זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס שנייה לעניין הזה של פיקוח על חברות החזקה. ראשית אני ממש אומר במשפט, אני שמעתי את הטענות כנגד רשות שוק ההון. אני חושב שהן לא נכונות. רשות שוק ההון עושה היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא שומעים אותך. << דובר_המשך >> אסף נחמני: << דובר_המשך >> דבר ראשון, אני רוצה לומר לגבי הטענות שעלו כנגד רשות שוק ההון, כפי שציינתי בפעמים הקודמות, רשות שוק ההון יש לה היום יותר מ-200 עובדים. ברור שהיא צריכה יותר משאבים, אני לא אגיד שלא, כי פשוט המניפה שלה מאוד מאוד רחבה. היא מפקחת היום- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא הנותנת, זה מה שאמרנו. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> וגם על מספר גדול מאוד של גופים, גופים מוסדיים, שירותים פיננסיים מוסדרים, מתווחים וכולי. לעניין הפיקוח על חברות החזקה, כפי שאמרה טל, זה לא עניין רק של בנקים קטנים. יש היום חברות החזקה פיננסיות משמעותיות מאוד שמנהלות מאות-מיליארדי שקלים, ואין ספק שצריך פיקוח. אנחנו העלינו את זה כבר לפני יותר מעשור. אנחנו חושבים שזה מה שנכון לעשות בלי שום קשר לעניין הזה של בנקים קטנים, ואני חושב שרשות שוק ההון יש לה גם הסמכויות, גם הידע המקצועי וגם הניסיון בשביל לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, כי האירועים שאנחנו נתקלנו בהם בחברות החזקה, אני חושב שאין היום אף רגולטור פיננסי שנתקל באירועים האלה וטיפל בהם, כך שהניסיון שנצבר ברשות בעניין הזה הוא פרייסלס, בשביל שהפיקוח יעשה כמו שצריך בהתאם לסטנדרטים בין לאומיים. רק עוד אמירה לגבי הבנקים הקטנים עצמם, גם לבנק ישראל וגם לרשות שוק ההון יש היום מספיק סמכויות ומספיק משאבים בשביל לעשות פיקוח נאות גם על קבוצה שיש לה גם בנק קטן וגם גוף מוסדי. בסופו של דבר, אפשר לעשות איזשהו, איך נקרא לזה, מיני פיקוח על חברות ההחזקה באמצעות היתרי השליטה. גם רשות שוק ההון וגם בנק ישראל נותנים היתרי שליטה בגופים המפוקחים, והם קובעים שם תנאים מסוימים, שחברת החזקה צריכה לעמוד בהם, שזה גם תנאים שהם פיננסיים, לפעמים גם תנאים אפשר תאגידיים ותנאים אחרים. ברור, זה לא מושלם, זה לא נותן את כל הסמכויות שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל, אבל זה כן מאפשר להתחיל לעבוד ברמה די גבוהה של ודאות, בטח שיש שני מפקחים שהם מפקחים בצורה מאוד אדוקה על חברות הבת ועושים את זה בהתאם לסטנדרטים בין לאומיים, כך שאנחנו נוכל להתחיל בעצם את המהלך הזה כדי שבנקים קטנים יקומו או יקבלו את הגב המימוני שהם צריכים לקבל בשביל להוות תחרות לבנקים הגדולים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. שוקי אורן, יושב-ראש בנק וואן זירו. רק אם זה על הסוגיה. << אורח >> שוקי אורן: << אורח >> קודם כל אני חייב להגיד שמחוללי התחרות בכל העולם וגם בישראל זה השחקנים החדשים. שחקנים ותיקים הם נגועים במקומות אחרים לגמרי. מחוללי התחרות זה השחקנים החדשים, ואנחנו כבר שחקן, שהוא מספיק משמעותי, אפילו ששמעתי חלק מהדיונים, לא מעט מנסים להקטין את זה. אני רוצה אבל להתייחס לנושא שהוא סופר קריטי, כי העבודה של הוועדה הזאת והחוק הוא מאוד חשוב גם לנו, בוודאי לשחקנים אחרים שרוצים להיכנס והיום הם לא נמצאים בפנים, וזה הנושא של הייעוץ הפנסיוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לוקח אותי עכשיו לסוגיה אחרת. זה נדון בהמשך. אתה רוצה לדבר על מה שדיברנו עכשיו? אנחנו על הסיפור של המוסדיים. << דובר_המשך >> שוקי אורן: << דובר_המשך >> הסיפור של המוסדיים, אנחנו בנק עצמאי. המשקיעים שלנו הם משקיעים פרטיים, אנחנו קמנו. זה ברור שאם מוסדיים יוכלו לרכוש בנקים או לשלוט בבנקים, אנחנו נהפוך להיות למועמד טבעי, אבל זה לא דרך המלך. אנחנו מבחינתנו יכולים לחיות בכל אחד מהמצבים האלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לוקח אותנו כל מיני דברים כלליים, זה לא הנקודה כרגע, בסדר. אוקיי. << דובר_המשך >> שוקי אורן: << דובר_המשך >> אבל אני רוצה שתישמר לי זכות דיבור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תישמר לך, אנחנו לא סיימנו את הדיון. אנחנו עכשיו דנים בסוגיה ספציפית, בוא נתייחס אליה. אז אני אומר גם לדוברים האחרים שביקשו פה רשות דיבור - רק מי שמתייחס לסוגיה שעכשיו אנחנו דנים בה. לא דברים כלליים ולא סוגיות אחרות ולא נספחים שחשובים לכם. זה יהיה אחר כך. אמיר וסרמן, יועמ"ש רשות ניירות ערך. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אמיר, לצערנו, הוא פשוט נתקע באיזה בעיה טכנולוגית והוא עוד תוך 10, 15 דקות יגיע וירצה להתייחס לסוגיה הזו, אני ממש מתנצלת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את רוצה להציג? << דובר_המשך >> רוני בקמן: << דובר_המשך >> אני אציג מאוד מאוד בקצרה, אבל רק בתנאי שאם אפשר בכל זאת לאפשר גם אמיר, כשהוא יגיע, להתייחס לסוגיית חברות ההחזקה. אני אגיד, שנעשתה עוד לפני פרסום התזכיר כאן עבודת מטה בין משרד האוצר, משרד המשפטים, שלושת הרגולטורים הפיננסיים שניסו יחד לעבוד על תזכיר חוק, וכבר הגיעו לשלבים מתקדמים. לצערנו, זה עוד לא הבשיל ממש לפרסום, ובגלל זה גם המועדים היחסית קצרים שמשרד האוצר הציע לפרסום התזכיר, בגלל שכן נעשתה כבר התחלה של עבודה, אבל מדובר בעניין ותחום מאוד מאוד סבוך. הרי הגופים עצמם הם גופים סבוכים, כלומר, באותה קבוצה יש מנהל של קרן נאמנות, יש מנהל תיקים, יש חברה מנהלת של קופות גמל. יש לנו כאן קבוצות מאוד מאוד מורכבות עם הרבה ענפים שונים. יכול להיות גם חתם, יכול להיות גם הרבה מאוד השפעות שיכולות להיות לפיקוח על חברת האחזקה, גם על החברות הפיננסיות שנמצאות מתחתיה, ולכן כן נדרשת כאן עבודה מאוד מאוד מעמיקה כדי להבין מה הדרך הנכונה, ואני אציין עוד משהו שנראה לי שחשוב לציין, לא לייצר גם רגולציית יתר. אנחנו גם לא רוצים לראות רגולציית יתר על חברת ההחזקה שאנחנו נזכיר שהיא לא חברה שהיא עצמה מחזיקה ברשיון פיננסי, אבל כן יכולות להיות לה השפעות על החברות הפיננסיות שנמצאות בקבוצה. גם פה חשוב להגיד שגם רגולציית יתר יכולה למנוע משחקנים זרים להיכנס, שאנחנו רוצים לראות אותם בישראל, אז הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוזן, וזה חשוב מאוד לרשות ניירות ערך, להמשיך את עבודת המטה המסודרת והמעמיקה לפני שאנחנו הולכים ומתחייבים פה שבנק ישראל יהיה המפקח על כל חברות ההחזקה, בכל תנאי, בכל מבנה כלשהו, גם אם יהיה בנק זעיר שהוא 0.5% מהנכסים הפיננסיים במשק, אבל יש לנו כאן גופים של רשות שוק ההון שהם 20% מהנכסים הפיננסים במשק, ועדיין יש איזו אמירה כוללת, כן, בנק ישראל תמיד צריך לפקח. זו אמירה שהיא לא נכונה. צריך כאן לעשות עבודה מאוד מקיפה לפני שיהיה אפשר לדעת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל אם אנחנו ניתן לבנק ישראל להיות המפקח על חברות החזקה ככה, זה מה שיקרה. זה יהיה חסם. יהיה חסם חברים. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אז למי תיתן, מי יהיה הגוף הזה שמפקח? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא יודע, עוד אין לי תשובה, אבל אי אפשר להתעלם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף זה איזון. השאלה היא מה מידת הסכנה בהותרת חברות ההחזקה ללא פיקוח אל מול החסם, ולפי מה שאתם מציגים לי פה, אי הפיקוח הזה הוא דבר דרמטי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו הצענו שהרשיון לבנק יינתן רק אחרי חקיקה של חקיקת הפיקוח על חברות ההסדרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין פיקוח כרגע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל ההצעה שלי הרי הייתה שניתן יהיה לתת רשיון לבנק שמוחזק בידי חברת החזקה שהיא גם חברת ביטוח, ובלבד שכבר עברה החקיקה של הפיקוח על חברות ההחזקה. על זה אנחנו הסכמנו. אתם לא הסכמתם, אומרים – הנה, יש תזכיר חוק, הנה זה. אז באנו עם הצעה אחרת, אנחנו אומרים, אז בוא נקבע עכשיו שהמפקח הוא בנק ישראל. אז אתם אומרים: אבל אז זה פיקוח יתר, בנק ישראל כן טוב, לא טוב, לא יודע מה. הרי בסוף כשתעבור החקיקה של תזכיר החוק שלהם, היא תגבר. היא תבוא ותבטל בעצם את הפיקוח של בנק ישראל. זאת אומרת, בוא נקבע שכל זמן שאין חוק של פיקוח על חברות ההחזקה, בזמן הזה בנק ישראל לא מפקח. אני לא רוצה להשאיר מצב של לקונה שבו יש שני מפקחים, כן עבר חוק, לא עבר חוק, לא יודעים מה מי מו. זה לא מונע מהם להגיש תזכיר החוק, ובתזכיר החוק לבטל בעצם - אם תזכיר החוק יקבע שמעכשיו אוהד טל יהיה המפקח עליו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא ללכת עם ההצעה של עודד? אני חושבת שההצעה שלו היא מאוד הגיונית. גם מה היא תעשה, היא גם תייצר דד ליין לעשות את החוק הזה. יהיה תמריץ אמיתי, כי אם יש משהו שאנחנו רואים תמיד בתחום הזה, זה שהכל מתברבר ומתברבר ומתברבר ושום דבר לא נגמר. תראה כמה שנים מתעסקים בהכרזה על קבוצות ריכוז. החקיקה הזאת של החברות החזקה, כמה זמן אתם מנהלים את זה? כמה זמן זה מנוהל התהליך? עשרות שנים? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בשנה האחרונה, פחות משנה, אנחנו עובדים. אני חושבת שנוסח מגובש אמיתי היה לנו רק בספטמבר, אולי קצת אחרי. אוקטובר. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אגיד שבמהות ההצעה - אני אתחבר גם למה שטידה מבנק ישראל אמרה קודם, שבמהות ההצעה פה שעולה מחבר הכנסת פורר היא בגדול מתקיימת. בנק ישראל, כל גוף שירצה לקבל היתר שליטה מבנק ישראל, בנק ישראל יקבע התקווה לו הוראות כמו שאמרו, לחברת ההחזקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אתה מבין שזה לא דרך המלך. הם יעשו משהו ברשיון, מה שנקרא עזרה ראשונה. יש דברים שהם יהיו קצת מעבר לסמכות עזר שלהם משפטית במתן הרשיון, ואת הדברים הכבדים יכול להיות שאתם אלה שתייצרו בחקיקה. אתם מבינים על מה אני מתכוונת. הפרדות מבניות, הם יגיעו לכל מיני מקומות שיהיה גבול לכמה הם יוכלו למשוך את מסמך הרשיון בפיקוח על ההחזקה, שזה עוד לא הוסדר, ובוא נגיד את האמת, למה לא לדבר על עבודה כמו שצריך? עבודה כמו שצריך זה החוק? אז זה הדרך לגרום לכם לגמור את זה. אז תחליט, כי אם הכל בסדר במה שטידה תעשה, תן לטידה את הסמכות עכשיו, ואל תפריעו. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החוק אנחנו מתחייבים להביא עד 1.6. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע מתי פורסם תזכיר חוק שנוגע לקריפטו? ב-2023. הוא אושר בממשלה, הוא הגיע לכנסת? אנחנו ב-2026. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני לא יכול להתחייב לכנסת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני לא יכול להתחייב שאני נותן רשיון לחברות ההחזקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתם כן יכולים להתחייב לחקיקה שתאמר שלא יינתן רשיון והוא לא יונפק ולא יוצא, עד שהחוק הזה לא יושלם וזה יגרום לכם לעבוד. אני חושבת שכן, ואם אנחנו בצד שלנו כמחוקקים, האחריות שלנו לוודא שלא יבואו מחר ויגידו - יצרתם פרצה. אם את ביוני כבר מפרסמת ואת כל כך בטוחה שאת בסוף, אז מה גורע ממך שיהיה סעיף שלא יינתן רשיון, אלא שהחוק יושלם? את עומדת בזמנים, את מקדימה אותם, אז למה מפריע לך סעיף כזה? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> סעיף כזה, בסוף אנחנו לא יודעים מתי החקיקה יכולה להיות מושלמת, ואנחנו חושבים שזה לא קשור ספציפית- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מאוד חשוב מה שאתה אומר כרגע. זה אומר שאי אפשר להתחיל עם מצב שבו נותנים לחברת החזקה כזאת להחזיק, כי אנחנו לא יודעים מתי יהיה פיקוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שנציגי הממשלה ובנק ישראל יכולים להתחייב, זה על מועד לפרסום התזכיר או אולי פרסום הצעת חוק. הם לא יכולים כמובן להתחייב מתי החוק הזה- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא מבקשים מהם את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא יכולים להתחייב, שר האוצר יכול להתחייב? על אישור? לפחות שהממשלה תאשר את זה בוועדת החקיקה. אתה מבין מה המשמעות? הם יפרסמו תזכיר חוק, תזכיר חוק יהפוך לאות מתה. זה ברור לחלוטין שזה מה שיהיה, אני מוכן אפילו להתערב על הדבר הזה. זה מה שיהיה, זה מה שיהיה. תזכיר חוק, ובזה ייגמר האירוע. חייב להיות תמריץ לסיום החקיקה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם בחינה של הנושאים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה בחינה? אז בוא נבחן גם את הכניסה של - בוא נכניס סעיף בחינה. << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> חייב להגיד שהוועדה הזאת היא יותר מדי בוחנת. תחליטו. רוצים את הערבויות, תכניסו את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאנחנו מנסים לומר. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יש שאלה אחת שנוגעת ללוחות הזמנים והאם יפורסם- - << יור >> רון כץ (יש עתיד): << יור >> אני לא בזה. אני בדבר הבא של הפיקדונות. הוא אמר שהוא הכניס לבחון את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה כתוב בסדר. אני ראיתי את זה אתמול. זה די טוב רון. גם חידדנו את זה קצת, לא, איתי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שמוליק האוזר. << דובר >> שמוליק האוזר: << דובר >> תודה רבה שאתם נותנים לי. אני רק רוצה לומר, הסוגיה הזאת של חברות החזקה היא סוגיה נכונה, וחברי הכנסת שמעלים אותה, הם מעלים אותה בצדק, אבל אני חייב להפנות את תשומת לבכם לעובדה, שאתם מעלים סוגיה סופר כבדה, משום שיש חברות החזקה שמחזיקות קרנות פנסיה, קופות גמל, יש להם החזקות שונות והם חברות שמחזיקים עם רגולטורים שונים לחלוטין. כל רגולטור יש לו סמכות בחוק שממנה הוא שואב את כוחו. כדי לשנות את החוק של חברות החזקות אתם חייבים לעשות שינוי דרמטי בכל הרגולציה, לכן אי אפשר כבדרך אגב לעשות איזשהו שינוי מהסוגיות. אני רוצה להגיד משהו אחרון, גם רשות ניירות ערך יודעת לפקח על קרנות נאמנות ועל חברות ההחזקה דרך קרנות נאמנות, וגם רשות שוק ההון דרך קרנות הפנסיה וגם הבנקים דרך הבנקים. יש להם את הסמכויות האלה לעשות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מבזבזים זמן על מאבק טריטוריאלי בין הרשויות השונות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דובר אחרון בהקשר הזה, אסף נחמני, רשות שוק ההון. << אורח >> אסף נחמני: << אורח >> רק ממש בקצרה לגבי ההצעה האחרונה, אני רוצה להזכיר, הפיקוח על חברות החזקה הוא נדרש בשביל לשמור על הכספים שמנוהלים למטה. בחברות שמנהלות פנסיה, בחברות הביטוח, ואנחנו מדברים בניגוד לבנק קטן שינהל אולי במקרה הטוב כמה עשרות מיליארדים, אנחנו מדברים על 400 מיליארד ₪ של כספי ציבור, ובשביל זה אנחנו רוצים את הפיקוח על חברות החזקה. אז צודקים כאן מי שאמרו שהנושא הזה סבוך ובוודאי שלא נפתור אותו על רגל אחת, אבל בסופו של דבר זו מטרת העל של הפיקוח על חברות החזקה, לדאוג לכספים שנמצאים למטה, ולכן צריך להתאים את הפיקוח למעלה למה שמתבצע למטה, ולהיגזר מהסמכויות של המפקחים שנמצאים למטה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתן גם לישראל מימון להתייחס לדברים. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> קודם כל תודה רבה. ממש הערות קצרות, אבל הערה אחת שהיא קצרה, אבל היא כללית עוד פעם, אני חושב שאני כאילו צריך להחזיר כל פעם את ההערה הזאת ולשים אותה על השולחן. בוא נזכור מה המטרה של החקיקה - אנחנו רוצים תחרות עם הבנקים. לפעמים אני חושב שאנחנו בדיון אחר לחלוטין, אחר לחלוטין, ושוכחים את המטרה. אני מצטער שאני אומר את זה. אני שומע חלק מהדוברים ששוכחים את המטרה, ואפילו נאמר שחלק מהאנשים לא מבינים בתחרות ותנו למי שמבין בתחרות. אני מזכיר, רשות התחרות הייתה חלק מהעניין הזה והמליצה, חלק מההמלצות של הוועדה זה גם ההמלצות של רשות התחרות. אני חייב לומר, הדעות שנשמעות פה הפרו את האיזון, ואני אתייחס למשהו שכתוב בעיתון, כי לפעמים אני מרגיש זה מה שמדריך אותנו. היום כותרת בעיתון חשוב, דה מרקר, שימו לב: התחרות בשוק ההון גברה, וכוחם של הבנקים צומצם. דה מרקר כותב, הכוח של הבנקים צומצם, אבל עבר לחברות הביטוח ובתי ההשקעות. אני חי באותה מדינה? מי מחוללי התחרות בתחומים שכבר אמרתי, בתחום שוק ההון, בתי ההשקעות וחברות הביטוח. חבר'ה, נקודת האיזון של הדיון הזה הופרה לגמרי. זו הערה. אני מחזיר ואומר לכם, אם המטרה היא תחרות, כן. כן, צריך ללכת את המייל הנוסף הזה. שתי הערות ספציפיות למה שנאמר על הפיקוח על חברות החזקה. נאמרים פה הרבה דברים כאשר לא מכירים, אני מצטער לומר, לא מכירים את התחום. היתר השליטה שניתן לכלל להחזיק במקס, כולל הוראות שתי וערב, מפה עד לפתח תקווה, מי שמכיר את היתר השליטה של כלל אחרי האישור של רשות התחרות בנושא המיזוג - לא מיזוג, סליחה, הרכישה - מי שמכיר את היתר השליטה, סליחה שאני אומר, לא מבין את זה שיש פיקוח מלמעלה ועד למטה, דרך האישור שבנק ישראל נתן להיתר השליטה. בנק ישראל מפקח על מקס כדוגמה. ולהגיד שאין פיקוח, אין שום דבר, זה פשוט, פשוט לשים מסיכה. היתר השליטה מאוד מפורט, כולל הוראות על כלל כמחזיקה. הערה אחרונה, גם בנושא המקצועי. פיקוח על חברות החזקה. כבר נאמר לפניי, זה הכוונה של משרד האוצר, בנק ישראל, זה פיקוח על חברות החזקה, גם אם הן לא כוללות בנק קטן, שימו לב. עכשיו, יש כבר אמירה לבנק ישראל, אבל חבר'ה, בלי כל קשר לאיכות של הפיקוח, היום, אם יהיה בנק קטן בהחזקת מוסדי, הנכסים שלו הם כאין וכאפס לעומת הנכסים שמוחזקים בתחום של ניהול הפנסיה, בתחומים אחרים של הביטוח. אז כולם יודעים כבר לשלוף שזה בנק ישראל? חבר'ה, מי שחוקר את הנושא ואנחנו לצורך העניין התחלנו רק בעבודה של מחקר השוואתי של מה שקורה בעולם, מבין כמה זה סבוך, ואני לא אומר את זה כדי להתחמק. אני אומר את זה כי נדרשת עבודת מטה. לטל ישראלי אני אומר וואלה זה יעד מאוד שאפתני ושוב לא כדי להתחמק, 1.6 לפרסם תסקיר תזכיר חוק - סופר שאפתני. כשאני אמרתי, התחלנו לחפור, ואצלנו יש שלושה רגולטורים פיננסיים. עכשיו, אומרים תתנו את זה. חבר'ה, מה זה להתנות את הכניסה של הרפורמה? המשמעות היא שאין לאף אחד ודאות, שימו לב, למשקיעים שירצו להיכנס לתחום, צריכה להיות ודאות. הם צריכים לדעת מה הם הולכים. כולכם חושבים שלהקים בנק, זה ככה. לא נדרשת ודאות של השקעה, של כסף, של חבר'ה שרוצים להבין אם רוצים להיכנס לתחום. התחרות עם הבנקים היא דרמה. היא דרמה אינסופית. אתם חושבים שיש משקיעים שנכנסים לזה בלי להבין לקראת מה הם הולכים, מי הרגולטור שלהם? אז חבר'ה, יש פתרון שהוא פתרון עד אז. אני אומר את זה לחברי הכנסת שאמרו, תתנו את זה. עד אז יש היתר שליטה. קחו כדוגמה את היתר שליטה שדיברתי עליו. רוצים להרוג את זה? אני אגיד את זה בפעם האלף, תהרגו את זה, אז המוסדיים לא יהיו, ותיזכרו בעוד 10 שנים שאין תחרות. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לינור דויטש, לובי 99. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> חיכיתי פה מאוד בסבלנות מתחילת הדיון לתגובה הזאת, ואני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, הדיון שמתנהל פה עכשיו בתצורה שבה הוא מתנהל, מוכיח את מה שאמרנו מהשנייה הראשונה, כמה הסעיף המורכב הזה לא מתאים לחוק ההסדרים. זה שאם אנחנו מנהלים דיון על החלטה הרת גורל על הרשת הישראלית, האם עושים - - - לשרים שנה של רפורמות בתוך כדי שאנחנו עושים את זה בסעיף בחוק אחר, בזום, במלחמה, בלי לנהל פה דיון עומק, זה רק מוכיח את כל מה שאמרנו. אני אומר, אנחנו עדיין מתנגדים לחלוטין לעובדה שמוסדיים יוכלו להחזיק בנקים. מתנגדים לזה נקודה. אבל בגלל שיש פה כל - - -ובגלל כל מה שקרה, אני כן רוצה לומר שאנחנו תומכים בכורח הנסיבות והפשרות שהציע דרור שטרום בגלל שאין ברירה אחרת ובגלל שאנחנו מבינים שעמדתנו כנראה לא התקבלה. יחד עם זה, אני רוצה לומר שמבחינתנו הפיקוח על חברות ההחזקה חייב להיות תנאי לכניסת החוק לתוקף. הוא לא יכול להיות על הדרך ואולי כמו שאמרה פה טל ישראלי, יביאו בראשון ליוני, אני שמחה שיודעים מתי יהיו בחירות, מתי תפוזר הכנסת, זה נהדר כי אף אחד אחר לא יודע. אי אפשר להסתמך על זה שפתאום הכנסת תתפזר, החוק לא יובא והדבר הזה יצא לדרך בלי שיהיה פיקוח על חברות ההחזקה. תבינו שמה שאתם אומרים פה, אתם משחררים - - החוצה ואומרים" אנחנו נבנה הכלובים בהמשך. אה, נהדר. לא עושים דבר כזה. זה חסר אחריות ו- - שדיבר פה מנכ"ל איגוד חברות הביטוח להסביר כמה יש היתר שליטה ואנחנו בעצם לא מבינים מה זה היתר שליטה. חברים, לא רק שאנחנו מבינים מה זה היתר שליטה, אנחנו צריכים - - - של היתר שליטה, כי אנחנו רואים בסלייס מה קורה עם היתר השליטה וכבר לא שווה שום דבר את הנייר שהוא כתוב עליו. אנחנו נמצאים בבית המשפט מול - - -שהיא בהסדר שליטה בסלייס ומצליחה אפילו - - מלהעביר את העצמי המינימלי, אני בכלל לא מדברת על ה-850 מיליון ₪ - - על ההון העצמי, שדרש הממונה על שוק ההון 71 מיליון שקל לשלם ואנחנו מולם את זה בבית משפט, אז שלא יבוא- - - ויגיד שיש שם פיקוח על כלל. זה שקר. מה שנאמר פה, עם כל הכבוד, זה חוסר ההבנה של המטריה, ואם החוק הזה ייכנס לתוקף בלי שיש פיקוח על סדרות ההחזקה, זה סכנה. אני לא יודעת להמחיש כמה. זה דבר חסר אחריות, ושמעתי פה קודם כל מיני ח"כים שדיברו על קומוניזם, על שוק חופשי. על מה אתה מדבר, על מה אתם מדברים, איזה שוק חופשי? מדובר פה בשוק הריכוזי ביותר ב-OECD. מדובר פה בשוק שפעם אחרי פעם צריך לפתוח את הריכוזיות ששולטים בו מספר מצומצם של גורמים- - - העובדה שרפורמת בכר אחר כך הייתה אחד הדברים המרכזיים שהציל את ישראל מהמשבר העולמי של 2008, היא לא נתינה. אבל לבוא ולעשות את זה במצב שעושים פה, אז לכל הפחות, לכל הפחות, זה לא ייתכן שהחוק הזה ייכנס לתוקף בלי שיודעים מי מפקח. אנחנו אוהבים את רשות שוק ההון, אנחנו עובדים איתם. רשות שוק ההון היום היא קטנה מדי, היא לא מצליחה להתנהל עם הקיים, היא לא מצליחה לפקח על חברות. לתת להם לנהל, להיות אחראים על הדבר הזה, זה חוסר אחריות, אוהד. הדבר הזה חייב להיות תנאי לחקיקה לכניסה לתוקף, תנאי ולא אופציה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. פרופ' אבי בן בסט. << אורח >> אבי בן בסט: << אורח >> שתי הערות בקיצור. הבנתי שבין ההסכמות שהגיעו אליהן, הנהיגו ביטוח פיקדונות תוך שנתיים. זה ממש אבסורד. זה אחד הפקטורים הכי חשובים להצלחה ולכניסה של בנקים חדשים. נניח שהנושא הזה היה מורכב יותר מנושאים אחרים. לא, אני רוצה לומר לכם שאני כיהנתי ב-15 ועדות, בשבע מהן כיושב-ראש. אף אחת מהן לא הייתה יותר מ-6 חודשים, למרות שהן היו הרבה יותר מורכבות מאשר להקים ביטוח פיקדונות. זה אבסורד. יש לי רושם שמי שהכניס את הרעיון הזה בעצם רוצה לקבור את הרעיון של ביטוח הפיקדונות. מאחר וזה מוסכם שזה נושא מאוד חשוב, אז צריך לעשות אותו במועד. אין שום סיבה להמתין שנתיים כדי לבצע את זה, זה דבר אחד. דבר שני, בין היתר כיהנתי כיושב-ראש הוועדה המייעצת של רגע אז- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה היית מציע שיהיה בהקשר הזה? שיקוצר לכמה זמן? << דובר_המשך >> אבי בן בסט: << דובר_המשך >> לכל היותר, בין 3 ל-6 חודשים, יהיה מתכון לביצוע פיתוח פיקדונות, אין צורך יותר מזה., עסקתי בזה במישרין. זאת לא בעיה מורכבת. ב-108 מדינות יש ביטוח פיקדונות. יש ממי ללמוד, יש ממי להעתיק את הטוב ביותר. אין סיבה לשנתיים. הנושא השני. אני הייתי גם יושב-ראש הוועדה המייעצת של שוק ההון. היא מפקחת בערך על 4,000 מוסדות. זה שונה מאוד מטווח הגופים למשל שבנק ישראל מפקח עליהם. אופי הפיקוח שם הוא שונה לחלוטין. לדוגמה, בעוד שבנק מפוקח באופן תמידי, אז הגופים בגוף הזה שמפקח על 4,000 מוסדות נעשה באופן אחת לפרק זמן מסוים. זה בלתי סביר שבנקים יפוקחו על ידי רשות שוק ההון, אם לא ישנו את המבנה של רשות שוק ההון. נקודה נוספת, וזה דבר שעסקתי בו לא רק כמי שהיה שם יושב-ראש, עשיתי מחקר גדול בתחום הזה. המשאבים שניתנים לרשות שוק ההון הם אפסיים לעומת מה שניתן לפיקוח על הבנקים. אז איך הם יפקחו על בנקים? אין לי מושג. חשוב מאוד שתיתנו את הדעת על זה. פיקוח חייב להיות פיקוח רציני ומהותי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, אני מציע שכרגע נעצור את העניין הזה כי אנחנו יכולים להמשיך פה עוד יומיים ללא הפסקה. בוא נחזור רגע להקראה של כל הסעיפים שתוקנו מהדיונים הקודמים. נעבור עליהם, נחזור אחר כך. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני באמת אספתי כאן מכל התגובות ששמענו, ושמענו הרבה, תגובות לגבי המרכיבים של המתווה שהוצע, ואני חושב שכדאי לדייק את העובדות לגבי כל הסעיפים האלה. אל"ף, ברור לכולם, ואני חושב שכולם שותפים בחדר הזה להבנה שלא יכול להיות שייצא מהלך גרנדיוזי מהסוג שמוצע בהצעת החוק, בלי שישוגרו ויוסדרו העניינים של פיקוח לחברות החזקה וביטוח פיקדונות. כולם מסכימים על הרעיון הזה. אני חושב ששווה לחבק אותו. אני חושב באופן אישי, שדי בזה שתהיה הצעת חוק ממשלתית שוועדת שרים לחקיקה אישרה, שמוגשת כתנאי לתחולת ולכניסת החוק לתוקף, אבל אפשר להתווכח עם זה. צריכה להיות הצעת חוק. תזכיר, אני מבין את ההערות פה למה זה מוקדם מדי, כי באמת יש עשרות תזכירים שהוגשו כתזכיר ולא קרה איתם כלום. לכן אני חושב שהצעת חוק ממשלתית זה מספיק רציני כדי לבוא ולהגיד: כל הממשלה עומדת מאחורי זה, אושר על ידי ועדת שרים, הקואליציה מן הסתם עומדת מאחורי זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אומר היועץ המשפטי שלא מקובל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה נכון שזה לא מקובל בחקיקה, זה לא מקובל גם מבחינת כבודה של הכנסת ומעמד חקיקה ראשית, לא נתנה תחילה של חקיקה ראשית באישור של הצעת חוק בוועדת שרים. זה לא ראוי בעיניי. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לא התכוונתי להתנות תחולה של החוק. התכוונתי שלא יינתן רשיון. זה משהו אחר לגמרי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה גם מכניס את השוק לאי וודאות. גם הרעיון הזה, אני לא בטוח שהוא טוב. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אי ודאות, באמת כולנו יודעים, היא אינהרנטית לעניין הזה, אבל הנקודה היא שאי הוודאות דווקא מוגברת כשאין סעיף כזה. כי אם אתה היום משקיע, ונניח שיונח תזכיר בעוד חצי שנה, וזה תזכיר, כולנו יודעים שהתזכיר יכול להשתנות 180° או 90°. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ויכול לקחת זמן לכנסת לחוקק אותו. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> ועכשיו אני מוסדי ששוקל האם להכניס ולהשקיע השקעה של מיליארדים כן או לא. יש לי ודאות? אין לי ודאות. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני רוצה להזכיר שבנק ישראל התחייב שהוא בהיתר יבצע הנחיות שנוגעות גם לחברת האחזקה. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> יכול להיות שזה לא יתקבל, ואז זה לא יהיה רשיון. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> ואז הם לא יקבלו רשיון, בסדר. אז גם ככה הרשיון מותלה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> כולנו מחבקים את הרעיון הזה שזה צריך התייחסות בחוק הזה, במכשיר כזה, במכשיר אחר. לגבי סעיף איסור המיזוגים שעורר פה- - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאין כרגע סעיף כזה, רק אני אגיד. אנחנו לא מכירים את הנוסח כרגע. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לגבי סעיף איסור המיזוגים, אני רוצה רגע אחד להבהיר. פשוט נדמה לי שחלק מהדוברים כאן נכנסו מאוחר לדברים. לכן אני חושב שכדאי שיובהר. הסעיף הזה לא בא לאסור על מוסדיים גדולים להקים בנקים חדשים. הוא לא עושה את זה. הוא מטפל רק בדיוק בדבר שחבר הכנסת פורר דיבר עליו בדיונים הקודמים. הסיכון שזה יכבה תחרות בבנקים קיימים. ושם, גם שם לא אוסרים על מוסדיים גדולים בכלל להיכנס. אומרים, הוראת שעה בתקופה הראשונה, כדי למנוע מצב שבו במקום לפזר ריכוזיות, אנחנו מגבירים. כי צריך להבין שכניסה של מוסדיים גדולים לבנקים קיימים קטנים מגבירה ריכוזיות, לא מקטינה ריכוזיות. זה בדיוק ההפך מכל הנרטיב של הצעת החוק הזאת. היה חשוב לי להגיד את זה. גם שם זה הוראת שעה ואין שום מניעה שמוסד גדול- - << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> עמדתנו שההצעה היא מצמצמת. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> ועוד משפט אחד, אני כן הייתי קשוב לדברים שהביעו דוברים גם מבנק זירו וגם מבנק אש. אף אחד מהם לא אמר - זה גזירה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה. הם אמרו שניהם ביושר ובהגינות, אנחנו לחיות גם עם ההיתר הזה המוגבל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה הם יגידו? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> יגידו, לא, זה לא יעזור לנו. זה מה שהייתי מצפה שהם יגידו אם היית צודק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לומר לך, בשיחות לא רשמיות אומרים דברים אחרים מאשר בוועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בנוסח שהופץ לקראת הדיון היום יש כמובן תיקונים שמסומנים בעקוב אחר שינויים שחלקם בעצם הוא חדש בעקבות ההחלטות שהתקבלו כאן בוועדה. יש נקודות שעלו כאן בוועדה, ונציגי הממשלה ובנק ישראל ביקשו לא לשלב בנוסח. אני אעלה אותם והוועדה כמובן תקבל החלטה. אני אגיד, הנקודה הראשונה שחבר הכנסת פורר - דווקא חשוב שתשים לב כי זה נוגע להערה שלך, אנחנו בסעיף 52, תיקון חוק הבנקאות רישוי, פסקה (3), העמוד הראשון. יש התיקון של סעיף 10, שבעצם תיקון מבהיר שנוגע למטבעות הדיגיטליים, אז כאן השאלה היא האם, חבר הכנסת פורר, אתה עומד על ההסתייגות שלך גם אם נציגי הממשלה מוותרים ובנק ישראל מוותרים על התיקון הזה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אוהב את השיח הזה, שהוא גם מטריד אותי - אם אתה תרצה להכניס פה הגנת ינוקא, אז אנחנו רוצים לרשום. הרי אתם אומרים שאין לכם עניין לרשום, כאילו בסדר, אני מקבל את זה. אבל אני טוען שוב, שדווקא בגלל שאנחנו רוצים להגביר את התחרות וגם אם נניח בפרשנות החוקית היום שקנייה ומכירה היא משהו שהוא בתחום הסמכויות של הבנקים, אנחנו נותנים פה כל כך הרבה הקלות רגולטוריות והטבות לבנקים קטנים חדשים ולענף הפינטק, בואו נקבע ל-5 שנים, ל-3 שנים, ל-7, נתווכח על השנים, בואו נקבע את הגנת הינוקא הזאת ונגיד, ב-5 שנים הראשונות הם לא עוסקים. על הבנקים הגדולים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם בנק ישראל וגם האוצר, בואו תגיבו על זה. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> שוב, מסכימים, דיברנו על זה אז, שבסוף התיקון הזה זה לא משהו שמאפשר משהו חדש, רק תיקון מבהיר וכו'. אז באמת כשאנחנו נשאלים לגבי השאלה עצמה, אפשר להגיד בלי קשר לתיקון על זה, האם צריך להוסיף פה איסור על בנקים קטנים לעסוק בפעילות כלשהי. זה תיקון שונה מהתיקונים האחרים של בנקים – גדולים, גדולים - תיקון שהוא שונה מבחינתנו משאר הדברים שיש פה ברפורמה. אנחנו לא שמנו איסור חדש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי הבנק שעוסק בזה היום? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> בנק ישראל אולי יודע להגיד יותר, אני יודע שיש בנקים ששוקלים או שעובדים. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> אני לא יודעת אבל העתירה הוגשה נגד בנק לאומי ונגד בנק ישראל בזמנו על ידי פיצוף גולד אז אני מניחה שהעתירה הוגשה בגלל שבנק לאומי- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבסורד עכשיו, הבנק לא נותן לחברות האלה לפתוח חשבון אצלו, ואז הוא נכנס לענף הזה. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> זאת סוגיה אחרת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זאת הסוגיה. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני רק אגיד, זה לא זה לא אומר שזה יפתור את זה. אני מבין שזה נכון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אומר שזה, מכיוון שענף הפינטק והענף הזה הוא הרלוונטי גם לעניין הבנקים הקטנים והכניסה לתוך הענף של בנקים קטנים וההקמה של בנקים קטנים, הנה אני אומר לכם, בנק קטן שיעסוק, אנחנו ניתן פה עדיפות לבנק קטן בתוך האירוע הזה. על מה אנחנו מדברים, על 5 שנים? כאילו הבנקים עד עכשיו הצליחו להסתדר. אם אני אעבור כרגע על רווחי בנק לאומי, בנק פועלים, אני מניח שהם הצליחו להסתדר בלי לעסוק בקנייה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו רוצים לתת את התמריצים לבנקים הקטנים, וזה הזדמנות. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> בקצרה נגיד, אני לא בטוח, אני מסתכל אפילו יותר פה באמת כרגע על הלקוחות, לאו דווקא על הבנקים הגדולים, הבנקים הקטנים. אני לא דואג כמובן לשורת הרווח של הבנקים הגדולים לעניין הזה. אני מסתכל על הלקוחות. לאסור על איזושהי פעילות לחלק מהשחקנים זה במקרים מסוימים יכול לפגוע בלקוח. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> להפך, אני נותן ללקוח תמריץ לגשת לבנק קטן בתחום אחד שהוא לא קיים היום בבנקים. חבר'ה, הוא לא קיים. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אנחנו לא עשינו את הבחינה. יכול להיות שאחרי שנעשה את הבחינה נגיד, זה לטובת הלקוח, צריך לשים הגנת ינוקא, כי זה שאלה מקצועית די מורכבת. יכול להיות גם, שכשנעשה בחינה, נגיע למסקנה שאם מצמצמים את מספר הגופים אז נשאר אחד ולא חושבים שאף אחד אחר ייכנס לזה, ויהיו עמלות גבוהות ללקוח. יכול מאוד להיות שזה תהיה הסיטואציה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קריפטו יהיה רק בבנקים קטנים? אבל יש בעיה אחרת שקשורה לקריפטו, שדווקא צריך להסדיר אותה בצורה רוחבית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבעיה היא כרגע שהקריפטו מנוע, והבנקים היום מונעים מקריפטו בכלל לפתוח חשבון בבנק. יש חברות, שעוסקות בקנייה ומכירה. מה הם אומרים, אומרים - עכשיו אם הבנקים הגדולים ייכנסו לקנייה ומכירה של קריפטו, הם הורגים את החברות, הורגים פשוט, את החברות הקטנות האלה, לא מאפשרים להם לצמוח כדי לאפשר תחרות. אז אני אומר, הבנקים הגדולים היום גם ככה לא נמצאים בתחום הזה. אז עוד 5 שנים הם לא יהיו בתחום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק רוצה להגיד מילה. איסור כזה הוא כן צעד די דרסטי, גם מבחינה משפטית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לתקופה מוגבלת, לתקופה מוגבלת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני שוב אני שוב אומר גם מה שאמרתי בדיון שהתקיים בעניין הזה. התיקון שמוצע כאן, רק צריך שוב להזכיר, הוא רק תיקון מבהיר. הוא לא תיקון שמשנה להבנתי את המצב המשפטי, ומה שאתה מציע הוא ממש לפתוח בעצם מהותית את כל הנושאים שהוא ראוי לדיון- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> במצב המשפטי דה פקטו זה לא קרה עד היום. הם לא עסקו בזה עד היום. הם לא היו בתוך התחום הזה עד היום. נחזור לדוגמה שנתתי בעניין הפלאפל. אף בנק לא פתח דוכן פלאפל בכניסה לבנק. בתוך הבנק, הוא לא פתח שורה של פלאפל, למה? כי זה לא הזה שלו. אגב אני מבטיח לך שדוכן פלאפל בכניסה לבנק עובד חבל על הזמן. כל מי שעומד שם בתור יקנה פלאפל, אחלה עסק. אבל הם לא פתחו. אם היה דוכן פלאפל בשורה שהוא סמוך לבנק, ועכשיו הבנק פותח גם דוכן פלאפל מילא, אבל הוא גם אומר לדוכן פלאפל - רק תשמע טוב, חשבון בנק אצלי, אתה לא יכול לפתוח אצלי חשבון בנק, כי אתה דוכן פלאפל. עכשיו מכיוון שהבנקים משתמשים בכוחם היום כדי לחסום את התעשייה הזאת, חבר'ה, אתם צריכים להבין את הסיטואציה. הסיטואציה היא שחברות פינטק מתחום הקריפטו עוזבות את הארץ, כי הן לא יכולות לעסוק בזה. יש דוח מבקר מדינה שאומר שהם לא יכולים לשלם, הם לא יכולים לשלם מס הכנסה. אתה מבין, איתי? חברות הקריפטו לא יכולות לשלם היום מס הכנסה בישראל, כי לא נותנים להם לפתוח חשבון בנק בארץ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל יכול להיות שיש כלים אחרים לטפל בבעיה הזו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> • - הגנת ינוקא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עודד, אני חושבת שדווקא בנקודה הזאת, בגלל שעסקתי בחלק מהדברים האלה, יש באמת עבודה של רשות המיסים ושל בנק ישראל שמאפשרת להפקיד כסף, להחזיר כסף, זה לא שלם. אבל אז האם אנחנו, אני שואלת שאלה, אני לא מכריעה, האם אנחנו מקדמים את התעשייה הזו קדימה או אחורה בזה שאנחנו מגבילים אותה רק לבנקים קטנים? יש פה גם עניין שבסיטואציה הזו זה לא סתם הגנת ינוקא. זה לקחת את הנושא של הקריפטו, יש גם את השיקולים הנקודתיים של התחום הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא בטוח שבנק קטן יעסוק בתחום הזה, אבל מי שעוסק היום בתחום הזה, אני לא אהרוג אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ניר הירשמן, בבקשה. << אורח >> ניר הירשמן רוב: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להבהיר באמת את המצב. קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה באמת להבהיר את המצב. נכון לכיום בעצם הבנקים הגדולים יכלו לפתח את השירות הזה של מסחר במטבעות דיגיטליים לאורך השנים. הנקודה היא זה שהם לא רק שהם לא עשו את זה, בפועל מה שאנחנו רואים זה שגם אם אנחנו מנסים להכניס כספים שמקורם בקריפטו, זאת אומרת שאם איזה שהוא נותן שירותים ושירותים פיננסיים או כל דבר אחר מנסה להכניס את זה לבנקים, הוא לא מצליח. ההבחנה שלנו, ההבנה הזאת - לא מצליח להכניס את השקלים שמקורם במטבעות דיגיטליים. ההבנה שלנו זה שהדבר הזה נובע מהעובדה שיש לנו כאן חוסר משמעותי בתחרות, ואנחנו זקוקים בעצם לתחרות בתוך השוק הבנקאי. אנחנו צריכים שיהיו כאן שחקנים כמו בארצות הברית, שיסתכלו על השוק הזה ויגידו - אנחנו צריכים, אנחנו רוצים לפתח את המיומנות, אנחנו רוצים לפתח את המקצועיות שיאפשרו לנו להכניס כספים שמקורם בקריפטו. ראינו איזושהי סנונית ראשונה לעניין הזה עם בנק וואן זירו. רק מה שאנחנו חוששים בעצם, כמו בדוגמת הפלאפל הזאת של חבר הכנסת פורר, זה שבעצם הבנקים ששולטים בעצם בחשבונות הבנק של אותם נש"פים, בעצם יצליחו להשתלט לחלוטין על השוק ובעצם לא יהיה לנו סחר במה שנקרא מעגל פתוח, כי הרי בסופו של עניין חברות הקריפטו, חברות הפינטק שפועלות בתחום הקריפטו, מה שקורה זה שהן מגייסות כספים באמצעות מטבעות דיגיטליים. הן צריכות למכור את המטבעות הדיגיטליים, ואז להכניס שקלים לתוך חשבונות הבנק שלהם. מה שאנחנו רואים זה שהשירותים בעצם, שאם כבר הוצעו איזה שהם שירותים, זה היו שירותים בעצם של מה שנקרא רכישה במעגל סגור, זאת אומרת שרק אפשר להיחשף אל שער הביטקוין, ואנחנו צריכים בעצם שתהיה אפשרות לחברות למכור את המטבעות הדיגיטליים שלהם ולקבל תמורתם שקלים, ולהכניס אותם לבנק, וזה לא הדבר שאנחנו רואים. לכן מה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים בעצם לעודד את התחרות בשוק, לאפשר לשחקנים הקטנים להמשיך לפעול, לאפשר לבנקים הקטנים להמשיך לפתח את המומחיות בתחום, ושתהיה להם סיבה להיכנס לעניין הזה. אם לא תהיה כאן איזושהי הגנת ינוקא שתאפשר לשחקנים קטנים חדשים לבוא ולהסתער על התחום ולפתח את המיומנות, מה שיקרה זה שאחד מהבנקים הגדולים או שניים או שלושה יגידו, אפשר לקנות ולמכור מולי ביטקוין ואיתריום. כל שאר השחקנים ייעלמו לחלוטין מהשוק ואז מי שירצה לעבוד במעגל פתוח, מי שירצה לקחת את המטבעות הדיגיטליים שלו, לתת אותם לבנק ולקבל תמורתם כספים או לקחת מהבנק מטבעות דיגיטליים לא יוכל לעשות את זה ולא יהיה לנו ספקים בישראל שיאפשרו לעשות את זה, מה גם שאנחנו רואים שהניסיון שלנו, שעד עכשיו באמת אין שינוי בשוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. שי מבנק ישראל. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> אולי עד שהוא עולה, אם הוא אומר שהבנקים ממילא לא נכנסו לתחום הזה, אז אין להם סיבה תחרותית לא לתת דריסת רגל ולא להמיר את הכספים. הסיבה היא כנראה אחרת. הסיבה היא כנראה איסור הלבנת הון. הוא מדבר על מערכת סגורה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הלבנת הון, זה גם קשקוש, זה עלה מאה פעם הסיפור הזה, גם של הלבנת הון. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> אז מה הסיבה? הרי הם לא מתחרים. הם אומרים שהבנקים לא נכנסו לזה. טוב, נדבר ניתן לשי לדבר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מה מפחיד את הבנקים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא שומעים, אי אפשר ככה. ההצעה שלך, פורר, בוא תגיד את ההצעה שלך. 5 שנים להגביל את הבנקים הגדולים, 5 שנים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אריב אתכם. אם אתה מרגיש יותר בנוח עם 3 ולא 5, בסדר, אבל ברמה העקרונית, להגיד אנחנו נותנים פה הגנת ינוקא לחברות הקטנות, לבנקים הקטנים. אנחנו רוצים הרי לעודד בנקים קטנים, הנה נתתי משהו שהבנקים היום לא עוסקים בו. בוא נראה אולי הבנקים הקטנים יתחילו לאתגר אותם. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> תכף יתייחסו גם מקצועית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם אם זה נכנס תחת הגנות ינוקא? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> יש הרי פגיעה בחופש העיסוק. היא מוצדקת אם היא לתכלית ראויה ולתקופה הראויה ואת זה אני מבינה בהקשר של הגנות ינוקא, אבל כן צריך בכל זאת איזושהי תשתית עובדתית להראות שבעצם הסיבה, שזה בעצם החשש - הטענה שעולה ממה שאני מבינה את חבר הכנסת פורר זה שהעובדה שהם מתחרים פוטנציאליים זה מה שגורם להם להטיל חסמים ובעצם לא לפתור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נתתי את זה רק כדוגמה, לשיקולים שהם יכולים להיות פה גם שיקולים זרים. בסופו של יום הם היום הרי לא בתוך התחום הזה. כשאנחנו מדברים על בנקים קטנים, אנחנו גם רוצים שזה או מחברות הביטוח הענקיות אתם רוצים או מתחום הפינטק, מאנשים שהם באזור. דווקא בנק קטן, שיעסוק בתחום שהוא תחום חדשני, שהוא לא התחום הרגיל, הוא לא ליבת העיסוק של הבנקים הגדולים, אני נותן לו איזשהו יתרון שלא קיים במקומות אחרים. ברגע שאני אתן את זה לבנק הגדול, יכול להיות שאני מוצא את עצמי גם הורג את התעשייה שהיום, לא נעים להגיד, הבנקים נלחמים בה. כל מה שאני אומר זה, גם ככה הבנק הגדול לא עושה את זה היום. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> מבינה אבל זה בסוף כן ספקולטיבי ואז כדי לפגוע בחופש העיסוק צריך איזה שהוא- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עודד, אני אגיד לך את האמת בצער גדול, כי אני מסכים עם העמדה שלך לגמרי לגמרי לגמרי, אבל אני לא יודע אם יש את האפשרות פה לדון בזה ולקדם על זה החלטה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נציגי הממשלה הסכימו למחוק את לרבות קנייה ומכירה. תשאירו את זה מחוק, יש פה הסתייגות, בואו נדון עליה עוד חברי הכנסת. הרי אתה לא מצביע על זה עכשיו על ההסתייגויות. נשאיר את זה כהסתייגות. יכול להיות שתקבלו אותה, יכול להיות שלא תקבלו אותה. הרי אם לא תקבלו אותה לא תקבלו אותה. נצביע עליה, והיא תיפול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני כן רוצה להבין מה דינו של התיקון הזה כרגע. נשאר או לא? << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> אנחנו מוכנים למחוק אותו. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> 3א נמחק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ונשארת ההסתייגות שלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסתייגות שהיא יותר שהיא מהותית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם צודק. אני באמת איתו בזה, רק השאלה אם אני יכול לעשות את זה כאן עכשיו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איתי, ההסתייגות תהיה 5 שנים לחילופין 3 שנים. נשאיר לנו. הגשתי 753. לא משנה, בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הפסקה תימחק. התיקון הבא בעמוד 2, זה סעיף קטן (ב) שמוצע להוסיף כאן. הוועדה כבר דנה בו. מה שבעצם נוסף כאן זה המשפט: והכל בכפוף להוראות כל דין אחר הקובע הגבלה על עיסוקו, ובעצם האפשרות של בנק קטן לעסוק בעיסוקים נוספים באישור המפקח על הבנקים מראש ובכתב וכולי. זה סעיף שנדון כבר, אז אני רק אומר שזה התיקון שנוסף. אני כן אזכיר, שכאשר הוועדה דנה בתיקון הזה, עלתה הערה לגבי האפשרות להתייחס לעיסוק הנוסף כבר בעת הגשת בקשה לרשיון. נציגי בנק ישראל סבורים שאין צורך בתיקון חקיקתי בעניין הזה, מכיוון שלהבנתכם, בעצם מגיש בקשה לרשיון יוכל כבר להגיש גם את הבקשה לעסוק בעיסוק נוסף בעת הגשת הבקשה לרשיון, נכון? << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> מה שכתוב כרגע בסעיף מנוסח: בלי לגרוע מהוראות סעיף - בנק קטן רשאי לעסוק בעיסוקים נוספים. לא כתוב בנק קטן רשאי לבקש. אני רוצה להבהיר, ההליך של קבלת רשיון הוא הליך מאוד ארוך, ויש בדיקות, הולכים עקב בצד אגודל עם הבנק, בודקים את התוכנית העסקית שלו, בודקים באיזה עיסוקים הוא רוצה לעסוק. הרשיון שלו נתפר למידות שלו. זה תוך כדי ההליך ועוד לפני שקיבל את הרשיון. אם הוא לא ירצה לעסוק בייעוץ השקעות, זה לא יהיה חלק מהרשיון שלו. אז זה הולך לאור הבקשה שלו. אז באותו שלב שהוא אומר: אני רוצה לעסוק באשראי, אני רוצה לעסוק במטבע חוץ, לא רוצה לעסוק בייעוץ השקעות, אבל אני רוצה עיסוק נוסף. זה במשא ומתן, בטיוטות שמועברות בטרם קבלת הרשיון. לא עולה אחרת מהסעיף. הניסוח של הסעיף, כמו שאני חוזרת ואומרת, זה בנק קטן רשאי לעסוק. לא בנק קטן רשאי לבקש, ואז הייתי מסכימה, אם היה כתוב בנק קטן רשאי לבקש, אז כאילו אתה צריך להיות קודם בנק כדי לבקש, אבל אתה צריך רשיון בשביל זה, אז מה יכלול הרשיון שלך? אין לנו שטאנץ של רישיונות. זה תמיד לאור הבקשות ולאור התוכנית העסקית ולאור מה שהבדיקות שלנו, אם הוא באמת יכול להיכנס לתחום הזה, ולכן אני חושבת - מעבר לזה יש גם בעיה שזה מופיע גם במקומות אחרים, אז לפחות בעוד מקום אחד בחוק הבנקאות רישוי, ואז נצטרך או לתקן גם שם, או תהיה לנו בעיה פרשנית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל את מבהירה שזו הכוונה, זו הפרשנות מבחינתכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אז ההבהרה הזאת מספקת. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> כרגע בעצם הדיון העקרוני על פסקה (5) תיקון סעיף 27ו התקיים קודם לכן. אני עובר עכשיו לעמוד 3. יש כאן כבר סעיפים שהוקראו, אנחנו לא עוברים בעצם על כל- - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל מה בעצם אומר 4א? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה סעיף שכבר נדון, זה פשוט החלפה של סעיף 25 לחוק הקיים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה קבענו פה? מה זה עיסוק נוסף? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף הזה זה סעיף שקיים היום בחוק. כרגע מוצע להחליף אותו פשוט בנוסח יותר עדכני. זה בעצם הרחבת עיסוקים של תאגידים בנקאיים בהתאם לכללים שיקבע הנגיד בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה עיסוקים נגיד לדוגמה? << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> אני אגיד מה שהיה בעבר, כי הרבה שנים כבר לא השתמשנו בזה, למשל לבנקים למשכנתאות, שהיום כבר ביטלנו אותם, אם בחוק היה כתוב שמותר להם לעסוק באשראי מסוג מסוים אז הרחיבו את האשראי שמותר להם לעסוק. זה מה שמצאתי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא מדאיג? << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> הנוסח היום זה הנגיד לאחר התייעצות בוועדה המייעצת באישור – ובאישור הכנסת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני ממש עובר רק על הנקודות החדשות. לגבי פסקה (5) בעמוד 3 אז אני אומר, מעבר לנושא העקרוני שעוד לא הוכרע, כמה הערות קטנות. ההערה הראשונה בפסקה (3) לעניין הצוות המייעץ שאמור לייעץ לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר לעניין שינוי הרף הקובע, שבעצם קובע את היקף פעילות של בנק זעיר, אז כאן בעקבות הערת הוועדה הוסף שבראשות הצוות יעמדו המפקח על הבנקים והממונה על התקציבים ואני אקרא, זה בעצם ב-3(1), המפקח על הבנקים והממונה על התקציבים במשרד האוצר והם יהיו יושבי- ראש הצוות כי בעצם קודם לכן לא הוגדר בעצם מי עומד בראש הצוות. עוד הערה שעלתה כאן מצד חבר הכנסת עודד פורר, לגבי חובת היוועצות של הצוות עם מומחים מקרב הציבור ובכללם אנשי אקדמיה. נציגי הממשלה ביקשו לא להוסיף את התוספת הזאת. אתם רוצים להסביר? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> הרציונל הוא שאנחנו רוצים לפתוח את זה לכל הציבור ולא לגורמים מסוימים וממילא אחרי שבחנו את זה חלה החובה על הגופים המאסדרים כאן, משתי פנים. דבר ראשון, יש פה ועדה ציבורית שצריכה לפרסם - אנחנו נפרסם את המסקנות וניתן לכל הציבור להתייחס, וגם יש פה הוראה שיכולה להשפיע על גופים מסוימים, אז למאסדר יש חובה לתת איזשהו שימוע לאותם גופים שההחלטה אמורה להשפיע עליהם, ולכן זה ייפתח לכלל הציבור באופן שוויוני, ואנחנו סברנו שזה עדיף מאשר לאדם כזה או אחר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לי ספק שזה מה שסוברת הממשלה. תמיד סוברת הממשלה שהדיונים האלה צריכים להישאר בדלתיים סגורות בתוך הממשלה. אני לא ביקשתי שתהיה להם חובת היוועצות. אני ביקשתי שיישב נציג מטעם הציבור, בלתי תלוי, שמצידי שימנה אותו שר האוצר, כנציג בלתי תלוי של מישהו שהיה מנהל בנק או היה זה, או היה, או מתחום התחרות, אפשר לקבוע את הקריטריונים, אבל שיהיה כאן נציג ציבור, שהוא לא נציג בהכרח רק של הגורמים הממשלתיים, מהסיבה הפשוטה ששוב, אנחנו מדברים פה באמת על משהו שחייב לתת פה זווית, שהיא זווית חיצונית למה שרואה הממשלה כל הזמן. היא רואה בתוך עצמה, בתוך הזה. בהיבט הזה של פרסמנו את התזכיר להערות ציבור, זה לא מספיק טוב בעיניי, כי אנחנו יודעים שמה שקורה בתוך הוועדה לפני שמפורסם התזכיר ואחרי שמפורסם התזכיר הוא אחר, ולקיים את הדבר, עכשיו מה הבעיה? שניתן לשר האוצר את הסמכות למנות איש ציבור שאינו עובד מדינה, שהיה, מנהל רשות תחרות שהיה בעבר יושב-ראש בנק, שהיה בעבר, לא יודע, תקבעו את הקריטריונים, לא נכנס עכשיו לקריטריונים, אבל הוא חייב להיות גורם בלתי תלוי, שיוסיף נקודת מבט - מה הפחד? אני רק אגיד מהניסיון שלי, כמנכ"ל משרד ממשלתי בעבר, ושר, במשרד העלייה והקליטה היו נותנים סיוע ליוצאי אתיופיה. עכשיו כל הוועדות הממשלתיות, כמובן לא יושב אף אחד. בירושלים מחליטים בדיוק מה קורה. תוכנית חומש אחרי תוכנית חומש אחרי תוכנית חומש, לא נתנו לחבר'ה האלה ביטוי, ואני התעקשתי כמנכ"ל ונלחמתי בייעוץ המשפטי של המשרד ואמרו לי, מה פתאום? איך יישב מישהו? והושבנו דווקא באירוע הזה, התעקשנו, אגב, פנינה תמנו הייתה חברת כנסת אז, לא ממפלגה שמזוהה עם המפלגה של מי שהייתה השרה שלי אז, ואנחנו התעקשנו להכניס אפילו חבר כנסת באירוע הזה לתוך הצוות, כדי להגיד, חבר'ה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני העמדה העקרונית אני רק אגיד הערה משפטית, שאם מוסיפים עוד- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היו תקדימים בעבר? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> היו לזה תקדימים בעבר. גם בוועדת ברודט ישבו נציגי ציבור, דב לאוטמן זיכרונו לברכה, שממש היה מהברנז'ה התעשייתית ונתן הרבה וגם ועדות אחרות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב הרבה מנושאי התפקידים האלה אחרי שהם בחוץ שנתיים פתאום הפרספקטיבה שלהם קצת משתנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הצוות הזה הוקם כרגע ככולל בעצם בעלי תפקידים מכוח היותם בעלי התפקידים. אם אנחנו מוסיפים נציג ציבור, צריך להחליט מי ממנה אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מינוי שר האוצר לפי קריטריונים. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> אבל אז אני אומר, צריך להתייחס למשל לניגודי עניינים, יש כל מיני תנאי כשירות שבודקים לגבי נציג ציבור. זה יותר מורכב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסכים איתך. מכניסים סעיף סל לגבי כל כללי ניגודי העניינים והכל. זה לא שהממשלה לא יודעת מה קורה כשממנים נציג ציבור. יודעים לעשות את זה. אני גם אני גם מוכן להשאיר את זה לשר האוצר שבתקנות יקבע את התנאים, את תנאי הכשירות לאותו נציג ציבור בהיבט הזה. אני חושב שצריכים להיות תנאי כשירות, זה לא יכול להיות סתם נציג ציבור. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הצוות הזה בעצם נועד להמשיך את הצוות שקיימנו במשך השנה האחרונה, ואני חושבת שהראייה הכי טובה זה שכל הגוף - לו סמכויות בעצם, כולל כל המומחים וכל האנשים הנכבדים שהגיעו לוועדה לטעון, אני חושבת שאף אחד לא יכל לטעון שקולו לא נשמע, שהוא לא הוזמן פעם אחרי פעם להגיע ולהשמיע ולהציג, ואני חושבת שיש ערך גדול לצוות מקצועי, שיכול לעבוד בזריזות, במהירות, להיחשף לנתונים ולהיות יכול לעבוד- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול לשבת בו גם חבר שהוא מחוץ לממשלה שגם יכול להיחשף לנתונים עם ניגודי עניינים, עם הסכמי הסודיות שהוא בלתי תלוי. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כמובן נזמין- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה אתה מתנגדים לזה? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> הלכנו על מודל מקובל. אגב זה כמעט מילה במילה חלק מהסעיפים מוועדה שהוקמה בחוק להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות שחלק מהמומחים פה מכירים היטב, והמודל המקובל זה שבוועדות מסוג זה שדונות במידע רגיש יכול להיות גם סודות מסחריים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אולי נעשה לזה חריג שברגע שיש דיון על מידע מסחרי- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אמור להיות מישהו בלתי תלוי, עם חתימה על המסמכים הרלוונטיים. זה לא משהו שלא קורה. זה לא דבר שלא נעשה מעולם. אני יכול להגיד לך ששר האוצר הקודם ביקש להקים ועדה מייעצת אליו כשר בהיבט של מדיניות כלכלית, שכללה נגידים לשעבר וכולי. סרקו אותם במסרקות ברזל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש פה הצעה מאוד מאוד בעיניי פרקטית של היועץ המשפטי לניסוח: שר האוצר רשאי למנות, רשאי, רשאי למנות נציג ציבור בעל מומחיות בתחום הבנקאות, הפיננסים או התחרות, ובלבד שקבע בתקנות תנאים לעניין כשירות. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני באמת רוצה אולי להציג את התהליך שהיה בצוות האחרון, כי כמו שנאמר מעולה- -- << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הצוות האחרון מעולה. זה לא קשור לצוות האחרון. זה עניין של תפיסת עולם. תראה, תפיסת העולם שלי שונה משלכם. אני חושב, אגב אני חושב שזה נכון בכל צוות, שבממשלה, כשיושב צוות כזה, תמיד נכון שאם אנחנו מצליחים לייצר מצב שיושב בו מישהו בלתי תלוי, עם איפכא מסתברא, שלא חושב בשטאנץ שחושבת בו הממשלה, שמביא נקודת מבט קצת אחרת, בסוף, בכל הכבוד, בעלי התפקידים האלה בדרך כלל, ב-90% מהמקרים, צמחו מתוך המערכת הציבורית מלמטה למעלה. ראיית העולם שלהם היא ראיית- - << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אין אחידות עמדות בדרך כלל, בזה אנחנו בטוחים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עדיין נקודת המבט החיצונית לממשלה היא קריטית. זאת שאלה של תפיסת עולם. והיא לא כדי לפגוע במקצועיות שלכם. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> העמדה משותפת בינך, למה שאתה אומר פה לבינינו לגבי החשיבות של שיתוף ציבור, ובגלל זה אני רוצה להגיד- -- << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שיתוף ציבור. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> בגלל זה אני רוצה להגיד שוב, שקודם נאמר, סבבה, תפרסמו תזכיר, אני רק רוצה להדגיש מה נעשה ומה אנחנו גם מתכוונים לעשות ואנחנו חושבים שנכון לעשות. גם לפני ההקמה של הצוות היה לנו חודשים שבהם ישבנו כל שבוע, שבועיים עם מומחים מהאקדמיה, מומחים מהשוק. כל פעם ישבנו על ספציפית להתחיל לדבר על הנקודה הזאת. בצוות היה לנו שימועים פעמיים, הוצאנו דוח להערות ציבור, הבאנו את הגופים, יותר מפעמיים אני חושב גופים באו ודיברו מול הצוות. אחר כך הגישו כמובן את העמדות בכתב יותר מפעם אחת, הרבה מהגופים. תהליך שלם. אנחנו פשוט רוצים שיהיה צוות שיוכל לעבוד בצורה יעילה ולקחנו מודלים מקובלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל למה זה ימנע? תחשבו שהייתם ניגשים לכל סוגיית המוסדיים, אחרי שהייתם עוברים את התהליך בתוך הוועדה עם איזושהי דמות כמו, אני יודע מה, נגיד דרור שטרום, שהיה מלווה כל הזמן. היה נראה אחרת. אני רוצה רגע להקריא הצעה לנוסח: שר האוצר ימנה נציג ציבור בעל מומחיות בתחום בנקאות, פיננסים או התחרות, ובלבד שקבע בתקנות תנאים לעניין נציגי הציבור ובכלל זה תנאים לעניין מניעת ניגוד עניינים- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי נציג ציבור בלתי תלוי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נשמע לי מצוין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תבינו רק על מה אנחנו מדברים פה, על חבר אחד בצוות מייעץ, שלא מחליט כלום. בסוף יש לכם רוב, אבל יהיה לכם בדיונים ויכוחים. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר שהקושי הוא בנתונים רגישים. אז יכול להיות שזה יפגע בעבודת הוועדה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ראיתי שמצליחים בממשלה הזאת להכניס מישהו לחקירה שיהפוך להיות גם גוף חוקר ויהיה חשוף לנתונים רגישים. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> אני לא חושבת שיש הסדר של ניגוד עניינים שיכול לאפשר חשיפה של נתונים פרטניים רגישים, זה יפגע בעבודת הוועדה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בדיונים האלה, תדעו להוציא את אותו נציג. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בסוף אנחנו מדברים על שוק שיש בו מגוון מצומצם של שחקנים. בלי היכולת להסתכל על הנתונים, להסתכל על המצב התחרותי, להסתכל ממש מה קורה לגופים האלה, איך התחרות צומחת בתוכם, אנחנו לא נוכל לעשות את העבודה שלנו. אתם שולחים אותנו בלי רגל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להמשיך באותו הקו עם ההערה של עודד. אני כבר בדיון הקודם שהצגתם את הצוות הזה - לא רשאי. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אנחנו לא נוכל לעשות את העבודה, אנחנו לא נוכל להסתכל על הנתונים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נכון, אתם פשוט אומרים דברים לא נכונים. אני לא מוכן לקבל את זה. אתם רוצים לדבר עניינית, דברו עניינית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לבוא ממקום יותר עמוק שממשיך את הקו של עודד. אני בפעם הקודמת שהזכרתם את הסעיף הזה בוועדה, אני הבעתי את ההסתייגות שלי בכלל מכל ההרכב הזה, אם אתה זוכר. אני לא הבנתי למה בהחלטה כל כך דרמטית של העלאת רף, שרובה נטועה בשיקולים תחרותיים, עומדים בראש המערכת המפקח והממונה על התקציבים בוועדה הזו, כשאמרתי - המפקח על הבנקים והממונה על התקציבים, כאשר בעיניי אין להם את המומחיות ואת השריר של התחרות. הסתכלתי על חוק בנק ישראל. כשאתה מסתכל על כל הפעילות וכל המצפן של הבנק הזה, מה מטרות הבנק? לשמור על יציבות מחירים כמטרה מרכזית. אני מצטטת מסעיף של 3א למטרות הבנק, בנק ישראל. 2, לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית, צמיחה, תעסוקה, בתנאי שלא תהיה בכך פגיעה בהשגת יציבות מחירים וכולי, מדיניות מוניטרית, שיעור אינפלציה וכולי. 3, לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית וכולי וכולי. וגם כשבודקים את תפקידי הבנק, רואים את אותו הדבר. אני לא מזלזלת. התפקיד של בנק ישראל לשמור על היציבות של המערכת ההומניטרית, הוא חשוב מאין כמותו, אבל מה שעושים פה זה לוקחים גוף, שאין לו מומחיות בתחום התחרות, הוא רואה את זה כשיקול משני במשך שנים ארוכות אל מול יציבות המערכת הפיננסית, אנחנו רואים את זה גם בפסיביות שלו, בוא נגיד את זה בשפה ממלכתית, בטיפול, בעושק הציבור, והוא עכשיו יעמוד בראש הוועדה שתוכל להעלות את הרף באחת הסוגיות התחרותיות. השאלה, באמת אוהד, אם הבנת את מה שאני אומרת מהבחינה שיש לנו גוף שהשריר העיקרי שלו הוא לא שריר של תחרות. הוא מונחה על ידי החוק שלו שנים רבות בשיקולי יציבות, והוא הגוף שעכשיו הוספנו את הממונה שיוכל לעשות - ולכן מראש כל העובדה שיש כאן איזה ממונה על תחרות שהוא חבר צד כזה, והוא יכול גם להגיש עמדה נוגדת ולא הוא יחליט ואין לו מעמד מיוחד, אני חושבת שכל הדברים האלה, אני לא אוהבת את המבנה הזה של הצוות ואמרתי את זה. אני חושבת שלפחות ההצעה של עודד באה לעשות כאן איזשהו תיקון, וראינו את ועדות ששינסקי וראינו את ועדות טרכטנברג וראינו הרבה מאוד ועדות שנגעו ועסקו בנתונים כלכליים, רגישים, ואני ממש לא מקבלת את הטענה הזאת שיישב נציג ציבור והכל יהיה חסום בפניו. ימצאו אדם ללא ניגודי עניינים והוא יתחייב על סודיות. אני רוצה להוסיף לעודד עוד הערה, שהחלטת הוועדה הזו על כל חברי הצוות שלה תפורסם בכתב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החלטת הצוות אמורה לבוא לידי ביטוי בצו, והצו בוודאי שמתפרסם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוא נכניס רשאי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רשאי הוא לא טוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא טוב. כולם יבואו לשם, ויגידו לשר- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ככל שתכתוב רשאי, ואתם יכולים להכניס את זה לנוסח כרשאי, אני אבקש להכניס הסתייגות שבמקום רשאי יירשם ימני, כהסתייגות. א', גם להמשך, ואני אומר לך, אני מציע לך אדוני, דבר על זה גם עם שר האוצר. בסוף, בכל הכבוד, אני חושב שזו צריכה להיות הסמכות של שר האוצר, וכששר האוצר מקים את הצוות הזה, הוא יכול למנות פה מישהו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכניס את זה כרגע עם רשאי, תגישו הסתייגות. ההסתייגות שלי על שר האוצר. אם בנק ישראל רוצה להגיש הסתייגות- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בנק ישראל בפנים, למה בנק ישראל צריך נציג ציבור משל עצמו? << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> לא ביקשנו נציג. ביקשנו שיסכימו על נציג הציבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מזכיר לי, כשאני הקמתי ועדה לטיפול בבעיות בשוק ההייטק והייתי צריכה להתחיל לנהל משא ומתן עם בחור מהאוצר, שהם מעדיפים מישהו אחר. לא. זה הנציג של השר, הוא יביא אדם מקצועי שחולק איתו את השקפת עולמו הכלכלית, והוא לא צריך לקבל אישור מבנק ישראל, עם כל הכבוד. זה עוד זווית, זה עוד קול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, אז הוועדה הזאת גם הופכת להיות ועדה של שבעה, ואז תוכל להכריע ברוב. יש בזה גם יתרון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רשאי. תקריא שוב. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> ההחלטה להעלות את הרף היא של שר האוצר ונגיד בנק ישראל, ולכן גם המינוי של הנציג נכון שיהיה, כי גם הנגיד שותף להחלטה שהוועדה הזאת מגבשת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה הייתם רוצים? << דובר_המשך >> טידה שמיר: << דובר_המשך >> ששר האוצר ונגיד בנק ישראל רשאים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בהתייעצות עם הנגיד. << דובר_המשך >> טידה שמיר: << דובר_המשך >> אבל בוועדות אחרות לא הוקנתה סמכות לנגיד, איך אפשר במקום שמוקנית סמכות לנגיד, לא לתת לו- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שהנגיד עכשיו צריך גם להסכים למינוי של יושב-ראש הרשות לניירות ערך, מה? הוא צריך גם להיות - על המינוי עצמו. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> ההחלטה היא לא בלבדית של שר האוצר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כנציג בוועדה. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה הנוסח. שר האוצר בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל רשאי למנות וכל מה שאמרנו עד עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והממונה על תקציבים, למה התייעצות רק עם בנק ישראל? בראש הוועדה עומדים שניים, נכון? << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> לא יכול להיות שמקנים סמכות לנגיד- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות מאוד. סליחה, אני הייתי גם פקידה רגולטורית והייתי גם שרה. מדובר בוועדה שרובה המוחלט עובדי מדינה, בסוגיה מאוד משמעותית. מה פסול בזה ששר האוצר ישים אדם מומחה בלתי תלוי בתוכה? והלוואי שהיינו רואים כזאת אנרגיה כשזה נוגע בדברים שקשורים בקידום התחרות בתחום הזה. איך שמגיעים לטריטוריה, כולם משתוללים. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> אנחנו לא משתוללים, מדובר על ועדה שעל סמך ההמלצות שלה הקנו סמכות משותפת לשר האוצר ולנגיד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא סמכות משותפת, לא יש פה ועדה. אני מנסה לשכנע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא השתכנעתי. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> אני מציעה להפנות את חברת הכנסת פרקש גם לפקודת- - << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אין לנו בעיה שזה יהיה בהסכמת הנגיד, אנחנו חושבים שזה באמת- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מתנגד שזה יהיה בהסכמת הנגיד. מתנגד בתוקף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו ועדה שלמה שיש בה הרבה מאוד רגליים עם הרבה מאוד גופים מקצועיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הדיון הסתיים, תודה. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> שני דברים. אחד, מעניין שההתנגדות הגדולה עם אלה שבכלל לא רוצים שייכנסו המוסדיים, ועכשיו לא רוצים את מעורבות בנק ישראל להגדיל את הרף של המוסדיים, אבל בסדר. אני רק מפנה את חברת הכנסת פרקש גם לפקודת הבנקאות, לא רק לחוק בנק ישראל. כדאי לראות אותו שם לגבי עניינם של הלקוחות, אז קצת להעמיד דברים בפרופורציות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה נעשה בעניינם של הלקוחות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> די. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בימים אלה שפורסם הדוחות של הבנקים, שבנק אחד משך דיבידנד של כמעט מיליארד שקלים. 3 שנים אנחנו מקיימים דיונים בוועדת כספים על הנושא הזה, מתריעים. המפקח הקודם הגיע לפני 3 שנים ואמר: אין בעיה, אין שום בעיה, עד שרשות התחרות ביוני 23' פרסמה דוח שהעריכה, תקשיבי טוב, ב-4.5 מיליארד שקלים את עושק ציבור הלקוחות של המגזר הביתי והעסקים הקטנים ביוני 23'. כמה כסף נלקח מאז? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> די. היועץ המשפטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע בעצם ההחלטה היא שר האוצר בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל רשאי למנות נציג ציבור בעל מומחיות בתחום הבנקאות, הפיננסים או התחרות, ובלבד שקבע בתקנות תנאים לעניין כשירות נציג הציבור, בכלל זה תנאים לעניין מניעת ניגוד עניינים, היעדר עבר פלילי. האם צריך גם הטלת חובת סודיות? << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> ברור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולסעיף הזה הסתייגות שלי, שזה לא רשאי אלא ימנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם שלי. ואפשר שזה לא יהיה או התחרות אלא והתחרות? שיביאו איש אשכולות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, כי את מונעת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא כדאי. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> אני כן חייב להגיד כאן בגלל הוויכוח שהתנהל, צריך כן לזכור שהסמכות בסוף לקבוע בצו שיעור אחר לגבי הרף הקובע היא בסמכות הנגיד בהסכמת שר האוצר לאחר התייעצות עם הצוות המייעץ ובאישור ועדת הכספים. צריך לקחת את זה בחשבון מבחינת הסמכות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שלא, אני אגיד לך גם למה. שר האוצר לא נמצא בתוך הצוות. יש לו אמנם את הממונה על התקציבים, ואז מה קורה כששר האוצר למשל רוצה לסטות בנושאים מסוימים מההמלצה? כי זה בהסכמתו. מוטל עליו נטל יותר כבד, והנציג לפחות יכול לעשות את זה טיפה יותר רחב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ממשיכים. תודה לכולם. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> גם הנגיד לא יושב בצוות, והאם את חושבת שהנציג יעביר מידע לשר האוצר ושר האוצר יגיד לו מה להגיד? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> המאבק שלכם על זה שחס וחלילה העין הציבורית לא תראה פה מה קורה בתוך הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 7 בנוסח שמונח בפניכם. בפסקה (7) זה תיקון של סעיף 34 לחוק הבנקאות רישוי. יש כאן נוסח מתוקן. זה בעצם איזשהו שינוי ניואנס בנוסח שכבר הובא בדיון הקודם, אני אקרא: סבר נגיד שאדם פעל בניגוד להוראות ולתנאים שנקבעו בהתאם לפסקה (6), רשאי הנגיד להפעיל לגביו את הסמכויות הנתונות לו לפי סעיף 35 כאילו אותו אדם פעל בלא היתר לפי סעיף זה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 35 בשינויים המחויבים. נציגי משרד האוצר, או אולי משרד המשפטים, זאת הייתה הערה של משרד המשפטים לגבי שינוי הנוסח, אז מי מכם שתרצו להתייחס. << אורח >> טידה שמיר: << אורח >> משרד המשפטים האיר את תשומת ליבנו שיש בסעיף 35 נוסח אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תזכירי רק לוועדה מה הנושא. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אמרנו שאנחנו מאפשרים לבנק קטן לקבל בעצם, למי שמבקש היתר בנק קטן הוא יכול לעשות את זה עד 10%, ואם הוא הופך כבר לבנק שאינו בנק קטן, יש תקופת מעבר שבה אפשר לקבוע הוראות לעניין התנאים שיחולו עליו במשך תקופת המעבר. עלתה השאלה של הפרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלנו, מה קורה אם הוא מפר את התנאים שקבע המפקח. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> ואז הלכנו על המודל של סעיף 35 שמאפשר לקבוע הוראות לעניין כונס נכסים, הגבלה של זכויות שלו מכוח ההיתר. סעיף 35 גם קובע בעצם שימוע - התאמנו את הנוסח לסעיף 35 ככה שתהיה יותר אחידות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שימוע והתייעצות עם ועדת הרשיונות וכולי. אני עובר לעמוד 9. אנחנו עכשיו בעצם עוברים לתיקון חוק הבנקאות, שירות ללקוח. בעמוד 9 מופיע סעיף 2א, שעניינו מתן שירות פתיחת חשבון עובר ושב וניהולו בידי בנק בעל היקף פעילות קטן. אם אתם תראו בסיפה של סעיף- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דילגת על 7? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא מקריא את כל את כל התיקונים שכבר נכללו בנוסחים קודמים אלא רק את הדברים החדשים. אני עכשיו בעמוד 9. אנחנו מכירים רק את הסעיפים או חלקים מסעיפים שהוספו בעקבות הדיונים הקודמים. לא דברים שכבר היו נדונו והוקראו. אז בסעיף 2א המוצע אנחנו הוספנו תוספת, שבעצם קובעת שלעניין זה התניית תנאים בלתי סבירים למתן שירות דינה כדין סירוב בלתי סביר- - כי בעצם יש כאן הוראות מיוחדות לגבי מתן שירות פתיחת עובר ושב בידי בנק בעל היקף פעילות קטן, והיינו צריכים בעצם - זה בעצם סעיף שמקביל לסעיף 2ב בנוסח הקיים. הנושא הבא בעמוד 10. מירב, את רוצה להקריא? זה בעצם התוספת לגבי פרסום באתר האינטרנט. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> כאן עשינו תיקון טכני. בנוסח הקודם שהקראנו בוועדה, בעצם הייתה הוראה שהמפקח יפרסם באתר האינטרנט של בנק ישראל. כאן אנחנו חושבים שיהיה יותר נכון שאותו בנק או תאגיד עזר יפרסמו באתר האינטרנט שלהם את ההודעה על קביעת המפקח. זה תיקון אחד שעשינו, כי זה ייתן ללקוח מידע בצורה יותר נגישה. הדבר השני זה ממש התאמת נוסח לסעיפים מקובלים בחקיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעמוד 12 אתם רואים כאן, בסוף העמוד יש פסקה (14) שעניינה הוספת סעיף חדש לחוק הבנקאות שירות ללקוח. בעקבות שאלות ששאלנו בדיון שהתקיים בעניין הזה לגבי אפשרות לתת עוד הקלות לבנקים קטנים מחובות והוראות צרכניות שקבועות בחוק הבנקאות שירות ללקוח, מה שאנחנו הצענו הוא בעצם להוסיף איזשהו סעיף הסמכה, שיאפשר במבט צופה פני עתיד, לתת עוד הקלות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא ועדת הכספים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חוק הבנקאות שירות ללקוח הוא חוק בסמכות ועדת הכלכלה הוא חוק צרכני, וצרכנות זה נושא של תקנון במסגרת סמכויות ועדת הכלכלה. אז אני אקרא, פסקה (14), אחרי סעיף 19 יבוא: פטור מהוראות לפי חוק זה 19א. שר האוצר בהסכמת הנגיד, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע פטור מהוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לגבי סוגים מסוימים של תאגידים בנקאיים או לגבי סוגים מסוימים של לקוחות. צריך אולי להוסיף כאן כפי שיקבע, ורשאי הוא להתנות פטור כאמור בתנאים שיקבע. כאמור מדובר בחקיקת משנה שאפשר יהיה במסגרתה לתת עוד הקלות לסוגים מסוימים של בנקים, תאגידים בנקאיים, בין היתר בנקים קטנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו בעמוד 13 ב-19א. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איתי, הסעיף הנוסף שכתבנו אתמול הוא נכנס כאן במיקום הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי חשוב לי אוהד, שנעלה אותו גם היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בסוף הפרק. אז זה הסעיף הזה, אם יש הערות לנוסח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד המשפטים רוצה להתייחס לזה? בבקשה. << דובר >> יראת דומנוביץ: << דובר >> האמת שרציתי להתייחס למה שאיתי ביקש שנתייחס מקודם. התייחסו לזה כבר משרד האוצר, אפשר להמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני עכשיו עובר לסעיף 54 שעניינו תיקון פקודת הבנקאות. אני אזכיר - זה לא תיקון שמופיע, אני רק רוצה רגע לתת מילת רקע לפני שנציגי משרד האוצר יבקשו להוסיף תיקון קטן שלא נכלל בנוסח. אנחנו בעמוד 14 הוספנו סמכות שבשיקול דעת לנגיד בנק ישראל לקבוע בכללים תנאי כשירות למינוי מנהל מורשה, בין היתר תנאים לגבי היעדר עבר פלילי. זה כבר החלטה שהתקבלה, ובעקבות בדיקות שנערכו במשרד המשפטים מבקשים להוסיף תיקון לחוק המידע הפלילי. יש נציג של משרד המשפטים שרוצה להציג את התיקון? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> מאחר שכפי שאיתי ציין, נתנו סמכות לבחון גם עבר פלילי במינוי המנהל המיוחד, צריך לאפשר לו, התיקון המשלים לזה, כדי שזה בעצם, יהיה אפשר ליישם את זה, זה לאפשר לו גישה למרשם הפלילי, ששם יוכל לקבל מידע אודות עבר פלילי. חוק המרשם הפלילי בעצם קובע תוספת, שמאפשרת לגופים מסוימים ובעלי תפקידים מסוימים לקבל מידע מהמרשם פלילי אם הם מנויים באותה תוספת, אז התיקון שאנחנו מבקשים כאן זה להפנות לסעיף הזה שהוועדה הוסיפה, ולהקנות לו סמכות ולאפשר למשטרה להעביר את מידע על המרשם פלילי גם למי שרוצים למנות כאן. זו המהות. זה תיקון משלים כדי ליישם את ההוראה של הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מקובל. את יכולה להקריא את הנוסח, הנוסח כמובן ייכלל בנוסח שיופץ לקראת הדיון הבא. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019, בתוספת הראשונה בפרט 5 בפסקה (13), אחרי המילים ולעניין מינוי לפי סעיפים יבוא 8ד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני עובר לעמוד 19 בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, אנחנו מדברים כרגע על תיקון חוק שירות מידע פיננסי, ויש בעמוד 19 תיקונים בעקבות בקשות חברי הכנסת בדיון שהתקיים בעניין הזה. מי רוצה להציג אותם? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> נציג את השינויים שעשינו, ואחר כך אני גם יודע שהיו כמה חברות מהציבור שלא דיברו, שלא היו בדיון הקודם והם רצו להתייחס. יש פה שני תיקונים, שניהם לבקשת הוועדה. אחד, אני מתחיל דווקא מהסוף, זה הפרסום שהמאסדר, הרגולטור יפרסם באתר האינטרנט שלו רשימה של מקורות המידע שהחובה לא חלה עליהם, זאת אומרת שדיברנו על גם אם יהיה הפטור האוטומטי לשנים הראשונות וגם אם יש פטורים פרטניים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להקריא את התיקון. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> מאסדר מקור המידע יפרסם באתר האינטרנט שלו רשימה של מקורות המידע שלא תחול עליהם החובה לתת גישה למידע פיננסי הנמצא ברשותם ביחס לכלל סלי המידע או חלקם, או שתחול עליהם חובה כאמור בתום תקופה שנקבעה, בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חבר הכנסת עודד פורר, זה בעקבות הערה שלך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם קוצרו לוחות הזמנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעקבות בקשות חברי הכנסת. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> השינוי שעשינו פה זה הקיצור של מקור מידע שכבר חלה עליו חובה של גישה למידע, של מתן גישה למידע, אבל עכשיו אם הוא מקבל רשיון חדש, אז יש לו חובה חדשה על סל מידע חדש. בנוסח המקורי היה לו פטור רק על סל המידע החדש למשך שנתיים, וקיצרנו את זה לשנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני פשוט רוצה שעודד יצביע בסוף בעד החוק, זה הכל, זה מה שאני רוצה שיקרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עודד, אני רוצה להעיר משהו. תסתכל על הסעיף של מועדי פרסום. מה עם סעיף קטן (2)? בעצם מה שאתה מסביר ומחדד איתי, זה שקיצרנו משנתיים לשנה את התקופה רק לגבי מי שבפועל יש לו כבר מאגרים, אבל ההערה שלנו בוועדה הייתה גם על סעיף קטן (2), שגם על גופים חדשים שיש בהם מאפיינים של טכנולוגיה - זוכר עודד את השיחה הזאת? - שלא מקובל עלינו שלוש שנים אז למה זה לא תוקן? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> עשינו גם בדיקה מקצועית וגם דיברנו עם חלק מהחברות. שמענו את זה גם קודם והם אמרו לנו ביתר שאת אחרי הדיון ההוא שחברות שמקימות מאפס את התשתית בסוף אם שמים זמן קצר - זה לא כזה קצר כן אבל אפילו זמן של שנתיים זה אומר בפועל שהרבה פעמים צריכים כבר להגיש את הבקשה לפטור הפרטני ואין להם ודאות מתי הם יקבלו. אם הם יקבלו אז הם צריכים להתחיל לעבוד על זה. זה לוקח להם זמן ארוך. אנחנו חשבנו שזה עלול להקשות על גופים חדשים שקמים מאפס ואנחנו רוצים לעשות להם את זה בצורה הדרגתית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חוסר הוודאות למישהו שמקים מחדש והוא לא יודע האם החברה שמספקת לו את השירות הזה, תעמוד בזמן הזה, לא תעמוד בזמן הזה, ואז הוא כבר צריך לבקש בקשת הארכה והוא לא יודע אם הוא מקבל בקשת הארכה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא כל כך הבנתי את זה, אני זוכרת שגם יו"ר הוועדה ביקש לקצר את זה לשנתיים. עשינו דיון מאוד ארוך ודיברנו על הסטנדרט הגרמני, ובסטנדרט הגרמני זה שנתיים, ובסוף לא נכנס כלום. לא הבנתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נשאיר את זה ככה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל דיברנו על הנקודה הזו, לא על גופים שקיימים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם הסבירו. את רוצה לשמע חברה? נציגי גרו, בבקשה. << דובר >> הגר רובינשטיין: << דובר >> שלום, הגר רובינשטיין, יועצת משפטית בגרו. אני רוצה להשיב לחברת הכנסת אורית פרקש ואני מדברת כאן גם מניסיון אישי, כי אני הייתי קצינת ציות ראשית באחת מחברות כרטיסי האשראי ואני הטמעתי, עסקתי בהטמעה של בנקאות פתוחה. אני רוצה להסביר, מדובר כאן, אם אנחנו עכשיו נחייב חברות פינטק להשקיע בבנקאות פתוחה חלף מוצרים חדשניים שיכולים להוות תחרות אמיתית לבנקים, אנחנו בעצם קוברים אותם תחת הרגולציה של בנקאות פתוחה, כשאנחנו לא יודעים כרגע עד כמה זה יועיל לתחרות ובכלל, נוכח הפעילות הקטנה היחסית שלהם. אני רק רוצה להסביר, בנקאות פתוחה זה לא תהליך שנעשה בתוך החברה, להעלות משהו לאתר, לשלוח משהו ללקוח. זה מחייב חיבור לצדדי ג', שצריך לראות שיש להם את ההסמכות הנכונות, שצריך לראות שהם ברמת אבטחה מספיק גבוהה. צריך להעביר להם את הנתונים רק לפי הסכמת הלקוח. הסכמת הלקוח צריכה להיעשות לפי סלי מידע מסוימים. זה מטריצה מאוד מאוד מורכבת. ברגע שמחברים, זה לא רק API וגמרנו. עושים טסטים אל מול אותו צד ג', יש הרבה מאוד תקלות, זה טנשן ניהולי מטורף. אם אנחנו מחילים את זה על חברות פינטק עכשיו, זה אומר שאת כל מאמצי השיווק שלהם, את כל הכספים שהם משקיעים בפיתוח מוצרים חדשים, שהם באמת מחוללי התחרות, הם צריכים לשים בצד ולהשקיע רק בתקן בנקאות פתוחה, שעד היום לא ראינו שהוא באמת הועיל לתחרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק מבקש להקריא את התיקונים בפסקאות (3) ו-(4) של סעיף 41ד וגם את שינוי המועד בהתאם בסעיף 82 לחוק שירות מידע פיננסי. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> פסקה (3) לגבי מקור מידע שחובת מתן הגישה למידע פיננסי חלה עליו, שבמועד מאוחר יותר היה למקור מידע מסוג אחר שבשלו נדרש לתת גישה לסלי מידע שלגביהם לא חלה עליו חובת מתן הגישה קודם לכן, בתום שנה ממועד שהיה לבעל הרשיון האחר לגבי סלי המידע כאמור. (4) על אף האמור בפסקאות (2) עד (3), לגבי מקור מידע שהוא תאגיד עזר או תאגיד שבשליטת בעל רשיון נותן שירותי תשלום יציבותי בתום שנה ממועד שהיה למקור מידע כאמור, למעט לעניין סלי מידע שלגביהם חלה עליו או על השולט בו, חובת מתן הגישה קודם לכן. לעניין זה שליטה כהגדרתה בחוק הבנקאות רישוי, ובפסקה (2), בסעיף 82 בסעיף קטן (ב) בסופו יבוא: ואולם הרשות תקבע הוראות מאסדר ראשונות בעבור חברות תשלומים לפי הסעיפים האמורים עד יום י"ט באלול התשפ"ו, 1 בספטמבר 2026. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בגלל הקיצור בשנה, אז בעצם הופחתה שנה מהמועד שהיה נקוב קודם. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> כן, והייתה העברה לגבי בעלי רישיונות קטנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. אני ביקשתי לבדוק האם צריך תיקון חקיקה או הבהרה לגבי החלת ההקלה או החלת הפטור הזה על מקור מידע שהפך להיות בעל רשיון לפני יום תחילתו של התיקון המוצע כאן בחוק ההסדרים. זאת שאלה משפטית שכן צריך לתת לה מענה. אפשר גם במסגרת הבהרה לפרוטוקול. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> מסכימים. נבהיר לפרוטוקול שהכוונה היא גם להחיל על בעלי רישיונות שהיו בעלי רישיונות ומקורות מידע ערב יום התחילה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מקובל גם על בנק ישראל ועל שאר הגורמים? מעולה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלאה. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> הנושא הבא מופיע בעמוד 21 לנוסח, סעיף 57, שעניינו תיקון חוק תגמול לנושא משרה בתאגידים פיננסיים, אישור מיוחד ואי התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג. היה כאן דיון בוועדה בפעם הקודמת לגבי ההקלות שהתבקשו לבנקים קטנים לעשר שנים בעצם מתחולת החוק, ואני הצעתי כהצעת פשרה בעצם להסמיך את שר האוצר לקבוע באישור ועדת הכספים שהיא הוועדה המוסמכת, לקבוע את ההקלות האלה בתקנות. אני רק אקריא ואז הנושא ייפתח לדיון. 57. בחוק תגמול לנושא משרה בתאגידים פיננסיים, אישור מיוחד ואי התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג, התשע"ו-2016, אחרי סעיף 5 יבוא: החרגת בנק קטן מהוראות החוק. 5א. שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע כי הוראות חוק זה כולן או חלקן לא יחולו על בנק קטן כהגדרתו בחוק הבנקאות רישוי לתקופה כפי שיקבע בדרך האמורה, דהיינו בתקנות. אז זה הסעיף המסמיך המוצע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה יעבור אישור ועדת כספים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב, כן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רגע לנסות להסביר את הרציונל שהתכוונו אליו, כשהתחלנו את כל התהליך הזה. המטרה זה בעצם ליצור תחרות, ליצור בנקים יעילים טובים שבאמת יוכלו לשחק ולהיכנס למשחק הזה. עכשיו, כשאתה רוצה להקים בנק כזה, אתה רוצה לקחת את האנשים הכי טובים שיש. איזה אינטרס יש למנכ"ל בנק קיים או מנכ"ל גוף פיננסי גדול לבוא אם הוא לא מקבל איזשהו תגמול נוסף? אתה עכשיו רוצה לקחת, סתם דוגמה, בגלל שהוא הבנק הכי גדול והכי יעיל היום בארץ, מנכ"ל בנק לאומי. מנכ"ל בנק לאומי, אתה אומר לו: בוא תקים לי בנק חדש כי אתה עכשיו נבחרת להיות הראשון בעולם - דרך אגב בנק לאומי זה גאווה - הראשון בעולם ביעילות ובהתייעלות של בנקים. איך תגרום לו לבוא אליך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדיון הקודם גם אני השתמשתי בבנק לאומי אז תן עכשיו משהו אחר כדי שזה יהיה טיעון. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני לא אדבר על חנן, אני אדבר על בנקים אחרים. עזוב, אגף תקציבים. אתה עכשיו רוצה לשכנע את האנשים הכי טובים שיש לבוא אליך לבנק הזה ואתה תקוע בלבל של כל הבנקים. המטרה בסופו של דבר, יש לך עכשיו שתי אופציות: או ללכת לבנק קיים, שהוא טוב, שהוא מסודר, שיש לך את כל מה שאתה צריך. אין באמת אתגר אמיתי, אתה צריך להמשיך לעבוד והתנאים אותם תנאים, או ללכת לסטארט-אפ הזה, שאמור לחולל תחרות, שאמור לפתוח את השוק. שאמור לעשות פה עכשיו את מה שאנחנו מקווים שהחוק הזה יעשה, ואתה אומר: לא, אני עכשיו מגביל אתכם כאילו אתה עכשיו בנק של מאתיים שנה עם כל התנאים. זה לא יכול לעבוד ככה. כשאתה רוצה להביא את האנשים הכי טובים שיש, אתה צריך לתת להם את התנאים הכי טובים שיש, ואני אומר להגביל את זה בזמן. כל עוד הוא קטן- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פשרה- - << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא פשרה. באישור מועצת הלול עם ועדת הכנסת. נו, עזוב. אנחנו צריכים לאפשר לפחות בזמן שהוא בנק קטן, ואיתי, אתה יודע שאני אוהב את הנסחים שלך, אבל - אם אנחנו רוצים להביא את האנשים הכי טובים שיש - דרך אגב זה מה שהסכמתי קודם עם פורר לגבי הקריפטו. אני גם חושב על בנקים קטנים. אם אנחנו רוצים להביא את האנשים הכי טובים שיש, אנחנו צריכים לתת להם את התנאים הכי טובים שיש להיכנס לשוק ואני אומר: תגבילו את זה, ברור שצריך להגביל את זה. כל עוד הוא בנק קטן יש לזה הגבלה של זמן כמו שזה היה בסעיף הקודם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ואז יגידו לך, אתה מייצר תמריץ שהוא לא יעבור בנק קטן להיות בנק גדול. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין דבר כזה בעולם שעסק כלכלי לא ירצה לגדול. לא קיים דבר כזה. זה אפשר לשאול אפילו את שטרום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני יכולה להסביר לך את מה שהטריד פה בוועדה, זה היה דיון מאוד מאוד מעמיק, לגבי עצם המגבלה בבנקים גדולים, אם אתה אפרופו מדבר על קומוניזם, וגם אפרופו מה שאמרת, מי מעלה בדעתו שבגלל שכר בנק קטן לא יהפוך לבנק גדול אז זה חוזר אליך, כי מי מעלה בדעתו שבעלים לא יחליט להיכנס ולהפוך לבנק קטן בגלל המגבלה על המנכ"ל שלו? זה החלטה שהיא למעלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. כשאת רוצה להביא את האנשים הכי טובים שיש את צריכה לפתוח את זה לתחרות הכי גבוהה שיש, והנה אני אומר לך, תראי גם אנשים שפה שהם לא בדעה שלי תמיד אומרים לך שזה נכון. אם את רוצה להביא את האנשים הכי טובים שיש, את צריכה לשחרר להם את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רציתי לשאול, איתי, לפי הנוסח- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מסכים איתך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> וגם משרד האוצר מסכים איתי, אז מי לא מסכים איתי? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני מוכן להתייחס להצעה הזאת. זה באמת חשוב לזכור למה מלכתחילה הייתה הגבלה של השכר שהיא חסרת תקדים בבנקים הגדולים? ההגבלה באה מההיגיון שאין קשר שם בין רמת התועלת לצרכנים, לטובת ציבור, תחרותית שהבנק הזה משקף, לבין השכר של המנהל. לעומת זאת, פה לפחות לבנקים קטנים שנכנסים באג'נדה תחרותית, כל הרעיון זה שהם משקפים כן רמת תחרותיות ותועלת לציבור שמצדיקה גם הסרה של המגבלה הזאת, לפחות לתקופת זמן קצובה, ואפשר גם להתנות את זה, ששר האוצר יוכל לראות לאחר תקופה של שנה, שנה וחצי, שאם רמת התחרות באמת עלתה, הוא יכול להשאיר את הסרת המגבלה, ואם היא לא עלתה, אז להחזיר את המגבלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כתוב כאן לתקופה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא אומר, ברגע שהכנסת את מועצת הלול, הרגת את האירוע. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אם זה מותנה ברמת התחרות, אז באמת יש לזה הצדקה, ואז יעבדו מאוד קשה כדי להצדיק את המשך הסרת המגבלה הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה מה שהצעתי בדיון, שיתנו את זה במותנה באיזשהו תועלת, אבל זה לא מה שכתוב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עכשיו זה כתוב בקטע שהם בחיים לא יקבלו את זה. אנחנו רוצים לתת להם את האפשרות להביא את האנשים הכי טובים שיש ולבדוק אותם, שבאמת כמו ששטרום אומר, באמת יש לזה תועלת. לא סתם, זה לא בנק גדול שאני מבין את ההגבלה שלו, שאני תומך בה גם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אייל דותן מאיגוד הבנקים כנראה לא מסכים איתך, בוא נשמע. אתה בעצם אומר בוא נחזיר את הסעיף אחורה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פשוט לא כתוב, אבל הרעיון היה לייצר מצב ששר האוצר יוכל לבחון את כל הסוגיה כולה רוחבית. זה לא בא לידי ביטוי בניסוח הזה, ודרך אגב אני קיבלתי הערות לפני הדיון הזה, שכדאי לתקן את הסעיף שיגיד: שר האוצר רשאי לקבוע הוראות ובשים לב גם לכלל המוסדות הפיננסים, ואז אפשר לעשות עבודה רצינית עם טל ואוהד וכולם, ולבוא עם הצעה אחרת. בסוף חשוב לי כן להגיד מה היה אומד הדעת שלנו כי הקדשנו לזה כמעט שעתיים, אז מה עכשיו? ולהשאיר את הנוסח בנוסח הקודם זה דרש תיקון. אם אתה רוצה לדייק, תדייק את זה ותגיד שזה יהיה מותנה. אני הצעתי דרך אגב בדיון, שההטבה הזאת תהיה מותנית בתועלת לתחרות, אבל מה זה אומר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להוסיף כמובן שהתקנות האלה ייקבעו בהתחשב גם בשיקולי תחרות, אין בעיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יכול להיות טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שאפשר, שבעצם הקביעה של ההוראות האלה בתקנות תהיה בהתחשב בשיקולי, בין היתר, בשיקולי תחרות להכניס כאן עוד ממד להכוונת שיקול דעתו של שר האוצר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא מה שהוא אומר. אתה אומר, בוא ניתן תמריץ לבנקים הקטנים להיכנס. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני כלום, אומר את זה המומחה שזה נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת העמדה הראשונית שלי. באמת היה דיון ארוך וקיבלתי את רצונם של חברי הכנסת לתקן את הדבר הזה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז השתכנעו עכשיו הפוך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוא ניתן רגע לאיגוד הבנקים. לא נעשה את כל הדיון מחדש. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא את כל הדיון, רק את הניסוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא הניסוח, זה עניין מהותי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה הפלטפורמה, זה הכנסת. אנחנו יכולים לחזור בנו, לשנות דעה. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> אז אני אני רוצה להשלים את מה שנאמר על ידי חברי הכנסת ואני מסכים עם כל מה שנאמר. נדמה לי שבדיון שקיימנו, עלו שני עניינים: זה שאנחנו רוצים לתת את ההגנות וגם אמרנו שיש את העיוות, ואני חושב שהייתה הסכמה שיש העיוות שצריך לתקן אותו באופן רוחבי לגבי כלל המערכת, ולכן את הנוסח שאתם מציעים כאן, ובאמת הלכנו לפי ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, אבל צריך לתקן ולחדד את הנוסח ולהוסיף לו שבאמת צריך להסמיך את השר, שהשר יוכל לקבוע גם יחס גבוה יותר לגבי כל המערכת או לגבי סוג מסוים של תאגידים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני נגד ההצעה שלך כי היא פותחת עכשיו את כל החוק כאשר אנחנו במסגרת של רפורמה שעניינה עידוד הקמת בנקים קטנים ולא לפתוח עכשיו את כל המסגרת של החוק הזה. שוב אני אומר, גם לא בוועדה המוסמכת שעוסקת בחוק הזה. הרעיון היה לאפשר מתן הקלות לבנקים קטנים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לנו שום רצון של חברי הכנסת לפתוח את האירוע שלנו. אמרנו את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אומרים פה גם חברי הכנסת- - << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יכול להיות שכדאי לבטל אותו בכלל. עוד פעם, זה לא הדיון. אני באמת אומר, ביקשנו גם דוח של הממ"מ ביקשתי אז וזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הולכים לפתוח עכשיו את הדיון על כל הנושא של שכר הבכירים, על אף שגילינו את עמדתנו שאכן לנו נראה שהעיוות הזה עכשיו הוא, שראוי לדון בו, אבל לא במסגרת הזאת. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> באמת חושב שלמשל אם עכשיו בנק פועלים רוצה להעלות את שכר המנכ"ל הוא יכול להעלות את שכר אלף העובדים הזוטרים ביותר, ייתן לכל אחד עוד 3,000 שקל בחודש, זה סדר זה סדר גודל של מספרים שהבנק יודע להתמודד איתם. ייתן לו באמת בונוס אדיר בשכר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני חושבת שאם פתאום גם בנק גדול עושה משהו ייחודי ומשמעותי עם אימפקט בתחרות, אז אין סיבה שלא להיות באותו הסטנדרט גם המנכ"ל הזה. עשינו את הדיון הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא הנושא. מבקש חבר הכנסת רון כץ, בכל זאת ננסה לשכנע גם אתכם, שאם אנחנו רוצים לתת תמריץ לבנקים הקטנים, צריך לתת להם את ההקלה הזאת, ובוא נחזור רגע אחורה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייב להגיד, אחד, אני לא חושב שזה בהכרח תמריץ. שתיים, אני לא יכול לסבול את המצב שבו יושבים פה חברי כנסת וקובעים את השכר בגופים פרטיים. זה בעיניי לא נכון, זה עקום, זה מעוות, ועצם הדיון הזה מצביע עד כמה העיוות הזה הוא גדול- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכפה עלינו הדיון. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בגלל זה הדיפרנציאציה הזו היא בלתי אפשרית. אם אני פותח פה את האירוע הזה זה או אפס או אחד. אני לא יכול חצי, כי אם זה חצי פתחתי את כל האירוע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה אשים הסתייגות פה בכל מקרה. בלי קשר, אני גם רוצה לשמוע את האוצר מה יש לו להגיד על זה, כולל שטרום. זה הצוות שדיבר ביניהם שאומר, אתה בשביל ההתחלה, בשביל להקים את זה, חייב לתת את התמריצים הכי טובים שיש. צריכים רגע להבין את האירוע. אתה רוצה לפטור בנקים חדשים, אתה רוצה להביא את המנכ"לים הכי טובים שיש בארץ, או אולי בעולם? איך תעשה את זה אם אתה מוגבל בשכר? עכשיו בסדר, יש בעיה שהגבילו את השכר הקודם. מה אכפת לבנקים החדשים מזה שהגבילו את השכר הקודם? אתם כאילו מענישים את החדשים על זה שהענישו את הישנים? לא הבנתי את האירוע הזה. עכשיו אני באמת רוצה רק לשמוע התייחסות קצרה ממשרד האוצר, ואז לשנות את הסעיף, את הניסוח הזה כמו שהוא צריך להיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא נפתח. תכניס הסתייגות ואולי תשכנע. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> בלי קשר להסתייגות, בוא רגע ננסה למצוא נוסח יותר נכון. בוא נשמע את משרד האוצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק יש לי הצעה כי אני חושבת שהיא מתחברת למה שאתה אומר, שאיתי, תשפר את מה שכתבת שהוא מבטא דילמה שהייתה לנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם מדברים על שני דברים שונים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ואז זה חורג מבנקים רק קטנים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, תנו להם 5 שנים של ההקמה של הבנק הזה ואחרי 5 שנים תעשו מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> האוצר, בבקשה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אתייחס ממש ממש בקצרה, אני אחזור על הדברים שאמרתי גם בפעם הקודמת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מסכימים שזה לא יהיה 10 - זה יהיה 5. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני אחזור על מה שאמרתי גם בדיון הקודם. בסוף זה סעיף שלא נולד מהצוות שישבנו בפלורוסנטים והבאנו אותו. זה סעיף שנולד מהציבור. שמענו את ההערות, ראינו את התגובות, וזה סעיף שעלה באמת מהגופים שבאו ואמרו: תראו, ככה אנחנו מביאים אנשים מאוד מוכשרים מהבנקים אלינו. היכולת לעשות את זה, זה יכולת קריטית כדי להיכנס לעולם המאוד מורכב של בנקאות. בסוף בנקאות זו מומחיות. לעמוד בדרישות רגולציה זה דבר שהוא באמת דורש רמת מורכבות והבנה במערכת שהיא מאוד גבוהה. היכולת להביא אנשים מוכשרים, שנמצאים בתוך המערכת, ולמשוך אותם לגוף חדש, שאין ודאות על המשך ההתקדמות שלו, אין באמת ידיעה לאן הוא יגדל, היכולת להביא אותם היא באמת דרך תמריצים מסחריים. דבר נוסף, אנחנו חוששים ממצב שבו יש גוף שעתיד להפוך להיות בנק שיש לו מנכ"ל מכהן היום, שאנחנו נפגע בתמריץ של המנכ"ל הזה להזדרז לעשות את התשתית כדי להקים את הבנק הזה, ובסוף אנחנו רוצים להביא את אותו מנכ"ל, להגיד לו: אל תדאג, תמשיך לקבל את המשכורת שלך, תמשיך לקדם את הבנק. המנכ"ל אחריך הוא זה שפגע בשכר שלו בעקבות מגבלת השכר. אני חושבת שהדיון על שכר בכירים הוא דיון שחשוב לעשות. אני לא חושבת שנכון לעשות אותו, אגב החקיקה של בנקים קטנים. אנחנו באנו לפתור- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שעושה התיקון- - << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אבל בסוף מה שאתם עושים, אתם מכניסים את השיח הגדול, אגב השיח על הבנקים הקטנים מהדלת האחורית, כי אתם בעצם באים ואתם אומרים: אנחנו לא מקבלים את זה כי אתם צריכים לעשות בחינה שלמה. אנחנו עשינו את הבחינה לעניין הבנקים הקטנים ובאנו מגובשים בנושא הזה, והבאנו באמת הצעת תחומה ביחס לכהונה של מנכ"לים. ההצעה שלנו התייחסה באמת למצב הנוכחי ועל בסיס הבקשות של הציבור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני עוד פעם אומר, אוהד, אחרי ששמענו את האוצר ושמענו גם את - אני יודע שזה דוקטור אבל פרופסור שטרום, המטרה של החוק הזה הוא לחולל תחרות במשק. מי ששלחת לעשות את ההסכמות מסכים עם האירוע הזה. אי אפשר, שבגלל שלפני זה הגבילו אז אנחנו נגביל לך. את מי אתה מעניש? אתה מאמין בדיוק כמוני שצריכים להביא את האנשים הכי טובים שיש. לא יודע מי נהיה עסק לפני זה גם אבל בוא, יש לי הרבה חברים שמנהלים עסקים. בשביל להביא את האנשים הכי טובים שיש אתה צריך לשלם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עמדתי האישית, אני מסכים איתך. את רוצה לכבד את כל חברי הכנסת. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא רוצה להגיש 4,000 הסתייגויות בשביל לסוף להגיע לפשרה של מה שאנחנו יכולים להגיע לפשרה. בוא נמצא את הפתרון. אורית, אני רוצה להביא את האנשים הכי טובים שיש לתקופה של זמן. אפשר לקבוע את התקופה של השנים? אחרי זה אני בטוח שיהיה דברים שחשובים לך ואנחנו נסתדר עליהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך מה הבעיה שלי. א', יש לי דעה מאוד מורכבת על ההגבלה המקורית – אחד. שתיים, האוצר לא שכנע אותי בכלל שזה חסם לתחרות בבנקים. החסם הוא לקוחות, החסם הוא דאטה, החסם הוא לא שכר של יותר מ-4 מיליון שקלים. זאת החלטת אסטרטגית של קבוצה. אחרי דיון מאוד מאוד ארוך, זה האיזון שהושג ביני לבין עודד. זה שטל הגיעה וחושבת שבלי 10 שנים לא תהיה תחרות בבנקים, אני חושבת שצריך- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא לא אומר לך שיקול חסם. הוא אומר לך, אם את רוצה לעודד תחרות, תביא את השחקן החזק שייקח את הפרויקט ויריץ אותו קדימה. זה לא יהיה חסם, אבל תאפשרי להם. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הם טוענים שאם אין מגבלת השכר, לא יבואו הטובים ביותר. אני ממש לא שוכנעתי. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה לא סעיף בודד, זה לא הסעיף היחיד שאני באה ואני אומרת: אם רק תפתרי את זה הכל ייפתר. הבאנו פה רשימה- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתבו 10 שנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז 5, נעשה ל-5 שנים. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לדעתי גם 3 שנים בהינתן רמת הגברת התחרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מקובל עליך? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בוא נטיל על איתי משימה. אני הצעתי את אותה הצעה בדיון הקודם, אבל זה לא הנוסח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איך ננסח את זה? תחדד עוד פעם, דרור. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> הגבלת השכר תהיה תלויה ברמת התרומה להגברת התחרות בשוק הבנקאות. זה התיבה שלדעתי צריכה להיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך תנסח את זה כמותית? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן אמרנו ששר האוצר יקבע תקנות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו זה פתוח. שר האוצר באישור ועדת כספים, רשאי לקבוע כי הוראות חוק זה לא יחולו על בנק קטן. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> רשאי לקבוע, בשים לב לרמת- - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה משאיר אותו ככה? לא, הם מבקשים להחזיר את זה לסעיף המקורי. לא מחזיר את זה לשר האוצר. קובע עכשיו- - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> המטרה היא לתת איקס זמן של ההקמה בשביל – בוא, גם הוא לא יכול לתת תגמול הוני עכשיו שהוא מקים את הבנק הזה. הוא לא יכול לעשות כלום. דרור, בשביל להביא אותך, אין לבנק הקטן הזה סיכוי. אתה תלך לבנק הגדול. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> איתי, אפשר לקבוע את זה הפוך. גם אם זה בחקיקה ראשית, אפשר לקבוע ששר האוצר רשאי להורות שההגבלה הזאת תמה, אם הוא ראה שאין תרומה להגברת התחרות של הבנקים הקטנים האלה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> דרור אומר, בואו נשים עשר שנים פטור, ואם השר יסבור שצריך לבטל את הפטור, אז- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עוד יותר גרוע, כי השר לא יבוא לבטל את זה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> היפוך ברירת המחדל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את מחזירה את הסעיף לראשיתו? << דובר_המשך >> טל ישראלי: << דובר_המשך >> ומסמיכה את השר לקצר את התקופה בתקנות, אם הוא סובר שיש בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין לי התנגדות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו מחזירים את הסעיף חזרה, שנותן את ההחרגה לעשר שנים, והשר רשאי לקצר באישור ועדה. ועדת כספים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הפכנו, אז בקיצור התקופה אתה לא צריך את אישור ועדת כספים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך. אנחנו קבענו בחקיקה ראשית, הכנסת נדרשת לתקופה- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה עושה פה הקלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא משנה. עדיין. בעיניי חשוב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מראש אבל קיצרת אותה ל-5. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז עכשיו הם אומרים עשר שנים. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה ארוך מדי. לא יכול לייצר כזה לטווח זמן של עשור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל השר יכול לבטל את זה תמיד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא גם יכול להקיש תקנות של 10 שנים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו אנחנו מחייבים אותו לראות שיש לזה היגיון- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רוצים לבוא לכנסת, אני יודע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מבחינת הוודאות הוא אומר: בוא ניתן 5 שנים שהוא יכול לקצר אחרי 5 שנים. אתה נותן איזשהו טווח קדימה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, זה מה שאני חושב. 5 שנים ממתן רשיון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דרור הציע 5 שנים עם סמכות לשר הוצר לקצר אם הוא לא רואה שזה תורם לתחרות. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> דרור הציע 10 שנים עם סמכות השר. הוועדה אומרת שכדי לייצר ודאות אז 5 שנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מבחינתי זה מקובל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 5 שנים ראשונות ודאות- - -השר רוצה יכול לקצר בהתאם לשיקולים של תחרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז בעצם אנחנו חוזרים לנוסח כפי שהיה, כלומר בעצם בהגדרה גוף פיננסי בפסקה (5), בסופה יבוא למעט בנק קטן כהגדרתו בחוק הבנקאות רישוי התשמ"א-1981. אנחנו משאירים את עשר השנים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו רוצים תחרות, ככה מתמרצים.5 שנים ראשונות אנחנו נותנים להם ודאות שידעו מה קורה ו-5 שנים אחרי זה שר האוצר יכול- - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק שימו לב שה-10 שנים זה ממועד שהיה לבעל רשיון בנק כלומר בעצם סופרים את ה-10 שנים מהמועד שהוא קיבל רשיון. מה שכרגע כתוב כאן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 5 שנים. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> 5 שנים ודאות. ראה שר האוצר לקראת תום ה-5 שנים, הוא רשאי להאריך את זה בעוד 5 שנים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הייתי נותן את זה ל-5 שנים נקודה, בלי אפשרות להאריך את זה ואני אגיד לך למה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לכן אנחנו רוצים לבטל את של כולם, את כל ההגבלות, אז למה אתה רוצה לדפוק את הקטנים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> להפך. תן להם תמריץ שיקומו כמה שיותר מהר, שירוויחו ב-5 שנים הראשונות כסף. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא העניין. זה לא תלוי בהם. זה תלוי בבנק ישראל, זה תלוי במאה גורמים. אתה רוצה מהיום שהוא מוקם. זה לא תלוי בהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מהרגע שיש רשיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> וואן זירו. שוקי, בבקשה. << אורח >> שוקי אורן: << אורח >> צריך להבין, קודם כל יש הבדל עצום בין גופים שקמים מאפס. וואן זירו זה כרגע הבנק היחיד שפעיל, שקם מאפס. זה לא חברת כרטיסי אשראי רווחית שקיימת כבר לא יודע כמה שנים. בנק שקם מאפס עם השקעות אדירות, וזה דבר שלוקח זמן. אנחנו כבר למעשה ממועד קבלת הרשיון עברו 5 שנים. יכולת התגמול היא מאוד בעייתית, וזה דרך אגב, זה לא בשכר. יכולת התגמול העיקרית שאנחנו רוצים שתהיה את היכולת זה בכלל בתגמול הוני. אין לנו שום כוונה ורצון לשלם משכורות גבוהות לעובדים, וגם היום השכר אצלנו הוא מתחת למקסימום שנקבע בחוק. יש חשיבות עצומה לגופים חדשים, ואני שם את הדגש על גופים שקמים מאפס, לתת להם זמן, ואני יודע שכולם רוצים שהתחרות תהיה בין יום אחד, ואני שמעתי הרבה אמירות שבנק וואן זירו עדיין לא. אנחנו היום עם 180,000 לקוחות. זה ב-50% יותר ממה שהיה לבנק איגוד. זה גדל כל יום, זה גדל כל יום. שליש מהחשבונות החדשים שנפתחים בישראל נפתחים בוואן זירו. אנחנו חייבים מהבחינה הזאת את הזמן. המגבלה הזאת של השכר היא באמת מגבלה ליכולת לגייס אנשים בעיקר לתגמול ההוני. אני לא רוצה לשלם לאף אחד משכורת גבוהה, אבל אני חושב, כשמקימים חברה חדשה, כשמקימים סוג של סטארט-אפ, התגמול האמיתי הוא תגמול ההוני אם הבנק הזה באמת מצליח ולכן חמש שנים זה פשוט לא מספיק, ואני גם אומר את זה בהקשר של האינטרס שלנו. אנחנו הגוף היחיד שקם בישראל. אם בחוק יהיה 5 שנים וזה בעצם לא יחול עליי, אנחנו לא מסוגלים לגייס אפילו מנכ"לים ולהעניק להם אופציות או יכולת אמיתית, ולכן חייבים יותר זמן, ואני גם הייתי עושה הפרדה בין גופים קיימים לגופים חדשים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם וואן זירו לא הצליח לגייס מישהו בגלל מגבלת השכר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שוקי, אתה היושב-ראש, לא? << אורח >> שוקי אורן: << אורח >> אני רוצה להגיד לכם, שכבנק טכנולוגי, במיוחד בכל הנושא של תגמול הוני, היה לנו קושי מאוד מאוד גדול לגייס אנשים, כי הרי אתם יודעים איך זה עובד בגופים. לצורך העניין המנכ"ל נמצא למעלה ומשם אתה גוזר ללמטה, ולגייס אנשי טכנולוגיה טובים וכדומה, אי אפשר כמעט. יש קושי אמיתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נכון גם לגבי הבנקים הגדולים, לא? << אורח >> שוקי אורן: << אורח >> יכול להיות, אבל אם רוצים להעניק יתרון לשחקנים חדשים, צריך לתת הגנה. אותו דבר דרך אגב- -- << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההתעסקות פה בתנאי השכר היא באמת מעוררת הערכה. ככל שזה העניין, אני רוצה את אותה התעסקות גם ביצירת התחרות בתחומים האחרים. אני לא מקבל את ההתנגדות העזה לעניין התחרות בקריפטו. אני לא מקבל את התחרות העזה לעניין ההתנגדות, כשאנחנו אומרים שמשרד האוצר יוכל לתת תמריצים לבנקים קטנים כדי לייצר מערכות טכנולוגיות מסוימות או כדי לייצר דברים, שזה דברים שאנחנו ביקשנו ברמה תקציבית שיוכלו לתת את זה, אבל מהצד השני, בשכר, יאללה. לא מבין את האירוע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כי אתה שומע את וואן זירו שהוא היחיד שבאמת הצליח ואומר לך: אני לא מצליח לגייס אנשי מקצוע, ואתה שומע את שטרום ואתה שומע את כל מי שבתחום, ואומר לך, אנחנו בשביל להקים בנק חדש שיהיה תחרותי באמת ויתחרה באריות הגדולות שיש שם חייב לתת. זה המצב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא חושב שהחסם לתחרות בשוק הבנקאי הוא השכר. אני אומר לך את זה בלי קשר למה שאני חושב על האירוע. לכן אני מתרגש מהדיון הזה. אני שומע את הממשלה נלחמת על העניין הזה של השכר, אבל כשאנחנו מדברים על הטבות אחרות לבנקים קטנים, זה לא. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> זה מותר להם גם קריפטו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מותר לעומת בנקים גדולים, אז תסתכל מה אתה אומר, אתם לא נותנים להם את הגנת ינוקא בעניין הקריפטו, כי חס וחלילה, הפגיעה בחופש העיסוק, אבל במשכורת, זה אין בעיה, שהם ימשיכו להיות עם משכורות כאלה ואלה עם כאלה. << אורח >> שוקי אורן: << אורח >> חשוב לי מאוד להגיד, אנחנו לגמרי תומכים במה שנאמר לגבי הקריפטו. אנחנו התחלנו לעסוק בנושא של הקריפטו. אנחנו חושבים שבהחלט- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כולנו תומכים, אין פה התנגדות לסיפור של הקריפטו. לא שמעת אחד שמתנגד לזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מדבר על הגנת הינוקא. << אורח >> שוקי אורן: << אורח >> בעיניי הכשל הגדול ביותר זה שנושא הייעוץ הפנסיוני הוא לא חלק מהחוק הזה. הוא נזרק החוצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לוקח אותנו למקומות אחרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה ממש לא הנושא עכשיו. אנחנו עכשיו עוסקים בתיקון של חוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נגיע גם לזה, מבטיח. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> אני אגיד רק מה אני מציע, אני חושב במחשבה שנייה שבעיניי אם מוותרים על סעיף ההסמכה- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאני מאוד אוהב אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני גם חשבתי שהוא פתרון טוב, אבל אם מוותרים עליו ומבקשים בכל זאת לעגן את ההקלה כבר בחוק עצמו, אני מציע לא לאפשר הארכה של התקופה ואני אסביר למה. הארכה כזאת או קיצור או הארכה, כל שינוי של התקופה בסוף מסתכם לאיזושהי הוראה פרטנית, מכיוון שמדובר כאן על 10 שנים כרגע ממועד שהיה אותו בנק לבעל רשיון בנק. ולכן אני אומר, אם מקצרים את התקופה, מה קורה עם בן אדם שמועסק? נוצרות כאן שאלות גם של התחולה של הקיצור, וגם הארכה יכולה להביא לחצים- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מחזירים את הסעיף לנוסחו הקודם, במקום 10 שנים, 7 שנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני עכשיו עובר לנושא הבא שיש לגביו שינוי בעמוד 23. אנחנו עכשיו עוברים בעצם לתיקון לחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל, תיקוני חקיקה. זה הרפורמה ב-2017. זה תיקון לחוק מה שמכונה חוק שטרום. סעיף 60. אז כאן אנחנו העלינו שאלה לגבי ההגדרות שנעשה בהן שימוש לעניין הסעיף החדש שנוגע להגבלות לעניין תפעול הנפקה בתקופה הנוספת. ההגדרות, מה שאנחנו הפנינו את תשומת הלב אליו הוא בעצם השימוש בהגדרות שאינן עדכניות. בעמוד 24 אפשר לראות הגדרות חדשות לעניין התיקון לחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות לישראל. אני שוב חוזר ואומר, שההגדרות שבהן נעשה שימוש היו לא עדכניות. אתם מבקשים להקריא ולהעיר? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> כן, אז שינוי בהגדרה של חברה מתפעלת. תאגיד שערב יום התחילה עסק בטיפול הנפקה של כרטיסי אשראי בישראל, הכוונה במקום כרטיסי חיוב. כרטיס חיוב זו הגדרה יותר רחבה, אנחנו כיוונו פה ספציפית לטיפול הנפקה של כרטיסי אשראי. זה החידוד. סעיף 2. ביחס להגדרה אמצעי תשלום, אנחנו מגדירים כהגדרתו בחוק שירותי תשלום- - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש שתקראי את הנוסח כפי שמופיע, ואם יש שינויים אז תעירו תוך כדי. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> בסעיף 2 בחלק הראשון אין שינוי אבל אז הוספנו את ההגדרות הבאות: חוזה כרטיס אשראי, פסיק, חוזה כרטיס חיוב, פסיק, תפעול הנפקה, כהגדרתם בסעיף 11ב(א) לחוק הבנקאות רישוי, ואולם במקום כרטיס אשראי וכרטיס חיוב כהגדרתם בסעיף האמור, יחולו ההגדרות שבסעיף זה. זה בעצם התוספת, כמו שהערת, לא היו הגדרות עדכניות לחוזה כרטיס אשראי וחוזה כרטיס חיוב, אז הוספנו מחוק הבנקאות רישוי. יש איזה חידוד כאן שתכף אני אקריא את ההגדרה כרטיסי אשראי וכרטיס חיוב, ואז זה יתקשר גם לחוזה כרטיס אשראי וחוזה כרטיס חיוב. כרטיס אשראי וכרטיס חיוב כהגדרתם בסעיף 11ב(א) לחוק הבנקאות רישוי. אני מקריאה עם שינוי נוסח קטן לעומת מה שיש פה בצהוב - וכן אמצעי תשלום שהונפק בידי חברה מתפעלת או שהנפקתו תופעלה על ידה ומוצג ללקוח, משמש ונסלק ככרטיס כאמור גם אם אינו לוחית או חפץ. אז ביחס לכרטיס אשראי וכרטיס חיוב אנחנו משתמשים בהגדרות מחוק הבנקאות רישוי, ואנחנו מוסיפים על זה גם בעצם אמצעי תשלום דיגיטלי, לא רק הפלסטיק, וזה מתקשר גם להגדרה של חוזה כרטיס אשראי וחוזה כרטיס חיוב. אנחנו לוקחים אותה מחוק הבנקאות רישוי, אבל מוסיפים את כרטיס אשראי וכרטיס חיוב לפי ההגדרות בחוק הזה, שזה לא רק פלסטיק. הגדרה נוספת, אמצעי תשלום, הגדרה סטנדרטית מחוק שירותי תשלום, אז אמצעי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סיימנו את הסעיף הזה? אני רק אגיד, יש עוד נקודה אחת שמבחינתי היא סופר סופר חשובה, זה הסיפור של בנק עוגן. מסתבר שאין עליו הסכמה. רשות המיסים, הם פה, הם אתנו בכלל עכשיו? אני מניח שהם שומעים אותנו גם אם הם לא זמינים כרגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכולה לייצג אותו. המסר שלו זה שהוא רוצה שכל בחינה של הנושא הזה תהיה רוחבית, שזה בסוף בקשה- - << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני יכול לנסות לייצג את העמדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז אנחנו לא נפתח עכשיו את הסוגיה. אנחנו נעשה דיון מחר מסודר אחרי המליאה, אבל אני כן אומר גם לחברים פה מרשות המיסים, ואני גם דיברתי עם שי אהרונוביץ' היום בבוקר. חשוב לי שהאירוע הזה של בנק עוגן ייכנס. אני חושב שצריך למצוא את הדרך לתת למלכ"ר להיכנס לדבר הזה. אני מבין שזה פותח חששות, למרות שאגב, בעיניי - אני לא יודע למה הדיון הזה לא התקיים. תקנו אותי אם אני טועה, זה לא נושא שעלה לדיון לפני שבועיים. אני מניח שהסיפור של בנק עוגן גם במסגרת עבודת הוועדה המשותפת שלכם כבר עלה לדיון. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> ספציפית לא כל כך. אנחנו נגיד שלדעתנו יש משהו שהוא יחסית נותן פתרון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נגיד גם שיש עמדה ברורה לחברי הכנסת אני חושב כולם באירוע הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו רוצים לראות פה מענה לאירוע הזה, ואני אומר, חברינו מרשות המיסים, קחו את זה בבקשה בחשבון, תעשו עוד עבודה ותראו איך נותנים לעניין הזה מענה. נמשיך עם זה מחר, אני מודה לכולם על הדיון היום. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>