פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 849 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ו (17 במרץ 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת קטינים ואנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ו-2025, של ח"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' יצחק פינדרוס מוזמנים: יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית שי גליק – מנכל, בצלמו מוזמנים באמצעים דיגיטליים: יובל רביבו – רמ"ד נוער מי, המשרד לביטחון לאומי מאיה גולדשלג – רמ"ד מחקר הפשיעה, המשרד לביטחון לאומי גלעד בהט – המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת קטינים ואנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ו-2025, מ/1839 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת קטינים ואנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ו-2025, מ/1839. מדובר בחוק שקיבלנו בתחילת השבוע את ההחלטה להחזיר אותו מהמליאה, והבנו שכדי - גם בשביל התיאום, גם אל מול המשטרה שהעלתה והציפה - יש פה נציגי משטרה או שהם בזום? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בזום. אנחנו מאפשרים בימים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין בימים האלה, בטח לא ארגונים ביטחוניים, אני הייתי פה בזום וישבו אנשים במדים מפיקוד העורף. חברים, אנחנו חזרנו לעבודת הכנסת, שיגיעו ארגונים. אני לא אומר אזרחים להביא ארגונים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה לא שהם נעדרים מהישיבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק כמו אירועים אחרים. לי גם קשה להבין בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה הייתה שבכל הנושא של גניבות רכב הוא נושא ייחודי, וביקשנו על זה גם פרטים וגם התייחסות בדיון שעשינו בתחילת השבוע שהמשטרה תביא, באמירה שלמאפיינים של עבירת גניבת הרכב, בהתחלה היה רצון לחבר בין זה לבין השב"חים. אני התנגדתי לזה, אני שמח שהיו לי לזה שותפים, לייצר איזושהי החרגה גורפת לשב"חים, מייצר נזק, והצבענו על הנזקים האלו בדיונים שכבר נעשו, אני לא אחזור על הנאמר. אבל כן דובר שעבירות גניבות רכב יש להם מאפיינים שהם דורשים את צמצום הפיילוט, כך שלא יחול על העבירות הללו, כאשר השלושה מאפיינים או שני מאפיינים העיקריים שתכף נדבר ונראה גם את הסעיפים, המאפיינים העיקריים, אז האחד, שבעיניי הוא הכי חשוב והכי רלוונטי - אני אגיד שלושה. יש אחד, דיבור על מכת מדינה. מדובר על היקפים מאוד גדולים שממילא גם ירחיבו את סוגיית הפיילוט, וממילא יש לזה עלויות והשלכות, וזה אירוע אחד. האירוע השני, שרלוונטי כאן לעניין גנבות הרכב, שזה מאפיין בסוג העבירה ואנחנו ניתן לזה מענה כמובן בחקיקה, ששאלת ההודאה בהם - הרי החשש שלנו המרכזי, כל הרציונל פה זה הודאת שווא, שאלת ההודאה בחלק מהעבירות האלו היא מקבלת חשיבות מופחתת. כמובן זה מאוד מאוד תלוי בנסיבות. כמובן שאם חוקרים אותך עכשיו על איזה גניבת רכב שהתבצעה לפני שנתיים, אז ברור שזה כמו כל עבירה, אבל אם תופסים אותך ברכב גנוב, או אם תופסים אותך נוהג ללא רישיון ברכב שלא שלך ודברים כאלו, אז השאלה של האם הוציאו ממך הודאת שווא כן או לא היא שאלה משנית. היא עדיין תיאורטית יכולה להיות על יסוד נפשי וכדומה, אבל זה בוודאי לא עיקר האירוע, ולכן שאלת ההודאה יורדת, והנושא השלישי שגם עלה בזמן שדנו על החקיקה על ידי משטרת ישראל, שיש להם איזשהו מאפיין. זה אמנם לא עולה לכדי ארגון פשיעה כה כהגדרתו בחוק למאבק בארגוני פשיעה, אבל יש לזה איזשהו אלמנט של פעילות משותפת, עם חשש מוגבר שנוכחות הסנגור תסייע לכנופיות מאורגנות שפועלות בנושא הזה. אלו מבחינתי שלושת המאפיינים, שגרמו לי להסכים שנדון בכלל בהחרגה הזאת, וזה מטרת הדיון היום. אני רוצה לשמוע, אם אתה רוצה להגיד דברים בפתיחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעדיף לשמוע את המשטרה, את הסניגוריה הציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מהמשטרה פה? << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> קודם כל אני אציג את התופעה, אחר כך אני אתייחס למעורבות קטינים בתופעה הזאת ספציפית והמאפיינים של מעורבות קטינים והמגמה בתחום הזה, ואם תרצו לשאול שאלות, אני אשמח לענות. מבין עבירות הרכוש הקלאסיות שאנחנו מדברים עליהן - עבירות הפער, התפרצות לעסק, התפרצות לבית, התפרצות לרכב וגניבה של רכב, שבל"ר, עבירת השבל"ר היא העבירה שבניגוד למגמות אחרות בשנים האחרונות נמצאת בעלייה דרמטית. שבל"ר זה שימוש ברכב ללא רשות, שהוא כולל הרבה מאוד סעיפים שכולם קשורים לגניבה של הרכב. התופעה הזאת נמצאת בעלייה בשנים האחרונות, ולמרות שהצלחנו בשנתיים האחרונות לבלום אותה במעט, אנחנו חוששים מעלייה נוספת בשנה הקרובה, כיוון שהעבירה הזאת מאוד מושפעת מהשפעות גלובליות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הציגו בוועדות אחרות שיש ירידה גדולה בגלל רכב. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> יש ירידה של 17%, 18% לעומת שנים קודמות, שבמונחים של הורדת פשיעה, זאת ירידה מאוד משמעותית. אבל אנחנו נמצאים בעיצומם של עיכובים נוספים בשרשראות האספקה העולמיות, מה שבהכרח ישפיע על קצב הגעה של חלקי חילוף וכלי רכב חדשים לישראל, וזה עלול להביא אותנו למצב של תקופת הקורונה, שבה ההיצע של רכבים חדשים וכלי חילוף חדשים יצטמצם מאוד, ביקוש נשאר אותו דבר ואף גדל, ולכן זה מהווה מנוע שמעודד את העבריינים להיכנס לתחום, שהוא הופך לרווחי יותר ויותר מבחינה כלכלית. העבירה הזאת עם השנים נהייתה קלה מאוד לביצוע בגלל התפתחות טכנולוגית. קל מאוד לפרוץ לרכבים מרחוק. הפעולה הזאת כבר לא דורשת חיבור של כבלים, לכן נוכחות של עבריינים ליד רכב לא מעוררת חשד הרבה פעמים, גם לא של אזרחים, ולפעמים אפילו לא של המשטרה. תנועה ברחבי הארץ נהייתה קלה יותר. אם פעם היה צריך להישען על עבריינים, שיש להם היכרות עם הכבישים ועם אזורים שונים בישראל, כיצד לחמוק מהמשטרה ולהגיע למעברים שמובילים אותם לשטחים ולמשחטות, אז היום וויז ותוכנות GPS שונות מקלות מאוד על הפעילות הזאת, ולכן קל מאוד לבצע אותה, ובגלל שאפשר לפצל את הפעילות של השבל"ר להתמחויות, אז כאן נכנס הביקוש בעצם לאוכלוסייה שמעוררת מעט מאוד חשד, שלרוב מקבלת עונש מופחת, ושקל מאוד לפתות אותה, להיכנס לתחום בכסף, כיוון שקטינים, לרוב, לא מעריכים את הסיכונים שכרוכים בכך, קשה להם יותר לחשב את ההשלכות, ולכן הגיוס שלהם נעשה קל יותר, בין היתר ברשתות חברתיות. יש הרבה מאוד הצעות - מציעים עבודה קלה, כמה שעות, ומקבלים אלפי שקלים, ובדרך הזאת מקבלים לרוב את התפקידים של הסעה של הרכב, כלומר מישהו פורץ את הרכב ומניע אותו. לפעמים זה גם הם בעצמם, קטינים, ואז הם מסיעים את הרכב ומוציאים אותו בתחומי הארץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם חבר הכנסת סגלוביץ' פה שואל וגם אותי זה מעניין, אני אומר, דרכי הפעולה של כנופיות גנבי רכב זה נושא מרתק, אבל הנושא היותר רלוונטי בעיניי זה באמת המספרים, ההיקפים, מידת המעורבות של הקטינים, ומה החשש המיוחד שאתם רואים כמשטרה מכך שנעניק סנגור בחקירה לאותם קטינים. זה טורף הדיון, ואני אשמח להתייחסות ספציפית לזה. גם ביקשתי ספציפית נתונים על זה. << דובר_המשך >> מאיה גולדשלג: << דובר_המשך >> בשמחה. כפי שחבר הכנסת סגלוביץ' ציין, ספציפית בשנת 25' לעומת 24' הייתה ירידה של כ-18% בהיקף גניבות כלי הרכב. לעומת זאת, כמות התיקים במעורבות קטינים עלתה ב-43%. המשמעות היא שהתופעה- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אולי רק במספרים מוחלטים. זה חשוב לנו פשוט להבין כמה קטינים נעצרו בתוך כלי רכב אם יש את הנתונים. כי זה פשוט המהות של הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי אין להם סיווג של כמה נתפסו בתוך רכב לעומת כמה נתפסו. הם יכולים לדעת כמה קטינים נעצרו על העבירה הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם ביקשו את ההרחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם ביקשו את ההרחבה על העבירות. אני אולי טעיתי איך שדיברתי. הם ביקשו את ההרחבה על סוגי העבירות. אני אמרתי להם בשיח בינינו, כשהם ביקשו ממני את זה, אמרתי להם שאני מבין את הצורך, אבל אני חושב שאת הצמצום הזה לא צריך לעשות לפי סעיפי העבירה, אלא לפי גם סעיפי העבירה האלו וגם, אם מצאת את הבן אדם, מה שנקרא תפסת אותו על חם, כי אז באמת שאלת ההודאה מתעוררת. אני לא חושב שעכשיו יהיה להם נתון, במסגרת הפיילוט יהיה להם נתון מי תפסו ברכב ומי לא, כי הם יראו מי קיבל סנגור ומי לא קיבל סנגור, אבל נכון לעכשיו יש להם את זה על סעיפי העבירה. זה היה הבקשה שלי, לא שלהם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז ההצעה זה לגבי מי שתפסו אותו בתוך הרכב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תכף אחדד את זה, אבל אני אומר, המשטרה ביקשה בשיח שלה איתי, משרד הבל"מ איתי, ביקשו סעיפי עבירות מסוימים שהיא ציינה עכשיו, שביקשו את זה. אני אמרתי, שאני סבור שלאור הדברים שאמרתי בפתיחת הדיון, יש בזה איזושהי רמה של היגיון, אבל נושא צמצום הודאות השווא, שזה הליבה של ההצעה, הוא משחק תפקיד משמעותי, כאשר מדובר בנסיבות מסוימות, שמצאת את הבן אדם בתוך רכב שלא שלו, או מצאת אותו מסתובב עם כלי פריצה, ששם זה לכאורה, האירוע פה הוא לא של ההודאה עכשיו, היסוד הנפשי. זה פחות השאלה. תפסת אותו עם כלי פריצה מסתובב ליד רכב - זו עבירה גם קלה יחסית, אנחנו חוקקנו אותה לא מזמן למיטב זיכרוני, אבל הרציונל הוא - תפסת אותו במצב הזה, כובד המשקל הוא פחות על ההודאה. הוא יותר, יש פה ראייה חפצית מאוד משמעותית, מצאת אותו בתוך רכב שנוהג ברכב שלא שלו, משתמש ברכב בלא רשות, נוטש רכב. העבירות הרלוונטיות האלו, מצאת אותו, מה שנקרא, תפסת אותו על חם. במקרים האלו, בייחוד לאור המתווים שהם דיברו של שימוש בקטינים, עולה החשש - אני מבין את החשש שלהם שייעשה שימוש דווקא בקטינים ועכשיו בגלל נושא הסנגור בחקירה זה אפילו יגביר עוד יותר את השימוש בקטינים במסגרת אותן כנופיות. אני מבין את זה, ולכן אני מוכן לתת לזה מענה בחקיקה. לבוא ולהגיד עכשיו שאם תופסים בן אדם הולך ברחוב ואומרים לו: אתה גנבת רכב לפני שנה, נחקור אותך ובגלל זה עכשיו לא יהיה לך סנגור בחקירה, אני לא מסכים לזה. אני חושב שזה גם לא הגיוני, אני לא חושב שזה מתכתב עם מה שהם רוצים, אבל נכון להיום אין להם את הסיווג הזה אצלם בשאלה מי תפסו בתוך רכב ולא מתוך רכב, אבל במסגרת החובה שהפיילוט הזה יצר, זה בקשתי אליהם, אבל אני כן מבקש שתיתני את הנתונים שביקש חבר הכנסת סגלוביץ' לגבי גם מספרית כמה כאלו קטינים יש. דיברת על אחוזים, דברת שיש ירידה, ב-2025 הייתה ירידה באחוזים אצל כולם ועלייה אצל קטינים, מה המספרים? << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> ברשותכם אני אפנה לראש מדור נוער, יובל, הוא נמצא כאן בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> לעניין הנתונים, אני רוצה בכל זאת לסבר את העלייה הגדולה במעורבות קטינים בעבירות של גניבות רכב. רק בעבירה הטהורה של גניבת רכב, בשנת 21' היו 261 מעורבים קטינים בעבירה רק על גניבת רכב. שנת 25' אנחנו כבר עם 719 מעורבים קטינים בעבירות גניבות רכב. כמובן עלייה דרמטית, משמעותית, בדיוק כמו שציינה מאיה, המעורבות של קטינים בעבירות רכב. חשוב לי לציין, היושב-ראש, שאומנם יש מקרים רבים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה למרות שיש ירידה באחוזים בכלל העבירות בשנים האלו? כמה בכלל גניבת רכב היה ב-2021? << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >> 719 מעורבים קטינים בגניבות רכב. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כמה כתבי אישום היו? << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> אני לא יודע להגיד כמה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בלי פילוח העבירות הפנימי בתוך רכב, לא בתוך - סך הכל העבירות שבהם הם מעורבים קטינים, 719? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על גניבת רכב. העבירה עצמה- - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש אבל חלוקת משנה בתוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא מדבר על עבירה טהורה. יש שבל"ר, יש זה, הוא דיבר עכשיו על הגניבה הטהורה. << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> נכון. אני אתן לדוגמה, נהיגה ללא רישיון, שזו עבירה נלווית בדרך כלל לעבירה של גניבת הרכב, וב-2021 אנחנו עומדים על 192 מעורבים קטינים. שימו לב, ב-2025 אנחנו כבר ב-446 קטינים שנוהגים ללא רישיון. המשמעות היא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להסביר למה זה עבירה נלווית? << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >> כי לרוב אנחנו חוקרים את אותם קטינים שגונבים רכבים. אותם קטינים אין להם רישיון נהיגה, וזו גם עבירה שבעצם אנחנו חוקרים אותה במסגרת החקירה של גניבת רכב, כי לרובם, אם לא כולם, אין רישיון נהיגה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל סך הכל זה 740 ומשהו שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, 719 זה על גניבת רכב תאורה, זה סעיפי עבירה. איזה סעיף זה? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, שלא יהיה פה מצב של נהיגה ללא רישיון נהיגה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. ביקשו ממני מהמשטרה רשימה ארוכה של כל העבירות הנלוות. היזק לרכב, גניבה מרכב וזה. אני חושב שזה מוגזם. אבל אני חושב שדווקא המתווה, וזה מה שאני אשמח שהוא יסביר לפרוטוקול, כי אני הבנתי בהסברים, אני רוצה שגם הפרוטוקול יבין שבדרך כל שימוש ללא רישיון, זה לא הסיטואציה של מישהו שלקח את הרכב של ההורים. זה המקרים הבודדים הספורים, זה לא האירוע המרכזי. כשמוצאים קטין - אולי הוא יסביר, אבל ככה הסבירו לי, שקטין, לפעמים מי שגונב את הרכב, פורץ, זה בגיר, שמומחה יותר אולי בפריצה וזה, נותן את הרכב לקטין והקטין בורח, ואז כשאתה תופס את הקטין, להאשים אותו בגניבה, קשה לך לראות כי הוא לא פרץ, אתה לא יודע, הוא לא יודע ממי הוא קיבל את הרכב. מאוד ברור שהוא נוהג- - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין מצב. הוא נאשם בגניבת רכב. זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יהיה שבל"ר, הוא לא יהיה גנבה, כי גנבה זה נטילה. אם אתה לא יודע שהוא נטל, יהיה לך קשה לדבר הנטילה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו מדברים עכשיו על סוגיית הקטינים. הרצון של המשטרה הוא להרחיב. הרצון שלנו הוא לצמצם. על מנת להבין מהו הצמצום, השאלה היא מאוד פשוטה למי הכוונה, כי בסוף בסוף בסוף, השאלה היא, המטרה היא שיהיו את אלה שבתוך הרכב. כמה יש כאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. להבנתי, נתונים על גניבת רכב, כשהם חקרו קטין על גניבת רכב, כחלק מחוליה, כמבצע במשותף או כל הדברים האלו, הם לא הבחינו, ועד היום לא היה גם טעם להבחין בין השאלה אם מדובר בקטין שנהג ברכב, קטין שהסתובב עם כלי- - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם אין לו הסבר ולא תפסו את ראש החוליה אז הוא גנב רכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, רק רגע. בואו נעשה סדר. זה באמת קשה שהם בזום, היה עדיף שהם היו פה פיזית, אבל אני אנסה, ושיאשרו כי שוב כי היו לנו פה שיחות מקדימות. להבנתי, היום הם ביקשו רשימה של עבירות שקשורות לגניבת רכב, מה שנקרא כמובן, כמו שאתה אומר, הם רוצים כמה שיותר. הנושא של ההבחנה, מי בתוך רכב ומי לא בתוך רכב, אנחנו מייצרים פה עכשיו בחקיקה. זה לא מה שהם מבקשים. זה חלק מהצמצום שאנחנו עושים כאן. הם ביקשו מבחינתם כל גניבת רכב. לא רוצה, אני לא מוכן. כשאני מדבר על קטין, אני רוצה שהצמצום הזה שהסנגור בחקירה יהיה על קטין, שסוגיית ההודאה לגביו, דיברנו על שלושה מאפיינים, שסוגיית ההודאה לגביו היא פחות בפוקוס. עיניים על הכדור באירוע הזה זה צמצום הודאות השווא. זה העיקר. יש עוד דברים. זה העיקר, מניעת הודאות השווא, בשביל זה התכנסנו. כאשר אתה מוצא קטין בתוך רכב, אחת היא לי, מבחינתי, אני אומר את דעתי. כמובן, כל אחד זה עמדתו. אחת היא לי, האם סעיף העבירה שאתה רוצה לחקור אותו עליו ולהעמיד אותו לדין בגינה, בגלל שאתה ראית אותו גונב את הרכב, ואתה יכול לחקור אותו על גניבת הרכב, תפסת אותו בתוך רכב שלא שלו ואתה חוקר אותו על עבירת הגניבה, או שאתה חוקר אותו כי לא מצאת את הראיה שהוא עצמו נטל והיה איזה חילוף אחר כך ואתה לא יכול להראות שהוא נטל בכוונה את הרכב ממישהו אחר, אלא רק שבל"ר, שימוש בלא רשות, כי הוא קיבל את הרכב ממישהו ואמר לו: קח, סע, אז זה יכול להיות שבל"ר. יכול להיות שגם על שבל"ר לא תוכל להוכיח יסוד נפשי שהוא יודע שהבן אדם שנתן לו לא בעל הרכב. אני לא עכשיו - סנגוריה, אז אתה הולך איתו לא על זה ולא על זה. אתה אומר לו: אדוני, אתה נוהג בלי רישיון. בסופו של דבר הוא חלק מהחוליה, ויש פה סט של עבירות נלוות. בשנייה שתפסת אותו - אני אומר, קח את המקרה הכי קשה, של נהיגה בלי רישיון. בנהיגה בלי רישיון, תפסת מישהו נוהג בלי רישיון, קטין, גם לא במתווה של גניבות רכב - סוגיית ההודאה לחלץ ממנו הודאה, היא סוגיה חסרת משמעות. נהגת ברכב בלי רישיון. איזה הודעת שווא יכולה להיות פה? יש לך רישיון או אין לך רישיון? זו שאלה עובדתית. נהגת ברכב ואין לך רישיון, ולכן כובד המשקל, לכן אני מעדיף להוריד להם עבירות מעבירות הגניבה ולהכניס להם את הנהיגה ללא רישיון במקרה שתפסת את הבן אדם ללא רשיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד משהו שהוא מהחיים עצמם, אבל צריך כבר בדיון הזה לשים את זה על השולחן בלי קבלת ההחלטות. אז הוא נהג בלי רישיון, והחקירה תהיה חקירה מאוד אגרסיבית, כי מה שמעניין את החוקר באותו רגע זה לא הנהיגה בלי רישיון, אלא להגיע לעוד דברים, ולכן שאלת הודאת השווא חוזרת בדלת האחורית. לכן חשוב לי הנתונים הממוקדים שאפשר להגיע אליהם. כמה אנשים גנבו רכב? עוד פעם, שלא נגיע למצב – דרך המספר הכולל יהיה יותר קל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה להתייחס שנייה לאמירה הזאת, כי יש בזה היגיון שכשאתה תופס את הבן אדם ברכב, אז ההודאה כנראה היא לא הודאת שווא על עצם העבירה, אבל דווקא ממה ששמענו מהנציגה הראשונה של המשטרה, אנחנו שמענו שבעצם מה שמאוד יהיה חשוב אחר כך בהעמדה לדין, ובטח לעונש, זה הנסיבות שהקטין מתאר בתוך החקירה, כי בעצם ההודאה היא לא רק הייתי ברכב, אלא כל המסביב, וכנראה שזה יהיה מאוד משמעותי אחר כך לאותו קטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לחדד. חשוב לי לומר, אני כן סבור שהחוק, כפי שהעלינו אותו לקריאה שנייה ושלישית, הוא יצר איזון נכון. אני לא חוש עשינו שם שגיאה. אני כן חשבתי שזה דבר נכון. המשטרה העלתה לאחר מכן, וגם תוך כדי, אבל היא חידדה את זה עוד יותר אחרי שאישרנו פה את החוק, שגם בגלל ההיקפים, ואנחנו רואים פה מספרים שמדברים על עלייה מאוד גדולה בשימוש בקטינים ספציפית, וחשש שההסדר שאנחנו עושים, דווקא באופן - אנחנו עושים את ההסדר הזה, מטרתנו היא להגן על קטינים, אבל אם הם יידעו שלקטינים יש איזשהו דלתא מאוד משמעותית במובן של סנגור בחקירה, שמקל על השימוש בהם, החשש שהעלו במשטרה, שאני לא חושב שאפשר לומר שהוא חשש שווא, שזה יגביר את השימוש בקטינים, ואנחנו עם הכוונות הטובות שלנו להגן על קטינים, אנחנו עלולים לפגוע בקטינים. להפוך אותם יותר לטרף קל, להפעלת לחצים שיעשו בהם שימוש. זה לא קליר קאט. איפה עובר הקו, איפה עובר הקו. תקופת פיילוט, יכול להיות שאחרי תקופת הפיילוט נחשוב, ואני כן אבקש, שאנחנו נוסיף לזה גם את הרלוונטי, שיהיה על זה את הסעיף דיווח מיוחד אולי על הפרט הזה, מעבר - או שהוא כבר מכוסה, שנקבל את הדיווח ספציפית על הפרט הזה, ואולי כן נקבל כמה, גם כדי שיהיה לנו את המענה, לא רק על השאלה כמה עבירות כאלו נעשו כשתפסו על חם ושללו בעצם את הזכות לסנגור בחקירה - כמה קטינים נחקרו על גניבות רכב וכן קיבלו סנגור בחקירה, זאת אומרת כי הם לא נתפסו בתוך הרכב, כי זה היה לא בנסיבות שאנחנו נאשר כאן בוועדה. אבל אני חושב שיש - זה לא נטול בסיס האירוע הזה, אבל כן, בוא תרחיב. עצרתי אותך שנייה על השימוש, גם על המספרים הכלליים וגם על הנהיגה ברישיון. << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> יש כמובן עבירות נלוות נוספות, אבל כפי שאדוני אמר, וזה נכון - ברוב המקרים הקטין נמצא בתוך הרכב, ברוב המקרים, אבל יש גם מקרים, וצריך להבין את זה - הקטינים לא מגיעים לבד. זו עבירה שבדרך כלל מבוצעת בצוותא, זו עבירה לרוב מתוכננת, מגיעים גם בגירים, גם קטינים בכוונה לגנוב רכבים. לפעמים הם נתפסים רגע לפני ביצוע העבירה, ברגע שהם פורצים לרכב, מניעים את האוטו, עוצרים אותם. יש גם מקרים כאלה, ולכן העבירות הנלוות פה הן מאוד מאוד חשובות. אני אגיד גם דבר נוסף שאולי לא עלה בעבר, אבל יש לא מעט מקרים, שהקטינים או חבורה מטופלת כבר זמן רב על ידי יחידה, או יחידה ארצית או בתחנה, מבינים שיש פה כנופיה שגונבת, ומצליחים לתפוס אותם רק ביום מסוים, באירוע מסוים. תוך יום, יומיים אנחנו מגלים גם באמצעות טביעות אצבע, גם באמצעות חדירה לטלפונים, שמדובר בקטין שהיה מעורב ב-10 גנבות רכבים או ב-20 גנבות רכבים. זה לא תלוש מהמציאות, צריך גם לחשוב על האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על עבירות גניבות הרכב ההיסטוריות אתם כן תיאלצו להביא סנגור בחקירה. באמת האירוע שתואר ודובר וגם הסברתם פה בוועדה, זה באמת הכנופיות שפועלות, נתפסות, ומשתמשות בקטינים. אני באופן אישי ספציפי, אני מקווה שאשכנע גם את חבריי פה בוועדה, הבעתי רצון כן לתת לכם מענה לאירוע הזה, אבל תפסת מרובה לא תפסת, כמו שאומרים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אולי אפשר להציע שמי שחשוד בכמה מקרים של גניבות רכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, דווקא שם תהיה השאלה במה הוא מודה, במה הוא לא מודה. שם עיקר הבעיה. אבל שוב, בשנייה שאתה מתעסק בעבירות שכאלה בהיקף נרחב, אז תפסת. מה שנקרא עבירה אחת כבר יש לך, תפסת. יש לך בסיס. לגבי השאר, אז זה יהיה סנגור ולא תפיל על בן אדם שתפסת אותו על עבירה אחת, יכול להיות שכדי לסגור הרבה תיקים אתה מוציא ממנו הודאות שווא על דברים שהוא לא היה קשור אליהם או שמידת הקשר שלהם הייתה נכונה, או שאתה מפרש בצורה לא נכונה את מה שמצאת לו בטלפון, אז שם מאוד חשוב שהסנגוריה הקפידה על זכויותיו. אני כן חי על זה. אתה נתת כמה המספרים הכוללים? כלומר אמרת לי את המספרים של הקטינים, 261-719. מה המספרים הכוללים של מעורבים בגניבות רכב? כלומר כמה אחוזים זה הקטינים מכלל המעורבים? << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> כלל האחוזים של הקטינים מכלל המעורבים - בסביבות 12% מכלל המעורבים בגניבות רכבים. אבל כמו שציינתי, זה במספרים גבוהים, בטח ביחס לעבירות קטינים ועבירות אחרות שאינן עבירות רכב, וכלל התופעה - אם אתה רוצה, אני יכול להציג גם בכלל, לא דווקא קטינים, אבל סך הכל התופעה הכוללת היא שיש לנו - אני אתן את זה כדוגמה, אם ב-21' יש לנו 2,719 חשודים בגין עבירה של גניבת רכב, הרי שבשנת 2025 אנחנו כבר עם 4,076 מעורבים בגניבות רכבים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וכמה גניבות סך הכל במספרים היו ב-21' ו-25'? << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> בתיקים - זה אגב יכול להיות גם יותר מאירוע אחד אבל אנחנו 12,662 תיקים בין 2021 ל-2025, בכל השנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואחוז הגילויים בעבירות האלה? << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> אין לי כאן את הנתונים האלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אמרו שיש ירידה במספר גניבות הרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ירידה אולי במספר הגניבות, אבל עלייה במספר החשודים. << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> אני אומר את זה, כבוד היושב-ראש, רק מניסיון כי בתפקידי הקודם עסקתי בכך. לרוב מדובר בחוליות. בחוליות, יותר מאדם אחד. זה בדרך כלל בין 3 ל-4 אנשים במינימום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלו מהצד - יש ירידה במספר התיקים ויש עלייה במספר החשודים המעורבים? << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> אני יכול להגיד את הנתונים שנמצאים בפניי. יש עלייה אבל היא פחות חדה. לאורך השנים באמת יש עליות וירידות משמעותיות כי- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש הרי ירידה 17%, אמרה מאיה קודם, בגניבות רכבים. << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> מאיה, את רוצה להתייחס לעניין הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שמאיה תסתדר – ישי, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אגיד קודם כל דיסקליימר. חשוב לי לומר, כמו שהתנגדנו במישור העקרוני להחרגת עבירות כמו נשק ופרוטקשן ועבירות נוספות, עקרונית, אנחנו מתנגדים גם להחרגה של העבירות האלה. כן חשוב לי לציין, בהמשך לנימוקים שהיושב-ראש ציין, שלפחות חלק מהעבירות שהוזכרו כאן, למשל עבירת השבל"ר, זה לא רק ארגוני פשיעה; זה גם מקרים הרבה יותר מבודדים ושלא מעוררים את הנימוקים שהוזכרו כאן. העבירה של נהיגה ללא רישיון, אם הכוונה היא על העבירה של פקודת התעבורה, אני בכלל לא מבין איך הדבר הזה נכנס לדיון כאן. ככל שבכל זאת רוצים להחריג, ואנחנו מבינים היטב את הסיטואציה שנוצרה כאן, אני מציע באמת להתמקד בעבירות החמורות והמובהקות שמקימות את אותם נימוקים שהיושב-ראש ציין - מכת המדינה והמעורבות של ארגוני פשיעה. אני רוצה לומר שאנחנו גם מטפלים במאות מקרים כאלה, ומטבע הדברים אין כאן סיפור של ארגוני פשיעה, וכן יכול להיות, שבאמת הסייג הזה של נתפס בתוך הרכב יכול לתת מענה גם לעבירות האלה, אבל שוב, העבירות החמורות ולא העבירות הבאמת מינוריות כאן שהוזכרו, כמו הנהיגה ללא רישיון שיכול להתקיים גם בסיטואציה הכי ביתית- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה העונש אבל על עבירה של נהיגה בלא רישיון? לא צריך לכלול את זה, כי זה ממילא מכוסה בכל סיטואציה אחרת. מאיה, בבקשה. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> עוד פעם, בשנת 2025 שיעור התיקים של גניבות רכב ירד ב-17%. 17,773 תיקים, לעומת 21,356 תיקים בשנת 2024. זה שיעור ירידה הגבוה ביותר בכל תחומי הפשיעה בשנת 2025 לעומת 2024 שנרשם, ולכן העלייה בכמות התיקים במעורבות קטינים היא כל כך משמעותית ודרמטית בעינינו, ומשקפת את התופעה ואת הניצול של הקטינים ספציפית לעבירה הזאת. העבירה הזאת מתבצעת בהכרע על ידי כנופיות מאורגנות, מקצועיות, שיש להן מזמין, שיש מבצע, שיש חלוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ושמענו מנציג המשטרה יובל ששמענו אותו קודם, שבמרבית המקרים – להערכתו, זה לא נתון מגובה, כי אתם לא אספתם את הנתונים בדרך הזאת, אבל להערכתו ברוב המוחלט של המקרים הרלוונטיים באמת נתפסים בתוך הרכב,. או בתוך הרכב, מייד בסמוך לו. זה לא חקירות תיקים על גניבות שהתבצעו לפני שנתיים לסגור תיק בסדר. << דובר_המשך >> מאיה גולדשלג: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> משהו במספרים לא מסתדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שיש פה איזושהי סתירה בנתונים, אבל כמו שאמר קודם יואב, זה דיונים לידע הכללי על דיוני הפשיעה לדיון בפעם הבאה אצל פוגל. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רוצה קודם כל לומר משהו לסדר. אנחנו לפני כל דיון בדבר המאוד מורכב הזה עושים הרבה מאוד הכנה, ויחד עם משטרת ישראל, גם במקרים שהיו מחלוקות, והיו פה הרבה מאוד מחלוקות, אבל עשינו הרבה מאוד דיונים, ונציגי משטרת ישראל, שאני מאוד מכבדת, יודעים את מספרי הטלפון שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למען הסדר הטוב אני אגיד, השיח בהקשר הזה, לפחות איתי, התנהל לא אל מול נציגי משטרת ישראל, אלא נציגי הבל"מ. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> גם חבריי מהבל"מ יודעים איך להגיע אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כנראה שחבריי מהבל"מ מדברים איתי. אבל זה לא שהסוגיה הזאת לא עלתה. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> ככלל לנושא הזה של החרגות גניבות רכב ומדובר בקטינים, אנחנו התנגדנו, כי בסוף דווקא בגלל שהדברים שאמרו המשטרה, שלפעמים יש ניצול, לפעמים יש פה החשש לחפות, יש פה החשש לפגיעה בזכויות, לפעמים זה קטינים מוחלשים, למרות ההיקפים אנחנו - ההצעה הזאת של להבחין לפי הראיות, זה עלה עכשיו. אני לא יודעת לשלוף. זאת אומרת, זה דבר שנכון היה לדבר אתנו מראש. היינו חושבים, אני שומעת מה הסניגוריה אומרת. יכול להיות, אני אפילו לא שוללת, יכול להיות שיש בזה איזשהו היגיון, יכול להיות שיש דברים שאני לא חושבת עליהם. אני באמת לא מרגישה שאני יכולה לשלוף תשובה בצורה כזאת. גם הדברים האלה, אנחנו עושים גם שיח בתוך המשרד. יכול להיות שיש דברים שאני מפספסת. אני באמת באמת לא יכולה לשלוף תשובה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היו פה דיונים ארוכים, ובסוף היה פה את המהלך שמשכנו את זה והבאנו את זה לבקשה, ואני מסכים 100% עם משרד המשפטים. זה מהלך לא ראוי, בלי כל קשר לתהליכים שעושה יושב-ראש הוועדה. גם אם זה לגיטימי, זה לא מופנה אליך בכלל, אבל אנחנו כולם קצת יודעים מה היה מאחורי הקלעים, ואני אומר את זה פה כי אני נבחר ציבור ואני אגיד את הדברים כי חובתי לומר אותם. פה הייתה מעורבות של המשרד לביטחון פנים. זה לא המשרד בעלי המקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בעלי המקצוע ביקשו. צריך לומר את זה ביושר, גם אמרו את זה בדיונים. במקרה הזה הוא נותן להם את הגיבוי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם לי יש כמה מקורות מידע בבל"מ, והייתה מעורבות ישירה של העניין הזה, ולא סתם בעבירה הזאת. בעבירה הזאת הרבה מאוד, מי שנעצר - הרבה מאוד זה עבריינים, חשודים, חברי החברה הערבית, מפה, מהרשות הפלסטינים. והיה פה כבר כתם גדול על העניין הזה במהלך הדיונים האלה, באלף אחד דברים. זה כמו שאמרת קודם, ואני מגבה אותך בעניין, כי רצו לעשות את השב"חים. כל מה שקשור למשהו גזעני בתוך האירוע הזה, ולכן אני גם היה חשוב לי להגיע לדיון הזה היום. בשביל לעשות את הדיון נקי, ואני מבין גם את האילוצים של המשטרה, ועכשיו אני נכנס לצד המקצועי של מה שהמשטרה אומרת. משטרה, עוד פעם, מטבע הדברים, לא רוצה את זה, כי זה - אפילו ברמה הלוגיסטית זה אירוע לא פשוט מבחינתה, אבל אי אפשר להתעלם מהסיפור, ואני רוצה שיהיה ברור לגמרי, ואני מדבר גם לחבריי פה מהמשטרה, שזה לא אירוע במובן הזה פוליטי. זה אירוע מקצועי, שאנחנו רוצים שפיילוט יהיה בשביל לבחון וגם יצליח וגם לא יערים קשיים כאלה שנרצה טוב ונעשה רע. בסוף אנחנו רוצים למנוע הודאות שווא, ולא משנה מי החשוד, ולא לתייג פה אנשים ולא שום דבר, כי זו חובה של הבית הזה, ולכן אני הפעם בניגוד לפעמים קודמות ממש מתעקש מול המשטרה, ברמה הכי ברורה, גם ברמת נוהלים פנימיים שאתם תוציאו במשטרה, כי אנחנו לא עוסקים בנוהלים פנימיים, כי אני יודע היטב איך אם רוצים ניתן להרחיב דברים, ומה שאמרת, אדוני היושב-ראש, צריך להגיד שאסור שזה יקרה. בתוך רכב זה בתוך רכב. זה לא ליד רכב, זה לא לפני רכב. זה רכב שנוסע, זה לא נוכחות בתוך רכב. הדברים צריכים להיאמר גם לפרוטוקול, שיהיו קווים מנחים למשטרה בהפעלת הסמכות, כי אנחנו דיברנו גם קודם, ואני אתמוך בעניין שיהיה בתוך רכב, אך בתוך רכב, ואני אומר את זה עוד פעם, וכן אני מזהיר את כולנו ומזהיר גם את המשטרה במירכאות, מזהיר, לא להיגרר לשיקולים בלתי עניינים פוליטיים ולא מקצועיים, כי כן ראיתי את ההטיה הזאת, כי זה חריג למשוך משהו מוועדה, שהיה פה דיון גדול, ולכן אני חושב שהדברים האלה חשוב שייאמרו גם על ידי, אבל לא רק על ידי, גם פה, ואני גם רוצה לשמוע את אמירה ברורה של משטרת ישראל טרם ההצבעה, שמדברת על הדברים שאני מדבר עליהם. ואני אומר באמירת סוגריים גם למנהל הוועדה, זאת אחת הסיבות המרכזיות שאסור וזה לא נכון, אלא אם כן באמת היו פה נופלים טילים כרגע על כולנו, שהדברים יהיו בזום. אני רוצה לראות את האנשים בעיניים שנותנים לי תשובות על שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטרף. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אפשרנו לגורמים להחליט. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אני לא בא בטענות. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ברור שלא, אבל גם צריך להבין את התקופה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הייתי במשטרה הרבה שנים. שוטרים במדים יכולים להגיע תחת הסיכון מהמטה הארצי בירושלים לוועדת החוקה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אז אני לוקח את זה עלינו. זה של הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על אלה שבחרו, לא על אלה שאפשרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצטרף לבקשה, למרות שיש פה כללים רוחביים בכנסת, אבל מעבר לכללים הרוחביים בכנסת, אני כן מבקש לחדד אל מול גורמי מקצוע שככלל עדיף שגורמי הממשלה יגיעו. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> נשתדל שיהיה לפחות נציג אחד פיזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> צהריים טובים, ראשית, לעניין ההערה המקדימה של ההגעה, כהרגלי אני מגיע לכנסת. לצערי ההרגל בעייתי בגלל הרגל. יש לי איזה פציעה ואני לא יכול להגיע היום, אז ברגע שאני אוכל ללכת על הרגל אני אגיע. זה לא משהו אישי ולא צריך להיעלב, אבל כרגע אני מנוע מההליכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחלים שתזכה לעלות לרגל שלוש פעמים בשנה. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> תעשו תפילת מי שברך, כי הבעיה היא בברך. אני לא אכנס לדיון העקרוני של איזה עבירות ומה זה. אני חושב שהתופעה של גניבות כלי הרכב, בדגש על קטינים, שמופעלים לא על ידי ארגוני פשיעה אלא על ידי כנופיות, שעושים בהם שימוש כדי בסוף להסיע את הרכב או מניעים להם אותו - לא משנה, היא תופעה יחסית נרחבת גם בכמויות, אבל מה שחשוב לי להגיד פה, וזה הדבר העיקרי - לטעמי לא נכון להגביל את העבירה או את החקירה לא בנוכחות סנגור, רק למקרים שבהם קטין נתפס בתוך רכב, אלא למקרים שבהם הוא נתפס בסמיכות זמנים לעבירה. אחרת אנחנו יוצרים פה מצב- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא יקרה. תשנה את הטיעון כבר, לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ינסה לשכנע ואנחנו נקשיב ונחליט. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> אנסה לפחות להשמיע את קולי. אני חושב שהתלות בשאלה האם הוא נתפס בתוך רכב היא תלויה בהמון המון גורמים פיזיים בשטח, והיא לא תמיד מתקיימת. זה יכול להיות אחרי מרדף, יכול להיות שלא מספיק מהיר בשביל לברוח. מה שחשוב בעיניי לשים דגש זה בסמיכות זמנים לקרות העבירה, כלומר הניסוח צריך להיות בצורה כזו או אחרת שהוא נתפס בסמוך למועד ביצוע העבירה, כי השאלה אם הוא נתפס בתוך הרכב או הספיק לברוח 50 מטר או 100 מטר, אני בעצמי השתתפתי בלא מעט- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נמצאים באירוע של החרגה אחרי שהדיון נגמר. תיכנסו רגע לסיטואציה, אני אמרתי את מה שאמרתי קודם, מקווה ששמעת. אני יודע על התערבות פה בהקשר העבירה הספציפית הזאת. לא יקרה. ויותר מזה, בתפקיד שלך אני גם מצפה לשמוע את ההצהרה שביקשתי להקשיב לה, שגם ייצאו הנחיות בהתאם. אם לא, כמובן לקואליציה יש רוב, אבל אני אתנגד לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני חייב לומר לך, ולכן גם שאלנו את הנציגים. התפיסה בתוך רכב התפיסה, ושוב, אני לא נכנס כרגע - ולדעתי גם חבר הכנסת סגלוביץ' לא מתכוון שאם השוטר ראה אותו פיזית יוצא מהרכב ותפס אותו שנייה ליד, זה נחשב שתפסת אותו בתוך רכב. אני לא חושב שלזה הוא מתכוון, ואת זה בדיוק, את הרזולוציה הזאת אתה קובע בנהלים, שאם השוטר ראה אותו נוטש את הרכב, אז זה נחשב שתפסת אותו בתוך הרכב, כן או לא. גם יואב לא מבקש להיכנס לרזולוציה הזאת. נושא סמיכות הזמנים, כשאתה מוצא בן אדם ברחוב, ואתה מקשר אותו לגניבה שהייתה לפני שעה - לא רלוונטי, אם לא מצאת אותו בתוך הרכב, או שוב, או עוזב את הרכב, ולכן הנושא של איפה בדיוק זה נחשב, מה זה נקרא בדיוק בתוך רכב, האם כשהוא מפעיל את כלי הפריצה לידית ואוחז בידית את הרכב, ואם הוא משחרר, זה באמת דברים בהנחיות לשוטרים בשטח. לרזולוציה הזאת, אני לא חושב שגם יואב מתכוון לרדת איתך, אבל נושא סמיכות הזמנים הוא לא רלוונטי. נושא הנוכחות הפיזית הוא רלוונטי בעיקר על הנושא שאני דיברתי עליו, של הנושא של צמצום הודאות השווא. כשתופס בן אדם בתוך רכב, כששוטר רואה בן אדם בורח מרכב בהקשר הזה - אין בעיה, אותו דבר, אז אין שאלה שהבן אדם היה ברכב שהוא לא אמור להיות בו. זה לא שאלה. לא מתעוררת השאלה הזאת, ולכן אין שאלה של הודאה. אתה היית בתוך רכב, השוטר ראה אותך עוזב את הרכב. זה נכון שהמעצר בוצע לא בתוך כיסא הנהג, אלא כשהוא יצא מהרכב וטרק את הדלת. הרזולוציה הזאת תרדו לנהלים, אבל נושא סמיכות הזמנים הוא לא רלוונטי. הנושא של בתוך הרכב מאוד רלוונטי. לכן, אני מצטרף גם אני לבקשתו של יואב. הוא צודק שאנחנו יכולים, אבל אני חושב שמאוד חשוב שהחוק הזה יעבור בהסכמה רחבה. אני חושב שזו פרוצדורה חריגה בכנסת. עשינו פה מאמצים מאוד מאוד גדולים להיענות לבקשה שלכם. אני מבקש שתיקח בתשומת לב, ואני מבקש גם לשמוע את הדברים כפי שביקש יואב. אני חושב שיש הרבה טעם בדבריו. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> כל חוק שיתקבל, אנחנו כמובן נכתוב הנחיות מתאימות שמפרשות את החוק לפי מה שהתכוונה הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אבל אני אומר שהחוק שייכתב פה בעזרת השם, בהסכמה קואליציה אופוזיציה, יהיה שהעבירות האלו, סעיפי העבירה שתכף אנחנו נקריא ונדון, סעיפי העבירה האלו, מניעת הסנגור תהיה על העבירה, כאשר הקטין או בעל המוגבלות נתפס ברכב. נוהג, אני חושב שהנוהג פחות רלוונטי בהקשר הזה, בטח בגניבה. כשמבצעים עם שותף שלושה אנשים נכנסו לרכב ובורחים מהמשטרה, הנוהג ברכב זה רלוונטי לנהיגה ללא רישיון. זה לא רלוונטי לגניבה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> • - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי לגלעד לא להגזים, אני אומר גם לנו לא להגזים. אני חושב שכאשר יש כנופיית גנבי רכב שנוסעת ברכב גנוב וחוקרים, אני חושב שהשימוש - שוב, החששות שהעלו פה רלוונטיים מאוד גם אם הוא יושב בכיסא הנהג והוא פרץ והוא זה. תפסת אותו בתוך רכב לא לו במסגרת האירוע הזה, לכדת אותו ואתה חוקר אותו, תחקור אותו, והרציונל שלא יהיה בנושא הזה סנגור בחקירה, גם בגלל ההיקפים שדיברנו, גם בגלל מכת המדינה, גם בגלל הסיטואציה והתרחיש, הדבר הזה בעיניי מוצדק בעבירות הספציפיות האלו. כאשר מדובר על סמיכות זמנים, כפי שגלעד אמר, זה לא מתאים. באמת אני אומר לך. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> אני אומר ברכב או בסמוך לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסמוך לו - אני יכול להגיד לך לגבי כלי פריצה למשל, אין לי בעיה. כלי פריצה, אין לי בעיה. תפסת בן אדם מחזיק כלי פריצה, שהעבירה היא החזקת כלי פריצה- - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> • - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסמוך לרכב, אני פחות- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הצורה הלא ברורה והמילים הלא חד משמעיות שאני שומע פה מהמשטרה, אותי מטרידות יותר ואני מסיר את ידי ומתנגד לאירוע הזה. אני נגד. תביאו מי שאתם רוצים, תצביעו בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה יכול לתת מענה לדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'? << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> אני חושב שהמענה ברור. ככל שהכנסת התכוונה שזה יהיה רק קטין שנתפס על חם, זה ברור לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז זה מה שאנחנו רוצים, ואנחנו רוצים שתעשו בנהלים בצורה הזאת. נתפס על חם. יואב מבין יותר את עבודת המשטרה, אנחנו ניעזר בו. אני כן רוצה לקבל את הקו של יואב בהקשר הזה. אני לא רוצה את הקו המרחיב. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מה הניסוח שבחוק יהיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נדבר על זה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> החזקת כלי פריצה, זו עבירה שיכולה להיות בנסיבות הכי פרוזאיות, שלא קשורות לכל הרציונל. צריך להתמקד פה בעבירות ההארדקור, לא בהחזקת כלי פריצה או ונדליזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ונדליזם ודאי שלא. בואו נפרוט את זה לפרוטות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא רגוע. אני לך למה אני לא רגוע. התהליך פה, אני יודע מה קורה מאחורי הקלעים. אני יודע מי הפעיל פה לחץ מאחורי הקלעים, ואני רוצה שזה יהיה תהליך מקצועי. לא נעשה פה תהליך מקצועי במשרד המשפטים. שייקחו להם הפסקה ויביאו נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל את ההצעה שלך. הישיבה הזאת תצא להפסקה. אתן צריכות להיות בישיבה הבאה. אני כן רוצה להגיד קצת עקרונות ואז נצא להפסקה בישיבה הזאת, ואנחנו נעשה בהמשך היום - מקסימום אם לא נסגור את זה היום, נעשה את זה מחר, גם כדי שיהיה לכם את הזמן. אם תגידו לי שזה מלחיץ מדי וזה, נעשה את זה מחר, נגיע לנוסח מוסכם בנסיבות והנחיות שאנחנו פה מגיעים אליהן. אני יכול להגיד שהמטרה שלי, ונראה לי גם של זה, להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר, הוא חשוב מדי בשביל שנעכב אותו. גם אם הוא לא מושלם, גם לא לתפיסתי, ואני אמרתי את זה. אני בהרבה מאוד דברים שותף פה למה שיואב אומר, אז נצא להפסקה- - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אשמח אם זה יהיה מחר כי היום יש לי שלוש ישיבות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז יכול להיות. אז אני רק רוצה לתת את ההנחיה ואז אנחנו נסגור את הישיבה ואנחנו נקבע ישיבה למחר בנושא הזה. אז יש פה רשימת העבירות הרלוונטיות. מבחינתי, 413ב, עבירת הגונב רכב, דינו מאסר שבע שנים. גניבת הרכב, אז שוב, בנסיבות של תפיסה על חם - איך ננסח את זה בדיוק, תעשו בבקשה את העבודה, אבל הרציונל של תפיסה על חם לא בסמיכות זמנים, אלא כן - אני לא מבין מספיק, אתה אמרת כן בתוך הרכב, ליד הרכב, בורח או לא בורח. אני לא יודע לרדת לרזולוציות האלו, אבל אנחנו מבינים, שנינו מבינים למה אנחנו מתכוונים. את הניסוח תסגרו. 413ב(א). הנוטל רכב ללא רשות מבעליו מעבירו מאדם למקום אחר או לאדם אחר בנסיבות המצביעות על כוונה שלא להחזירו לבעליו, ואף עשה כל אחד מאלה על ידי אחר, דינו כדין גונב רכב. זה למעשה כשאתה לא תפסת אותו בזמן שהוא מניע את הרכב, אני מניח. אז גם השבל"ר באותן נסיבות. לא, שבל"ר זה 413 ג, סליחה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה חלק מאותה עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דומה, נכון, אז גם 413 ג וגם 413ב א ו-ב, הנסיבות האלו קיימים. 413ד, שזה הגונב דבר מתוך רכב, המפרק חלק מרכב והעושה את זה בזה, לא רלוונטי. את העבירה הזאת אני מוריד, היא לא רלוונטית לאירוע שאנחנו מדברים עליו. ההורס או פוגע במזיד ברכב או בחלק ממנו דינו מאסר 5 שנים, זה כנ"ל, זה לא רלוונטי לאירוע שאנחנו מדברים עליו. הפורץ רכב או מתפרץ לרכב זה כן רלוונטי. גם אם הוא עוד לא הניע אותו, גם אם עוד לא זה, הפורץ רכב או מתפרץ לרכב דינו מאסר 3 שנים. עשה כן בכוונה לבצע גניבה או פשע, דינו מאסר 7 שנים. העבירה הזאת, שוב, בנסיבות של תפיסה על חם, את הניסוח המדויק תעשו, אבל הפורץ רכב או מתפרץ לרכב. אני כן מודע לעובדה שהנושא של הכוונה המיוחדת של עבירה 7 זה באמת, זה כן רק יהיה תלוי בהודאה שלו, אז יכול להיות ש-413ו רישה כן ואת הסיפה לא, זאת אומרת, אבל זה תעשו בשיח המקצועי. תביאו לנו מה אתם ממליצים. אני לא יודע אם אפשר לחלק את זה בצורה הזאת. אני מבין את המורכבות מצד אחד. מצד שני לפעמים אם הנסיבות מראות על הכוונה ולכן זה לא באמת ההודאה נדרשת פה. תמצאו פה, ויכול להיות שבאמת הפתרון הזה הוא בנהלי משטרה ולא בחקיקה, כלומר של לחלק את זה ככה. 413ז, מי שנמצא ברשותו מכשיר המשמש לשם פריצה לרכב ואין לו הסבר סביר לכך, דינו מאסר 3 שנים. זה עוד לא נחקק. אנחנו הבאנו לפה הצעת חוק שאנחנו העברנו - שאין להם מטרה כשרה, אז העבירות האלו, של כלים שאין להם מטרה כשרה, לכאורה אין לי באמת בעיה של הודאת שווא, כי תפסת, אבל מאחר שהעבירה עוד לא תוקנה, אני לא אכניס את זה. כנ"ל ההסבר סביר זה ההודאה. אני לא אעשה את זה. אני כן נותן לעצמנו פה קיפול, גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, שככל שאנחנו בתיקון של העבירה נתקן, והחוק יסתיים שם, של כן לסוג של כלים שאין להם מטרה כשרה, כמו שעשינו את העבודה פה בוועדה, אז כן נכליל את זה. נעשה את זה בתיקון עקיף. לדעתי אנחנו שם בקריאה ראשונה, או בהכנה לשנייה ושלישית סיימנו? נעשה את זה בסמוך לרכב, בוודאי. אבל שוב, כרגע אני לא מכניס את זה בכלל, כי כרגע בן אדם עובר סמוך לרכב בלי שום זה, ועם מברג, אז אפשר להעמיד אותו לדין על זה, אז כרגע לא, אבל כשהעבירה שלנו תעבור, העבירה שכן עשינו עליה עבודה פה, אז זה כן. בנוסח של העבירה הנוכחי זה לא מתאים. אם העבירה שלנו תתוקן, זה כן יתאים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היא לא עברה לקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ככל שנעביר אותה לקריאה ראשונה וזה, יכול להיות שנוסיף אותה, אבל כרגע היא לא צריכה להיות שם, וזהו. זה מה שהתבקש. אז אלו העבירות שאנחנו זה בנסיבות. אני מבקש שכן תנסחו. אני מבחינתי נקבע על זה ישיבה מחר עם נוסח שתביאו, ואני מקווה שנצביע. זה יהיה ישיבה קצרה, כי את הדיון המהותי קיימנו עכשיו. זה יהיה להקריא את הנוסח ולהצביע עליו. אנחנו פה בהסכמות. אז אני מבקש שתכינו למחר נוסח ואני מקווה שנסיים, ואם אנחנו נסיים, אני לא יודע אם נצביע, להצביע מחר, אני לא חושב שנצביע, אבל לפחות שנוכל להניח מחר כדי להצביע בשבוע הבא. אם נסיים את זה מחר, יש סיכוי שגם נוכל להניח את זה מחר ולהצביע על זה ביום שני שבוע הבא במליאה. לכן אני רוצה שנסיים את זה לפני מחר כדי שנוכל - החוק עצמו לא אמור להיות מאוד ארוך, התיקון עכשיו, הנוסח החדש, אז אני את הישיבה הזאת סוגר להיום. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רצית לתקן את סעיף הדיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אז תתאימו את סעיף הדיווח, בהתאם למה שדיברנו, שיהיה דיווח גם על כמות העבירות של עם קטינים מהסוג על העבירה הזאת, כמה עבירות עם קטינים בנושא הזה היו בנסיבות שנשלל סנגור בחקירה וכמה מהעבירות האלו היו בנסיבות שנכח סנגור בחקירה, כי הם לא נתפסו על חם, כי הם לא היו ברכב, כי הם לא היו בזה, ואז גם נראה את הגודל של העוגה בדיווח, בפיילוט. אני רוצה להודות לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>