פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 549 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום ראשון, ה' באדר התשפ"ו (22 בפברואר 2026), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון עדי עזוז אפרת רייטן מרום מוזמנים: ד"ר טלי בורלא – מנהלת שירות הערכה והכרה, משרד הרווחה והביטחון החברתי נורית כהן – עו"ד, ממונה ראשת צוות מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי מארק שמיס – מנהל אגף בכיר הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר נעמה יהושע אורפז – מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות גדעון זעירא – מרכז המחקר והמידע של הכנסת שרית דמרי דבוש – עו"ד, ס. היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי תמר דורסט – מנהלת תחום שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות איילת לוין – עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יחיאל מחדון – עו"ס, רפרנט מרכז השלטון המקומי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות מרים עטאללה – ס. מנהלת המחלקה לשיקום אנשים עם מוגבלויות, חיפה, מרכז השלטון המקומי בוני גולדברג – עו"ס, פעילה, אלו"ט רותם אייזק – עו"ד, מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט יעל וייס-רינד – מנהלת העמותה אופק לילדינו ארגון יציג של הורים של ילדים עם מוגבלויות עידית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות שירי הוכמן – מנכ"לית מגדלאור (עמותת יעדים לצפון) אילן שני – מנכ"ל, עמותת בקול רחלי בללי – מנכ"לית עמותת ששת, ארגון העיוורים הישראלי לילך רון לוי – יו"ר עמותת אמ"א דקלה מאיר – יועצת משפטית, עמותת איל"ן מוריה כהן בקשי – עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם עפר גרוסו – יו"ר צמד – עמותת העיוורים הנעזרים בכלבי נחיה אתי אברהם – רכזת קהילה נגישה ארצית אפרת רותם – עו"ד ועו"ס, מנהלת חטיבה ארצית באיגוד העובדים והעובדות הסוציאלי זוהר הלוי – עו"ד, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל גלית לביא – פעילה חברתית, ארגון לינק 20 דורית אלון כשר – עו"ד, מרכזת תכנית המשפט בשירות הזיקנה, עמותת מרווה שמואל שקוף – בעל תעודת עיוור קהילת RP מוזמנים באמצעים מקוונים: ריבי צוק – שופטת בדימוס, חברת ועד מנהל, עמותת משפחות בריאות הנפש תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר ייעוץ משפטי: איילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם, תודה שהגעתם. אני יודעת שיום ראשון זה יום מאתגר, אבל צריכים, זה חלק מהשבוע, יש לנו הרבה מאוד עבודה. הנושא היום זה הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות (התשפ"ד 2024). על סדר היום אנחנו נעבור על פרקים א' וב' ובעזרת השם גם נצביע, ואז נעבור לפרק ד' שזה הגורם המכיר. אם נספיק את כולו, אם נספיק את חלקו, אבל אנחנו מתקדמים. ברשותכם אנחנו נעשה את זה יחסית קל. אנחנו נבנה את האירוע בצורה כזו איילת היועצת המשפטית, שמלווה את התקנות האלה מתחילתן ובעזרת השם עד סופן, נקריא. ניגע נקודה-נקודה, מי שירצה להתייחס לנקודה ספציפית מוזמן להרים את ידו ולהציג את תפקידו ושמו. וכך אנחנו נתקדם ונעשה את זה יעיל וענייני. בבקשה איילת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הדגשתי בצבע צהוב את כל התיקונים המוצעים שצריך לחזור אליהם. אנחנו לא צריכים להקריא מחדש את פרקים א' וב', כבר הקראנו אותם, אלא רק לחזור גם לכמה תיקוני נוסח וגם לכמה סוגיות פתוחות שנותרו מהדיונים הקודמים. בסעיף ההגדרות, לאור הערה של משרד הבריאות בדיונים הקודמים, שבכל מקצוע יודעים מהם כלי הערכה מקובלים ועדכניים, והמשרד לא צריך לאשר אותם. לפיכך, בהתאמה, מוצע למחוק את ההגדרה "כלי הערכה מקובל ועדכני". ההגדרה הנוספת שמוצע למחוק זה "מכון מוכר להתפתחות הילד", זו מחיקה טכנית, מכיוון שמשתמשים בו רק בפרק ג', אז הוא מוגדר בפרק ג'. מוצע להוסיף את ההגדרה: הגדרות 1 "מרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות" – גורם שמשרד הרווחה התקשר עימו בהסכם או הכיר בו לשם מתן שירותי אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות; מכיוון שיש התייחסות למרכזי אבחון והערכה גם בפרק ג' וגם בפרק ד' כשנגיע אליו. מוצא להוסיף את ההגדרות: הגדרות 1 פסיכולוג מומחה" – כהגדרתו בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז–1977 "רופא מומחה" – כהגדרתו בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976 מכיוון שיש שימוש במונחים האלה גם בפרק ג' וגם בפרק ד'. ייתכן שיהיו הגדרות נוספות שכשנעבוד על פרק ד', נראה שיהיה צריך להעלות אותן לפרק א', ויהיה אפשר להסדיר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נעשה תזוזות. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> הנושא של האופטומטריסט לא נמצא פה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מונחים שמשתמשים בהם ביותר מפרק אחד, העלינו אותם לפרק הכללי של ההגדרות. מונחים שמשתמשים בהם רק בפרק ספציפי, זה יהיה בפרק ספציפי. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> תודה על ההבהרה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בנושא של "הוראות לעניין סוגי מוגבלויות והגבלות לעניין הכרה במוגבלות". המוגבלות הראשונה שמוצעים תיקונים לגביה היא "מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית". העניין הראשון הוא עניין שיש לנו עוד חוב לגביו מהדיון בפרק ג' בנושא של היחס בין מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית למוגבלות שכלית-התפתחותית. להבנתי היה אמור להיות איזשהו שיח בין משרד הרווחה לבין אקי"ם בנושא הזה. האם נערך שיח ואם יש הצעות לתיקונים לנוסח בעקבותיו. העניין השני, בדיונים הקודמים עלה העניין של החרגה של מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית על רקע השאלה אם היא נובעת ממוגבלות נפשית. לפני מספר רב של דיונים עם היו״ר הקודם, הוועדה ביקשה למחוק את ההחרגה של מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית שנובעת ממוגבלות נפשית, והמשרד ביקש זמן למצוא ולהציע נוסח לעניין הזה. עניין נוסף, לגבי המאפיינים של המוגבלות: מוגבלות קוגניטיבית- נוירופסיכולוגית 2. מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית המנויה בפסקה (3) להגדרה "מוגבלות" בחוק היא אחת מאלה, לפי העניין: (א) קושי תפקודי-הסתגלותי משמעותי, המתבטא בתחום חיים אחד או יותר, בהתאם לקריטריונים שנקבעו בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת תפקוד הסתגלותי כאמור; (ב) מנת משכל כללית (IQ – Intelligence quotient) הנמוכה מציון מתוקנן 80 או ציון הנמוך מאחוזון 9 , הנמדד בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת מנת המשכל כאמור, ובלבד שמלאו לקטין 7 שנים; ביקשו תיקון בנוסח, האם יכולים לבקש ולהסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, משרד הרווחה, בעניין החוב מהדיון הקודם, נשמח לשמוע. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> מוריה כהן בקשי, אקי"ם ישראל. התייעצנו עם מומחים בארץ ובעולם. כולם הבינו את הבעיה, ויש בעיה בנוסח הנוכחי, אבל אנחנו צריכים לקבל תשובה. התייעצנו עם פרופ' סטיב אדלמן מארצות הברית, עם מנכ״לי Inclusion International, ואנחנו צריכים בכל זאת להביא לדיון הבא, אם נצליח ליצור הבחנה מבדלת. ככל שבכל זאת לא נצליח ליצור את ההבחנה הזאת, אנחנו נבקש לפחות לחזור לנוסח הקודם שהיה, ובלבד שאין מדובר בוודאי עם מוגבלות שכלית, כיוון שזה גם נוסח מקובל, גם ב-DSM זה מופיע. ההגדרה היא תמיד מבדלת, גם במובן העקרוני, לא כי מישהו מעל מישהו, אלא כי זו טיבה של ההגדרה של מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, אבל נבקש להביא את הדברים לדיון הבא, אם זה בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> בוני גולדברג: << דובר >> בוני גולדברג, אני אימא של נדב, בן 42, עובדת סוציאלית. אני אביא את רשימת התפקידים שלי, כי זה בדיוק הבסיס להערות שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרלוונטיות למה שקראנו? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוני הייתה מנהלת אגף רווחה בעיריית ירושלים שנים רבות. << דובר >> בוני גולדברג: << דובר >> הייתי יועצת שר רווחה של מאיר כהן, ושם נפגשנו, ואת הסיפור הזה של נפגעי נפש שמענו כבר אז. אני גם מרצה באוניברסיטה, ואני רוצה רק להגיד מספר דברים. כשיצאתי לפנסיה מעיריית ירושלים, עשיתי איזה מחקרון קטן להבין איך נקראה המדיניות כלפי האנשים עם אוטיזם בישראל. מהמחקר למדנו שפעם הנושא של אוטיזם היה בבריאות הנפש, היה במשרד הבריאות. לאור הכישלון הקולוסלי שהיה שם, והתנגדות מאוד גדולה של הורים, זה הפך למשרד הרווחה ב-1996, כמדומני. כאשר שם הייתה הבנה שהנושא של אוטיזם הוא לא נפגעי נפש, ונפגעי נפש הם לא אוטיסטים. הרעיון הזה, שדשנו בו לא מעט בחקיקת החוק והייתי שותפה לחקיקת החוק, זה עניינו של משרד הבריאות לחלוטין. יש שם אנשים מאוד מיומנים – יכול להיות שיש בעיה של כוח אדם – אבל פסיכולוגים, פסיכיאטרים, אנשי בריאות הנפש. עובדים סוציאליים מההיכרות שלי, וניהלתי את האגף הכי גדול בארץ בשירותי הרווחה, אינם מסוגלים, אינם יכולים, וחייבים פעם אחת ולתמיד לשים איזה שהם גבולות לעבודה סוציאלית. זה הגבול שנקבע שנים, ואני חושבת שפה נעשה עוול, כי לא ייתנו, לא לילד ולא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי, את אומרת שעובדים סוציאליים לא מטפלים בבריאות הנפש? << דובר >> בוני גולדברג: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קרוב משפחתי הוא מתמודד נפש. בהוסטלים שלו, בשיקום התעסוקתי, בכל המקומות שיש, יש עובדים סוציאליים למכביר. תודה בוני, שמעתי את דעתך. בסדר גמור, לגיטימי. << דובר >> בוני גולדברג: << דובר >> זה בדמי. תסלחי לי, יש לי ילד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור, זה מותר לך להגיד. ולמה דמך סמוק מדמי או מדם אחרים? מותר לשמוע את דעתך, הכול בסדר. << דובר >> בוני גולדברג: << דובר >> בסדר גמור, אבל אני גם חושבת שהנושא הזה, דנו בו, וזה נמצא לא נכון, ואני חושבת שאתם עושים עוול לאוכלוסייה של נפגעי נפש ולכל האוכלוסיות, כי זה לא יקרה, לא לאלה ולא אלה. חבל על המחיר הזה, זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברת הכנסת עדי עזוז מבקשת לומר כמה דברים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה חוקק ולקח לו הרבה מאוד זמן להגיע לאן שהוא הגיע. החוק הזה התחיל בכלל כחוק האוטיסטים, והיו פה קרבות עקובים מדם, לא פחות מזה, על איזה אוכלוסייה תהיה. וישבנו והרחבנו גם לאוכלוסיית מש"ה, ואז גם ל-CP והנמכה קוגניטיבית. עשינו דיונים על דיונים על מנת לדייק את האוכלוסייה. התפקיד שלנו זה לדאוג לכל האוכלוסייה בישראל. לא משנה איזה מגבלה יש לה ומאיפה היא הגיעה. אבל לא פחות חשוב זה שגם נשים את האכסניה המדויקת לכל אוכלוסייה. ספציפית בחוק הזה של שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות, כשמו כן, הוא בא לתת מענה לאוכלוסייה שהיום קיימת בתוך שירותי הרווחה. מהתקציב ששמנו שם, בסך הכל 2.2 מיליארד, שזה שנתי בערך 420 מיליון, 70%, הולך לגידול טבעי. הם עוד לא הצליחו לפתח מספיק שירותים. כלומר, 30% הם מצליחים לפתח שירותים, אבל 70% זה להמתנות המטורפות שהיו עד היום בתור. הרי לאוטיסטים לא היה חוק, כמו שהיה להם מ-1965, אחרים חיכו לנופשונים, קייטנות, מועדונים, דיור בקהילה. רשימה ארוכה ושלמה. עם תקציב של 2.2 מיליארד שקיים היום, כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית מתמודדי נפש, אוכלוסייה יקרה שאנחנו חייבות למצוא לה פתרון, סל שיקום עושה להם עוול גדול מאוד, אבל זו אוכלוסייה שיש בתוכה היום, לפי מה שאני בדקתי עם משרד הבריאות, כ-15,000, שהעלות התקציבית שהם ערכו שם היא כמיליארד שקלים לפתח להם מענים. במשרד הרווחה אין היום שירותי רווחה למתמודדי נפש, זה לייצר יש מאין. החשש שלי, לשפוך את התינוק עם המים. כי גם לא יצליחו לתת מענים לאוכלוסיית רווחה, וגם אנחנו ניכשל כי אין לנו כרגע מענים לתת למשרדים, למתמודדי הנפש. וצריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. למי שלא מבין איפה אנחנו עומדים, אז את החוב מהדיון הקודם, קרי לגבי ההבחנה בין מוגבלות התפתחותית לבין המוגבלות הספציפית הזו, לבקשת מוריה, ואני מניחה שהמשרד ענה לבקשה, אנחנו נכריע בדיון הבא. מאחר ובנושא הזה, וגם בנושא השני, קרי להכליל או לא להכליל, ולהחריג או לא להחריג את הנושא של מוגבלות כזו שהתפתחה כתוצאה מבריאות הנפש, אני אקיים היום דיון קצר בנושא הזה. אנחנו את כל המוגבלות עצמה, הקוגניטיבית נוירופסיכולוגית, אנחנו נשאיר פתוח ונצביע על כל החלק הזה בלי התקנה הזו, כדי שלא נגרור את כל הדיון לשם. מאחר שגם עדי וגם בוני פתחו עם האירוע הזה, אז אנחנו נקדיש כמה דקות לדבר הזה, ונעבור הלאה. אז עידית, בבקשה, רק תציגי את עצמך. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> עידית סרגוסטי מארגון בזכות. במישור המעשי, יגידו נשות משרד הבריאות, ויחוו את דעתן המקצועית, פרקטית, אני חושבת שאין שום דרך שבעולם לדעת, מרגע שאדם יש לו גם הנמכה קוגניטיבית וגם אבחנה פסיכיאטרית, מה הסיבה ומה התוצאה ומה קשור למה ומה נובע ממה. את ההחרגה הזו, אני לא חושבת שתהיה דרך בפועל לעשות, והתוצאה תהיה שכל מי שיש לו גם הנמכה קוגניטיבית וגם איזושהי אבחנה פסיכיאטרית, יודר משירותי הרווחה, וזה בניגוד לחוק הראשי שאומר היום שניתן לקבל גם וגם. במישור המהותי, אנחנו כבר לא מסתכלים על אבחנות, אנחנו מסתכלים על התפקוד ועל הצורך של האדם. זו אמירה אחת שאנחנו שומעים לכל אורך הדרך, אמירה שנייה שאנחנו שומעים כבר שנים ממשרד הרווחה, אדם במרכז. וההחרגה הזו, שמה את האבחנות במרכז השיקול האם אדם יקבל או לא יקבל שירותים, ודבר שני, הדבר האחרון שיש כאן זה האדם במרכז. בסופו של דבר, השיקול צריך להיות, אם אדם יש לו הנמכה קוגניטיבית והשירות שהכי מתאים לו זה שירות מהשירותים שמשרד הרווחה נותן, הוא צריך לקבל את השירותים האלה. וההתחשבנות צריכה להיות אי שם בין משרד הרווחה למשרד הבריאות, שימצאו את הדרך להתחשבן ביניהם על התקציב ומי מממן איזה שירות. יש גם בכיוון ההפוך, יש אנשים שיש להם גם אבחנה פסיכיאטרית וגם עוד אבחנה, בין אם זה CP, בין אם זה אוטיזם, וחלקם מקבלים היום שירותים מסל שיקום. ולכן צריך למצוא איזשהו מנגנון, כמו המנגנון שיש היום של התחשבנות בין הביטוח הלאומי לבין המשרדים, כשאדם נמצא בשירותי דיור. למצוא איזשהו מנגנון שיאפשר התחשבנות בין המשרדים, כדי שזה לא יגרע מהתקציב של שירותי רווחה, כי התקציב אכן מוגבל וצריך לדאוג שהתקציב הזה יגיע לאנשים. לא ייתכן שזה יבוא בסופו של דבר על חשבון האנשים עצמם. זה לא האדם במרכז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תודה. << דובר >> מרים עטאללה: << דובר >> אני עובדת סוציאלית ואני סגנית מנהלת המחלקה לשיקום אנשים בחיפה. מתוך ראייה מקצועית של לראות את האדם במרכז ולראות את הצרכים שלו ואת המענים שלו, אנחנו יושבים בישיבות ועדה בין-משרדית, שהאדם נמצא, הוא במרכז, ויושבים עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה ביחד. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> רק בלי אדם. << דובר >> מרים עטאללה: << דובר >> עם האדם ועם משפחתו. זו ועדה בין-משרדית, שנמצאים שם – משרד הרווחה, הרשות, העו״ס המלווה, סל שיקום, ואני נוכחת בוועדות הקשורות לחיפאים. מתוך הראייה המקצועית הזאת ומתוך ראיית האדם במרכז, התחלנו בבניית תוכנית אישית לכל אדם, שיכולה להיות שהיא משני המשרדים. לרוב, האנשים שהמוגבלות הראשית שלהם היא מוגבלות נפשית, ומשרד הרווחה, לקחנו עליהם אחריות. האנשים האלה, גרמנו להם עוול. לא הצלחנו להתאים להם שירותים, לא הצלחנו לתת להם מענה. האנשים האלה נמצאים כעת בבית ללא שום תמיכה, שום שירות. יש לי רשימה שלמה מכל אלה שעברו ב-2025, ולא הצלחנו לתת להם מענה. חלקם נכנסו בחזרה לבית המאזן, שתיים מתוכם, היה להם ניסיון אובדני. צר לי על האנשים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז איך את מתקנת את המצב? בזה שאת מדירה אותם מהרווחה? << דובר >> מרים עטאללה: << דובר >> לא. ברגע שאני מכניסה אותם לשירות שהוא לא מתאים להם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא מתאים להם? תתאימי אותו. << דובר >> מרים עטאללה: << דובר >> השירות לא מכוון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה שירות? אנחנו עוד לא שמענו את היקף השירותים ואיזה שירותים. אם צריך פה שירות של חבילה אישית - - - טוב, הבנתי, אני לא אפריע לך. יש לי הרבה מה לומר על זה, אבל אני אתן לך להשמיע את דברייך. << דובר >> מרים עטאללה: << דובר >> את יכולה לשאול את הארגונים עצמם שסידרנו אצלם אנשים שהעיקרי אצלם נפש, אמרו לי, "מה עשית? איך הכנסת אדם כזה אלינו כשנכנס לאוכלוסייה הרבה יותר נמוכה ממנו?", אנשים שהם מונמכים קוגניטיבית משמעותית מהם. מה אני גורמת לאדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הוא לא ייכנס, אין בעיה. אם ההנמכה הקוגניטיבית שלו לא עומדת בסף החוק – הוא לא ייכנס לחוק. לא הבנתי מה האירוע. אני לא רוצה לדחוף בכוח אנשים לא רלוונטיים לתוך החוק. החוק נורא ברור. המטרה לא לדחוף אנשים. מי שצריך להיות בתוך החוק – יהיה בתוך החוק, ומי שלא יהיה בתוך החוק – לא יהיה בתוך החוק. החוק קובע שבע מוגבלויות, שאחת מהן, זאת ההנמכה הקוגניטיבית-נוירופסיכולוגית. ואם לאדם יש והוא נהיה על הקריטריונים של המוגבלות הזו, לא משנה איזה עוד מוגבלויות יש לו. הוא זכאי להיכנס לחוק. מה רמת השירותים שהוא יקבל, איזה שירותים הוא יקבל, זו כבר שאלה אחרת. אי אפשר לחסום לו את שער הכניסה. וזה נאמר בחוק בצורה מאוד ברורה. תכף אני אתייחס בסיכום שלי לעניין ונעביר את זה לדיון הבא. אני אסכם בדיון הבא איך בדיוק החוק מתכוון, והוא מתכוון להתנהלות והתפקוד של האדם, ולא להגדרות הללו. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> אני יחיאל מהמרכז השלטון המקומי. כשאמרה בוני שעובדים סוציאליים לא מטפלים בנפגעי נפש, היא התכוונה שבשירותי הרווחה המוניציפליים, עובדים סוציאליים לא מטפלים בפגועי נפש, כיוון שנעשתה חלוקה היסטורית בין משרד הרווחה ומשרד הבריאות, ומשרד הבריאות - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה הזמן לתקן אותו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שקיים היום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא עושים את החוק רק על מה שקיים, אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים. בבקשה יחיאל תמשיך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה תיאור של מקצועי היסטורי של החלוקה בין העובד הסוציאלי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז לא לבטל את מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי ביטל? אנחנו רוצים לשמוע מה שהוא אומר. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> במשך שנים לא התפתח בסיס ידע לטיפול באוכלוסייה הזאת, בשירותי הרווחה, משום שבחלוקת העבודה הזו עם משרד הבריאות. אני עובד סוציאלי. לפני יותר מ-40 שנה עבדתי בבית חולים פסיכיאטרי, שנמצא בתוך הקהילה, באברבנאל, והיו שם שירותים אמבולטוריים בדיוק על הנושאים האלה שאנחנו מדברים עליהם. משרד הבריאות, זאת ההתמחות שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשיש לך אדם שיש לו גם אוטיזם וגם בריאות הנפש. הוא בתוך החוק, אבל אי אפשר, כי יש לו בריאות הנפש ואתם לא מומחים לזה. יכול להיות אדם שיש לו מוגבלות התפתחותית וגם בריאות הנפש, הוא נכנס לתוך החוק הזה, אבל אתם לא יודעים לטפל בבריאות הנפש. יכול להיות אדם שהוא עיוור ויש לו גם בריאות הנפש, אתם לוקחים אותו בתוך החוק, הוא נכנס, אתם לא מבטלים. ולכן, הטיעון הוא לא טיעון. אף אחד לא ביקש לטפל לו בתחום בריאות הנפש. מדברים על הטיפול והשירותים בתחום של אותה מוגבלות. בזה עסקינן. תתרכז בזה. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> למשרד הבריאות יש מערך שירותים שאמור לתת את השירותים שנמצאים בבריאות הנפש ואם הוא לא נותן אותם טוב, בואו נתקן את החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אף אחד לא חולק על זה. אני מדברת על המוגבלות הספציפית, אני לא מדברת על בריאות הנפש. אדם שיש לו מוגבלות, אחת מתוך שבע המוגבלויות ששייכות לחוק הזה, הוא ייכנס לתוך החוק הזה. כמות השירותים שיקבל, זה כבר נגלה אחר כך. יכול להיות שהוא מקבל את זה במשרד אחר. אני יכולה להפנות אתכם שוב לסעיף 37, וגם לסעיף 39. ואני אקרא לכם גם מה נאמר בפרוטוקול כשדנו על זה בוועדה פה, כשאני הייתי חברת כנסת והייתי חלק מהצעת החוק הזו, ואני דאגתי שהסעיף הזה ייכנס, לבקשתי הוא נכנס. אז אם אנחנו כבר הולכים לכוונת המחוקק, ומה המחוקק התכוון בואו נקרא את החוק. סעיף 37(א): "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ואין בהן כדי", קודם כל "באות להוסיף על כל דין", כלומר, אם בן אדם מגיע לו שירותים מחוק אחר, זה לא פוגע בו, כי זו הכותרת הראשונה. חוץ מהדבר הזה, ביקשתי, וזה נכנס באופן ספציפי, שמא יעלו טענות כאלה להכניס, "ואין בהן כדי לגרוע מזכויות הנתונות לאדם עם מוגבלות לפי דין אחר, אלא אם כן נקבע מפורש אחרת בחוק". כלומר הסעיף הזה ברור מאליו, לכאורה לא היינו צריכים את סעיף 37(ב). סעיף 37(ב) בא, כדי שנאמר בדיוק את הדברים שאתם אומרים, "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), ההכרה באדם", ההכרה באדם, לא במוגבלות, "הכרה באדם כזכאי וזכאותו לשירותי רווחה לפי חוק זה, לא יישללו מחמת היותו אדם שזכאי לשיקום לפי חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה". החוק הזה מאוד-מאוד ברור. בדיוני הוועדה, בהכנה של חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, בסעיף39(א)(1) הוצע "להסמיך את השר לקבוע בתקנות לעניין הגבלות לעניין הכרה במוגבלות, לרבות על מאפיינים שונים, לרבות נסיבות יצירת המוגבלות". ככה נאמר בוועדה. הוועדה החליטה למחוק את הסיפא כדי להבטיח שהחוק יתמקד באדם ובצרכיו ולא בהיסטוריה הרפואית של המוגבלות שלו ולמנוע פגיעה בשוויון. ולכן יכול להיות שאדם שיש לו גם וגם יקבל את המירב. את המוגבלות העיקרית שלו הוא יקבל במשרד הרלוונטי לו, ופה הוא יקבל רק את האקסטרה שיש לו לגבי המוגבלות ששייכת לחוק הזה. ואי אפשר להוציא את האדם בגלל שיש לו מוגבלות בחוק אחר מהחוק הזה, ככל שהוא נכנס לתוך אחת מהשאלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהחוק אומר. זה לא נכון, מיכל. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> חברת הכנסת וולדיגר, כתוב משהו נוסף בחוק – שכל המתן כפוף למסגרת התקציבית. אנחנו מדברים פה על החוק מבלי שאנחנו משנים את התקנות, מבלי שחולי הנפש נכנסים לסיפור, שאנחנו לא יודעים איך אנחנו מחילים אותו בתוך השטח. התוספת של ה-2.15 מיליארד שקל לא מספיקה לממש את החוק כפי שהוא מנוסח, כפי שהתקנות מנוסחות עכשיו. בעבודה שנעשתה במחלקה הכלכלית של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נוסיף. מה זה קשור? למה אתה בוחר להוציא רק מתמודדי נפש? בואו ניאבק על להגדיל תקציב. למה אתה בוחר להוציא אוכלוסייה שהחוק קבע שהיא בפנים? << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> משום שאנחנו נהפוך את החוק הזה לפארסה. הכוונה הייתה לתת להם איזה מתן משמעותי, במספרים הקיימים עכשיו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יודע לתת לי מספרים? תן לי בבקשה כמה מתמודדי נפש שזכאים לסל שיקום יוכלו להיכנס לחוק הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> 15,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפי מה? תביאי לי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לפי שיחות עם משרד הבריאות יש שם 15,000 באלו"ט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה שיחות? משרד הבריאות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז בואי דברי עם משרד הבריאות. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> בלי האוכלוסייה הזאת אני זקוף לתקציבים של השלטון המקומי של כ-3.5 מיליארד שקל רק לבנות שירותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יחיאל זה לא תירוץ בעיניי הכסף, בגלל שיש כאן אוכלוסייה שאני לא מוכנה להדיר אותה, כשהחוק קבע שהיא בפנים. אני הייתי בין מחוקקי החוק. החוק קבע את אשר קבע. הפרשנות המתבקשת מהחוק היא שהם בפנים. כמה שירותים הם יקבלו, כשאתה מדבר עכשיו על עלויות, זו כבר שאלה אחרת. את שער הכניסה אתה לא תחסום מהם מבחינתי. החוק קבע את אשר קבע. הוא קבע בצורה מאוד ברורה. גם החוק, גם הפרוטוקולים בהכנת החוק חזרו פעם אחר פעם באירוע הזה, שמתמודדי הנפש נמצאים בתוך החוק הזה, שוב, במוגבלות הספציפית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון, הפרוטוקולים לא אמרו את זה, זה לא נכון. אני הייתי בפרוטוקולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אני הייתי. את מוזמנת לקרוא את הפרוטוקולים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון מה שאת אומרת. מיכל, את לא הייתה סביב השולחן שכתבנו אצל לשכה עם מנכ״ל המשרד. זה לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז את מתבלבלת קצת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא מתבלבלת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את היית במשרד, בוועדה פה אני ישבתי פה ואת אולי לא ישבת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מצטערת, אל תגידי דברים שהם לא נכונים. יש גבול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדי, תצאי החוצה. תודה רבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא אצא החוצה. זכותי להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זכותך לא להגיד לי שאני אומרת דברים לא נכונים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את לא יכולה להגיד עובדות לא נכונות ולהגיד כאילו זה נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בוועדה פה, אני ישבתי, לא בשולחן פה, אני ישבתי בין חברי, בין היושבים פה בשולחן. היא יכולה להוציא אותך מהדיון, אלא אם כן תנצלי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש תקנון, התקנון אומר לפי קריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. תצאי החוצה. קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית. תצאי בבקשה החוצה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אסור לעשות את זה בניגוד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תתלונני עליי. אחרי שאת אומרת לי שאני אומרת לא אמת. תחשבי בחוץ אם אני אומרת לא אמת. תודה רבה. חוצפה להגיד לי שאני לא דוברת אמת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את דוברת שקר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור, אין בעיה. ישבתי פה בלא מעט דיונים בוועדה פה, כשהחוק הזה נחקק, ואני יודעת מה נאמר פה. הקבוצה הזו של מתמודדי נפש, אני מבינה היטב את הקושי ואת הבעיות של התקציב, יחד עם זאת, אפשר להתמודד עם זה - - - << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> אין לנו בסיס ידע לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לך בסיס ידע גם לא לאוטיזם. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> לאוטיזם יש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וגם לא לאף מוגבלות אחרת בבריאות הנפש. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> יש לי למוגבלות אחרות. אנחנו מטפלים שנים. אין לי עובדים סוציאליים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא רוצה להתמקד כל הדיון בנושא הזה. אנחנו נקציב לזה עוד עשר דקות ואנחנו נסיים. האירוע לא ייפתר בצורה הזו. אני לא מוכנה בשום פנים שהאוכלוסייה שתמיד מדירים אותה, כי אף אחד לא רוצה אותה, ויש לה מוגבלות שהיא ספציפית לחוק הספציפי הזה, והמענים למוגבלות שלה הספציפיים הללו לא בריאות הנפש אלא המוגבלות של הנמכה קוגניטיבית נוירופסיכולוגית והוא נכנס לתוך ההגדרות האלה, הוא לא יקבל את השירות שאתם נותנים למוגבלות הזו של הנמכה קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית בגלל שהם מתמודדי נפש. לא יעלה על הדעת, המחוקק לא הסכים לזה, אף אחד לא הסכים לזה, זה לא שוויוני, זה לא הגיוני, אין בזה שום עניין. ואם יש בעיית תקציב נדבר על זה. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> אבל הם האוכלוסייה היחידה שיש חוק אחר שמפנה אותם למשרד ממשלתי אחר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כתוב. תקרא את החוק. החוק אומר במפורש, "הוראות חוק זה באות להוסיף על כל הוראת דין, ואין בהן כדי לגרוע מזכויות הנתונות לאדם עם מוגבלות על פי דין אחר". זה נכתב לא רק על בריאות הנפש, אבל יש חוק אחר, וזה לא בא להוציא אותו החוצה. אל תגיד לי שכל המוגבלויות האחרות, אין להן חוקים אחרים, וזה יש להן, ולכן הוא בחוץ. כי סעיף 37 אומר שעל אף שיש לו זכאויות מחוקים אחרים, אי אפשר לפסול אותו מהחוק הזה. החוק מאוד ברור ותקנות לא באות להצר על החוק, הן באות לפרש את החוק, והחוק מאוד ברור. כן, בבקשה. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אנחנו נציג את עמדת השר באופן סדור מההתחלה עד הסוף. אנחנו נתייחס להתחלה של הסעיף, ובהסתכלות אחרונה על הסעיף שמנו לב שיש פה איזושהי טעות בהקשר של הקושי התפקודי ההסתגלותי. אנחנו נבקש לתקן את זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מדברים על התקנות או על הסעיף? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> על הסעיף בתקנות. בסעיפים 2(1)(א) ו-2(2)(א). במקום שזה יהיה "המתבטא בתחום חיים אחד או יותר", אנחנו מבקשים שזה יהיה "בשניים או יותר מתחומי החיים העיקריים", בבגיר ובקטין. ועוד מעט טלי תסביר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מוגבלות קוגניטיבית- נוירופסיכולוגית 2. מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית המנויה בפסקה (3) להגדרה "מוגבלות" בחוק היא אחת מאלה, לפי העניין: (1) לגבי קטין – הנמכה בתפקוד ההסתגלותי ובתפקודים קוגניטיביים המתבטאת בכל אלה: (א) קושי תפקודי-הסתגלותי משמעותי, המתבטא בתחום חיים אחד או יותר, בהתאם לקריטריונים שנקבעו בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת תפקוד הסתגלותי כאמור; (ב) מנת משכל כללית (IQ – Intelligence quotient) הנמוכה מציון מתוקנן 80 או ציון הנמוך מאחוזון 9 , הנמדד בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת מנת המשכל כאמור, ובלבד שמלאו לקטין 7 שנים; (2) לגבי בגיר – הנמכה בתפקוד ההסתגלותי ובתפקודים קוגניטיביים המתבטאת בכל אלה ובלבד שאינה נובעת ממוגבלות נפשית: (א) קושי תפקודי- הסתגלותי משמעותי המתבטא בתחום חיים אחד או יותר, בהתאם לקריטריונים שנקבעו בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת תפקוד הסתגלותי כאמור; (ב) הנמכה בתפקודים קוגניטיביים המתבטאת באחד מאלה: (1) מנת משכל כללית (IQ – Intelligence quotient) הנמוכה מציון מתוקנן 80 או ציון הנמוך מאחוזון 9, הנמדדת בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת מנת המשכל כאמור; (2) תפקוד קוגניטיבי הנמוך מציון מתוקנן 70 או ציון הנמוך מאחוזון 3 , הנמדד בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת תחומי תפקוד, בשניים או יותר מבין תחומי התפקוד הבאים: תפיסה חזותית, זיכרון, שפה ותפקודים ניהוליים. בהקשר הזה חשוב לציין, שבוועדה, הנוסח שהיה בזמנו, היה "בתחומי חיים שונים", ואחרי דיון בוועדה ביקשו שזה "יהיה בתחום חיים אחד או יותר", ולא בתחומי חיים שונים, "לא יותר מתחום חיים אחד", ובהתאם לזה יש את הנוסח הנוכחי בפניכם, "בתחום חיים אחד או יותר". אז אני מבינה עכשיו שמשרד הרווחה מבקשים לחזור לנוסח שהיה ולחדד אותו על תחומי חיים. זה לא שזה לא התחדד בוועדה, זה התחדד, וזה מה שהוחלט. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> כן, ביקשנו בזמנו שזה לא יהיה "תחומי". << דובר >> נורית כהן: << דובר >> זה היה כתוב "בתחומי חיים", ואז זה הפך ל"תחום אחד", אנחנו מבקשים לשנות את זה לשניים, ועוד רגע נסביר. לגבי הנושא של המוגבלות הנפשית, עמדת השר היא שניתן להוריד את המגבלה לעניין בריאות הנפש, ובלבד שתתווסף התוספת הבאה. אחרי המילים "הנמכה בתפקוד ההסתגלותי ובתפקודים הקוגניטיביים", אנחנו מציעים לכתוב "על רקע נוירולוגי התפתחותי או נרכש". אסביר, מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית כשמה היא, צריכה להיות באיזשהו מקור נוירולוגי. ההנמכה בתפקוד ההסתגלותי ובתפקודים הקוגניטיביים, מבחינתנו, צריכה להיות על רקע נוירולוגי התפתחותי או רקע נוירולוגי נרכש. יש סיטואציות של מצבים של מוגבלות נפשית, שתהיה להם גם תוצאה של הנמכה בתפקודים הסתגלותיים וקוגניטיביים, שהיא לא על הרקע הנוירולוגי שהרגע אמרתי. לעמדתנו, מדובר באוכלוסייה שדומיננטיות הטיפול בה היא המוגבלות הנפשית של האדם, ולא ההנמכה הקוגניטיבית. המופע המרכזי הוא בריאות הנפש, ולכן פריזמת הטיפול היא אחרת מזו הניתנת על ידי המשרד. האוכלוסייה הזאת כרגע נמצאת תחת אחריות משרד הבריאות. היא מקבלת שירותים מכוח חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. זאת האכסניה, המומחיות והדומיננטיות של הטיפול נמצאת שם. המשרד סבור שיש קושי להרחיב את האוכלוסייה הזכאית לפי החוק לאוכלוסיות נוספות, שמקבלות מענה מכוח הסדר חקיקתי אחר, ובפרט לאור כך שהחוק מוגבל תקציבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה בבקשה להתמודד עם סעיף 37? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אני אגיע לזה. החוק מוגבל תקציבית, ולכן מבחינתנו זה עלול לבוא על חשבון אוכלוסיות אחרות, שלהן נועד החוק, ועל זה אנחנו גם נרחיב מבחינת משרד האוצר. ההתייחסות המשפטית שלנו להתנגשות האפשרית עם סעיף 37(ב). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רק סעיף 37(ב). סעיף 37(א) ו-37(ב). אמרת שאתם רוצים להוציא אותם כי יש להם חוק אחר. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אנחנו אמרנו שהסיטואציה שבה המוגבלות הנפשית היא זו שמובילה להנמכה הקוגניטיבית. מבחינתנו זה הגידור הנכון של האוכלוסייה בתחום של מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והוספת "יש להם חוק אחר שמסמיך משרד אחר לתת להם זכויות". זה מה שאמרת. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז תתמודדי עם סעיף 37(א) ו-37(ב). << דובר >> נורית כהן: << דובר >> מבחינתנו הסעיף הזה, 37(א) ו-37(ב) באופן ספציפי לגבי בריאות הנפש, מדבר על סיטואציה שבה לאדם יש גם וגם. כלומר, הוא נכנס באחת משבעת המוגבלויות בחוק, ויש לו במקביל גם תחלואה כפולה. כלומר, בנוסף לזה, הוא צריך גם סיוע בתחום של בריאות הנפש. פה אנחנו מדברים על משהו אחר, ופה אני גם אתייחס ספציפית ל-37(ב). "הסעיף קובע שהכרה באדם כזכאי וזכאותו לשירותי רווחה לפי החוק לא יישללו מחמת היותו אדם זכאי לשיקום לפי חוק שיקום מתמודדי הנפש בקהילה". כלומר, ככל שיהיה מצב בו האדם מוכר על פי החוק - - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל לא כתוב שם "מוכר", כתוב "אדם הזכאי", כלומר יש בו את המאפיינים שעשויים לזכות אותו בסל שיקום למתמודד הנפש. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> שימי לב, "ההכרה באדם כזכאי". כלומר, במצב שהוא כבר מוכר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההכרה אצלכם. תקראי את הסעיף. "הכרה באדם כזכאי", אצלכם, "וזכאותו לשירותי רווחה לפי חוק זה", הכרה אצלכם, "לא ישוללו מחמת היותו אדם זכאי לשיקום לפי חוק שיקום מתמודד נפש". כלומר, הוא לא צריך את ההכרה בסל שיקום. אצלכם ההכרה, זה הפשט. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> חבל על הדקדוקים פה. מפרשים כך, מפרשים אחרת. בסופו של דבר, כוונת המחוקק, כשדיברו על הסעיף הרלוונטי שמסמיך את השר לקבוע בתקנות את המגבלות לעניין מוגבלויות, בפירוש הוועדה מחקה את המילים "לרבות נסיבות יצירת המוגבלות". באופן מפורש הוועדה לא רצתה שמחוקק המשנה יתייחס לנסיבות יצירת המוגבלות, כי כאמור המוקד הוא תפקוד האדם ולא הרקע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ועם כל הכבוד לעדי, זה שהיא ישבה אצל השר כשכתבו את החוק, כשמגיע לפה, לוועדה, יש לנו הפרדת רשויות. יכול להיות שכשהיא ישבה אצל השר בשעתו, אני לא ישבתי אצל השר, אני הייתי באופוזיציה, וישבתי פה כחברת כנסת מטעם האופוזיציה, ואנחנו דאגנו גם למחוק את הדבר הזה וגם להוסיף את הסעיף קטן (ב), אז עם כל הכבוד, זאת הייתה המשמעות. לא לקבוע לגבי איך נוצרה המוגבלות. יש מוגבלות, יש בעיה בתפקוד – צריך לטפל בזה. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> מבחינתנו, הכוונה של המחוקק בסעיף הזה הייתה לייצר איזושהי כפילות ביחס למוגבלות, אחת מהמוגבלויות הקיימות בחוק. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל איך את מסבירה את זה עם מה שאמרתי עכשיו, שהוועדה באופן מפורש החליטה שבתקנות לא תהיה התייחסות לנסיבות יצירת המוגבלות? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אני מזכירה שקיימת לנו כרגע אבחנה שמדברת על זקנה. כלומר, גם פה אנחנו נתנו איזושהי הגבלה שאומרת שבסופו של דבר, אם המוגבלות נוצרה - - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> גם זה לא בטוח שזה - - - << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אוקיי. אבל זה התקבל פה. ואנחנו דיברנו על זה, שבסופו של דבר יש הבדל משמעותי מתי זה נוצר. יש עוד לקויות בחוק שמדברות על מה המקור של זה, ואני מזכירה את המוגבלות המוטורית בהקשר הזה, של לקות במערכת הלוקומוטורית, כלומר, זה לא משהו שהוא לגמרי חריג. לעמדתנו, הפרשנות שלנו את סעיף 37(ב) זה שאנחנו מדברים על אבחנה שהיא כפולה ברוחב, ולא משהו שמוביל למשהו. אנחנו כרגע מנסים לגדר את האוכלוסייה, שאגב, מוגדרת פה לראשונה מבחינת המשרד ולכן יש חשיבות לגדר אותה נכון ולייצר את הטיפול המיטבי והנכון עבורה בשלב הזה. לאוכלוסייה הזאת, כי יש מענה היום בחוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, ואין מקום לכלול את המצב הזה במסגרת הגדרת המוגבלות בחוק. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מבחינת פרשנות אפשר לדון כך, לדון אחרת. בסופו של דבר, ברגע שהוועדה החליטה ולא נכנס לנוסח החוק באופן מפורש ובמכוון התייחסות לנסיבות, זה מאוד צורם שרק במוגבלות אחת בקוגניטיבית-נוירופסיכולוגית, ורק על רקע אחד מחריגים אוכלוסייה. לעמדתי, גם אם הוועדה מחליטה כן לגדר את האוכלוסייה איכשהו, לא נכון לעשות את זה כבר בהגדרה של המוגבלות עצמה, אלא לעשות את זה בהמשך, אולי בתקנות של היקף השירותים, כשמדברים על השירותים השונים, אבל למנוע את שער הכניסה על רקע היווצרות המוגבלות, כשזה ממש בניגוד גם לסעיף 37(ב), שנחקק באופן מפורש לעניין הזה, וגם למחיקה של המילים "לרבות נסיבות יצירת המוגבלות" – זה לא המקום לעשות את זה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ד"ר טלי בורלא, משרד הרווחה. הדגש במוגבלות הזאת, בשונה ממוגבלויות האחרות והחשיבות של הגדרה מאוד מדויקת שלה, מדובר פה במוגבלות חדשה. לא מדובר במוגבלות שקיימת במדריכים שונים, לא מדובר במוגבלות שהיא מאוד מובהקת וברורה בכל מקום בעולם, אלא באיזושהי הגדרה שאנחנו בנינו על מנת לתת לאוכלוסייה שפעמים רבות נופלת בין הכיסאות, איזשהו בית חוקי. ומכאן באה הבקשה שלנו לגדר את האוכלוסייה בהיבט של פגיעה נוירולוגית, התפתחותית או נרכשת, וזה לדעתנו מדייק את האוכלוסייה בצורה הטובה ביותר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני אשמח שתבהירי מה נכנס בהתפתחותי, מה נכנס בנרכש ומה לא נכנס. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> והאם בכלל אפשר לדעת את זה בהרבה מהמצבים? אני אשמח לשמוע את דעת אנשי המקצוע. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אין בעיה. זה משהו שאנחנו מתמודדים איתו כבר היום. כלומר, המוגבלות הזאת היא מוגבלות שמקבלת שירותים במסגרת משרד הרווחה, והשאלה הזאת בהחלט עולה גם היום, רק שאנחנו פועלים בלי חקיקה. בהחלט מדובר במשהו מורכב. יש אנשים שאנחנו רואים לאורך השנים איזשהו תפקוד שהוא יותר מונמך, קשיים שעולים באופן כזה או אחר, בגיל ההתבגרות בדרך כלל זה מתפרץ בצורה יותר משמעותית. אנחנו רואים שיש פה איזשהו פרופיל שהוא יותר מורכב מבחינת האדם, וכשהוא מגיע באמת לגיל בגרות מתפרצת מחלת נפש, והאוכלוסייה הזאת היא לחלוטין אוכלוסיית הנוירו-קוגניטיבית. מדובר באנשים שכן יש איזשהו קושי התפתחותי שהיה קיים שם תמיד, ובנוסף יש מוגבלות נפשית, וזה בסדר גמור, זו האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים. האוכלוסייה שאליה אנחנו מתייחסים כפגיעה שהיא לא נוירולוגית, היא האוכלוסייה של אנשים שהיה להם מסלול חיים יחסית תקין. כלומר, אנחנו ראינו אנשים שסיימו תיכון, פעמים רבות גם סיימו בגרות, סיימו שירות צבאי. ובגיל בגרות, זה יכול להיות בדרך כלל סביב גילאי 20, אנחנו רואים איזושהי התפרצות פסיכוטית, אבחנה של סכיזופרניה, ולאורך שנים אשפוזים, טיפול תרופתי, רמיסיות, ואנחנו רואים, אחרי לא מעט שנים, את הירידה הקוגניטיבית. זו האוכלוסייה שאנחנו אומרים, פה לא מדובר באיזשהו משהו נוירולוגי, מדובר כאן בירידה תפקודית שנובעת מהמחלה. ובמקום הזה, המענים שאנחנו סבורים הכי נכונים לאוכלוסייה הזאת - - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה לא נוירולוגי אז? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זה לא נוירולוגי, זה ירידה תפקודית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל אני אשמח לשמוע מבחינת משרד הבריאות, כי אני יודעת שבריאות הנפש נמצאת כן במוח, והיום יש התקדמות במדע שכן מדברת על משהו נוירולוגי. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני אשמח מאוד שמשרד הבריאות ירחיב בעניין הזה. בסופו של דבר, תפיסות החוק של חוק מתמודדי נפש בקהילה וחוק שירותי רווחה, הן תפיסות שונות. כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות נפשית, תפיסת העולם היא תפיסה החלמתית. גם אם הרבה פעמים המצב הוא כן סטטי וקבוע, אבל אנחנו כן מטפלים במטרה להגיע לאיזשהו מצב החלמתי. כשאנחנו מדברים עם בן אדם שיש בו איזושהי בעיה התפתחותית, נוירולוגית, אנחנו לא צופים לראות איזושהי עלייה ביכולות הקוגניטיביות, התפקודיות, בשונה מהאוכלוסייה השנייה. לכן, לטעמנו, האכסניה הנכונה היא על ידי אנשי מקצוע ותחת חוק שנותן את הדגשים במקום הנכון שנדרש לאדם. בשונה מאנשים עם מוגבלות ראייה, לצורך העניין, שיש גם מוגבלות נפשית, או מוגבלות מוטורית, שיש גם מוגבלות נפשית, אין שירותי רווחה, שירותי פנאי, שירותי תעסוקה, שירותי דיור, לאוכלוסיות האלה שניתנות על ידי גוף אחר במדינת ישראל. משרד הבריאות לא נותן שירותי דיור לאנשים עם מוגבלות מוטורית, או שירותי פנאי וכדומה. וזאת, בשונה מחוק שיקום נכי נפש בקהילה, שבסופו של דבר המענים הניתנים ברמת ההגדרה, מענה פנאי, מענה תעסוקה, מענה דיור, המענים האלה קיימים, ואנחנו מאמינים שהדבר הנכון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, תודה. הבנו. חברת הכנסת אפרת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני יושבת פה ורואה את האנשים היקרים שישבו איתי ביחד וחוקקו את החוק בכנסת הקודמת. מיכל, ישבת איתנו אז גם בוועדה שהייתה הוועדה המרגשת ביותר, החוק המרגש ביותר, החשוב ביותר שהעברנו בקדנציה הקודמת, שהיה שינוי של תפיסת עולם, תפיסת חיים, הסתכלות אחרת על אנשים עם מוגבלויות ושילובם במרחב. לראות כל אחד באופן אישי מבחינת הצרכים שלו ואת היכולות שלו, ואני חושבת שזה היה חוק מהפכני. צר לי שהתקנות האלה ברובן הן חותרות תחת המשמעות והרציונל של החוק הזה שאנחנו העברנו. איגוד השירותים רצינו לעשות, מיצוי זכויות רצינו לעשות, מתן מענה תחת קורת גג אחת. לא מצאתי את הדברים האלה בתקנות האלה. אני רואה סרבול במקום הקלה, אני רואה פיצול במקום איגוד וצמצום זכאות בפועל. אני רואה כאן ניסיון להחזיר בדלת האחורית איזה שהם צמצומים שהכנסת כבר ניתחה בדיוני הוועדה הזאת. ואני רואה בעיות משפטיות. עקיפת תכלית החוק, שזה פגיעה בעקרון היסוד שלנו של הזכאות לפי הצרכים ולא לפי סוג המוגבלות. גם הדרה בלתי חוקית, למשל של החוק שמחייב שמירת דינים. לדוגמה, אוכלוסיות שמקבלות היום שירותים מהרווחה היא חריגה מסמכות. אני רואה חסימת זכאות לאוכלוסיות שלמות, אבחון אחרי גיל 67 ללא בדיקת צורך פרטנית, ועוד כהנה וכהנה. פנתה אליי לפני הדיון הזה אתי אברהם, מנחה ומרכזת של קהילה נגישה ארצית עם מוגבלות. ואני יודעת מהשיחות שהיו לנו ומכל המפגשים שעשינו כאן, כמה החוק הזה הוא בנפשם של האנשים. אני זוכרת את מיכל ואותי יושבות כאן בדיונים עד הרגע האחרון שכמעט הכנסת התפזרה, וכולנו התכנסנו, רגעים שקורים פעם בעשור, שכל הארגונים, משמאל ומימין וכל חברי הכנסת, לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית התכנסנו בצורה עניינית כי הייתה לנו מחשבה כל כך ברורה, אנחנו הולכים לעשות הכול כדי להעביר את החוק הזה. מיכל, היום השרביט הוא בידייך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעזרי לי, את לא פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה יותר מדי ועדות שקמות על ימין ועל שמאל כמו פטריות אחרי הגשם. אני אשמח לעזור כמה שאפשר, ולו גם לא במסגרת הדיונים עצמם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחורי הקלעים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. אבל אני חושבת שהדבר החשוב ביותר זה פשוט להיצמד לרציונל ולעיקרון של החוק. היה שם ממש הבנה ברורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> DNA ברור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. אז אני מאחלת לכם בהצלחה. אני נאלצת לחזור חזרה לדיונים הרבה פחות מרגשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, אפרת. אז בבקשה ריבי בזום. << דובר >> ריבי צוק: << דובר >> אני חברת ועד מנהל בעמותת משפחות בריאות הנפש, ומרכזת את עבודתה של קואליציית ארגוני בריאות הנפש. אנחנו גם העברנו נייר עמדה לוועדה בנושא. אני לא אחזור על כל מה שנאמר, מברכת את חברות הכנסת, את עידית ודוברים נוספים שהדגישו את המהות של החוק, את הרוח שלו ואת הפרשנות המשפטית הנכונה. אני רוצה להגיב רק לכמה נקודות שנאמרו כאן. נאמר על ידי משרד הרווחה, שחוק השיקום פועל לשיקום והחלמה, והאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כאן צריכה שירותים מסוג אחר. גם אם זה נכון, ואולי בגלל שזה נכון, לא נכון להדיר את האוכלוסייה כולה כאן בשער הכניסה. בהמשך, כמו בכל סוגיה של ריבוי מוגבלויות, יהיה צורך לראות איזה שירותים מתאימים לאדם עצמו. אבל אם אדם, מישהו יגיע למסקנה שזה נובע מהמוגבלות הנפשית והצרכים שלו הם ממהות השירותים שנותן משרד הרווחה, אנחנו היום לא נאפשר לו אותם. אנחנו מחזירים בדיוק את המשטר הישן של הנפילה בין הכיסאות, של במקרה הטוב המוגבלות הדומיננטית. אנחנו עושים בדיוק ההפך מהמטרה של החוק. הגיאוגרפיה של הדיון הזה, של מה מתאים לאדם, היא לא בפרק הזה, היא בפרק שיצטרך לעסוק בכל המקרים של ריבוי מוגבלויות ולראות איך אנחנו נותנים את השירותים שמתאימים לאדם משני המקורות שעומדים לרשותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הזום נתקע. מבקשת תאיר ממשרד האוצר להגיב. ואני רוצה עד 12:00 לסיים את סעיף 2. << דובר >> תאיר רבוחין: << דובר >> אני מצטערת שאני בזום, אני תמיד מקפידה להיות בדיונים החשובים האלה. אני אתייחס בקצרה למספר דברים שנאמרו פה שמאוד חשוב לי להתייחס אליהם, אני לא אתייחס לגופה של השאלה המשפטית פה, שאני מבינה את השיח שהגיע משני הצדדים, ואנחנו כמובן מפרשים את הסיטואציה בדיוק כמו שמשרד הרווחה מציג אותה, אבל אני אתייחס לאמירה של יו"ר הוועדה לגבי סוגיית התקציב והאם הוא רלוונטי או לא רלוונטי בדיון. כמו שכבר נאמר פה, הבקשה כרגע, לשיטתנו להרחיב את קבוצת הזכאים באופן שבעצם נידון פה בשעה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הדרישה היא לא להרחיב את רשימת הזכאים. הדרישה היא ללכת לפי הוראות החוק. הוראות החוק לא הוציאו אותם, אלא להיפך, הזכירו אותם ולכן הן נכנסים בשער הכניסה. כמה שירותים הן יקבלו? כשנגיע לשער של השירותים, נדבר על זה. אף אחד לא מדבר על להרחיב מהחוק. אז בואי נדייק. << דובר >> תאיר רבוחין: << דובר >> אני אדבר לגופה של הסוגייה התקציבית, שהיא מאוד חשובה וכל הזכות בחוק כפופה לה. הייתה פה אמירה שהסוגייה התקציבית, אפשר רגע לשים אותה בצד, אולי נפתור אותה אחרי זה, נדבר על האפשרות להגדיל את התקציב. מעבר לזה שיש פה סוגיה משמעותית שהיא לא רק תקציבית ברמה של הכסף, אלא יש פה השלכות מאוד משמעותיות גם על כוח אדם שנמצא במחסור, והוא לא רק עניין של כסף, ואנחנו לא יודעים לייצר אין סוף, לא מטפלים ולא עובדים סוציאליים וכולי, הסוגייה התקציבית פה היא כרוכה ב-100% ממנה בחוק, בגלל שכל הזכות בחוק היא כפופה למגבלת התקציב, וככל שתתקבל פה החלטה שהמשמעות שלה היא בשווי שמוערך בכ-50% מכל התקציב שהוקצה לחוק הזה, זה לא דבר - - - << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> מאיפה המספר הזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה ה-50%? מה, למתמודדי נפש? לא הבנתי. תאיר, מאחר שאני מכירה את הערכות של משרד האוצר מצוין, אני רוצה לראות טבלה ושאת תגידי לי ברמה המקצועית מי נכנס ומי לא נכנס, תני לי מספרים, לפי מה את אומרת את המספרים האלה? כך את מפריחה לאוויר, על בסיס מה? << דובר >> תאיר רבוחין: << דובר >> מדובר פה בהערכה של משרד הבריאות של כ-15,000 אנשים שפוטנציאלית יכולים להיות זכאים ככל שמשתנה פה ההגדרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי יש להם גם הנמכה קוגניטיבית שעומדת לפי הקריטריונים של הנמכה קוגניטיבית נוירופסיכולוגית? נניח שכן, אז מה? אז לא חשבתם על זה בחוק? החוק קובע משהו. תאיר, חבל על הזמן שלנו. תגישו לנו בכתב, בצורה מסודרת, איך הגעתם לתקציב הזה, מה קבעתם, מה החלטתם, לרבות גם ברמה המקצועית. מקצועית, לא דווקא כלכלית. קודם כל, איך אתם מגדירים ש-15,000 אנשים ייכנסו דרך השער, שלא היו נכנסים, אם אנחנו נכתוב "למעט בריאות הנפש". אני מבקשת מסמך מסודר כמו שצריך, ואז אני אתייחס אליכם. תודה, תאיר, אין לי מה לשמוע יותר. ותגיעי לי פה בפעם הבאה. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> דקלה מאיר מעמותת איל"ן. חשוב לי להתייחס להערה שנאמרה פה, שרק מוגבלות אחת מודרת או מגודרת. זה לא נכון. המוגבלות המוטורית כבר מגודרת בחוק ואנשים שזכאים היום לשירותי רווחה כבר בחוק הוצאו, מתוך איזושהי חשיבה תקציבית, אחראית, שאם יש בן אדם שהוא רק קטוע יד ופרוטזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה בדיוק הנקודה. אני איתך לגמרי ברמה העקרונית, אבל זה בדיוק מראה את ההבדל. המחוקק חשב להגביל. לא נכון, כן נכון, אני איתך, מוכנה להיות איתך אפילו לגמרי. באירוע הזה המחוקק לא ראה לנכון להגביל, אלא להפך. הוא כתב במפורש, הם נכנסים. ולכן זה האירוע. זו המוגבלות היחידה שמחריגים אותה שלא באמצעות החוק, אלא באמצעות תקנות שהחוק לא מגדיר, אלא אומר ההפך, תכניסו. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> נכון. אבל זאת המדרגה הראשונה של ההערה שלי. המדרגה השנייה היא שגם לאורך כל התקנות יש החרגות ויש גידורים ואני אגיד גם בשם עמותת איל"ן שמייצגת את האוכלוסייה הזאת, כדי שליבי ופי יהיו שווים, שגם בהסכמות עם משרד הרווחה לקחנו החלטות כואבות לשם שמירה על השירותים של מי שזקוק להם ומשרד הרווחה יכול לספק את זה הכי נכון והכי טוב ושאין להם אכסניה אחרת. לדוגמה, הסעיף 67 הוא סעיף כביכול רוחבי והוא לא רשום "למעט מוגבלות מוטורית". זה לא רשום בצורה בוטה כזאת, אבל בפועל זה למעט מוגבלות מוטורית וחושית. אלה שתי המוגבלויות היחידות שמוחרגות. זאת אומרת, במקום לרשום "לא ייכנסו לחוק למעט מוגבלות מוטורית מעל גיל 67 או ראייה מעל גיל 67", רשמו 67, אבל ברור שאוטיזם זה לא מעל 67 ומוגבלות צריכת התפתחותית זה לא מעל 67. לומר שגיל 67 זה הגיל הנכון, לא יודעת, אבל היה שיח איתנו על הנושא הזה, ואנחנו כן מסכימים שצריך איזשהו גידור מסוים כדי שתהיה היתכנות לחוק, כדי שכל הדברים שחברת הכנסת אפרת אמרה, ושאת, וכל העבודה הקשה של כל הוועדה, יהיה לה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להמשיך הלאה. כמוני, כמוכם, אני רוצה את החוק הזה, אני רוצה שהחוק הזה לא ישמור על המצב הקיים, אלא ישפר את המצב הקיים. אנחנו עכשיו עוסקים בשער הכניסה, מי זכאי ומי לא, ומי שמנחה אותנו באירוע הזה זה המחוקק שקבע בחוק ראשי, לא בתקנות משנה. אי אפשר בתקנות משנה לצמצם משהו שחוק ראשי קבע. במוגבלות המוטורית כבר בחוק הוא החריג. הבנו את הטיעון, מאה אחוז. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> רק צריך להיזהר מפתיחת רף הכניסה, ולהגיד, ואחר כך ברמות התמיכה אנחנו - - -, כי זה עלול לתסכל את האנשים עצמם. הביורוקרטיה של להיכנס לרף הכניסה היא ארוכה, הם יעברו את שלושת חודשים של רף הכניסה, ואז יגידו להם, "אתם לא זכאים לכלום", זה גם לשפוך את התינוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור, תודה. כן, דבי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה, גברתי. בהרבה הערכה וכבוד אלייך, נושא מתמודדי הנפש, זה ברור לנו כמה שזה בלב וחרוט אצלך, וחשוב ולא חלילה שהחוק הזה מנסה לנדה או להוציא אותם לכלל. אבל חשוב בסוף להבין איך החוק חוקק. אני מבינה בדיוק את הפרשנות המשפטית כמוך. עם זאת, הוקצה איזשהו תקציב, שאם אנחנו נמשיך עם הסל ונוסיף ונוסיף, עכשיו יתכבדו משרד הבריאות, ואם אתם מחליטים להכניס אותם לחלק מהחקיקה הזו, אז שייכנסו בצורה מוגדרת, עם סכומים מתאימים. דבר נוסף, אני לא מנהלת לך את הישיבה, אבל אנחנו פה בהקראה כדי להתקדם. זה נושא שיש עליו מחלוקת קשה-קשה, ואת בעצמך אמרת, אנחנו ניקח חלק, ואנחנו נחזור אליו. ולכן אנחנו צריכות להמשיך. לא מתעלמים, אנחנו נמשיך לעבוד על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבי, תודה. נכון. << דובר >> אפרת רותם: << דובר >> אפרת רותם מאיגוד העובדים והעובדות הסוציאליים. בנקודת הפתיחה אני מסכימה איתך לחלוטין. ההפרדה של אנשים בין משרדי ממשלה, היא עושה עוול. עכשיו אני לוקחת את המחשבה העקרונית הזאת, ואני מנסה להסתכל איך אנחנו לוקחים את החוק המצוין שיש ומנסים ליישם אותו בצורה הכי הכי טובה שיש. בפועל היום, במחלקות לשירותים חברתיים בתחום המוגבלויות, לפי נתונים של משרד הרווחה עובדת סוציאלית אחת מטפלת ב-208 משפחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפרת, שלא תחשבי שאני נועלת את פיך בגלל שאת אומרת דברים בעדי או נגדי. פשוט שמענו את זה. הבנו. אני גם ישבתי לפני הדיון עם מרכז השלטון המקומי. שמעתי את הקריסה, הבנתי, מאה אחוז. אני רוצה משפט חידוש. אם אין מה לחדש על מה שנאמר, תוותרי ובואו נמשיך הלאה, כי יש לנו עוד הרבה מה לדון היום ולהצביע. << דובר >> אפרת רותם: << דובר >> דוקטור בורלא הסבירה איך היא רואה את ההבדל בין המוגבלות הזו וההבחנה הזו לבין מוגבלויות אחרות, והאמת שזה מתאים לדברים נוספים שאנשי מקצוע נוספים בתחום אומרים. כרגע, אם אנחנו מדברים היום על זה שיש 208 משפחות ולפי ההערכות שלנו החוק יביא גם במצב הנוכחי וגם עם התקציב הנוכחי להגדלה באחוזים רבים מאוד, המשמעות תהיה שאף אחד לא יקבל מענה. וזו המציאות, אנחנו נצא מכאן עם חוק נהדר שלא יהיה אפשר ליישם אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני אתן לך להגיב, אבל בתנאי שזה משהו חדש. אנחנו מבינים, יש כאן קבוצה שאומרת, צריך להכניס, יש כאן קבוצה שאומרת, צריך להחריג. הבנתי. בואי תוסיפי רק טיעונים, אם יש לך מה לומר, כי אני רוצה לסיים את הדבר. << דובר >> רותם אייזיק: << דובר >> רותם אייזיק מאלו"ט. יש פה עניין עם הסוגיה התקציבית. יש פה הרבה מאוד אנשים ובני משפחה שמחכים כבר שנים לחוק הזה שיקרה, מחכים למענים שמשרד הרווחה ייתן להם ויפתח ובסופו של דבר הכנסה של אוכלוסייה נוספת היא חייבת לבוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. את אומרת את אותו דבר, אבל שמונה פעמים זה נשמע כבר. זו הוספה של אוכלוסייה נוספת, אמרו את זה גם האוצר, גם את, גם משרד הבריאות, משרד הרווחה, גם יחיאל. הבנתי, זה נכתב כבר. << דובר >> רותם אייזיק: << דובר >> נקבל בדיון הבא איזושהי הערכה תקציבית, אבל חסרה פה התייחסות למה יהיה המענה, אם משרד הרווחה לא יוכל לתת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה מה יהיה המענה? בן אדם שיש לו הנמכה קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, לצורך העניין, נניח, הוא יקבל מועדון חברתי. אדם שיש לו את ההנמכה הזו, והוא צריך מועדון חברתי, והוא גם מתמודד נפש, אבל הוא לא מוצא את עצמו במועדון החברתי מתמודד נפש, כי האחים שלו, קבוצת השווים שלו, זה פה. למה שלא יוכל ללכת לשם? למה למנוע את זה ממנו? תסבירי לי. יש לו את המוגבלות הזו. אני לא מדברת עכשיו על הוסטלים שיש לו גם פה וגם פה, אני מדברת על מענים שהם ענייניים וייעודיים למוגבלות הזו, לא לשום מוגבלות אחרת. אבל בסדר, זו זכותך לחשוב אחרת. תודה רבה. עידית, משפט אחד, ואני מסיימת. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אחד, קודם כל, לשאלה התקציבית, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון של האוצר. בסוף, אם זה אנשים שגם זכאים לשירותי שיקום, אז הם יקבלו או מכאן או מכאן, זה שירותים שמומנו מאוצר המדינה. זה לא שאו הם מקבלים את זה. אני מציעה שיהיה איזשהו מנגנון של התחשבנות בין המשרדים. דבר שני, ההנחה שמרגע שאנשים יהיו זכאים, הם ירוצו לקבל דווקא את השירותים של משרד הרווחה ויוותרו על השירותים של משרד הבריאות, גם זו הנחה מופרכת. אנשים בסוף יבחרו את השירות שהכי מתאים להם, וצריך לאפשר להם את זה. ברמת הפרט, כמו הוועדות שאתם מקיימים, אפשר להמשיך לקיים ועדות כאלה ולראות עם האדם עצמו איזה שירות הכי מתאים לו ואיזה תמהיל של שירותים הכי יתאים לו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. על המוגבלות הקוגניטיבית-נוירופסיכולוגית לא נצביע היום. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> עמוד 4 – מוגבלות מוטורית. התיקונים שמוצעים פה הם שניים. מוגבלות מוטורית מגודרת בחוק כלקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות, והיא מזכה בגמלת ילד נכה, לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי, או לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות, שהשר קבע אותה בתקנות. ולגבי בגיר יש שתי אפשרויות. או לקות כאמור, שהיא תסמונת נוירולוגית, או לקות במערכת הלוקומוטורית שנקבעה לגביה, לפי סימן דעת לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, נכות רפואית צמיתה בשיעור של 40% לפחות, או לקות שהאדם זכאי בשלה לקצבת שירותים מיוחדים. כשעבדנו על הפרק של הגורם המאבחן שמנו לב שלגבי קטין אין התייחסות לגמלת ניידות בחוק, רק לבגיר. וכאמור, יש לשר את הסמכות להוסיף עוד לקויות שבשלהן מוגבלת יכולת התנועה והניידות. הוא מוסמך לפי החוק להוסיף. ולכן מוצע להוסיף פה גם לגבי קטין, לקות שמזכה קטין בגמלת ניידות. וכפי שעלה בדיונים הקודמים בפרק של הגורם המאבחן, דיברנו גם במסלול הירוק לגבי נכות מהעבודה. מוצע פה להוסיף גם לגבי קטין וגם לגבי בגיר "תסמונת נוירולוגית או לקות במערכת הלוקומוטורית, שנקבעה לגביה, לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי, דרגה יציבה של נכות מפגיעה בעבודה בשיעור של 40% לפחות". הנושא של הנכות מעבודה זה נושא שבדיונים הקודמים משרד הרווחה ביקש להמשיך ולברר מול הביטוח הלאומי. יש שתי אפשרויות – או להכניס את זה עכשיו, להמשיך את הדיון, ובסוף, כשיגיעו עם מסקנות, להסכים. אני אקריא וכשיאשרו יאשרו את כל זה, או להוציא את זה ואחרי זה להוסיף איך שתרצו. אני מקריאה: מוגבלות מוטורית 3. מוגבלות מסוג "מוגבלות מוטורית" כאמור בפסקה(4) להגדרת "מוגבלות" בחוק, היא לקות כאמור באותה הגדרה, שאבחן גורם מאבחן כאמור בתקנה 12, וכן לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות ומתקיים בה אחד מאלה: (1) היא לקות שמזכה קטין בהטבה לפי הסכם לעניין גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי; (2) היא תסמונת נוירולוגית או לקות במערכת הלוקומוטורית, שנקבעה לגביה, לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי, דרגה יציבה של נכות מפגיעה בעבודה בשיעור של 40% לפחות. ברישה הקראתי "לקות כאמור באותה הגדרה שאיבחן גורם מאבחן כאמור בתקנה 12", זה נועד בשביל ההבהרה בגלל שיכול להשתמע או להתפרש לפי החוק, שזה רק מי שממש כבר זכאי, שבעצם הכירו בו כבר בביטוח הלאומי, לעניין אחת מהגמלאות שציינתי, רק הוא יוכל להיכנס פה. מבהירים ומחדדים "שאיבחן גורם מאבחן כאמור בתקנה 12". כלומר, האבחון יכול להיעשות לפי האבחון בחוק ובתקנות שירותי רווחה עם הגורמים המאבחנים ואין תלות בעצם ההכרה של הביטוח הלאומי, רק בעצם המאפיינים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, דקלה. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> תודה על הדיוק של ההגדרה בחוק. גם בגלל זה, במהלך שחוקקו את החוק כתבו את האפשרות שהשר יוכל להתקין תקנות, כי כבר אז הבנו שנצטרך להרחיב. לגבי נכות עבודה, 40%. אני מבקשת להוריד את הגידור על הגידור של 40%. 40% הוא לא רלוונטי לילדים, הוא רלוונטי רק לבוגרים. יש פה איזשהו ערבוב של צמצום, לקחת את הקריטריון של 40% של מבוגרים, להכניס את זה לילדים, וזה לא כוונת המחוקק. ילדים, כל מי שמקבל גמלת נכה מקבל ולכן כל מי שמקבל גמלת עבודה, שזה גם ככה אוכלוסייה מאוד מאוד קטנה, אז 40% זה ממש לא רלוונטי כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, למרות שזה לא כתוב, כי כתוב "אחת מאלה". << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לגבי הקטין לא רלוונטי לקבוע את ה-40%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא כתוב שלגבי קטין. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> נכון, זה גם בגיר וגם קטין. השאלה אם צריך להפריד ולבגיר יהיה 40% והקטין - - - << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> בגלל שבקטין יש את התוספת של הניידות, אז זה כבר מתבקש שתהיה הבהרה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל 40% זה לא תנאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנוסח מדבר על, "וכן לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה שמתקיים בה אחד מאלה". אז אחד זה זכאות שמזכה קטין בהטבה לפי הסכם לעניין גמלת ניידות, ושתיים, שזה לא קשור לקטין, היא תסמונת נוירולוגית הלוקומוטורית - - - << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אבל זה לא הכוונה. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> זה מתייחס גם לקטין וגם לבגיר. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> 40% מתייחס גם לקטין כרגע, ואני מבקשת להפריד את זה, או לבטל בכלל, אם זה גם למבוגרים, אבל לפחות לילדים אין כוונה של 40% גם לא בחוק. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אנחנו ערים להערה הזאת של איל"ן, ובכל מקרה, אנחנו רוצים לבחון את כל הנושא הזה מול ביטוח לאומי, ואנחנו נתייחס לנקודה הזאת של 40% ביחס לקטין. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה נכון גם במסלול הירוק. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> נכון. תהיה לזה משמעות גם לגבי סעיף 8. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> שרית מהביטוח הלאומי, בקטינים אין קביעה של אחוזי נכות, זה לא רלוונטי? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> נכות מעבודה תמיד יש קביעה של דרגת נכות רפואית. דרגת נכות רפואית, אין שם את המימד של אי-הכושר. הדרגה המזכה במענק זה לפחות 10%, אחר כך דרגה של 20% מזכה בגמלה חודשית. למיטב הבנתי, הכוונה בגבייה של 40% כדי להשוות את זה לנכות כללית. כאשר בגמלת ילד נכה אנחנו בכלל לא מדברים באחוזי נכות, אנחנו מדברים על הוראות שקשורות להשגחה או לליקויים מיוחדים ואין שם נכויות. ולכן, חשבנו שנכון להשוות ל-40% כמו בנכות כללית, כי זה הכלל, שלפחות 40% נכוות. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> לבוגרים, אבל לא לילדים. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> אבל לילדים, מה ההבדל בין ילד - - - << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> כי את אומרת שאפשר גם 10%, אז תיאורטית 10% בעבודה על ילדים צריך לעבור לפי החוק. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> אני לא נכנסת כאן לשאלה של ההגדרה ביחס להוראת החוק. לעניין נכות מעבודה זה כמו נכות כללית, זה לא כמו ילד נכה. זה מתנהג יותר דומה לגביית דרגת נכות רפואית בנכות כללית מאשר ילד נכה, שהיא לא מנגנון של גביית דרגת נכות. לקבוע כל אחוז נכות, זה מכניס קבוצה מאוד גדולה. כמובן, אני מבינה שעדיין יהיו את הבדיקות, כי הקביעה שלנו היא רק איזשהו כרטיס כניסה, היא לא קובעת זכאות, אבל עדיין צריך להבין שיכול להיות שגם יהיה ילד עם 5% שלא מקבל כלום מביטוח לאומי, לצורך העניין, מנכות מעבודה ואם לא תהיה הגבלה הזאת של איזשהו אחוז נכות, הוא ייכנס לתוך ההגדרה הזאת. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אבל זו הייתה כוונת המחוקק לגבי ילדים, שכל מי שיהיה זכאי יהיה זכאי. לבוגרים נקבע 40%, זה נכון, לצערי. אבל לילדים אין לזה מחסום. אני אשמח לראות את המספרים, את אומרת הרבה אנשים, מלכתחילה מדובר על ילדים עובדים שנפגעו, שהם יהיו מוגבלים מוטורי. מספרים גדולים זה לא. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אני לא יודעת, אבל בסוף הנכות הזאת נבחנת בילד כמו בבגיר. זה אותם מבחנים, ולהגיד שבגיר צריך 40% וקטין לא צריך 40% גם מעוררת שאלה נוספת. יש כאן שאלה. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אנחנו חוזרים לשאלת החרגת האוכלוסיות, ואני לא רואה שום סיבה להגדיר ילדים עם נכות מוטורית שמקור המוגבלות היא מעבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, ומשרד הרווחה אמר שהוא יבדוק את זה. אז היום נצביע בלי 2. כשנחזור לכל הרוחב מההתחלה ועד לסוף, אז נתייחס גם לזה. בסדר גמור. בואו נמשיך. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> המוגבלות הבאה זו מוגבלות ראייה. עלה בדיונים הקודמים הנושא של העיוורון הקורטיקלי. דיברנו על זה במסלול הירוק, וכל הזמן אמרנו שזה צריך לחזור להגדרה של המוגבלות עצמה. מוצע להוסיף "עיוורון קורטיקלי", גם לגבי קטין וגם לגבי בגיר: מוגבלות ראייה 4. ירידה בחדות הראייה או צמצום בשדה הראייה, לעניין מוגבלות מסוג "מוגבלות ראייה" המנויה בפסקה(5) להגדרה "מוגבלות" בחוק היא אחת מאלה, לפי העניין: (1) לגבי קטין – ירידה בחדות הראייה של עד 6/18 בעין הטובה יותר לאחר תיקון או צמצום בשדה הראייה של עד 40 מעלות בעין כאמור או עיוורון קורטיקלי; (2) לגבי בגיר – ירידה בחדות הראייה של עד 6/21 בעין הטובה יותר לאחר תיקון או צמצום בשדה הראייה של עד 40 מעלות בעין כאמור או עיוורון קורטיקלי. הוספתי פה לדיון את הנושא של עיוורון לילה וראייה כפולה, שהוא גם עלה בדיונים הקודמים, ואמרנו שזה גם כן קשור להגדרה ולא למסלול הירוק. הוא צריך להתחיל קודם כל בהגדרה. לא הכנסתי לנוסח כי הבנתי ממשרד הרווחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נשמע את משרד הרווחה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בכל הנוגע לעיוורון לילה וראייה כפולה. אני אתחיל ואומר שאנחנו מבקשים שלא להכניס את האוכלוסיות האלה. מדובר בסופו של דבר בהרחבה של האוכלוסייה הקיימת היום במוגבלות ראייה. בשונה מעיוורון קורטיקלי, שבעצם אנחנו כן מזהים אותה רמת פגיעה, כמו שהגדרנו בחוק, אבל היכולת לבדוק את זה היא שונה, מאחר שמדובר בעצם באיזשהו ליקוי נוירולוגי ולא בעין עצמה. כשאנחנו מדברים גם על עיוורון לילה וגם על ראייה כפולה, מדובר במצבים שמתבטאים באופנים שונים. כלומר, אנחנו מסתכלים על התפקוד בפועל ולא רק על העניין של מה הוביל לזה, וכאן אנחנו מגדירים שני מצבים שהם הובילו, כאשר לצורך העניין בעיוורון לילה, הוא יכול לבוא לידי ביטוי באופנים שונים, במהלך היום יכולה להיות ראייה תקינה לחלוטין, במצבי ראייה חושך שונה. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> אז בלילה הוא לא יצא מהבית. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> במצבים שונים של חושך זה יכול לבוא לידי ביטוי. כשאנחנו מדברים על ראייה כפולה, גם כאן הסף של כל אחת מהעיניים הוא שונה, יכול לעמוד ברף ויכול לא לעמוד ברף. הדרך שבה אנחנו בוחנים את הירידה התפקודית, וזה דרך שמקובלת ברוב מדינות העולם, וגם בארצות הברית, לעניין של בדיקה של המצב התפקודי כתוצאה ממוגבלות ראייה, מתייחסת גם לחדות ראייה, או לחדות ראייה או לשדה ראייה. וכאן יש בקשה להרחיב לאוכלוסייה. אני אציין בכוכבית, יש שמונה תתי-התמחויות ברפואת עיניים. כלומר, אם אנחנו מכניסים כרגע את השתיים האלה, יש עוד הרבה מאוד אוכלוסיות עם איזושהי פגיעה בראייה, שיכולות להיכנס לכאן. משרד הרווחה מחזיק איזושהי מומחיות בהיבט של מוגבלות ראייה לאורך השנים, כל הנושא של מורות שיקומיות, ואנחנו מבינים את החשיבות המאוד משמעותית לאנשים שטרם הגיעו לרף, או שהם לא ברף, אבל יש מוגבלות מאוד מאוד קשה. לכן בכוונתנו לכתוב תע"ס שיאפשר שירותים לאוכלוסייה שטרם נמצאת ברף, או מאוד קרובה לרף בגלל המומחיות שאנחנו מחזיקים ובגלל החשיבות שאנחנו מבינים שקיימת לליווי לאנשים עם מוגבלות ראייה, והאוכלוסייה הזאת, במצבים מסוימים, כמובן תלוי מה רמת פגיעה, תוכל לקבל את המענים משם. אנחנו לא חושבים שנכון להרחיב עוד את החוק. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> עו"ד זוהר הלוי, עו"ד, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. ראשית, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה בעין הטובה, שזה יהיה לפי העין הלא-טובה. כי אם אתה עושה את זה לפי העין הטובה אז נוצרים מקרים בהם העין הטובה היא יחסית ברמה שהיא עדיין לא מגיעה לרמה שהיא נכנסת בחוק, אבל העין השנייה היא ברמה מאוד ירודה, ובעצם הבן אדם עם מוגבלות מאוד קשה והוא חייב את השירותים. אנחנו מדברים על שירותים. אנחנו מדברים על שירותים שרק אדם שזקוק להם ידרוש אותם. ואנחנו מדברים בעיקר על מורות שיקומיות, אז אני לא מבין למה ההתנגדות. גם לגבי עיוורון לילה, מה יעשה אותו אדם? יישאר בבית עם רדת החשיכה? << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> שעה לפני החשיכה הוא ייסגר בבית. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> בדיוק. ואותו דבר גם לגבי ראייה כפולה. בן אדם שהוא עם ראייה כפולה הוא מוגבל לכל דבר ועניין, הוא כמעט עיוור. אני לא מצליח להבין למה הם לא יכולים להיכנס פנימה. מדובר בשירותים. אף אחד לא יבקש שירותים שהוא לא זקוק להם. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> יעל וייס ריינד מעמותת אופק לילדנו. השירות המרכזי שאנשים עם לקות ראייה או מוגבלות בראייה, עיוורון, צריכים ממשרד הרווחה, זה הדרכה שיקומית. ואף בן אדם לא יבקש הדרכה שיקומית איך להתנייד עם מקל או איך לבשל או כל מיני תפקודי חיים אחרים, אם הוא לא צריך אותם. הניסיון להגביל. דבר אחד ברמה העקרונית, אין סיבה שזה ייעשה בתע"ס ולא בתקנות. אנחנו רוצים בתקנות לראות כבר מי האוכלוסייה שזכאית ואיך היא תקבל את השירותים, ולא להיות כפופים לגחמות שישתנו מעת לעת בתע"ס. זה דבר אחד, ברמה העקרונית. דבר נוסף, יש אנשים שהעין הטובה לא עומדת בדרישות, העין הפחות טובה לא רואה בכלל. היום הם מקבלים שירותי הדרכה שיקומית. מה שעושים זה לא מוסיפים, אלא זה מוסיפים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. העין הטובה או העין הלא טובה? את אמרת, יש אנשים שהעין הטובה לא עומדת בדרישות. מאה אחוז, הם קובעים פה את העין הטובה. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> לא, לא. אם העין הטובה עומדת בדרישה, אבל העין השנייה בכלל לא רואה, עדיין הם זקוקים להדרכה שיקומית, והם מקבלים היום הדרכה שיקומית. להגיד שמוסיפים אותם, זה פשוט לא נכון עובדתית. הם מקבלים היום הדרכה שיקומית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם מקבלים היום? << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> ילדים, ילדים, ההורים מקבלים, והילדים מקבלים, וגם בגירים. מה שאומרים זה לקצץ את האוכלוסייה שהיום זכאית לקבל. אנחנו חושבים שההגדרה צריכה להגדיר בכלל 6/15 של חדות ראייה ו-60 מעלות בעין הטובה, ואז השילוב ביניהם גם יכול לענות על מה שיש היום. אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה שהיום מקבלת כדי שהיא לא תיפגע. אנחנו מאוד שמחנו לראות שאולי יימחק הסעיף של ההחרגה של מחלות ניווניות, אבל אנחנו חושבים שעוד לפני שבן אדם מתעוור, עוד לפני שבדיקות הראייה מכניסות אותו לסף הזכאות – הוא צריך כבר לקבל את ההדרכה השיקומית. לכן אנחנו ביקשנו, שבדיקה גנטית על מחלה ניוונית הגורמת לאובדן ראייה עתידי, או בדיקת רופא על עיוורון לילה או ראייה כפולה, כבר ייכנסו במסגרת ההגדרה. ואז אנחנו פותרים את הבעיה. אנשים שהיום כבר מקבלים, ימשיכו לקבל. זה מה שזה אומר. זה לא מוסיף אוכלוסייה חדשה, לא יתווספו עוד אנשים שלא מקבלים היום, פשוט להכיר בזה, או אם משרד הרווחה מוכן, נעשה שתהיה אבחנה תפקודית. כמו היום, אנשים מגיעים למכונים לראייה ירודה, מורת שיקום ראייה יכולה לעשות הערכה, אופטומטריסט יעשה הערכה, זה יהיה חתום ותעשו הערכה תפקודית. ההתנגדות של משרד הרווחה הייתה מלכתחילה להערכה תפקודית. וזאת הבעיה. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> תודה על זכות הדיבור. אני רוצה מניסיון אישי להסביר שכפילות ראייה זה כמו אדם עיוור לכל דבר, הוא לא יכול לתפקד ביום-יום שלו. למרות שזה לא בהגדרות של תעודת עיוור, אז לפחות לקבל את השיקום מבחינת הכשרת תפקודי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היום הוא מקבל? << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> היום הוא מקבל. היום יש הרבה מאוד מוגבלויות ראייה, חוץ מכפילות ראייה, שכן מקבלות את השיקום וכן מקבלות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז היום הוא לא מקבל איזה מכפילות ראייה. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> הוא לא מקבל תעודת עיוור, אבל הוא כן מקבל את המורה השיקומית. את השירותים הוא כן מקבל. ולמרות שהוא לא מקבל את הקצבה, לפחות את התפקוד היומיומי, זו חובה שהוא יקבל את זה. אני יכולה להראות לכם כמו דוגמא, אתם יכולים להעביר ביניכם איך נראה אדם שרואה בצורה כפולה. הוא לא יכול לתפקד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << דובר >> שמואל שקוף: << דובר >> אני בעל תעודת עיוור. מזה שש שנים מתמודד עם RP, מחלה ניוונית. אני גם כרגע נמצא בשתי נקודות. אחת, אני כרגע בעיוורון לילה. זה שאני מתמודד ביום ורואה, בלילה אני לא רואה בכלל. זה לא שבשעה 18:00 אני מפסיק לראות ובשעה 17:59 אני משתולל ברחובות. לילה זה אומר קושי בכל מקום חשוך. אני מסתובב עם פנס ראש בארון בגדים שלי בשעה 6:00 כשאני קם. אז העיוורון לילה הוא לא חצי יום כן, חצי יום לא. אני לא רואה דברים חשוכים וכולי. הנקודה היותר חשובה, והיא יושבת פה מולי, זה שמגדלור, ההדרכה שאני קיבלתי, אני בוגר הדרכת שיקומית ללקויי ראיית לילה לעיוורים, עשיתי אותה תוך כדי שיש לי עוד שרידי ראייה ועוד אני רואה, ולכן ההדרכה הייתה יעילה וטובה, ולא צריך לחכות שהלקוי ראייה לא יראה לגמרי בשדה ראייה או בחדות ראייה, כדי לקבל את ההדרכה וכדי להכיר בו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כן, עפר. << דובר >> עפר גרוסו: << דובר >> ההדרכה השיקומית לגבי מקל, נאמר שהבן אדם רק לא רואה בלילה, מישהו צריך ללמד את אותו בן אדם איך הולכים עם המקל בלילה, איך חוצים את הכביש בלילה, אז את ההדרכה השיקומית, גם עוד לפני שיש את ההכרה, מי שירצה את השירות הזה, צריך לתת לו את השירות הזה של הדרכה שיקומית. זה דיני נפשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כן, המשרד, בבקשה, ואנחנו ממשיכים. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כמו שציינתי, זה משהו שלא קיים במוגבלויות אחרות. אנחנו מבינים את המורכבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל טלי, אמרו פה, זה עלה כאיכות השני אצל כולם, שהיום הם מקבלים. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אז כמו שאמרתי, אנחנו מתכוונים להמשיך ולתת את השירותים של מורה שיקומית גם - - - << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> הכסף יצא כך או כך, אז למה שלא יצא דרך התקנות? אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זוהר, תודה, תן לה לסיים. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> עוד הרבה לפני שמגיעים למוגבלות ראייה המוכרת בחוק, יש צורך בהדרכה שיקומית, ויש צורך בליווי הזה. אנחנו רוצים לתת את זה גם לאנשים שעדיין לא מגיעים לרף. אחרת אני צריכה להוריד את הרף. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה יושב עכשיו? זאת אומרת, מי שעוד לא הגיע לרף, יש לו הדרכה בכל מקום או שאתם רוצים להכניס? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> היום אנחנו לא עובדים לפי התקנות, אבל גם כיום וגם בעתיד, כל הנושא של הדרכה שיקומית, גם לאנשים שעדיין לא הגיעו לרף, אבל באמת יש מחלה פרוגרסיבית, ואנחנו רואים שהולכים לרף, גם אנשים עם מחלות שונות, שיש קושי, ואנחנו מבינים את החשיבות האדירה של מורה שיקומית, ואנחנו מבינים את האחריות שלנו כלפי האוכלוסייה הזאת, ולכן אנחנו רוצים להמשיך לתת את זה. אבל המשמעות של כרגע להכניס אוכלוסיות נוספות, שהצורך המרכזי שלהן זה מורה שיקומית, ותמונת הראייה שלהם היא מאוד מאוד רחבה, בשונה משני הקריטריונים המדידים שאנחנו הגדרנו. אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה ייצור חוסר אחידות. יש עוד מחלות עיניים שיכולות להיכנס לכאן. הקושי הוא בסוף סביב המורא השיקומית, ואת זה אנחנו נפתור. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל צריך לחלק לשנייה. החוק בעצם מגדיר מוגבלות, כ"מוגבלות" וכולי, שהיא "מתמשכת, או שצפוי שתהיה מתמשכת, אשר בשלה מוגבל תפקודו של אדם באופן משמעותי בתחום חיים אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים". אני מבינה שאדם שבעצם נמצא באיזשהו תהליך של הידרדרות והוא עדיין לא עומד ברף הזה שקבוע, מה שאתם מציעים זה לתת לו שירות שלו במסגרת החוק והתקנות, אבל כן לאפשר ולתת את השירות, וזה מה שציינת. השאלה היא, האם מבין כל העיוורון לילה והראייה כפולה, האם הם כן עומדים בקריטריון של מוגבלות, שבשלה מוגבל תפקודו של אדם באופן משמעותי בתחום חיים אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים? כלומר, האם זה רף שהם יכולים להיכנס לתוך התקנות? זה חוץ מהאוכלוסייה שהיא לא עומדת ברף הזה, ואני מבינה שאתם רוצים כן לתת לה שירותים, אבל האם יש כאלה מבין מה שציינו פה מבחינה מקצועית שכן עומדים ברף הזה וכן זכאים להיכנס לפי הקריטריון הזה לתוך התקנות? << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> למה שזה לא יהיה בתקנות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, זו שאלה שאנחנו שואלים, נשאל עוד פעם. אני לא מצליחה להבין למה את קוראת לזה "להגדיל". אם הם היום מקבלים והם נמצאים בתוך ההגדרה של החוק. תסבירי לי, אני לא מצליחה להבין את זה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> היום אין סף כניסה. הם לא מקבלים באופן גורף, זה מאוד תלוי במצב שבו האדם מגיע ובצורך. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל השאלה אם להכניס אותם לתקנות כן או לא, לא תלויה בזה שהיום עיקר השירות שאתם נותנים להם הוא מורה שיקומי. זה תעשו כבר בפרק של היקף השירותים. תגידו איזה שירות מתאים לתת להם אולי. יש עוד שירותים שמתאימים. השאלה צריכה להיות האם המוגבלות עומדת בסף הכניסה לפי מה שהחוק הגדיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מרגישה שכל היום אנחנו עומדים על, יש תקציב אין תקציב לתת לאנשים ספציפיים. מצד אחד אני מבינה את זה. אנחנו רוצים לתת למישהו משהו טוב שבאמת אפשר לקדם אותו, ולא לתת לכולם משהו שהוא רבע-רבע, ולא עשינו שום דבר, אני מבינה. אבל אי אפשר לצמצם יותר מדי. בסוף הצמצום, רוקנו את החוק מתוכן, אנחנו לא רוצים לרוקן אותו. אמור להיות אנשים שעומדים בקריטריונים שהחוק קבע, שהם כן עונים על אי-תפקוד בתחום אחד או יותר, והם כן עומדים בקריטריונים והיום הם מקבלים, למה להוציא אותם משער הכניסה? אני לא מצליחה להבין. אני עוד לא מדברת אחר כך על מה הם יקבלו. אבל אם היום הם מקבלים, וכן נגדע מהם היכולת לתפקד בתחום מסוים, כזה או אחר, שנכנס לתוך הקטגוריה של החוק, למה להוציא אותם החוצה לע"ס? תסביר לי, אני לא מצליחה להבין את המהות. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> קודם כל, היום הם לא מקבלים באופן גורף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי לא כולם זכאים, אבל מי שזכאי. מי שלא זכאי, לא זכאי, ודאי לא. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הדרך שלנו לבדוק זכאות היא על פי שדה ועל פי חדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה שמקבל היום. אותו בן אדם שיש לו היום עיוורון לילה, או ראייה כפולה, מקבל היום מורה שיקומית או שירות אחר. למה הוא מקבל את זה? והאחר לא מקבל את זה. בגלל שדה ראייה? בגלל חדות ראייה? למה הוא מקבל היום? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רק לחדד שעיוורון לילה בחורף מתחיל משעה 17:00. בסוף צריך לתת איזשהו פתרון, גם אם זה נשמע שביום הוא יכול לתפקד, יש תחושה שאחר הצהריים יסתדר. לכן חשוב שתקשיבו, וההפך, לא להרחיק. אם צריך, אז לתת לו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היום הוא מקבל על סמך תפקוד. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> יש פה נקודה מאוד חשובה. אותם אנשים שלא יכולים לתפקד, והם מקבלים את השירות הזה היום, והם לא ייכנסו אחרי זה לשער הכניסה, ויש להם למשל עוד מוגבלות, אז הם לא ייכנסו ויקבלו את רמות התמיכה שהם צריכים כמשולבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם ייכנסו במוגבלות אחרת, זה לא קשור. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> לא, אבל זה צריך שילוב של רמות התמיכה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ברמת החוק, מוגבלות ראייה מוגדרת כירידה בחדות הראייה או צמצום בשדה הראייה, כפי שקבע השר לפי סעיף 39א, ואלה הקריטריונים שאנחנו הגדרנו. נכון שלשר, כאמור, יש אפשרות להרחיב את האוכלוסייה, אבל בשלב זה, כשם שדיברנו באופן מאוד מאוד נרחב גם ביחס לאוכלוסיות אחרות, אנחנו לא מעוניינים כרגע להרחיב את האוכלוסייה, אלא לתת פתרון נקודתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני מבינה. שאלתי אותך שאלה אחרת. האם אלה שמקבלים סיוע שיש להם עיוורון לילה או ראייה כפולה, היום. אמרת שחלק נכנסים לשירותים שנותנים להם היום וחלק לא. מי שכן מקבל היום שירותים, על בסיס מה אתם נותנים לו? על בסיס אותן הגדרות האלה או שהגדרות אחרות לגמרי של תפקוד ולא קשור לשדה ראיה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תפקוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדיין, מה נפגע לו? השדה ראיה או - - - << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זו שאלה מאוד מורכבת לענות עליה, כי נכון להיום אין סף כניסה. יש סף כניסה מאוד ברור לעניין תעודת עיוור, אין לנו סף כניסה מוגדר - - - << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> אני רוצה להבין משהו. בן אדם שלא רואה בלילה, אין לו חדות ראייה, יש לו חדות ראייה אפס. הוא עיוור. אז הוא כבר נכנס. אני לא מבין את הטיעון. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אנחנו לא אומרים שהם לא ייכנסו, אנחנו אומרים שבהנחה שהם יעמדו בקריטריונים של חדות וצמצום – הם ייכנסו. אנחנו לא יכולים להכניס אותם כעומדים בפני עצמם כמחלות. בסופו של דבר החוק מדבר על ירידה או צמצום בשדה, וזה הקריטריונים שארגון הבריאות העולמי, שאנחנו קבענו כסף, הם נכנסים פה. יש עוד רשימה של מחלות להבנתנו, לא רק המחלות האלה. << דובר >> עופר גרוסו: << דובר >> החדות תיבדק רק ביום, זה לא, בלילה אין חדות. אם היו אומרים, בודקים את החדות לפי זה, בסדר, אבל זה לא. חובה למצוא לזה פתרון, ונכון להיום זה כן נשאר רק כי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה עם עופר, בסוף גם את העיוורון לילה אפשר לבדוק לפי חדות הראייה. << דובר >> עופר גרוסו: << דובר >> התקנות האלה, במה הן משפרות עבור עיוורים וליקויי עירייה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשנגיע לסל השירותים נדע, אני לא יודעת להגיד לך כרגע, הוא עוד לא הגיע אליי. << דובר >> עופר גרוסו: << דובר >> עוד לפני השירותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת, אתה שואל אותי מה משפר, אני אומרת לך, כשנראה את סל השירותים נבדוק. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> אנחנו מדברים על שער הכניסה, בשער הכניסה נחסמים פה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתכם, אני לא נגדכם, אני רק אומרת שאת האירוע של מה מקבלים בתוספת נדע כשנקבל את השירותים שהם מקבלים. ובסוף אנחנו נצביע גם על הכלל. אנחנו מצביעים עכשיו פרקים-פרקים, ונעשה עוד תיקונים כשצריך. אני עוד לא יודעת להגיד לך מה מקבלים. נכון שעכשיו אנחנו בנושא של שער הכניסה. אומרים פה ממשרד הבריאות, זה לא שלא יינתנו שירותים, יינתנו לו במסגרת התקנות והחוק הזה. עדיין משרד הרווחה יש לו עוד אגפים, זה לא רק הדבר הזה והחוק הזה. אני לא אומרת טוב או לא טוב, אבל הבנו את הדיון. אתם טוענים, צריך להכניס. טוענים משרד הרווחה, לא צריך להכניס. לא קיבלתי תשובה לגבי אלה שיש להם עיוורון לילה וראייה כפולה. האם בתוך הקבוצה הזו הם לא יכולים להיכנס דרך הקריטריון של שדה הראייה או החדות של ראייה? אני מניחה שכן, בסוף עם ראיית לילה אין להם חדות, או הם לא יכולים לראות את שדה הראייה. << דובר >> שירי הוכמן: << דובר >> שירי הוכמן, מנכ"לית יעדים לצפון, מגדלאור. בתע״ס של הדרכה שיקומית, כתוב שהשירות ניתן לכל אדם שיש לו ירידה בתפקוד עקב לקות ראייה. לא צריך להוכיח שדה ראייה או חדות ראייה בשביל לקבל את השירות היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל אנחנו צמודים לחוק. אני כרגע מחוקק משנה. כרגע אני צריכה לעשות תקנות לחוק. אני לא יכולה להכניס משהו שהחוק צמצם. אני לא יכולה לצמצם משהו שהחוק הרחיב. אנחנו כן כפופים תחת החוק הזה. אז החוק כן קבע את שני הדברים האלה. יכול להיות שמחוקק לא חשב מספיק, לא בדק מספיק, יכול להיות, אבל זו החקיקה שיש לי כרגע שמכניסה לחוק. אז זה לא שאנחנו זורקים החוצה את אלה שמקבלים היום. הם ימשיכו לקבל. נאמר פה בצורה חד-משמעית. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> אבל זו בדיוק הטענה, שאנחנו נכנסים בחוק. פשוט צריך, איך אתה מסתכל על זה, זה העניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על זה שאלתי, אז בואי תעני לי לשאלה שלי. האם אתם נכנסים לגדר החוק במסגרת המבחנים שהחוק קבע? << דובר >> שירי הוכמן: << דובר >> לא. בדרך כלל, בתור התחלה, לא. בדרך כלל, אנשים עם מחלה RP, למשל, יכולים להתחיל מ-60 מעלות בעין הטובה, והם לא יהיו זכאים לחוק, ועדיין יש להם לקות תפקודית משמעותית. אם עין אחת עיוורת לחלוטין, ועין שנייה רואה 60 מעלות, או אפילו 65 מעלות, הם לא יכולים, הם מתקשים בניידות, הם מתקשים בהתארגנות, בהתמצאות במרחב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם לא עונים לי לשאלה ששאלתי. יש חוק, החוק קובע - - - " מוגבלות ראייה, ירידה בחדות הראייה או צמצום שדה הראייה, כפי שקבע השר". אז הם נכנסים כרגע. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> אנחנו כן נכנסים. הקריטריונים נקבעו בתקנות, לא בחוק. ה-40 מעלות נכנס בתקנות, לא בחוק. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> אם ישנו פה ל-6/15 במקום 6/18 לילדים, ו-6/24 לבגירים, ושדה של 60 במקום 40, אז האנשים האלה ייכנסו, ופתרנו את הבעיה. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> המשמעות שאתם מבקשים מאיתנו זה להוריד את הרף. שוב, לעמדת המשרד, הרף שנקבע לגבי חדות וצמצום, זה מה שמשקף מבחינתנו את ההגבלה בתחום חיים אחד או יותר באופן משמעותי. יכולים להיות מצבים שעיוורון לילה או ראייה כפולה כן ייכנסו בדבר הזה, אנחנו לא שוללים, אבל בפני עצמם אנחנו לא יכולים להכניס אותם. יש עוד מחלות בעניין שהן יכולות להיכנס. << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> אם הם צריכים, אז שייכנסו, בואי נתחיל מזה. אנחנו לא ציינו פה מחלות. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> ציינו שמתוך אחריות לאוכלוסייה, בשונה מבריאות הנפש, לצורך העניין, לנו יש מומחיות בהקשר הזה של עיניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נורית וטלי, אני רוצה להבין. אם העיוורון לילה/הראייה הכפולה, מגיע לשלב שהוא כן כבר התפתח, הם כן נכנסים לחוק במסגרת- - - << דובר >> נורית כהן: << דובר >> הירידה בחדות ובצמצום שדה הראייה, נכון. בהנחה והם ייכנסו שם, בקריטריונים שקבענו, אז כן. אנחנו פשוט לא רוצים להכניס את זה בפני עצמו, זה לא נכון. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> צריך לזכור שב-90% מהמקרים עיוורון לילה לא עומד בפני עצמו. עיוורון לילה זה תחילתו של תהליך שאתה מאבד את הראייה. זה לא עומד בפני עצמו. אז אני לא מבין, הרי בואו תעזרו לבן אדם עכשיו בשביל שתחסכו כסף בעתיד. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אנחנו לא אמורים שלא נעשה את זה. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> הכוונה שלנו זה להמשיך לתת את שירותי ההכנה וטרום הכניסה לסף המוגבלות הזאת, הספציפית, כי אנחנו מבינים ויש לנו אחריות כלפי האוכלוסייה הזאת, אנחנו מטפלים בה שנים. אז אנחנו נמשיך לתת את זה במסגרת תע"ס, ואנחנו מבינים את הצורך הזה, אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון להוריד את הסף. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> למה? אז תסבירי למה. << דובר >> רחלי בללי: << דובר >> זה שזה לא מופיע היום בחוק, זה נכון, כי הבדיקות לא נבדקות לא בלילה, והנושא הזה של ראייה כפולה לא נבדק. זה שאנשים עדיין מקבלים שירותים כשהם תחת ההגדרה הזאת, זה גם אתם מכירים בזה, שלמרות שהם לא עומדים בקריטריונים של החוק, הם זכאים לזה. ברגע שאת לא מכניסה את זה לתקנות, את אומרת, אני לא באמת חייבת לתת לכם. ואז זה הופך להיות תלוי עובדת סוציאלית, תלוי רשות, תלוי אדם? לא. ברגע שאני אומרת, זה בתוך התקנות, ואחר כך יגיע אדם, תעשי לו מבחן לראייה ירודה, תגידי לו, אתה לא זכאי לשירותים האלה, כי אתה כן יכול להסתדר. אבל את לא יכולה להעמיד אותנו במצב כזה, שעכשיו אני צריכה לראות האם העובדת הסוציאלית היא נחמדה וכן רוצה לעזור לי. << דובר >> נורית כהן: << דובר >> לא, לא. זה לא הכוונה. הכוונה היא שזה לא יהיה לפי עובדת סוציאלית נחמדה כזו או אחרת. << דובר >> רחלי בללי: << דובר >> אז למה לא להכניס את זה? אם את אומרת שאנשים מקבלים היום את זה, זה אומר שאת מכירה בזה שבן אדם עם עיוורון לילה, או בן אדם עם ראייה כפולה, צריך את השירותים האלה, כי את נותנת לה את זה היום, גם כשהוא מחוץ לתקנות. אז למה לא להכניס את זה ולאפשר לאדם לקבל את השירותים האלה ולהתקדם? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> אני קשובה למה שאת אומרת. תקנון עבודה סוציאלית זה הנחיות מינהליות של מנכ״ל משרד הרווחה. יש שם קריטריונים ברורים מי מקבל ומי לא, זה לא יהיה בעקבות איזושהי גחמה של עובדת סוציאלית כזו או אחרת, זאת לא הכוונה. הכוונה שלנו כן להגדיר את האוכלוסייה הזאת שאנחנו מבינים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאיזה תקציב אתם תיתנו להם היום? בואו נניח שלא הכנסנו לחוק, אז מאיפה התקציב? הרי עד היום הם חוסים תחת אותו תקציב. מאיפה התקציב? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> גם את התע"ס אפשר לשנות, זו החלטה של המשרד. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> זו בדיוק הבעיה. אנחנו כן נכנסים לתוך החוק. ההגדרה של 40 מעלות זה הגדרה שהתקנות הביאו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, הבנתי. אני מסכימה שהחוק קבע שדה ראייה, והתקנות קבעו מהו שדה הראייה שנכנס או לא נכנס. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> שזה בדיוק העיוות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אבל הקביעה שקבעו משרד הרווחה, הם ישבו איתכם וישבו עם כולם והגיעו לאיזה הבנה מסוימת. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> לא ישבו איתנו אחרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אז אני שמעתי שכן ישבו, אני לא יודעת, אני אומרת מה אני יודעת. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> ישבו אבל לא הגיעו להסכמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא יודעת. בכל אופן, הרי בסוף התקציב היום הוא מהחוק. הם מקבלים היום את השירותים שלהם, אתם תשימו אותם מחוץ לחוק, לכאורה לא יהיה תקציב. למה לא? אם מצד שני, כמו שאמרנו בדיונים הקודמים וגם בדיון הנוכחי, את כן פותחת אותם כי את תקבעי את אחוזי החדות ואחוזי שדה הראייה ואת השירותים, את תתני רק מורה, לא תתני מעבר. למה לא? תסבירי לי רגע מה החשש כל הזמן. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> היום אין רף כניסה. היום אנשים מגיעים באופן עצמאי למגדלאור, מגדלאור בוחנים האם הם זכאים או לא זכאים לשירותים ומפנים אותם לעובדת סוציאלית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. יש מישהו שיש לו את הדבר הזה והוא מגיע לרווחה והרווחה שולחת אותו לבדיקות, בבדיקות מוצאים - - - << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כל המטרה של החוק הזה היא לקבוע רף כניסה אחיד. היום אין רף כניסה אחיד. זה המציאות בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אני רוצה היגיון. את אמרת מקודם שעיוורון לילה וראייה כפולה, יש כאלה שמקבלים ויש כאלה שלא מקבלים. כלומר, כבר היום יש רף. מי שלא מקבל, אני לא יודעת מה, זה אצלכם. הרי מגיעים אליכם אנשים, כאלה שאתם אומרים, "לא מגיע לכם", ואתם לא נותנים להם. ויש כאלה שמגיעים אליכם, ואתם כן נותנים. יש רף כלשהו, הוא נקבע היום על בסיס טוב ליבה של העובדת הסוציאלית? יש איזה כללים שקובעים גם היום מי נכנס ומקבל את המורה השיקומית ומי לא מקבל את המורה השיקומית, קבעתם. אז מה זה הכלל הזה? לפי מה אתם קובעים היום? את הכלל הזה תכניסי לחוק. מי שלא מקבל היום, לא יקבל, מי שמקבל היום, יקבל, וברמת התמיכה, תיתני לו לפי המגבלה. אני לא מצליחה להבין מה את אומרת לי. לא הגיוני לי שהיום, את אמרת, אני מצטט אותך, אני לא מכירה את התחום הזה, ואני יושבת פה ושומעת אותך, ואת אומרת לי, מיכל, "אנחנו לא מכניסים כי זה נורא רחב, ויש כאלה שכן מקבלים ויש שלא". סליחה, לפי מה הם מקבלים כן ולא? מי שמקבל, תכניסי, מי שלא מקבל, אל תכניסי קריטריונים אצלכם. תסבירי לי את זה, טלי. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> יש היום רף, הרף היום הוא לפי מסמכים רפואיים. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> על מנת להכניס את שתי האוכלוסיות האלה, מאחר וגם בעיוורון לילה וגם בראייה כפולה, זה נע על רצף. זה לא כל בן אדם שיש לו ראייה כפולה רואה ככה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור, אבל לפי מה אתם קובעים היום? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> על מנת להכניס את האוכלוסייה הזאת, אנחנו צריכים להוריד את הרף באופן משמעותי. ואנחנו לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב, לא נכון. עזבי מה להוריד בחוק. אני שואלת אותך היום, אין חוק, עוד לא נולד החוק. את אמרת לי שחלק מקבלים וחלק לא. היום, לפי אלו קריטריונים מי מקבל ומי לא מקבל. אני לא מבקשת ממך להוריד, היום. תסבירי לי מי. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זה בהרבה מובנים, בהתאם לשיקול דעת של הרשות ושל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הרשות המקומית, כלומר, הוא יקבל או לא יקבל, זה לפי אם הרשות, יש כסף או אין כסף? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> היום בהרבה מהמוגבלויות, זו אחת המטרות של החוק, אין רף קבוע שאני יכולה לומר לך שבן אדם שהגיע לתל אביב יוכר, ובן אדם שהגיע לחיפה לא יוכר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. ואת חושבת שאדם שהגיע לתל אביב והוכר, את חושבת שבחוק לא נכניס אותו כי הוא הוכר מוקדם מדי? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע רף על פי סטנדרטים אחידים, ומאחר ויש לנו אחריות רבה לאוכלוסייה הזאת, והיום הם מקבלים את השירותים בהתאם לתע"ס תפקודי בכוונתנו להמשיך ולתת להם בהתאם לתע"ס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואת אומרת בעצמך שיש רשות שהיא תמשיך כנראה לא לתת, ותהיה רשות שתיתן. ואת אומרת שאת זה את רוצה לשנות. אנחנו באיזה לופ שאני לא מצליחה להבין. אמרת בעצמך שהיום חלק מקבלים וחלק לא, תלוי בכסף שיש לרשות המקומית, ואת זה אתם רוצים להפסיק. אבל את לא מפסיקה את זה. את תמשיכי לעשות את זה. כי יש רשות שתיתן לו, ויש רשות שלא תיתן. אז מה עשינו? מה תיקנו בחוק? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> המטרה היא לקבוע בתע"ס סטנדרטים מאוד-מאוד אחידים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תקבעי אותם פה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אבל אז אני צריכה להוריד את הרף באופן גורף לכל האוכלוסייה. זה הקושי שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בכל מקרה תורידי בתע"ס לכל האוכלוסייה. אני באמת לא מצליחה להבין מה שאת אומרת לי. בואו נשים רגע את התקציב בצד, שהוא מאד חשוב, אני הראשונה שתמיד אומרת תקציב זה א'-ב', אבל אני שמה את זה רגע בצד. את מדברת איתי פה על תופעה שאנחנו רוצים לשנות, שבן אדם שצריך – יקבל ובן אדם שלא צריך – לא יקבל. ורוצים לקבוע בתע"ס הוראות מאוד מאוד ברורות מי כן ומי לא. אני רוצה להבין, האזרחים האלה שאת מדברת עליהם הם אזרחי כלל ישראל. לא משנה אם הם גרים בפתח תקווה, גבעת שמואל או בכפר קאסם. הם נמצאים אצלנו בתוך מדינה. מה זה משנה אם תכירו אותם דרך החוק או תכירו אותם דרך תע"ס? הרי בסוף, אם את מחליטה שהם יוכרו, הם יוכרו. ואם את מחליטה שהם לא יוכרו, אז הם לא יוכרו. לא משנה איפה תשימי אותם. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כאמור, התקנות שנוגעות לסל השירותים ומה קיים בכל רמה עדיין לא הוגשו. אבל כשאני מדברת על תע"ס, אני מדברת על שירות אחד ספציפי, כאשר במסגרת רמת תמיכה אחת או שתיים, וזה יוגש לכנסת, יהיו קיימים הרבה מאוד שירותים. הרצון שלי, בגלל ההבנה של המורכבות של האוכלוסייה הזאת, והמשמעות שעל אף שטרם הגיעו לסף, עדיין יש שם צרכים שיקומיים מאוד-מאוד משמעותיים, כמו שעלה פה, ובגלל ההתמחות של משרד הרווחה בהיבט של מורה שיקומית, את השירות הזה אני רוצה לתת לכל מי שזקוק, גם אם הוא לא עומד ברף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אני אחזור רגע ואשקף אם הבנתי נכון את מה שאת אומרת. את אומרת שלצורך העניין בחוק, בתקנות, עוד מעט נקבל אותן, בהגדרה הכי נמוכה של שירות יהיו הרבה יותר מאותה מורה שיקומית. ואם נקבע לאותם אנשים שהם נמצאים היום ומגיע להם מורה שיקומית, אבל זה מה שמגיע להם, לא צריכים יותר מזה, אם ניתן להם את הרמה הכי נמוכה, קרי 1, הם בעצם יהיו זכאים להרבה יותר מאשר אותו מורה, ואז הם יתפסו את "מקומם" - - - את אומרת, הם מתחת או מעל לרף שבו אנחנו נותנים תמיכה בחוק הספציפי הזה. שאלתי אלייך, אז למה שלא תורידי את רמת התמיכה גם לחצי, כדי לתת, או שזה מורכב מדי? אני שואלת. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זה גם מאוד מורכב, וזה גם נכון לעוד הרבה מאוד אוכלוסיות שעדיין מאוד מורכב להן, אבל הן לא מגיעות לרף, אז אולי אני אתן להן חצי רמה. כלומר, בסוף מדובר כאן על הרחבה משמעותית מבחינתנו של האוכלוסייה בהורדת הרף, שתכניס הרבה מאוד אנשים שזקוקים לשירות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את הרף הזה ששמתם בתקנות, קבעתם על בסיס מה? על בסיס מחקר השוואתי בעולם? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בהתאם לסטנדרטים של ארגון הבריאות העולמי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ושם יש התייחסות נפרדת לעיוורון לילה ולראייה כפולה? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בדיוק. גם שם וגם בארצות הברית וברוב מדינות העולם, ההתייחסות היא על פי שני מדדים סטנדרטיים – חדות ושדה ראייה. אין התייחסות להיבט של מצב ספציפי, של מחלה ספציפית, אלא תמיד נבחן בהתאם לחדות ושדה ראייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל השאלה היא אם באותו מחקר השוואתי שעשיתם, עיוורון לילה, הרי אתה לא יכול לבחון אותו ביום, כי ביום הוא רואה. הוא רק מהרגע שמחשיך מתחיל לא לראות. ואז שדה הראייה וגם האחוזים, החדות, היא נפגעת. מתי אתה בודק את זה? כלומר, האם בכל המחקר השוואתי לא הייתה התייחסות לעיוורון לילה, ראייה כפולה? << דובר >> יעל וייס ריינד: << דובר >> זה יותר לתעודת עיוור. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> ההתייחסות היא לבדיקות בתנאים סטנדרטיים. באיזושהי מידה אני יכולה לומר, התייחסתם קודם להיבט של חורף או קיץ, האם במדינה מסוימת שבה יש רק חורף אנחנו ניתן את זה, במדינה מסוימת שיש בה רק קיץ? כלומר, יש פה משהו שהוא מאוד מורכב, והסטנדרט המקובל בעולם, ועל פי ארגון הבריאות העולמי, ברוב מדינות העולם, הוא להתייחס לשני המדדים האלה, והם מדידים. וככל ובן אדם נכנס לרף, כמובן שהוא בתוך הרף, ככל והוא לא נכנס לרף, הוא לא אמור להיכנס. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הרף גם למורה שיקומי? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> וזה בדיוק התוספת. אנחנו באים ואומרים, על אף שהאוכלוסייה הזאת לא נכנסת לרף, הם ימשיכו לקבל מתוקף תע״ס את הדבר הספציפי הזה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני רוצה להבין, כשאת אומרת שעשיתם השוואה למקומות אחרים בעולם, ההשוואה שם היא גם למתן שירותים של מדריך שיקומי? או לשירותים אחרים? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הרף המדיד לעניין שירותים רווחתיים בהיבט של שירותים שניתנים בשירות ולא בכסף, גם בישראל וגם בעולם, מתייחס לאלמנט הזה של שני המדדים הללו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא נותנים גם לאנשים שיש להם חדות ראייה - - - לא נותנים להם מדריך שיקומי? אני מנסה להבין. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זו שאלה שאני לא יודעת לענות עליה, כי יש אין-ספור מדינות. בסוף זה נמדד על פי שני המדדים הללו. יכול להיות שיש מדינות נוספות - - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> רגע, אבל כשאת אומרת "זה נמדד", אני מנסה להבין מה נמדד. כשאת אומרת שקובעים שם את הרף הזה, בשביל מה קבעו אותו? האם לאותם שירותים שניתנים פה בישראל או לשירותים אחרים? כי יש רף לכל מיני דברים בעולם. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> המדדים שאנחנו מתייחסים אליהם של חדות ושדה, הם המדדים שעל פי ארגון הבריאות העולמי נחשבים למוגבלות ראייה משמעותית, שזה הבסיס שלנו בחוק, וזה מה שבישראל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה שירותים הם מקבלים שם? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני לא יודעת לענות לך על כל מדינה ומדינה, אני מצטערת. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> הלוואי ומשרד הרווחה ישווה את השירותים של גרמניה, הולנד, שוודיה, הלוואי, הלוואי, אנחנו נחיה בצורה אחרת, וזה בסופו של יום חוסך כסף למדינה. כי ברגע שאתה נותן כלים לאדם שמאבד את הראייה להתמודד בחיי היום-יום, בכלכלה, בפרנסה, בניהול הבית, בסוף הוא חוסך כסף, כי הוא לא נופל. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני שבה ואומרת שהכלים ימשיכו להינתן. אנחנו מדברים כאן על שירות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, אנחנו בלופ שלא נצא ממנו. בואו נמשיך. אנחנו רוצים להמשיך. אנחנו כרגע קיבלנו הבטחה, שזו אמירה מאוד ברורה, שזה יהיה בתע"ס, ומי שקיבל ימשיך לקבל את השירותים, וגם חדשים - - - << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> אני אתן לך דוגמה של עזרים טכנולוגיים, שגם נכנס בתע"ס. משרד הרווחה החליט חודשיים שהוא סוגר את הדבר הזה, עיוורים חודשיים לא יכלו לקנות מקלות נחייה, כי זה בתע"ס, הם עושים מה שהם רוצים. זו בדיוק הבעיה. חודשיים שלמים סגרו את האופציה. אי אפשר לקנות לא טמ"סים, לא מקלות נחייה, לא צגי ברייל, דברים הכי בסיסיים שיש. זו בדיוק הבעיה. מיכל, אסור שתתני לזה יד. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> מיכל, אם בסופו של דבר מדובר באנשים שהפגיעה התפקודית כזו שתצריך את השירותים מרמות התמיכה הגבוהות יותר, שזה חלק מהחשש של העלות התקציבית, אז סימן שיש שם פגיעה תפקודית משמעותית, כי זה מה שרמת תמיכה אמורה לבטא בסופו של דבר. מכיוון שאנחנו לא יודעים עדיין, זה נעלם, וממה שאני זוכרת בדיונים, רמת תמיכה אחת אמורה לספק עזרים, ואפשר להכניס לשם מורה שיקומית כעזר. אם מדובר באנשים שהפגיעה התפקודית עדיין לא ניכרת, שיקבלו רמת תמיכה אחת, והשירות שהם יקבלו, אם זה שירות שהוא הכרחי, צריך להבטיח את זה בתקנות ולא להשאיר את זה לתע"ס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני מסיימת. הבנו את האירוע. משרד הרווחה, שיקלו אירוע. כשנגיע לרמת התמיכה, יכול להיות שצריך לפרק את זה ולתת את האירוע הזה שם. אנחנו ממשיכים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כשנגיע לרמת התמיכה, אם הם לא נכנסים בשער של ההגדרה, אי אפשר יהיה אחרי זה לקבוע. אם הוועדה מחליטה שייכנס, זה צריך להיכנס כאן. << דובר >> עפר גרוסו: << דובר >> מי שלא זקוק לשירות הזה לא יבקש אותו, וזו הנקודה החשובה שאותה רציתי להגיד. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אנחנו בעמוד 5. בנושא של מוגבלות שמיעה, לא סימנתי פה בצהוב משהו שדורש תיקון, אבל כן הייתה בקשה של יו״ר הוועדה הקודם מהממ"מ לבדוק את העניין של הרף הבינלאומי, והם חזרו עם תשובה. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> גדעון זעירא, מרכז המידע והמחקר של הכנסת. כתבנו לפני כמה חודשים מסמך על שירותים של משרד הרווחה לאנשים עם מוגבלות שמיעה, ובין היתר גם בדקנו לפי תשובת המשרד באילו אמות מידה בינלאומיות הוא נעזר. אני רק אציין שבטיוטת התקנות עלתה שאלה לגבי בגירים, באופן ספציפי. סף השמיעה הממוצע המוצע הוא 40 דציבלים או יותר מזה, בטווח של תדרים. אם אנחנו ממקמים את ה-40 הזה, המיקום שלהם הוא שונה בין שני מדרגים שמשרד הרווחה אמר שהוא נעזר בהם. מדרג אחד זה מדרג של ארגון הבריאות העולמי, שהופיע בפרסום ב-2021, ולהבנתנו גם תיקן טבלה קודמת. המדרג השני הוא מדרג של איגוד אמריקאי או בראשי תיבות אש"א. המדרגים אלה שונים בכמה וכמה מאפיינים, אני לא אגע בכולם, אבל במדרג ארגון הבריאות העולמי, אם אנחנו לוקחים סף ממוצע של 40 דציבלים, ובטבלה הזאת יש התייחסות לסף ממוצע באוזן שבה השמיעה טובה יותר, בממוצע של 500, 1,000, 2,000 ו-4,000 הרץ - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> סליחה שאני קוטעת אותך. ליו״ר הוועדה הייתה שאלה ממוקדת. השאלה שלו הייתה, האם הסף שקבוע היום, שזה סף שמיעה של 30 דציבלים וכולי, הסף שקבוע היום, האם הוא אכן תואם את מה שקבוע בחו״ל? האם בחו״ל יש 40 דציבלים, 30 דציבלים, או שיש מספרים אחרים? << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> הבחינה הייתה מה המשמעות של 40 דציבל בשני המדרגים הבינלאומיים שמשרד הרווחה מתייחס אליהם. במדרג של ארגון הבריאות העולמי, סף של 40 דציבל נכלל בתוך דרגה שמכונה מתונה, moderate, שהסף שלה מתחיל ב-35 ולא ב-40. כלומר, זה נכנס באמצע הסף, ויש גם פירוט של חוויית השמיעה של רוב הבגירים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> רגע, זה לגבי בגיר, אתה אומר כתוב "סף שמיעה ממוצע של 40 דציבלים או יותר מכך", אתה אומר שלפי בדיקה שערכתם, בסף שמיעה מתון – moderate, במקום 40 צריך להיות 35, זה נכנס בסף מ-35? << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> לא. המדרגים מחולקים לדרגות. דרגת ירידה מתונה היא בין 35 עד 50, לא כולל 50. זה מבחינת המדרג של ארגון הבריאות העולמי. במדרג אש"א, שהמשרד אמר שהוא עושה בו שימוש, 40 בפועל הוא קצה הטווח התחתון של דרגת ירידה מתונה. קצה הטווח התחתון, כי זה מתחיל ב-41, אבל בפועל בדיקות שמיעה נעשות בקפיצות של 5, אז אין אפשרות ל-41. אז המשרד יכול אולי להסביר למה בסופו של דבר, בפועל הוא נסמך על מדרג אש"א ולא על המדרג של ארגון הבריאות העולמי. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו בחוק הזה מדברים על מוגבלות שהיא משמעותית. כאשר אנחנו נמצאים ברף העליון של מוגבלות שהיא מתונה. כלומר, על מנת לא להכניס את האנשים ב-41 - - - << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> לא, לא, סליחה. 41 זה הרף התחתון של מתונה באש"א, 40 זה הרף העליון של כל"ה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> נכון, על אחת כמה וכמה. כלומר, אנחנו היינו יכולים לבוא ולהתחיל ב-45, ואז לפספס את האנשים שנמצאים בארבע. ואנחנו אמרנו, לא, אנחנו נוריד קצת כדי לתת לאנשים שנמצאים כפסע ממוגבלות משמעותית, שאותם אנחנו נכניס. זה הסיבה שאין פה פגיעה באוכלוסייה. ההפך, יש איזושהי הטבה באוכלוסייה לעומת אש"א. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> לעומת אשא, אבל השאלה היא למה בסופו של דבר, אפילו שהמשרד כתב שהוא נעזר במדרג של ארגון הבריאות העולמי, בסופו של דבר בפועל הוא לא - - - << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> לא, הוא לחלוטין נעזר. כמו שאמרת, המתון מתחיל ב-35. אנחנו מדברים על מוגבלות שהיא משמעותית. הרף בחוק הוא מוגבלות משמעותית, לא מוגבלות מתונה. ולכן, גם לפי ארגון הבריאות העולמי, וגם בהתאם לאש"א, אנחנו נמצאים אפילו יותר לכיוון האוכלוסייה ממוגבלות משמעותית, כדי לא לפספס את האנשים הנופלים באמצע. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> אז אני אוסיף רגע עוד ממד. בארגון הבריאות העולמי גם מוסיפים עוד איזשהו מידע על חוויית השמיעה של רוב הבגירים. אז בין טווח של 35 עד, לצורך העניין, 45 כולל, עשוי להיות קושי בשמיעת דיבור בשיחה בסביבת שקטה. ובסביבה רועשת, רוב הבגירים יחוו קושי בשמיעת דיבור, בשיחה ובהשתתפות. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זה חוזר לכך שזה לא משמעותי. זו כן מוגבלות, אנחנו לא מזלזלים בה, היא לא מוגבלות משמעותית לרמת החוק שעליו אנחנו מדברים. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> עוד דבר, אנחנו גם בדקנו את הרף ביחס לשירותים שהמשרד נותן כיום. אז כשיש רף מספרי, אכן ראינו שזה תואם למה שמוצע, ואולי אפילו לגבי קטינים זה אפילו מקל. אבל יש שני שירותים ייעודיים לאנשים עם מוגבלות שמיעה שלא מוצע שם רף ספציפי. זה קצת דומה לדיון קודם, על המורה השיקומית, תחנות מידע והדרכה למשפחות שיש בהן תינוק או ילד עם מוגבלות שמיעה, אין סף ספציפי. ואולי זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון כשנדון בשירותים. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כל הנושא של תחנות מידע, זה הופך להיות חלק משער הכניסה. כלומר, העובדה שבן אדם יעבור את התהליך על מנת להיות מוכר, הוא יגיע לתחנות המידע, כך שהשירות הזה בסופו של דבר כן יינתן. בכל מה שנוגע להדרכה למשפחות, כן יש שירותי רווחה אוניברסליים שניתנים והם ימשיכו להינתן, ומאוד יכול להיות שהמקום של ההדרכה והתמיכה למשפחות צריך להינתן במסגרת השירותים האוניברסליים. כי הרעיון של החוק, שברגע שבן אדם עובר את שער הכניסה, אנחנו כן נותנים את השירותים. בעיוורים, כמו שאמרנו קודם, מאחר שכן יש פה משהו שהוא מאוד מאוד ייחודי, ולחלופין יש פה התמחות מאוד משמעותית של המשרד, ההחלטה הייתה ללכת למסלול שהוא אחר מאשר שהחוק הזה בנוי, שקודם תעבור את שער הכניסה ואחר כך תקבל את השירותים. אנחנו לא חושבים, לצורך העניין, שמורה שיקומית יכולה להינתן במסגרת שירותי הרווחה האוניברסליים. תמיכה למשפחות זה כן משהו שיכול להינתן במסגרת שירותי הרווחה האוניברסליים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> שאלה לגבי תחנות מידע, היום זה לא שירות שניתן לכל מי שפונה? לא רק מי שעונה? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זה לא שירות פרטני היום, זה שירות שעוסק הרבה מאוד באיתור, במתן מידע לאנשים, זה שירות שניתן הרבה יותר באופן קבוצתי. << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> יש כוונה של המשרד לשנות את הרכיב הזה? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו כרגע בוחנים איך אנחנו מדייקים את השירות לאור החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כן, בבקשה. << דובר >> אילן שני: << דובר >> אילן שני, מנכ"ל עמותת בקול, ארגון כבדי השמיעה והמתחרשים. בהתייחסות לשער הכניסה והדציבלים זה בסדר גמור לפחות מבחינת הציבור שאנחנו מייצגים. העמותה שלנו חלק ממתן שירות של התחנות מידע. יש פרטני, לא במספרים הגדולים, המספרים הגדולים הם בקבוצתי. שיתוף הפעולה עם משרד הרווחה הוא יוצא מהכלל, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, שישבנו כאן עם היושב-ראש הקודם. השער הבעייתי שלנו, זה הגיל. הירידה בשמיעה בגילאים המבוגרים, עוד מעט נגיע לזה במסגרת הצעת החוק של מעל 67, מי שמאובחן מעל גיל 67, זה בגדר תשליכני לעת זקנה. נקודה. האחוזים של האנשים שהירידה בשמיעה שלהם היא אקוטית מאוד, הם בגילאים המבוגרים, וברגע שאנחנו אומרים שמי שמאובחן בירידה בשמיעה, אחרי גיל 67 לא יכול לקבל את השירותים, חלק מהשירותים, גם אם הם לא רבים, אבל את השירותים של משרד הרווחה אנחנו משליכים ציבור ענק. אנחנו פשוט משליכים אותם לעת זקנה בתקופת הפנסיה וזה פשוט תשליכני לעת זקנה. אנחנו מאוד-מאוד נלחץ לשנות את גזירת הגיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה. אנחנו עוברים לעיכוב התפתחותי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לעיכוב התפתחותי, שני תיקונים קטנים שכבר היו לדעתי בנוסחים קודמים, אבל לא הקראתי אותם. לגבי IQ – ביקשו מהמשרד שה-IQ ומנת תפקוד DQ, יהיו נמוכים מציון מתוקנן 70, במקום 71. עיכוב התפתחותי 6. (א) (1) מנת משכל כללית (IQ – Intelligence quotient) הנמוכה מציון מתוקנן 70 הנמדדת בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת מנת המשכל כאמור; (2) מנת תפקוד (DQ – Development quotient) הנמוכה מציון מתוקנן 70 הנמדדת בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת מנת התפקוד, בשניים מבין תחומי התפקוד ההתפתחותי. לגבי תקנת משנה ב' שמוצע למחוק, "מוגבלות לעניין תקנה זו תיקבע כאשר לא יכולה להינתן אבחנה ביתר מוגבלות התפתחותית אחרת לפי החוק". אני רק מזכירה שזה היה במקור בסעיף ההגדרות. זה עבר, אמרנו שזה מתאים בגורם המאבחן לפרק ג'. גם בפרק ג' השארנו את זה עדיין פתוח. אז זה נושא שהוא עדיין פתוח. נחשוב על המיקום שלו, אבל כרגע לפחות מוצע שהוא לא יופיע לא כאן ולא בקוגניטיבי-נוירופסיכולוגי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בכל מקרה, אנחנו קשורים פה למה שאמרה מוריה בדיון הראשון. << דובר >> נעמה יהושע אורפז: << דובר >> ד"ר נעמה יהושע אורפז, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות. בסעיף 6(א)(1) מנת משכל כללי, זה צריך להיות גם DQ וגם IQ להערכתי, נמוכה מ-70. רק שזה יהיה גם DQ וגם IQ. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל ב-1 כתוב IQ וב-2 כתוב DQ. << דובר >> נעמה יהושע אורפז: << דובר >> אבל 2 מתייחס לשני תחומים, לא ל-DQ הכללי. צריך שב-1 יהיה גם DQ וגם IQ כללי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את המילים "מנת משכל כללית" את המשאירה, ואת אומרת גם IQ וגם DQ? זו הכוונה? << דובר >> נעמה יהושע אורפז: << דובר >> אני אומרת "מנת משכל כללית (IQ), או מנת תפקוד כללית DQ כללי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסעיף 1. << דובר >> נעמה יהושע אורפז: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה, זה בסדר מבחינתכם? << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> מארק שמיס, מנהל אגף בכיר הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות משרד הרווחה. אם אני מבין נכון את נעמה, מציעה להוסיף ל-IQ גם DQ, שזה לא מנת משכל כללית, אלא מנת תפקוד כללית. אז אנחנו מוסיפים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל זה יכול להיות אחד מהם, או שצריך את שניהם? << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> אחד מהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרק, 70 נכנס, נכון? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> איך שזה מנוסח עכשיו זה נמוך מ-70. << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> נמוך מ-70 זה פחות מ-70. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל 70 לא נכנס? << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> לא נכנס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נשמע את נעמה. << דובר >> נעמה יהושע אורפז: << דובר >> זה אמור להיות נמוך מ-70. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> מוגבלות עיכוב התפתחותי ומוגבלות שכלית נוירוקוגניטיבית, אלה שתי מוגבלויות שההגדרה שלהן מגודרת בהגדרה. כלומר, אדם יכול להיות עם מוגבלות שכלית, אבל אם הוא לא במוגבלות שכלית, אז הוא יהיה בהנמכה קוגניטיבית. אלא אם כן הוא לא, אבל יש פה רף משני הצדדים, ולכן יש פה הכרח בסעיף הזה שנאמר, בגלל שאין פה הבחנה מבדלת - - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה הנושא שאמרנו שהוא לא סגור, ושאתם תגיעו לאיזשהו פתרון, וברגע שתגיעו לפתרון, אז לכל אורך הדרך, איפה שיהיה צריך, נכניס את זה. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> גם פה, את המשפט הזה "לעניין התקנה הזאת ייקבע" מה שמחקתם, אנחנו לא סוגרים את זה. זה חשוב לנו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ממה שאני מבינה מיו״ר הוועדה, יתקיים שיח ביניכם לבין משרד הרווחה, תגיעו לפתרון איפה נכון בתקנות לקבוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הרי את צריכה לקבוע על אחד מהם, את לא צריכה על שניהם. אם את אומרת שהן הולכות ביחד, אז מספיק שאני אכתוב בשני, בנוירופסיכולוגי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בזמנו דיברנו ואמרנו שזה לא צריך להיקבע כחלק מההגדרה, אלא הגורם המאבחן. כי זו המשמעות, שהגורם המאבחן מאבחן, הוא צריך לעשות את ההבחנה, את ההבדלה בין ההבחנה של מוגבלות שכלית התפתחותית לבין קוגניטיבי נוירופסיכולוגי או עיכוב התפתחותי. ולכן הכנסנו את זה שם. אחרי זה, בדיונים על הגורם המאבחן, אמרנו שצריך להמשיך ולדון בזה. לכן המחיקה פה קודם כול מוצעת. ואז, בהתאם לפתרונות שתגיעו, נכניס את זה איפה שצריך. אם נגיע למסקנה שצריך להכניס את זה בהגדרות, נכניס את זה בהמשך. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> אבל אני רק מדגישה את זה שזה פעמיים, כלומר, לשני נושאים שונים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> גם לעיכוב התפתחותי וגם לקוגניטיבי נוירופסיכולוגי. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> הגבול של עיכוב התפתחותי ומוגבלות שכלית זה גבול אחד, והגבול השני זה הגבול של נוירופסיכולוגי ומוגבלות שכלית זה גבול אחר. המוגבלויות האלה בהגדרה הולכות על גידור. בוודאי על מוגבלות שכלית נוירוקוגניטיבית שהוזכרה קודם. זאת מוגבלות חדשה, כמו שנאמר. משרד הרווחה גם מגדיר אותה. בעולם היא מוגדרת עם גבולות גזרה. ה-DSM, הוא היחיד שמזכיר אותה, ויש לו הגבלה צרה מזאת של משרד הרווחה. אבל הוא עצמו כותב בתוך ההגדרה, The cognitive deficits are not better explained by another mental disorder. בתוך ההגדרה עצמה, והדוגמה שם היא לדיפרסיה ולסכיזופרניה, והגבלה אחרת, שזה לא נובע - - - כלומר, יש פה מוגבלות חדשה שהגדרתה היא גם הגידור אל מול המגבלות האחרות. זה לא שאלה רק של תקציב ופוליטיקה, זה בלב ההגדרה. לכן כל כך חשוב לנו, ובאמת עשינו פה שיעורי בית עצומים, זה מורכב, וחייבים את שתי ההגדרות האלה, גם של עיכוב התפתחותי וגם של נוירוקוגניטיבית פסיכולוגית, לגדר, כי זאת הגדרת המוגבלות עצמה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מבחינת החופש להסמכה בחוק, אכן מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית היא כפי שקבע השר, כל המוגבלות כולה קבועה בתקנון. לעומת זאת, עיכוב התפתחותי מוגדר בחוק, "מוגבלות אשר בשלה לא הושגו אבני הדרך ההתפתחותיות כולן או חלקן, כפי שקבע השר, לפי סעיף 39(א)(1) ואובחנה עד גיל 6". זאת ההסמכה בחוק. לכן אנחנו צריכים לחשוב על המקום הנכון להכניס את הגידור שאת אומרת, ולא בהכרח זה יהיה בהגדרות של המוגבלויות, יכול להיות שזה יהיה בפרק ג' או בפרק ד', אני לא יודעת, אבל קודם כל צריך להגיע להבנה מהותית-מקצועית איך מגדרים. אחרי זה נחשוב על המקום הנכון והמתאים. << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >> אין בעיה, רק רציתי להגיד שזה שני נדבכים שונים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אני מדברת גם בשם ולרי זילכה, שאומרת שב-70 מקבלים היום שירותים במשרד הרווחה, ומדוע עכשיו זה מתחת ל-70? אתם מחריגים אוכלוסייה? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> יכול להיות שמקבלים מעון יום שיקומי, שזה חלק מחוק אחר. איזה שירותים ניתנים? << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אני אבדוק איתה. היא רושמת לי, סייעת לשילוב. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אנחנו גם רוצים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אנחנו לא יכולים כל דבר להשאיר פתוח. זה הדיון ה-102, וכנראה יהיו עוד. אתם צריכים לבדוק. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אבל זה נשלף עכשיו, השינוי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> גם בנוסחים הקודמים שפורסמו, כשדנו בפרק ג', זה היה בנוסח. אז זה לא שזה חדש. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> בסדר, אז אולי משרד הרווחה יבדוק את זה שוב. כי יש פה אוכלוסייה שהיא מוחרגת רק בתקנון. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> אני אשמח לבדוק את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> "הגבלות לעניין הכרה במוגבלות", התקנה קובעת – הגבלות לעניין הכרה במוגבלות 7. לא יוכר אדם כזכאי אף אם הוא אדם עם מוגבלות לפי החוק, אם מתקיים לגביו אחד מאלה: (1) המוגבלות אובחנה או שהתבקשה לגביה הכרה לאחר שמלאו לאדם 67 שנים. מוצע למחוק את "המוגבלות נובעת מקיהיון (דמנציה)", ואת "המוגבלות נובעת ממחלה ניוונית-פרוגרסיבית או נוירו-דגנרטיבית", כל פסקה (3). בהמשך לדיונים ארוכים שהיו פה בוועדה, הוועדה ביקשה את החוק, ואני מבינה ממשרד הרווחה, שאכן נענו לבקשה הזאת ומוחקים את ההגבלות. כלומר, האוכלוסיות האלה ייכנסו, וכמובן יקבעו להם את רמת התמיכה הנדרשת ויקבלו שירותים לפי חוק שירותי רווחה. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> על הסרת המגבלה של הדמנציה, אנחנו רוצים לראות את הנתונים, לבדוק את הנתונים ולראות את המשמעויות. יש הרבה דמיון בין הנושא של הדמנציה לבין לבין נפגעי נפש, גם מבחינת השירותים שיש בהם, שלא מתואמים, גם מבחינת כוח האדם, ואנחנו רוצים לבדוק את המספרים ולהתייחס לזה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> מדברים פה על דמנציה מתחת לגיל 67. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> על דמנטים צעירים, אני יודע. הנתונים המספריים הם לא קטנים. << דובר >> תמר דורסט: << דובר >> זה מספר אלפים בודדים. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> זה אלפים, נכון. << דובר >> תמר דורסט: << דובר >> והשירותים שהם זקוקים להם הם שירותים שמשרד הרווחה בדרך כלל יודע להגיד. תמי דורסט, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו חקרנו מאוד לעומק את נושא הדמנציה של הצעירים, דיברנו עם משפחות ועם ארגונים ובדקנו מחקרים, והשירותים שהם זקוקים ושגם צפויים להאט את קצב ההידרדרות שלהם, הם שירותים שהם מרכזי יום וטיפול למשפחה. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> שקיימים היום, דרך אגב. << דובר >> תמר דורסט: << דובר >> אבל הם כמעט ולא קיימים לצעירים, קיימים מעט מאוד. והבעיה של אנשים עם דמנציה צעירה זה שקודם כול הם נמצאים באמצע החיים שלהם, הם מפרנסים משפחות, הילדים שלהם הם בגיל ילדות או בני נוער, זה לא אנשים שיכולים לטפל בהורים שלהם, כמו אצל אנשים שהם מטפלים בהורים קשישים. אלה משפחות שהן במצוקה מאוד גדולה, ברגע שמתחילה ההידרדרות, אנשים מאבדים את מקום העבודה שלהם, והם זקוקים לתמיכות גם כדי לשמר את היכולת הקוגניטיבית שלהם וגם לשמר את היכולת הפיזית שלהם, וזה דברים שהם בנפשם. אם הם לא יקבלו את הטיפולים האלה - - << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> אני יודע, אבל זה שירותים שהם קיימים על ידי גופים שהם ייחודיים, ייעודיים על הנושא הזה, שפיתחו בסיס ידע מאוד רחב לתת את השירות הרלוונטי לזה. אני רוצה לבדוק שזה לא יהיה אות מתה, שגם המספרים וגם בסיס הידע נותן שירות שהוא יעיל ואפקטיבי לאוכלוסייה הזאת. אחרת הכנסנו את זה לפה, ואחרי שהם נכנסים לשער, השאלה, בבית, מה הם יכולים לקבל שם? אם הם לא יקבלו מאיתנו משהו שהוא מהותי, חבל על הסיפור. << דובר >> איילת לוין: << דובר >> עו"ד איילת לוין, גם מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להשלים את דברי חברתי. אנחנו כמובן מברכים על ההסרה של הדמנטיים הצעירים. אנחנו עשינו על זה בדיקה רצינית, ואנחנו ישבנו פה בכנסת ואמרנו שבעינינו זה אפליה להדיר את האוכלוסייה הזאת. הסיבה להבנתנו שהיא הודרה זה כי אין היום שירותים של משרד הרווחה שמתאימים לאוכלוסייה הזאת, ולכן בהזדמנות זו אנחנו נבקש לראות ולהבין מה המשמעות של ההסרה הזאת, שכמובן אנחנו מברכים עליה, אבל לוודא שאכן בימים אלה משרד הרווחה מפתח שירותים שמתאימים לאוכלוסייה הזאת, ולא שהורדנו את זה מהחוק, אבל עדיין הם לא מקבלים שירותים, ואז מה ההיגיון בזה. << דובר >> יחיאל מחדון: << דובר >> גם את זה אנחנו רוצים לבדוק האם יש שירותים, מי מתקצב אותם, מי אחראי להקמתם, אחרת זה אות מתה. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> שלום, אני לילך רון לוי מעמותת אמ"א, עמותה לזכויות לאנשים בדיור חוץ-ביתי. אנחנו מבקשים לכתוב לפרוטוקול שאנחנו רוצים להכניס הגדרה של התנהגות מאתגרת, שקיימת היום גם בחוזרי משרד הרווחה, גם בחוק הפיקוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לילך, אמרת את זה בכל דיון שהוא. יש לנו חוק, זה לא נכנס בתוך החוק. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> שבוע שעבר הייתי ביום עיון שעשו בית איזי שפירא, כנס מבורך בנושא התנהגות מאתגרת כשפה. זאת אומרת, הנושא הזה הוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך, אנחנו לא אומרים לא. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הוועדה קיבלה את נייר העמדה, וגם אני בייעוץ המשפטי עברתי עליו בעיון, ודברים מאוד חשובים. בהתאם להערות שלכם, הכנסתי הערה לדיון, זה נמצא בעמוד - - - << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> ראיתי איפה הכנסת, זה מאוחר מדי להכניס. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> רגע, תני לי רק לסיים. כתבתי "לדיון קביעת רמת התמיכה לעניין התנהגות מאתגרת". הוועדה קודם כול צריכה מהותית לדון, להבין מי הגורם שקובע את זה, באיזה שלב, גם האבחון, מאבחנים את זה, קובעים את זה, והנושא של הגדרה, איפה היא תיקבע, כאן, או בפרק א', או בפרק אחר, זה עניין שאפשר בסוף להכניס. יותר חשוב הדיון המהותי להסדיר את הנושא הזה, ולהבין שבאמת יש התייחסות להתנהגות המאתגרת בקביעת רמת התמיכה, ואיך היא תבוא לידי ביטוי ברמת התמיכה. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> זה לא רק רמת התמיכה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הוועדה הקשיבה בכובד ראש להתייחסות שלכם בדיונים השונים וזה נמצא על הפרק. פשוט המקום המתאים יהיה ממש תכף, כשנתקדם בפרק ד'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההערות שלך חשובות, הן נרשמות, זה לא נמחק מהפרוטוקול. זה נרשם, זה נמצא, זה לא נעדר מעינינו. << דובר >> לילך רון לוי: << דובר >> זה עלה ביום העיון הזה, שהוא היה יום עיון מרתק, ותודה לבית איזי שפירא, חבל שהם לא נמצאים פה לשמוע, אבל אני מסרתי להם, שלא תהיה בכייה לדורות, זאת הבעיה שלי. שהיום אנחנו מדברים פה על איזושהי הגדרה חדשה של נוירופסיכולוגי, גם התנהגות מאתגרת, היום צריך לשים אותה על השולחן ולא לטאטא אותה מתחת לשטיח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> גלית לביא: << דובר >> גלית לביא, פעילה חברתית, ארגון לינק 20. אני רוצה להתייחס לעניין של ה-67 שנים. גיל שהוא באמצע החיים, אדם יכול לעבור תאונת דרכים, אירוע מוחי, לקבל מגבלה פיזית, מגבלה חושית. אני לא חושבת שזה ראוי שבגיל 67, בטח עם הקדמה של היום שאנשים חיים ויש להם חיים מלאים, בטח לגיל הזה. ואני מבקשת לדון בזה. לפחות גיל יותר מאוחר ולא גיל 67, שזה ממש אמצע החיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. תודה רבה. << דובר >> דורית אלון כשר: << דובר >> שלום. עו"ד דורית אלון כשר. אני נמצאת כאן מטעם תוכנית המשפט בשירות הזקנה של עמותת מרווה. גם אנחנו באנו לדבר על תקנה 7 ולבקש לבטל את מה שעוד נותר ממנה. שלחנו בזמנו גם עם עוד כמה גופים תגובה להזמנה לציבור להגיב לתקנות, שלוותה בחוות דעת רפואית שהוכנה על ידי פרופסור יורם מערבי, זכרו לברכה. אנחנו סבורים שעל התקנה להתבטל משתי סיבות עיקריות. ראשית, התקנה מהווה אפליה מחמת גיל. מדובר באפליה פסולה שמפירה את עקרון השוויון. אין סמכות לתקנות שהינן חקיקת משנה להגביל זכויות שניתנו מכוח החוק ולהפלות פלח אוכלוסייה שלם, כשאין הסמכה מפורשת לכך בחוק עצמו. כבוד יו״ר הוועדה אמרה בעצמה היום שאי אפשר בתקנות משנה לצמצם מה שהמחוקק קבע. שנית, ההסבר שניתן לתקלה, שמוגבלות שאובחנה או ניתנה לגבי ההכרה לאחר גיל 67 נובעת מזקנה, לא מדויק ולא מבוסס. מוגבלות יכולה להיגרם גם כתוצאה מתאונה. מה ההבדל בין מי שקרתה לו התאונה יום לפני יום הולדתו ה-67 למי שקרתה לו יום אחרי? אבל גם אם מדובר במחלה, מדובר על הסבר כוללני, לא מגובה בחוות דעת רפואית, ונראה כי נסמך על סטיגמה שעבר זמנה. חוות הדעת ששלחנו של פרופ' מערבי ז"ל מפריכה את הטענה הזאת ומפנה למחקרים שהוכיחו כי לגיל הכרונולוגי משמעות מוגבלת למצבו הפיזיולוגי והבריאותי של האדם הזקן, ולכן יש מגמה מתרחבת להפסקת השימוש בו כמדד להזדקנות. הוא הפנה שם לארבעה מחקרים שונים. ולסיום, ההסבר שנטען בכך שהגורם המתאים למתן שירותי רווחה בשלב זה הינו מינהל המוגבלויות שבמשרד, גם הוא לא מדויק. בישיבת ועדה זו 1 ביולי 2025 הובהר על ידי גברת רוקח, מנהלת שירות במסגרות במינהל אזרחים ותיקים במשרד הרווחה, אני מפנה לעמוד 20 בפרוטוקול הישיבה, כי המענה שניתן לאזרחים ותיקים אינו אקווילנטי לזה שניתן בתקנות לאנשים עם מוגבלות, ומכל הסיבות האלה נבקש למחוק את התקנה כליל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה, מה אתם נותנים היום לאנשים מעל גיל 67? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> גם היום בן אדם שהוכר עד גיל 67, מן הסתם ימשיך לקבל את השירותים עד 120. זה בהיבט הזה לא השתנה. החל מגיל 67 אנשים עם מוגבלות כזו או אחרת זכאים לחוק סיעוד, בהתאם לקביעה של המחוקק מהו הגיל המבדיל בחלוקה בביטוח לאומי ובישראל בין גיל זקנה לגיל בגיר, ולפיכך קבענו את החלוקה של גיל 67. זה הרציונל שעומד מאחורי זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לגבי כל המוגבלויות, אנשים זכאים גם לגמלאות מהמוסד לביטוח לאומי, אני לא חושבת שהטיעון יכול לעמוד על זה שניתנת גמלת סיעוד, כי זה נכון לגבי כלל המוגבלויות, לגבי כל מיני, גמלת ילד נכה, מוגבלות מוטורית וכולי, זו סתם דוגמה. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> מעבר לזה שיש פה פגיעה בעקרון השוויון אינהרנטית, כי אדם שאיבד את הראייה בגיל 65 לצורך העניין, הוא מקבל את כל השירותים. לידו יעמוד בן אדם בן 67 ויום, שאיבד את הראייה בגיל 67 ויום והוא לא יקבל את השירותים שאותו אדם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זוהר, אני לא אומרת אם נכון או לא נכון 67, תמיד יש גבול - - - << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> אבל זה לא יעמוד בשום מבחן בג"ץ, חד וחלק. אותו אחד שהתעוור בגיל 65, כשהוא יגיע לגיל 68, הוא ימשיך לקבל את השירותים, ולידו יהיה אותו אדם שלא יקבל את השירותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תמיד זה כך, הבנו. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> מרבית השירותים ניתנים על ידי מינהל אזרחים ותיקים, כן ביחס לעיוורים. כשם שאמרנו גם קודם, מאחר שיש פה איזושהי התמחות ייחודית של מינהל מוגבלויות, האוכלוסייה הזאת תמשיך לקבל גם אם הגיע אחרי גיל 67 במסגרת התע"ס. זו האוכלוסייה היחידה שיש לה איזושהי ייחודיות שלא קיימת באזרחים ותיקים, בשונה ממוגבלויות אחרות. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> עכשיו בבקשה להתייחס לשירותים שכן קיימים היום. אנשים מעל גיל 67, שהמוגבלות שלהם הגיעה אחרי גיל 67, כן מקבלים שירותים היום. זה אנשים עם מוגבלות ראייה ואנשים עם מוגבלות שמיעה, שזה רוב האנשים היום עם המוגבלויות האלה, זאת אומרת, מעל 60% האנשים בגילאים האלה מקבלים שירותים היום. וזה השירותים של מורה שיקומית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה שירותים הם מקבלים? << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> ממשרד הרווחה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> מוגבלות ראייה אכן ימשיכו לקבל. רוב השירותים שמקבלים במוגבלות שמיעה זה מתוקף ההסכם של דמי תקשורת, וזה סף והגדרות אחרות. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> לפי מה שידוע לי, הם לא יקבלו, הם לא ייכנסו להגדרה ואז הם לא יקבלו את השירותים. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הנושא של דמי תקשורת והנושא של תעודת עיוור לא הולך להשתנות ברמת ההגדרות. מאחר מדובר בהסכמים חיצוניים ולא משהו שמתוקף חוק. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> היום הרווחה היא זו שנותנת את ההגדרה הזאת של תעודת עיוור. אז אחרי גיל 67, מה יקרה לנו? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> כל מה שנוגע לתעודת עיוור ימשיך להינתן ללא קשר לחוק. מאחר שמדובר באיזשהו סעיף, גם סף ההכרה שונה לחלוטין בתעודת עיוור לבין החוק. בחוק אנחנו מדברים על אנשים עד גיל 67 עם פגיעה מסוימת. מעל כל הנושא של תעודת עיוור, גם אם הבן אדם יגיע בגיל 70 או 80, הוא ימשיך לקבל את תעודת העיוור ואת השירותים הניתנים מתוקף תעודת העיוור. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> עיוור, אבל שיקום למשל? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> זה כמו שדיברנו קודם גם בהקשר של עיוורון לילה. האוכלוסייה הזאת, מתוך המחויבות וההבנה שהמומחיות נמצאת במינהל מוגבלויות, כל ההיבטים של שיקום נמצאים אצלנו, בכוונתנו להמשיך לאפשר את השירותים האלה גם מעל גיל 67. גם ברף הקיים היום, לא רק תעודת עיוור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה תעודת עיוור לא חוסה תחת החוק? אנחנו רוצים לעשות סדר, אנחנו רוצים לכנס, אנחנו לא רוצים לפזר. אנחנו רוצים להתכנס פנימה, אנחנו רוצים לעשות את זה יותר קל, למה זה נשאר בחוץ? << דובר >> נורית כהן: << דובר >> כי תעודת עיוור זה סטטוס שהוא רלוונטי לעוד שירותים אחרים מחוץ למינהל מוגבלויות, זה קשור להנחות בארנונה, דמי ליווי ודברים מהסוג הזה. מבחינתנו זה משהו שיישאר חיצוני לשירותים שיש בחוק שירותי רווחה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> יצוין גם שהרף של תעודת עיוור הוא מאוד שונה מהרף שקבוע בחוק, הוא הרבה יותר משמעותי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל אני לא מדברת על תעודת עיוור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גבוה? נמוך? רחב? שמן? מה הכוונה לכם? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הדרישה היא לפגיעה הרבה יותר משמעותית בראייה מהדרישה שלנו בסף התקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז על אחת וכמה, הוא נכנס פנימה, הוא מקבל את הדרגה הכי גבוהה. << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> בן אדם שזכאי לתעודת עיוור, ככל והוא יהיה מעוניין בכך, גם יקבל זכאות לפי חוק שירותי רווחה, זה ברור לחלוטין. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הכנסנו את זה גם במסלול הירוק. אבל עכשיו כשזה עולה, אדם שמקבל תעודת עיוור הוא אדם עם עיוורון, יש לו מוגבלות ראייה, הוא נכנס לתוך אחת משבע מהמוגבלויות בחוק, אז הוא מקבל שירותים ממשרד הרווחה. למה זה לא נכלל בחוק שירותי רווחה? מי שנמצא ברף נמוך יותר, אני מבינה, צריך להסדיר בנפרד, אבל מי שכבר נכנס. אם הבעיה היא מול חקיקה אחרת, ששם יש התייחסות לתעודת עיוור דווקא, אז אפשר בהנחיות פנימיות שהגורם המכיר ייתן לרף מסוים צטלה של תעודת עיוור כדי שהוא יוכל להשתמש בזה גם מול גופים אחרים. אבל למה זה לא קבוע כאן? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הוא יקבל לחלוטין את השירותים של משרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה שהוא יצטרך ללכת לעוד גופים? << דובר >> טלי בורלא: << דובר >> הוא לא יצטרך. זה יהיה משהו שהוא אוטומטי. יש אנשים, עצוב לי לומר את זה, שלא מעוניינים בהכרה של משרד הרווחה ולא מעוניינים להיכלל באוכלוסיית מינהל הרווחה. הם צריכים את המסמך הזה להנחות אחרות ולא מעוניינים להיות מוכרים. << דובר >> רחלי בללי: << דובר >> אז שלא יהיו מוכרים אני לא מבינה למה כשמדובר בעיוורים אנחנו כל פעם צריכים לסמוך על זה שבגלל שיש לכם רגישות מאוד גדולה בתחום מומחיות לעיוורים, יהיה בסדר? לא, אני לא רוצה לדעת שזה יהיה בסדר, אני רוצה לדעת שגם כשטלי לא תהיה או גם כשאנשים שיושבים פה בחדר לא יהיו במשרדים שלהם, העיוורים יוכלו לקבל את זה מתוקף איזה שהם תקנות. אתם לא מבינים כמה זה נורא. לא רק שסיימת לעבוד, המצב המשפחתי שלך משתנה, אתה לא יכול לעבוד, אתה גם לא יכול לקבל שירותים שישמור על העצמאות שלך. אני אלך לחוק סיעוד כדי לקבל ארבע שעות של מכבי שתבוא לנקות לי את הבית ותגיד שאסור לה לעשות חלונות ופאנלים? 60% מאוכלוסיית העיוורים בישראל הם אנשים אחרי גיל פרישה וזה חלק מההתבגרות. לבוא ולהגיד צריך שיהיה גבול זה כמו לבוא ולהגיד שאני לא אקבל את הזרקת הסוכרת שלי מעל גיל 70 כי אני כבר מבוגרת מדי. אם אני צריכה לקבל בשל המצב שלי איזושהי תמיכה או איזה שהם שירותים תנו לי את זה בזכות ואל תגידו לי "יהיה בסדר כי אנחנו אוהבים עיוורים". אני לא יכולה לסמוך על זה, אני לא יכולה להגיד את זה למי שיושב בבית. ואני אגיד לכם גם מה הבעיה. יש גם איזושהי אמירה, כי ברגע שאנחנו נבוא ונגיד בתוך התקנות של משרד העבודה והרווחה "עיוורים ולקויי ראייה הם בתוך החוק", אז זה גם יעביר איזשהו מסר לכל מיני ארגונים אחרים כמו למשל ביטוח לאומי, כמו למשל דמי ליווי, שהאנשים האלה כן זקוקים לתמיכות. אבל אם אנחנו מחוץ לחוק מעל גיל 67 כמובן אז למה שביטוח לאומי יבוא וייתן לי קצבת ניידות או למה שאני אקבל דמי ליווי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ביטוח לאומי משלם לפי חוק. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> נאמר פה על ידי משרד הרווחה שלאנשים מעל גיל 67 בעיוורון ולקות שמיעה, יש כל מיני פתרונות אחרים וכולי. במוטורית אין כלום, שום דבר, כל מה שיש בחוק זה מה שיש. אני מבינה את הצורך לשים גבול, כי בסוף כולנו נהיה או נכים או חרשים או עיוורים, וצריך לשים את הגבול, אני מבינה. אבל עדיין, אדם בן 67 ויום שנקלע לתאונת דרכים ונותר משותק מהמותניים ומטה, הוא צעיר, הוא לא קשיש בגיל 67. איזה פתרונות משרד הרווחה הולך לתת לאנשים מהסוג הזה? אני חושבת שלאנשים עם מוגבלות מוטורית, הרף לא צריך להיות 67, אולי לא צריך להיות 80, אבל צריך להיות משהו באמצע. כל שנה שאתם נותנים יותר, זו שנה שאתם מצילים חיים. ואני לא מוכנה שדווקא המוגבלות המוטורית כל הזמן תגודר גידור בתוך גידור בתוך גידור, שבסוף יהיו שניים וחצי אנשים שאתם תספקו להם שירותים, ואז גם לא יהיה לכם שום אינטרס להגדיל שירותים עבור האוכלוסייה הזאת. גם לא יהיו שירותים, אז כבר תהיו לגמרי מנהל לאוכלוסיות אחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> עבור כל האוכלוסיות, אנחנו מבקשים להגביל את הגיל ל-67, לא כי אנחנו מעדיפים אוכלוסייה אחת על פני השנייה, כי פשוט אי אפשר לא לשים גבול. גם כשדובר בזמנו על תהליך חקיקה, הייתה הבנה שהתקציב שניתן יהיה לחלק פה איכשהו, זה התקציב שמתחלק לאוכלוסייה שלפני 67. אוכלוסייה מעל 67 בגילים מסוימים, אחוז האנשים עם מוגבלות שונה לגמרי מאחוז האנשים עם מוגבלות בקרב אנשים מתחת לגיל 67. זאת אומרת, יש משמעות לגיל, גם אם זה 70, 75 וכך הלאה. זה לא אומר שאנשים לא צריכים מענה, אבל זה המצב, כולנו נהיה שם. הדבר היחיד שאמרנו לגבי אנשים עם מוגבלות ראייה, זה שירות מסוים שהמשרד התמחה בו, שניתן לאנשים לפני חקיקת החוק, קרי, הדרכה שיקומית, אנחנו מבינים שיש צורך לתת אותו גם לאנשים שהתעוורו אחרי 67, כנ"ל תעודת עיוור. תעודת עיוור זה מעין הכרה נוספת, ואנחנו נמשיך לתת לו. אנחנו לא מדברים על שאר המוגבלויות. דקלה את צודקת, אבל אנחנו בשלב מסוים חייבים לשים גבול במקום כלשהו, וזה המקום. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אני מבינה, אבל שאר המוגבלויות זה קצת מיופייף להגיד את זה, כי שאר המוגבלויות באופן טבען לא נכנסות להחרגה הזאת. << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> כן, כי מוגבלות שכלית התפתחותית ואוטיזם הן אחרי 67. מכירים בזה בדרך לפני. זה אחד. דבר שני, אתם מתמחים גם במרכזי יום לאנשים עם מוגבלות פיזית, ואני כן חושבת שכמו שהחרגתם תעודת עיוור ועוד כל מיני שירותים שאתם כן נותנים וכן מומחים, ואין מומחיות אחרת בשום מקום אחר, אדם שנקלע לתאונת דרכים צריך לקבל את השירות הזה ממכם, אחרת הוא נותר לבד, בבית, בדירה לא מונגשת, עם קהילה לא מונגשת, נרכב, ואתם חייבים לתת לזה פתרון. היום אתם נותנים שירות לאנשים האלה, אתם זורקים אותם. << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> אנחנו לא נותנים היום שירותים לאנשים האלה, וגם מחר, אדם שנפגע בתאונת דרכים ונפגע בראשו ובמוחו, וכרגע הוא יוגדר עם מוגבלות נוירוקוגניטיבית, אם זה קרה בגיל 50 ולא יוגדר ככזה, אם זה קרה בגיל 78, זה בדיוק אותו דבר. אז זה לא רק מוגבלות מטורית. זו התפיסה של החוק. אין פה ספק שיש צורך בשירותים לאוכלוסייה הזאת. אנחנו טוענים שאנחנו לא יכולים לאפשר שזה החוק שתהיה אכסניה לאוכלוסייה הזאת, כי אחרת אף אחד לא יקבל שום דבר. זה הרעיון. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אבל היום זאת האכסניה שלהם. << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> זה לא אכסניה שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה צריך להיות משהו הרבה יותר רחב, לא נפתור את כל הבעיות בחוק הזה, כי אנחנו מבינים שגם בביטוח לאומי, אתה נפצע בנכות כלשהי, אתה לא יכול לקבל נכות אחרי גיל 67. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> שם הרכיב של האובדן כושר עבודה הוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וכולנו אומרים פה, 67 זה באמת כלום וחצי. אז צריך משהו הרבה יותר רוחבי, הרבה יותר ממשלתי, שצריכים לשבת ולעשות חשיבה מה אנחנו עושים עם הדבר הזה. אנחנו לא נוכל לפתור את כל החולאים, ויש לא מעט חולאים בחוק הזה, אז אנחנו חייבים להבין שאנחנו נמצאים באיזה סד כזה או אחר. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אני רק חושבת, שכמו שהיה בתחילת הדיון, הטיעונים על מה שהמחוקק התכוון וכולי, ועל אוכלוסיות אחרות נוספות או לא נוספות, יש פה החרגה על החרגה על החרגה של אוכלוסיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, יקירה. נכון שבריאות הנפש זה תחום שאיתו באתי לכנסת, ואני הבאת את זה, נכון. עדיין יש לנו את גדרי החוק. יש בחוק משהו שהוא לא כתוב, ואפשר להתווכח עליו, אבל יש משהו שהוא כתוב ואי אפשר לעשות נגדו. זה לא אותו דבר. לכן אני מבינה את הקושי של כולנו פה, גם עם 67, גם עם שמיעה, גם עם ראייה, אני מבינה את הכל, זה לא שאני לא מבינה את האירוע הזה. ומצד שני, אנחנו רוצים להתכנס ואם לא נתכנס, לא יהיה לא זה, לא זה ולא זה. יושבת פה איתי דבי, ננסה לקדם או חקיקה או דברים נוספים שיהיו מעבר לדבר הזה. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> אז גברתי, השאלה אם אפשר במסגרת התקנות האלה לומר שאם עד גיל מסוים זה לא נובע מהזקנה או מהגיל, אלא מאירוע אחד פתאומי שקרה באמצע החיים שכן יהיה פתרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה גם בביטוח לאומי ככה, יש איזה משהו שהוא רוחבי. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> בסדר, גם גיל פרישה או גיל 67, אבל יש הבדל בין גיל פרישה מעבודה וקצבאות לבין שירותי רווחה שאמורים להינתן לפלח אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות. זה לא אותו דבר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מה שדקלה חדדה קודם, וזה לא חודד לי קודם, ששאם מסתכלים על אוטיזם,על מוגבלות שכלית התפתחותית על קוגניטיבית נוירופסיכולוגית.. << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> זה לא נכון לגבי קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. אולי קוגניטיבי לא, אבל שאר המוגבלות שציינתי, שיש בהן היבט התפתחותי, זה לא נוגע להן, אז זה משאיר לנו את ראייה, שמיעה ומוטורית. << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> זה רק שלוש. עיכוב אוטיזם ומוגבלות שכלית זה התפתחותי, כל השאר זה לא התפתחותי. << דובר >> דקלה מאיר: << דובר >> צריך לתת פתרון שזה לא נובע מהזקנה. אמא שלי, שתיבדל לחיים ארוכים, עכשיו מתהלכת עם הליכון, לא חושבת שהיא צריכה להיכנס לגדרי התקנות. אבל יש מקרים, אירועים קיצוניים, חד פעמיים בחיים, שאדם מאבד כל מה שיש לו ואין לו ממי להיפרע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נבקש לבדוק את הנושא הזה במשרד הרווחה, שזה לא במסגרת זקנה, אלא במסגרת- - - קחו את זה. יש לכם כמה וכמה שיעורי בית, תעשו גם על זה. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> אז אני רוצה להבין, אתם רוצים לחדד לי בבקשה מה קורה לאנשים האלה מגיל 67 כשהם יצטרכו לקבל את השירותים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם זה היה מגיל 20, 30 ו-50, אז ודאי שהם יקבלו את זה. << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> ואז המוגבלות החלה אחרי גיל 67. מה קורה לאנשים שצריכים את השירותים? שמיעה וראייה. << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> איזה שירותים? << דובר >> אתי אברהם: << דובר >> שירותי מורה שיקומית, שירותי תעודת עיוור. גם אם אין להם תעודת עיוור, שירותי מורה שיקומית, מה קורה לאנשים האלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעודת עיוור מוגבלת ל-67? << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> לא. אני לא במקרה שאלתי איזה שירותים, שזה המצב. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אנשים שכרגע מקבלים שני סוגים של שירותים. שזה תעודת עיוור שזה לא שירות, זה הכרה נוספת. אנחנו ממשיכים לתת דווקא כדי להיטיב עם האוכלוסייה, אנחנו מתייחסים לתעודת עיוור לצד החוק, אבל האם אדם - - - הוא יהיה מוכר גם בחוק, כלומר, הם ימשיכו לקבל. כנ"ל הדרכה שיקומית, אנחנו מבינים שמדובר בשירות ייחודי וייעודי מאוד, שכרגע המשרד פיתח, ואנחנו כן מדברים על כך שהוא יינתן במסגרת התע"ס. אלה הדברים שאנחנו ממשיכים לתת. כן, זאת התשובה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> היום תעודת עיוור ניתנת גם למי שהמוגבלות שלו אירעה אחרי גיל 67. << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כלומר, עד היום בעצם המשרד לא ראה לנכון לציין את גיל 67 כאיזשהו גיל סף. אני מנסה להבין את ההקשר הזה. << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> עד היום המשרד פעל במסגרת כמה זרועות במקביל, ויש שירותיות בחלק מהדברים. יש שירותים לעיוורים שפותחו בצורה מסוימת, יש חוק במוגבלות שכלית, ויש שירותים לאנשים עם מוגבלות מוטורית שאין שום דבר למה שהם יכולים לעשות. זה המצב. כל הרעיון של התקנות זה להסדיר את זה. אז אנחנו מנסים מצד אחד לא לפגוע, מצד שני לא לפרוץ את הגבולות. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> זה לא יוצא מאותו תקציב? << דובר >> מארק שמיס: << דובר >> לגבי אנשים עם גבולות ראייה, אנחנו מבינים שיש כרגע מצב, אנשים מקבלים הדרכה שיקומית. אנחנו רוצים לצלם את המצב הזה כפי שהוא היום. אנחנו אומרים, אם עד היום אנחנו הקצינו תקציב של X עבור האוכלוסייה הזאת, אנחנו רוצים להמשיך את המצב הזה, אנחנו לא רוצים לפגוע בו, אנחנו רוצים לאפשר את זה גם בהמשך, זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, תודה רבה. אנחנו נצביע על התקנות, על פרק א' ופרק ב'. אנחנו נוציא את הנושא של מוגבלות קוגנטיבית נוירופסיכולוגית. כמובן שאת כל ההחרגות שדיברנו עליהן, שאנחנו צריכים לבדוק בדיונים הבאים, זה כמובן יישאר בגדר בדיקה, וכשנצביע על הכל ביחד, נעשה קריאה מלאה, ואם יצטרכו תיקונים כאלה ואחרים, אז כמובן נעשה אותם ונצביע על אותם סעיפים ספציפיים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז רק אני רוצה לחדד, מבחינת הנוסח, אנחנו מקריאים על כל הנוסח כפי שהקראתי אותו עם התיקונים, מלבד תקנה 2, שהיא כרגע- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, ויש לנו כמה כוכביות. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בהתאם הוועדה תראה בהמשך איפה נכון להכניס אותם. חשוב לי לחדד, מבחינת הקראת הנוסח, הקראתי את הנוסח, כולל כל התיקונים שהקראתי, המחיקות, התוספות וכולי בפרקים א' וב' כפי שהקראתי, למעט תקנה 2, שאותה הוועדה כרגע מציעה לא לאשר אותה, ולחזור ולהצביע עליה בפעם הבאה. יש עוד שיח שמתנהל לגבי כל מיני סוגיות, והוועדה תראה לנכון בהמשך, אם להכניס ואיפה להכניס. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> אז מה עם תקנה 7? מצביעים עליה היום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מצביעים על הכל היום, ואנחנו נראה מה אנחנו עושים במידה. << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >> לא עשינו כלום בתקנה 7. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, בבקשה. << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >> תודה רבה על זכות הדיבור. כמה דברים לגבי הנושאים שהיו פה במחלוקת היום, שמתייחסים לעובדה שהחוק והתקנות הן דרך המלך. לא יכול להיות שבמקומות שבהם משרד הרווחה אין לו עדיין שירות, או הוא לא היה רוצה לפרוץ גבולות, שלא ברור לי מה זה, כי אנחנו הרי מדברים על חוק ותקנות חדשים, לא יכול להיות שבמקומות האלה הוא שולח אנשים לתע"ס, ומקווה לטוב, כי היום הוא אומר, יש לי. המטרה של החוק והמטרה של התקנות היא לקבע את זה שאנשים לא יצטרכו לחזר על הפתחים. האמירה, "אנחנו ניתן לכם כי אנחנו נותנים עד היום", היא לא רלוונטית. לא יכול להיות שבגלל שהיא נאמרת, אנחנו לא ניתן לבן אדם זכות כחוק, נשאיר אותו בהוראות התע"ס שתלויות בתקציב. זה לא נקרא לגדר את החוק, זה נקרא למנוע זכויות מאנשים, זאת לא הייתה כוונת המחוקק. אני מבינה את הקשיים של המדינה מבחינה תקציבית, אבל לא לתת שירות גורם אחר כך לבעיה תקציבית הרבה יותר גדולה למדינה. גם הטיעון של משרד הרווחה, של "אין לנו בזה שירות עדיין", הוא לא טיעון רלוונטי, כי אחת הסיבות לחוק הזה זה שאין שירותים, ולכן התקציב העיקרי של החוק הזה אמור ללכת על פיתוח שירותים. אז להגיד פעם אחת, "מקבלים שירות ולכן ניתן להם תע"ס", ופעם שנייה להגיד, "אין לנו שירות כזה ולכן לא ניתן", הן שתי אמירות שלא יכולות להישמע בחוק הספציפי הזה, לעניין התקנות שאנחנו עובדים עליהן כרגע, כנ״ל לעניין גיל 67. אנחנו נשלם על זה בריבית דריבית. זה נכון שיש תחומי התמחות למשרדים אחרים או רשויות אחרות, אבל ההתמחות במוגבלויות חייבת להישאר בידי משרד הרווחה, גם אם לבן אדם יש ריבוי מוגבלויות, גם אם הוא עבר גיל מסוים, או דברים שקשורים לראייה או למוגבלות שכלית-התפתחותית, שאנחנו קוראים לה במונחים מסוימים נוירופסיכולוגית. תודה רבה, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אנחנו מצביעים על כל הסעיפים למעט על סעיף 2. יש נקודות שבהן אנחנו צריכים לדייק יותר, כמו סעיף 7, כמו סעיף הראייה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בתקנה 7 רק חשוב לי לחדד ולהבהיר, הקראתי מחיקה של פסקאות 2 ו-3. "הדמנטים הצעירים" נמחקת המגבלה הזאת, וגם "מוגבלות שנובעת ממחלה ניוונית פרוגרסיבית". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אנחנו מצביעים על פרקים א' וב'. מי בעד התקנות? אין כאן נגד ואין כאן נמנעים. הצבעה אושרה בדיון הבא נמשיך לפרק ד', ואנחנו מחכים גם לפרק ה', שאני מקווה שיגיע במהרה. תודה רבה, יום טוב, וסליחה ממי שלא הספיק לדבר או לא דיבר מספיק. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:20. << סיום >>