פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 570
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ט' באדר התשפ"ו (26 בפברואר 2026), שעה 9:00
סדר היום:
<< הצח >> פרק י"א (טיוב האסדרה בתחום בטיחות אש) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
מוזמנים:
תומר חזות
–
סגן יועמ"ש, הרשות לכבאות, המשרד לביטחון לאומי
טפסר משנה יוסף ספי שמיר
–
רמ"ח תקינה ורגולציה כב"ה, המשרד לביטחון לאומי
אריאל הבר
–
רכז משפט ואכיפה באג"ת, משרד האוצר
קרן דהרי
–
עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אסתר אופק
–
מנהלת אגף הנחיות ותקנות תכנון ובניה, מינהל התיכנון
יוחאי וג'ימה
–
ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי
נתנאל היימן
–
ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל
אלעד נצר
–
ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל
רז הילמן
–
מנהל,אגף הרגולציה, איגוד לשכות המסחר
יבגני גולדין
–
מנכ"ל, חברת גולד חש. אש בע"מ, איגוד לשכות המסחר
יהודה כהן
–
מנכ"ל, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה
שמואל שטיינר
–
עו"ד, יועץ, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה
קרן גול
–
סמנכ"לית רגולציה והדרכה – המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה
ולדי פלטניקוב
–
מהנדס, מנכ"ל העמותה לקידום בטיחות האש בישראל
שלמה לוי
–
סמנכ"ל, בטיחות והגנ"ס, קצא"א
אריאל רכניץ
–
ראש מחלקת רגולציה, פורום קהלת
נטעלי גרייבר
–
פעילה, ארגון האינטרס שלנו
מוזמנים באמצעים מקוונים:
גיא מור
–
סמנכ"ל רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה
ייעוץ משפטי:
אסף היזלר
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
אתי רוקח, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> פרק י"א (טיוב האסדרה בתחום בטיחות אש) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוקר טוב לכולם ותודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב הזה, ואני רואה כמה הוא חשוב לפי מספר הנוכחים, ובעובדה שאין פה חברי כנסת אחרים, אז זה כנראה באמת חשוב, כי אחרת הם היו באים.
יום חמישי, ט' באדר תשפ״ו, ה-26 בפברואר 2026, ואנחנו התכנסנו כאן הבוקר כדי לדון בהצעת חוק התוכנית הכלכלית בהתייחס לתיקוני חקיקה ליישום מדיניות כלכלית בשנת 2026, ספציפית בפרק י"א בחוק הכבאות, טיוב ההסדרה בתחום בטיחות ואש, כשאנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הסדר יהיה שאחרי כמה מילות פתיחה שלי, כב״ה יציגו ומשרד האוצר יציגו, מייד אחרי זה נבצע הקראה ואחרי כל סעיף אנחנו ניתן לכם אפשרות להתייחס. תנו קרדיט לאינטליגנציה המועטה שיש כאן. לא צריך לחזור על אותו נושא יותר מפעם אחת. אנחנו מבינים את החשיבות גם בלי זה.
במסגרת המאמצים לשיפור ולייעול ההסדרה בתחום בטיחות באש, בהתמקד בצורך לאזן ולשפר את מערך הרגולציה, או האסדרה בעברית, ברשות הכבאות וההצלה, הניחו לפנינו הצעת חוק לתיקון בחוק הכבאות. המטרה, אם אני מבין נכון, אחרי שקראתי לא מעט את ההצעה ואת דברי ההסבר, היא להביא למרב התועלת גם לחברה וגם למשק, תוך מתן דגש מצד אחד להגנה מאש ומהצד השני להשפעות הכלכליות שיש פה, ויש פה, לפחות לפי ההתייחסות שהעברתם לי, חלקכם, יש לזה משמעויות או השפעות כלכליות.
האמצעי שנבחר לטובת העניין זה עמידה בתקן זר תוך כדי אימוץ בהפניה. אימוץ בהפניה, כלומר, לוקחים תוכן ממסמך אחר ומפנים כולם כל הזמן לנוהל הזה או להפניה או לתוכן הזה.
הדגשים שניתנו בהצעת החוק. אני רשמתי לעצמי שלושה, החשובים שבהם – דבר ראשון, שלא תוטל אחריות פלילית על מי שמפר את חובת העמידה בתקן הזה. הדבר השני, השר לביטחון לאומי מוסמך לקבוע בתקנות למי שמחזיק באישור לעמידה בתקן הזר. והדבר השלישי, נציב הכבאות לא חייב לחכות לתקנות של השר ויכול לפרסם הוראות משלו.
כשעברתי על ה-NFPA, זה גם כן היה חשוב לפחות כהכנה לדיון הזה, אז הבנתי שזה באמת האימוץ של התקנה הזאת, זה מהלך אסטרטגי שיש בו חמישה יתרונות. לא עברתי על החסרונות, עברתי על היתרונות כי רציתי להבין באמת למה אנחנו נצמדים לדבר הזה.
הדבר הראשון, יש לזה השפעות כלכליות חיוביות, יש פה גם אפשרות לחיסכון וגם להתייעלות. הבנתי שיש בזה גם סיכוי או אפשרות לחיסכון או הוזלת עלויות הבנייה. דבר שני, הגברת תחרות, שזה תמיד דבר טוב. דבר השלישי, חיסכון במשאבי מדינה, כלומר המדינה פה קצת חוסכת, מה שנשמע לי לא רע בכלל. והדבר האחרון, עידוד החדשנות, כי אנחנו הולכים ולומדים גם מה שקורה בעולם.
זה פרק ההכנה שלי לדיון הזה כדי למקד את העניין ולראות שאנחנו מדברים את אותה שפה. נציג כבאות והצלה, בבקשה, ומיד אחרי זה משרד האוצר.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
בוקר טוב לכולם. מהות תזכיר החוק הנוכחי הוא בהמשך להחלטת הממשלה 2.2.2 ותיקוני החקיקה שבוצעו בנובמבר 2021, שעיקרם טיוב הרגולציה במדינת ישראל של כל עולמות הבטיחות אש בייעודים השונים, בכל התחומים. כאשר הרציונל היה לקחת את הוראות התקינה הבינלאומית המקובלת בתחום הזה, קרי הוראות ה-NFPA, בדגש על פרק ה-NFPA 101, שמכיל תכולות של ה-Live Safety, ולבצע רוויזיה בכל דרישות סידורי הבטיחות האש הקיימים.
הרציונל בתוך כך, בהמשך לאותן החלטות ממשלה ולהחלטת הממשלה האחרונה שהתקיימה בדצמבר, היא ארבעה נושאים בתחולה הזאת. אחד, דחיית המועד הקובע. השני, סוגיית אי-הפללה, מאחר שתקנות הבטיחות שלנו הן מפלילות, אז לייצר פה מנגנון של אי-הפללה בתחומים מסוימים, בוודאי, שאנחנו כרגע דורשים מהאזרח לעמוד בדרישות תקן, שאנחנו לא מצפים ממנו שהוא באמת ידע אם הוא עומד בדרישות התקן או לא, זה פשוט לא סביר שנפליל אותו אם הוא לא עומד באותן דרישות.
בתוך כך, לייצר יכולת של אימוץ על דרך ההפנייה, מאחר שהטכנולוגיות מקדימות תמיד את עולמות הרגולציה, והדבר הזה צריך להיות נושם ומאפשר רחב ככל שניתן, כל מקום שבו קיימת אפשרות טכנולוגית חדשה, שהיא חלופה, היא מהווה אלטרנטיבה לעמידה בדרישות באופן אחר, באופן שונה, חשוב שהיא תהיה, ודאי, שבסוף ישראל היא מדינה קטנה, ואנחנו חיים גם עם יתר מדינות העולם, דברים שמתפתחים שם, אנחנו לא יכולים למנוע מלהשתמש בהם פה ולכן חשוב שזה יהיה.
לצד זה עוד שתי סוגיות נוספות חשובות בתזכיר החוק. אחת, זה הוספת תכולות מאוד משמעותיות, שיש להן השפעה רחבה על המשק, שלא היו קודם לכן. שזה אומר התעשייה, זה אומר המסחר, זה אומר עולמות ההתקהלות, זה אומר תעסוקה ומשרדים, ייעודים מאוד משמעותיים, שיש להם השפעה משקית רחבה, וחשוב מאוד שנביא את התועלות לציבור בנושא הזה.
ומנגד, לצד זאת, יש גם עשרה של תכולות שאנחנו מבינים, שהן באמת לא נמצאים ב-NFPA 101, הן תכולות בעיקרן תכולות טכניות, ואימוץ מלא של דרישות ה-NFPA דווקא עשוי, או עלול לגרום נזק לתועלת הציבור, בטח בהשפעה המשקית, מאחר שרבים מהם, לדוגמה, אומצו על ידי דירקטיבה אחרת לחלוטין, ועכשיו להחיל עליהם דירקטיבה שונה, זה קצת לא ישים, ובוודאי שייצר חוסר תועלת כלכלית.
יש פה סוגיה נוספת, האחת שהמחוקק ביקש, כבר ב-2021, שאת הרוויזיה שאנחנו מבצעים אנחנו נעשה בשום שכל, תוך הרפרנס המקצועי של ה-NFPA, כמובן, עם ביצוע התאמות מקומיות שהן, יש כל מיני אילוצים ודברים שנדרשים במדינה, שצריך להתאים אותם לצורך של התעשיינים, לצורך של המסחר וכך הלאה, ומאפשר כן להחליף את הוראות הנציב בסיום התהליך, כלומר, גם אחרי אימוץ ה-NFPA וגם תוך עמידה בכל עקרונות ההסדרה, תוך בחינת ההשפעה המשקית, כימותי העלויות, דוחות אריה הנלווים וכך הלאה, והחלפתם כמובן תתאפשר באמצעות התקנות.
זו הצעת החוק שנמצאת על שולחננו לכאן. התכלית שלה היא אחת, לייצר טוב לעם הזה, להביא את החלופות האפשריות לדרישות הקיימות, שמייצרות בניהול הסיכונים את הרמה הסבירה הנדרשת באותו מקום, לצד זה שמביאים יכולת של הפחתה של עלויות משקיות מיותרות או מורכבות, או פשוט לא ישימות. עד כאן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שתי שאלות לי אליך לפני שאנחנו עוברים לאוצר. האם במסגרת ההכנות וגיבוש הצעת החוק עשיתם שיח, או באיזושהי צורה התייעצתם גם עם גורמים נוספים? הם לא רק הצרכן, הם לא רק אני כאזרח, אלא בעלי עניין אחרים, כמו תעשיינים ואחרים?
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
חד-חד ערכי, אנחנו מקיימים בשוטף שיח מלא. כל התהליך של עבודת תחנת הטיוטות הללו מבוצע במשותף עם כל הגורמים הרלוונטיים. אנחנו לא יכולים להתנתק מהם ולחוש שאנחנו באולימפוס במגדל השן ולכתוב מה שאנחנו רוצים תחת הפלורסנטים מבלי להבין את ההשפעה של זה.
אפילו מעבר לזה, לצד כל הדרישות, גם בחנו יחד עם הגורמים, אנחנו עוד לא סיימנו את ההליך, חלקם יותר, חלקם עוד פחות, אבל אנחנו לקראת סיום התהליך. גם בחנו סוגיות נוספות שהם העלו כסוגיות בעיתיות עבורם נכון להיום, וביקשו שנראה איך אנחנו נותנים להם מענה. אם כבר אנחנו עושים עבודה, כבר נעשה אותה בצורה הוליסטית. ואכן, בהרבה מאוד עולמות תוכן אנחנו מייצרים את הפתרונות. בכל מקום – בסוף יש חלופה. כשיש הידברות טובה והבנה של צורכי השטח, זה מתקיים. יעידו פה אנשים בפני עצמם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מנקודת מבטו של צרכן וצרחן, מה עושה מי שכבר ניזון או חי על בסיס התקנות הקודמות?
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
זאת גם סוגיה שאנחנו דיברנו עליה רבות. הכוונה המאוד מוצהרת שלנו היא ראשית מקומות, עסקים, שקיבלו כבר את האישור, תחת הרגולציה הישראלית הקיימת. אנחנו לא נייצר להם זעזועים, ולא נייצר להם שינויים, ולא נדרוש מהם דרישות חדשות. אם הבנו והשכלנו להבין שרמת הדרישות שהיו עד כה הן כאלה שמספקות רמת בטיחות הנדרשת, אין סיבה עכשיו שנייצר להם איזשהו שינוי באירוע ונבטל להם את האישור, כי הם לא עומדים באיזושהי דרישה חדשה אחרת.
יחד עם זאת, הצרכן או אותו מפעל או אותו עסק יוכל לבחור באיזשהו שלב, כי יש פה הרבה מאוד בשורות טובות שאנחנו מביאים, הוא יוכל לבחור כן להשתמש בזה. ניקח את עולם האחסנה, עולם שנוגע לכולם, הוא נוגע גם לתעשייה, גם למסחר, גם לאנרגיה, לכולם, הרי אין גוף שאין לו אחסנה. בעולמות האחסנה יש שם בשורות מטורפות מבחינת ההשפעה המשקית.
אם בעבר דרישות הבטיחות, הנחות המוצא היו בהתאם לגודל השטח של המבנה, היום אנחנו מדברים על רמת המסוכנות שבו. נוצר פרדוקס, אם יש לך מחסן מעל 500 מטר וכל מה שיש שם זה אסלות מנירוסטה, אין שום סכנה באירוע ההתלקחות, עדיין תדרשו ממנו מערכות. מה שהיום אנחנו מאפשרים במקרה של אין מטען אש לא להתקין שום דבר במשך לא משנה כמה שטח הוא נמצא.
ולכן גם ממקום כזה יש לו אישור, כי נניח שיש לו מערכת מתזים. אני לא אדרוש אותה. בשינוי הבא שהוא ירצה לעשות, ועסקים עושים שינויים חדשות לבקרים, בגלל שינוי תהליכים, בגלל שינוי של חומרי גלם, בגלל שינוי לוגיסטי, בגלל אלף ואחת דברים, הוא יוכל ליישם את אותן הקלות. הוא יוכל ליישם את מערכת הדרישות החדשות. זה הרציונל, וזו גם ההתחייבות המקצועית שלנו גם כלפי הגופים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יופי. תודה, ספי. משרד האוצר.
<< דובר >> אריאל הבר: << דובר >>
רוב הדברים נאמרו, אני רק אגיד שהדבר הזה מבחינתנו הוא חלק רחב ממהלך רחב יותר של אימוץ רגולציה בינלאומית כמה שניתן. הכנסנו אותו לחוק ההסדרים לא בכדי, יש לו משמעות משקית רחבה. צריך להבין שהרגולציה של הכבאות פוגשת מגוון של נושאים, שחלקם הוזכרו גם בדברים של קודמי. זה פוגש עלות משקית של מיליארדי שקלים בשנה, וצריך לטפל בזה.
היום חלק מהעלות משקית הגבוהה נובעת מאי-ודאות, שנובעת מכל מיני טעמים. הדבר הזה אמור להיפתר, בין היתר, בתיקון הזה, ולאחר שיותקנו התקנות. צד אחד, הכנסת מאשררת תקנות שהן ברורות מאפשרות הוודאות הזו, וגם אימוץ של התקינה הבינלאומית, שמן הסתם יותר קשה לזוז ממנה. הדבר הזה גם ייתן ודאות ויחסוך מיליארדי שקלים מדי שנה למשק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה, תודה. עוד מישהו ממשרדי הממשלה, לפני שאנחנו נתחיל לעבור סעיף-סעיף? בבקשה.
<< דובר >> אסתר אופק: << דובר >>
אני ממינהל התכנון, אנחנו שותפים לתהליך, אין לנו התנגדות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה. עוד מישהו? בבקשה, יוחאי.
<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>
יוחאי וג'ימה, מרכז השלטון המקומי. אספר על החוויה שלי בשנה האחרונה עם התקנות האלו. לטובת העניין אנחנו שכרנו חברה מיוחדת שתעשה ניתוח, כי אני לא בקיא בתקן האמריקאי ובמושגים של בטיחות אש. אנחנו מדברים פה על 30,000 מתקנים, מוסדות של הרשויות המקומיות. מתקנים, מוסדות, אני לא מדבר על מבנים, יש בתי ספר עם כמה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< דובר >> יוחאי וגימה: << דובר >>
כל המוסדות האלה מתוחזקים על ידי הרשויות המקומיות, לא על ידי משרד החינוך. משרד החינוך בא, הילדים מלמדים, לומדים את הכול, הולכים אחר כך הביתה, וכל ההוצאות האלה, כל שינוי כלשהו, חל על הרשות המקומית.
אני בכוונה משתמש במילה שינוי, לא הקלה, לא שום דבר, כי מצב קיים כבר שילמתי. זה מה שעובד עד עכשיו. יש בתי ספר שנבנו ב-1948, קיבלו היתר. אם לא עשו שום שינוי – בית הספר ממשיך לעבוד עם אותו היתר של כיבוי אש, וככה הוא מתקיים. אם הוא עשה שינוי – בהתאם לשינוי. כל שינוי כזה זה מכפלות. מכפלות על הרשות המקומית. אף אחד לא משפה אותה.
להבין את סט התקנות הראשונות שקיבלנו, היה פשוט קטסטרופה. אתה מנתח אותם, ואתה מבין כמה כסף הולך לחול על הרשויות המקומיות. והיה שיח בינינו לבין הכבאות, ואז הם שינו את התקנות. עדיין יש שם שינויים, אני מדבר על שינויים שרשויות מקומיות - -
אני לא יכול לאמוד את השינויים, כלומר כל שינוי כמה הוא עולה, כי לי אין את ה-30,000 דרישות ממוסדות חינוך כאלה ואחרים. ולכן זה יכול להיות שזה שינוי שהוא שינוי קטן, אז לצורך העניין סתם אני נותן דוגמה, שינית תקן של מטף, שלא קיים היום, ועכשיו הוחל עליי כרשות מקומית, יכול להיות שעשית הקלה, זה בסדר, המטף הזה עולה פחות, אבל עכשיו בשינוי שלו, זה מכפלות של 30,000 מוסדות חינוך. זה מה שיקרה. כל דבר ניתוח.
הם אומרים שהם לא עושים שינויים שהם שינויים של מערכות וכולי, ולא שינויים מבניים, אנחנו צריכים לחפות על זה שהתקן האמריקאי אומר שצריך לחלץ בכזה, אז אנחנו צריכים לעשות איזשהו שינוי כזה קטן. שינוי קטן כזה, במוסד שהוא קיים, וסלחו לי, אני לא מכיר רכב שב-1980 הגיע לארץ, ומחייבים אותו עכשיו כל מיני דברים אחורה. זה מתקן קיים. אם עושים שינויים באותו מתקן ועכשיו הוא הולך לשינוי – הוא יחויב בתקן החדש. אין בעיה, זה בסדר.
התקן החדש, לגבי מבנים שהולכים להיבנות, הוא עוד לא נכתב, הוא לא הוסכם. יכול להיות מצב שהמועצה לתכנון לא תקבל את מה שנחליט פה, וזה יחול שם, ויש שוני בין כאלה שקיימים שאנחנו מעבירים כאן, לבין כאלה שהם חדשים. כלומר, אז עוד פעם הכנסנו את איזשהו ג'ונגל כזה, שלפני התקנות, אחרי התקנות.
לכן אנחנו חושבים שזה לא נכון להחיל את זה על מוסדות שקיימים, אלא אם כן, כמו שתמיד היה, ויש גם מסמך של נציב כבאות לשעבר, שאמר שכל מה שקיים, ברגע שקיבלת את ההיתר, כל עוד לא עשית שינוי מהותי או שינוי מבני – זה ההיתר שקיים, וזה עשה שכל.
אני בוגר של השינוי של גלי העשן, זה נקרא מכה 5-2-3. זה של מוסדות חינוך. טרם תפקידי, אני רק קיבלתי את הגל, אנחנו מגלים ששינו והחליטו שהם מחייבים את כל מוסדות החינוך בגלי העשן. מי משלם, מה משלם, עם מי ישבתם? משרד החינוך לא אכפת לו, הוא לא משלם.
הרשויות המקומיות התחילו לרוץ לבתי ספר שנבנו לפני 30 או 40 שנה, לחפור את הקירות, כדי לשים גלאי בכל כיתה, בכל בתי הספר. ואני מסביר, ואני שואל שאלות, אני אומר, תקשיבו, לא מדובר במקומות שיש בהם מטען אש. אין בבתי ספר מטען אש, יש לוח וכמה שולחנות וכיסאות, אז למה לחייב?
ספרייה – אני מבין, מעבדה – אני מבין, מקום שמתכנסים אליו אולם כזה או אחר– אני מבין, אבל למה האגרסיביות הזאת? יהיה שינוי כזה או אחר קטן, שהם לא יוכלו להגיד לי כמה זה עולה לי במוסדות חינוך, וזה יחול על כולם.
לכן הדרישה שלנו היא שאיפה שאין שינוי, כל עוד לא עושים שום שינויים, המצב נשאר כמו שהוא קיים עכשיו. אני מזכיר, במוסדות חינוך, בניגוד להרבה מבנים או בניינים, אני גר, אני נמצא בעבודה באחד הבניינים ואני מתרגל את האנשים שלי – חילוץ, לרדת למטה, ופניתי לכבאות, אולי הם יכולים לחייב את המבנה לעשות תרגיל, כדי שיפנו את כל האנשים, כי הבעלים מתנגד.
הם אמרו לי שאין שום חובה כזאת, מוסדות חינוך מתרגלים. השבוע הזה, שבוע של חירום של מוסדות חינוך, תרגלו רעידת אדמה. הוא מתורגל, יש לו צוותים בפנים, הרשות המקומית עוזרת ומסייעת לו. הכול עובד כמו שצריך.
למה לחייב משהו כזה דרקוני, שעולה למשק כל כך הרבה כסף לרשויות המקומיות? לכן אנחנו חושבים שהתקנות האלה צריכות לחול רק אם אתה מבצע איזשהו שינוי, כמו שתמיד היה, אם אתה עושה שינוי מהותי או שינוי מבני, שזה יתקדם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, יוחאי. עוד מישהו ממשרדי הממשלה? אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נתחיל לעבור עכשיו סעיף-סעיף, לשמוע את ההערות. אם יש, מי שאין לו הערה לא חייב להתבטא. בבקשה, אדוני.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נקרא את שלוש הפסקאות הראשונות ביחד, כי הן קשורות אחת לשנייה.
תיקון חוק הרשות
הארצית לכבאות והצלה
66.
בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב – 2012
(1)
בסעיף 42, סעיף קטן (א), אחרי פסקה (5) יבוא:
"(6)
חובה להחזיק אישור על עמידה בתקן אמריקני או תקן בין-לאומי אחר (בחוק זה – תקן זר) כאמור בסעיף 126ז1."
(2)
בסעיף 76 –
(א) בסעיף קטן (א)(2), אחרי פסקת משנה (ה) יבוא:
"(ו)
לא החזיק אישור עמידה בתקן זר בניגוד לתקנות לפי סעיף 42(א)(6)."
(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
(ד)
על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), השר רשאי לקבוע בתקנות לפי חוק זה כי הפרת הוראה שנקבעה בהן לא תהווה עבירה;
(3) אחרי סעיף 126ז יבוא:
"חובת עמידה בתקן זר
126ז1
(א)
נקבעה בתקנות או בהוראות נציב חובה החלה על אחראי כמשמעותו בסעיף 40(א), לעמוד בתקן זר, יראו אותו כעומד בחובה האמורה אם הוא מחזיק באישור כאמור בסעיף קטן (ב), או אישור אחר שיקבע השר או הנציב, לפי העניין.
(ב)
אישור על עמידה בתקן זר יינתן על ידי מעבדה מאושרת כמשמעותה בסעיף 12(א) לחוק התקנים, התשי"ג–1953, אלא אם כן קבע השר או הנציב, לפי העניין, כי יינתן על ידי אחד או יותר מאלה:
(1)
מעבדה שהסמיכה הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות התשנ"ז–1977;
(2)
מהנדס רשום כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958, בענף הנדסת מקצועות מיוחדים, במדור בטיחות אש ומניעתה;
(3)
מהנדס רשום כאמור בפסקה (2) הרשום במדור בטיחות כללית.
(ג)
לא ייקבעו עבירות או עונשים בשל הפרת חובה לעמוד בתקן זר שנקבעה כאמור בסעיף קטן (א) ולא תוטל אחריות פלילית על מי שהפר חובה כאמור;
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, התייחסויות, הערות, בבקשה. כן.
<< דובר >> נתנאל היימן: << דובר >>
נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. אני פה עם אלעד נצר שמנהל את התחום אצלנו. קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש ולוועדה, זה שעצם הדיון התקיים, זה לא ברור מאליו, הנושא פוצל מחוק ההסדרים, וגם הייתה אמירה של ועדת הכנסת שאם החוק יושלם אז זה יוחזר לחוק ההסדרים, בהנחה שיתקיים.
קודם כל תודה על זה, וקצת קשה לי לעשות את זה, אבל תודה גם לנציבות הכבאות על התקנות ועל עצם הרצון להעביר. רשות הכבאות הפכה מהרגולטור הכי קשה לעסקים לאחד מאלה שאנחנו הולכים היום לרגולטורים אחרים, ואומרים להם, תלמדו מהתהליכים שנעשים בנציבות.
לגופו של עניין, יש לנו שתי הערות מהותיות. אחת, לגבי האמירה של ספי קודם, מה קורה עם עסקים קיימים. רוב העסקים היום יש להם אישור, לצערי לא מספיק, אבל לרוב העסקים יש אישור, ואיזו התייחסות ניתנת לזה, בהמשך למה שיוחאי אמר.
הנקודה השנייה, לגבי המעבדות, כתוב פה מעבדות שהסמיכה הרשות. חלק מהעסקים עובדים כבר היום עם מעבדות בחו״ל, שהן מעבדות מוכרות על ידי ה-NFPA, ומקבלים את האישורים ולא בהכרח מעבדות שיצרו קשר עם רשות המעבדות בישראל, ופה היינו רוצים קצת להרחיב את היריעה ולא לצמצם את השוק, רק למי שספציפית עבד עם רשות המעבדות. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ספי, תרשמו את ההערות האלה, ואחרי זה אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם. בבקשה.
<< דובר >> רז הילמן: << דובר >>
רז הילמן מאיגוד לשכות המסחר. אני מצטרף לברכות, העבודה עם כבאות היא בשיתוף פעולה מצוין, אבל שתי הערות בכל זאת שחשוב לי להגיד כאן. אחת, כל מה שקשור למתקנים קיימים, אני לא אחזור על הטענות, נשמח לשמוע את ההתייחסות.
נושא שני, יש הבדל בין הפיקוח על אתר שמקימים לבין פיקוח על המוצרים, והצעת החוק הזאת לא נותנת מענה למוצרים עצמם. אנחנו היום חווים לא מעט בעיות כשרוצים להכניס לשוק מוצרים שעומדים בתקינה מתקדמת, תקינה אירופאית, תקינה אמריקאית, כאשר חלק לא מבוטל מהמוצרים האלה צריכים בדיקה עדיין רק במכון התקנים הישראלי.
זה מייצר עלויות, זה מייצר עיכוב ואנחנו חושבים שחשוב למצוא פתרון. זה יכול להיעשות או בדרך של איזשהו סעיף כאן בחקיקה, או אולי בתיקון של חוק התקנים, נמצא איתנו הממונה על התקינה, אולי הוא ידע להציע איפה המקום לפתור את זה, שתהיה אמירה קטגורית שאומרת שבכל מה שקשור למוצרים עצמם, ניתן יהיה להתבסס על תעודות בדיקה מחו״ל. זה יאפשר גם חדשנות, גם יאפשר היצע הרבה יותר גדול של מוצרים וגם יוזיל עלויות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >>
בוקר טוב, אריאל רכניץ מפורום קהלת. במדינות אחרות, ממה שאני ראיתי בארצות הברית, בעיקר ברישוי עסקים, לא צריך להביא אישור מקדמי אלא הכבאות שם בודקת בעצמה. זה מודל שמיושם בישראל גם בחוק התקנים, הממונה על התקינה יוכל לספר לכם על הפיקוח בשווקים שהוא עושה. אני חושב שאפשר להכניס פה את ההקלה הזאת, ולהגיד שלא יהיה צריך לעשות את הבדיקות מראש, אלא הכבאות תעשה אותם בצורה מדגמית בשווקים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אריאל. ספי, תרשמו גם את זה. נאגור את הכול, ואחרי זה נעבור לתשובות. בבקשה, אדוני.
<< דובר >> שלמה לוי: << דובר >>
קודם כל תודה לספי. התהליך היה לא פשוט וספי הבין את הצרכים שלנו, מאחר ואנחנו גם פועלים מול כב"ה בשוטף, גם בתרגילים, וגם הם רואים את הצרכים שלנו ואת היכולות המקצועיות, ומבינים בדיוק מה המערכות שאנחנו מפעילים.
התיקון פה הוא בעצם ההמשך להוראת מכ"ר, מאפשר לנו להמשיך לפעול, כמו שפעלנו בצורה מקצועית, עם תקנים בין-לאומיים, גם אמריקאים, גם אירופאים, ברמה הכי גבוהה, בשורה הראשונה, והוא גם מאפשר לנו יכולת לעבוד בצורה מקצועית, אנחנו בעצמנו, עם המהנדסים המקצועיים שלנו, להסמיך את התהליך הזה, ואנחנו מאוד תומכים בהצעה הזו, ומבקשים לאשרר אותה. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה, תודה רבה. בבקשה, גברתי.
<< דובר >> קרן גול: << דובר >>
קרן, ממכון האנרגיה, סמנכ"לית רגולציה. אני מייצגת את התעשייה הזאת של כל חברות המכלים, חברות תחנות הדלק, חברות הגפ״ם, בתי הזיקוק. זו תעשייה מאוד כבדה, תעשייה שהעלויות שלה בכל מה שקשור לרגולציה זה במיליוני שקלים, ובסופו של דבר זה גם הולך ליוקר המחיה, יורד על הצרכן, בשורה הקטנה.
לכן אנחנו חושבים בגדול שרגולציה שהייתה קיימת עד היום – מאה שנה לפחות, תקינה אירופאית – אין סיבה שהיא לא תתקיים גם היום והלאה, בנוסף לתקינה חדשה אמריקאית. אנחנו בעד תקינה אמריקאית, לא שוללים, אבל אנחנו מבקשים, כמו שספי עשה את התיקון, שתישאר גם התקינה הקיימת, כי היא הוכיחה את עצמה כל השנים האלה, בכל מיני אירועים שהיו, והיו לא מעט אירועים, בחוות מכלים, בבתי הזיקוק, רק לאחרונה אפילו במלחמה עם כלביא, מה שהיה בבית הזיקוק.
אנחנו עדים לאירועים שהיו, ואירועים שתופעלו לדעתי, על הצד הטוב ביותר, ואני חושבת שיגידו את זה גם אנשי הכבאות וכל אנשי משרדי הממשלה, גם הגנת הסביבה, יש עוד הרבה גופים רגולטוריים שקשורים לכל המתקנים האלה. אז תודה גם שהדיון הזה התקיים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי גם הייתי שם וראיתי, ואני בהחלט יכול לחזק את מה שאת אומרת.
<< דובר >> קרן גול: << דובר >>
תודה לך, ואני מודה לך שקיימת את הדיון בצורה כל כך מהירה. ספי ואני חששנו שזה לא, אבל תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, יבגני.
<< דובר >> יבגני גולדין: << דובר >>
יבגני, יצרן מערכות ומתקין. יש פה נציגים של המפעלים, אני מהצד של החברות שמתקינות מערכות גילוי אש וגם מערכות בטיחות. אני בקשר עם כל היבואנים והיצרנים של המערכות. אנחנו לא מכירים את התקן, אנחנו אפילו לא קיבלנו אותו מתורגם, וזה יהיה בהפתעה.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
אתה מדבר על סוגיה אחרת, לא על התקנות שלנו, אני מדבר על תקן ישראלי. פשוט להבהיר את זה.
<< דובר >> יבגני גולדין: << דובר >>
מתקינים ויועצים לא מוכנים לתקן החדש NFPA. את תקן NFPA, אם אפשר לקבל אותו בלי שינויים שעושים כל מיני גורמים רלוונטיים או לא רלוונטיים. מתקינים וצרכנים לא מוכנים לתקן, אנחנו לא מכירים אותו בכלל.
אני חבר בוועדה הטכנית לגילוי אש ואני גם לא מכיר אותו. מכבי אש בתור רגולטור, אני הצבעתי נגד כי לרגולטור אין אחריות לבדיקות ולא לשום דבר אצלנו במדינה. יש לנו מעבדות מוסמכות, מוכרות, שכל אחד מתנהל איך שבא לו ואיך שהוא רואה את התקן, ואין אדם אחד, חברה אחת, כמו רגולטור, שיכול לענות על השאלות האלה. אין להם את זה. זה לא רגולטור. אנחנו חייבים רגולטור אחד, אנחנו צריכים כתובת אחת שאפשר לפנות אליה ולקבל תשובות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, יבגני. אתה באמת לא כמו כולם. הוא העיר לי את ההערה הזאת כבר בהתחלה, כשהכרנו את זה. אני חוזר על זה.
<< דובר >> ולדי פלטניקוב: << דובר >>
ולדי פלטניקוב, אני מנכ״ל העמותה לקידום בטיחות האש. בהסמכתי אני מהנדס מכונות. אני מייצג פה את החברים מהעמותה, בין היתר. העמותה כוללת – הנדסאים, מהנדסים, טכנאים, ספקי ציוד, ואת כל המגוון שעוסק בתחום בטיחות האש.
הדבר שמפריע לי בהצעת החוק, שיש סעיף על מעבדות מוסמכות, שעם זה אין שום בעיה, יש רשות להסמכת מעבדות, יש על זה בקרה. שני הסעיפים האחרים שמדברים על מהנדס בטיחות אש ומהנדסי בטיחות בכללי.
אני לא בטוח שמהנדסי בטיחות שלומדים היום תואר שני בארץ, יודעים להתעסק עם הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה. לפחות לא כמו יועצי בטיחות ותיקים, מנוסים, שכן יודעים להיכנס לרזולוציות ולחקור את הדברים יותר לעומק, כשלומדים תואר של מהנדס בטיחות כללית, נושא של בטיחות אש הוא מאוד מינורי בתוך התואר הזה. הוא עוסק הרבה במפעלים, תעשיות, אבל לא ברמה של מתכנני בטיחות אש, נכון להיום.
ודבר שני, נושא של מהנדסי בטיחות אש. היום בארץ אין דבר כזה לימודי מהנדסי בטיחות אש. יש משהו בין 10 ל-20 אנשים בארץ שיש להם תואר כזה שלמדו אותו בחו״ל ולכן קשה לי מאוד לקבל את העובדה שנותנים סמכות למהנדסים, כבודם במקומם מונח, אני מעריך אותם מאוד, אבל זה מצמצם את האנשים האלה לקליקה מאוד סגורה של מי שיהיה מוסמך לחתום במקום מעבדות, ואני חושב שזה לא נכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. יהודה, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
<< דובר >> יהודה כהן: << דובר >>
קודם כל, לשאלתך, אם נעשה דיונים עם כל הפורום, אני פה מוחה ואני מביע את מחאתי פניתי לנציבות כיבוי האש כקבלני מערכות כיבוי אש, דוחים אותי על הסף, והתשובות, אני לא רוצה להגיד אותן פה. אני רוצה להגיד שפנו לכולם, רק שיהיה רשום לפרוטוקול.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רשום.
<< דובר >> יהודה כהן: << דובר >>
דבר נוסף, אנחנו מדברים על הכנסת תקן אמריקאי, NFPL, למדינת ישראל. מה שטוב לאמריקאים, מה שטוב לעולם, טוב לישראל. זו סיסמה מעולה. אבל בפועל, זה לא נכון. קבלני מערכות כיבוי אש זה חאפרים, אני חוזר על זה.
קבלני מערכות כיבוי אש, מי שרוצה להיות קבלן, הולך קונה במפתח שוודי, והוא מתקין בבניין של מאה קומות. מעבדות, אני לא רוצה להגיד, אבל יש לי מסמך מהרשות להסמכת מעבדות, שבארצות הברית, כדי לקבל להיות קבלן מערכות כיבוי אש – צריך לעבור 1,000 שעות לימוד. בארץ לא צריך שום דבר.
מעבדות בודקות לא קבלן רשום, כמו שנהג נבדק – יש לך רישיון נהיגה או אין לך רישיון נהיגה, נבדק ח.פ. כשקורית תקלה, אין לו מה להפסיד. מוחקים את הח.פ. פותחים ח.פ חדש. אני צועק את הדבר הזה השכם והערב. לפני יומיים נשרפו שתי נשים בנתניה. מכבי האש לא נתנו תשובה.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
לא בעסק.
<< דובר >> יהודה כהן: << דובר >>
לא בעסק. בבניין. אני מדבר גם בבניינים. היום בונים בניינים של מגורים, 30, 50 קומות. ויש שם זקנים, יש שם קשישים, יש שם נכים בקומות העליונות, ואין אפשרות לכיבוי אש להגיע. הם מסתמכים על מערכות כיבוי אש – הספינקלרים ואותם אנשים שמתקינים לא אחראים לכל הדבר הזה.
דבר הנוסף – התחזוקה. אני רוצה לגלות לכם סוד. כשמגיע קבלן מערכות כיבוי אש והוא צריך לעלות 30 קומות לבדוק את המטפים, אז הוא אומר למנהל התחזוקה, "כמה יש לך מטפים? 100 מטפים? כל מדבקה עולה לך 10 שקל". עשה את היומית. לא צריך לבדוק. מוכרים מדבקות. זו המציאות היום.
אציין פה בחיוב את השלטון המקומי. נפגשתי עם יוחאי, איתו ועם השלטון האזורי. הם מודעים למצב הזה. כי מהנדס העיר להיתר בנייה חותם. ושאלתי אותם מי קבלן רשום, הם אומרים לי שהם לא יודעים, לא בודקים.
כשאנחנו באים לאותם אנשים שמבקרים, מכוני הבקרה, המעבדות שעוברות, הם לא בודקים מי קבלן רשום. אסור לו להיכנס לאתר בנייה אם הוא לא קבלן רשום. כולם עוצמים את העיניים. זה בטיחות אש, אנחנו מדברים על בטיחות אש, שאנחנו דואגים לילדים בבתי ספר שצריכים להימלט באותו רגע, או במוסדות חינוך, באוניברסיטאות היום שנמצאים בגובה, קבלני מערכות כיבוי אש, אני חוזר, הם חאפרים, הם אנשים שנאספים מהרחוב.
נפגשתי עם איגור ונתן לי את כל הזמן כדי שאני אדבר. ואיגור אומר לי, "יהודה, אין לי את הכלים כדי להתמודד". מעבדות רוצות לבדוק, קודם כל לפני שאני בא לבדוק את השטח, "אתה קבלן רשום, מורשה לעשות או לא מורשה?", זה באותה מידה שנהג מונית שהוא 20 שנה נוהג על רכב, ברגע שהוא עולה על מונית, הוא צריך רישיון למונית. זה שהוא יודע לנסוע 20 שנה, לא פוטר אותו מהרישיון למונית.
לכן, אני חוזר ואומר בהזדמנות הזאת שאנחנו הולכים לעשות תיקונים, לדאוג שקבלן רשום, יהיה לו אחריות, כי אי אפשר להטיל את זה על מעבדות, אי אפשר להטיל את זה על מהנדסים ואותם קבלנים שמבצעים את זה בפועל, אין להם שום אחריות. זו הטענה שלי ואני אשמח אם עורך הדין יצטרף אליי לנושא הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, יהודה. למען הגילוי הנאות, אני בקשר על הנושא הזה עם יהודה כבר כמעט שלוש שנים. בבקשה, עוד מישהו רוצה להתייחס בעניין הזה?
<< דובר >> שמואל שטיינר: << דובר >>
עו"ד שמואל שטיינר, אני בין היתר היועץ המשפטי של ה-NFPA ישראל. בעברי יושב ראש אגודת חוקרי הדלקות. אני מתעסק בנושא של אש כחוקר פרטי לפני כן 35 שנה, בנזקים הכי גדולים במדינת ישראל – איקאה, יערות הכרמל, דיזינגוף סנטר פעמיים.
הנושא הזה של מדינת ישראל, שקיבלה בהחלטת ממשלה 222 ובתיקון מספר 17 לחוק התקנים, את הרעיון המרכזי, זה רעיון גאוני, כי בסופו של דבר ה-NFPA הוא גוף שהוא הגוף הגדול ביותר בעולם בתחום התקנים, והוא המדריך הנכון ביותר לפעול לפיו.
מכיוון שבאגודה שלנו ישנם גם מנכ״לים וסמנכ״לים בחברות, במעבדות, אז עשיתי סקר איתם. אחת הבעיות הכי קשות שיש למעבדה, היא באה בסוף הדרך. היא לא יכולה לבדוק כל מתלה ומתלה. כשקונים מתלה סיני בשקל ונוצרת איזושהי רעידה – יכול להיות התקפת טילים, זה יכול להיות רעידה ססמית – וזה מתמוטט.
בבניינים גבוהים זה אסון לא נורמלי, מכיוון שהמים יזרמו למטה ולא יכבו את מקור השרפה. לכן, ישנה חשיבות עצומה למה שיהודה אומר לגבי הנושא של, וב-NFPA 13 מדובר על נושא של איכות המתקין, לא רק איכות החומר או התקן. המעבדה יכולה לבדוק בתנאים מדגמיים בסוף הדרך.
היא לא יכולה לראות מה יש בתוך הקירות, היא לא יכולה לראות מה יש מעל הפלנום, התקרה האקוסטית, היא לא יכולה לראות במעברים. ויש מערכת שלמה ב-NFPA שלפעמים היא גם לא חופפת אחת לשנייה בבדיקות שלהם.
למעשה, הנושא של מעברי אש בין הצינורות הוא גוף אחר שבודק, לעומת מי שמתקין את הצינור עצמו. לכן, אני מציע, וכיבוי אש יהיו פה ויעידו, יתקן אותי פה הקצין, כמעט 100 קציני כבאות עברו ב-NFPA את הקורס של 101 בהצלחה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
פחות, אבל בסדר.
<< דובר >> שמואל שטיינר: << דובר >>
אבל כמה עשרות עברו, בטוח. לפי הזכור לי, שלושה או ארבעה קורסים. לכן, אני חושב שהבית ספר הטוב ביותר, ויש בית ספר ל-NFPA, זה שכל החברים פה שמקבלים על עצמם אחריות להתקין, לחבר, לתכנן – יעברו את הקורס הזה, ו-NFPA יהיה הגוף שיסמיך אותם. בצורה כזאת, אני חושב שכולם יצאו המרוצים, כי גם יהיה הסבר ברור, ויהיה גם למי לפנות ולקבל, האם נכון או לא נכון. תודה, אדוני.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, שמואל. בבקשה, אדוני.
<< דובר >> אלעד נצר: << דובר >>
אלעד נצר, התאחדות התעשיינים. אני כבר מעל עשר שנים מלווה בהתאחדות התעשיינים את התחום של הכבאות. אני שומע לצערי מפעלים שלפעמים הם על סף סגירה, בגלל קשיים שיש להם. אנחנו מדברים על דרישות במיליוני שקלים.
הרוח השתנתה מקצה לקצה, הכבאות כרגע וכל הנציבות וספי הולכים איתנו יד ביד. אבל אנחנו חייבים להבין שאם אנחנו רוצים שלא יהיה אף שרפה, אנחנו צריכים שלא יהיה בכלל תעשייה. כי אנחנו מבינים, כמו שאם אני אנהג באוטו אז יהיה סיכון מסוים שאני אעשה תאונה, ככה אני חייב להבין שכל פעילות שאני עושה כרוכה בסיכון מסוים ולכן אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון.
כל הדוברים האחרונים שדיברו והולכים לגישה הרבה יותר מחמירה, אין היום שום דבר חדש תחת השם. ב-22 באוגוסט 2017 יצא הנציב דדי שמחי עם מסמך הפחתת רגולציה, כי הוא הבין לעומק את הבעייתיות שאי אפשר להשית דרישות.
במסמך הזה, סעיף 2, אני מקריא. "מערכת אוטומטית לכיבוי אש מתזים, מבנה עסק שלא נדרש למתזים בדרישות ההיתר, יהיה פטור מהחובה להתקין מערכת מתזים אם ניתנה לגביו הצהרת מהנדס". איזה מהנדס? לא מעבדה, לא מהנדס כבאות, לא כל מהנדס שהוא רשום בפנקס המהנדסים.
זה בדיוק האיזון שאנחנו צריכים שיהיה לנו בין רגולציה לבין הבנה שיש אדם שלמד ארבע שנים, הוא רשום בפנקס מהנדסים. לכן אנחנו חושבים שהתיקון שיש לנו פה היום זה תיקון מאוד מאוזן, מבורך, ומתנגדים לגמרי לכל ההצעות שיש פה להחמיר. להחמיר אפשר בלי סוף, בסוף מישהו צריך לשלם את החשבון. וזה לא הם, הם מקבלים את השיק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עוד מישהו מהאנשים החופשיים? בבקשה.
<< דובר >> נטעלי גרייבר: << דובר >>
נטעלי גרייבר מארגון שנקרא האינטרס שלנו. אנחנו ארגון של 14,000 אנשים שמאמינים בהפחתת רגולציה ופתיחת שווקים. ההצעה הזאת שאנחנו דנים בה עכשיו היא מתנה שהשוק חיכה לה הרבה מאוד שנים של הפחתת תקנים. עם המתנה הזאת יש לי שתי הצעות וחשש אחד מאוד גדול.
אני מסכימה עם מה שנאמר פה קודם, יש בי חשש מאוד גדול להרבה מאוד עסקים שהשקיעו הרבה מאוד מהונם כדי להיות בתקן, ולא להיות עבריינים ולעמוד בכל הדרישות המאוד קשות שידענו פה בעסקים בשנים הקודמות, ואנחנו חייבים לשים את זה על השולחן, ולא להפוך אותם לעבריינים בעל כורחם.
זה נכון שרגולציה שהיא לא פשוטה, היא הופכת בלי ידיעתם של האנשים, את האנשים לעבריינים, ואנחנו חייבים לשים על זה את הדעת ולכן האיזונים שהוצגו כאן הם איזונים נכונים. אני מתנגדת לתפיסה שאומרת שהיא מזכירה לי קצת תפיסה של גילדה, מאוד מסוכן בחוץ, צריך להחמיר, כולם צריכים אקסטרה רישיונות.
דוגמת המוניות היא דוגמה נוראית מבחינתי, בעיקר כי אני כל כך מנסה להילחם כדי לפתוח את השוק הזה, כי אין צורך בכל הרישיונות והאקסטרה אסדרה הזאת, ולכן אני חושבת שהמהלך פה הוא מהלך חשוב.
אם אנחנו כבר מדברים על תקנים בינלאומיים ותפיסה בינלאומית, אז כדאי לנו גם להיעזר במעבדות בינלאומיות וללכת לשיטתה של העולם, לדגימות מדגמיות בשטח. זאת אומרת, אני לא צריכה לבדוק כל מטף ומטף ולא צריכה לבדוק כל דבר בשוק, אבל אני יכולה להפעיל אכיפה יעילה שתעשה בדיקה רנדומלית בשוק.
מי שייתפס כחורג מהסטנדרט המוצב בתקן הבינלאומי המוצלח, יחטוף בראש וחזק. ואני לא מפחדת מענישה, אני לא מפחדת מאכיפה, אני מפחדת מרגולציית ייתר שתהפוך פה את הציבור בישראל לעבריין, בעיקר אחרי שהוא כל כך השתדל לעמוד בתקנים מאוד מחמירים. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מקבל מאוד את ההערה שלך לדוגמה של הנהג מונית, אבל אני מניח ששנינו לא היינו רוצים במקום לטיפול שיניים ללכת לווטרינר.
<< דובר >> נטעלי גרייבר: << דובר >>
אבל אגב, אני חושבת שפה המקום של To educate the markets זה בדיוק הפתרון. זאת אומרת, אם יש לנו בית ספר שמלמד את התקן החדש, ואני כאדם בשוק חופשי יודע שעליי לדרוש תעודות מסוימות, או רצוי שאדרוש הכשרות מסוימות – אני אפנה אך ורק למתקינים או קבלנים שעומדים בסטנדרט שאני חושבת שהוא ראוי.
זאת אומרת, שאת כל הפתרון הרגולציה על המתקינים אנחנו יכולים לפתור על ידי זה שהשוק ידרוש לעבוד עם מקצוענים. ולהיות מקצועני זה לעבור הכשרה נדרשת בתקן החדש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. הערה מאוד חשובה, והיה חשוב לתקן את זה. יש לנו בזום את גיא מור מרשות ההסדרה מבקש להתייחס. בבקשה, גיא.
<< דובר >> גיא מור: << דובר >>
רשות האסדרה במשרד ראש הממשלה היא גוף המטה המרכזי של הממשלה לנושאים של רגולציה. אנחנו מובילים את מדיניות הרגולציה בישראל, עובדים עם כל הרגולטורים, גם עם הכבאות וגם עם מעל 300 יחידות אחרות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש סיכוי שנחליף את המילה רגולציה ורגולטור למשהו עברי?
<< דובר >> גיא מור: << דובר >>
יש מילה שאף אחד לא מכיר אותה, נקראת אסדרה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי, תודה.
<< דובר >> גיא מור: << דובר >>
אני מדבר בשפת בני האדם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נפלת על איזה קנאי לשפה העברית, זה הכל לא משהו מיוחד. בבקשה, גיא.
<< דובר >> גיא מור: << דובר >>
אני מתנצל שאני לא נוכח פיזית, קיבלנו את ההזמנה רק הבוקר. אני ארצה להתייחס בקצרה לשלוש נקודות, להציג את עמדתנו הכללית. אני רוצה להתייחס לנושא של הפיקוח והאופן של הפיקוח בעיקר על מוצרים ולהתייחס בקצרה להתייחסויות ששמעתי כרגע סביב השולחן.
ברמה העקרונית אנחנו תומכים מאוד במהלך שהכבאות עושה. המעבר לסטנדרטים בינלאומיים, זו מגמה שאנחנו רואים אותה בכל העולם. ה-OECD ממליץ על זה, זו מדיניות הממשלה. אנחנו מכירים מהשנתיים האחרונות, מה שטוב לאירופה, מה שטוב לארצות הברית. וזו מגמה נכונה וטובה, כמו שהיו״ר אמר, מאפשר גם חדשנות והתייעלות. וגם ההצעה הזאת שעל הפרק היא הצעה חשובה מאוד.
גילוי נאות, בתפקיד הקודם שלי הייתי בתפקיד של ספי וקידמתי את הנושאים האלה, כך שאני באופן אישי מכיר אותם ותומך מאוד בעבודה המקצועית שנעשית גם היום.
התייחסות ראשונה לגבי הפיקוח, כמו שנאמר כאן, שמעתי את זה סביב השולחן, התייחסויות לגבי מי יוכל לעשות בדיקה, ואני רוצה להסב את תשומת הלב של הוועדה למי יכול לפקח על מוצרים מיובאים.
אני שומע את הקושי סביב השולחן, שאומרים רק גופים ישראלים, רק מעבדה שהוסמכה על ידי גוף ישראלי, וזה ייצר לפי הטענה סביב השולחן איזשהו קושי ומעגל מצומצם. זה אכן עלול להיות המקרה, ולכן אני רוצה להציע פתרון אפשרי, וזה להכיר בגופים בינלאומיים, מעבדות בינלאומיות, שקיבלו הסמכה על ידי גוף שחבר ב-ILAC.
בישראל יש לנו את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, היא הגוף שקובע איזה גוף הוא באמת מהווה מעבדה וגם איזה כשירויות יש לאותו גוף. ואת זה עושה הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לגבי מעבדות בתוך ישראל. המטבח שלי איננו מעבדה ביולוגית ומוסך הוא לא מעבדה פיזיקלית.
יש גופים שמקבילים לרשות הלאומית להסמכת מעבדות בכל המדינות בעולם, והם כולם חברים בארגון שנקרא ILAC. הארגון הזה הוא מוודא מלמעלה שאותם גופים לאומיים באמת יודעים לעשות את העבודה שלהם. ולכן אפשר כפתרון לקשיים שהוצגו כאן סביב השולחן, לומר שכל מעבדה מהעולם שיש לה הסמכה על ידי הגוף הלאומי שחבר ב-ILAC ועומד בסטנדרטים האלה – היא מעבדה שמקובלת עלינו.
גם אחרי שאנחנו מאמצים את התקינה ואת הסטנדרטים מהעולם, למשל אומרים, מטף שעומד בתקן האמריקאי, או גלאי הישן שעומד בתקן האמריקאי, הוא מותר בישראל, עדיין מי יבדוק ויוכיח שהוא מותר לפי התקן האמריקאי? לפי ההצעה כיום, רק מעבדה שנמצאת בישראל, או רק בעל תפקיד שנמצא בישראל.
אך כשיש פס ייצור שלם בארצות הברית או בגרמניה שמייצרים את הדברים האלה והם נבדקים על ידי המעבדות שלהם גם הרבה יותר יעיל וגם הרבה יותר מקצועי, לאפשר את החלופה הזו של בדיקה על ידי גוף לאומי מוסמך שם. זאת הצעה אחת לפתרון של הקושי ששמעתי כרגע סביב השולחן ומאוד יכולה לעזור. אם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות כאן בדיון, אני חושב שהם יוכלו גם לפרט על זה.
נקודה שנייה, אני מבקש להתייחס להצעות כאן להחמיר על הנוסח ולצמצם את מעגל השחקנים שיכולים לבצע בדיקות או מוסמכים לבצע פעולות. אנחנו כעיקרון מתנגדים להצעות האלה. אנחנו שומעים הצעות כאלה חדשות לבקרים בכל התחומים, ובאופן קבוע אנחנו רואים ששחקנים ותיקים מהשוק מבקשים את זה.
חברות מזון גדולות מבקשות להחמיר את הסטנדרטים, חברות בנייה גדולות מבקשות להחמיר את הסטנדרטים, כי הן עומדות בהם, אבל כנראה ששחקנים אחרים לא. אני חושש שזה עלול להיות, במקרה גם כאן, אני לא מכיר באופן אישי את האנשים כאן, אני לא רוצה חלילה להטיל דופי, אבל לפני שאנחנו מוסיפים רגולציה ולפני שאנחנו מחמירים גם בדרישות ביורוקרטיות, אנחנו חייבים לבצע ניהול סיכונים ולבסס באמצעות נתונים שאכן יש בעיה ואכן היא מצריכה התערבות והחמרה של הדרישות.
יש לנו תופעה שמוכרת גם מישראל וגם מהעולם, ששחקנים קיימים מבקשים להוסיף עוד דרישות, אולי זה משפר את הבטיחות, אולי לא, אבל זה בוודאי מצמצם את התחרות ומייצר שוק ריכוזי, גורם לעלייה במחירים, והמסוכן ביותר, זה אומר מקטין את מעגל בעלי התפקידים. ואז אין לי הרבה בעלי מקצוע, משמע אין לי הרבה אנשים שיכולים לבצע בדיקות חיוניות לבטיחות. זה לפעמים גם ממש פוגע בבטיחות הדבר הזה.
אם נדרש יותר פיקוח הדוק, למשל פיקוח במהלך ההתקנה – אנחנו נשמח לסייע לרשות הכבאות, לבחון חיזוק של הפיקוח, חיזוק של האכיפה, חיזוק של הענישה, אפילו במהלך ההתקנה. אבל חשוב להיזהר לא לייצר בירוקרטיה ושוק ריכוזי, אחרת התוצאה תהיה הפוכה ממה שהצהרנו כאן בתחילת הדיון, התוצאה תהיה דווקא העלאה של יוקר המחיה.
לסיכום, אנחנו תומכים בהצעה הזאת, ויכולים גם לתרום ולהציע פתרונות לקשיים שעלו פה סביב השולחן. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רגע לפני שאנחנו נפרדים, גיא, שאלה. כשאני בניתי את ביתי, היו לי מספר דברים שהוכתבו לי על ידי כיבוי והצלה, באיזה סטנדרטים אני צריך לעמוד ואחרי זה הם גם נתנו לי המלצה איזה גורמים מתאימים או לרכוש את הציוד או לעשות את המערכת בדיקה.
אתה לא חושב שזה צריך להיות גם היום? זאת אומרת, לא לחייב ללכת לקנות בחנות מסוימת, אבל לבוא ולהמליץ תיקנו רק בחנויות שיש להן תו תקן כזה או אחר, או להעסיק מישהו שיעשה את זה רק בתנאי שיש לו הסמכה כזאת או אחרת, בלי להמליץ ספציפית על אדם, אבל שלא נגיע למצב שבסוף אני הולך לטפל בשיניים אצל וטרינר.
<< דובר >> גיא מור: << דובר >>
אין לנו התנגדות להמלצות חלילה, להפך. לגבי מי הגורם שמוסמך לבדוק, הנורמה במכון התקנים בישראל, שזה מעבדה מאושרת וזה גוף או מכון התקנים הישראלי או גוף שהכיר בו הממונה על התקינה. ולכן אם אנחנו רוצים למשל שאיזושהי מעבדה שנמצאת בניו יורק בארה״ב תעשה בדיקה, היום הממונה על התקינה צריך ללכת ולבדוק כל מעבדה ומעבדה באופן פרטני ולתת להם את האישור.
זה גם הרבה מאוד עבודה, גם נפתחות שם מעבדות והממונה על התקינה ישראל לא יכול לבדוק אותם ולשלול את ההכרה, אחר כך אם יש מעבדה שאולי פחות מקצועית. הסתמכות על זה שיש גוף בינלאומי וגופים לאומיים מוסמכים, כמו הרשות העולמית להסמכת מעבדות, יש כאלה גופים גם בבריטניה ובהולנד ובאוסטרליה ובארה״ב, והם יעשו את הפיקוח עבורנו עליהם וכל מי שאושר הוא מוסמך גם עבורי, וכל תוצאה של בדיקת מעבדה שלו מקובלת עלינו.
הפתרון הוא רזה, הוא אפקטיבי מאוד, הוא מייצר אכיפה אדוקה והוא מגדיל עבורנו את היצע הבודקים וגם היצע המוצרים, שיהיו מאושרים לשימוש בישראל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה גיא, תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. ואחרי זה, כב"ה יתייחסו.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
מספר הערות. קודם כל, המנגנון שמוצע פה זה שאותם מעבדות או מהנדסים ייתנו את האישורים, וזה יהווה כאסמכתה לכך שיש עמידה בתקן. רציתי לשאול מה היחס בין זה לבין הפיקוח שאתם עושים, מה בודקות המעבדות, מה עושה הפיקוח שלכם? שאלה נוספת היא מי עושה בקרה על אותם מעבדות והמהנדסים?
מעבר לכך, יש פה שאלה שמתעוררת מהנוסח. סעיף קטן (ב) קובע איזשהו מדרג, הוא אומר, אנחנו קודם כל הולכים למעבדה מאושרת, אבל השר או הנציב יכולים במקום זה לבחור מעבדה מוסמכת או את המהנדסים האלה.
אם אני מסתכל על סעיף קטן (א), הוא בעצם אומר שנכון יש את (ב), אבל בכלל אפשר לקבוע אישורים אחרים שאנחנו לא יודעים מה הם. זאת אומרת, מה שנוצר פה זה שסעיף קטן (א) מרוקן מתוכן את סעיף קטן (ב), כי הוא מאפשר כל אישור שהוא. השאלה היא מה היחס בין הדברים האלה.
לגבי המעבדות הבינלאומיות שיוצאו, נראה לי שזה אולי יותר רלוונטי למוצרים ופחות למקומות, מאחר שמעבדה מחו"ל לא יכולה לבוא לבדוק את המקום, אבל אם כן, אותה מעבדה שהיא רשומה אצל אותו גוף בינלאומי, אנחנו מדברים על גרמניה וארצות הברית, אבל יכולות להיות גם מדינות קצת פחות שאנחנו רוצים לסמוך עליהן בהיבט הזה. צריך לראות איך מסנכרנים את זה, אם אנחנו רוצים לתת את האפשרות הזאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה מאוד. תודה, אדוני היועץ המשפטי. כב"ה בבקשה.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
יש פה בהחלט דברים חשובים שעלו בפניך. בראש ובראשונה ישנה סוגיה שחוזרת בצורה אחידה בין כל הגופים וכל הגורמים המעורבים, ויש הרבה מאוד גורמים מעורבים בזה. 2021, החלטת הממשלה, אותם גופים שנרתמו יחד ותמכו באותו שינוי, באותה חקיקה, באותה הבנה שצריך לעשות רוויזיה בדרישות הרגולציה הישראלית הקיימות, לאמץ את הרפרנס, את התקינה ה-NFPA, שהיא מקובלת, שהיא עושה את השכל המקצועי ומביאה את הסטנדרט המקובל בעולם. אלה אותם גופים שגם חוששים עכשיו. וזה בצדק, זה טבעי. אנשים חוששים משינויים, אנשים חוששים מהתהליכים שקורים, ומביעים את זה פה בצורה יפה מאוד. חלק מהם רלוונטיים, חלק מהם קצת פחות, ואני אסביר.
ראשית, שוב אני חוזר למה שאמרתי בתחילת הדרך, ושזה יהיה ברור לשלטון המקומי וחבריי פה. חד-חד ערכי ויהיה כתוב גם בתקנות עצמן וכבר נמצא בפרקים. עסק, בית ספר, שמחזיק בישוב, שעמד בדרישות הרגולציה דה היום – לא יידרשו ממנו דרישות נוספות. נקודה. לעניין בתי ספר, אתם מקבלים שם - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא דרישות, שינויים.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
כל דרישה היא שינוי. לא יהיה. זה בשביל שנרגיע את האירוע ונבין אותו. אנחנו מבינים בסופו של תהליך, שחיינו עד היום עם סטנדרט מסוים. נכון שסט הדרישות החדש בעולם תוכן מסוים בסוף מביא הפחתה משקית, זאת אומרת, הוזלה של הרכיבים השונים, אבל אתה אומר, ובצדק, תקשיב, מספיק שאתה מבקש ממני איזה פין פציל בקצה של החדר, הוא לא קיים היום. נכון שהוא זול יותר, אבל הוא דרישה שתייצר השפעה משקית, שאני אצטרך לשלם על זה.
זה מובן, אם חיינו עם הסטנדרט עד היום, ויש מקום, נכס שיש לו אישור, הוא יוכל להמשיך להתקיים. כמובן, לשום שכל, לא בלשפוך את התינוק עם המים, זה אומר שהאישור ניתן וכל הדרישות שם מתקיימות, זאת אומרת, הוא מקיים את הדרישות. חשוב מאוד שנשים את זה ושכולם יהיו רגועים עם האירוע הזה, וזה נכון לעשות את זה וטוב שיהיה.
וגם לעניין יתר הדברים שהועלו פה על ידי השלטון המקומי, זה חלק מהתהליך, אנחנו סופגים את זה כל הזמן. הטיוטה הראשונית לעולם היא הטיוטה שמגלמת את כל הקצוות שצריך לדון עליהם. החלופות, אם זה טוב לי, זה לא טוב לי, זה מייצר לי את הסדר, זה לא מייצר לי את הסדר, ולאחר מכן אנחנו יכולים לשבת ולעשות את התהליך. בעולם מוסדות החינוך, אנחנו טרם סיימנו את התהליך, יש מקומות שאנחנו במקומות הרבה יותר מתקדמים, יש כאלה שאנחנו עדיין בתהליך.
יושב-ראש הוועדה, לצערי הרב, עולם התוכן של בטיחות האש זו פרופסיה מקצועית לכל דבר בעולם. פה בארץ, לדאבוני הרב, אני חושב לדאבון כל אזרחי מדינת ישראל, רק שהם לא מבינים את זה, מקצוע יועץ הבטיחות אש לא מוסדר. כל אחד שיש לו תעודת לידה יכול להיות יועץ בטיחות אש.
העולם רווי בעסקנים שעושים נזק למעסיקים שלהם, בדרישות שאנחנו לא דורשים והם דורשים מהם בכדי ללכת על ה-safe side, הם גוזרים קופונים מאותן חברות שגם מתקינות את המערכות. אני לא דרשתי את המערכת, הוא דרש עבור הלקוח שלו ועוד אחרי זה גוזר את הקופונים, ובסוף האזרח משלם הרבה מאוד כסף סתם.
עוסקים בדמגוגיה, בהפחדה, גם עם הטיוטות, הרי כל אחד מהחברים פה מעמיד לצידו איש מקצוע, כי הדרישות הן חלקן מקצועיות, זה לא כל אחד יכול לנבור בהם ולהבין אותם, ואנחנו פוגשים את זה גם שם. יש כאלה שלוקחים לצידם מי שנקראים אנשי מקצוע, שחוץ מדמגוגיה ופוליטיקה אין בהם הרבה, ודאי לא מקצועיות, ורק מפחידים. האירוע הזה בא בעוכרינו, ואנחנו משתדלים לצמצם אותו ככל שאנחנו רק יכולים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
איך?
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
באמצעות זה שאנחנו נסתמך, לדוגמה, על מעבדות ולא על כל דכפין. עם ישראל רוצה לדעת שאם הרכב שלו, הבלמים, הוא לא יודע הבלמים של הרכב, באיזה תקן הם אמורים לעבוד, הוא יודע מבחינתו, אבל כשהוא עבר טסט – הרכב תקין. כשהוא יצטרך את הבלמים, הוא ילחץ והם יפעלו. וגם אנחנו, סוברני, רוצים לדעת את זה. וזה חלק מהאמצעים. אנחנו היינו יותר משמחים שמקצוע הזה יאוסדר, ואז אנחנו נוכל גם לשחרר יותר, כי ברגע שיש לי איש מקצוע בקצה, אני יכול לתת לו את הדברים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ובמעבדות, כל המעבדות הן בעלות יכולת - - -
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
לעניין המעבדות, ואני קושר את זה גם לדבריו של האדון הנכבד, מר יהודה. אני לא הרגולטור לקבוע מי יתקין ואיך. גם אם אני חושב שכן צריך לעסוק בזה, אני לא הרגולטור. אין לי סמכות נורמטיבית לקבוע את זה.
אני מסכים פה ואני גם שמתי את זה כהצעה עוד בתחילת הדרך, שנקבל לעניין מוצרים גם אישור של מעבדה. נניח שיש מעבדה בארצות הברית, מעבדת UL, והיא מוסמכת כמובן על ידי ILAC, היא באה ואומרת שהמוצר הזה מאושר מבחינתה, נבדק. שהוא מגיע לארץ, אני לא רוצה שעוד מישהו יבדוק אותו.
אני חושב שזה לעשות עוול, זה גם השתה כספית מיותרת, ולפעמים יש כל מיני הבדלים קטנים שבסוף יש מצב פרדוקסלי שהדלת אש שעבדה ועומדת בדרישות ה-UL ואישורי מעבדה לא תעמוד פה במעבדה. אני ממליץ לפתוח את זה, אני חושב שזה נכון. יחד עם זה, אני לא הסמכות הנורמטיבית לזה, אני לא הרגולטור בנושא, יושב איתנו פה הממונה על התקינה, זה עולמות התוכן שלו, יאמר את דבריו בעניין, אבל אני מסכים.
לעניין הדברים שנאמרו לגבי התקן שמבוצע. זה לא לעניין דרישות התקנות שלנו, זה לעניין תקן. אני מניח שאתה מתייחס לרוויזיה שמבוצעת ב-NFPA 72 לתקן ישראלי 1220, אני מבין את החששות, אני מבין שאתה לא חבר בוועדות שם, אז אתה עוד לא יודע מה נולד.
אני מסכים. אני חושב באופן כללי שאם יש תקן ל-NFPA 72, אפשר להפנות לתקן הזה, לא צריך איזושהי המצאה ישראלית חדשה. ואנחנו בעד. וזה מה שנוכל לעשות, נוכל להפנות גם ל-NFPA, נפנה לתקן הישראלי הקיים, ולצידו נפנה לאפשרות של העמידה ב-NFPA 72. תבוא מעבדה תגיד שעומד בזה, מצוין מבחינתנו, חלופה נוספת שמאפשרת.
לעניין הגורמים הנוספים שהוספנו – מהנדסי בטיחות אש ומהנדסי בטיחות. בהיעדר אישור מעבדה כזה או אחר במקומות מאוד-מאוד מוגדרים. אנחנו סבורים שהדרך הנכונה היא מעבדה. יחד עם זה, למנוע כשל שוק. ומאחר שעדיין אין מעבדות שמוסמכות לבדיקת תקן מסוים, רק אחרי שאני אדרוש עמידה בתקן, הרי באופן טבעי של מה שקורה מטבע השוק, המעבדות יסמיכו את עצמן, ייגשו להסמכה, כי הן חפצות להיכנס לעולם הזה.
בכדי לייצר מצב שבו אנחנו כן מאפשרים את העמידה בתקן, שזה לא אות מתה, מישהו כן יוכל לאשר את העמידה בתקן, נצמדנו לאותם שני גורמים רלוונטיים ואנחנו נגד לפתוח את זה לעולם נוסף, כל עוד הוא לא מאוסדר. היה והיה מאוסדר – יכולנו לפתוח אותו. בשום פנים ואופן לא לשפוך פה את התינוק עם המים. מה שנקרא, הרבי אמר לשמוח, לא להשתגע.
ואני מקשר את זה לדבריו של היועמ״ש, אנחנו מסכימים לחלוטין, זו טעות ניסוחית בנסחות לעניין סעיף (א) קטן, זה צריך לרדת משם. אני חושב שיש גם הסכמה של האוצר בנושא הזה, זה פשוט לא נכון.
לשאלתך היועמ״ש, לאשר מה נבדק באכיפה ומה נבדק על ידי המעבדה. אני כרגולטור דורש את הדרישות של סידורי הבטיחות האש. נניח שקבעתי שפה צריכים להיות מתזים. יבוא המפקח, אוודא שהוא רואה שיש אכן מתזים. יביא הקבלן, או היזם, או מי שהיה אחראי פה, את האישור מעבדה שהמתזים עומדים בדרישות התקן.
זאת אומרת, התקן הטכני שהמתז באמת עומד בו, בכדי שאם תהיה פה חלילה שרפה, הוא באמת יעבוד כמו שהוא אמור לעבוד. זה ההבדל. המפקח לא יודע לבוא ולבדוק את זה, וגם לא צריך. אנחנו לא סבורים שאנחנו רוצים לייצר את זה.
לעניין האמירה שנאמרה פה על אופן האכיפה. סט התקנות שלנו עוסק בדרישות סידורי בטיחות האש, הוא לא עוסק בתהליך או בפרוצדורת האכיפה. זה תהליך שאנשים סוחבים הרבה צלקות על הגב פה, כולם יספרו לך "המפקח ביקש ממני ככה, המפקח ביקש ממני ככה".
אנחנו בהיבט הדרישות מצמצמים את זה ומגדרים את זה. וכל הרציונל הוא שלא ייווצר מצב עכשיו שמישהו דורש דרישה שאינה מותרת. והדרישות שיהיו מותרות הן כאלה שמתואמות, ישימות, ושעלותם המשקית כמובן היא הפחותה שבין החלופות האפשריות. יחד עם זה, אני לא עוסק בתקנות לעניין האכיפה או הפרוצדורה.
לצד זה, אני אומר לכם שרשות הכבאות וההצלה עוסקת המון בכל העניין של שיפור אופן האכיפה, אופן ביצוע האכיפה. האוצר גם שם דעתו. משרד הבלם שם דעתו. גם בהשקעה של טכנולוגיות שאנחנו רוצים לפתח על מנת שתהיה יכולת מקוונת של העסקים, של בעלי הנכסים שיוכלו לחסוך 80% מהעבודה של האכיפה באמצעות כך שהם יעלו באופן עצמאי חומרים נדרשים – תצהירים, צילומים, אישורי מעבדות וכדומה. 80% מהאירוע הזה ייחסך מהם. אנחנו בעד. עושים הרבה מאוד פעולות בשביל לשפר את האירוע של האכיפה ואני חושב שאנחנו לאט אבל בטוח נגיע גם לשם.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
ההערה שלי הייתה על זה שאתם דורשים אישור מעבדה, ואז אתם מביאים את המפקח שלכם שבודק, מסתכל על המתזים, כמו שתיארת. למה צריך את שני הדברים?
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
תכף יענה גם סגן היועמ"ש להקשרים כאלה ואחרים, אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו לא דורשים רק אישור מעבדה. מפקח מגיע ובודק את הדברים, אבל יש הרבה מאוד מקומות שאנחנו מבקשים תצהיר, הצהרה של האחראי בנכס לכל מיני דברים, יש הרבה מאוד מקומות שאנחנו מבקשים אישורים חלופיים. הדרישות פה לא מדברות שוב על הפרוצדורה, התקנה לא מדברת על פרוצדורה של מה נדרש, זאת אומרת הבקשות של המפקח כשהוא מגיע. זה עולם תוכן משלים.
<< דובר >> תומר חזות: << דובר >>
תומר חזות, סגן יועמ"ש, הרשות לכבאות. הנחת המוצא שלך שאיתה התחלת, שבארצות הברית המפקחים שקבעו בדקו הכול – היא לא נכונה. בתקן NFPA יש הגדרה Listed, הגדרה Listed אומרת שהמוצר צריך להיות מאושר על ידי מעבדה, על ידי מעבדת UL או מעבדת FM.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
המוצר או ההתקנה?
<< דובר >> תומר חזות: << דובר >>
כל המוצרים עצמם. זה נכון ששם יש רמת מומחיות הרבה יותר גדולה. אנחנו נשמח אם האוצר ייתן לנו את התקנים וכוח אדם והכשרה. בשכר שמפקחים של הכבאות היום הם מקבלים, אנחנו לא יכולים להביא כוח אדם שמסוגל לבצע בדיקות כאלה מתקדמות, בקושי יש לנו מהנדסים והנדסאים.
הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה. אבל כרגע בהתאם למצב המשפטי בישראל, שוק תקנים ישראלים יש פה איחוד עיסוק בחוק התקנים וכל מה שאנחנו מבקשים עכשיו לעשות עכשיו זה רק להקל עוד יותר על המשק על ידי זה שנוכל להפנות לתקן זר אבל אין מפקח של הכבאות שיידע לפתוח תקן באנגלית עכשיו ולעשות את הבדיקות בעצמו.
מה גם שבהמון דברים צריך את המעבדות כי הן ממש עושות ניסוי. למשל דלת אש נכנסת לתנור ושורפים אותה בטמפרטורה - -, אין לכבאות את התנורים האלה, זאת אומרת זה לא משהו שאני יכול לבדוק בעצמי.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
יחד עם זה, עדיין באמצעות האימוץ על דרך ההפניה יש מקומות - - אפרופו סוגיית בדיקת תחזוקת המטפים, אירוע שעבר מן העולם, אין לו שום הצדקה ותעשיית המדבקות, הם צודקים. ה-NFPA מאפשר בדיקות אחרות, חלופות אחרות, חלקם טכנולוגיות כאלה שאתה אפילו לא צריך לראות את המטף, אתה מקבל את האינדיקציה.
אנחנו בעולם אחר, אנחנו כבר סיימנו עם ימי הדינוזאורים.לכן אנחנו רוצים לאפשר כל מנגנון שרק אפשר, על ידי בדיקות מקוונות, על ידי בדיקות מרחוק וחלק מהדברים גם לא צריך. אם יעשו פה אי פעם חישוב עלויות, רק הבדיקה השנתית לכל מטף של 50 שקל מייתרת בכלל את ההחלפה שלו. אנחנו בעד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה ספי, תודה רבה.
<< דובר >> יבגני גולדין: << דובר >>
אני חושב שכולם יסכימו איתי, שחוק יש אחד. אז כשמעבדה מוכרת, עושה בדיקה והכול לפי החוק, לפי התקן, ואם היא לא הוראה לפי תקן, נתנו לה אפשרות היום של הרגולטור מכבי אש, אם יש דרישה או משהו של היועץ בטיחות או כבאי, אז זה מעבר לחוק. וזה יוצר מצב של השוק. באה מעבדה מוסמכת, וזה לא מתאים לתקן. אז יש לה סמכות במכתב מרגולטור, ממכבי אש, מנציב הכבאות, שאם היועץ כתב לעשות ככה, אז זה מעבר לחוק. אם הכבאי ככה אמר, אז זה מעבר לחוק. סיימתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. גיא, רצית להעיר משהו? להתייחס לדברים שנאמרו פה עכשיו?
<< דובר >> גיא מור: << דובר >>
כן. מענה קצר לשאלה של היועץ המשפטי של הוועדה. היועץ המשפטי שאל מה לגבי מעבדות ממדינות שאולי הן פחות מפותחות או פחות מתקדמות. העולם המקצועי הוא עיוור לשיוך הלאומי. זאת אומרת, יש ארגון בינלאומי מקצועי שחברים בו כל המומחים מכל העולם, גם פרקטיקה, גם אקדמיה וגם ממשלות. הם בודקים שיש גוף בתוך מדינה שהוא מספיק מקצועי ועושים עליו בקרות, וגם מתלווים אליו לבקרות על המעבדה.
זאת אומרת, יכול להיות מצב שבמדינה שאנחנו היינו אולי רואים אותה כמדינה מתפתחת, מדינת עולם שלישי, יש שם מעבדה אחת ראויה, היא תקבל את ההכרה שלה, ואולי נדמיין מדינה מאוד מאוד מתקדמת, במערב אירופה, אבל יש שם מעבדה שהיא לא בסטנדרט מספיק גבוה, והיא לא תקבל. זאת לא הכרה בכל המדינה, זה לא עניין גורף. הפיקוח וההסמכה וההכרה הם ברמה הפרטנית פר גוף. הוא עובר ביקורות ופיקוח שנתי, הגוף הבודק, ולכן אנחנו יכולים להיות שקטים.
מה שאני מציע הוא לא מודל חדש, אני מציע את זה כפתרון לקושי שעלה כאן לדיון בוועדה, אבל כך עושות מדינות בכל העולם. הגופים האלה הומצאו כדי שמדינה אחת תוכל להסתמך על מעבדה מגוף אחר. תחשבו על זה, איך הרגולטור השוודי יודע אם יכול לסמוך על מעבדה מקוריאה הדרומית או לא. הוא לא ייסע לשם, אבל יש גוף כללי מתאם שמציב סטנדרטים בינלאומיים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
משהו בסגנון של מה שאנחנו מכירים כ- ISO?
<< דובר >> גיא מור: << דובר >>
זה קצת כמו, תחשוב על ISO, אבל ISO קובע את הדרישות עצמן. אנחנו מדברים על מי בודק, מי עושה את הפיקוח, והאם הגוף הזה מספיק אמין ומספיק מקצועי לעשות את הפיקוח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה גיא. מכובדי, אנחנו ממשיכים בהקראה. בבקשה. סעיף 4.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
(4) בסעיף 126ח –
(א) בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3)
אם ההוראות הן תיקון או החלפה של הוראת הנציב בעניין שהוסדר בהוראת נציב שעמדה בתוקף ערב תחילתו של חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב–2021.";
(ב) בסעיף קטן (ב)(1) ברישה, הסיפה החל מהמילה "ובלבד" – תימחק;
(ג) סעיף קטן (ג) – בטל;
(ד) בסעיף קטן (ד), במקום "בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)" יבוא "בסעיף קטן (ב). ";
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הערות רק לסעיף 4. אין. סעיף 5, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
(5) אחרי סעיף 128 יבוא:
התאמה לתקן האמריקני לעניין התקהלות, מסחר,
תעסוקה ומשרדים
ותעשייה
128א.
(א)
בלי לגרוע מהאמור בסעיף 126ז(ב), עד יום ג' באדר התשפ"ח (1 במרץ 2028) השר יתקין תקנות לפי חוק זה ולפי חוק רישוי עסקים על סמך פרקים 13 (התקהלות), 37 (מסחר), 39 (תעסוקה ומשרדים) ו-40 (תעשייה), שבתקן NFPA 101 (Life Safety); השר יהיה רשאי, בצו, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, לדחות את המועד האמור לעיל, ובלבד שסך כל תקופות הדחייה לא יעלה על שנה.
(ב)
לא קבע השר תקנות עד המועד לפי סעיף קטן (א), רשאי הנציב לקבוע הוראות בעניינים המנויים באותה פסקה, שיעמדו בתוקפן עד שהשר יתקין תקנות במקומן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הערות לסעיף הזה, בבקשה.
<< דובר >> רז הילמן: << דובר >>
מדובר בפרקים מאוד חשובים, תקנות מאוד חשובות, ואנחנו חושבים ש-2028 רחוק, ומבקשים לקבוע תאריך מוקדם יותר, אפילו בחצי שנה, נקצר לכיוון 1 ביולי 2027, זה יהיה משמעותי, זה יביא את הבשורה שדיברו עליה פה מסביב לשולחן, ואנחנו חושבים שזה משהו שאפשר לעמוד בו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי, הערה חשובה. עוד מישהו?
<< דובר >> שמואל שטיינר: << דובר >>
אני מצטרף לחברים, אבל אני חושב שגם 2027 זה רחוק. אין שום סיבה לדחות כל דחייה כזאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תכף נשמע את ההתייחסות, למה זה כל כך רחוק.
<< דובר >> שמואל שטיינר: << דובר >>
אנחנו עבדנו בשלוש השנים האחרונות ב-NFPA ממש במהודק גם עם רשות הכבאות, לעשות את הסמכות וכנסים והסברים, כדי שבאמת שתהיה הקלה ברגולציה בהתאם להחלטות הממשלה, וכדי שיהיו לנו מספיק אנשים בכבאות שיוכלו לעשות את זה. אנחנו צריכים להבין ש-NFPA זה חוק כלים שלובים, 13, 72 ו-101 ו-25 נכנסים כולם בתוך הגג של הצלת חיים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור. תודה, שמואל. עוד מישהו? כב"ה, או המשרד לביטחון לאומי, אתם רוצים להתייחס למה כל כך רחוק? שנתיים?
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
גם ההוספה של העיסוק וגיבוש התקנות בתחומים האלה, זה לאור שיח שקיימנו מול לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים וכך הלאה, מתוך הרצון שלהם שנוודא שנטפל בו, וזה תכולות שלא היו בעבר, לא נדרשנו לטפל בהן. תהליך גיבוש טיוטת תקנה הוא תהליך שלוקח זמן, צריך לעשות אותו בצורה איכותית, מקצועית, ולא ברגע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה כולל פרסום ובקשת תגובות מהציבור?
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
זה עוד החלק הקל שבאירוע, זה כולל לקחת את הפרק הרלוונטי, לעשות לו תרגום, תרגום מקצועי. יש מאחורי כל מחזור כזה סדר גודל של 40 אנשים, כולל אנליסטים, כולל גוף מחקר בינלאומי, כולל מהנדסים, מומחי NFPA, כולל הכל. אני סבור שהם לא ירצו שאנחנו נעשה את זה בצורה חפוזה. אנחנו עומדים בלוח זמנים בלתי אפשרי.
הדרישה שנקבעה בראשית הצירים, כולם היו מאוד מאוד סקפטיים שנוכל לעמוד בזה. אנחנו בכל יתר התכולות שאנחנו נדרשנו לעמוד – אנחנו צפויים לסיים אותן לכיוון יולי הקרוב. מה שנקרא, צריך את הפיזיקה של החיים. יש דברים שלוקחים זמן. אנחנו סבורים שנדע לעמוד ביולי 2027 בסיום הכל. יחד עם זה, יש תהליך חקיקה. מה שמבקש לשכות המסחר, שגם זה יתקצר. אני יודע לעמוד במה שאני יודע לעמוד. אני לא יודע להגיד כמה זמן משך החקיקה יהיה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי. כן, בבקשה.
<< דובר >> קרן דהרי: << דובר >>
מבחינת המועדים, צריך להבין שזה לא העתק-הדבק, זה לא הפנייה ומאמצים אותה, אלא צריכים לעשות את ההתאמות הנדרשות לכאן. ולכן מטבע הדברים זה לוקח זמן, כמו שספי אומר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ספי, אני אעשה לכם אחרי זה קצת את החיים קשים בעניין הזה, אבל אנחנו כרגע נשאר עם התאריך הזה, אבל אנחנו כן יכולים להקדים את זה ונעשה את זה ביחד. כן, בבקשה, גברתי.
<< דובר >> קרן גול: << דובר >>
אני רוצה לחזק את ספי במקרה של התעשייה, כי אני חושבת שמה שהכי חשוב כשמוציאים תקנות, לפני שמוציאים אותן, לעשות הליך RIA, והליך RIA כזה, מצריך התייחסות של הרבה גורמים ממשלתיים.
זאת אומרת, זה לא רק כב"ה. כב"ה צריכים להתייעץ ולקבל אישור ממשרד האנרגיה, ממשרד להגנת הסביבה, ממשרד הבריאות, מכל המשרדים האחרים. פחות בתחום האנרגיה, השיתוף פעולה והשיח שנעשה של כב"ה, הם באים למתקנים ורואים מה בפועל צריך הלכה למעשה, והדרישות הן מתבססות – כמו שאמרה קרן – עם התאמה של הרגולציה הזרה למה שצריך פה בארץ.
זה לא תהליך שאפשר לעשות אותו בחודש-חודשיים, ולכן מניסיון שלי, אני 30 שנה במכון האנרגיה, וזה תהליכים שלוקחים זמן. אני מקווה שזה יסתיים כמה שיותר מהר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מודאג שזה לא ייגמר גם במרס 2028.
<< דובר >> קרן גול: << דובר >>
אני דווקא חושבת שכן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ולכן, מה שאני אחייב, וזה יופיע בדברי סיכום שלי, לראות את הגאנט.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
עכשיו אני יכול לראות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא רוצה לגזול את זמנם היקר של האנשים, ברור לי שיש. אתם מבינים אם יהיה גאנט, ואני אוכל לעקוב אחריו, אז אני גם אוכל לחייב את האנשים לעמוד בזה. אני רוצה לשרת את האנשים היקרים שהגיעו לכאן.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
נובמבר 2024, דרשת ממני להציג לך תוכנית עבודה. אני מזכיר לכולם שתוכנית העבודה הקודמת לא התכנסה לשום דבר. היא הסתיימה בלי תעשייה, בלי תעסוקה, בלי מסחר, בלי כלום, ב-2030, בלי שלב החקיקה.
עשינו שינוי דרסטי בכל המתודולוגיות, גייסנו עוד כוח אדם. אם עבדנו בטור, אנחנו עובדים היום במקביל ברב נתיבי והאצנו את הכל. כל התכנים מסתיימים מ-2030 הפכו להיות יולי 2026, והתכולות החדשות, נדרש להן את הזמן שלהן. ונציג לך את הגאנט ברגע שתבקש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר גמור, זה ברור. גם המגבלות ברורות לי. סעיף הבא, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אני אקרא את (6) עד (9) ביחד כי הם קשורים.
(6) בסעיף 148 –
(א)
במקום "י"ב באדר התשפ"ו (1 במרס 2026)" יבוא "כ"ג בתמוז התשפ"ז (1 ביולי 2027)";
(ב)
בסעיף קטן (ד) אחרי "לפי סעיף קטן (ג)" יבוא "ולא נקבעו הוראות נציב לפי סעיף 126ח(א)(3) הבאות במקום ההוראות המנויות בתוספת השלישית, עד המועד כאמור" ובמקום "ההוראות המנויות בתוספת השלישית" יבוא "ההוראות האמורות";
(7) בסעיף 150, במקום "ט"ז בתמוז התשפ"ו (1 ביולי 2026) יבוא "א' בחשוון התשפ"ח (1 בנובמבר 2027)";
(8) בסעיף 151, בסעיף קטן (א) במקום""עד להתקנת תקנות על ידי השר כאמור בסעיף 148 (ב)", יבוא "עד להחלפת ההוראות המנויות בתוספת השלישית באמצעות תקנות שיתקין השר כאמור בסעיף 148 (ב) או הוראות נציב שייקבעו לפי סעיף 126ח(א)(3)";
(9) בתוספת השלישית, פרטים (2), (4), (7), (9), (13), (20) עד (24), (26), (29), (31) ו-(32) – יימחקו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יבגני, רצית לומר משהו.
<< דובר >> יבגני גולדין: << דובר >>
אני מצדיק את זה במאה אחוז, אם אנחנו נספיק את זה עד 2028. אם יש אפשרות להשקיע במתקינים ומתחזקים את כל המערכות האלה, שהן ידעו גם על קשר ל-NFPA. לכיוון הזה של המתקינים ומתחזקים, כל הזמן שוכחים והם לא יודעים כלום על זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, ברור. הערות לסעיפים 6-9, בבקשה.
<< דובר >> יוחאי וג'ימה: << דובר >>
אני רק רוצה להוסיף שכל מה שאמרתי וציינתי פה, זה קשור לחוק רישום קבלנים שמחייב, על פי חוק. התקנת מערכות כיבוי אש, זה חוק רישום קבלנים, סיווג 190. זאת אומרת, החוק כבר קיים. הבעיה היא שלא אוכפים את החוק, אני לא צריך ליצור חוק חדש, אלא פשוט מאוד שנכנס בן אדם.
באותה מידה שנכנס טכנאי גז, על פי חוק, חייב להיות רשום. נכנס חשמלאי, חייב להיות רשום. נכנס מתקין מערכות מיזוג אוויר, הוא חייב להיות קבלן רשום. נכנס מישהו של מעליות, חייב להיות קבלן רשום. למה בבטיחות אש פתאום לא צריך?
היא טוענת פה טענה שיוצרים אג'נדה. לא יוצרים אג'נדה, אנחנו יוצרים בטיחות אש. לא לחסוך את הדבר הזה. החיסכון הכספי הזה מביא לאסון. בהונג קונג ארבעה מגדלים, קרוב ל-200 או 300 איש, נספו באש.
אחר כך הנושא של יערות הכרמל עם האסון הזה. אנחנו הולכים לבנות את המגדל של 100 קומות ברמת גן. יש עכשיו 80 קומות. אנשים שלא מוכשרים. וקבלן מעביר לקבלן משנה שהוא לא יודע מי זה בכלל, העברה. ופה עוצמים עיניים. ופה לוקחים את זה כאילו, אנחנו לא יודעים במה מדובר בכלל. לא צריכים ליצור אג'נדות. זה יעלה לנו את יוקר המחיה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יהודה, תודה. עוד מישהו.
<< דובר >> רז הילמן: << דובר >>
אם רוצים לנסות לתת מענה בחקיקה הראשית לנושא של מבנים קיימים, בתיקון של סעיף 151 אפשר. זה המקום שאפשר לתת את הפתרון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי. כן, בבקשה.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
ליבי עם מר יהודה, זה לא שאנחנו לא מסכימים, אני רק מחדד. בסוף, זה פשוט לא המקום. התקנות שאנחנו מגישים הן לעניין דרישות הבטיחות, דרישות סידורי הבטיחות האש. קיימת חקיקה אחרת, אני מבין, אבל בהנחת המוצא שלנו אנחנו כותבים חוק לא לעבריינים. אני לא יכול למשטר את עולם העבריינות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יהודה מעיר הערה נכונה מאוד, שנצטרך כנראה לתקוף אותה מנקודת מבט אחרת, ואני חושב שזאת הערה נכונה, נקודה חשובה, ואנחנו נראה איך לעשות אותה בדרך אחרת, לאו דווקא דרך החוק הזה. נציג המשרד לביטחון לאומי, הייתם רוצים שנמשיך לדון בזה פה, או נעשה מיזוג ונעביר את זה לוועדת כספים?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יש שתי חלופות – אנחנו ממזגים את זה חזרה לתוך חוק ההסדרים, החלופה השנייה, אנחנו כבר יכולים להניח את זה ולקדם את זה בנפרד.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
חוק ההסדרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי. זה היה יכול לעבור יותר מהר פה, אבל אם זה מה שאתם רוצים.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יש פה את הדחייה מ-1 במרס 2026 עד 1 ביולי 2027. בכל מקרה, בכל דרך שלא תהיה, החוק הזה לא יעבור עד 1 במרץ 2026, זה ביום ראשון. פנייה של השר לביטחון לאומי, לפי החוק הקיים לדחיית המועד, עדיין לא הגיעה אלינו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
היא נשלחה, היא נשלחה ברגעים האלה ממש.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נשלחה, נשלחה, אבל עדיין לא קיבלנו. זאת אומרת, נכון לעכשיו, גם אם אנחנו מאשרים את ההסדר הזה, ב-1 במרס, אין לנו כלום.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
יו״ר הוועדה, אני מבין שיש כבר גם את אישור הסכמת שר האוצר לנושא הזה. זו סוגיה מהותית מאוד, וחשוב, לאפשר את זה, כי יש לזה משמעויות מטורפות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות, נתכנס פה חזרה ב-10:40. תודה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:40.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ודאי, מכיוון שבהזמנה לדיון הזה לא כתבנו שאנחנו נצביע על הצעת החוק, אז אנחנו נבצע את ההצבעה על הצעת החוק ועל המיזוג, כדי להחזיר אותה חזרה לחוק ההסדרים רק ביום ראשון בצהריים. עכשיו נאשר את הצו של השר כדי לדחות את הפג תוקף ל-15 באפריל, כך שנוכל לייצר רציפות בין מה שהיה לבין מה שיהיה. זה רק למען הסדר הטוב.
רגע לפני שנצביע על הצו ונקריא אותו, אני רוצה לומר מספר דברים לסיכום. ספי, קודם כל זה מכוון אליכם. אני יודע שאתם אחראים על הצד של הפיקוח והבקרה. אני יכול להגיד לך שכשאני בניתי את ביתי, ואני לא עסק גדול ולא שום דבר, קיבלתי המלצות מהייעוץ של כב"ה בצפון, עם מי כדאי לעבוד, לא בשמות, אלא בתארים. וזה מה שעשיתי כדי להבטיח שהציוד שלי יהיה ציוד טוב, תקין, המתקין שלי יהיה כמו שצריך וכולי.
אני מציע שתמשיכו להנהיג את זה, עד הרגע שאני אשב עם יהודה ואנסה לראות איך אנחנו כן נותנים לזה מענה, כי השוק הזה פרוץ וחבל שבסוף ילד אחד יישרף כי מישהו לא עשה את זה תקין. רק שנזכור את זה.
לצרכנים, צריך לראות איך אנחנו מוצאים את ההמלצה הזאת מעבר לשידור ומעבר לדברים האחרים. המעבדה היא בסופו של דבר בלם חירום וגם המצנח הנוסף. אם אנחנו רוצים לראות שיש מישהו שמחפה על כל התקלות בדרך – זאת המעבדה, ולכן צריך לראות שאנחנו גם עובדים עם המעבדות שעומדות בדרישות של כב"ה, ולא גם פה איזה חובבן.
דבר אחרון, אני ארצה לראות גאנט ביום ראשון. יש לכם זמן, תציגו לי. אני רוצה לראות איך כל המשרדים מסתנכרנים לתהליך הזה, כך שלכל המאוחר במרס 2028 זה יקרה, אם אפשר יהיה שזה יקרה לפני, נראה איך אנחנו עושים את זה. אם נצטרך לעשות דיוני מעקב או בקרה, בהנחה שהממשלה הזאת תשלים את ימיה – אנחנו נעשה את זה. אם לא, כבר יצטרך לעשות את זה יושב-ראש ועדה אחר.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
בהמשך לזה, גם משרד הפנים יש לו תפקיד באירוע, וגם הוא צריך לתת עבודה בעניין.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון מאוד. טוב שהזכרת את זה. כן, הצו.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אני אקריא את הצו, ואנחנו נעשה בו שינוי, אבל הצו, כפי שהוא מבוקש, סעיף 1, דחיית המועד הקובע.
המועד הקובע, כאמור, בסעיף 148ג לחוק יידחה עד יום י״ד בניסן התשפ״ב 1 באפריל 2026. אנחנו סברנו ש-1 באפריל הוא לא מועד מספיק, מאחר שחוק ההסדרים, גם אם יאושר ב-31 במרס, הוא לא יפורסם ברשומות עד 1 באפריל. סברנו שנכון לקבוע מועד מאוחר יותר, דובר על 15 באפריל, אני חושב שיש הסכמה גם של המשרד לביטחון לאומי וגם של משרד האוצר לעניין הזה. תוכלו להגיד לפרוטוקול, זה יעזור.
<< דובר >> יוסף ספי שמיר: << דובר >>
יש הסכמה, כן. המשרד לביטחון לאומי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לדחות את הצו עד 15 באפריל.
<< דובר >> אריאל הבר: << דובר >>
משרד האוצר גם יש הסכמה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
בסדר גמור. אנחנו נתקן בהתאם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו רק נצביע כרגע על האישור של הצו. מי בעד? – אחד. מי נגד? – אין. מי נמנע? – אין. הצו אושר.
הצבעה
אושר
מכובדיי, תודה רבה על השיתוף פעולה שלכם והשותפות פה. היה חשוב מאוד.
<< דובר >> יבגני גולדין: << דובר >>
מה איתי? אמרת שתיתן לי כמה דקות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כמה דקות? אין סיכוי שאתן לך כמה דקות. קיבלת שתי דקות. דבר.
<< דובר >> יבגני גולדין: << דובר >>
יש תקן 1120 חלק 11. כמעט אף אחד לא יודע שזה תקן וולנטרי, בגלל הרגולטור שהוא אמר שהתחזוקה צריכה להיות לפי תקן 1200 חלק 11, התקן הפך להיות לתקן חובה. יש לנו מונופול של החברות. אני מדבר על זה 30 שנה פלוס.
בבקשה, לכתוב בפרוטוקול, "נא לדון על זה" בבקשה, ולעשות אותו חובה, לפי מה שאומרים נציב הכבאות, ואז תהיה תחרות ויהיה הכול, ולא יהיה מונופול, כמו שאני נמצא פה ואצלכם בכנסת. יש רק חברה אחת שיכולה לתחזק, ורק היא מחליטה כמה היא תיקח על זה כסף.
שתיים, גיליון 5 שחתום על ידי, על ביטול גלאים בלוחות חשמל, זה הדובדבן על העוגה, בגלל שאין זמן. אני יודע שזה גיליון אבסורדי, גיליון 5 על ביטול גלאים בלוחות חשמל. ומי שהמציא את זה, כנראה בחוסר ידע, אני לא מדבר בזלזול ומי שהמליץ להם, גם חוסר ידע. בבקשה לדון על זה מחדש, זה סכנת נפשות. ועל הטפסים, וכולם מסכימים איתי, כל המתקינים, כל היבואנים, כל היצרנים, כל היועצים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יבגני, זה כל כך רציני הנושאים האלה.
<< דובר >> יבגני גולדין: << דובר >>
סיימתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה כל כך רציני, שמן הראוי שנקבע פגישה, תבואו עם הדברים האלה מסודר. בואו נראה איך הוועדה כן יכולה לטפל בדברים האלה, זה חלק מהעיסוק שלי. תודה רבה. אבל לבזבז זמן על דבר כל כך - - -
<< דובר >> יבגני גולדין: << דובר >>
תודה רבה. משהו קטן לסיום, ישבתי במשרד הביטחון הלאומי. ישבתי שם לפני שנתיים, ולא יצא שום פרק - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יבגני תודה.
<< דובר >> יבגני גולדין: << דובר >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סיימנו, תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>