פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 573
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 9:00
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
מוזמנים:
נחמה פרל
–
עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי
יעקב שטרנברג
–
קמ"ד אח"מ יועמש מ״י, המשרד לביטחון לאומי
מיכל נחום
–
יועמ"ש משב"ל ועניינים פליליים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
יאיר מתוק
–
עו"ד, יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
יגאל ללום
–
קצין מחקר שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
שחר הדר
–
רע"ן תכנון ובנייה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
דוד בבלי
–
עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי
לילך וגנר
–
ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים
אנטון גודמן
–
מנהל שותפויות, רבנים למען זכויות אדם
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
הילה דורון לוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוקר טוב לכולם, התכנסנו היום, יום ראשון, כ"ו באדר תשפ"ו, 15 במרץ 2026, להמשך דיון בהצעת חוק העונשין (תיקון 159) (עונש מוות למחבלים). אנחנו בעיצומה של מלחמת התקומה, ועוד יותר בעיצומו של מבצע שאגת הארי. ישראל נמצאת בימים אלה בלחימה בלתי פוסקת בזירות נוספות, למרות שאנחנו מרוכזים כל הזמן במה שקורה בלבנון ובמה שקורה באיראן. אני מזכיר לכולנו שיש לנו כוחות בלבנון, גם כוחות קרקעיים וגם פעילות אווירית ענפה שם; יש לנו כוחות שיושבים בעומק סוריה, וגם הם נתונים תחת אותה הגדרה של מלחמה. קצת נרגענו וקצת שכחנו, אבל אנחנו עדיין נלחמים גם ברצועת עזה, אותו קו צהוב ידוע, ולא מעט מחבלים מנסים לזנב בנו כשאנחנו שם. וביהודה ושומרון. לשמחתי, שם אנחנו מצליחים לסכל יותר ממה שהם מצליחים להוציא לפועל.
גם פה חשוב לדעת ולזכור שהניסיונות, בתוך יו"ש, גם מיו"ש לתוך מדינת ישראל וגם בעזה על ידי אותם טרוריסטים, על ידי אותם מחבלים, לא נעצרים לרגע. כשהניסיונות האלה מתבצעים, עונש המוות הופך להיות הרבה יותר משמעותי. אני יודע שלא מעט אנשים שואלים האם בעת הזאת היה נכון לעשות את זה. כן, בעת הזאת חשוב מאוד. חשוב מאוד. החוק מקבל משמעות הרבה יותר גדולה דווקא בעת הזאת, כי מדינת ישראל חייבת לחזק גם את ההגנה, וזה חלק מההגנה, וגם את מסר ההרתעה. ולא רק בזה שאנחנו נמצאים בשטח וכוחותינו פועלים – באמת, אין דרך לתאר את זה – אלא גם במישור המשפטי. גם פה אנחנו חייבים לשים את אותה לבנה נוספת בקיר ההגנה שאנחנו מעניקים לחיילינו ולאזרחי מדינת ישראל.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל אותם גורמי מערכת הביטחון שמשרתים בכל הגזרות, בכל המקומות. הייתי בשבוע שעבר בשירות בתי הסוהר, בכלא קציעות. לראות שם 2,500 מחבלים שנמצאים שם, מוחזקים, לראות את לוחמי הכליאה ולהבין איך כל המערכת הזאת – מוסד, שב"כ, צה"ל, שירות בתי הסוהר, כיבוי והצלה וכמובן משטרת ישראל ומג"ב. רק לשבת ולומר תודה לכל אותם גורמים שעושים את הכול כדי שאנחנו נוכל גם פה להמשיך לדון. בראייה שלי לפחות, אנחנו לא ניתן למחבלים להתיש אותנו וזה בעצם מה שכולם מנסים לעשות. לא רק המחבלים, אבל גם המחבלים. בקרב ההגנה הזה כולם נוטלים חלק.
התכנסנו כאן היום כדי לדון בחמש ההסתייגויות שקיבלנו טרם הארי התחיל לשאוג. נשמע את ההתייחסויות והחל ממחר נתחיל לדון בהסתייגויות. אנחנו נקרא את חמש ההסתייגויות שהתקבלו, ומייד נעבור להתייחסויות של כל הגורמים. בין 12:00 ל-13:00 אנחנו מחויבים לעשות הפסקה, וננצל את הזמן מי למנוחה ומי לארוחה. ב-13:00 נחזור לכאן, אם אני מבין נכון ממה שעדכן אותי היועץ המשפטי לדיון הזה, עידו, ב-13:00 תהיה איתנו גם היועצת המשפטית של בית הנשיא. אז גם נוכל לשאול ולשמוע את ההתייחסויות שלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני, גם אנחנו נוכל לומר דברי פתיחה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, איזו שאלה. בוודאי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
גברתי, עמיתתי הגיעה לפניי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את רוצה לומר דברי פתיחה? בבקשה, חברת הכנסת.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, אני אקשיב ואחר כך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תודה, אדוני, על האפשרות לומר דברי פתיחה קצרים. אתה ודאי מניח שדעתי שונה מאוד מדעתך, גם בעניין עיתוי הדיון, אבל לפחות אני חייב להודות על דרך האמת שאתה, בניגוד לחברת הכנסת דיסטל אטבריאן שפתחה ב-10:00 את דיוני חוק חיסול שוק התקשורת החופשית, וחבר הכנסת רוטמן, שפתח ב-10:30 את דיוני הצעת החוק לחיסול מוסד הייעוץ המשפטי, לפחות אתה בדברי הפתיחה שלך התייחסת למצב. חיזקת את ידי לוחמי צה"ל, ולא הספקתי לשמוע אם בפתח הדברים איחלת איחולי החלמה לפצועים, אבל מכיוון שאני מכיר אותך, אני יודע מה כוונתך. הם לא טרחו לעשות את זה. נכנסו לאולם – עולם כמנהגו נוהג. אנחנו לא בתוך מערכה חדשה או סיבוב חדש של מערכה, לא נפצעו 58 אזרחים בזרזיר. אין ילד באילת שנפצע קשה. חרבו דרבו, רק לא נגד אויבי מדינת ישראל אלא נגד חצי מהעם. נגד חצי מהעם.
כמה סמלי שלא חברת הכנסת דיסטל אטבריאן ולא חבר הכנסת רוטמן לא הוציאו משפט, משפט של איחולי החלמה. אפילו לא חיזוק ידיים ללוחמי צה"ל ולאזרחים שבעורף. לא הוציאו מילה על החובה של הבית הזה, על החובה של הממשלה לעסוק בפערי המיגון, להסדיר סוף-סוף מתווה פיצויים לעסקים. כלום. לא משפט על תפקידה של הכנסת בזמן חירום. כלום.
תראה, אדוני, אתה מכיר אותי ואני מכיר אותך. בשבועיים הראשונים למלחמה עמדתי על החובה של הבית הזה לקיים דיונים בנושאים שקשורים למלחמה. קיימתי שלושה דיונים בוועדת העלייה והקליטה, כולם עוסקים ישירות בענייני סיוע לאזרחים. יושב-ראש הכנסת מנע ממני מלהזמין את כל נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים. אני ישבתי בדיונים לבד בחדר מול זום. אתה יודע מה המשמעות של ניהול דיון אפקטיבי כשכולם – לא דובר אחד או שניים שהיו"ר מסכים כי יש שיקולים אישיים או מקצועיים – כולם. לקבל תשובות מחמישה משרדי ממשלה בזום.
שבועיים לא יכולנו לקיים דיונים על דרך השגרה, והיום – חזרנו לשגרה. שגרה חלקית. בדיונים שאני אנהל השבוע על המלחמה, אני מוגבל לשבעה מוזמנים. פה, בוועדת החוקה ובוועדה לחיסול התקשורת, אין הגבלה על מספר המוזמנים. אדוני, זאת לא החלטה שלך, ותכף אני אומר, ברשותך, משפט אחד על הקשר המופרך בעיניי בין החוק הזה לזמן המלחמה. זה נשמע לכם הגיוני, שכשאני אקיים דיון על המענה שמשרד העלייה והקליטה נותן למשפחות העולים המפונות – יש עשרות כאלה. זה איכשהו תמיד פוגע באזורים של השכבות הלא ממוגנות, המוחלשות – שם מותר לי להביא שבעה אנשים לדיון. אצל רוטמן, תפדלו, כולם, כי נורא חשוב להגיע לקריאה ראשונה לפני היציאה לפגרה, כי אם נתניהו כן יחליט ללכת לבחירות, שלפחות יהיה דין רציפות בחוק הזה.
כל מה שקורה כאן – אני מצטער על המילים הקשות – כל מה שקורה כאן בבניין היום זה אתנן זנות פוליטית, אתנן זנות פוליטית. נתניהו החליט שהוא רוצה להעביר תקציב כדי שהוא יחליט אם לפרוץ לבחירות - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
פתחת בדברי טעם.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני יודע, אבל אני אומר למה. מה לעשות, כמו שהתפקיד שלך הוא לזעוק מדם ליבי, התפקיד שלי הוא לזעוק מדם ליבי. ואני חושב שכל מה שקורה פה בבניין זה באמת אתנן של זנות פוליטית. מדוע? כי נתניהו החליט שמתאים לו, בעיקר משיקולים אישיים, כן להעביר תקציב וכן לגרור עוד כמה שבועות את ההתלבטות הפנימית שלו האם לצאת לבחירות עכשיו או לשרוד עוד כנס. זה קשור בענייני החנינה וכו'. בשביל זה הוא היה צריך להוריד את החרדים מחוק הגיוס, להוריד את סמוטריץ' מרפורמת החלב, ולהעביר תקציב יותר רזה.
כל אחד קיבל משהו: בן גביר ואתם קיבלתם את קידום החוק הזה ואיזשהו הליך הזוי של קיצוץ רוחבי והקצאת תקציב בתקציב 2027 שעוד לא נולד. אפשר לכתוב מסכת שלמה בתלמוד על העניין הזה, מסכת ביצה שלא נולדה. לא שכן נולדה. פה זה חידוש תורה ענק. בתלמוד עוסקים בביצה שנולדה ביום טוב, פה עוסקים בביצה שעוד לא נולדה – קיצוץ בתקציב 2027 שאף אחד עוד לא עושה לו טיוטה. אז קיבלתם את השטות הזאת ואת קידום חוק עונש מוות בזמן מלחמה; סמוטריץ' מקדם את חוקי ההפיכה המשטרית; החרדים, חוץ מהכסף הקואליציוני, מקבלים כנראה את הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים; קרעי בשביל הפריימריז מקבל את חוק התקשורת; סעדה בשביל הפריימריז מקבל את מח"ש. שניכם אנשים רציניים. אני חלוק עליכם כמרחק מזרח ממערב, אבל אתם אנשים רציניים. תפתחו את לו"ז הדיונים של ועדות הכנסת ותאמרו לי האם כך נראה לו"ז דיונים בזמן מלחמה.
אתה הרי יושב-ראש ועדה. עשית כל-כך הרבה בעניין הכבאות, נכון? בעניין שב"ס. יש לנו מחלוקות, אבל עשית. המשטרה. עונש מוות למחבלים זה הנושא המרכזי שהוועדה הזאת שלך, שאחראית על כוחות ההצלה במדינת ישראל, בזה אנחנו צריכים לדון?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אין מתאים, אין מתאים מהעת הזאת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, לא.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
חבר הכנסת קריב, אין מתאים מהעת הזאת לדון בסוגיה הזאת, בחוק החשוב הזה. אין מתאים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
חברת הכנסת סון הר מלך, אנחנו אולי כבר נמצאים בעונת הבחירות, אבל אזרחי ישראל מצפים מהבית הזה - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אל תהיה פופוליסט. אתה ביקשת התייחסות עניינית, אז בבקשה. אתה דיברת על החוק הזה, החוק הזה, אין מתאים מהעת הזאת לדון בחוק הזה ולהעביר אותו
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אומר לך למה לא.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לעמדתך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בוודאי. הכול לעמדתי. משני טעמים לא ראוי לדון בחוק הזה עכשיו. את יודעת את עמדתי ביחס לחוק כולו, למרות שההסתייגויות מעניקות מענה בכמה מקומות – חבל שהשחתנו את כל הזמן. הרי ההסתייגויות האלה לא נפלו עלינו משמיים. אני חושב שהעלינו את העניינים האלה חודשים בדיונים האינטנסיביים שעשיתם פה. אבל בסדר, יש לי מחלוקת על החוק בכלל, ואני עדיין חושב שגם אחרי ההסתייגויות הוא מופרז, מוגזם, מוקצן, אבל נדבר על זה עוד מעט. יש שני טעמים נוספים למה בחוק הזה אסור לדבר עכשיו. הנושא הראשון הוא כי יש דברים הרבה יותר חשובים לעסוק בהם, לוועדה הזאת ספציפית.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אנחנו מתמודדים עם אויב, אנחנו מתמודדים עם אויב שנמצא ומקיף אותנו 360 מעלות מבית ומחוץ. על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר? אם לא בזה, אז על מה כן? זאת השגרה של האויב הזה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אומר לך בדיוק במה, בשורה ארוכה של נושאים שהם תחת המנדט של הוועדה הזאת, קשורים ישירות לחוסנו של העורף הישראלי, וחוסנו של העורף הישראלי משליך ישירות על חוסנה של מדינת ישראל במאבק באויביה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני אפילו לא מאתר ניסיון שלך - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
משליך ישירות? אין יותר מזה משליך ישירות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לימור, פה אנחנו במחלוקת. להבדיל מהערותיי אצל דיסטל, שלא ציפיתי שייפלו על אוזניים קשובות, וגם אצל רוטמן, פה לפחות, מניסיוני אצל היו"ר פה, למרות ששוב, אנחנו במחלוקות אדירות, אדירות. הוא יודע לכעוס עליי ואני יודע לכעוס עליו, ואנחנו בעיקר במחלוקת אידאולוגית תהומית, לפחות אני יכול לומר, וגם את זה הציבור צריך לשמוע, שכשאני משמיע דברים קונקרטיים, אני יודע שהם נשמעים. הם לא מתקבלים ב-98% מהמקרים. בסדר, זאת המחלוקת בינינו, אבל הם נשמעים. הם נשמעים.
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שני טעמים: האחד הוא כי הוועדה הזאת צריכה לעסוק בעניינים שנוגעים בצורה יותר ישירה ומיידית למצב הקונקרטי עכשיו. הדבר הראשון שעשיתי כיו"ר ועדת העלייה והקליטה הוא לזמן את מנכ"ל משרד הקליטה. הוא לא יכול היה להגיע, אז הוא שלח אליי שלושה סמנכ"לים – הכול היה בזום, כמובן. הדבר הראשון שעשיתי זה להביא את המשרד שאני אמור לפקח עליו ולומר לו: בוא תציג לי מה אתה עושה בזמן מלחמה. זאת מהות תפקידנו, ולא משנה אם אני אופוזיציה או קואליציה. מה זה משנה? זאת המהות של הכנסת. קודם כול, תתייצב מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, ותספר לי מה עשית עם משפחות העולים. אפילו מראית עין של איזון אין.
הדבר השני, אפשר להתווכח האם החוק הזה תורם לחוסן הלאומי של מדינת ישראל או לא. דעותיי הובעו כאן במאות שעות שישבנו במצטבר על החוק הזה, אבל דבר אחד ברור והוא שכל חבילת החקיקה שהקואליציה מקדמת כרגע, היא חבילה שנויה במחלוקת, מה יותר ומה פחות. לפחות היא שנויה במחלוקת בין אופוזיציה וקואליציה כאן בבית, נכון? כולל החוק הזה. ישראל ביתנו יותר בעדו, אחרים יותר מתנגדים אליו, אבל זה לא חוק שמקודם בהסכמה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון מאוד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא ראוי שנמתין לחמש אחרי המערכה? לא לחמש אחרי המלחמה כי המלחמה מתמשכת, אבל יש בה סבבים של מערכות, נכון? בעוד כמה ימים לטראמפ יימאס וכמו בעם כלביא, הוא יחזיר את המטוסים. זה מה שיקרה, כי לא אנחנו שולטים בגורל המערכה הזאת, היא נשלטת בוושינגטון, לשם הגענו, לטוב ולרע. אשרינו שיש את התיאום עם צבא ארצות הברית; אוי לנו שאיבדנו את ריבונותנו, ומי שאומר שהמטוסים יוצאים או שהמטוסים חוזרים, זאת לא מדינת ישראל. ושלא יסתירו את הסוגיה הזאת. מכיוון שהחוק הזה שנוי במחלוקת, כמו כל יתר החוקים שנדונים היום בוועדות הקואליציוניות, לא היה ראוי להתאפק? לא היה ראוי לומר שבשבועיים שנותרו לכנס אנחנו נתעסק בנושאים שמגיעים בהסכמה של אופוזיציה וקואליציה? זה לא דבר יותר גדול לחוסן הלאומי? זה לא בונה יותר את היכולת שלנו להתמודד עם אויבינו, שלמרות המחלוקות התהומיות בינינו, בזמן שהתותחים רועמים ומנועי המטוסים רועשים, אופוזיציה וקואליציה יכולות להפגין יכולת להיסגר על סדר-יום משותף?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, גלעד. כמו שאמרת, אנחנו כנראה לא מסכימים, אבל אני אעמוד תמיד על זכותך לומר את הדברים. כן, פספסתי, אתה צודק, בהתחלה, את הצורך לומר - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
עליך אני יודע. אתה דיברת בהרחבה על ענייני המלחמה, להבדיל מעמיתיך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל הייתי צריך להזכיר גם את העובדה שיש לנו לא מעט פצועים בימים האחרונים, ולאחל להם החלמה מהירה ושלמה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אם אתה מרשה לי רק משפט אחרון, שיהיה גם על דעתך. ביום שישי האחרון ביקרתי משפחה שכולה בפתח תקווה, את משפחתו של רוסטום גולומור. רוסטום הוא אחד משני ההרוגים באירוע ביהוד. איכשהו, בשיח התקשורתי במדינת ישראל, הם הוצגו כשני מהגרי עבודה. מדובר בשני עולים, משפחות עולות. רוסטום עלה בעקבות הבן שלו שעלה לכאן כאדם צעיר. משפחות ישראליות, ציוניות, אוהבות את הארץ, נטועות כאן כבר שנים על גבי שנים. עם כל מה שקורה, עם האזעקות, אנחנו שוכחים שיש שתי משפחות שכולות שעדיין יושבות שבעה. אני רוצה לשלוח, אני בטוח שבשם כולנו. תנחומים לשתי המשפחות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, גלעד. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בכל זאת שני משפטים?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כמו שציין חבר הכנסת קריב, גם אני מבקשת לשלוח איחולי רפואה שלמה לפצועים, שאת חלקם פגשתי, ביקרתי. גם ללוחמים שלנו – יש לנו גם לוחמים פצועים. לחזק את כוחותינו שנמצאים היום בשלל המערכות שמדינת ישראל מתמודד איתן בשלל חזיתות.
בניגוד לדברים שנאמרו פה, אני חושבת שהחוק הזה הוא החוק הכי ראוי להיות נדון בעת הזאת. אני חושבת שלו מדינת ישראל הייתה משכילה לדון בו לפני ולקבל החלטות מעשיות ביחס לחוק הזה, ולהפוך אותו לחוק ישים כמו שאנחנו עושים עכשיו, בוודאי היינו נמצאים היום במקום אחר, לפחות עם האויב שנמצא כאן, בסמיכות אלינו. אויב מבית. אני חושבת שזאת המחויבות שלנו לאזרחי ישראל. החוק הזה נוגע בדיוק ליכולת שלנו להיאבק ולייצר הרתעה אצל האויב. אני מברכת אותך, אדוני היושב-ראש, על חוק טוב וישים, ועם כל ההידוקים הנכונים והמדויקים, כדי שבאמת ייווצר פה חוק שלצד שהוא חוק ישים, הוא גם יהיה חוק מאוזן ושומר על זכויות האדם.
לאורך כל החקיקה הזאת, מבחינתי, מעבר לתיקון העוול או איזשהו צדק מינימלי שיינתן לאותן משפחות שמתמודדות עם השכול והאובדן של יקיריהם, אני חושבת שיש בחוק הזה משמעות ציבורית רחבה של עם החפץ בחיים. אנחנו יודעים עובדה אחת פשוטה, וחזרתי עליה לאורך כל הדרך, שמחבל מת לא חוזר למעגל הדמים. לצערנו הרב, את הדבר הזה ראינו שוב ושוב. יש עדיין נקודות שאני מתקשה להבין ולקבל, אבל לצד זה אני חושבת שהחוק הזה טוב לאין ערוך מהחוק הנוכחי, שיש מי שמנסה להשתמש בו כדי לומר וכדי שיהיה עוד תירוץ אחד מיני תירוצים רבים כדי לנסות לפגוע בחוק הנוכחי, החשוב, ולומר שהחוק קיים. מי שמכיר את החוק הקיים, הוא באמת אות מתה. הוא בעצם חוק שחוקק כשאין שם בור שלא נפלו בו בהליך החקיקה. החוק הזה, וחשוב לומר את זה, עבר הליך משפטי סדור. יהיה קושי מאוד מאוד גדול לפסול את החוק הזה, ועל כך אני מברכת. זה הודות לך, אדוני היושב-ראש, שבמסירות אין קץ פעלת פה, ואני מברכת אותך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה, לימור. רגע לפני שנקרא את חמשת הסעיפים אני חייב לומר משהו לגלעד באופן אישי. כן, אנחנו מתעסקים גם בפוליטיקה. אתה צודק, כולם פה מתעסקים גם בפוליטיקה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
גם אני.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כולנו. גם אתה, גם אנחנו. כולנו גם רואים את הבחירות שאמורות להתקיים עוד השנה, באוקטובר. לפחות לגבי החוק הזה, אני יכול להישיר מבט למצלמה ולעם ישראל ולומר: זה בדם ליבנו. זה כל-כך בדם ליבנו, ששמנו את זה בהסכם הקואליציוני עוד לפני שהממשלה הזאת קמה בכלל. שמנו את החוק הזה שם, כי אנחנו, ובמקרה הזה מיוצגים על ידי לימור סון הר מלך ואני, מפלגה עם עמוד שדרה, עם אידאולוגיה, שאמרה: מבחינתנו, זה מדם ליבנו. גם אם אני לא מקבל את כל הטענות שלך, ואני יודע שאתה צודק בחלקן על ההיבט הפוליטי שמתקיים פה בבית ועל הבחירות, לגבי החוק הזה אני מרגיש חובה לשים בצד ולומר: זה עמוד שדרה אידאולוגי, ועל זה אנחנו לא מוכנים לוותר. גם בזה אתה לא חייב להסכים איתי, אבל הייתי חייב לומר לך את זה.
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יש חמישה תיקונים שמציע היושב-ראש בעקבות הסתייגויות שהתקבלו.
התיקון הראשון מתקן את סעיף 3(א)(ד), שעניינו סעיף שקובע את עונש המוות באיו"ש. הנוסח שהיה עד כה על שולחן הוועדה היה עונש חובה שלא ניתן לסטות ממנו, וכאן מוצעות נסיבות שאפשר יהיה לסטות. הנוסח המוצע הוא כך: תושב האזור הגורם בכוונה למותו של אדם, והמעשה הוא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016 (להלן – מחבל), דינו מוות ועונש זה בלבד. והתוספת היא: ואולם אם מצא בית המשפט הצבאי מנימוקים מיוחדים שיירשמו כי מתקיימות נסיבות מיוחדות, רשאי הוא להטיל על המחבל עונש מאסר עולם ועונש זה בלבד.
התיקון השני המוצע נוגע בסמכות ההקלה בעונש. הסעיף, כפי שנדון עד כה, קבע כי לא ניתן יהיה להקל או להמעיט את עונש המוות שנגזר על מחבל חשוד, נאשם או מורשע, כאמור בסעיף קטן (ד), וכן לחון אותו. התיקון המוצע קובע שמפקד כוחות צה"ל באזור לא יהיה רשאי להקל או להמיר את עונש המוות שנגזר על מחבל חשוד, נאשם או מורשע כאמור בסעיף קטן (ד), וכן לחון אותו.
התיקון השלישי נוגע לערעור. מאחר שיש אפשרות שלא לגזור עונש מוות, בוטלה ההוראה שלא ניתן יהיה לערער על העונש. למעשה, המשמעות היא שכל סעיף קטן 3(א)(ח) יימחק. מאחר שההוראה השנייה שיש פה שקובעת ערעור אוטומטי על גזר הדין, מצויה ממילא בצו בדבר הוראות ביטחון, ואין צורך לחוקק אותה שוב.
התיקון הרביעי נוגע לסמכות השיפוט. הנוסח שדנו בו עד כה קבע שמחבל כאמור בסעיף 209(ד) לצו בדבר הוראות ביטחון כנוסחו בסעיף קטן (א) יועמד לדין בבית משפט צבאי בלבד, בהתאם להוראות הסעיף הזה. בעצם פה מוצע מנגנון אחר ולפיו, על אף האמור בכל דין, שר הביטחון יקבע בנוהל את מדיניות מקום ההעמדה לדין של מחבל כאמור בסעיף 209(ד) לצו בדבר הנוראות ביטחון כנוסחו בסעיף קטן (א). כלומר, זה לא יהיה קביעה אוטומטית אלא לפי מדיניות שיקבע שר הביטחון בנוהל.
התיקון האחרון נוגע ליסודות העבירה של סעיף שמתוקן בחוק העונשין. הסעיף שנדון עד כה קבע שעל אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם בכוונה למותו של אדם במטרה לפגוע באזרח או בתושב ישראל בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(10), שהן נסיבות של מעשה טרור, דינו – מיתה או מאסר עולם, ואחד מעונשים אלה בלבד. הנוסח המוצע אומר: על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם בכוונה למותו של אדם מתוך מטרה לשלול את קיומה של מדינת ישראל בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(10), דינו – מיתה או מאסר עולם, ואחד מעונשים אלה בלבד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נשמח לשמוע את ההערות מהאנשים שיושבים פה, ואחרי זה גם את האנשים שנמצאים איתנו בזום. מי רוצה להתחיל? נחמה? לילך? בבקשה, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
שלום, אני ממשרד המשפטים. העמדה שלנו בתמצית היא שהתיקונים שנעשו בנוסח הנוכחי בכל הנוגע לאפשרות של הערעור, ותיקון הנסיבה המחמירה בחוק העונשין, נותנים מענה לחלק מהקשיים שהוצגו בדיונים הקודמים, אבל הנוסח העדכני לא מרפא באופן מהותי את הפגמים בהצעה. לכן, מכלול ההצעה עדיין אינו עומד באמות המידה החוקתיות. הפגמים העיקריים שעדיין נותרו בעינם, כך, למשל, בכל הנוגע לקביעת עונש מוות כעונש חובה שניתן לסטות ממנו רק מטעמים מיוחדים; היעדר הסמכות לחנינה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מה אתם רוצים? מה אתם רוצים, לילך? מה אתם מבקשים? איך זה בדיוק זה? מתחת לאדמה? מה אתם רוצים?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לילך, על איזו הסתייגות את מדברת?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הראשונה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני מדברת באופן כללי, ואז אצלול לכל אחת מהשינויים. אני אענה לשאלות של חברת הכנסת סון הר מלך.
מבחינתנו, הקביעה של עונש מוות כעונש חובה שניתן לסטות ממנו רק מטעמים מיוחדים, הוא פגם מהותי. גם היעדר הסמכות לחנינה או הקלה בעונש; שינוי הרוב הנדרש להטלת גזר דין מוות באיו"ש; וביצוע גזר הדין תוך 90 ימים. זה נושא שהעלה גם שר המשפטים. בנוסף, הייעוץ המשפטי של הוועדה הצביע בדיונים הקודמים על הפער שנוצר בחקיקה בין ההסדר באיו"ש להסדר בישראל. זה פער שעד היום נבע ממערכת הדינים השונה שחלה באזור ובישראל, אבל עכשיו מוצע לעגן אותו בחקיקה ישראלית עדכנית. הפער הזה נותר משמעותי גם לאחר התיקונים המוצעים, ואפילו מוחרף נוכח הענקת סמכות לגורם מדיני פוליטי להחליט היכן יועמד לדין תושב איו"ש. זה מקנה לו למעשה את הסמכות - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל שר הביטחון הוא הממונה על אלוף הפיקוד. אני לא מבינה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה לא קשור לזה. אני מייד אסביר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
את דיברת על הסמכות של שר הביטחון.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אל תגידי לי שזה לא קשור.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, זה לא קשור.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שר הביטחון יקבע בנוהל את מדיניות מקום ההעמדה לדין, נכון?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
נכון. אבל זה לא קשור לאחריות שלו על אלוף הפיקוד. זה לא קשור.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מפקד כוחות צה"ל באזור לא יהיה רשאי להקל או להמיר את עונש המוות. לזה לא התייחסת?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
התייחסתי, ומייד אני אתייחס בהרחבה. אני התייחסתי לכך ששר הביטחון יחליט איפה יועמד תושב איו"ש לדין. זאת לא סמכות שמוקנית כרגע לשר הביטחון, ובהצעה כן מוצע להקנות אותה לשר הביטחון.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למי היא מוקנית כרגע?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אנחנו פירטנו ואני תכף ארחיב. כרגע יש סמכות שיפוט מקבילה במצבים מסוימים, ואז חל מבחן מרב הזיקות, שפירטנו אודותו בהרחבה בדיונים הקודמים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למי היא מוקנית? לא הבנתי. דיברת עכשיו סינית.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לרשויות התביעה במדינת ישראל, שאחראיות על העמדה לדין.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מי אלה?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
את לא יודעת מי רשויות התביעה במדינת ישראל?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מי אלה? מי אלה?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה זה מי אלה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כשיש סמכות שיפוט מקבילה, הפרקטיקה שמתבצעת – אני חושבת שהרחבתי על זה בדיונים קודמים – היא שהמבחן הקובע הוא מרב הזיקות. כלומר, היכן שהזיקה יותר חזקה, מועמד האדם לדין. בדרך כלל זה נעשה בשיח של פרקליט איו"ש מול הפרקליטות הפלילית הרלוונטית, ואפשר להגיש על זה עתירה לבג"ץ. ואכן, מוגשות עתירות לבג"ץ על החלטות מהסוג הזה, וזה נבחן בביקורת שיפוטית. זה המבחן שחל. הוא מבחן שחל ומעוגן בנוהל של הפרקליטות הצבאית. זה המצב הקיים היום, ובעינינו זה המצב הנכון.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא ראיתי אתכם מתנגדים לחוק של הנוח'בות, שגם שם הסמכות ניתנת לוועדה - - -
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אנחנו התנגדנו לסעיף הזה. אם זכור לך, אנחנו התנגדנו לסעיף של צוות ההיגוי, ואמרנו שהוא צריך לעסוק בלוגיסטיקה. זה לא בהחלטה על העמדה לדין. זה לא קשור לזה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אוקיי קודם כול, אז יש לזה תקדים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, ממש אין לזה תקדים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אמרת שזאת פעם ראשונה וזאת לא פעם ראשונה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כן, זאת פעם ראשונה. החוק ההוא לא חוקק עדיין ולהבנתי, הגיעו שם להסכמה אחרת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אין לזה תקדים. אתם עסוקים במאבק בחוק הזה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
הסעיף הזה אמור להשתנות, עד כמה שידוע לי. בהקשר הזה, המצב הקיים היום משקף את המצב המשפטי הנכון. אין שום סיבה וצורך להתערב בו. שוב, אני אפרט על כל אחד מהתיקונים, והשאלה היא האם תרצו שאני אפרט עכשיו על כל אחד מהחמישה או שתרצו התייחסות כללית.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה אות מתה. מהמם. אות מתה. אות מתה. העובדה היא שזה לא קרה עד עכשיו.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא זאת השאלה. השאלה היא לא האם עונש מוות קרה, אלא מתי מועמד אדם לדין באיו"ש או בישראל לפי מבחן הזיקות. זה לא רלוונטי. אני לא מצאתי מצבים שבהם הכנסת אמרה שאדם צריך להיות מועמד לדין באיו"ש והעמידו אותו לדין בישראל, וזה לא בסדר. מאחר שמעולם לא הייתה ביקורת כזאת כלפי הפרקטיקה הקיימת, אני לא מצליחה להבין למה צריך להתערב בה. היום המבחן הזה עובד, זה המבחן שמיושם, והוא עומד לביקורת שיפוטית.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, הוא לא עומד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לימור, אנחנו חושבים אחרת ממנה. היא חושבת ככה – בסדר. אנחנו עדיין הגוף המחוקק. לפחות זה עוד לא התחלף, הסיטואציה לא התחלפה. לא משרד המשפטים הוא המחוקק, אנחנו המחוקקים. בבקשה, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני אתייחס לתיקונים לפי הסדר שעידו הקריא. בתיקון הראשון, כפי שעידו אמר, מדובר בעונש שקודם היה עונש חובה שאי-אפשר לסטות ממנו, ועכשיו הוא עונש חובה שניתן יהיה לסטות ממנו בנסיבות מיוחדות או מטעמים מיוחדים שיירשמו.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
לדעתי זה לא או-או.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אמרתי שאפשר לסטות ממנו בנסיבות מיוחדות שיירשמו באמצעות נימוקים מיוחדים. המשמעות של התיקון הזה היא שאם קודם לכן העונש היה עונש חובה שאי-אפשר לסטות ממנו, עכשיו אפשר בנסיבות מיוחדות לחרוג מעונש מוות. לתפיסתנו, זה לא מבטל את המהות של העונש כעונש חובה, כי זאת נותרת ברירת המחדל בהינתן הרשעה בעבירה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הבנת אותנו נכון.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
ובית המשפט ככלל לא רשאי לסטות ממנו. במקום שבית המשפט הוא זה שינמק את ההחלטה להטיל את העונש המחמיר ביותר שאפשר להטיל על נאשם – דיברנו על המשמעות של עונש מוות כעונש בלתי הפיך, כפי שנעשה ביחס לכל עבירה אחרת בדין הפלילי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
תסבירי לי איך יכול להיות שזה עדיין עומד בהגדרה מבחינתכם של עונש חובה. אני לא מצליחה להבין את זה, היגיון פשוט, ולא ההיגיון המשפטי ההזוי שלכם. אם מצא בית המשפט – יש נימוקים מיוחדים, כלומר זה כבר לא עונש חובה. לבית המשפט יש נימוקים ספציפיים שאומרים שמתקיימות נסיבות מיוחדות, והוא יכול להטיל עונש מוות. איך זה עדיין עונש חובה לעזאזל? תסבירי לאדם הפשוט במדינת ישראל, לא להזויים שבחבורה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לדיון פה יש היבטים אידאולוגיים - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, לא. לפעמים אני באמת שומעת - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רגע, לימור. אנחנו לא יכולים להיות במצב שגם אם אנחנו לא מסכימים עם אנשי המקצוע, הם לא מציגים את העמדה. גם ברצח לא על רקע טרור, ויתקן אותי היועץ המשפטי, יש בחוק העונשין הגדרה שאומרת שמאסר עולם זה עונש חובה. זאת ההגדרה. נכון שיש סעיף קטן (ב), שבנסיבות – זה לא משנה. ההגדרה שלילך נתנה כאן היא ההגדרה המדויקת מבחינה משפטית. כאשר אתה קובע ששיקול הדעת של בית המשפט מצומצם רק לנסיבות חובה, המחוקק אומר. אני גם לא מצליח להבין מדוע את מסתייגת כי זאת העמדה שלכם כמחוקקים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
נכון. אני רק לא מבינה איך זה מתכתב עם מה - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כשהמחוקק אומר שהעונש הוא עונש חובה, זה עונש חובה. זה בדיוק מה שקיים היום בחוק העונשין עם מאסר עולם ברצח בנסיבות מחמירות, למרות סעיף קטן (ב)?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, בואו נמשיך. לילך, בבקשה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה נכון מבחינה משפטית מה שאמרתי, כי זה עדיין מוגדר כעונש חובה, אבל בואו נשים בצד את ההגדרות המשפטיות. אני מסכימה עם חברת הכנסת סון הר מלך, שזה לא על ההגדרות המשפטיות האם קוראים לזה עונש חובה או לא קוראים לזה כך. השאלה מהותית ואנחנו מצביעים על הבעייתיות בקביעת העונש הזה. קראי לו לא עונש חובה אלא עונש מוצע, עונש שהוא ברירת מחדל. אני מציגה את העמדה שאומרת שלקבוע עונש מוות לאור מאפייניו שפירטנו עליהם ואני לא אחזור – הסיכון לטעות וכל הדברים שדיברנו עליהם בדיונים הקודמים – לקבוע אותו כעונש מוצע ביחס לעונש הספציפי הזה, זה בעייתי מאוד. לכן, אנחנו חושבים שהמצב צריך להישאר כמו שהוא היום, שהעונש הוא מירבי, ולא מצב שבו מגבילים את שיקול הדעת של בית המשפט לנמק למה הוא לא מטיל את זה, אלא למה הוא כן מטיל את זה במקרים החמורים ביותר.
זה המצב שאנחנו חושבים שצריך להיות. שוב, גם במדינות ששאבנו מהן השראה כל הזמן – היה פה איזשהו משפט משווה לגבי זה – אנחנו לא מכירים מדינות שבהן עונש המוות הוא עונש מוצע. תקראו לזה עונש מוצע ולא עונש חובה, אם יותר נוח לכם להשתמש בביטוי הזה, ובית המשפט מסביר את הסיבה שהוא סוטה מהעונש. זה עונש שמטילים אותו במצבים החמורים ביותר, ובית המשפט צריך לנמק מדוע הוא מטיל אותו. לא מצאנו אח ורע לשיטה של התיקון המוצע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא אחזור בחזרה לטענה ש"לא מצאנו אח ורע" לעוד מדינה בעולם שמתמודדת עם טרור מבפנים ובחוץ כמו מדינת ישראל. אני פטור. נמשיך, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לגבי הסעיף שעוסק באיסור על הקלה בעונש או בחנינה, אין שינוי להבנתנו ולא ניתן מענה לקושי שהוצף בכל הנוגע לשלילת אפשרות החנינה, אלא נועד לדייק מי הגורם שמוסמך לחון את מי שהורשע באזור – המפקד הצבאי, וכלל הקשיים, לרבות הקשיים במישור המשפט הבין-לאומי והעובדה שמדובר שוב בהסדר שגם לו אין אח ורע במדינות אחרות, וכל מה שדיברנו על מה שהיה בארצות הברית עם הסיפור של אי-חוקתיות האירוע הזה, נותרו בעינם. בארצות הברית ניתן משקל רב מאוד להגנות הפרוצדורליות בהקשר של עונש מוות. אנחנו רוצים להעיר גם הערה נוסחית, שהנוסח לא ברור כי הוא מדבר על עונש מוות שנגזר על חשוד או על נאשם, או שזה תוקן בינתיים – לא ראיתי אם זה תוקן בנוסח האחרון.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כמובן, זה לא יכול להיות אלא רק על מי שהורשע.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני יודע שיש פה ניסיון לומר שאפשר גם לחון כל מיני דמויות לפני הרשעה. לא צריך להקיש, בכל זאת.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לגבי האפשרות לערער – מחיקת מה שהיה סעיף 3(א)(ח) – התיקון הזה נותן מענה לקושי שהצבענו עליו בנוגע לשלילת זכות הערעור, ואני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול, שהמשמעות של המחיקה היא שיחול הסעיף הכללי בצו בדבר הוראות ביטחון, סעיף 156, שקובע ערעור אוטומטי על עונש מוות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לטובת הפרוטוקול, לסעיף הזה, זה ויתור. זאת עמדתי לפרוטוקול.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה לפרוטוקול?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מבחינתי, אני לא אוהבת את הסעיף הזה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני יוצא מנקודת הנחה שחברת הכנסת המציעה לא אוהבת אף אחד מחמשת הסעיפים, אחרת היא הייתה תומכת, למשל, בחלק מההסתייגויות שאני הגשתי, לא?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, לא. יש פה שלוש הסתייגויות שאני תומכת בהן, ושתיים שאני מתנגדת להן. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נתקדם. לילך, בבקשה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לגבי ההוראה שקובעת שתושב האזור יועמד לדין בבית משפט צבאי בלבד, ומחליפים אותה בהוראה שמסמיכה את שר הביטחון לקבוע חוקיות, כביכול התיקון הזה ממיר את הקביעה שכל תושב אזור יועמד לדין בבית משפט צבאי לנוהל של שר הביטחון, וזאת על אף האמור בכל דין. יש לנו כמה בעיות עם הסעיף הזה, והתחלתי לדבר על זה קודם, אבל אני אדבר קצת יותר מסודר.
דבר ראשון, זה לא נותן מענה לקושי המהותי, שבהתגברות על סמכות השיפוט הישראלית כי הנוסח עדיין מתגבר על הוראות הדין בנוגע לסמכות השיפוט, כי כתוב: על אף האמור בכל דין. לא ניתן להתגבר על הוראות חוק באמצעות נוהל, וזה מבחינת המדרג הנכון. ובכל מקרה, השאלה היכן נאשם עומד לדין צריכה להיקבע לפי מבחן משפטי אחיד. כמו שהסברתי קודם, מבחן מרב הזיקות מכריע היום איפה מועמד נאשם לדין, כאשר יש סמכות שיפוט מקבילה בשני מקומות. המבחן הזה מהווה היום חלק מהדין מכוח הפסיקה. הנוסח המוצע מסמיך את שר הביטחון להחליט בניגוד לדין על הערכאה המוסמכת לדון בעניינו של נאשם.
שר הביטחון הוא גורם מדיני ופוליטי ולא מתאים שהוא יקבע את הנוהל בעניין הזה. נהלי תביעה ואכיפה אמורים להישאר בידי רשויות האכיפה, מה גם שלא ברורה הרלוונטיות של השיקולים של שר הביטחון, שהוא אמון עליהם, לשאלה איפה צריך להעמיד את הנאשם לדין, וכפועל יוצא מכך, איזה דין יחול עליו כי בסוף הוא יועמד לדין, או בישראל או באיו"ש. זאת לא השאלה האם הבן אדם יועמד לדין, אלא איפה הוא יועמד לדין, ואיזו מערכת דינים תחול עליו.
לגבי הנסיבה המחמירה שמוצעת בסעיף 301(א) לחוק העונשין והיא התיקון מ-במטרה לפגוע באזרח, ל-במטרה לשלול את קיומה של מדינת ישראל, משנה את הנוסח שקיים, כך שבמקום שהוא יוחמר באופן אוטומטי בצד רצח שהוא מעשה טרור ממאסר עולם למוות, צריך שתהיה מטרה לפגוע באזרח או בתושב ישראל. הרכיב הזה שהוחלף – במטרה לשלול את קיומה של מדינת ישראל – יש בו בעייתיות משפטית שאני אחדד. המטרה לשלול את קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה מונח שאנחנו מכירים מחקיקה. הוא נמצא בחוק-יסוד: הכנסת, בחוק המפלגות ובחוק העמותות, אבל הוא לא נמצא בחוק העונשין, לא בעבירות הביטחון בחוק העונשין ולא באף אחת מהעבירות. למעשה, מבחינת המשפט הפלילי בהקשר של ביצוע עבירת רצח, אני אנסה לדייק ולהגיד שזה יותר מניע מאשר מטרה. יש הבדל בין מניע למטרה – מניע הוא משהו יותר פנימי של הבן אדם שלא מתגלה כלפי חוץ, ומטרה זה יותר צופה פני עתיד.
נראה שברמה הפרקטית יהיה קושי להוכיח את המניע הזה, והדבר הזה בעייתי כי הוא מחריף את הפער שדיברתי עליו בתחילת דבריי בין הדין הישראלי לאיו"ש. בישראל יצטרכו להוכיח מניע מאוד מסוים, שאין לו כרגע תקדים בחוק העונשין, ובאיו"ש לא יצטרכו להוכיח את זה, וכמו שאמרנו קודם, זה עונש מוצע או עונש חובה שאפשר לסטות ממנו מנימוקים מיוחדים שיירשמו. לכן, אני חוזרת לנקודת המוצא שלי, שההסתייגויות שהתקבלו לא מרפאות את הפגמים המהותיים בהצעה הזאת, ועדיין היא נותרה מבחינתנו כהצעה שלא עומדת במבחני החוקתיות. אני אגיד שמבחינת שר המשפטים, אין שינוי בעמדה והסעיף שהוא ביקר בדיונים הקודמים של 90 הימים, לא תוקן. מהבחינה הזאת לא ניתן מענה להערה שלו בהקשר הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, לילך. ההתייחסות שלך מאוד חשובה ולא היה לנו ספק שזאת תהיה ההתייחסות, פחות או יותר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא הופתענו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
טוב שאנחנו לא מופתעים, שאנחנו יודעים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה הופתעת? אני לא הופתעתי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני הופתעתי מכך שההערות שלה לא היו עוד יותר חמורות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה מדהים שכל ההסתייגויות שאנחנו - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני חושב שהיא הפגינה פה איזון רב. אם אני הייתי יושב בכיסא שלה, הייתם שומעים דברים הרבה יותר חריפים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני חושבת שאתה אומר את הדברים באותו אופן. היא לא מוצלחת פחות ממך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לימור, בואו נתקדם, כי הזמן שעומד לרשותנו הולך ומצטמצם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
עכשיו החמאתי לה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
היה פה פליק-פלאק לאחור ראוי לציון.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא הבנתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה בשפת הספורט.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא צריך להזכיר לכל הציבור שביני לבין ספורט יש מרחק גדול. הכול בסדר. אבל מי עשה את הפליק-פלאק? היחידים שעשו פליק-פלאקים לכאורה בנושאים שחודשים אתם זועקים עליהם כאן, אלה אתם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אחרי שהסברתם לנו שכל שורה, כל תו וכל פסיק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי עוד רוצה להתייחס, בבקשה, מהגורמים השותפים כאן? נחמה, את רוצה?
<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>
אפשר עוד מעט?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי. כן, בבקשה.
<< אורח >> אנטון גודמן: << אורח >>
תודה לך. אני מקול רבני לזכויות אדם. קודם כול, אני מצטרף ומחזק את דבריו של חבר הכנסת הרב גלעד קריה, שעל זה אנחנו דנים בוועדה כל השבוע הזה, כשיש אנשים בחוץ שסובלים כל-כך. אנשים בלי מיגון, הפשיעה בחברה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה מוכן להתייחס, בבקשה, למה שהוזמנת? תודה. רגע לפני שאני מוציא אותך, תתייחס, בבקשה, למה שנקראת לכאן. תודה. בבקשה.
<< אורח >> אנטון גודמן: << אורח >>
אני מתייחס - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה מתייחס למה שהוזמנת. תודה.
<< אורח >> אנטון גודמן: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא אקרא לך עוד פעם, אז תתייחס, בבקשה, למה שנתבקשת.
<< אורח >> אנטון גודמן: << אורח >>
כשאנחנו נלחמים באיראן כנראה אנחנו מאמצים מדיניות של משטר ההאייתולות. מאמצים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תוציאו אותו החוצה. תודה.
<< אורח >> אנטון גודמן: << אורח >>
מאמצים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
החוצה, תודה.
<< אורח >> אנטון גודמן: << אורח >>
ראינו את - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אדוני, תודה רבה, החוצה. תודה. תודה רבה, החוצה. תודה, שלום.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני גאה בסרטון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה, החוצה.
(אנטון גודמן יוצא מאולם הוועדה)
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עוד מישהו רוצה, בבקשה, להתייחס מהיושבים פה? עורך הדין יאיר מתוק, בבקשה.
<< אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>
כן, אדוני, אני מהמשרד לביטחון לאומי, ואני אתן תקציר מנהלים מהדברים שציינו בדיונים הקודמים, ואני אבקש גם להוסיף מספר דברים. אני אגיד שניצלנו את פרק הזמן הקצר שבין החלטת הדרג המדיני הבכיר לערוך מספר תיקונים לבין ההחלטה לקיים דיון נוסף טרם פרוץ המלחמה, ונתייחס לזה בקצרה.
כמו שציינו בדיונים הקודמים, עמדתנו, בדומה לגופי ביטחון אחרים – שב"כ, מוסד, מל"ל, מתאם השו"ן וראש הממשלה – וכמו שהחליטה גם ועדת השרים, לתמוך בעונש מוות ככלי למאבק בטרור. ציינו בעיקר בדיונים הקודמים גם את ההתייחסות המפורטת למחקרים שנעשו לאורך שנים. חלקם הצביעו על כך שיש אפקט הרתעתי וחלקם הצביעו על כך שלא. סיכמנו את זה גם באמירה שאחד המחקרים הגדולים מ-2012 של האקדמיה למדעים בארצות הברית שסיכמה למעלה מ-30 שנות מחקר, הייתה שכלל המחקרים שנעשו עד אז מראים שההחלטה הזאת צריכה להיות של הדרג המדיני יותר, כי קשה ללמוד מהמחקרים האלה על אפקט כלשהו.
היבט נוסף היה ההתייחסות שלנו גם לסימן ד' בעיקר על החוק הזה, שם ניתחנו ברמה המשפטית את ההסדרים, בין אם זה בראי פרוטוקולים של הוצאות להורג במדינות שונות בארצות הברית, ובין אם זה בהסדרים מקבילים בדין הישראלי. הסברנו גם את הצרכים של שב"ס. לאחר מכן גם פירטנו בעיקר על הדין האמריקאי ועל יפן, כי שתי אלה מדינות דמוקרטיות שבהן עונש המוות גם קיים וגם מיושם בפועל.
כעת נרצה לפרט קצת על מדינות נוספות דמוקרטיות, שגם בהן נכון להיום עונש מוות קיים בחקיקה, וגם מיושם בצורה זאת או אחרת. המדינה הראשונה שנתייחס אליה היא הודו. בניגוד למה שנאמר בדיונים קודמים, והוא שעונש מוות לא קיים בהודו – זה לא נכון. הודו שומרת על עונש מוות במערכת המשפט הפלילי שלה, ויותר מזה, בשנות ה-80 זה פסק הדין המכונן שם בנושא עונש מוות. בית המשפט העליון של הודו קבע שעונש מוות כשלעצמו הוא חוקתי. הוא גם קבע שנכון להיום, השימוש בעונש מוות הוא נדיר שבנדירים, וזאת ההלכה המחייבת בהודו גם נכון להיום.
אני אגיד שב-2015 הייתה ועדה שדנה בנושא החקיקה הפלילית, והמליצה לבטל את עונש המוות בהודו, למעט בעבירות שנוגעות לטרור. זה החריג היחידי שהוועדה המליצה לגביו להשאיר את עונש המוות. למרות ההמלצה הזאת, המחוקק ההודי לא אימץ אותה, וגם ב-2023 היה הסדר חקיקה שנקרא BNS. הוא שימר את עונש המוות ואפילו הרחיב אותו. השימוש בעונש מוות בהודו הוא לא רק לעבירות רצח בנסיבות טרור, הוא למגוון עבירות. לדוגמה, אונס של קטינה מתחת לגיל 12.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
עכשיו היה, נכון?
<< אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>
בדיוק. אני כבר אתייחס לזה. לדוגמה, אונס של קטינה מתחת לגיל 12, וכמו שציינתי, גם סוגים שונים של רצח. רצח שנגרם כתוצאה ממעשה טרור, חטיפה לצורך כופר וכדומה. בשנות ה-80 נקבע בהודו שעונש מוות לא יהיה מנדטורי, לא יהיה חובה, אבל עונש מוות כשלעצמו הוא חוקי. השימוש וההלכה המחייבת הם במקרה נדיר שבנדירים. ההלכה הזאת גם מיושמת בפועל ב-2024 וב-2025. שיטת ההוצאה להורג הקבועה בהודו היא תלייה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רפורמת החקיקה שינתה את ההלכה שקבע בית המשפט העליון לגבי נדיר שבנדירים?
<< אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>
לא, עד כמה שידוע לי. גם היום זאת ההלכה המחייבת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ההלכה המחייבת בהודו היא שפסק הדין הזה הוא נדיר שבנדירים. אני אשמח לשמוע, מכיוון שאתה מציג את המקרה המעניין של הודו, וזאת מדינה שמתמודדת עם טרור.
<< אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>
אני אוסיף ששיטת ההוצאה להורג שם היא תלייה, וגם בשנות ה-80, כשנתקפה השיטה הזאת, לפחות ההלכה, נכון להיום, קבעה שתלייה אינה מהווה ענישה אכזרית, ברברית או שנוגדת את החוקה, לפחות ההודית.
לפחות מ-2017 יש עתירה תלויה ועומדת עדיין שתוקפת שם לא את עונש המוות כשלעצמו אלא את שיטת הביצוע. נכון לינואר 2026 נשמעו חלק מהטיעונים גם של העותרים וגם של היועץ המשפטי לממשלת הודו בנושא הזה. מבדיקה שלנו בפברואר 2026 אין שינוי בהלכה. לפחות נכון להיום, זאת השיטה.
מבחינת היישום בפועל, בתי המשפט המחוזיים גוזרים עונש מוות וזה בא לידי ביטוי במקרים לא מעטים, אבל המקרה האחרון שבו היה מימוש של ההוצאה להורג היה ב-2020. אז ארבעה אנשים הוצאו להורג, לאחר שבקשת החנינה שהם הגישו נדחתה.
כמו שציינה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, מבדיקה שלנו היו שני מקרים ממש בעת האחרונה, שם בית המשפט ההודי גזר עונש מוות. אחד זה מקרה שפורסם בישראל כי הייתה מעורבת שם גם תיירת ישראלית. זה היה מקרה של רצח ואונס, ובית המשפט בהודו גזר על שלושה הודים עונש מוות, וציין שמדובר במקרה נדיר שבנדירים. מקרה נוסף שהיה מעט אחריו הוא מקרה חמור של פדופיליה. שם היה מדובר בזוג שהיה מעורב בעשרות אם לא יותר של מקרי פדופיליה וסחר בסרטונים האלה, משהו שהיה חובק עולם. גם עליהם נגזר עונש מוות בחודש וחצי האחרונים.
מקום נוסף שקיים בו עונש מוות גם כיום הוא טייוואן. הבסיס המשפטי לעונש מוות בטייוואן מעוגן ב-48 הוראות חוק לפחות, והן בעיקר בחוק העונשין ובחוק העונשין הצבאי. מגוון העבירות רחב – בגידה, חטיפה, רצח כמובן. משהו משמעותי שהתרחש בעת האחרונה בנושא הוא פסק דין של בית המשפט לחוקה בטייוואן מספטמבר 2024, שם בית המשפט אשרר מחדש את החוקיות העקרונית של עונש מוות, אבל פסל עונש מוות מנדטורי. בית המשפט שם גם הדגיש את הנושא due process, כלומר, צריך שיהיה הליך הוגן ואת החשיבות שהפרוצדורה תהיה מאוד מאוד הדוקה. שיטת ההוצאה להורג שם היא או זריקה או ירי, אבל בפועל המימוש הוא באמצעות ירי.
מבחינת נתונים, נגיד שחלו תמורות לאורך שנים בנושא הזה. אם בשנות ה-90 מספר ההוצאות להורג הייתה גדולה יחסית, ופר נפש אפילו יותר גדולה מארצות הברית, בשנים האחרונות זה ירד דרסטית. היו כמה שנים שהייתה בהן אפילו הקפאה זמנית, אבל תמורה משמעותית שהייתה, כמו שציינתי, לאור פסק הדין מ-2024, ב-2025 ניתן גזר דין שמאשר פסק דין בראי הפסיקה מ-2024. לכן ב-2025 הוצא אדם להורג בטייוואן ונשבר רצף של ארבע שנים שבהן לא הוצאו אנשים להורג.
מדינה אחרונה שאני אתייחס אליה בקצרה היא דרום קוריאה. גם שם עונש המוות פרוס על למעלה מ-120 סעיפי חוק, בעיקר בחוק העונשין ובחוק העונשין הצבאי. בית המשפט לחוקה של דרום קוריאה אישר את החוקיות של עונש מוות פעמיים לפחות, ב-1996 וגם ב-2010. שיטת ההוצאה להורג משתנה: בהליכים אזרחיים – בתלייה; בהליכים צבאיים – בירי. לאורך שנים, המימוש האחרון היה בדצמבר 1997, אז הוצאו להורג 23 אסירים, ומאז לא הייתה הוצאה להורג בדרום קוריאה.
משהו משמעותי שהתרחש בעת האחרונה הוא פסק הדין מפברואר 2026. אומנם מדובר במקרה של הנשיא לשעבר שהורשע בהנהגת מרד מזוין, ואומנם נגזר עליו מאסר עולם, אבל התביעה שם עתרה לעונש מוות נגדו. זה מבחינת מדינות נוספות, כך שמעבר להרחבה שציינו על ארצות הברית ויפן, הרחבנו גם על מקומות נוספים, שבהם זה רלוונטי.
אני ארצה לסיים את הדברים שלי עם ציטוט של צו הנשיא דונלד טראמפ. כמו שציינתי, ב-2025, עם כניסתו לתפקיד, הוא הוציא צו שמתייחס לנושא עונש מוות, וזה בא לידי ביטוי גם בכמויות. ב-2025 כמעט הוכפלו מספר ההוצאות להורג בארצות הברית לעומת 2024. כידוע, אומנם הבחירות בארצות הברית מבוצעות בנובמבר, אבל הכניסה לכהונה היא בינואר. ביומו הראשון לתפקיד הנשיא האמריקני הוציא צו שכותרתו: החזרת עונש מוות והגנה על ביטחון הציבור.
אני אצטט את הצו בקצרה: מכוח הסמכות המוקנית לי כנשיא ארצות הברית ומכוח החוקה וחוקי ארצות הברית של אמריקה, ניתן בזאת הצו הבא –
הסעיף הראשון הוא סעיף מטרה. עונש מוות הוא כלי חיוני להרתעה ולענישה של מבצעי הפשעים החמורים ביותר ומעשי האלימות הקטלניים כלפי אזרחי ארצות הברית. לפני הקמתה של ארצות הברית, במהלכה ולאחריה נשענו עריה, מדינותיה והממשל הפדרלי באופן מתמשך על עונש מוות כאמצעי ההרתעה העליון, וכעונש ההולם היחיד בגין הפשעים הנתעבים ביותר. האבות המייסדים ידעו היטב כי רק עונש מוות מסוגל להגשים צדק ולהשיב את הסדר על כנו אל מול רוע מעין זה. מטעם זה ומטעמים נוספים, עונש מוות ממשיך ליהנות מתמיכה ציבורית רחבה בקרב הציבור האמריקאי.
ואולם, מזה זמן רב, פוליטיקאים שהתנגדו לעונש מוות התריסו כנגד חוקי מדינתנו וחתרו תחתם. בכל הזדמנות ביקשו לסכל את ביצוע גזירות עונש מוות שהוטלו כדין, ובחרו לאכוף את אמונותיהם האישיות על חשבון החוק.
עם כניסתו לתפקיד ב-2021 אפשר הנשיא ביידן למשרד המשפטים להטיל הקפאה מסוימת על ההוצאות להורג ברמה הפדרלית, תוך הפרת החובה והשבועה לקיים באמונה את חוקי ארצות הברית המאפשרים עונש מוות. בהתאם, ביום 23 בדצמבר 2024, הוא המיר את עונשם של 37 מתוך 40 אנסים סדיסטיים ורוצחים שהורשעו באופן שנוגד את המדיניות. בנוסף, שופטים שהתנגדו לעונש מוות התעלמו מן הדין בטענה שאינה נכונה שעונש מוות אינו חוקתי, למרות שהחוקה הכירה בו באופן מפורש. מאמצים אלו לחתור תחת עונש מוות ולערערו, מפרים את חוקי מדינתנו, הופכים את הצדק ללעג ובזים לקורבנות של הפשעים הנוראיים האלו. האחריות הגדולה ביותר של הממשל האמריקני היא להגן על אזרחיו מפני מעשים מתועבים, ולא ניתן להשלים עם מאמצים לחבל ולרוקן מתוכן את החוקים המסמיכים עונש מוות כלפי מעשים נוראיים אלו נגד אזרחי ארצות הברית.
בהתאם, הוא ציין שהמדיניות המוצהרת של ארצות הברית היא להבטיח כי חוקים שמסמיכים עונש מוות יכובדו וייושמו באמונה ולפעול נגד גורמים שחותרים תחת מימוש החוק. בהמשך לכך, הנשיא הורה לתובע הכללי לוודא שהתובעים, גם ברמה הפדרלית וגם ברמת המדינות, עותרים לעונש מוות, ומממשים אותו. בנוסף, הוא שם דגש בעיקר על עבירות שהן נגד רצח של איש אכיפת החוק או שוטר. כאמור, על החתום ביומו הראשון לתפקיד, הנשיא האמריקני, נשיאה ה-47 של ארצות הברית, הנשיא דונלד טראמפ.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך, יאיר, על הסקירה. אני חייב לעצור פה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני רק אציין להמשך שיש לי שאלות על הסקירה, וזה קצת מוזר שהיא מגיעה עכשיו. אנחנו נבקש השלמות על כמה דברים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו ניתן לך את כל הזמן שתצטרך כדי לשאול את השאלות.
אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה ונחזור לכאן ב-13:00 להמשך התייחסויות. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:01. << סיום >>