פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 873 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, ט' באדר התשפ"ו (26 בפברואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> פרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק מוזמנים: נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר רוני גנוד – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר מיכאל אסולין – רו"ח, המשנה לכלכלן הראשי והממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר אביגיל ונקרט – אגף תקציבים, משרד האוצר ישי פרלמן – עו"ד, עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר לימור קפלן – מנהלת תחום עידוד השקעות הון תושבי חוץ ובתי מלון, רשות המסים אביעד בק – רו"ח, מנהל אגף מסים, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית שלומית דולה – רו"ח, חברת ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל יובל ויינר – רו"ח, חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל רולנד עם שלם – רו"ח, חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל האני נחאס – רו"ח, חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל אליהו ביבי – מנהל מסים, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק מיכל שריג כדורי – עו"ד, מנהלת קשרי הממשל, פורום חברות הצמיחה ייעוץ משפטי: אמיתי כהן – סגן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, יום חמישי, ט' אדר תשפ"ו, 26 בפברואר 2026. עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח. כן, אגף תקציבים. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> בהמשך לבקשות של הוועדה, אנחנו התחלנו לנהל שיח אינטנסיבי ולדעתנו טוב עם החבר'ה שמסביב שולחן שנוגעים לתעשיית ההייטק. עשינו התקדמות רבה לדעתי. עדיין יש לנו עוד דברים נוספים להגיע לגבי ההסכמות, אבל אנחנו בשיח איתם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את יכולה קצת לפרט? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> כן. במסגרת הדיון, גם בדיון בכנסת, גם בדיונים בינינו, עלו חלק גדול מהנושאים שהתייחסנו אליהם. עלו ההערות מצד התעשייה. לחלק מההערות כבר התייחסנו כאן והצענו עליהם כל מיני פתרונות. לחלק מההערות אנחנו נמצאים בשיח, זה הערות שיש לנו משמעות גם תקציבית, גם מקצועית ואנחנו מנסים להגיע לעמק השווה בכולן. כמובן שכל השינוי משפיע על דברים אחרים, ולכן צריך להסתכל על כל הדברים יחד כמכלול, ואנחנו נמצאים בשיח על כל הדברים האלו. אנחנו עשינו ישיבה ארוכה אתמול, אנחנו נעשה ישיבה נוספת בשבוע הבא ואנחנו בטוחים שנגיע להסכמות ונוכל לעדכן את הוועדה בהקדם. אני מניחה מן הסתם שחלק מההערות יעלו גם היום במהלך הדיון, וכמובן אני אתייחס, אבל אנחנו בשיח על כל הדברים. בנוסף, נקבע לנו דיון עם התאחדות התעשיינים ביום ראשון הקרוב. גם שם אנחנו בטוחים שנוכל להגיע להסכמות שיספקו בוועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא דיברת על התעשיינים? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> לא, דיברתי על תעשיית ההייטק. נדברת על תעשיית הייצור. יחד עם התאחדות התעשיינים אנחנו ננהל שיח ביום ראשון עם היו״ר החדש. אנחנו מעריכים שנוכל להגיע להסכמות שגם יספקו את ההערות שעלו בוועדה, וגם לגבי זה אנחנו נבקש לעדכן את הוועדה בשבוע הבא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טוב. אני רק רוצה להזכיר לכל הגורמים המתדיינים ביניהם שבסוף יש דדליין. אפילו ממש עד מעט. והחל בשבוע הבא אנחנו גם כנראה בעזרת השם נתחיל לדון על חוק התקציב עצמו, כך שאני ממליץ בחום לנצל את הזמן ולהתכנס. אף אחד פה לא יצא עם כל מה שהוא רוצה וכל מה שהוא בא. זה לא יהיה. אז תתכנסו ותסגרו את העניינים לפני שאנחנו, על פי שיקול דעתנו, נצטרך לעשות את זה בשבילכם ואני בטוח שתהיו הרבה פחות מרוצים מזה. כן, בבקשה, אדוני. << דובר >> אמיתי כהן: << דובר >> מה שאמרת מתייחס גם לבקשה של היושב-ראש, להתייחס לסיפור של השבבים, שעלתה בדיון הקודם? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> ספציפית הנושא הזה לא עלה בדיון הקודם שלנו, אנחנו כן יכולים להתייחס בקצרה קצת בדיקה ממה שעשינו, אם תרצו. << דובר >> אמיתי כהן: << דובר >> נשמח. היו"ר ביקש לבדוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא זוכר שביקשתי. תסבירי על מה מדובר. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> כן, היה יושב-ראש מחליף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה יושב-ראש אחר. בטח צריך להתייחס. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> רגע, אני רוצה את הסעיף הספציפי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טוב. אחר כך, כן. << דובר >> אמיתי כהן: << דובר >> התבקשתם גם להציג את הנוסחה, איך הגעתם ל-65% ולהציג משוואה בינלאומית. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> בסעיף ההגדרות, הגדרה של "הוצאות מחקר ופיתוח מזקות", יש שם התייחסות שנוגעת להכרה בהוצאות שבוצעו מחוץ לישראל. כרגע הצעת החוק דיברה על ניסויים קליניים וטוקסיקולוגים שלא ניתן לבצע בישראל. עלתה שאלה אם יש תחומי פעילות נוספים שניתן לבצע שלא בישראל ולקבל עליהם זיכוי. אנחנו עשינו בדיקה פנימית בממשלה. מהבדיקה שעשינו, הרוב המוחלט של הבקשות שהוגשו בשנים האחרונות נגעו אכן לניסויים קליניים וטוקסיקולוגים, הוגשו בקשות נוספות באחוזים מאוד קטנים בכל מיני תחומים. בתחום השבבים הוגשו מספר מאוד מועט של בקשות, אבל לא ראינו בזה איזושהי סוגיה שאכן מצדיקה החרגה כבר עכשיו בחוק. בנוסף לזה, בשונה מניסויים קליניים וטוקסיקולוגים, שהוסבר כאן בדיון הקודם, שיש סיבות שבעצם כמעט לא ניתן יהיה לשנות אותן, סיבות חיצוניות שבעצם מחייבות שהדבר הזה ייעשה בחו״ל, כל מיני סיבות רפואיות, דרישות של ה-FDA לגבי איך נעשים הניסויים האלה. בעולמות הנוספים, ספציפיים לגבי למשל צ'יפים, אין סיבה שתעשייה כזאת לא תוכל להתפתח בעתיד בישראל, אנחנו לא רוצים לחסום את זה מראש. אנחנו לא רוצים לעודד את הכבוד להעביר פעילות כזאת לחו״ל אם היא יכולה להתפתח בישראל. ניתנה סמכות לשר האוצר, עלו פה כל מיני אפשרויות אם זה יכול להיות בהתייעצות עם גורמים נוספים, שהוא יקבע סוגים נוספים של פעילות שלא ניתן לבצע בישראל וכן ניתן יהיה לקבל זיכוי עבורם. אנחנו כן שומרים את הגמישות המשקית בהקשר הזה, ונוכל לתת לזה מענה בעתיד ככל שנחשוב. אנחנו לא רוצים להגביל מראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה גמישות משקית? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> החוק קובע ששר האוצר יוכל- - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את רוצה גמישות משקית לשר האוצר, זה מה שאת רוצה. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> גמישות, שר האוצר יוכל להחזיר למשק - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר בהיוועצות עם ועדת כספים גם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא בהיוועצות, באישור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באישור, סליחה, אני מתנצל. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> זה נושא מאוד מקצועי, הוצע כאן בדיון הקודם שזה יהיה בהיוועצות עם רשות החדשנות, שזה מבחינתנו מקובל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם יכולים להיוועץ עם רשות החדשנות ועם הרשות להגבלים עסקיים, ועם כל רשות אחרת שאתם רוצים להיוועץ בה. זה יבוא לאישור ועדת הכספים. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אין לנו התנגדות לזה. זה נושא סופר-סופר מקצועי וקטן, זה יכול להיות גם דיון שיכביד על הוועדות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה יהיה דיון קצר מאוד אם זה יהיה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה פשוט אומר שזה ייקח יותר זמן ויש פה הטבה. מבחינה בירוקרטית זה אומר שלא ייכנסו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תעבדו במרץ ובעוז כפי שאתם תמיד עושים ותקצרו את לוחות הזמנים. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> אפשר להתייחס בבקשה לנושא של הצ'יפים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> תודה. שלומית דולה, לשכת רואי החשבון. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אם תוכלי להגיד איזה בקשות בדקתם שהוגשו, כי עדיין הרי לא הוגשו בקשות כאלה בדיוק. זו חקיקה חדשה. ותעשיית הצ'יפים כבר קיימת ונושמת, והנושא הזה של הצ'יפ דיזיין, מבירור שאנחנו לפחות עשינו, הוא לא ניתן לעשות אותו בישראל, ממש בדומה לניסויים קליניים, זה לא שונה. חברות שעושות פיתוח של צ'יפים עושות את הפיתוח פה בישראל, אבל לפני שנכנסים לשלב של הייצור, יש חלק של פיתוח שחייב להיעשות על ידי המפעל שבו מייצרים. כל עוד TSMC לא יפתחו פה שלוחה, אז כנראה אי אפשר יהיה לעשות את זה בישראל. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> יש טאוור. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> אבל טאוור היום לא נותנת את המענה, אני לא צריכה לספר לך, אתה מכיר טוב מאוד את התעשייה. והיום רוב התעשייה מייצרת בחו״ל, אפילו נאלצת לייצר בחו״ל, אין פתרון, בדיוק כמו לניסויים קליניים, שאין פתרון פה בארץ, גם במקרה הזה אין פתרון. לכן אנחנו הצענו להכניס את זה לבפנים. אנחנו חושבים שזה נושא שהוא רלוונטי כבר היום ולא לעתיד, משהו שהוא כמו ניסויים קליניים, רלוונטי גם היום. ולכן חבל להשאיר את זה לעוד דיון אחר כך, כשזה רלוונטי כבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא הבנתי, מה זה לעוד דיון אחר כך? << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> אם לא הבנת, אני אשמח להסביר שוב. כמו שהיום הרי - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את זה הבנתי, אבל מה הכוונה לעוד דיון אחר כך? << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> כי אם היום אתה משאיר את זה רק ניסויים קליניים, וכל הוצאה אחרת בחו״ל חייבת לעבור אישור, אני חושב, שר האוצר, ועדת הכספים, עכשיו רציתם להוסיף, היוועצות עם רשות החדשנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שר האוצר בא לך יותר בקלות, אני מבין. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> לא, אני חשבתי שבכלל צריך לעשות את זה ברשות החדשנות, מאחר כך זה דיון מקצועי, אם אפשר או אי אפשר לייצר בישראל. אבל אני מבינה שיש פה גם עניינים תקציביים, זה עניין אחר. צריך להכניס את הנושא הזה כבר עכשיו לחקיקה, כי כמו שניסויים קליניים כבר היום יש קושי לבצע בחו״ל, גם את הנושא הזה של הצ'יפים יש קושי לבצע בישראל. חוק עידוד השקעות הון כבר מכיר בנושא הזה ולפני הרבה שנים כל הנושא של ייצור הצ'יפים הוכר כמשהו שאפשר לעשות בחו״ל בלי שזה יפגע בהטבות. יש את המרכיב, החלק הזה של הפיתוח, שגם הוא לא ניתן לעשות אותו בדומה לייצור בישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה לא ניתן לעשות אותו? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> מיכאל אסולין, המשנה לכלכלן הראשי. צריך להבדיל בין הניסויים הקליניים, שכשאתה בא לקבל אישור לתרופה מסוימת, מינהל התרופות, אם זה FDA, אם זה באירופה, דורשים לעשות ניסויים על בני אדם שרוצים לראות את המגוון ואת פיזור האוכלוסין, לראות איך זה משפיע על אוכלוסייה בסדרי גודל שלא נמצאת בישראל. לכן זה משהו אקסוגני שהרגולטור הרלוונטי מחייב אותך לפנות למקומות שאתה לא יכול לעשות בישראל. בעולמות הצ'יפים, יש את העולם של הייצור, שבישראל אין פאבים לייצור שנותנים שירותים כמו TSMC או דברים כאלה, אבל יש את עולם הפיתוח. ושלומית אמרה בצדק, בחוק עידוד השקעות הון ב-2005, בתיקון 60 נעשתה החרגה לבוא ולהגיד, אנחנו מבינים שכשמפתחים צ'יפ בישראל, לא מייצרים אותו בישראל, ולכן על הייצור של השבבים לא נפגע בהטבות. על הפיתוח, בתנאי שהוא מפותח ומבוסס על ידי שפותח בישראל. גם פה אנחנו באים ואומרים, יכול להיות שזה לא, יכול להיות שזה לא מספיק מפותח בישראל. אם כבר עכשיו בחקיקה נבוא ונגיד, שנאפשר לבצע את זה בקבלנות משנה בחו״ל ולקבל על זה את המענק, את הזיכוי, אתה חוסם את האפשרות לפתח את זה פה בישראל. אנחנו לא אומרים שזה בלתי אפשרי לאפשר את זה, אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לתת לזה את הזמן לבוא וללמוד את זה לעומק לפני שאנחנו פותחים את האירוע הזה ומאפשרים את הזיכוי מס ה-refundable, המענק הזה, גם על פעילות שמבוצעת מחוץ לישראל במקומות האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אולי תיתן את זה לתקופה, ואז אתה אומר שאם בסוף היה פיתוח, זה יאתגר. כלומר, אתה מוכן לתת את הפיתוח כשזה בחו״ל לתקופה מסוימת, כשהמגמה היא שבסופו של דבר צריכים לפתח את זה בישראל, ואז יכול להיות שיהיה להם אתגר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פיתוח שיוצא לחו"ל כבר לא חוזר לישראל. << דובר >> שלומית דולה: << דובר >> זה לא מדויק. זה מרכיב בפיתוח שאי אפשר לבצע אותו אלא במפעל שהולך לייצר את הצ'יפ. ברגע שהבנו שייצור הצ'יפ לא נמצא בישראל – וזה בחוק עידוד כבר, כמו שגם מיכאל חזר ואמר, אי אפשר לבצע – גם את המרכיב הספציפי הזה של הייצור, של הפיתוח לקראת ייצור, אפשר לעשות אותו רק בפאב שהולך לייצר. אי אפשר יהיה לעשות את זה בישראל. דבר שני, גם בחוק עצמו כתוב שרשות החדשנות תבחן האם אפשר לבצע או אי אפשר לבצע בחו״ל. כלומר, לא כל ניסוי קליני אוטומטי גם כן ייכנס, יש פה מסננת של רשות החדשנות, וגם פה רשות החדשנות יכולה לבחון האם אפשר או אי אפשר, האם זה באמת קשור לאותו חלק שאי אפשר לבצע אותו בישראל. אז אני חושבת שזה כן פתרון שאפשר לתת אותו. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> נילי בן טובים, רשות המסים. אני רוצה להזכיר את הקונטקסט. אנחנו לא מדברים פה על אי-התרת הוצאה או משהו בסגנון. ההוצאה תותר כאמור, כפי שתמיד. אנחנו מדברים פה על זיכוי אקסטרה של סדר גודל של 15% או יותר אחוז. עכשיו השאלה היא על מה אנחנו רוצים לשים את אותם 3 מיליארד שמונחים על הכף. שקל שהולך לתמרוץ של ייצור בחו"ל - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - - את הכסף הזה שיתמרץ חו״ל. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מספיק עכשיו נתנו מיליארד שקל בשביל החבילות בסין. אני לא מעוניין לחלק עוד מיליארדים לכל מיני תעשיות בחו״ל. << דובר >> נילי בן טובים: << דובר >> זה בדיוק העניין, על מה אנחנו רוצים לשים את הכסף. לטעמנו, עדיף תשים אותו בישראל. תעשיית הפארמה. לדעתי אפשר היה גם להחליט שבלי ניסויים קליניים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בהחלט מסכים לאירוע הזה, בהחלט. כן. רשות החדשנות יש לכם מה להגיד בנושא. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אביעד בק, רשות החדשנות. נראה לי שהכול כבר נאמר. << דובר >> אמיתי כהן: << דובר >> התבקשתם לבחון התייחסות להוצאות תוכנה בהוצאות עמלות מזכות? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> נכון. זה נושא שעלה בדיון שאנחנו מנהלים מול התעשייה. אנחנו בוחנים את המשמעות של זה, ואנחנו נבקש לעדכן את הוועדה. << דובר >> אמיתי כהן: << דובר >> ביחס להגדרה מענק. התבקשתם לבחון או להוריד את המילה "מימון", כדי שלא יהיה - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בנוגע למה שאביגיל אמר בהתחלה, אנחנו מבקשים מהוועדה שנוכל להשיב. כל הדברים האלה הם קשורים להכול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם עוד לא סיימו. בואו נמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אביגיל, תעשייה, מתי הייתם יושבים איתם? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> יום ראשון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרי אדוני לא היה פה פעם שעברה, פעם שעברה ניהל יוסי טייב ולפני זה נתת לי לנהל את הדיון. אנחנו ביקשנו בשם הוועדה ואני לקחתי את הסמכות שאתה בטח סומך עליי ואמרנו שאנחנו רוצים את זה בחקיקה, אלא אם כן יסתדרו עם התעשייה. בסיפור של התעשיינים שאמורים לשבת איתם. אני לא מבין למה עד לא ישבו איתם עדיין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע למה, יש פה איתם עדיין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אוקיי, אם אתה יודע, זה בסדר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא בגלל בעיות באגף התקציבים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. אז רק שידעו שזה גם בשמך, שחייבים להסתדר בנזק, כדי לסמוך על משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אמרת משהו, זה לא צריך להיות בשמי. בסדר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, הקראה, בבקשה. כן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> "רשות החדשנות" – הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית, שהוקמה בסעיף 5 לחוק לעידוד, מחקר פיתוח וחדשנות בתעשייה; "שנת פעילות המו״פ" – שנת המס שבה הוצאו הוצאות המחקר והפיתוח שלגביהן מוגשת בקשת הזיכוי ממס לפי סעיף 2. לפי ההצעה, יש פער בין השנה שבה בוצעה פעילות המו״פ לבין השנה שבה ניתן לנצל את הזיכוי, ויש פה הגדרה שמגדירה את השנה שהוצאו הוצאות שבגינן מבוקש הזיכוי. (ב) לכל מונח אחר בחוק זה תהיה המשמעות שיש לו בפקודת מס הכנסה, אלא אם כן נאמר במפורש אחרת. זאת חקיקה שיושבת על חקיקת מיסים, על מינוחי מיסים, ולכן ככל שאין מינוח ספציפי, אנחנו מפנים בחזרה לפקודת מס הכנסה, כמו שנעשה במספר חוקים שונים שדומים לזה. << דובר >> אמיתי כהן: << דובר >> יש מונחים שאתם כבר יודעים להגיד שהם רלוונטיים לסעיף הזה או שזה ראיה עתידית? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, יש כל מונחים שלא הגדרנו בכוונה, כי הסעיף הזה נוח לתפוס אותם. "שנת מס", "הכנסה". זכאות לזיכוי ממס 2(א) חברה כשירה שהוציאה בשנת מס הוצאות מחקר ופיתוח מזכות והשתייכה לאותה קבוצה זכאית במהלך כל שנת המס האמורה, זכאית לזיכוי ממס בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), בהתקיים כל אלה: << דובר >> אמיתי כהן: << דובר >> מה התנאים פה ברישה של סעיף קטן (א)? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> למעשה, מי שזכאי לזיכוי ממס, זה החברה, לא הקבוצה. אבל ייתנו ברמת הקבוצה, אבל מי שזכאי לזיכוי עצמו זאת רק החברה, כי היא זאת שמשלמת מיסים בישראל, והיא זו שיכולה לקבל מענה, כי קבוצה היא לא אישיות משפטית נפרדת. התנאים לזה שתוכל לנצל את הזיכוי בחברה מסוימת, זה שהחברה הזאת הוציאה בשנת המס הוצאות מחקר פיתוח מזכות ושהשתייכה לאותה קבוצה זכאית במהלך כל שנת המס שבה הוצאו הוצאות המחקר והפיתוח. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> רולנד עם שלם, לשכת רואי החשבון. יש לנו הערה. הקבוצה הזכאית זה אוסף של חברות. אחת מהדרישות כרגע בסעיף שקראנו היא שהחברה הספציפית שייכת לקבוצה כל השנה. ישנם מצבים בהם במהלך השנה חברה עוברת מקבוצה לקבוצה, אפרופו ספורט. אז אם חברה עוברת מקבוצה זכאית לקבוצה זכאית, אין סיבה שהיא תיפול בין הכיסאות, בגלל שלא השתייכה לקבוצה כל השנה, היא לא תקבל את ההטבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אומרים המומחים? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> היה לנו דיון מקצועי על האירוע הזה, כדי להימנע ממצבים שבהם מתחילים להתווכח מתי היא נרכשה ומתי ה- signingומתי ה- closingואיזה תאריך זה קורה והכול. כדי לייעל את האירוע ואנחנו מבינים שיש פה איזושהי פגיעה, אנחנו לא מתעלמים מהעניין, באנו ואמרנו שלמרכיב של אותה שנה לא תהיה זכאות לזיכוי וזה רק על בסיס של שנה שלמה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> כי תמיד יש לך עניין של חברות שעברו אולי ב-1 בפברואר, נניח, אבל יש לך גם חברות שעוברות ב-1 בדצמבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה עובר מקבוצה זכאית לקבוצה זכאית, לא אם הוא לא היה קודם בקבוצה לא זכאית. הוא היה זכאי, עבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא חייב. << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> אלי ביבי, מפורום CFO. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה פורום CFO? << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> פורום סמנכ"לי כספים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, CFO אני יודע, אני רק לא ידעתי שיש לכם פורום. << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> בנוסף למקרה שצוין על ידי רולנד – אם חברה עוברת מקבוצה זכאית אחת לקבוצה זכאית אחרת, ישנם מקרים נוספים. מקרים שקבוצה זכאית רוכשת חברה שהיא לא הייתה בעבר כחלק מקבוצה זכאית, ורכשה אותה נניח באמצע השנה, וזו חברה כשירה, ויש לה הוצאות מו״פ. אנחנו לא רואים שום סיבה לא לאפשר לקבוצה זכאית גם ליהנות מהוצאות המו״פ שהוצאו החל מיום ה-closing, או החל מיום שבו החברה הצטרפה לקבוצה הזכאית. אני לא מדבר על העבר, אנחנו מדברים על מהיום ואילך, מיום שבו ה-closing בוצע, באופן יחסי לתקופה שהצטרפה לקבוצה הזכאית. אנחנו לא רואים שום סיבה לדחות בעוד שנה כדי להוכיח שהחברה הזאת הייתה חלק מקבוצה זכאית במשך 12 חודשים. זו פגיעה. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אני מתייחס לאירוע של מקבוצה זכאית לקבוצה זכאית, אנחנו נמצאים באיזשהו שיח והידברות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם על זה שיח והידברות? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> גם על זה, כן. שיח בוער. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> א', ב' של סוסים אני מכיר. זה לא ששינה סטטוס. שינה סטטוס בסדר, בואו נדבר על שינה סטטוס, אבל פה אין שינוי סטטוס. הוא חלק מקבוצה זכאית, עבר לקבוצה זכאית. למה לא לתת לו זיכוי? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> צריך לקבוע איזושהי נקודת חתך מסוימת של המעבר. מניסיון עבר שלי ואני הייתי 19 שנים ברשות המיסים, והרבה עסקאות שיצא לי ללוות, אתה מגיע להרבה ויכוחים של מה נקודת החתך, שממנה הקבוצה עברה מצד א' לצד ב'. והוויכוחים האלה, בסופו של יום, כשאתה בא ומכניס פה עכשיו עוד מרכיב נוסף של עידוד ממשלתי, של מענק, של זיכוי, זה אירוע שאתה לא יכול לבוא ולהתחיל להגיד, אני רב איתך על התאריך הזה ועם החברה המוכרת על התאריך הזה וכמה החברה מוכרת תקבל, וכמה הקבוצה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - - תכנון מס? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> בוודאי. יש פה באמת אירוע. השיח וההידיינות הוא באמת לנסות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תכנון מס מוכר, זה בסדר. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> תכנון מס זה משהו שהנישום חייב לבצע כדי לתכנן את מיסיו, נאמר בבית המשפט העליון, אבל צריך להפריד בין תכנון מס אגרסיבי או לגיטימי ללא לגיטימי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אז אתה דואג מזה שיהיה פה תכנון מס לא לגיטימי. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, זה קטע ברשות במיסים. אמר פה מרשות המיסים, מי שיש לו כסף מזומן זה הון שחור. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> הנקודה באירוע הזה, שכשאתה מתחיל להתווכח עם החברה הרוכשת, בסוף ברשות המיסים עושים שומות שלוש-ארבע שנים אחורה, ואז אתה בא אליהם לשנת הרכישה, ואז אתה מתחיל להתווכח, אבל אין לך את הכלי לבוא ולבחון. על שנת הרכישה, שנת המעבר, אתה צריך לבצע מעין שומה משותפת בין המוכר לקונה לפקיד השומה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מכיוון שאנחנו מדברים לא על 7,000 חברות, אלא על חברות ספציפיות, או אולי יהיו כאלה בהמשך, מה ההיקף במס הממוצע, למרות שקשה לעשות ממוצע אבל בערך, שאני אדע על מה אנחנו מדברים פה, של הוויכוח הזה ביניכם, מבחינת החבות במס? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> קשה לענות על הדבר כזה. זה כמו שדיברנו על הפילוח. קודם כל צריך לעשות את הדיון על השינוי מקבוצה זכאית לקבוצה לא זכאית, ששם אנחנו חושבים שבכלל אין כמעט מקום להתדיין, כי זה אירוע מאוד-מאוד מורכב. במקום של מקבוצה זכאית לקבוצה זכאית אחרת, יש פה מרכיבים שיכולים להגיע לכמה מיליונים של שקלים של מו״פ שמתבצע באותה שנה, באותה חברה נרכשת, באותו מעבר. אנחנו חושבים שכמו שלנו זה יכול להיות פתח להרבה התדיינויות והרבה ויכוחים ותכנונים, משהו שכן יכול לבוא לידי מישהו במסגרת העיסקה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה אומר למה להתווכח, נחתוך, נגרזן מההתחלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, עם שלם. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בתור אחד שיש לו 22 שנות ניסיון ברשות המיסים, זה המקום לצמצם את המחלוקת, את הדיון הזה, ומי זכאי לדבר הזה. אנחנו יכולים להציע הרבה הצעות כרגע כדי שהחברה שעברה, נתחיל עם האוכלוסייה הכי פשוטה, שחברה שעברה מקבוצה זכאית לקבוצה זכאית, לא תיפול בין הכיסאות, לא יכול להיות שאף אחד לא יקבל את הזיכוי בגין החברה הזו. למשל, אפשר לחלק את זה, לקחת את השנה ולחתוך אותה לחצי. אם היא עברה במחצית הראשונה של השנה, כלומר עיקר השנה היא בקבוצה הזכאית החדשה – היא תקבל את הזיכוי. ואם היא עברה במהלך המחצית השנייה של השנה, עיקר השנה היא הייתה בקבוצה הראשונה – היא תקבל את הזיכוי. זה קל, אפשר לכתוב את זה, לא יהיה מחלוקת לא יהיה שום דבר. זה בהקשר של זכאית-זכאית, שזה נראה לי שאין מחלוקת. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> כבוד היושב-ראש, הוא שאמרתי, זה השיח שנמצא עכשיו. ישבנו אתמול עד אחרי השקיעה על הנושא ואנחנו עדיין נמצאים בבדיקה של הדברים. לכן אמרתי שאנחנו לא סתמנו את הגולל על העניין, אלא כן אנחנו בוחנים את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בשביל שלא ננהל פה סוג של ויכוח שהוא ויכוח של רואי חשבון בסוף, אני מציע שבמסגרת הזמן שאתם עכשיו הולכים להיפגש, תשבו איתם, תגיעו למשהו מוסכם. על פניו הסוג של החשש התיאורטי שאתה לא יכול לכמת לי אותו, ואתה נשען על זה שכן, אז יהיה תכנוני מס, אתם יודעים ברוך השם להסתדר עם תכנוני מס, במקום שתחשבו שהתכנוני מס הם לא לגיטימיים, חזקה עליכם שתדעו מה לעשות. לא צריך פה לחנוק ולהרוג סתם. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> מקובל. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אנחנו לא מדברים פה על חבויות מס, מדובר פה על מענק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע. כל הדיון פה הוא על זה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> כן, פשוט היושב ראש אמר מה חבות המס. חבות המס של החברה לא השתנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. הרי המענק הזה עולה למדינה, בין אם זה הכנסות ובין אם - - - רציתי לדבר בהערכה גסה על מה אנחנו מדברים. אתם לא יכולים להיכנס, בסדר. כן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זכאות לזיכוי ממס 2(א) (1) כל החברות הכשירות המשתייכות לקבוצה הזכאית ייפו את כוחה של אחת מהן להגיש בעבורן דיווחים לעניין הוצאות המחקר והפיתוח המזכות שלהן לאותה מס, ולהיות הנישומה לעניין זה, כאמור בסעיף 4 (בחוזה זה – החברה המייצגת); (2) החברה המייצגת הגישה לרשות החדשנות, בתוך 24 חודשים מתום שנת פעילות המו״פ, בקשה לאישור סיווג הוצאות המחקר והפיתוח של כל החברות הכשירות המשתייכות לקבוצה כהוצאות מזכות, בצירוף ייפוי הכוח האמור בפסקה (1), והבקשה אושרה בידי רשות החדשנות כאמור בסעיף קטן (ב); (3) החברה המייצגת הגישה לפקיד השומה דוח מרכז (להלן – הדו״ח המרכז), בטופס שקבע המנהל שכלולים בו, בין השאר, הפרטים המנויים בפסקאות משנה (א) עד (ד) שלהלן, בצירוף ייפוי הכוח לפי פסקה (1) ואישור רשות החדשנות כאמור בפסקה (2): (א) פרטי הקבוצה המבססים כי מדובר בקבוצה זכאית; (ב) דיווח לגבי הוצאות המחקר והפיתוח המזכות שהוציאה בשנת המס כל אחת מהחברות הכשירות המשתייכות לקבוצה; (ג) סכום הזיכוי ממס שזכאית לו הקבוצה בכללותה ואופן חישוב הזיכוי, כאמור בסעיף 3; (ד) פירוט לגבי אופן חלוקת סכום הזיכוי ממס שזכאית לו הקבוצה בכללותה, בין החברות הכשירות המשתייכות לקבוצה; החברה המייצגת אינה רשאית לחזור בה מייחוס סכום הזיכוי ממס הצפוי לכל אחת מהחברות הכשירות לאחר הגשת הדוח המרכז; (4) החברה הכשירה הגישה בקשה לקבלת זיכוי ממס לפי הוראות סעיף קטן (ג). לימור את רוצה להסביר את ההליך? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> לימור קפלן, מנהלת מחלקת חוקי עדות ברשות המסים. כן. אני אשמח. אנחנו מדברים פה על התנאים לזכאות. מה שמפורט כאן זה תנאים טכניים. השלב הראשון שהקבוצה, כקבוצה זכאית, היא בוחרת חברה שתהיה חברה מייצגת. הולך להיות איזשהו טופס שיהיה מעין ייפוי כוח, כשכל החברות בקבוצה הזכאית יחתמו ויבחרו חברה אחת שתהיה מבחינתנו פנים, גם לעניין הגשת בקשות, גם לעניין הגשת דוחות וגם לעניין אחרי זה התנהלות שומתית. הדיווחים והבקשות, גם לרשות המיסים לעניין הגשת בקשה לסיכוי, וגם לרשות החדשנות, שזה השלב המקדים, כמו שדיברנו כבר, שיצטרכו להביא אישור לרשות החדשנות, שהאוצרות מו״פ הן אוצרות מו״פ מזכות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הכול יהיה באונליין? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אנחנו מקווים שכן, זו התוכנית, לעשות את כל הטפסים מקוונים. זה לא תמיד תלוי בנו. לא נוכל להתחייב שזה מקוון, וכמובן נעשה השתדלות. קודם כל טופס ייפוי כוח עם החתימה המשותפת ובחירה של החברה המייצגת, שתהיה הפנים לעניין הגשת דוחות, דיווחים, והתנהלות שומתית. אותה חברה מייצגת קודם כל תגיש בקשה לרשות החדשנות, זה שלב א'. אנחנו מגדירים 24 חודשים, כי אנחנו מעדיפים שהתהליך הזה יתחיל באיזשהו זמן מוגבל, שהחברה לא תבוא אחרי 4-3 שנים רק ותניע את התהליך, כי בסופו של דבר מדובר בתמריץ שהוא מתוקצב ומשויך לשנת מס מסוימת גם מבחינת התקציב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 24 חודשים זה נראה לי הרבה. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> זה מספיק. אני אמקם את זה על ציר הזמן. אם אנחנו מדברים על שנת 2026, שהיא שנה שבה הוצאו הוצאות מו״פ, אז אנחנו מצפים שהחברה תוך 24 חודשים, כלומר עד סוף 2028 תסיים לפחות את העניין הזה של הגשת טפסים בבקשה לרשות החדשנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה זה צריך לקחת כל כך הרבה? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> רשות החדשנות תוכל לסיים את העבודה רק אחרי שהיא רואה את הדוחות המבוקרים, והדוח המבוקר לוקח זמן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה דוח מבוקר של איזה שנה? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> של 2026, שזו שנת ההוצאות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> בגלל זה התקופה הנתונה. אני לא אחזור, כמובן, יש פה גם הסמכות של רשות החדשנות לסווג את ההוצאות מחקר והפיתוח, ועם אותו אישור החברה המייצגת יכולה בסופו של דבר לדרוש את הזיכוי. סעיף (3) מדבר על הגשת דוח מרכז. יהיה עוד טופס ייעודי, לאותו טופס ייכנסו כל הנתונים הרלוונטיים לגבי הקבוצה עצמה, יהיה פירוט מלא של הקבוצה. לא רצינו לסגור את הרשימה של פרטים שתיכנס, אבל כמובן החוק מפרט את כל הפרטים העיקריים שכן ייכללו באותו טופס לגבי הקבוצה, בין היתר כל התנאים שמעידים שמדובר בקבוצה שהיא קבוצה מזכה. יש שם פירוט של הוצאות מו"פ בהתאם לאישור של רשות החדשנות, שיהיה אפשר לראות שזה הוצאות מו"פ מזכות, גם לפי החברות וגם כמובן הסיכום, הטוטאל, כי בסופו של דבר הזיכוי הכולל מחושב על ההוצאות הכוללות, ההוצאות המצטברות של כל הקבוצה. הדוח המרכז הזה, יחד עם ייפוי כוח, יוגש לרשות המיסים. יש אחרי זה בהמשך בסעיף (ג), מועדי ההגשה, אנחנו מצפים שזה יהיה בשני מועדים אפשריים, אנחנו נותנים פה בחירה. הבחירה משקפת מבחינתנו את האפשרות קיזוז של אותו זיכוי, את האפשרויות שימוש. זה יכול להיות מקוזז כנגד חבות במס שוטפת וזה יכול להיות מקוזז כנגד המס המזערי. אנחנו לוקחים בחשבון שזה יכול להיות או כך או כך, ונותנים כמובן את הבחירה לחברה. הבחירה היא לא מוגבלת כאן. מועדי ההגשה של אותה בקשה ואותו טופס משתנים לפי בחירה של החברה, תלוי במה היא בוחרת. באותו דוח מרכז, יהיה כבר מחושב סכום הזיכוי ואופן חישוב הזיכוי. יש משהו שגם מבחינתנו משקף גמישות מאוד גדולה, ורצון מאוד גדול לבוא לקראת אותן חברות, אותה קבוצה. אנחנו מאפשרים לנייד את הזיכוי בתוך הקבוצה. כלומר, אם יש חברה שהיא חברה הפסדית, אבל יש לה הוצאות מו״פ, וכמובן מגיע לה זיכוי על אותן הוצאות מו״פ, ואנחנו מבינים שאין לה אפשרות להשתמש ממש בכסף הזה, בטח שלא בשוטף, אלא נניח להמתין ארבע שנים בשביל לקבל את זה כמענק, וכקבוצה, כיחידה כלכלית אחת, ברור שזה לא כלכלי מבחינתה. אנחנו מאפשרים לקבוצה הזאת, לחברה המייצגת, להחליט לנייד את הזיכוי, לייחס אותו בתוך הקבוצה, כמו שזה נראה נכון מבחינה כלכלית, עסקית, לקבוצה עצמה. הדבר היחיד שאנחנו כן מבקשים בחוק זה שהקבוצה לא תחזור מבחירתה. הייחוס הזה יהיה ייחוס סגור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> כלומר, ברגע שמחליטים, מגישים לנו דוח מרכז, והקבוצה החליטה שהזיכוי ישויך לחברה א', ב', ג', בתוך הקבוצה – אין פה אפשרות חרטה, חזרה מההחלטה, שזה יהיה תהליך אל חזור. כי אחרת אין לנו אפשרות מעקב. זה המערכות, ואפשרויות מעקב, כמובן, ואפשרויות ביקורת של רשות המיסים. כמו כל רשות ממשלתית, הן מוגבלות, ואנחנו לא רוצים לפרוץ את זה בצורה מאוד-מאוד רחבה, שלא נוכל לאפשר לעצמנו ביקורת ומעקב. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> שלוש הערות לגבי מה שנאמר. נתחיל עם ה"אל-חזור". יכול להיות מצב שבו הקבוצה בחרה בחברה מסוימת שהיא תקבל את הזיכוי, ופקיד השומה בשומה הזיז הכנסות מחברה לחברה במסגרת שומה, ועכשיו אנחנו תקועים עם הזיכוי במקום הלא נכון בקבוצה, בעקבות שומה. נשמח להתייחסות, מה קורה אם השינוי לא נובע מהחברה, מהקבוצה, אלא הוא נובע מתהליך שומה שקרה. הערה שנייה, לגבי האישור סיווג של רשות החדשנות, נשמח להבין מה תפקידו של רשות החדשנות בהקשר של האישור הזה. אם אנחנו מגישים בקשה, הקבוצה הגישה בקשה לרשות החדשנות לאישור, כתוב כרגע "לאישור סיווג הוצאות מו״פ מזכות", אנחנו רוצים לוודא שמה שרשות החדשנות מאשר זה הוצאות מו״פ מזכות, נקודה, ולא יכול לבוא אחרי זה פקיד השומה בביקורת ולהגיד מה פתאום, חלק כן, חלק לא. זאת אומרת מה התפקיד האישור הזה, גם בהיבט הסיבוב וגם בהיבט הכימות. הערה שלישית, בהקשר של הקבוצה המזכה עם החברה המייצגת, יש לנו היום בפרקטיקה כמה קבוצות גדולות, שבתוך הקבוצה יש כמה ענפים, וענפים לאו דווקא מדברים אחד עם השני ביומיום, כי יש גם אפילו תחרות בתוך הקבוצה עצמה. היינו שמחים לפתרון למצבים בודדים, בהם לא נוכל לגשת כולנו ביחד כקבוצה לבקשה הזו, אלא שהבקשה תהיה בנפרד בהתאם לענפים, ושרות המיסים תעשה את החיבור של הענפים, כמו שהיא יודעת לעשות, למשל בין בני זוג, שזה תיק אחד במס הכנסה, בני זוג, אבל אם יש בני זוג שלא מדברים אחד עם השני, אז החוק מאפשר לבעל להגיש דוח, לאישה להגיש דוח והרשות תמתן. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> עדיין לא עשינו חשיבה משותפת, אבל מהיכרות שלי עם תהליכי שומה – זה אפשרי, זה לא התחייבות מוחלטת כאן, אבל כשאנחנו באים ואומרים מבחינתכם הבחירה היא בחירת אל-חזור, יכול להיות שנוכל לאפשר, אם יש איזשהו הליך שומתי, במסגרת הליך שומתי, בהסכמה מול פקיד שומה, גם להזיז את הזיכוי. אבל מבחינת החברה, בצורה חד-צדית, ככל הנראה לא יהיה ניתן לעשות את זה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כן, אבל אז הפקיד שומה יהיה לו אינטרס להזיז הכנסה מחברה לחברה, כדי לבטל את הזיכוי, בצורה כזו או אחרת. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> למה זה מבטל את הזיכוי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אחרי ארבע שנים הוא הופך למזומן. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> כן. הוא לא מתבטל. בדיוק אתמול פורסם צו לעניין. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יידחה. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אגיב לדברים בהמשך למה שלימור אמרה. יש פה מספר היבטים שיוצרים את האירוע למשהו בעייתי בהיבט של קבוצה שמתנהלת לא בצורה משותפת. אחת הבעיות המשמעותיות פה, וזה תנאי סף, שוב, זה במסגרת אותו שיח שאנחנו עדיין מדברים עליו, אחד התנאים שאנחנו באים לבחון את המהות של מי זכאי לעידוד פה, זה קבוצה שעיקר הפעילות שלה היא פעילות מעודדת, שהיא אותה אוכלוסייה שאנחנו רוצים לתמרץ ולהיות אטרקטיביים לגביה. כשהתנאי שאנחנו קבענו, יש את התנאי של מספר עובדים ותנאי של הכנסות, שאיתו דווקא קל להתמודד, אבל התנאי שבוחן ש-60% מהכנסות הקבוצה הן הכנסות שהן עונות על ההגדרה, זה תנאי שאנחנו חייבים לבחון אותו כדי למנוע מצבים שקבוצה שהיא כל כולה פועלת בישראל, היא לא באמת האוכלוסייה שאותה אנחנו רוצים לעודד, מגישה באמצעות חברה אחת בודדת ומקבלת את העידוד הזה, וזה בסוף בא על חשבון התקציב שרצינו לתת למקומות אחרים. ולכן, אחד הדברים שאנחנו נמצאים בשיח זה איך אנחנו פותרים את זה. מנסים לחשוב על פתרון לבדיקה של תנאי ה-60% ברמה קבוצתית. ככל שנצליח לפתור אותו, אנחנו נגיע לעמק שווה בעניין הזה, אבל אנחנו מבינים את הבעייתיות ואנחנו כן חושבים על פתרון לנושא הזה. צריך להבין שבעצם זה שאנחנו לא פותרים את זה, או שבאים ואומרים, כמו שרולנד הציע, שרשות המיסים תעשה את הבחינה כמו בבני זוג – יש פה בעיה. כי כאן, כמו שהחברות לא מדברות ביניהן, ואז חברה תבוא ותפנה לרשות המיסים לבקש את הזיכוי, ואז פקיד שומה יבוא ויעשה את אותה אגרגציה ואת אותו חישוב, ויגיד להם שזה לא יעלה להם 60%. מול מי אתה מערער? הרי החברה מבחינתה עומדת בתנאים, אבל ב-60% של הקבוצה, שזה לא אצלה, אלא רק אצל רשות המיסים, היא צריכה לערער אבל אין לה שום נתונים לערער. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? כי אתה טוען שאחת החברות תחזור בה? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> לא. נניח ניקח קבוצה מסוימת שכל-כולה פועלת רק בישראל, לא זכאית להטבות, אין לה הכנסות, יש חברה אחת שזכאית ועומדת בכל התנאים. ובא פקיד השומה ואומר, "תקשיבי, בהסתכלות קבוצתית רק 20% מהכנסות הקבוצה עומדות בהגדרות של אותה הכנסה מזכה. אתם מתחת ל-60% ואתם לא זכאים בכלל". החברה עצמה לא יכולה להתמודד עם טענה כזאת, כי היא עובדת מול פקיד השומה שלה וכל החברות האחרות בקבוצה, בכלל בפקידי שומה אחרים. ולכן באנו ואמרנו תגישו את זה במסגרת קבוצה. הפתרון שהוצע במקור גם בא ואפשר לחברה, תקים חברה אחת בודדת ריקה כדי למנוע את המצב של העברת נתונים, שים שם איזשהו מישהו ניטרלי בתוך הקבוצה, תקים אותה רק לצורכי זה, רק לצורכי ההגשה, ופתרת את האירוע. אין העברת נתונים בין החברות, אין שום בעיה בדברים האלה וכך אתה מסתכל באמת ברמת הקבוצה ופתרת את העניין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רולנד, מה אתה חושב, שרשות המיסים יעשו לך את העבודה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא, אנחנו לא מבקשים שיעשו את העבודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא אומר לך, הבאתי לך פתרון, תקים קבוצה ריקה, ולתוכה תשפוך רק לעניין הזה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הם לא יסכימו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא אומר לך, מה זה לא יסכימו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני גם לא מבין, סליחה. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> לא יסכימו – לא יקבלו את העידוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם זה קבוצה זה אומר שיש איזושהי - - - בבעלות. אז זה לא נכון שלא מדברים אחד עם השני. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> כל ישות בקבוצה תדבר עם האימא, האימא תעביר את הכול לאותה חברה ריקה מרכזת ופתרנו את העניין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם סתם מייצרים פה ביורוקרטיה. במקום לצמצם ביורוקרטיה אתם מייצרים ביורוקרטיה ואתם רוצים משהו שנתפור בדיוק לצרכים של מספר קבוצות. זה לא עובד ככה. אתם רוצים כסף מהמדינה – תעשו מה שצריך בשביל לקבל כסף מהמדינה. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> מסכים, אבל הבעיה שלנו מגיעה מעולם אחר. בחוק שעבר פה על מס חברות מזערי, הייתה אותה בעיה ועשינו לזה פתרון. שמנו מסלול פר חברה ולא כקבוצה. אפשר כקבוצה, אפשר כחברה. אתה יכול לבחור. מה שבאנו ואמרנו, זה אותה בעיה, הרי זה אותן קבוצות או לא אותן קבוצות, פה הקבוצה יותר גדולה, אבל זה עדיין, יש זהות באיזשהו מקום, ולכן אנחנו מבקשים שיהיה על אותו פתרון לאותן חברות. מצד אחד שאנחנו משלמים את המס הזה, הנוסף, מצד שני אנחנו לא יודעים להיכנס לפה. למרות שאין זהות אחד לאחד, אבל עדיין אנחנו נכנסים לפה. הבעיה היחידה, אם אני מבין נכון, היא התנאי של ה-60%, כן, בתנאי הסף. אפשר גם להוריד אותו. יש 100 מיליון הכנסה, 200 עובדים, פר ישות, תבדוק את תנאי הסף על חברה אחת. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אני אתייחס להבדיל בין החבות מס לבין המענק. חבות מס, כשחוקקנו את חוק מס חברות מזערי, באנו ואמרנו, אנחנו מסתכלים על זה כקבוצה, זה עובד לטובת הנישום כשאנחנו מסתכלים עליו בקבוצה בחבות המס, כי ככה הוא ממצע, אם יש לו נגיד חברה שמשלמת 23%, וחברה שמשלמת - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. בסוף הכול בסדר, אבל יש גם גבול למה שאפשר פה לבקש ולרצות. אתם מקבלים פה מסלול עם הטבות של הרבה כסף. אתם רוצים לעשות – חזקה עליכם שתמצאו את הכלים החשבונאיים להתאים את מה שצריך. בלי שעכשיו כל רשות המיסים תעמוד על הראש ותייצר לכם כל מיני אפיקים חדשים. זה נראה לי מוגזם, הבקשה הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני גם בדעה שלך בעיקרון, אבל כשאני שומע, וישבנו פה במס חברות, אם מצאו פתרון, כנראה שהם הבינו שיש בעיה והם מצאו פתרון - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אבל זה לא אותו דבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אז אני שואל אותו, והוא היה באמצע ההסבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי אם זה היה פר חברה – אתה לא היית צריך את ההגדרה של הקבוצה. אם אתה עושה משהו שהוא פר חברה, אז לדעתי אתה בהכרח תפתח את הדלת להרבה יותר חברות ממה שזה היום, וזו לא הכוונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. להגיש בנפרד במס המינימלי זה לרעת החברה. פה להגיש בנפרד – זה לטובת החברה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו לא ביקשנו שהבחינה תהיה פר חברה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו הייתה הצעה לבטל את ה-60%. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא, אנחנו לא ביקשנו שהבחינה תהיה פר חברה, הבחינה תהיה פר קבוצה. רק אתם מבקשים שחברה אחת תבוא בשם הקבוצה. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אנחנו מבקשים שהקבוצה תגיע בכללותה למסגרת ההגשה. בניגוד למס חברות מזערי, שבמס חברות מזערי, עמדת המוצא שלנו הייתה להסתכל על כל הקבוצה כולה, באו קבוצות ואמרו, "אנחנו מבינים שזה טוב להגיש ברמת קבוצה, אבל בגלל חוסר תקשורת, בגלל בעיות תאגידיות לא יכולים, אנחנו מוכנים לשלם יותר", אז כמובן, המדינה הסכימה לשלם יותר. האם המדינה מוכנה עכשיו לתת מענק יותר גבוה בגלל שהקבוצה לא מסוגלת לדבר בינה לבין עצמה? אני חושב שזה לא - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המענק יותר גבוה? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> המענק יכול להיות יותר גבוה. יש שלושה תנאים בקבוצה הזכאית, תנאי עובדים ותנאי הכנסות, שאותו אין דבר לתת ברמת חברה בודדת, אין שום בעיה. ברמת שיעור ההכנסות שמשקף את הפעילות של הקבוצה כולה, אני רוצה לבוא ולתת את אותה הטבה רק לקבוצה שעיקר הפעילות שלה – דיברנו על ה- –0%, זו אותה פעילות מעודדת, אותה פעילות שאנחנו רוצים באמת לתמרץ. אם אתה בא כחברה ומתעלם מכל יתר הקבוצה, יכולה להיות קבוצה שבכולל שלה היא לא עומדת ב-60% אלא עומדת רק ב-40%, אבל היא תגיש רק את החברה שכן עומדת. אני לא יכול לאפשר את זה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מיכאל, זה לא מה שביקשנו. אתה מדבר על משהו אחר. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אני מבין, לכן באתי ואמרתי, אנחנו בשיחה בינינו, ככל שנצליח למצוא פתרון ל-60%, אנחנו נמצא את הדרך. הבעיה שלנו זה התנאי של 60%. נפתור אותו, אין בעיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז שימו להם מגבלה. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אז המגבלה שלנו זה של ה-60%. בשיח בינינו אמרנו, תבואו ותצהירו בשם הקבוצה, תמצאו לנו אתם את הפתרון של הוכחת ה-60%, כי בסוף חברה בודדת שתבוא מתוך קבוצה גדולה, פקיד שומה יצטרך לבדוק את ה-60%, ולחברה בכלל אין את הנתונים. אין לך איך לבדוק את זה, אין לך לנהל שומה. אמרנו, אם תמצאו לנו פתרון ל-60% – אנחנו נחיה עם זה בשלום. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נקבע 60%, כי אנחנו מסתכלים פה כהטבת מס לקבוצה. אנחנו רוצים שקבוצות גדולות יקבלו החלטה לבוא לפעול בישראל. אנחנו לא צריכים שחברה אחת פה, חברה אחת פה, להם אנחנו לא נותנים את ההטבות. אנחנו רוצים שקבוצה תפעל ביחד, תבוא לעבוד בישראל, תוציא הוצאות מו״פ בישראל. בניגוד למצב של המס המזערי, שם אנחנו הטלנו מס על חברות. שם רצינו להטיל מס על קבוצות, ובאו יועצים משפטיים – אני, אמרנו שאם אתה מטיל מס אתה לא יכול להטיל מס על ישויות ולא על ישות לפי הדין הישראלי. צריך לאפשר לחברה לשלם את המס, כי זה שונה לגמרי מאשר שבו אנחנו נותנים הטבה לקבוצה, ששם אנחנו רוצים לתת את הקבוצה ורוצים - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אנחנו מסכימים, אני לא מבין על מה הדיון. לא אמרנו שאנחנו נבחן את התנאים ברמת חברה, זו לא הבקשה שלנו. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> כשאתה מגיש ברמת חברה וצריך להיבחן ברמת קבוצה, אמרתי, ככל שנמצא את הפתרון לאירוע הזה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תשבו ביניכם ותסגרו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הרצון שלכם לגבות יותר ולשלם פחות, זה ברור לי. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אין התנגדות עקרונית לאירוע הזה של להגיש באמצעות חברה בודדת, כל עוד אנחנו יודעים למצוא את הפתרון לנושא של עיקר הפעילות. ה-60% הזה, כמו שישי התחיל לדבר, בא להציג שעיקר הפעילות של הקבוצה בישראל היא פעילות מעודדת, היא פעילות שאנחנו רוצים לשמר. ככל שנמצא לזה פתרון - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מקובל. היו שלוש הערות, אני קיבלתי בינתיים תשובה רק לשתיים. אל-חזור אמרתם שבשומה זה ישונה, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אולי זה אפשרי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תבחנו את זה. לגבי קבוצה דיברנו. הערה שלישית שהכי מהותית מהשלוש הערות, שלא התייחסתם אליה, לגבי האישור. מה זה האישור הזה של רשות החדשנות? מה מעמדו? מה כוחו? כמה אפשר לערער עליו מצד רשות המיסים? התהליך בו הוא קריטי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ההצעה היא שרשות החדשנות, שהיא זאת עם המומחיות הטכנולוגית - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רשות החדשנות היא תחת רשות המיסים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. תחת משרד המדע. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פקיד השומה פה לא אמור להיות ארכת ערעור על ההחלטות של רשות החדשנות, כי אנחנו מבינים שרשות החדשנות היא זאת שמקבלת את ההחלטה וההחלטה הזאת תחייב גם את פקידי השומה, גם את רשות המיסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תהיה ערכאת ערעור על ההחלטה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש ערכאת ערעור של בית משפט, משפטית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עוד פעם בית משפט. אתה אמרת שאתה היועץ המשפטי, מה המומחיות של בית משפט בנושא הזה? אתם אומרים רשות המיסים לא, שהיא לדעתי הרבה יותר מומחית מבית משפט בנושא הזה. למה בית משפט? חוץ מהנטייה הטבעית לתת לבית משפט עוד-ועוד סמכויות. אבל אם רגע נזיז את זה הצידה, למה צריך פה בית משפט, בנושא שהוא לחלוטין-לחלוטין, כמו שאתם אומרים, טכני? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כשהוא אמר בית משפט, הוא מתכוון על החלטה מינהלית. הרי כל החלטה מינהלית, לא משנה אם רשות המידים, רשות החדשנות, בסוף הנישום, האזרח יכול לערער על החלטה מינהלית. זו הייתה הכוונה, אני חושב, כשהוא אמר בית משפט. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אני מאשר. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> ברגע שמגישים אלינו את הבקשה וממונה, בודק טכנולוגי שבודק את הוצאות המו״פ, בסוף התהליך הזה יוצא אישור החברה. ככל והחברה מעוניינת לערער על ההחלטה שיצאה, יש נוהל פנימי שלנו שהיא מערערת אלינו, סוג של שומה שלב ב', כמו שאנחנו מכירים בדיוני מס, ממונה בודק אחר שבודק את הטענות של החברה. ככל והבודק השני מחליט אחרת, מקבלים את העמדה של הבודק השני. ככל והבודק הזה נשאר עם ההחלטה הקודמת, אז זה הולך לאפיקים משפטיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה התהליך הזה מוגדר בחוק הספציפי הזה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> הוא לא מוגדר בחוק, הוא מוגדר ברשות לחדשנות. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> בגלל שעשינו איזושהי הכלאה בין זיכוי מס למענקי חדשנות, השילוב פשוט בא והטמענו את הליכי השומה הרגילים, המוכרים שקיימים במסגרת החוק של הליכי ערעור והליכי השגה וכל הדברים האלה, כי זה התהליך הפרוצדורלי שקיים גם ברשות המיסים, שהם המומחים לעניין המיסויי. עשינו הטמעה – בדיוק כמו שרולנד דיבר מקודם – של ערעור על החלטה מנהלית, גם אם הוא מקצועי, בדיוק כמו כשנישום רוצה לערער על שומה או על צו שיוצא לו ברשות המיסים, הוא פונה לבית המשפט. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לפרוטוקול, פקיד השומה הוא לא ערכאת ערעור על רשות החדשנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לה אבל ערעור פנימי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש ערעור פנימי, כן, ברור. מה שהחברות מפיקות ממנו, זה שהן יקבלו אישור מרשות החדשנות, ורשות המיסים תבוא אחרי מספר שנים ותהפוך את האישור של רשות החדשנות. אנחנו מבהירים שזה מצב שלא יכול לקרות, אבל מאידך, יש תנאים שרשות החדשנות לא בודקת. תנאים כמו 60% של ההכנסה החייבת, רשות החדשנות לא הולכת לבדוק. רשות החדשנות מסתמכת על הצהרות של החברות והיא לא יכולה לצאת לשטח לבדוק באמת. הדברים שהרשות החדשנות לא בודקת, הם כן יהיו בסמכות של פקיד השומה לבדוק. לפקיד השומה יש את הסמכויות המינהליות ואת היכולת להתקדם, אבל את האישור עצמו – אין. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לפרוטוקול, אם רשות החדשנות הוציאה אישור כי לקבוצה פלונית יש הוצאות מו״פ מזכות בסך 100, זהו. המספר הזה קדוש עד סוף התהליך. הדבר היחיד שנותר לפקיד השומה אולי לבדוק לאחר מכן, אלו התנאים האחרים בהקשר של הקבוצה הזכאית או באיזה תנאים. אבל ה-100 הוא 100, הוא מאושר על ידי רשת החדשנות. אף אחד לא יכול לערער על המספר הזה, אחרי שהקבוצה קיבלה את ה-100 כמספר נכון. מסכימים? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. למעט אם יש הצהרה שקרית, הצהרה לא נכונה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ההבהרה הזאת שלך מופיעה בחוק? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא, כרגע כתוב "אישור סיווג". הוא מאשר את הסיווג. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אולי צריך להוסיף משהו שיהיה ברור שהאומדן של רשות החדשנות, המספר הזה שהיא נותנת הוא סופי, או שרשות המיסים תקבל אותו ככזה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> רק אציין שיש פסיקה ענפה של בית המשפט העליון בהקשרים כאלה, שאומרת שרשות מינהלית אחת שנותנת אישור – רשות מינהלית אחרת לא יכולה לבטל אותו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מחר תהיה לך פסיקה נוגדת, הרי כך זה הולך היום. זה שיש פסיקה, יש גם פסיקה שאומרת שצריך לכבד את הוראות החוק. אתה רואה שזה לא תמיד קורה. צריך גם לפסוק בהתאם להוראות החוק, צריך להתבסס על החוק בפסיקות. אני מעדיף, אם אפשר, לחדד את זה בכתוב, אם אנחנו כבר עוסקים בכתיבה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נסתכל. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני מציע לגבי הנוסח, היות שפה קראנו ב-2(א)(2) ש-"לרשות החדשנות, בקשה לאישור סיווג הוצאות מחקר ופיתוח". כביכול הקבוצה פונה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, על הנוסחים תדבר איתם אחר כך. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> טוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רשות החדשנות, לגבי מה שאמרת, אפשר לשלוח בבקשה לוועדה את אותו נוהל? שנוכל לראות את זה. מה שאמרת לגבי האירוע הפנימי הזה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אין בעיה, הנוהל הספציפי של התמריץ הזה עדיין בתהליך כתיבה, הוא עדיין גם לא פורסם להערות ציבור. יש נוהל עקרוני כללי של הרשות, שככה המנגנון עובד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואיך אתה רוצה לחוקק בלי שנדע את הנוהל? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אין בעיה, נאיץ אותו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי תאיצו אותו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה זמן הערות ציבור אתה צריך? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> זה בעיקר תלוי במייצגים, שהם אלה שלרוב מעירים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש טיוטה בהליכים מתקדמים, או גם זה לא? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> יש. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> צריך להבין שלהוציא נוהל סופי כזה לפרסום תוך כדי הליך חקיקה הוא מאוד בעייתי, כי יש הרבה דברים בתוך החקיקה שעד שהם לא יסתדרו, הם ישפיעו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז תוציאו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מצד שני, אנחנו רוצים שתהיה וודאות על הנוהל. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> יש טיוטה בשלבים מתקדמים, אפשר להתחיל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם בשיח עם המייצגים? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> עדיין לא, כי יש עדיין דברים פתוחים, כי החקיקה עדיין לא הושלמה. ברגע שחברי הכנסת יחליטו לחוקק, נוכל לסיים את הנוהל ויהיה אפשר להעביר אותו להערות ולהרחיב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן על אחת כמה וכמה חשובה התוספת הזאת שביקשתי שייכנס בנוסח של החוק. << דובר >> אמיתי כהן: << דובר >> עכשיו דיברנו על הנוהל של רשות החדשנות. לגבי הנוהל שקבוע בפסקה (3) של רשות המיסים, זה משהו שקיים, משהו שיש לו טיוטה? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> של טופס או נוהל? איזה נוהל דיברנו ברשות המיסים? << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> אין עדיין טפסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, הם עובדים על זה. היא אמרה שהם רוצים לעשות את זה אונליין. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> זה מתנהל מאחורי הקלעים. יש שיתוף פעולה עם כל המחלקות התפעוליות. אנחנו עובדים על זה. וכל הטפסים גם עוברים תמיד אחרי זה לעיון של הלשכה. לפני שהם מפורסמים, זה עובר דרך המייצגים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חושב שהטופס זה אירוע שהוא כל כך דרמטי. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> זה אף פעם לא אירוע חד-צדדי. זה תמיד עובר דרך הלשכה. << דובר >> אמיתי כהן: << דובר >> אני רק רוצה לחדד נקודה נוספת. רשות החדשנות. אמרת קודם שיש נוהל פנימי שלכם לגבי ערעור פנימי. זה משהו שכבר קיים, או שזה גם יהיה חלק מהנוהל? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> יש את הנוהל העקרוני הכללי של הרשות שמדבר על הליכי ערעור. זה קיים, הוא מובנה, הוא לא משתנה, הוא מפורסם ומוכר. הלשכות גם מכירות אותו, המייצגים מכירים אותו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תשלח אותו גם. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. כן. בואו נמשיך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זכאות לזיכוי ממס 2(ב) הוגשה בקשה לרשות החדשנות לפי סעיף קטן (א)(2), תודה הרשות לחברה מייצגת ולמנהל, בתוך 180 ימים, מהמועד שבו אישרה את קבלת הבקשה והמסמכים הנלווים אליה, אם החליטה לאשר את הבקשה או לדחותה ומה נימוקי ההחלטה; לא הודיעה רשות החדשנות על החלטתה בבקשה עד תום התקופה האמורה, יראו כאילו נתנה הרשות אישור כי ההוצאות שפורטו בבקשה מסווגות כהוצאות מחקר ופיתוח מזכות, ואולם אם דרשה רשות החדשנות השלמת מסמכים מהחברה המייצגת, לא יובא במניין התקופה למתן החלטה כאמור בפרק הזמן שממועד הדרישה עד למועד השלמת המסמכים בידי החברה המייצגת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תסביר למה אתה צריך כל כך הרבה שנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי אפשר. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אדוני יושב הראש, לא "כי אפשר". בהתייחס למה שלימור הסבירה מקודם, רוב הקבוצות מבחינת ההתנהלות על פני אורך השנה, אנחנו מכירים שהם מכינים את הדוחות הכספיים ואת דוחות המס שלהם לקראת רבעון שלוש או ארבע של השנה העוקבת. לכן אנחנו מעריכים שרוב הבקשות, ומדובר בכמות לא מבוטלת של בקשות, יגיעו בפרק זמן מאוד מוגדר, רבעון רביעי של השנה העוקבת או רבעון ראשון שלאחר מכן, ומתוך ההבנה שיש לנו היקף אנשים מוגבל והיקף עוד יותר מוגבל של בודקים טכנולוגיים, אנחנו מבינים שלא נוכל להתמודד עם כמות בקשות כזו גדולה בפרק זמן כל כך קצר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה חסר לכם מבחינת בודקים טכנולוגיים? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> זו שאלה שאני לא יודע לענות עליה, כי אני לא מנהל את הבודקים הטכנולוגיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשאתם מביאים כזה אירוע, שאמור לייצר את זה, למה לא על הדרך או לא על הדרך, להוסיף שלושה תקנים, אני לא יודע כמה אתם צריכים. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> הבודקים הטכנולוגיים הם לא עובדים של הרשות, הם נותני שירותים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על אחת כמה וכמה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אני בשיח עם אגף תקציבים, בוצע אפיון של הדבר הזה. הבעיה המאתגרת זה לגייס את האנשים האלה. הבודקים הטכנולוגיים שלנו זה אנשים ברמת דוקטורים ופרופסורים. וזה לא משהו שנמצא במלאי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שלום, אגף תקציבים, מה העניינים? מה נשמע? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> בסדר, תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יופי, אני שמח. למה לא מביאים עוסקים ומטפלים באירוע הזה? הרי ברור לחלוטין, כבר מפה, אני רואה שנתיים לפני, שהולך להיות פקק ועיכובים, כמו פחות או יותר כל דבר שעשינו בשנים האחרונות. יש הצטברות ועניינים, ותקיעות, ועוד פעם בעיות של כוח אדם. אתם מביאים כזה אירוע לשולחן, שכבר משקיעים בו כל כך הרבה כסף. למה לא לעשות מה שצריך? להביא כסף ברמה שיבואו אנשים שאנחנו רוצים שיבדקו ולא רק כאלה שאין להם מה לעשות, כי אלה שאין להם מה לעשות כנראה יש סיבה שאין להם מה לעשות. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> כן נעשה שיח של רשות החדשנות מולם, וכן ניתן מענה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השיח זה נהדר, אבל אני פה בחקיקה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> ניתן מענה מטעם אגף תקציבים בדמות תוספת תקציבית. הבעיה זה לא הכסף כרגע, הבעיה שאין לנו את האנשים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשאתה אומר לי, הבעיה היא לא הכסף. מה? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> הבעיה היא שאין לנו מספיק דוקטורים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> במדינת ישראל אין מספיק דוקטורים? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> שמוכנים לבוא לעבוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה הם לא מוכנים לבוא לעבוד? כמה הם מקבלים היום? כמה תקן כזה מקבל היום? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אתה לא יודע. אגב תקציבים, אתם יודעים להגיד לי כמה תקן כזה אוחז היום? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> לא מדובר בתקנים, מדובר בנותני שירות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה הוא מקבל על חוות דעת כזו שהוא נותן? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> זה אנחנו יכולים לבדוק. אני לא יודעת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז תבדקו, כי מעניין אותי לדעת. ואם אתם כבר מביאים כ-3 מיליארד, אז ב-"כ-", אפשר להכניס קצת שיפור בתנאים, שיבדקו לנו את זה אנשים טובים, שישימו לב שה-3 מיליארד הולכים לאן שהם צריכים ללכת. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> רשות החדשנות פנו, ביקשו וקיבלו את כל מה שהם ביקשו בהקשר הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אבל אותי מעניין דבר אחר. רשות החדשנות פנו, כי כנראה מי שפנה ברשות החדשנות לקח את מה שהם משלמים היום, ואומר נכפיל, נשכפל, נרבע, נחמש, אבל זה לא עובד. אומר פה ביושר נציג רשות החדשנות, לא רוצים לבוא. לא רוצים לבוא, המשמעות שלא יהיו אנשים, כמו שקורה לנו בהרבה תחומים אחרים. יש גם מכון ביטחוני חשוב מאוד, שהגיע ליושב-ראש ועד העובדים בשבוע שעבר ואומר לי, שכל האנשים שלו, הם אנשים שהשקענו הרבה כסף להכשיר אותם, אנשים שמדינת ישראל צריכה מבחינה ביטחונית, אתם יודעים מי לוקח אותם לעבודה? – רכבת ישראל. עד כדי כך המצב גרוע, שהם הולכים לרכבת ישראל, כי שם יש תנאים טובים יותר ומשאירים את אותו מתקן ביטחוני חשוב עם הרבה תקנים לא מאוישים. במקום שנגיע לאותו מצב נחשוב מה נהוג לשלם בשוק, מה אותו דוקטור עושה חלופי, ואולי יהיה לו קצת ציונות וקצת יותר תמריץ בכיס כדי לבוא ולעשות. אנשים שאנחנו רוצים, לא רק כאלה שהם בין עבודות. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אדוני היושב-ראש, צריך להבין שאנחנו מדברים פה על פרק זמן מאוד מוגבל שבמסגרתו הם יועסקו אצלנו. אנחנו מדברים פה על רבעון, אולי רבעון וחצי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל המשמעות היא שהרבעון וחצי, כפי שזה מתנהל עכשיו, זה לא יהיה רבעון, רבעון וחצי. זה יהיה שלוש, ארבע שנים, בגלל הפקקים. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> לא יהיה לנו היקף עבודה על פני כל השנה לטובת אותם אנשים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אדרבה, בטח ובטח, אם זו הוצאה חד-פעמית – תפתח את הארנק ותביא אנשים ראויים. אנחנו מביאים מהגורן ומהיקב מיליארדים כדי לתת להם, כי אנחנו רוצים שהם ימשיכו להיות פה. את מי אנחנו מביאים שיבדוק אותם? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אני חייב להגיד לזכותם של הבודקים הטכנולוגיים הקיימים, הם אנשים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חלילה לא מדבר סרה באף אחד שעובד. אתה אומר שאתה לא מצליח להביא עובדים. אני מניח שמכיוון שלא חסר לנו דוקטורים במדינת ישראל ואין מחסור באקדמאים, שיש מחסור בתשלום ראוי עבור אקדמאים שיבואו לעבוד בשירות הציבורי, גם אם זה כנותני חשבונית או לתקופה מוגבלת, כי זה בדרך כלל הבעיה, ככה השוק עובד. היצע ביקוש. כך הסביר לי שר האוצר ואני משתדל ללמוד ממנו. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> כבוד היושב ראש, מאחר שהאישור שרשות החדשנות מעניקה, הוא אישור סופי ומחייב ולמעשה מכוחו גם המדינה משלמת את אותו זיכוי מס שגם הופך למענק, ממש שיק שניתן לאותה חברה מבקשת, אנחנו חייבים ללכת פה לאיזשהו טווח זמן לטיפול, שהוא מספיק ודאי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מסכים. אני בעד ודאות, אני רק רוצה שיהיו מספיק אנשים שלא ייווצר הפקק הזה. אני רוצה להביא אנשים טובים, מכיוון שבטח ובטח אם זה חד-פעמי. כפי שאמרנו, הקביעה הזו תשמש גם אחר כך. בואו נביא אנשים טובים, את הכי טובים שלנו. למה ההתפשרות על הדברים האלה דווקא? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> זה ברור, והמספר שנקבע פה הוא מספר שנותן לנו את הטווח שאנחנו מרגישים מספיק בנוח לדעת שאחריו לא יהיה ערעור על האישור הזה. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> מיכל שריג כדורי, פורום חברות הצמיחה. אנחנו בשיח על זה במסגרת אותם דברים פתוחים, אבל חשוב לי שהוועדה תכיר את הסוגיות בהקשר של הסעיף הזה, כי הן מורכבות מספר אלמנטים. אחד, כוח האדם המתאים בשביל לייצר SLA נורמלי. חברי פה התחיל להגיד שהמספר הוא לא שרירותי, הוא נותן להם ודאות וכולי. אנחנו מסתכלים על המספר הזה לא רק בהקשר של מנהל תקין וביורוקרטיה סבירה, כי אנחנו מדברים פה על חצי שנה. פעם אחת, יש את הנושא של המספר, ה-180 הזה, ואנחנו מסתכלים, ושיקפנו את זה גם בתוך השיח, ואנחנו נמשיך לדבר על זה, לא סתם הוצאנו מספר אחר בשביל לעשות איתם מסחרה. אנחנו מסתכלים על התזרים של חברות, מתי הן רוצות לקבל את הזיכוי, אם הן לא מחכות ל-4 שנים שזה יהפוך למענק, ממה הן ירצו לנכות את זה? ואנחנו מסתכלים רבעונים על מחזור החיים של חברה. אם חברה מגישה, במקרה האופטימי היא תקבל את זה 180 יום אחרי. אנחנו כבר שני רבעונים אחורה ומגיעים לרבעון האחרון. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> 180 זה הפסימי, זה לא אופטימי. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> לא. הסוגייה השנייה שאנחנו מדברים עליה, שהיא לא רק מניין הימים הזה. הסוגייה השנייה היא האפשרות של רשות החדשנות להקפיא את הזמן בכל פעם שהיא מבקשת מסמך נוסף. אנחנו באמון מאוד-מאוד גבוה עם האנשים שיושבים בצד השני של השולחן, בשיח, אך בעוד שנה או שנתיים אנחנו לא יודעים מי יישב. החקיקה צריכה לייצר חוק טוב, לא משנה מי מאייש וכמה הוא טוב, נחמד ופרו-תעשייה. אנחנו צריכים לייצר חוק שלא נותן לו את הכוח לעכב באופן לא פרופורציונלי. כרגע החקיקה מאפשרת לחכות 160 יום, לבקש מסמך השלמה, זה מקפיא את הזמן. עכשיו לוקח לחברה כמה, מקבלת חזרה, אחרי 20 יום מבקשת שוב מסמך. שוב מקפיא את הזמן. זאת אומרת שאנחנו יכולים להיכנס כאן למעגל של אין-סוף אינטראקציות שמבקשות עוד מסמכים. שוב, אני משקפת את מה שבתוך שיח, כי אנחנו בהחלט בשיח. פעם אחת – מניין הימים, פעם שנייה – כמה זמן ומתי מוקפא מניין הימים הזה. מה קורה אם החברה ביקשה בקשה והגישה תוך שבוע, שבועיים, הגישה את זה מהר. אם עדיין אנחנו מחשבים את זה כהקפאה. יש כאן רגע משהו שאנחנו רוצים להגיע למשהו מאוזן, שלא נותן יותר מידי כוח בהקשר הזה, אבל הוא גם מקשיב וקשוב למה שהממשלה אומרת – אנחנו רוצים לתת ודאות ואנחנו רוצים שזה יהיה אישור טוב וחזק, ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את זה בחודש. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אני אוסיף עוד רכיב לציר הזמן שמיכל הצהירה. יש את ה-180 יום שאפשר להנציח אותו כביכול, אבל יש גם לפני ה-180 יום. ה-180 יום מתחיל להיספר, לא ברגע שהגישו בקשה, אלא ברגע שרשות החדשנות מאשרת שהוגשה בקשה. אם לוקח לה 100 יום לאשר שהוגשה בקשה, ה-180 זה כבר 280 יום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למשל בארנונה, אם אני זוכר נכון, שאתה נותן איזושהי השגה ויש איקס ימים, ואם לא סוגרים את האירוע אחרי איקס ימים. זה כאילו ההשגה התקבלה. << דובר >> לימור קפלן: << דובר >> כן, זה מה שיש פה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> גם פה יש במסגרת ה-CLA אישור שאם וככל רשות החדשנות לא פעלה ולא עשתה כלום, רואים את הבקשה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אני לא מדבר על לא פעלה ולא עשתה כלום, אז בואו נתקדם קצת מי לא פעלה ולא עשתה כלום. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, יש מנגנון כזה פה גם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה המנגנון הזה אומר? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אם אחרי 180 ימים אין החלטה – רואים את זה כאילו שהיא התקבלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל מה אחרי 180 ימים אין החלטה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אפס תגובה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אני לא מסכים עם מה שרולנד אמר. ככל והבקשה נקלטה, מהרגע שהיא נקלטה הזמן מתחיל להיצבר. עברו 180 ימים, לא הוצאנו החלטה – הבקשה התקבלה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אולם אם ביקשת בקשות – אתה מקפיא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לצורך העניין, הם הגישו על איקס, אתה אמרת שנראה לך זה לא איקס חלקי, לא יודע. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> ככל והוצאנו החלטה ורוצים לערער עליה, או שדרשנו מסמכים נוספים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דרשתם מסמכים נוספים. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> דרשנו מסמכים נוספים – המנגנון כרגע אומר שהזמן מוקפא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יופי. אז אני רוצה שיהיה דייט סופי בסיפור הזה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבין את הבקשה. אני אציין שהמציאות מלמדת שיש לנו היום בקשות שחברות הגישו לאישורים של רשות החדשנות, שבמשך 3 ו-4 שנים אנחנו לא מקבלים מענה מהחברה לבקשה שהוגשה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, זה פשוט. הסיפור הוא כזה, הימים שבו, לצורך העניין, המצאתם בקשה למסמך נוסף, לקח להם עשרה ימים – נתווסף לך עשרה ימים. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> זה המנגנון שמופיע כרגע. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לא, לא. אני מתחיל מההתחלה, כדי שציר הזמן יהיה ברור. הקבוצה הגישה בקשה, המניין של 180 יום לא מתחיל בכלל. מחכים שהרשות החדשנות תודיע שהוגשה בקשה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יהיה לך או חותמת התקבל, כמו פעם, או אישור הגשה במקוון. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אבל החותמת "התקבל" זה לא מספיק. הם צריכים לאשר פוזיטיבית שהוגשה בקשה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, זה לא. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> אוקי, אז זה אחד. שתיים, מתחיל ה-180 יום, הוגשה בקשה, הם בודקים איך שהם בודקים, מצוין. ביום ה-179 הם אומרים חסר לי משהו, תשלים לי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נו, השלמת. כמה זמן לקח לך? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לקח לי דקה להשלים. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אז הוא הקפיא דקה, התווספה דקה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> האם התווספה רק דקה? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> כן, רק דקה. מהרגע שנשלחה ההודעה עד הרגע שהתקבל הענה, רק הפרק זמן הזה מנוטרל. אבל לא מתחיל מחדש 180 ימים אחרי שיצאה בקשה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה מנוסח ככה. אם אני אחרי דקה עונה לך – התווספה לך דקה ל-180 יום. ואם אתה מבקש עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם – אנחנו יכולים להנציח את האירוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - - לך הדרך, כמו שאמרת, להחלטה מינהלית, לבוא ולהגיד פה מתעמרים בי, ותלכו לבתי המשפט - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> שם יטפלו במיידית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברור. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> זה בדיוק העניין, אנחנו בשיח בדיוק על הדברים האלה – גם ה-180 יום ההתחלתי, גם המנגנון אישור וגם כמה אינטראקציות. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אנחנו מנוסים מאוד בבקשות שמגיעות אלינו, אנחנו מטפלים בכאלף בקשות בשנה. אנחנו, לצערנו, למודי ניסיון מר מסיטואציות שונות ומשונות שחברות מגישות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם המנגנון בא ואומר שהזמן שמתווסף זה אך ורק הזמן שלוקח להם לענות, מבחינתי זה בסדר. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> זה המנגנון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. כן. << דובר >> יובל ויינר: << דובר >> יובל ויינר, לשכת רואי החשבון. הערה כללית. ליישום של פילר 2, של כל המערך הזה, גם של הגבייה, גם של הזכאות, יש עלויות. זאת אומרת, זה לא משהו שאפשר ליישם אותו מבלי שייצאו עלויות. אנגליה, מדינה אומנם קצת יותר גדולה מאיתנו, ואולי בעלת יותר משאבים, השקיעה וזה נתון גם שפורסם, סדר גודל של 50 מיליון פאונד ביישום התשתיתי, בכוח אדם, בהיערכות לדבר הזה. צריך להבין שבסופו של דבר, אם יודעים גם לעשות התאמות, ואני בטוח שמערך הגבייה יצטרך לעשות התאמות כאלה ואחרות והשקעה, גם במערך הזיכוי צריך גם לעשות איזושהי השקעה, כדי לאפשר לחברות שמשלימות את - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא קשור אחד לשני. הדברים האלה שאתה אומר לא קשורים. המנגנון עצמו, צריך להתייחס אליו כמנגנון ואם הוא אומר את מה שאמר פה נציג רשות החדשנות – מבחינתי זה מצוין. מה שאני בא ואני מחזיר עוד פעם לצד הזה של השולחן, שאני מאוד מעוניין ונראה לי נכון לבוא ולראות פה אולי עדכון בתוספת התקציב שהעברתם לרשות החדשנות, כדי שיהיה לה יותר קל להביא אנשים למלא את מה שצריך לעשות באותה תקופה שצריך לעשות. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> בהקשר של היישום שלנו, אציין שנעשה שיח וניתן מענה מטעם אגף התקציבים לרשות החדשנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אתה אמרת שלמרות שניתן מענה, אתה לא מוצא אנשים. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אני לא אחראי לגיוס של הבודקים הטכנולוגיים, אז אני לא יודע מה סיבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז נהדר. אתה יודע מי אחראי הגיוס? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יופי. אם תוכל בבקשה להרים לו טלפון ולבדוק איתו מה קורה. אם הבעיה היא כמו שנראה לי, שהסכום שמציעים הוא לא אטרקטיבי בלשון עדינה, או שיש בעיה אחרת. אולי זה בריחת המוחות שמדברים עליה. ברחו לנו כל הבודקים הטכנולוגיים לחו״ל, אני לא יודע. שנדע מה הסיבה. << דובר >> אביעד בק: << דובר >> נבדוק ואעדכן. << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> ה-180 יום בעייתי מבחינתנו. רצינו לקצר את זה ל-120 יום, לצורך הדוגמה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 90 זה אפילו יותר טוב. << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> 90 יותר טוב. אסביר את הלו״ז הבעייתי. עד שהדוח הכספי מבוקר, בהרבה חברות זה במהלך Q4 שנה עוקבת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה רואה חשבון? << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברור. אתה לא תגיד אנחנו רואי חשבון, נעבוד יותר מהר ונוציא את הדוח יותר מהר וככה יהיה בסדר. אנחנו לא, לוקח לנו זמן. << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> לפעמים הדוח הסטטוטורי לצורכי מס, זה תהליך והוא מוכן במהלך Q4, מהלך רבעון רביעי של השנה העוקבת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הגובה של מענק ממוצע שצפוי להתקבל? יש דבר כזה? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> של מענק ממוצע שתקבל חברה, לא עשינו בדיקה כזאת. יש לנו חברות שהוצאות המו״פ שלהן נעות בין מיליונים בודדים, לחברות שהן הוצאות המו״פ שלהן נעות במיליארדים, כך שממוצע אנחנו לא חושבים שייצג נתון רלוונטי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל מדובר על מיליונים לפחות, נכון? << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> המענקים, אנחנו מדוברים על מענקים במיליונים, נכון? << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נראה לי ש-180 יום לסכומים האלה זה לא משהו נכון. << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> אני אסביר, כי זה מתקשר עם תשלום המס המשלים. נצטרך לשלם את המס המשלים עד סוף מרס. לצורך הדוגמה, אנחנו מדברים על שנת 2027, תשלום המס המשלים הוא עד סוף מרס 2029. כדי להכין דוח מבוקר לגבי שנת 2027, מרבית החברות יסיימו את התהליך הזה בסביבות QR ברבעון רביעי של 2028. לפי הדוגמה – אוקטובר-נובמבר, 2028. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - - כי מה? << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> מדובר בחברות הייטק, חברות גדולות, חברות שאתה לא שולט בזמן של המבקר, עד שהוא מבקר את הדוחות הכספיים, ולפעמים זה לוקח תהליך וזה מסתיים, לצורך הדוגמה במהלך Q4 2028. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה קבוצה רב-לאומית. זה לא רק ישראל עושה את הדוח, צריך לחבר דוחות עם כל מיני חברות בכל מיני מדינות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ומה המחזור של קבוצה רב-לאומית כזאת? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> מעל מיליארד, מעל 750 מיליון - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> באיזה אחוזי רווחיות היא עובדת מהמחזור בממוצע? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תלוי, יש כל מיני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הכל תלוי. אנחנו מדברים בערך. בחברה שהיא לא עובדת לשם שמיים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> וודאי, מטרת רווח. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> עשרות אחוזים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת, אנחנו ממחזור כזה של מיליארדים. על איזה אחוזי רווח אנחנו מדברים? 7? 10? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> תלוי. יש כל מיני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 7% יש? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> נניח. יש אחת עם 7%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> הנקודה היא שזה הרצפה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברה כזו יכולה לספוג את המס הזה, את ההבדל הזה במחזור לעוד - - - << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> לא, העניין התזרימי הוא חשוב מאוד. ואנחנו רוצים להספיק - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל את מדברת פה על - - - << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> בסדר, אבל אנחנו בגלל זה לא באנו ואמרנו למדינה 30 יום, 90 יום. אנחנו לא ככה. אנחנו מסתכלים - - - אני אומרת באחריות. אנחנו בתוך השיחה הזאת גם תופסים מקום אחראי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> החברות האלה, מאזן התשלומים שהם משלמים לספקים, כמה הם משלמים, שוטף פלוס כמה? << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זה חברות שבדרך כלל אין להן שום קשר לממשלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר על הממשלה. אני מדבר עכשיו לאחת המגה-חברות האלה, אני, מספק להם רכיבים, מנקה להם את המשרדים, עושה בשבילם איזשהו שירות. בדרך כלל, כמה הם משלמים, מרווח תשלומים לספקים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 30. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם תבואו ותוכיחו לי שככה זה מוסר תשלומים, אני מוכן לזרום אתכם, אבל תוכיחו לי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בעולם העסקי הקלאסי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא הייתי בחברות כאלה, אבל אתה יודע, בחברות הגדולות דווקא, לא ממשלה, בחברות הגדולות דווקא – אתה בא לעבוד וכולם רוצים לעבוד איתם ובתשלומים שלהם הם מאוד גמישים, זה בדרך כלל מתחיל בשוטף+90. כי הן באות ואומרות קודם כל "כן", ודבר שני, מי שיכול לספוג שוטף+90 זו חברה מספיק גדולה שטוב לנו לעבוד איתה, אנחנו לא רוצים לעבוד עם כל מיני קטנים, שיהיה לנו קשה אחר כך. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> בוא נבין אבל תזרימית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר לך, תזרימית את ההוצאות שלך שאתה משלם עליהן - - << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> שנתיים לפני שילמת כבר. גם אם עשית שוטף+90 כבר שנתיים לפני שילמת, כי אתה מדבר על שנתיים לפני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הענק הזה, אם יבוא לך שתי רבעונים אחר כך, בהנחה, אני לא רואה עם זה בעיה גדולה. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> זה יגרום לזה שאני לא אוכל לעשות את הניכוי מהמס הגבוה שקיבלתי, אני לא אספיק. בגלל ה-180 יום, גם אם אין עיכוב, גם אם הגשתי הכול. אם אני מגישה ב-Q1, 180 יום מביא אותי ל-Q4, כבר אני לא אוכל לנכות את זה מ-Q4 מהמקדמות. אני צריכה לפחות אחד לפני – 120. << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> אנחנו מבקשים שהקיזוז, הזיכוי, יהיה בו זמנית עם התשלום המס התוספתי הזה. עכשיו, לפי החוק הדרישה היא שלרשות החדשנות יש 180 יום מהיום שבו הגשנו ומהיום שבו אושרה הבקשה. יוצא מצב שאנחנו בסוף מרס, חברות יצטרכו לשלם את המס התוספתי, אבל עדיין הן לא זכאיות לזיכוי, כי עדיין לא קיבלו את אישור רשות החדשנות, שיינתן בסוף יוני. זאת אומרת, יהיה יכול להיות פיגור של עד שלושה חודשים, אם לא יותר, מהיום שבו שילמת את המס התוספתי. זה עלול לגרום נזק אדיר, תזרימי, לחברות של תעשיית ההייטק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נזק תזרימי אדיר יפגע בענק בחברות האלה? << דובר >> אליהו ביבי: << דובר >> התזרימי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא נראה לי הגיוני. שיהיה נזק תזרימי – זה ברור. כל שקל שאני לא מקבל במועדו הוא נזק תזרימי. אני מבין. רוב העוסקים במדינת ישראל, נגרם להם באופן קבוע נזק תזרימי. אלה שעובדים במדינת ישראל בכלל נגרם להם נזק תזרימי. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כבוד היושב-ראש, רק להבין את הכימות, מה זה הנזק התזרימי. המס התוספתי שנדרשת החברה לשלם הוא הפער בין נניח 6% מס חברות ל-15% מס חברות. זה 9% מהרווח תוספת מס לתשלום, שחלקו כולו יתקבל "חזרה" במסגרת המענק. זה לא סכום קטן שמשולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברות בסדר הגודל הזה יכולות לעמוד בפרק זמן הזה במרווח מס שאמרת, שאם לא כנראה שהן מראש לא נכנסות בגדר החברות - - - << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אתה לא חושב שהמדינה יכולה ארבעה חודשים אחרי זה לתת - - - ארבעה חודשים, לא חודש-חודשיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לי ספק גדול ביכולת של ה-180 יום האלה. אני לא אומר את זה חלילה לרעתך באופן אישי, אלא לפי הניסיון שלי, בסך הכול ארבע שנים עוד מעט פה, זה תמיד יש פקק. בטח ובטח תמיד כשמכניסים איזשהו משהו חדש, נוצר פקק. לכן אני דיברתי על הבודקים, שאני רוצה לנסות להבין את האירוע של הבודקים ולמה לא מצליחים לגייס עוד בודקים. אבל אני לא חושב שנכון לבוא ולהכניס פה את המערכת לסחרור, שאולי נכון וראוי שהיא תעמוד בו, אבל אומרים לך פה בצדק שהם לא יכולים לעמוד. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> אז אנחנו נמשיך את השיח איתם, ונראה מה כל צד יכול לעשות. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> חברה ציבורית מגישה את הדוח שלה בתוך ריבעון מתום השנה, את הדוח הציבורי שלה המבוקר לצורכי הבורסה. ככל שהחברה או הקבוצה מעוניינת למקבל את התשלום מס המזערי שלה, ככל שהיא חייבת בו, ואת המענק – היא יכולה להתכבד ולעשות את המאמץ, ומסוף מרס, כשהם הגישו את הדוח לבורסה, להגיש לא בדצמבר, להגיש אותו באוקטובר. שוב, אנחנו בשיח ולהערכתי אנחנו נמצא את הפתרונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בדקת לי? << דובר >> אביעד בק: << דובר >> לא הספקתי. רצית להגיד שאנחנו ננהל שיח עם הפורום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין. תנהל עכשיו שיח עימו בטלפון ותראה אם - - - << דובר >> אביעד בק: << דובר >> אני אודה שאין לי את המספר של האדם שאחראי על זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יכול לבדוק אתכם במשרד? אולי מישהו יכול? תנסה לראות אם אתה יכול לתת תשובה עד 13:00, עד שנסיים את הדיון. בבקשה. כן. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מבחינת הנוסח, אנחנו במצב שבו הדוח המרכזי הוגש, וכל חברה כשירה יוחס לה איזשהו זיכוי. ועכשיו ואיך החברה הכשירה מקבלת את הזיכוי שיוחס לה בדוח המרכז: זכאות לזיכוי ממס 2(ג) חברה כשירה, כאמור בסעיף קטן (א) זכאית להגיש בקשה לזיכוי ממס, בסכום הזיכוי ממס שיוחס לה בדוח המרכז, לפי אחת מהאפשרויות שלהלן: (1) בקשה לזיכוי כנגד מס הכנסה שהיא חייבת בו, בשל הכנסה שהופקה או נצמחה בשנת המס העוקבת לשנת המס שלאחר שנת פעילות המו"פ; בקשה לפי פסקה זו תוגש עם הדוח השנתי לפי סעיף 131 לגבי שנת המס האמורה ויצורף לה לדוח המרכז; (2) בקשה לזיכוי כנגד מס מקומי משלים, כהגדרתו בחוק מס חברות מזערי בקבוצה רב-לאומית התשפ״ו–2025, שהיא חייבת בו בשל הכנסה שהופקה בשנת פעילות המו״פ; בקשה לפי פסקה זו תוגש עם הדוח שמוגש לפי סעיף 4 לחוק האמור לגבי שנת פעילות המו״פ ויצורף לה הדוח המרכז. מבחינה תזרימית, הרעיון היה לייצר מצב שבו החברה תקבל את הזיכוי בגדול כנגד המס אחרי שנתיים מתום שנת המס. כלומר, אתה עושה את פעילות המו״פ בשנת 2026, אתה מקבל את הזיכוי בשנת 2028. יש שתי דרכים לקבל את הזיכוי בשנת 2028 – או כנגד המס המקומי המשלים, שזה המס המזערי שאתה אמור לשלם בשנת 2028, למס המקומי המשלים אין מקדמות. כלומר, אתה לא צריך לשלם מקדמה בכלל, אתה צריך לשלם עם הדוח את המס שהוא אמור להיות מוגש ב-2028 לעניין שנת 2026 ואפשר לקבל מולו את הזיכוי. או כנגד מס הכנסה לשנת 2028, שזה דוח שמוגש בשנת 2029 ואני אבהיר פה שמבחינתנו יהיה אפשר להקטין את המקדמות של שנת 2028 לצורך קבלת הזיכוי, כך שמבחינה תזרימית מקבלים את זה בשנת 2028 או אל מול תשלומי המקדמות של מס הכנסה או אל מול המס המקומי המשלים שצריך לשלם ב-2028. זאת ההצעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> הבהרה. המושג שמופיע פה מספר פעמים בסעיף זה "בקשה", "בקשה", גם לנו יש בקשה – להבין מה הכוונה ב"בקשה". << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> יש מספר תנאים להיות זכאי לזיכוי. פה אין הרבה תנאים, אבל יש מספר תנאים קטן והבקשה היא בקשה לקבלת הזיכוי שבו מה שנבדק זה רק קיום התנאים. אין פה שיקול דעת מעבר לזה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> זאת הצהרה לא בקשה. אני מגיש דוח, מילאתי, קיבלתי את האישור מאביעד, אישור של הוצאות מו"פ מזכות, חיכיתי לו 180 יום, קיבלתי אותו, הגשתי את הדוח, אני מצפה לקבל את הזיכוי. פקיד השומה ירצה לבדוק שאני עומד בתנאים, יש לו את הזמנים הרלוונטיים, אבל למה זה בקשה? למה אני ממתין? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אתה מבקש מענק. מבקש זיכוי/מענק. זה הטופס שלימור דיברה עליו בפעם הקודמת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> האם אני ממתין לאישור? האם אני אמור לקבל אישור ממישהו או שאני אמור לקבל את הכסף? מה השלב הבא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא שואל, איפה אני רואה את הכסף? << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> ואם יש פה עוד תקופה שהיא גם לא מוגבלת בזמן לקבל את האישור הזה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו נדבר איתם, זה עניין ניסוחי, אפשר למצוא מילה אחרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה עניין גם מהותי. מה משמעות ההליך. האם זה הליך של בדיקה נוספת מעבר למה שקבע - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ההליך נמצא בהמשך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יידוע של פקיד השומה שידע - - - << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> כמו דו״ח שנתי. אני מגיש דו״ח, אם יש החזר – מגיע לי החזר. בעולם של החזרים, כשאני מגיש דו״ח, מגיע לי החזר מס, יש לנו בפקודת מס הכנסה שפקיד השומה צריך להחזיר את הכסף תוך 90 יום, כי הוא יכול לומר שהוא עוד מספר שנים ידבר איתו לגבי החזר. פה אני מגיש דו״ח, מגיע לי זיכוי ואני ממתין. מה קורה אם אני לא מקבל את הכסף? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה אותו דבר. זה זיכוי כנגד המס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בדיוק. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> יציאה טובה. נדבר על זה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> לא, זה אותו דבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה פשוט משלם מס פחות, פחות מס כי אני דורש את הזיכוי באופן אוטומטי. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> למעשה בסעיף 4 לחוק, זה מטופל שהחברה ביקשה את הדוח המרכז ופקיד השומה מודיע לה על סכום הזיכוי, ואז נכנס לכל הליכי השומה, וזה מפנה גם לסעיף 131, לפקודה, זאת אומרת זה באמת במסגרת ההליכים הסטנדרטיים של השומה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נגיע לסעיף 4. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> כשנגיע לסעיף 4, שם יהיה הדיון על ההליך. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> העניין הזה זה חלק מהמס, כלומר אם שילמתם מקדמות יותר מדי גבוהות ועכשיו מגיע לך החזר מס, זה החזר מס לפי הכללים הרגילים. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> ואם אני ב- Refundableואני כרגע לא צופה - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> Refundable זה בצו שפרסמנו אתמול, שם קביעה לדעתי של מועד. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> לגבי המילה "בקשה", נשב על זה כי שלא יתפרש על ידי הצד השני שביקשנו בקשה והוא יכול לאשר או לא לאשר את הבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> נשב על זה וננסה להגיע למשהו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זכאות לזיכוי ממס 2(ד) זיכוי ממס כאמור בסעיף קטן (ג), שלא היה ניתן לעשות בו שימוש, כולו או חלקו, בשנת המס האמורה באותו סעיף קטן, ניתן לעשות בו שימוש בשנות המס הבאות בזו אחר זו, כנגד חבות מס הכנסה או מס מקומי משלים של כל שנת מס כאמור, ובלבד שלא ייעשה שימוש בזיכוי ממס כאמור שניתן היה לעשות בו שימוש כבר בשנות מס קודמות. כאמור, ניתן להשתמש בזיכוי בפעם הראשונה בשנת 2028, אבל אם לא היה לך הכנסה מספיק גבוהה או מס מספיק גבוה כדי לנצל את כל הזיכוי, אתה תוכל להעביר את זה לשנה הבאה. מנגנון מאוד דומה למנגנון של העברת הפסדים שיש היום בפקודה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> "ובלבד שלא יכולתי", לא יכולתי וגם אחר כך לא. זאת אומרת, יצאה שומה ששינתה את המספרים, שלא יבואו ויגידו, "רגע, הנה, יכולת ולא ביקשת". אתה יודע, "לא יכולתי" זה לגבי המוצהר. << דובר >> יובל ויינר: << דובר >> כלומר במקרה שבו בשומה אתה עובר למצב שאתה יכול להזדכות, אין את המגבלה הזאת. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> כמו בהפסדים. אם העבירו אותך מרווח להפסד, ולא קיזזת הפסד משנה לפני, אז לא יגידו לך, איבדת אותו כי העברתי אותך מרווח להפסד בשומה. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> בהפסדים אין מגבלה. פה הגבלתם. "שהיה ניתן לעשות בו שימוש כבר בשנת מס קודמות", זה במועד הבקשה. אבל אם אני חשבתי שלא יכולתי לעשות שימוש ועכשיו מסיבה כלשהי, כן אני יכולתי לעשות שימוש, נגיד שומה – שהמגבלה לא תחול. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> זה כמו בהפסד. גם בהפסד, כשאתה מגיש את הדוח, אתה לא מקזז הפסד, כי בשנה הנוכחית אין לי הפסד, אין לי הכנסה, אז אני לא מקזז את ההפסד שהיה לי משנה שעברה. בא פקיד שומה, העביר לרווח בשנה השוטפת, הוא לא יגיד לך העברתי אותך לרווח בשנה השוטפת, ההפסד המועבר, אני נותן לך לקזז אותו, כי היית יכול לקזז ולא קיזזת. << דובר >> רולנד עם שלם: << דובר >> טוב, יש לנו את זה לפרוטוקול. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> חשוב שיהיה לפרוטוקול. הסעיף הזה כרגע מדבר על הסיטואציה שהזיכוי הוא Non-refundable. לכן במצב שבו הזיכוי יהיה refundable, אחרי שאתה יכול לנצל אותו כ- Refundableולא ניצלת – נגמר האירוע. כלומר מי שבחר מאיזושהי סיבה לא לקחת את ה- refundable, לא יודע למה, אני לא מצליח לחשוב על סיבה, אבל נניח שהוא לא עשה את זה - - - << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מה זה בחר? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> הוא לא עשה מה שצריך כדי לקבל את ה- refundable. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הוא לא הגיש בקשה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לא יודע, לא עשה את מה שצריך כדי לקבל את ה- refundable, זה כאילו הוא ויתר על זה. הוא לא יכול לקזז את זה בשנים האחרות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> כל המנגנון הזה של ה- refundableנועד לגרום לכך שמדינה אחרת לא תגבה את המס על המענק שנתת בישראל. יכול לעלות חשש, שבמצב שבו החוק יאפשר לחברה לא לקחת את זה כ- refundable, אלא לגרור את הזיכוי הזה מעל ארבע שנים – יכולים לטעון שלגבי החברה הזאת זה לא נחשב זיכוי שהוא refundable. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> אני לא מכיר חברה שלא רוצה לקבל כסף, אבל נניח. מצד שני, הרי בגלל שניסחת את זה, ניסחת את זה כ- Non-refundable, כי משנה לשנה עובר הזיכוי, ואין מגבלה של הקאפ של ארבע שנים ואתמול פרסמתם את התקנות, והתקנות פשוט מאוד אומרות שהזיכוי הזה הוא refundable, אז למה לא להכניס את זה כבר פה? הוא מתלבש לו פה בדיוק על הסעיף, שזה תוך ארבע שנים, תוך ארבע שנים לא - - תקבל Refundable באופן אוטומטי. שים את התנאים של התקנות. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> מה שהאני מתייחס אליו זה הסיפה ועוד לא הגענו אליו, שקבענו סמכות לשר האוצר לקבוע שהחזר המס הזה יכול להתקבל כמענק בר-החזר. זיכוי בר-החזר שהתקבל כמענק. הסיבה שבחרנו במנגנון הזה היא כדי לשמור על איזושהי גמישות בעקבות השינויים שקורים כרגע ב-OECD. ה-OECD עשה שינוי בחודשים האחרונים באופן שבו הוא מאפשר למדינות לתת את הזיכויים או ההטבות שהוא מכיר בהם ככשרים. אנחנו עוד לא יודעים לאן זה יילך, אנחנו לא יודעים איך מדינות יתייחסו לזה, ולכן כן רצינו לאפשר, שלא באמצעות תיקון חקיקה בשלוש קריאות, אלא באמצעות צו של שר האוצר, כן תהיה גמישות לתת את המענה הזה, באישור הוועדה. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> זה לא אותו דבר. הדבר שאת מדברת עליו הוא הגדרה מונח שקוראים ב-QTI, שהוא לא קשור לאופן שבו את מעצבת את הזיכוי, הוא יותר קשור שאת מכניסה אותו בחוק מס חברות מזערי. הוא מגיע שם, צריך להכניס את המונח. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> ברירת המחדל בחוק היא שמדובר בזיכוי שהוא לא בר-החזר. כן הסמכנו את הסיפור לקבוע אחרת. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> אבל ה-QTI הוא גם Refundableוגם Non-refundable, הוא יכול להיות גם וגם. זה לא קשור ל- Refundability התנאי של ה-QTI. אלה שני דברים שונים לגמרי. זו נקודה חשובה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אתה צודק שזה לא קשור, אבל יש לזה השלכות תקציביות, אם אתה לוקח משהו שהוא מענק והופך אותו למס. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> כלומר, כרגע הצו מדבר על רפנדביליות, ואתה אומר, יכול להיות מצב שאם נאמץ משהו ל-QTI, נבטל את הרפנדביליות? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> או חלק ממנו. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> זה בדיוק כמו שה- OECDאיפשר, אנחנו מחכים לראות איך מדינות אחרות בעולם יתייחסו לזה, האם זה ידרוש מאיתנו שינוי כדי לשמור על אותה אטרקטיביות שאנחנו חוזרים ומסבירים ולכן אנחנו כן רוצים לשמור על איזושהי גמישות פה. << דובר >> אמיתי כהן: << דובר >> אני רק רוצה לוודא שהבנו. כרגע, המס הזה הוא לא בר-החזר, אלא אם כן, בסעיף שניגע בהמשך, בסמכות שר האוצר. זה מה שנאמר? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> נכון. וכבר פרסמנו טיוטת צו שקובעת שהוא כן יהיה בר-החזר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת שמה שכתוב פה לא נכון, צריך לשנות את זה. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> לא. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> במסגרת התנאים שה-OECD פרסם, הוא קבע מנגנונים שנחשבים כמזכים להטבת מס שלא נשחקת על ידי הפילר 2, מס חברות מזערי. אחד התנאים זה שזה יהיה Refundable, או פורסם ממש לפני חודש בערך הכללים שמאפשרים זיכוי מס שהוא לא חייב להיות Refundable, זה ה-QTI שדיבר עליו האני. אחרי דיונים החלטנו כרגע להתקדם אך ורק עם המנגנון ה-Refundable, ולכן פרסמנו את הזיכוי, ויש הסמכה לשר האוצר לפרסם צו שקובע באיזה תנאים זה יהיה Refundable. אתמול פורסמה טיוטת צו לעניין ההחזר של הזיכוי הזה, וזה למעשה הפנה של הסמכות לטובת הנושא כדי שהזיכוי הזה לא יישחק על ידי המנגנון של מס החברות המזערי. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> לגמישות הזאת יש מחיר, והמחיר הזה הוא הוודאות של השוק. יש כאן איזושהי החלטה שזה בסדר שיש לשר האוצר סמכות לשנות. כרגע מה שהוחלט זה שזה יהיה Refundable, הכל מתעצב לפי זה, הסכומים, האחוזים, המנגנונים, התקצוב, הכל יושב על הדבר הזה והוצאתם אותו לתקנות, שהן משהו שהוא פחות ודאי ופחות יציב. זה לא הגיוני, - - - להפריד את זה כרגע עבור המשק. דיברנו על זה שאנחנו מרגישים ומאמינים שאם הממשלה החליטה לעשות את זה Refundable, ואנחנו מברכים על זה, אנחנו חושבים שזה נכון וזה יתמרץ נכון במשק – אין סיבה שזה לא יהיה בחוק. ירצה להוציא צו, לשנות, לתקן - - << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אבל זה בדיוק המטרה שפרסמנו את הצו אתמול תוך כדי הדיונים, כדי שיהיה את הסגירה המלאה הזאת. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> השאלה היא למה לסרבל את המנגנון. זה בסדר שהוצאתם את זה במקביל, זה היה חלק ממה שדובר, אבל מהדיון הראשון שאלנו למה לא לשים את זה בחוק. לפני שידענו מה ה-OECD עושה, לפני שהממשלה החליטה מה היא רוצה, זה הגיוני. אבל כבר הוחלט שכן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה לא לשים את זה בחוק? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> כדי לאפשר גמישות לקבוע מדיניות שתיטיב גם עם החברות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גמישות של מי? של שר האוצר? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לא, זה הכול באישור ועדת כספים. ועדת כספים היא זאת שמאשרת, גם את הצו הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במקרה הזה, זה הפוך, זה רק עוד Buffer. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לא, ועדת כספים זה הכנסת, היא מבקרת החלטות של שר האוצר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם כל הזמן על השוואות בינלאומיות. בעולם מקובל שה- Refundableהוא אוטומטי, אתם שמתם פה Buffer. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> בעולם מקובל ש- Refundable הוא אוטומטי, כי עד לפני בערך חודש, זה המנגנון שה-OCD אישר. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> אבל הוא עשה את זה מנסיבות אחרות לגמרי. << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> אין בעיה, אבל זה בדיוק הגמישות שאנחנו רוצים להשאיר פה כדי לייצר את זה ברמה - - - << דובר >> האני נחאס: << דובר >> מיכאל, אבל יש בעיה עם מה שאתם אומרים. כל התקצוב של הדבר הזה, ואנחנו עוד נגיע לאחוזים וכולי, נעשה כאילו זה Refundable. כל המחשבות שלכם נעשו Refundable. אז עכשיו זה יהיה בחוק, וזה יהיה בתקנות, ומתי שאנחנו רוצים מבצעים את ה- Refundable, ולא יכולים להעלות את האחוזים. אז מה עשינו? << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> לא. גם את האחוזים אפשר לעלות בהחלטה של שר האוצר, באישור הוועדה. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> זה יהיה במקביל? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> זו המטרה, לכן פרסמנו אתמול את הצו. עבדנו כדי לפרסם את הצו במקביל לחקיקה פה, כדי שיהיה דיון מלא והוליסטי על כל האירוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברור מה רוצים לעשות בסוף, אז למה לא לקבוע את זה עכשיו בחוק? << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> הדיון הזה, כשהתחלנו את ההכנה של התזכיר חוק של הצעת החוק - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה היה אז, אני מבין, << דובר >> מיכאל אסולין: << דובר >> היה דיון ב-OECD באפשרות לייצר מנגנון מקביל ל- Refundable, בגלל שלא ידענו עוד מה הכללים יהיו, אמרנו בואו נתחיל באירוע כזה, נשים את ההסמכה לשר, נדאג להגיע לוועדת הכספים יחד עם טיוטה של צו כדי שהכול יהיה על השולחן ולא יהיה משהו - - כמו שמיכל תמיד אומרת, אתם מתחייבים לצו ותגיעו בעוד חצי שעה, הגענו במקביל עם הצו והחוק כדי לייצר את המנגנון הזה. וזה בדיוק הנקודה שגם בדיון הפנימי שקיימנו אצלנו, האם להיכנס למנגנון התמריצים החדש שה-OECD פרסם, החלטנו שלאור זה שכל העבודה נעשתה והתחשיבים והעלות התקציבית על המנגנון של זיכוי בר-החזר, אותו Refundable שאנחנו מדברים על זה, נשאיר את הכול כרגע כ- Refundable, נראה מה קורה בעולם עם המנגנון של Non-refundable, אותו QTI, כדי לראות איך זה מיושם. לראות איך זה בא לידי ביטוי, איזה כללים, איזה תחשיבים, איך הזיכוי הזה בא על השקעות ואיך הוא בא על הוצאות ואיך הוא בא על שכר ואיך הוא בא על כל דבר אחר. נלמד אותו בעולם ונשאיר את הגמישות במסגרת הצו של ה- Refundable ונשאיר את הזיכוי כמו שהוא כרגע. זו הייתה המטרה, זה היה הפתרון, זאת הייתה הדרך, עשינו פה את כל המאמץ כדי להגיע עם כל הפתרון המלא לוועדה, ולכן טרחנו בצורה מאד משמעותית. אנחנו עוד לא יודעים היום איך המנגנון של ה-QTI, שהוא Non-refundable יעבוד במדינות אחרות. << דובר >> מיכל שריג כדורי: << דובר >> אנחנו בעד הגמישות, אנחנו לא מדברים על זה שלא תהיה אפשרות לשר להוציא באישור דעת כספים. אנחנו מדברים על זה שברירת המחדל כבר ברורה. היא לא הייתה ברורה לפני חודש, אבל עכשיו היא ברורה, והבחירה שלכם כבר ברורה. << דובר >> האני נחאס: << דובר >> ה-QTI הוא מוגבל. הוא לא כמו פה, פתוח. הוא מוגבל, יש לו תקרה של 5.5% הוצאות שכר. ואם אתה נותן Refundable כרגע לחברות, ואתה חוזר בך, אתה הולך ל-QTI, בהרבה מקרים הרעת את מצבן של החברות. שיהיה ברור. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אפשר אולי להציע הצעה, אנחנו צריכים לבחון אותה, שזה יהיה הפוך, שבחוק ברירת המחדל תהיה כמו שמבקשים פה Refundable, ולשר יהיה סמכות בצו לשנות את זה באישור וועדת הכספים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הסעיף הבא הוא ארוך, ואני צריך להתחיל דיון נוסף. אנחנו נסיים פה. אני מאוד מבקש שלדיון הבא שאנחנו נקבע ואנחנו נקבע אותו בשבוע הבא, לדעתי בסוף שבוע הבא. תבואו אחרי שכבר דיברתם על כל מה שצריך, כי אתם צריכים לדבר ביניכם. תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה עד 13:00. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:50. << סיום >>