פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 49 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום חמישי, ט' באדר התשפ"ו (26 בפברואר 2026), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> 1. סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר אלון שוסטר – מ"מ היו"ר רם בן ברק חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מוזמנים: רוני מר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר אוראל פיין – רפרנט תמ"ס וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר עשהאל צור – רכז תמ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר אורי צוק-בר – סמנכ"ל בכיר למחקר, כלכלה ואסטרטגיה, משרד האוצר סיון ינקוביץ' – מנהלת אגף בכיר תקציבים, משרד החקלאות איציק שניידר – מנכ"ל, מועצת החלב שאול פלס – יועץ משפטי, מועצת החלב דגן יראל – מנכ"ל, התאגדות יצרני החלב בישראל אורי דורמן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל אביב חצבני – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל ענת גרוס – משנה למנכ"ל, תנובה נדים עבוד – עו"ד, שדלן, תנובה עמית בן-צור – מנכ"ל, פורום ארלוזורוב אריאל רכניץ – חוקר, פורום קהלת ישראל בלוך – יושב-ראש, התאחדות יצרני החלב דוד וינשטיין – יועץ משפטי, התאחדות יצרני החלב גילי עוז – עו"ד, תנועת ארצי אלעד מעלימי – רפתן סרגיו פישלים – רפתן ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << נושא >> סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים היום את הדיון השביעי ברפורמת החלב. הגענו לסימן ב': הגנה על יצרנים ורכישת ליטרים מוגנים על ידי המחלבות. אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו לא בדיוני פתיחה ואין צורך בהצהרות פתיחה. נקריא כל סעיף, נאסוף התייחסויות ויהיה דיון ענייני לגופם של הסעיפים. אני כן אאפשר לחברי הכנסת דברי פתיחה קצרים לפני שנעבור להקראה. בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש, בוקר טוב לכולם. אני אקדים ואומר שלא קיבלתי מענה על השאלות המבניות ששאלתי על אופן קבלת ההחלטות על הרפורמה וגם לגבי מתודולוגיות, חלופות, הממשק מול אירופה, השלכות על כוח אדם ואיך ההשפעה על יוקר המחיה או המשק בפלח הרפתות, מחלבות ורשתות. זה חשוב להבנת המשקל של כל פלח במחיר הסופי לצרכן. עלויות הרפורמה, דיברו על התייעלות, פדיון מכסות, השקעות הון, השקעות במחלבות קטנות, ברפתות חדשות, בהגדלות. עדיין לא ראיתי. עוד אני מבקשת להבין למה היה חסר השבוע חלב כי אין מחסור בחלב טרי. לגבי פרק ג' שנמחק, כמה היגדים כלליים. אחת, יש כאן את נושא ביטול השמדת חלב. זה יגרום לייצור בחסר וזה סיכון שצריך לנהל אותו. יש סוגיה של המס המופחת שלא קיבלנו עליה תשובה. זו לא רק הורדת המחיר לרפתן אלא זו עוד פגיעה בהטבת מס. מה ההשלכה או ההשפעה? והאם בתחשיב של הורדת העלות לליטר ופגיעה בהטבת המס לא תגרום לכל הרפתות להיות במחיר הפסד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תהיה היום התייחסות לנושא המס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ההורדה יכולה לגרום למצב בו כל הרפתות תהיינה בהפסד, לא רק הקטנות. על קניין המכסה, בוטל האיסור להשמדת חלב. זו פרקטיקה שקיימת היום בגלל כל מיני סוגיות כשרות ושאי-אפשר לאחסן בתקופות חגים. יש פרקטיקה של השמדת חלב. לא ברור לי מה יעשו עם העודפים אם יש איסור להשמיד חלב ולדעתי זה ידרדר את הייצור לחסר בגלל אותה זהירות. אחד הדברים שהטרידו אותי בפעם הקודמת הוא מה יגרום למחלבות שלא להפוך ליבואניות. יכול להיות מצב שבו מכיוון שהן צריכות לקנות כמויות ומכסות – אין כאן חיוב ולא ברור לי איך יפעל מנגנון החיוב של מחלבה שלא רוצה לקנות – אבל אולי המודל הכלכלי המתאים יותר למחלבות יהיה להפוך ליבואניות, על חשבון כל המגבלות של הרכש והמכסים? לא ברור לי. זה יגרור את כל המחלבות – קטנות וגדולות – להפוך ליבואניות וזה יכול לצמצם להן את ההפסד לניהול הרווחיות שלהן. כי אולי מודל החלב יגרום להם לאיזשהו הפסד והן יעדיפו להיות יבואניות ולייצר רק מוצרי פרימיום. את זה עדיין לא הבנתי. אלה השאלות הגדולות ואת השאר אמרתי בפעם הקודמת ולא קיבלתי עליהן תשובות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה על רצף המפגשים. היו לי שתי שאלות שנשארו לי מהפעם הקודמת בעניין המחירים. מי ישלם מחיר מוגן ליצרן שהיה עד היום עם מכסה אצל מחלבה קטנה, שמותר לה לגבות היום מחירים אחרים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד פעם, לא הבנתי את השאלה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא רואה איפה יש מחויבות למחיר עבור יצרן חלב שעד היום מוכר למחלבה קטנה. למשל, אם תנובה קונה עד היום 80 מיליון ליטר אבל משווקת 700 והיא מחויבת רק ל-700 כדי לאפשר את המחירים האחרים אחריהם, מי ישלם ל-100 מיליון ליטר מגדלים שעברו דרכה? אלה שאלות שאפשר אחר כך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לחזור על השאלה של חבר הכנסת שוסטר? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בפעם הקודמת אמרו מתנובה, שהם קונים 700 אבל משווקים 800 והם יהיו מחויבים ל-700, לא ל-800. המספרים לא משנים. נשארו 100 מיליון שעברו דרכה אבל לא שווקו ולהם לכאורה על פי המודל הזה לא מובטח מחיר. עוד דבר חשוב שיעזור לכולנו, אם נסכים לעבור למתודולוגיה אחרת. ככלל, אחרי הצהרות הפתיחה, ההתנגשויות ואי-ההסכמות הבהירות על מהויות, המתודולוגיה של הבנה מה אומרים דרך הקראת חוק היא לא מתאימה. אני בא מהוראה. מסבירים מתודולוגיה על ידי מצגת מעמיקה, הצגת דעות שונות, ותיאוריות מנוגדות כולל ניהול הסיכונים. אם רוצים לקיים דיון רציני ואם הוועדה אכן אומרת שחוק לא יוצא כמו שנכנס, צריך להיות מרחב מוגן לדיון פתוח על מהם הגבולות של האפשרויות להתקרב ועל מה אפשר לדבר. אני מבין שיש ניסיונות להידבר מחוץ לחדר הזה, הם לגיטימיים לחלוטין אבל בסוף זה נקבע פה ואין שום סודות. אני לא רואה פה שום סודות. בסוף יש עקרונות אידיאולוגיים או אינטואיציות של שוק פתוח או שוק מתוכנן אבל יש מספרים. המספרים פה בסדרי גודל של 45-40 אגורות ולתפיסתי הם הקרסה טוטאלית ואני מקווה שהחברים מהאוצר – ואני לא שותף למחשבה שהם רוצים להרוס את אגף החלב – מבינים שזה לגמרי לא אפשרי ולא מתקבל על הדעת. השאלה היא איך מקיימים את המשך תהליך ההתייעלות שקורה כאן במשך שנים ארוכות ואנחנו בפסגתו העולמית וממשיכים לקיים אותו בדרך הגונה. זה הדיון שמתקיים כאן. אחר כך צריך להלביש עליו את ההגדרות ואת החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך מבטיחים שיהיה בכלל ביקוש לאותו 1 מיליארד, או לאותה כמות מבוטחת? מה יקרה כשזה יורד מתחת ל-1 מיליארד? בכלל, לא ברור לי המנגנון שמחייב את המחלבות לרכוש חלב. הרי זה קצת בניגוד לשוק חופשי. פתאום מציעים פה רגולציה על המחיר, איך זה מתכתב בכלל עם השוק החופשי והתחרות? יש כאן פגיעה בתחרות בין המחלבות. מיישרים קו על הרפתן אבל יש כאן פגיעה בתחרות בין המחלבות וגם לא ברור לי איך אפשר להכריח מחלבה לרכוש חלב במחיר מוגן. זה לא שוק חופשי. זה בניגוד לעקרונות השוק החופשי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, שאלות טובות. ניתן לזה מענה. רק מבחינת מתודולוגיית הדיון חבר הכנסת שוסטר כפי שהצגת. היו פה מצגות וגם בדיון הקודם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היו פה שתי מצגות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל לא על מה שאנחנו שואלים עכשיו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היו שני נושאים עיקריים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, היו פה שתי מצגות של שני ארגונים אזרחיים – שני מכוני מחקר – משני הצדדים שכל אחד קיבל את זמנו גם להציג את המצגת וגם אחר כך להתייחס להערות - - - בסדר, רגע - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, המצגת של האוצר הייתה - - - היא לא הציגה את הרפורמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל אחד יכול לחלק ציונים למצגות האחרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא הציגה את הרפורמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. עוד פעם, זה לחלק ציון. הייתה מצגת שהציגה - - - רגע מטי, דיברתם ואני רוצה להשיב. הייתה פה מצגת של האוצר והיו פה מצגות של שני מכוני מחקר. אלון אתה יותר מנוסה פה ממני אבל בכל זאת גם אני כאן שלוש וחצי שנים, והפרקטיקה של הדיון היא שכך מתנהל הליך חקיקה. המחלוקות הן סביב סוגיות ספציפיות ולכן כשאנחנו קוראים את הסעיפים ומתדיינים עליהם, שם אנחנו יכולים לשרטט את מרחב אי-ההסכמה ולנסות לצמצם אותו. זאת הדרך וכך עובד הליך החקיקה. אין פה שום דבר חריג בהקשר הזה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מקבל שהאנשים רציניים מאוד ואפשר ללכת גם בדרך הזו בתנאי שיש מספיק אפשרות לחזרה לנקודה שבה אמרנו זה לא הזמן, נראה את זה שם וכשנגיע לשם נגיד שזה קשור. אני מבין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, ברור. כל עוד שומרים על איזון של היצע וביקוש שאנחנו לא חוזרים חזרה לעצם הדיון הכללי של הצהרות הפתיחה אלא אנחנו דנים סביב הסעיפים, זה יכול להיות הרבה יותר פרקטי ותהליך סדור יותר. אבל בסדר. אנחנו הגענו לסימן ב', סעיף 12ב. חלק מהשאלות שנשאלו כאן - - - << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אדוני יושב-הראש, הרבה מהשאלות שנשאלו כאן הן בדיוק בסעיף הרלוונטי. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, רק הערה מתודית שבעיניי היא אסטרטגית. אני מבין את הרצון לנצל את חוק ההסדרים, זה ברור לי. במידה מסוימת אני גם מבין שצריך לחץ וסיבה טובה לקום בבוקר ולעשות אימון או להתקרב להסכם. אבל אני מציע כעיקרון מנחה לאירוע ענק לא להחליט שאנחנו בהכרח מוציאים מתחת ידינו חוק בסדרי הגודל של הזמן שיש לנו. אנחנו צריכים לנצל את הזמן ככל האפשר להתקדמות שתהווה אולי מסגרת או מתווה ולאפשר לעצמנו – אני פונה לחברים מהאוצר ואולי דרכך גם לשר האוצר, למשרד החקלאות והחקלאים – את ההבנה שאנחנו נכנסים למסדרון של הסכם חדש עקרוני ולא לחייב את עצמנו בהכרח בסעד זמנים נורא בחודש המשמח הזה להגיע לסיכום. אנחנו יכולים להוציא שגגה גדולה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאנחנו מקווים שהוא יהיה עוד יותר משמח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני גם ביקשתי את התייחסות האוצר לתוכנית תשע הנקודות של משרד החקלאות. מה לא בסדר בה ומה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל זה לא רלוונטי. זה גזרת הדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. אבל יכול להיות שיש דברים שאפשר לאמץ מתוך תוכנית תשע הנקודות. היה כאן משרד ממשלתי שעבד שנתיים והיה עוד משרד ממשלתי שעבד שנתיים. בסך הכול יש כאן איזושהי תפיסה. למה זה כן רלוונטי? תוכנית תשע הנקודות של משרד החקלאות אומרת שצריך לחשוב על מנגנון בו רפתות קטנות בפריפריה ובמושבים יוכלו להתאגד – הגדילו את הרדיוסים – מתוך הבנה שהתייעלות היא פונקציה של גודל. זה רעיון מעולה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יופי. נדבר על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה רעיון מעולה בכדי לפתור את הסגירה של הרפתות הקטנות. התוכנית מציגה ממש מתווה של התייעלות והתאגדות. זה ממש עומד בהלימה לרפורמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. חברת הכנסת צרפתי נדבר גם על זה. משרד האוצר בבקשה. משרד המשפטים רציתם להגיד משהו? << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> כבוד היו"ר אפשר הערה לסדר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> הערה לסדר רק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הערה לסדר קצרה. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> נראה לי שרבים יסכימו איתי, לא סיימנו את פרק ההגדרות. רצנו עליו מהר. אנחנו לא מבינים שם דברים רבים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. אני חושב אחרת. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> רגע ברשותך אדוני יושב-הראש. סיימנו את הישיבה האחרונה בשאלה שאני שאלתי ואמרת שנפתח את השאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נחזור על שאלתך וזה יידון היום, מבטיח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם לא מצאתי הגדרה לוועדה המייעצת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה משהו טכני יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא יודעת מה זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש בהמשך סעיף שלם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין הגדרה בפרק ההגדרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההגדרה בהיבט הזה היא טכנית יותר. יש הגדרות שהן מהותיות ויש הגדרות שהן לצורך הנוחות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אמצא את זה בהמשך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שאנחנו נוסיף בשלב הנוסח הגדרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מצאתי. עשיתי חיפוש למייעצת ומצאתי אותה רק פעם אחת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, חברת הכנסת צרפתי. איפשרתי לכם המון שאלות והצהרות פתיחה. קדימה, משרד האוצר בבקשה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בוקר טוב, רוני מר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. כמו שאמרנו קודם, אנחנו קוראים היום את סימן ב' שמפרט ומתאר את כל מנגנון רשת ההגנה. אני חושב שרבות מאוד מהתשובות והמענים לשאלות של חברי הכנסת שנשאלו בבוקר יינתנו בקטע הזה שנקרא אותו. אני רוצה לבקש. נקרא רגע את כל הסימן הזה ונעבור על הסעיפים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אולי סעיף-סעיף. << דובר >> רוני מר: << דובר >> איתי אתה מעדיף סעיף-סעיף? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דרך הדיון שאני מכיר היא סעיף-סעיף. קוראים סעיף ואחריו הערות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה יכול להיות קצת מנותק אבל אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אנחנו לא בהצגה כללית. << דובר >> רוני מר: << דובר >> איתי אתה מחליט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם יש סעיפים שמשלימים אחד את השני, בסדר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בסדר גמור. אנחנו קוראים – "סימן ב': הגנה על יצרנים ורכישת ליטרים מוגנים על ידי מחלבות הגנה על יצרנים 12ב. יצרן מוגן יהיה זכאי למכירת הליטרים המוגנים שלו במחירי הגנה בכפוף להוראות סימן זה." << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסבר בבקשה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הסבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסבר ושאלות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> כמו שאמרנו, זו רשת ההגנה. זו ההצהרה הראשונית שאנחנו חוזרים עליה מהיום הראשון שהתחלנו לדבר על התוכנית. בבסיס התוכנית הזאת והרפורמה הזאת עומדת כאחת מהרגליים המרכזיות הגנת היצרנים שממשיכים לייצר כאן את החלב. הזכאות למכירת הליטרים המוגנים מורכבת משני חלקים – הגנה על כמות שזו כמות הליטרים המוגנים שיש ליצרן והמחיר שבו הליטרים המוגנים האלה נמכרים. כמות הליטרים המוגנים נקבעת כל שנה כדי לאפשר את הוודאות ליצרן עצמו וגם למחלבות – אנחנו נגיע לזה כשנדבר על עניין המחלבות. לגבי מחירי ההגנה – כלומר המחיר שבו נמכר הליטר המוגן – יש כאן מנגנון דו-שלבי. במצב הקבע החל מעוד שנתיים מחיר ההגנה הוא מחיר מזערי שנקבע על פי מנגנון קביעת המחירים המקובל בממשלה למחירים כאלה שזה מנגנון שנקבע לפי ועדת המחירים במשרד האוצר בהתאם להוראות חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. אני אסביר למה אנחנו מחכים אתבתקופת הביניים עד המועד הזה. התקופה הזאת מאפשרת לוועדת המחירים – שצריכה לעשות את העבודה המקצועית בהתאם להוראות החוק ולמתודולוגיה שלפיה היא עובדת – לקלוט, לחשב, להבין ולהחיל את ההוראות ומנגנוני העבודה שלה על מוצרי החלב בליטרים המוגנים. זה פרק הזמן שהוועדה מעריכה שזה ייקח ולכן אנחנו מחכים את פרק הזמן הזה. אנחנו רוצים שזה יהיה סדור, מקצועי ובהתאם להוראות עבודת הוועדה ועל כן זה פרק הזמן. בתקופה עד למועד הזה – שכמו שקבוע כאן מדובר על אמצע 2028 כלומר כשנתיים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לאיזה סעיף אתה מתייחס עכשיו? אתה מסביר את כל המתווה? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חשוב שכשאתה עובר לסעיף אחר שנבין. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני לא עובר לסעיף אחר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, כי דיברת על דברים שלא קשורים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הוא מסביר את הסעיף שהוקרא אגב ההקשר של כל ההסדר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> חבר הכנסת שוסטר אני אגיד עוד פעם. הסעיף הזה מסדיר את מנגנון ההגנה. מנגנון ההגנה מורכב משני רכיבים משמעותיים – מכמות הליטרים המוגנים ומהמחיר שבו הם נמכרים. הסברתי רגע לגבי המחיר שבמצב הקבע יהיו מחירים מזעריים הנקבעים על ידי ועדת המחירים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מזערים במובן שהם מינימליים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> רוני מר: << דובר >> כן, כמשמעותו של המושג בחוק פיקוח על מחירי שירותים ומצרכים וזה יהיה על ידי ועדת המחירים במשרד האוצר בשיתוף משרד החקלאות בעוד שנתיים כאשר ועדת המחירים תסיים לעשות את העבודה המקצועית שהיא נוהגת לעשות כאשר נכנסים אליה מוצרים לפיקוח. אנחנו התייעצנו ודיברנו עם ועדת המחירים, זו הערכת הזמן שייקח להם להכניס את המוצרים האלה לפיקוח. עד אז המחירים האלה ייקבעו - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני רוצה להבין את התהליך. המוצרים האלה הם בפיקוח. למה הכוונה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> רגע, אני אסביר - - - נכון להיום המחירים האלה הם מחירים מפוקחים. יש פה שני הבדלים. יש את המחיר לצרכן שגם הוא מפוקח והוא מפוקח על פי זה. מה שנקרא היום מחיר מטרה לא נקבע בהתאם למנגנון של ועדת המחירים. הוא נקבע לפי הסקר ולפי התקנות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קל וחומר. מה הם המוצרים המפוקחים? << דובר >> רוני מר: << דובר >> נכון להיום מחיר המטרה - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר על המחיר לרפתן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לרפתן, לרפתנים. אנחנו מדברים עכשיו על היצרנים. הווה אומר, הרפתנים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> מחיר המטרה שבו היום המחלבות קונות את ליטר החלב מהיצרנים הוא לא מחיר שנקבע בהתאם למנגנון של ועדת המחירים. הוא נקבע בהתאם למנגנון של סקר החלב שקבוע בחוק החלב ובתקנות מכוחו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואותו מבטלים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אותו מבטלים ומעבירים למנגנון פיקוח, כמו כל יתר המוצרים המפוקחים בחוק הפיקוח. אני אציין עוד שגם היום בכפוף להגבלות ושינויים, חוק החלב קובע שחוק הפיקוח יחול על המחירים האלה. יש שם בעיות עם המנגנון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההוראה הזאת לא בתוקף. << דובר >> רוני מר: << דובר >> נכון, אבל ההוראה בסעיף 13 קבועה. יש השגות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא קבועה, פשוט התוקף שלה אושר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, שנייה. תשלים את המשפט קודם כי התחלת להגיד מה יהיה עוד שנתיים ומה יהיה עד אז. תשלים את המשפט כדי שנבין את הסיפור. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בסדר גמור. עד אז אנחנו - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אולי קודם תסביר לי מה מתבטל כדי שאפשר יהיה לעשות משהו חדש? אני לא מכיר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, שוסטר. אבל תן לו רגע להשלים את הבסיס. אתה כבר שואל על קומה שתיים. בוא נגמור קודם את קומה אחת. הבנו מה יהיה בעוד שנתיים, מה יהיה עד אז? << דובר >> רוני מר: << דובר >> עד אז יהיה מנגנון. אנחנו קובעים כאן שמחיר ההגנה יהיה זהה למחיר המטרה כפי שנקבע ערב כניסתו לתוקף של החוק שלנו, בפרק י"ז לחוק התוכנית הכלכלית. מצלמים תמונת מצב למנגנון - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כלומר הוא יהיה זהה למחיר המטרה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> כן, עם כמה הגבלות שתכף אגיד אותן. המחיר ייקבע לפי מחיר המטרה האחרון שפורסם. מנגנון העדכון שלו במהלך השנתיים האלה יתבצע לפי הוראות התקנות שקיימות גם היום לעדכון המחירים בשינויים מחויבים שאותם אנחנו נקרא. אנחנו מצרפים לכאן את התקנות המדוברות, הן מופיעות כאן בחוק בתור התוספת השנייה לחוק. אנחנו נגיע לזה אבל בגדול מנגנון העדכון נשאר אותו מנגנון עדכון. שלושה חודשים אחרי כניסתו לתוקף מיום התחילה של החוק הזה יירדו 15% ממחיר ההגנה. דיברנו על זה ארוכות וכמובן עוד נדבר בהמשך. זו ההפחתה הראשונה. אני אציין כבר עכשיו כדי להקדים הערות וגם כדי לציין דברים שנאמרו קודם, שלשר האוצר יש סמכות קבועה בחוק לדחות את מועד ההפחתה בתקופה נוספת או בכמה תקופות נוספות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נושא ה-15% מופיע בהמשך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, שנייה רגע. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך להסביר אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברשותכם אני מבקש להציע הצעה לסדר לוועדה. אנחנו כבר בדיון השביעי של הוועדה והתקיים דיון כללי ממושך למדי בעקרונות של הרפורמה. זה בסדר גמור שעכשיו נתת לנו סקירה ופירוט לא רק על הסעיף הזה אלא איך הוא משתלב בכלל ההסדר המוצע. אני מציע כדי לייעל את הדיון, תקריא סעיף, תסביר אותו ספציפית ונשמע הערות לגביו. כי מה שקורה למשל עכשיו שדיברת כבר על ההפחתה של 15% וזה בא בסעיפים אחרים. אני מבקש למען הסדר הטוב שנדבר על סעיף קונקרטית לסעיף הזה ונשמע הערות. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, נגענו בזה קודם ואולי אתה תכווין אותנו. קראנו משפט שיצרן מוגן יהיה זכאי וכדי להסביר אותו צריך להסביר את - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בסדר, אמרתי שזה - - - << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> עשהאל אנחנו רוצים להבין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא הסביר באריכות אני חושב. אני רק מציע לוועדה. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אבל יש עוד שאלות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין שום בעיה. אנחנו עכשיו בשלב של דיון בסעיפים הקונקרטיים. אני מציע למען הסדר הטוב וכדי שיהיה ניתן לעקוב אחרי מה שמוצג, מוצע ומוסבר, כדי שהח"כים יוכלו לשאול שאלות קונקרטיות לסעיף וגם לערוך שינויים במידת הצורך שהדיון יתמקד בכל סעיף שמקריאים ולא עכשיו לרוץ קדימה לסעיפים הבאים. גם לנו יש שאלות. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> מקובל מאוד. כך צריך לעבוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הקראת את סעיף 12ב, עכשיו תסביר אותו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אם יש עוד שאלות אני אסביר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, שאלות על 12ב. << דובר >> רוני מר: << דובר >> איתי ההערה שלך הייתה מבחינתנו הטובה ביותר, שאנחנו מסבירים יותר מדי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא אמרתי יותר מדי. זה ממש לא מה שאמרתי. אמרתי שהסדר הטוב של הדברים - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני מסכים איתך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עכשיו כשאנחנו בשלב של דיון בסעיפים הוא להקריא סעיף ולהתמקד בו מכיוון שהעובדה שהדיון כל כך מתרחב כבר לסעיפים שעוד לא הגענו אליהם ושיש לנו גם לגביהם הערות, לדעתי זה פשוט מקשה על ההבנה בדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי לשאול ברשותכם. אולי עוד הערה להתייעלות. הייתי שמחה לראות איזשהו ציר זמנים, מחיר, שלושה חודשים יורד ל-15% - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מסכים איתך, את צודקת. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אנחנו נכין את זה ונעביר לוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם לי זה יעזור להבין מתי נפתח המכס ואם יש - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך איזשהו גאנט שנבין את ציר הזמן של מה אמור לקרות לפי הרפורמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, הייתי שמחה שזה יהיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, מצוין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי 12ב. יש כאן קביעה שהמחלבה תהיה מחויבת לקנות כמות ובמחיר. אני רציתי לשאול על פי איזה - - - << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אנחנו ב-12ב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה עוד לא כתוב ב-12ב. << דובר >> רוני מר: << דובר >> חברת הכנסת צרפתי, זה ב-12ד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה במחירי הגנה. יהיו זכאים למכירת ליטרים מוגנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> במחירי הגנה יש בהגדרה שכבר הקראנו יש הפנייה לסעיף 13ב(1), אנחנו נגיע אליו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, ליטרים מוגנים ומחיר מוגן. זה מה שכתוב כאן. הייתי שמחה לשמוע חוות דעת משפטית ממשרד המשפטים או מהיועץ המשפטי איך אפשר לחייב מחלבה אם אנחנו מדברים גם על שוק חופשי לקנות גם כמות ובמחיר מסוים? זה ברמה העקרונית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אנחנו נגיע. זה ב-12ד, אנחנו נגיע למחלבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומאחר שהמחיר לרפתן הוא מוגן אני מבקשת שוב לדעת אם המחיר שנקבע אחרי שלושה חודשים, בהנחה שיש את ביטול הטבת המס, יהיה מחיר הפסדי. בתוך סוגי הרפתות השונות – ממוצע של קטנות, ממוצע של בינוניות וממוצע של גדולות – האם מלכתחילה המחיר הזה הוא הפסדי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל למשל הנושא של הרף עולה בסעיף הבא וגם אנחנו התכוונו להעיר עליו. לכן אני מציע שנגיע אליו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טוב. מחיר ההגנה הזה מטריד אותי מאוד. אבל משפטית כן הייתי רוצה לדעת אם אפשר לחייב << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> על פי הרפורמה הזאת המחיר המוגן הוא מחיר שנקבע על פי הגדולים, לא על פי סקר או ממוצע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם מכריחים. אני לא מצליחה להבין. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> בהתייחס למה שהיועץ המשפטי, זה לא הסעיף אבל אנחנו נשמח להגיב על זה. בסופו של דבר מחיר ההגנה החדש ייקבע לפי מנגנוני ועדת המחירים כמו שמחוקק - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, את זה אמרתם כבר. הלאה. אין מה לחזור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, את תקבלי תשובה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הנחת המס לא נוגעת למחיר שהרפתן מקבל בשוטף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. תודה רבה לכולם. הערות רק על סעיף 12ב בלבד. כן. << דובר >> שאול פלס: << דובר >> אני מבקש רגע להתייחס למה שאמרו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לסעיף 12ב? בבקשה. << דובר >> שאול פלס: << דובר >> כן. אתם אמרתם שדרושה תקופה של שנתיים כדי שוועדת הפיקוח תתארגן על המחירים ותאקלם אותם. האם לא נכון שהשנתיים האלה דרושות כדי שיהיה מספיק זמן להריץ את המחיר ההפסדי של מחיר מטרה פחות 15% כדי שהרפתות הקטנות – הלא יעילות או איך שתקראו להן – יצאו מהתמונה? האם זו לא האמת? זה מה שאני שואל. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אם אפשר עוד פעם את השאלה בבקשה. << דובר >> שאול פלס: << דובר >> אני חוזר. אתם אמרתם קודם שדרושות שנתיים כדי שוועדת הפיקוח על המחירים תתארגן על המחירים החדשים. האם האמת היא, שהשנתיים האלה דרושות לכם כדי שהמחירים יהיו מחירי הגנה הפסדיים בלתי-כלכליים, מחיר מטרה פחות 15% כדי שהרפתות הקטנות – אלה שאתם קוראים להן לא יעילות – יצאו מהתמונה בשנתיים האלה? האם זה לא כך? << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אדוני יושב-הראש אני יכול לענות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, זה לא כרגע. זה לסעיף 44, לא לעכשיו. כן, על הסעיף הזה. איציק. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> נאמר פה שאחרי התקופה הזאת, המחיר יעבור לוועדת מחירים כמו שכתוב בחוק החלב. בחוק החלב זה לא כתוב כך. כתוב שם שמתוך הבנה שהענף הזה מורכב ומיוחד, הוא צריך התייחסות שונה וזה יעבור לוועדת המחירים לאחר אישור של ועדת הכלכלה ובהסכמת השרים, ייקבעו אמות המידה והכללים איך זה יעבור ולא כמו שמנסים לצייר את זה פה. האמירה הזאת שזה כפוף לעוד ביקורת ולא עובר לוועדה על המחירים באופן ישיר היא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. אתם מתעקשים שלא להתייחס לסעיף. זה סעיף 13. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> רגע אבל לא סיימתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על הסעיף. תהיה על הסעיף. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אחרי זה יש לנו את ההורדה של 15% בשביל מחיר ההגנה. זה גם לא פה? << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אנחנו מבקשים להתייחס לסעיף הזה. זה פשוט לא בסעיף הזה אבל אנחנו נשמח להתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. נראה לי שאורי יפתיע אותנו לטובה וידבר על הסעיף. כן. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אני אדבר רק על הסעיף. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> רגע, עוד דבר. בהקשר למחיר ההגנה של היצרן ובהמשך לשאלה של חבר הכנסת שוסטר שבעיניי הייתה מצוינת, נניח שהיצרן היום מוכר למחלבה קטנה שלא מחויבת לרכוש במחיר ההגנה. מה עושים איתו? נעביר את כל היצרנים של מחלבת רמת הגולן למחלבות אחרות? איך מתמודדים עם הדבר הזה? << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> גם לזה נשמח להשיב כשנגיע לחובת הרכישה. אנחנו נשמח להשיב לזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מעולה. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אבל מה זה חובת הרכישה? לא סתם היועץ המשפטי של משרד האוצר כרך את הדברים אחד בשני, כי זה כרוך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, הוא הסביר את זה כהסבר כללי. אני מבטיח לכם שנתייחס לזה. אתם שואלים שאלות טובות ונתייחס אליהן בסעיף הרלוונטי. כן, אורי בבקשה. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה ולדברי ההסבר. בשנתיים הראשונות זה ברור לי מה יקרה. לא משנה איך כל אחד מתרגם את זה למה תהיה התוצאה אבל כתוב פה כך ואני מקריא, "הזכות למכירה במחירי הגנה אינה מוחלטת". קודם כול, אני לא בדיוק מבין מה זה "אינה מוחלטת". אני מבקש הסבר. דבר שני, "אלא כפופה להוראות נוספות שייקבעו במסגרת סימן - - - אשר יסדירו את אופן מימוש הזכות לרבות תנאים, מגבלות או מנגנוני איזון שיחולו בין כלל היצרנים המוגנים והמחלבות הרוכשות, בכך נוצר", כבר קובעים מה יקרה, אנחנו לא יודעים מה קורה שם זה הכול יחולו, יעשו, ייקבעו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אורי לקרוא אנחנו יודעים. בוא תשאל שאלה. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אומרים שקובעים שמה שיגידו עוד שנתיים או במהלך השנתיים זה יצור איזון והגנה על הייצור המקומי והכול יהיה דבש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, השאלה ברורה. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אני חושב שאנחנו זכאים לקבל הסבר מדויק מה יקרה בעוד שנתיים. אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך כל העסק מבלי שאנחנו יודעים מה קורה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אורי, שאלת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע עוד שאלה קטנה על זה. האם המחיר המזערי שציינת חל רק על המכסות המוגנות או שהוא חל על כל החלב הגולמי? איך זה מתכתב עם אותן מחלבות קטנות שיש לי תחושה שהכול בסוף יגיע לאותו מחיר מזערי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> כמו שכתבנו ואמרנו קודם, מחיר ההגנה המינימלי שדיברנו הוא על הליטרים המוגנים. מחירו של ליטר מוגן הוא מחיר ההגנה, קרי מחיר מזערי. לגבי העניין הזה, יש פה איזשהו בלבול ואנסה להבהיר. השנתיים שדיברנו עליהן קודם הן שנתיים רלוונטיות לזהות הגוף או הדרך שבה נקבע מחיר ההגנה. היא לא רלוונטית לגבי המנגנון, לגבי חובת הרכישה ולגבי ההגנה על היצרנים. ההגנה על היצרנים המוגנים היא חובת הרכישה בתנאים – תכף אדבר עליהם למרות שזה סעיף 12ד – שחלה מיום התחילה ולא מחכה לעוד שנתיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. אביב. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני אמתין לסעיף 12ד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> דוד וינשטיין, ייעוץ משפטי, התאחדות יצרני החלב. הסעיף מגדיר את היצרן כמי שזכאי למכור את הליטרים המוגנים שלו במחירי הגנה אבל כשאנחנו מסתכלים על החוק בכללותו – והדברים כבר נאמרו פה כמה פעמים – בצד השני לא בהכרח יש קונה. הוא זכאי למכור אותם בתנאי שיעמוד מולו מישהו שמוכן לקנות ממנו את זה. יש פה משהו שברור שאינו במכוון אבל התוצאה של הניסוח הזה באופן הזה היא הטעיה של מי שעומד מול זה ולא מעמיק בחקר הדברים. האם לא נכון היה להגיד פה – אני שואל גם את היועץ המשפטי של הוועדה – שליטרים מוגנים שנקנים מיצרן מוגן, ייקנו במחירי הגנה? שיהיה ברור שיש ספק אם הליטרים המוגנים האלה יהיה מי שיקנה אותם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו על הסעיף הזה ואיך שאני מבין אותו. בעיניי הסעיף הזה הוא כמעט סעיף הצהרתי שפותח את כל הסימן הזה ואת כל ההסדרה של מכירת ליטרים מוגנים והגנה על יצרנים מוגנים. אני מציע שניכנס - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל רק היצרן יהיה מוגן וזה לא בא מהצד השני. המחלבה לא חייבת - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, שנייה - - - << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> הוא המגנה כרטה של החקלאים במובן הזה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אי-אפשר לקרוא את הסעיף הזה - - - << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> ברשותך אני אשלים את השאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא לא לבדו. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> בסעיף הזה יש הכרזת יסוד על ההגנה שהמדינה מעניקה לחקלאים והיא מעניקה להם הגנה מותנית. הדבר הזה כבר לא שנוי במחלוקת. יש פה הסכמה כללית שההגנה הזאת מותנית בכך שיהיה מי שירצה לקנות את הליטרים האלה - - - << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אם היינו אומרים רק את השורה הזאת ואולי לא ממשיכים זה היה יכול להשתמע אבל מכיוון שיש המשך לסעיף הטענה לא ברורה. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> אבל יש תשובה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר תודה רבה. אוקיי, הטענה ברורה. סעיף הבא. << דובר >> רוני מר: << דובר >> העברת ליטרים מוגנים 12ג. "(א) יצרן מוגן רשאי להעביר, בתמורה או שלא בתמורה, ליטר מוגן, אחד או יותר, ליצרן אחר (בסעיף זה – יצרן מקבל); הודעה על ההעברה כאמור ימסור היצרן המקבל לשר ויפרט בה, בין השאר, את כמות הליטרים המוגנים שהועברה לו וזהות היצרן המוגן המעביר. (ב) ליטרים מוגנים שהועברו ליצרן לפי הוראת סעיף קטן (א) ייכללו בכמות הליטרים המוגנים שלו החל ממועד החלטת השר לגביו לפי סעיף 12ז(א)(1), לראשונה לאחר מועד ההעברה. (ג) השר ינהל רישום בדבר ליטרים מוגנים שהועברו מיצרן מוגן ליצרן אחר לפי סעיף קטן (א)." << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הסבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, שהוא יסביר ואז. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע מי זה השר? << דובר >> רוני מר: << דובר >> השר זה שר החקלאות. בחוק משק החלב השר הוא שר החקלאות. הסעיף הזה מאפשר ליצרנים להעביר ביניהם ליטרים מוגנים. דיברנו בפעם הקודמת ואני אחדד את זה גם עכשיו, אנחנו רואים בדבר הזה מנגנון שמאפשר ליצרנים חדשים להיכנס לשוק ולקבל איזושהי הגנה או איזושהי התחלה מוגנת או קלה יותר על ידי כך שהם יירכשו מיצרנים קיימים ליטרים מוגנים וכך יוכלו לזכות להגנה מסוימת ולהתחיל לעבוד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> או להגדיל את הגדולים שזה מה שיעשה. רק יש לי שאלה - - - אני אעזור לך בהסבר. אני עוזר לך, אני לא נגדך. אתם מייצרים פה את אותו מנגנון שיש לצערי הרב בלולי המטילות. אתם מאפשרים למישהו לקחת את המכסה המוגנת שלו ולתת אותה למישהו אחר שיגדל אותה בשבילו כי אתם לא אומרים שהוא ימכור לו אותם. אתם אומרים שהוא ייתן לו אותם. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בדיוק נגעת בהבדל בין מכסה לליטר מוגן. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> לא, זה ממש רושם אחר - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם לי יש היום רפת ואני רוצה להפסיק לחלוב, אני יכול לתת את הליטרים המוגנים שלי לשכן שלי? << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> התשובה היא כן אבל השכן שלך, בשונה מביצים, יכול להקים רפת עם ליטרים שאינם מוגנים ולייצר כמה שהוא רוצה. בביצים אם אין לך מכסת ייצור ביצים אתה לא יכול לייצר ביצים לפי החוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, לא מכסה. יש לי 50,000 ליטר מוגנים - - - << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> את תעודת הביטוח אתה יכול למכור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 100,000 ליטר מוגנים ואני מעביר אותה עכשיו לשכן שלי. מה אני אקבל בתמורה? << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אנחנו לא מתערבים בשאלת התמורה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת אני יכול להשכיר את זה. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> כתוב בפירוש - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני איתך. אני יכול להשכיר את זה גם. יכול היום רפתן מושבי לשבת במושב ולהגיד, רגע למה אני צריך להתמודד, לעבוד קשה, לקום לשלוש חליבות ובסוף גם להפסיד? אני אקח את ה-100,000 ליטרים המוגנים שלי ואעביר אותם לקיבוץ רמת דוד או לקיבוץ יפעת. יפעת תשלם לי חמש אגורות לליטר, אני אשב לי רגל על רגל ואקבל חמש אגורות לליטר. זה הסיפור נכון? << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> רגע, אנחנו חושבים א' שההבדל כמו שאמרנו בין הנושא הזה לבין הביצים הוא הבדל דרמטי - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, עזוב. קיבלתי. לא מכסה, מחירים מוגנים. זכות לליטרים מוגנים. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> בנוסף חבר הכנסת בן ברק אני אשמח שנפנה את השאלה לראשי הענף ונשאל אותם מה המצב כיום. האם כיום רפת או יצרן לא יכולים - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היא קונה, היא לא יכולה. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> רגע, האם היום ליצרן שיש לו מכסה, הם אין מקרים רבים שהוא נותן את המכסה למישהו אחר ומקבל עבורם שכירות או איך שלא תקראו לזה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא - - - << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> רגע דגן אני רוצה רק לפרוטוקול. זה לא קורה בשותפויות במושבים? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> השאלה אליי. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> סליחה, לאיציק. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> ככל שקורים מקרים כאלה ומובאים לידיעתנו הם מטופלים ואנחנו מפעילים את יחידת הפיצוח ונפתחים תיקי חקירה. הנושא הזה היום מטופל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. תאמין לי אני הצלחתי לעשות את זה כרפתן. לא הצלחתי. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. תסיימו להסביר את הסעיף בבקשה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> יש כאן עוד סעיפים - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> רגע, צדקתי או לא צדקתי במה שאמרתי? האם יכול להיות מצב בעקבות הרפורמה שלכם שחקלאי קטן ייתן את 100,000 הליטרים המוגנים שלו לקיבוץ גדול ויקבל תמורה. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> שוב, גם היום מכסה היא נכס סחיר. יש מנגנונים איך מוכרים מכסה ומועצת החלב מנהלת את זה אבל גם היום מכסה היא נכס סחיר. לעמדתנו גם לאחר הרפורמה הליטרים המוגנים הם נכס סחיר. אנחנו לא מתערבים בכמה הם יימכרו ומה יהיה השווי שלהם אבל בוודאי שהם נכס סחיר. לצד זאת אנחנו אומרים שאין מגבלת ייצור וכל יצרן שירצה רשאי לייצר חלב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שאלה נוספת לאדוני. האם בקצה השאלה ישנה הצעה? חבר הכנסת בן ברק. האם בקצה השאלה ישנה הצעה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, שנייה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ההצעה שלי היא שתפסיקו להתערב ותנו לנו להסתדר עד היום. זו הטענה שלי. אני לא רואה שום דבר רע בזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסיימו להסביר את הסעיף. יש פה ח"כים ויש את היועץ המשפטי שגם לו יש הערות ושאלות. תסיימו קודם להסביר את הסעיף. << דובר >> רוני מר: << דובר >> שאר הסעיפים כאן מסדירים איזשהו מנגנון לגבי האפשרות להעביר את הליטרים. כמו שאמרנו בדיון הקודם, כמות הליטרים המוגנים וזהות מחזיקם היא משמעותית מאוד לצורך הוודאות בשוק לכל השחקנים. נקבע כאן מנגנון לגבי רישום של הליטרים האלה כדי שיהיה אפשר להודיע אותם גם לאדם עצמו, ליצרן המוגן וגם למחלבות. נדבר על זה בהמשך בסעיפים הבאים. << דובר >> אלעד מעלימי: << דובר >> אין מועצת החלב אבל, למי תודיע? למי אני אמור להודיע? << דובר >> רוני מר: << דובר >> שר החקלאות יודיע - - - << דובר >> אלעד מעלימי: << דובר >> אני אמור להודיע לשר החקלאות? << דובר >> רוני מר: << דובר >> היצרן שמקבל - - - << דובר >> אלעד מעלימי: << דובר >> שתישאר מועצת החלב וגמרנו. אתם מעבירים את התפקיד למישהו אחר, אני לא מבין. אם מועצת החלב רוצה את התפקיד שלה וממשיכים את זה, יקראו לזה משרד החקלאות או יקראו לזה טראמפ, לא משנה מה. מה זה משנה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו חושבים שנכון יותר שזה ינוהל במשרד החקלאות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה רבה לכולם על הערות הביניים. אני מבקש עכשיו רק משרד האוצר מסיים להסביר את הסעיף. תודה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> דבר אחרון לגבי העניין הזה שהוא טכני אבל הוא משמעותי גם לשאלה אחרת ששאל היועץ המשפטי. המועד שבו הליטרים נרשמים על שמו של היצרן המקבל הם במועד הבא שבו השר מכריז על כמות הליטרים המוגנים. אמרנו בדיון הקודם ו נגיע לזה בעוד שני סעיפים, שר החקלאות מודיע לכל יצרן בכל שנה מה היא כמות הליטרים המוגנים שלו. הליטרים המוגנים שיצרן קיבל בשנה קודמת ייכללו בכמות הליטרים המוגנים שלו רק החל מהשנה הבאה, כלומר מההודעה של שר החקלאות. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני חייב להבין רגע - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, לפני שאתה חייב להבין. מטי ביקשה לפניך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הצלחתי להבין. אם יש מחיר מזערי אני לא מבינה מה הערך של הסחר במכסות. אני עכשיו מקימה רפת גדולה או קטנה ואני נכנסת לעולם התוכן הזה. יש מחיר מינימום. מול המחלבה אני מקבלת את מחיר המינימום. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> לא, מחיר הליטרים הוא רק לליטרים המוגנים. אנחנו מדייקים. זה משנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, קל וחומר. בסוף זה יהיה המחיר שיתיישר לכולם כי, עם כל הכבוד, ברגע שיש מיליארד ליטרים שנעים במחיר מינימום, למה שעל המיליארד וליטר ייתנו לי אגורה אחת יותר? זה דבר אחד. יש כאן הורדה של רף מחירי חומר הגלם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא בהכרח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אם אני מחלבה חדשה ובתחושה שלי יהיה כאן ייצור בחסר, אני לא ארצה לקנות כמות מוגנת. אני אעדיף לסגור עם המחלבה ב-2.50 או 2.60. אני לא מרגישה שאחרי הרפורמה הזאת לליטרים המוגנים במחיר המזערי יש בכלל איזשהו ערך סחיר. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> רק להבין מה הטענה. רק אני אסביר, הליטרים המוגנים זה מחיר מינימום. את רומזת שאולי ישלמו לרפתנים הרבה יותר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין, נכון. מעולה אנחנו לא נגד. שישלמו להם יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאתם יכולים לסחור בזה. אני לא מבינה מה האינטרס לסחור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רשאי חברת הכנסת צרפתי, רשאי. לא מכריחים אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין להם ערך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. שהוא ייצר במחיר תחרותי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק אם תראו לי מה נתח הרווחים במחיר המזערי ברפתות הגדולות. אני לא הבנתי. גם מבחינת המס. (חבר הכנסת ולדימיר בליאק נכנס, 10:16) << דובר >> רוני מר: << דובר >> אולי שווה שנאמר על זה כמה מילים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין למה זה סחיר במחיר הזה ועם הטבת המס שנפגעת. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הטבת המס לא קשורה לעניין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נאסוף שאלות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסוף זה כן. אתה יודע שבשורה התחתונה זה כן. ברור שכן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, חברת הכנסת צרפתי תודה. איתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש להעיר כמה הערות לגבי הסעיף. ההערה הראשונה היא גם מהותית וטכנית. ההגדרה של יצרן מוגן שהקראנו בדיון הקודם בסעיף ההגדרות, היא על יצרן שנקבעו לו ליטרים מוגנים בהתאם להחלטת השר. כאן יש מנגנון של העברה מיצרן מוגן ליצרן אחר. אותו יצרן אחר, מקבל, לא הופך ליצרן מוגן אלא רק לאחר כמה וכמה חודשים, אם אני מבין נכון. כלומר רק ממועד החלטת השר ב-1 ביוני. אני לא מבין כל כך מה מעמדו של אותו יצרן עד אז. זאת נקודה שלא לגמרי ברורה לי. אני חוזר על ההערה בעניין העברה בתמורה והמס. אני חושב שזה המקום שצריך להעלות את השאלה הזו. הערה נוספת היא לגבי אותו רישום של הליטרים המוגנים שאמור להתנהל במשרד החקלאות. אני מניח שהשר יכול להאציל את הסמכות הזאת, נכון? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יכול להקים מועצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הרי השר לא ינהל בעצמו את - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מנהלת החלב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שהדבר הנכון לעשות הוא לקבוע שעובד ינהל את הרישום הזה ומה מעמד הרישום הזה. הוא יהיה פנימי למשרד או שהוא פתוח לעיון הציבור? אלה השאלות שלי. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אפשר רק להוסיף? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> עלה פה בין היתר נושא של מועצת חלב או רשות חלב, איזשהו גוף שינהל. אני חושב שנושא כזה צריך בפרקטיקה שנחשוב על זה ביחד לראות איך עושים את זה, גוף שיהיה זמין ופעיל כל הזמן ולא השר ומי שהוא יסמיך במשרד. זה מתחיל להיות מורכב. אני לא יודע כמה זה ישים מבחינת המשרד לעשות את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האוצר תקצב תגבור כוח אדם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, טוב. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם האוצר מקבל, שתוקם במשרד החקלאות מועצה לניהול ענף החלב? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. או ממונה. דגן. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> דגן, מנכ"ל יצרני החלב. אני רוצה להבין משהו. אם אני מבין נכון את המהות, אוראל, העיקרון של ליטר מוגן זה להבטיח שני דברים. להבטיח אחת, שיהיה מספיק ליטרים במדינת ישראל שיספקו את מה שהם צריכים לספק ושתיים, להבטיח את ערך הנכס של אותם אנשים שלא פדו את מכסתם. איך אני יודע על פי הניסוחים וההצעות האלה שאני מבטיח את שני הדברים האלה? מצד אחד, אתם אומרים שהליטר המוגן יהיה סחיר. מצד שני, אתם אומרים שהליטר המוגן ייקבע בכל שנה על ידי אותו השר לשנה העוקבת. יכול להיות מצב תיאורטי או מעשי שנוכח אירועי שעה – כגון, פתיחת יבוא, חוסר ביקוש, שינויי אקלים, שינויי מדיניות – בכל שנה השר יגיד שצריך פחות ופחות ליטרים מוגנים. אולי זו אפילו תפיסת מדיניות כי אם לא יהיו ליטרים מוגנים יהיה משהו אחר שנדבר עליו בהמשך. אני רוצה להבין מה המהות של הליטר המוגן כי לפי מה שאני קורא כאן המהות היא כזו שאנחנו רוצים להוריד מסדר היום את המושג הזה שנקרא מכסה. נהפוך את זה לליטר מוגן שאין לו הבטחה שמישהו יקנה אותו כי כפי ששמעתם – ואני מתריע בשער על זה כל הזמן – המחלבה בדיון האחרון שאני הוצאתי אמרה באופן נחרץ, "אני אקנה? אתה תחייב אותי לקנות?". אני יוצא מנקודת הנחה שווקטור אחד אומר לי, אני לא מתחייב לקנות לך את זה כי אני לא צריך, החלבון לא מתאים לי, הסומטים והחיידקים. מצד שני השר עם מדיניות כזו או אחרת יכול להגיד שאולי לא צריך יותר ליטרים מוגנים. מצד שלישי יכול להיות שהנכס הזה הולך ונשחק, הולך ונשחק ואולי זאת המטרה וזאת המדיניות. לכן, יושב-הראש, אני לא מצליח להבין את המהות של הליטר המוגן בהצעה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואחרי שנה הוא מאבד את זה. זה הופך להיות - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כן, זה הורג את היצרן. כולם ירצו לצאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן בבקשה. שם ותפקיד. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> עמית בן-צור, פורום ארלוזורוב. אני רוצה בבקשה לשאול בהמשך למה שדגן אמר עכשיו, אני קורא בדברי ההסבר להצעת החוק תחת ההגדרה של סכום התמורה לליטר מוגן בסבב פדיון –ונכון שעוד לא הגענו לסעיף שמדבר על זה – אבל כתוב במפורש בדברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית, שכל המנגנון הזה מיועד לצמצם את היקף הייצור המקומי באופן מבוקר. מטרת הצעת החוק – מעבר לעוד הרבה מטרות שדיברנו עליהן – היא צמצום הייצור המקומי. על כן אין פה שאלה. אולי לעניין מטרת החוק שדיברנו קודם, צריך לכתוב את זה לא בדברי ההסבר אלא במטרה הרשמית, לצמצם את הייצור המקומי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> האם זה נכון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> יש לי שתי הערות לסעיף הזה. אחת, יצרן מוגן יוכל להעביר את המכסה שלו לכל אחד. במצב היום זה לא לכל אחד. יש תנאים והגבלות ובעיקר תנאים שנוגעים לוודא זיקה בין היצרן לקרקע ולוודא שהוא שייך להתיישבות ולא גורם הון שיכול להיכנס ופתאום להפוך להיות שחקן. יכול להיות שזו לא בעיה אבל בעיניי זו כן, ויכולים להיות גם גורמים אחרים שיכולים להיכנס פתאום ולהיהפך לשחקנים. בעיניי זו יכולה להיות בעיה כלכלית ולהתפתח לבעיה אם גורמי הון ייכנסו וזו יכולה להיות בעיה לאומית אם גורמים אחרים ייכנסו. אני יודע שזה לא במגרש האוצר אבל אני חושב שזה במגרש של הוועדה ושל חברי הכנסת. אי-אפשר לנתק בין הקשר של חקלאות, התיישבות וקרקע ופה זה נעשה. הערה שנייה, בהמשך למה שאורי אמר. לפני שאני מעביר את המקל לוועדה אני רוצה לספר שמעבר להודעה והעברה של הרישום עצמו היום יש מערכת שלמה סביב נושא ערך המכסה. יש לנו במועצת החלב מערכת שרושמת שעבודים ועיקולים וניתן לקחת אשראי בבנקים על סמך ערך המכסה. הדבר הזה מנוהל ובנק או גוף אחר שרושם שעבוד כזה יודע שיש גוף שמסדר את זה, מאסדר את זה ומודיע לו אם יש שינוי בסטטוס. זה לא רק הודעה לשר החקלאות, היה לי חשוב לי להסביר את זה. << דובר >> שאול פלס: << דובר >> אני רוצה להעיר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> קודם ענת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש שמי שמעיר שיגיד את שמו ותפקיד. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> ענת גרוס, תנובה. עוד שאלה בנושא הזה. יצרן מוגן שמחליט להעביר ליצרן אחר ואנחנו כמחלבה גדולה אמורים לרכוש מיצרן מוגן, אם אני לא מעוניינת לרכוש מהיצרן שאליו הוא העביר ואני מחויבת לעשות את זה ואין לי עניין לקנות מהיצרן החדש שאליו זה עבר, איך פותרים את זה? לא משנה מאיזו סיבה למשל איכות או מרחק. איך פותרים את זה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא שוק חופשי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שתי הערות אחרונות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני הבוקר יצא דוח על כל התוצרת החקלאית שמגיעה מיהודה ושומרון. מהפלסטינים, לא מהחברים שלך. ראית את הדוח הזה? רובו ככולו נגוע במחלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני משוכנע שמשרד החקלאות יעשה את תפקידו וימנע - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה משרד הבריאות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד הבריאות ימנע מדברים כאלה להגיע לצרכן הישראלי. << דובר >> שאול פלס: << דובר >> אדוני יושב-הראש לא קיבלתי עד עכשיו תשובה לשאלה ששאלתי. אני לא אציג אותה עכשיו כשאלה אלא כקריאה. אני אומר שהשנתיים האלה שבהן אתם רוצים לכפות מחיר לא כלכלי, הפסדי על הקונים ועל המוכרים כדי להוציא 400-300 רפתות מהמשחק ונדמה לכם שאתם יכולים במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל אדוני, עוד פעם. אדוני, להתייחס לסעיף. מה לא ברור? לא, אפילו היועץ המשפטי אומר שמה שאתה אומר לא קשור לסעיף. << דובר >> שאול פלס: << דובר >> אדוני סליחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא סליחה. אורי. << דובר >> שאול פלס: << דובר >> אין תשובה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תתייחס לזה במקום הנכון ותקבל תשובה. לא תתייחס לזה במקום הנכון, לא תקבל תשובה. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> אני מבקש להרחיב מעט על השאלה שהיועץ המשפטי העלה לגבי הנושא של לוחות הזמנים. משהו פה לא מסתדר לי בלוחות הזמנים מפני שאין שום הגדרה שמחייבת את השר על ידי מי שעושה את זה. נוצר איזה מין מצב - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש בסעיף 12ז. פשוט שאלתי מה קורה בין לבין. יש מועד העברה ומה קורה עד להחלטת השר שאמורה להינתן ב-1 ביוני לפי 12ז, שעוד לא הגענו אליו. זו השאלה שהעליתי. יש אי-בהירות בעיניי לגבי המעמד של אותו יצרן מקבל. האם הוא יצרן מוגן או לא יצרן מוגן? << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> לא, זה לגבי לוחות הזמנים. רגע, שנייה. תן לי להשלים את השאלה שלי. סעיף 12ז מדבר על לוח הזמנים שבו השר צריך לקבוע מכסה. אנחנו עומדים במצב שצריך לקבל אישור של ההעברה ורישום במשרד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא צריך לקבל אישור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אוקיי. אורי בבקשה. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> לוח הזמנים פה לא ברור. מה קורה במצב הביניים עם המכסה? מה קורה עם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל כבר שאלו את זה. די, אל תחזרו על השאלות. בבקשה. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> הנושא הזה שהיצרן מקבל, לא ברור מי זה ואיפה זה. זה יכול להיות בסוף רפת אחת בכל מדינת ישראל. זה דבר קיצוני מאוד אבל יכול להיות שהכול כדי שכל הרפתות יהפכו לשלוש. כבר אמר חבר הכנסת בן ברק, תהיה רפת בצפון, רפת במרכז, רפת בדרום ובזה נגמר הסיפור. יכול להיות שגם תנובה אולי תהיה יצרן מקבל. למה שלא תקימו איזו רפת? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אסור לנו. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> מי אמר? איפה זה כתוב? לא כתוב. פתחו לכם. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> גם פה תנובה באו לקראתכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, הלאה. תשובות לכל השאלות שנשאלות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, היצרן המקבל הופך להיות יצרן מוגן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא ברור, רק מ-1 ביוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה, תתקרב למיקרופון. שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> ישראל בלוך: << דובר >> ישראל בלוך, יושב-ראש התאחדות יצרני החלב. אמרו לנו שאין לנו מה לדאוג ושלא יפגעו בנו החקלאים והרפתנים. אחרי ששמענו שהמכסה היא נכס מכמה עורכי דין שהיו פה וגם תקדימים של בית משפט עליון, אנחנו שומעים פה שמכניסים את היד לכיס שלנו ולוקחים לנו את המכסה. היא הופכת להיות כלום. תענה לי גם על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אוקיי. תשובות לכל השאלות שנשאלו. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> רצוי לחדד את העניין שליטר מוגן לא מקנה או שולל זכות מיצרן לייצר חלב. גם בתיאוריה הבלתי-סבירה שהציג ידידי דורמן שלפיה כל הליטרים המוגנים מרוכזים ביד אחת, אין זה אומר שעל שאר השחקנים במדינה נאסר לייצר חלב גולמי. אני רוצה רק לחדד. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> עכשיו כולם יכולים לייצר במבה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנו לו להשיב בבקשה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני מבקש לחדד את העניין הזה תחילה. לשאלתה של ענת גרוס מתנובה בנוגע למה קורה אם היא אינה מעוניינת לרכוש את הליטרים המוגנים מיצרן כזה או אחר. אנחנו לא מחייבים את המחלבות לקנות או שלא לקנות חלב גולמי בענף החלב הישראלי. צריך להבהיר גם את זה. אם גברת גרוס תבחר ממכלול העסקיים שלה לרכוש ליטרים תוספתיים מחוץ למקטע המוגן במחיר תחרותי, היא תהיה מחויבת לעשות זאת ותצטרך למצות את מלוא המכסה שנקבעה לה של הליטרים המוגנים - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> זאת לא הייתה השאלה - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני תכף מסיים. גם אם יהיה יצרן שאת לא מעוניינת לרכוש ממנו את החלב הגולמי שלך, אם תצטרכי לעבור לשלב הבא של קניית ליטרים תחרותיים תצטרכי לעשות זאת. זו התשובה. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אתה מחייב? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא מחייב. את לא רוצה, אל תקני אבל זה אומר שלא תוכלי לקנות ליטרים תחרותיים. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> איך אתם סוגרים את המעגל הזה? אני לא מצליחה להבין. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל אתה מחייב אותה לקנות ליטר מוגן - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> היצרן הביא למישהו אחר באישור של מישהו - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> בדיוק, וזה ליטר מוגן. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> באישור של השר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא באישור, לא צריך אישור. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> סליחה, בעדכון. זה עבר והוא מצפה לקבל תמורה. אני התקשרתי עם אותו רפתן א', הוא העביר לרפתן ב' ללא ידיעתי - - - << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> שנייה, רק לחדד את זה. ההתקשרויות שלך ואנחנו ניגע בזה - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> ההתקשרות שלי התחילו בתחילת השנה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, היא שואלת שאלה טובה. אני רוצה לשמוע תשובה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> התקשרתי ב-1 בינואר של תחילת השנה. לטעמכם, אחרי שהתקשרתי ועברתי את ההגדרות וההתחייבויות שקניתי בארץ את החלב המוגן עם הרפתנים שהייתי חייבת להתקשר איתם, כל הדבר הזה קרה ובאמצע השנה החליט רפתן א' לעבור לב' והודיע על כך, ועדיין אני מחויבת לקנות את החלב המוגן שלו כי אני מחויבת בהסכם. אבל אני לא רוצה לעבור ליצרן ב' בגלל איכות, מרחק, או חלב ירוק שאני לא יכולה להכניס למחלבה שלי. תסבירו איך זה עובד. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני אסביר לך. בסופו של דבר את עובדת רק על פי פרסום הצו שמפרסם שר החקלאות. בשביל זה זה גם עונה אולי קצת לשאלה של היועץ המשפטי. כשיצרן מוגן מבקש להעביר את הליטרים המוגנים שלו ליצרן אחר, בסופו של דבר הזכות הזאת והחובה של המחלבות נקבעות רק ממועד פרסום הצו של השנה העוקבת. לשאלתו של היועץ המשפטי מה יהיה המעמד, המעמד דה-פקטו לא משתנה עד פרסום הצו של השנה העוקבת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הליטרים המוגנים - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לא ענית לי על השאלה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לשאלתך, כל הניסיון פה הוא לתת מענה לסוגיה שכרגע שמעלה גברת גרוס שבה אנחנו יודעים שהמחלבות הגדולות יכולות להיות להיערך מבחינת ההתקשרויות שלהן במועד ידוע מראש שהוא המועד שבו מפרסם שר החקלאות את הצו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, השאלה פה לא על המועד. היא שואלת שאלה טובה. היא התקשרה בהסכם עם יצרן מסוים. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> ב-01/01/2027 לשיטתך, אני הולכת איתו על הזמנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, גברתי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הבנו את השאלה וגם נתנו עליה תשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני גם לא הבנתי את התשובה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> העברת הליטרים המוגנים וחישובם לגבי יצרן – מה שנקרא כאן יצרן מקבל – הוא מעבר רישומי שמתבצע בסוף השנה החל מ-1 בינואר של השנה הבאה. מחלבה תמשיך לרכוש בשנת 2027 את כל הליטרים שלה מאותו יצרן שאיתו היא התקשרה בסוף 2025. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולא רוצה להמשיך - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> זה אומר שהמעבר יכול להיות רק בסוף שנה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה מה שכתוב. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> מעבר היצרנים יכול להיות רק בסוף שנה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> כמו שאמרתי בתחילת הדברים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם היועץ המשפטי לא מבין את זה כך. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אבל ב-1 ביוני מפרסמים את הכול, איך זה בסוף שנה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יכול להיות שצריך לנסח את זה מחדש בהקשר הזה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> שוב אומר, וזה מתקשר גם לשאלה שאיתי שאל לגבי הערת הגאנט פה שהוער לנו ואנחנו נטפל בזה לדיון הבא. נעשה רגע סדר. אמרתי בהתחלה, כמות הליטרים המוגנים והיקף הרכישה הם נתונים כלכליים מקצועיים עסקיים, שכל השחקנים בשוק צריכים להכיר כדי לקבל ודאות וכדי ליצור את הוודאות שידעו לנהל המחלבות את הביקושים שלהן והיצרנים את העבודה שלהם. לכן הקביעה כאן אומרת ששר החקלאות יפרסם את הנתונים האלה ב-1 ביוני לגבי השנה העוקבת. אנחנו יודעים שגם היום מרבית ההסכמים בין היצרנים למחלבות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אבל אני לא מבינה. אמרתם לפני רגע שמעבר היצרנים יהיה בעוד שנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, גברת גרוס די. תפסיקי להפריע לי. את מפריעה לי. אני רוצה לשאול את השאלה שלך, תאמיני לי. היא מציקה לי לא פחות אבל את לא יכולה להתפרץ. מבחינת נושא הניסוח לגבי התאריכים. אני מציע שאולי היועץ המשפטי יציע ניסוח אחר שיבהיר את הדברים בצורה ברורה יותר. אבל השאלה לפחות מבחינתי היא לא רק שאלת התאריכים והוודאות, עניתם על זה וצריך לראות איך מייצרים את זה נכון בנוסח. אני שואל שאלה נוספת. אם הבנתי נכון את גברתי, היא התקשרה עם יצרן מסוים שיש לה העדפה לגביו מבחינת האיכות, המרחק או שיקולים אחרים. עכשיו הוא העביר מיוזמתו את הליטרים שלו למישהו אחר שלא עומד בסטנדרטים האלה של המרחק, איכות ואחרים. איך אתה יכול לכפות עליה את זה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו מסבירים עוד פעם וזה כתוב כאן - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הסברתי נכון את השאלה? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> מעולה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, יש לי שאלת ביניים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יושב-הראש יש לי גם שאלה שאני רוצה שתבהיר להם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, הכול בסדר. תכף. קודם כול, השאלות שנראות דחופות לי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, למה רק של המונופולים? תשאל גם של היצרנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה להבנתי בסוף מסתכמת לתוקף של ההעברה. אם הבנתי אתכם נכון אתם אומרים שיצרן מוגן רשאי להעביר ליצרן אחר הוא יצרן מקבל. תוקף ההעברה – כלומר ההעברה הזו נכנסת – לתוקף והמעמד של אותו יצרן מקבל הופך להיות יצרן מוגן רק ממועד החלטת השר. זה עונה אני מבין גם על הטענה של נציגת תנובה מכיוון שלא פוגעים בהתקשרות שלה של אותה שנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באותה שנה כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, רגע. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל ההתקשרות היא לא לשנה. זו התקשרות ארוכת-טווח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, שנייה. אני צודק במה שאמרתי עכשיו? << דובר >> רוני מר: << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה צריך לכתוב, רגע שנייה. תנו לי רגע להשלים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו על מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. תנו לו לסיים ואז. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תנו לי לסיים ואחר כך תתווכחו איתי. אם הבנתי נכון צריך פשוט להתייחס לתוקף ההעברה, זה הכול וזה יהיה ברור. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני חושב שזה כתוב בסעיף שהקראנו קודם אבל אפשר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא כתוב. עובדה שיש פה לא מעט אנשים שלא הבינו וגם אני לא הבנתי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אין שום בעיה. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אנחנו נשמח לדייק את הנושא. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה יהיה מוסדר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אני יצרן חלב ואני באפריל נמאס לי להיות רפתן כי אני מפסיד כסף. אני רוצה לקחת את ה-100,000 הליטרים המוגנים שלי ולהעביר אותם לתותי בלוך. אתה אומר לי לא אתה לא יכול. אתה יכול להעביר את זה וזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> בהנחה והשר החליט שיש לך את הליטרים המוגנים האלה להבנתי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? זה שוק חופשי אבל היצרן לא יכול מה שהוא רוצה. הוא לא יכול להחליט להפסיק להיות רפתן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. תשובה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> בוא נפריד רגע. היצרן יכול לעשות מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה. הרישום של מעבר הליטרים המוגנים - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא מפסיק לחלוב. אתה לא היית רפתן נכון? << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי. אני באפריל נמאסתם עליי אתם, המדינה הזאת ותנובה - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> ואיגוד היצרנים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כולם נמאסו עליי, אני סוגר את הרפת. יש לי 100,000 ליטרים מוגנים. אני לא יכול להעביר אותם לאף אחד כי - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא מבין על מה אדוני מלין. שיהיו כמה חודשים שבהם הרפתן הפורש לא יזכה לתמורה עבור תעודת - - - << דובר >> אלעד מעלימי: << דובר >> תעשו אומנה. היום יש לנו אומנה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כן, למה אתה מזלזל בזה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה היית מוכן לעבוד כמה חודשים בלי משכורת? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא מצליח להבין. הוא הפסיק לייצר - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא הפסיד כסף. הוא מפסיד כסף והוא לא רוצה להמשיך להפסיד. הוא רוצה למכור את זה ואתה אומר לו הוא לא יכול למכור את זה. יש כמה חודשים בלי כסף - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת בן ברק. << דובר >> אלעד מעלימי: << דובר >> היום יש לנו אומנה. מי שלא יכול באמצע השנה המכסה שלו עוברת לאומנה, יצרן אחר מייצר את המכסה הזאת עד סוף השנה ובסוף השנה המכסה חוזרת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זו שאלה מהותית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, שנייה. משרד החקלאות. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> בעקבות הדיון שעלה פה זה מעורר שאלה, אומנם זה על סעיפים שדיברנו עליהם כבר שנמחקו אבל בסעיף 7(ג) שנמחק מדבר על לא תקבע מכסת חלב למי שמתקיימים בו כל מיני הגדרות שמה זה בכלל מישהו שיכול לייצר חלב. עצם העברת הליטרים המוגנים עוברת לאחד. אין שום הגדרות על האחר. יכול להיות שכל ההגדרות שמחקנו אותם בסעיף 7 צריך להגדיר אותן שוב - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> משרד החקלאות אכן הבין נכונה שאנחנו חותרים למודל של שוק חופשי שבמסגרתו אנחנו לא מתערבים במי יהיה היצרן. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, אבל מי יקבל את הליטר המוגן? << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אבל עשהאל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה רבה. שקט, שקט. דממה. חבר הכנסת בן ברק, שקט. רגע. אי-אפשר. תסיים את שאלתך. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אני מעלה הערות שעולות פה בדיון כי הן חשובות והן מתעוררות בדיון, אפשר להעלות אותן. ההגדרה הזאת ברורה מבחינת התחרות אבל גם מישהו שהעבירו אליו מכסה צריך לראות שהוא עומד בהגדרות בסיסיות ושהוא יכול לייצר חלב. אני מבין ששוק חופשי והכול, זה בסדר. אנחנו לא מתנגדים לזה. אני חושב שצריך לבחון אם צריך לתת פה הגדרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. שאלה אחרונה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני לא הצלחתי להבין האם הליטר המוגן הזה מובטח ליותר משנה. האם יכול להיות מצב ולו תיאורטי שהשר יחליט בשנה העוקבת אני לא צריך 50% מהליטרים המוגנים או אולי אני לא צריך בכלל ליטרים מוגנים? והשאלה הקניינית היא חשובה מאוד מעבר לשאלה ההתקשרותית. אני לא מבין מה ההתחייבות לליטרים מוגנים במצרפי במדינת ישראל ומי נותן את ההתחייבות הזאת. מישהו יכול בשנה העוקבת להגיד אני לא צריך יותר ליטרים מוגנים. מה נפקות הליטר המוגן? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. תפסיקו לדבר בלי רשות דיבור. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> התשובה לשאלתו של דגן היא לא. << דובר >> רוני מר: << דובר > > וזה גם כתוב בצורה מפורשת בחוק. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שר החקלאות אינו יכול לקצץ את הכמות המצרפית של הליטרים המוגנים בענף. יש את כל ההתניות שבטיב ההגדרה מה הוא ליטר מוגן אבל את הזכות שניתנת לאותם יצרנים מוגנים לליטרים מוגנים, את זה שר החקלאות אינו יכול לקצץ. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אוהד רק שאלת המשך - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. די, די. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל זה בדיוק על זה אוהד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. אני רוצה לשמוע ברצף ואני רוצה להבין. יש פה הרבה שאלות שנשאלו. אני רוצה לקבל תשובה על כל השאלות בצורה מסודרת. תשתדלו להתחיל בצורה מסודרת, אל תתחילו עכשיו על השאלה האחרונה אלא לפי הסדר. אם רשמתם את כל השאלות, תענו בצורה מסודרת. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> רק עוד משפט על שאלה של דגן - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, תעשה את זה מסודר. אי-אפשר כך. תענו על השאלות במסודר מההתחלה ועד הסוף. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אוקיי. אתה רוצה שאנחנו נענה גם על השאלות הראשונות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, אמרתי לכם שתרשמו. היה פה סבב שאלות. אמרתי לכם תרשמו את השאלות ותענו במסודר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נשאלו שאלות פתיחה עוד לפני - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, על הסעיפים. על סעיף 12(א). << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אני לא קיבלתי שום תשובה על השאלות שלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא אדוני, אני כבר שואלת שאלות במשך שבע ישיבות ואני לא מקבלת תשובות. אתה יודע, כמות המילים שאני אומרת בשאלות לעומת אורך התשובה הוא לא בהלימה. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> חברת הכנסת צרפתי, אתם לא תמיד אוהבים את התשובות אבל אנחנו עונים תשובות לכל השאלות שאנחנו נשאלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברת הכנסת צרפתי כרגע ביקשתי שיענו על השאלות שלך. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שאלתו של חברי מפורום ארלוזורוב אם הכוונה לצמצם את הייצור המקומי התשובה היא שלא. הכוונה היא לייעל את ענף החלב ולהביא להוזלה במחירים של מוצרי החלב לציבור ולהגברת רציפות האספקה וחיזוק מוצרי החלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה להסביר איך זה יעבוד. הוא עכשיו עונה ברצף. אם יהיו שאלות נוספות, אחר כך. עכשיו הוא עונה ולא אף אחד אחר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שאלתו של מר יראל מה המהות של ליטר מוגן ומהו הנכס או הנייר הזה או הזכות הזאת שאותה מחזיק היצרן. כמו שאמרתי, זו זכות ראשונים. זה מה שזה אומר דה-פקטו. זו זכות ראשונים שממנו יקנו המחלבות הגדולות את החלב הגולמי שלהן תחילה ובמחיר מזערי שקבע החוק. זה מה שזה אומר וזה לפחות לשיטתנו תעודת הביטוח שאנחנו כממשלה מעגנים בחקיקה שאנחנו נותנים, לאותם יצרנים מוגנים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני אשלים רק את התשובה לגבי החשש שהועלה כאן לגבי ההפחתה של הכמות. אני רוצה להפנות לסעיף 12ו(2). כתוב בו בצורה מפורשת שהיקף הליטרים המוגנים שנקבעו בכל שנה יהיה מבוסס על הכמות של השנה הקודמת. כמו שכתוב כאן בהמשך הסעיף, הקביעה של 2026 היא לפי כמות המכסות שיש ב-2025 שלא נפדו או לא הועברו ולכן מספר הליטרים המוגנים הוא מספר קבוע שממשיך לשנה הבאה. אין כאן שום כוונה ולשר גם אין סמכות לצמצם אותו בהיבטים האלה. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> יכול להיות שאין כוונה אבל זה לא מה שכתוב. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אתם פותחים במקביל לייבוא וזה מוביל לשאלה המקורית מסוף הדיון הקודם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלאה. מה לא ברור בלא להפריע? - - - בבקשה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בנוגע לשאלה של שחיקת ערך המכסה של ליטר מוגן, התשובה היא שאי-אפשר לענות על השאלה הזאת כי זה תלוי בסביבה העסקית ובתנאי השוק. כמו שהיום אפשר לשאול את השאלה אם יש שחיקה בערך מכסת החלב. בתקופות שבהן יש חוסר ודאות בענף, ערך המכסה עולה וכך גם ערכו של הליטר המוגן ייגבה ובדיוק הפוך. גם היום אנחנו רואים שיש תנודתיות בערך מכסת החלב. אנחנו צופים שגם על פני השנים הרבות תהיה רמה מסוימת של תנודתיות ברמת ערך הליטר המוגן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש תנודתיות, הכוונה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כן, תנודתיות. לשיטתנו האם ערך הליטר המוגן יהיה נמוך מערך המכסה הקיימת התשובה היא שכן. בוודאי וביתר שאת אם תתבצע – כשתתבצע – ההפחתה המנדטורית בערכו של הליטר המוגן מערך המכסה כפי שהיא כיום. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> מה יהיה בעוד שנתיים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מר דורמן תפסיק להפריע לי אם אתה לא רוצה למצוא את עצמך בחוץ. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נשאלה שאלה מה יהיה עוד שנתיים. אנחנו צריכים לחזור ולהזכיר כיצד עובד המנגנון של ועדת המחירים במשרד האוצר. ועדת המחירים אינה שואלת את עצמה מה הוא המחיר הנכון ליצרן או מה המחיר הנכון ליצרן. היא שואלת מה הוא המחיר שהוא בר-קיימא שיאפשר כדאיות של ייצור אותו המוצר. היא עושה את זה קצת בדומה למה שעושה היום ועדת היישום וועדת סקר החלב. היא מקיימת או מנסה להעריך מה היא פונקציית הייצור הענפית, מה הם הרכב העלויות הענפיות והיא שואלת את עצמה מה היא פרמיית הסיכון שנוטל על עצמו היזם באותו ענף ספציפי. בסוף כל הדברים האלה מתכנסים לשאלה מה היא הפרמייה המינימלית שאותו צריך להרוויח היזם בבואו לייצר את אותו המוצר. אנחנו מנסים לייעל – ונגענו בזה קצת בהסברים קודמים – את ועדת המדגם שעליה תחיל ועדת המחירים את אותם מנגנונים. בשביל זה מגיע כל עולם הפדיון ובשביל זה אנחנו מבצעים צעדים נוספים. לשאלתו של חברי דורמן מה יהיה, זה תלוי. תלוי מה תהיה פונקציית הייצור של אותה קבוצת מדגם עתידי, זה תלוי בהצלחת תוכנית פדיון המכסות, וזה תלוי בהרבה דברים שבין היתר בדברים האלה אנחנו כרגע - - - << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> האם ידידי דורמן יכול להגיד לי מה יהיה מחיר המטרה לפי המודל היום עוד שנתיים? התשובה היא שאין ודאות כי זה מושפע מכל מיני דברים. התשובה שלנו היא שגם המנגנון החדש בסופו של דבר בודק כמה עלות הייצור וכמובן בפרמייה מסוימת ולכן הניסיון להציג כאילו חוסר הודאות קשור לצורת הרפורמה זה ממש לא קשור. גם היום אנחנו לא יודעים מה יהיה מחיר התבואה בעוד שנתיים, נכון? אנחנו לא יודעים ולכן הדבר יש איזושהי תנודתיות. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> היום יודעים מה הוא המנגנון. אני חושב שאי-הוודאות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, די. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> המנגנון מפורסם לציבור. אתה יכול לקרוא את זה בחוק פיקוח המחירים ובתקנות של ועדת המחירים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> נשלים עוד מילה לגבי הדבר הזה. אני מזכיר שאמרנו, ההפחתה במחיר ההגנה תתבצע רק שלושה חודשים לאחר כניסת החוק לתוקף ובתקופה הזאת תבוצע תוכנית פדיון המכסות. לכן אין פה שום כוונה לגבי ההערה הזאת לפגוע באף יצרן ולגרום לו לעוד - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, שקט. אני רוצה רגע להבין. יש פה כמה שאלות שלפחות אני לא הבנתי את התשובה לגביהן. יש את השאלה של חבר הכנסת רם בן ברק. אדם שהחליט כמו שהוא אמר שנמאס לו. הוא לא רוצה - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> עוד לא ענינו, אנחנו נגיע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. חבר הכנסת בן ברק לא צריך, אני עושה את העבודה בשבילך. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת רם בן ברק ולמה מה שאמר משרד החקלאות. אם אדם מכר את הליטרים המוגנים – או כל אדם שמכר – אף אחד לא מגביל אותו מלהמשיך לייצר. עכשיו לשאלתך, אם מישהו בחר בחודש אפריל להפסיק לייצר את אותם ליטרים מוגנים הוא יכול לעשות אחד משני הדברים. הוא יכול בחודש אפריל למכור את הליטרים המוגנים שלו. נכון שהחלות של זה תהיה רק מסוף שנה מבחינת משרד החקלאות. הוא יכול להמשיך לייצר בזמן הזה ולמכור את החלב והוא יכול גם להחליט שלא והשאלה עוברת לאותו יצרן מקבל. זה שהחלות של זה תהיה בסוף שנה לא משפיעה אם האדם יכול לייצר או לא לייצר בתקופת הביניים והוא יעשה את ההחלטה שלו. האם אתה אומר שיכול להיות שזה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אתם מראים פה איזשהו מנגנון שהוא מעין תכנון ואתם אומרים שלא. אני מתקשה להבין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם יכול להיות ייצור בחסר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יש מנגנון ממושטר מאוד, צריך להבין את ההיגיון שלו וגם להבין מה קורה במצבים שונים. מצב שבו בעיניי יצרן מבקש לפרוש ולסיים את ענייניו עם ייצור חלב ואתם אומרים לו לא אתה תוכל לעשות את זה בפועל רק לאחר כמה חודשים, זה יכול להיות כמה חודשים ארוכים ולא כל כך ברור מה קורה בשלב הזה. זו שאלה וזו בעיניי נותרת בעיה גם אחרי התשובות שלכם. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אני אנסה לחדד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעניין הזה עשהאל, נניח שעכשיו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה מונע במתווה הקיים מאותו יצרן לפרוש? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה לשאול. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> רגע, רק להפריד. תנו לי שנייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע עשהאל, לפני שאתה עונה אני חייבת רגע. נניח שבגלל הטלטלה בתחילת שנה נסגרות רפתות קטנות ורק בשנה אחרי זה יעברו הליטרים המוגנים לכאורה ליצרן אחר. תהליך ההתייעלות של הרפת ההיא – ולא משנה אם היא בגולן, במרכז או ביהודה ושומרון – וההיערכות להגדלת נפחי הייצור לא קורה בחודש או בחודשיים. לוקח שנים להקים רפת חדשה. קבועי הזמן הם לא אותם קבועי זמן. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> זאת שאלה כללית אבל זאת לא שאלה לדבר הזה בוודאי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה מתחבר. מה שיכול לקרות בגלל הטלטלה על הרפתות הקטנות הן תיסגרנה, לא יהיה לאן להעביר את המכסות ובסוף הכמויות - - - << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> לא, מי שיימכר וייפדה החוצה חשוב לדייק - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ייפדה לאן? לוקח זמן להתארגן לקנות. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> חברת הכנסת צרפתי, צריכים להגיד. הליטרים שייפדו הם לא ליטרים שמועברים. הם ליטרים שהמדינה פודה אותם ומוציאה אותם החוצה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדברת על ההעברה. הניוד במוגנים - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> הניוד בתוך הליטרים המוגנים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מדוע שיצרן ירכוש ליטרים שהוא לא יכול לייצר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו פרק זמן. להקים רפת חדשה או לייעל ב-30% רפת קיימת זה לא קורה בחודש, חודשיים או שלושה. הנה, רם אומר שזה שנתיים. אני לא רפתנית. ומנגד הקריסה תהיה במיידי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. השאלה ברורה. תשובה? << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אני אענה לחידוד של איתי ואני אגיד אפילו מראש, אם יש לך רעיון כדי לדייק את זה יותר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא עניין של לדייק. יש פה בעיה. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אני אסביר. אנחנו לא סבורים שיש בעיה ואני אסביר למה. בסופו של דבר תמיד צריך להיות תאריך קובע. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ששר החקלאות יפרסם 15 פעמים בשנה פרסומים בנוגע - - - << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> למה? אני מפרסם כל שבוע. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אני אסיים. אנחנו רוצים שיהיה תאריך קובע שבו תהיה הסדרה רישומית כי אנחנו רוצים שתהיה ודאות ואחרת אין ודאות. הדבר הזה משפיע על המחלבות ומחלבות גם צריכות לדעת בכל שנה למי שייכים הליטרים המוגנים ועם איזה יצרנים של ליטרים מוגנים הם עושים את ההתקשרות או לא עושים התקשרות. כמו שאמרה לפני זה הגברת ענת, אם יש יצרן שהעביר את הליטרים המוגנים שלו ליצרן אחר שגר עכשיו באזור אחר, בשנה הבאה היא תחליט שהיא לא לוקחת ממנו את החלב ותיקח מיצרן מוגן אחר. זה בסדר. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אבל אני לא אדע את זה עשהאל. תתמודדו עם התאריכים. אתם ביוני אומרים לנו - - - << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> זאת שאלה אחרת. את זה תשאלי כשנגיע לשאלה האם יוני הוא התאריך הנכון או לא ואנחנו נשמח לענות על זה. אבל עכשיו לנושא הזה. יכול להיות שבמשך שנה יצטרכו לעשות איזשהן הסדרות. יצטרכו לעשות הסדרות למתי מוכרים, איך מוכרים ומי מייצר. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> עשהאל תכניסו הגדרות מסודרות איך עושים העברה. מה זה איכות החלב? מחקתם מכל ההגדרות את איכות החלב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה רישום טכני, למה לחכות לתחילת ינואר? אם זה רק רישום טכני, למה לא - - - << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אדוני יושב-הראש אני אשמח להשיב. אני לא רוצה להיכנס לזה. משרד החקלאות מכיר את ההצעה מצוין וזה יפה מאוד שהוא מציג את זה עכשיו. בשורה התחתונה הסיבה למחיקה היא ברורה. אנחנו עוברים לשוק חופשי וזה עונה גם למה ששאל יו"ר מועצת החלב קודם. אנחנו סבורים שבעולם שאחרי הרפורמה מה שצריך להיות זה שאנחנו לא מגבלים את מי הם היצרנים. כל מי שרוצה להפוך להיות יצרן חלב – ואני לא נכנס לליטרים מוגנים או לא – יכול להיות יצרן חלב. זה שוק חופשי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> רק להשלים לגבי הנקודה הזאת. אני רוצה להפנות לסעיף 37 בנוסח החוק היום שאומר שאין בהוראות החוק כדי לגרוע מהוראות לפי חוק רישוי עסקים ולפי חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון). זה שמבוטלות ההוראות שקבועות היום כלפי יצרן כמובן לא פוטרות אותו מלעמוד בחוק רישוי עסקים ובכל חוק אחר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אומר לכם, לא קיבלנו כאן עכשיו תשובות שהניחו את דעתי. היו פה שאלות חשובות וגדולות שלא הניחו את דעתי. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> לגבי מה רק? תדייק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על הסיפור של הזמן הזה שעובר כשיצרן מחליט להפסיק לייצר לבין התהליך הזה של הרישום ומה קורה באמצע. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> הוא מעביר את הליטרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה רגע, האם הרישום הזה יהיה פתוח או לא? הסוגיה של המיסוי, איך זה משפיע על היכולת של המחלבות להתארגן עם הדבר הזה כשאתה כופה להם לעבוד עם יצרנים שהן לא רוצות לעבוד איתן? יש פה כל מיני שאלות שלא קיבלו תשובות. אנחנו נמשיך הלאה אבל תעשו שיעורי בית ותחזרו עם תשובות. היועץ המשפטי של הוועדה ריכז פה את כל השאלות הללו. אני מבקש אחר כך שתעשו שיעורי בית, תשבו איתו ותראו שהכול סגור. אנחנו נחזור לסעיף הזה כדי לקבל תשובות לכל השאלות הללו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אמרת שיש איזה דיסקליימר בהמשך שזה לא פוגע בחופש העיסוק או הרישוי, עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה המקורית בהיבט המשפטי.האם אפשר להכריח מחלבה לקנות במחיר מוגן ליטרים מוגנים? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> חברת הכנסת צרפתי, וההפך. מה קורה פה - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> עוד לא הגענו לסעיף הזה. אבל התשובה שלנו היא חד-משמעית כן אפשר. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע, אבל הצד השני, היועץ המשפטי רק שאלה. מה קורה עם ליטר מוגן שלא נרכש? מה קורה ליצרן שיש לו ליטר מוגן ומאיזושהי סיבה – משפטית או לא משפטית – הוא לא נרכש? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא יקנה ואף אחד לא ירכוש. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> הוא מייצר, יש לו ליטר מוגן שניתן לו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא משתלם לרכוש. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> ברשות הוועדה רגע, אולי כדאי לא רק להתבונן על זה אלא כמו שהאיר קודם אורי צוק-בר על הגדרת היצרן שנמחקה ואולי שנתבונן גם על הגדרות של איכות חלב וכך הלאה? עצרת רק שיתבוננו על הסעיף בצדק אבל אולי כדאי שבאותה נשימה שיסתכלו על ההגדרות אחורה שדילגנו עליהן ונמחקו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא דילגנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שנמחקו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אמרנו בהמשך. עכשיו יש מקום לחזור למה שנמחק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני אגיד. מתייחסים עכשיו לתיקון בהגדרת יצרן? לזה התייחסת? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לזה, לנושא איכות החלב שנמחקה. למחיקות קודם שאמרנו. הכול קשור בהכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, גם במטרה נמחק סעיף האיכות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה רבה לכולם. הערה אחרונה, כן. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> אני מבקש שבמסגרת הבירורים האלה גם שיינתן מענה לשאלה האם במסגרת ההעברה הזו ניתן להעביר את המכסה המוגנת של דגן ליצרן ברשות הפלסטינאית? אני אומר את זה לא כהקנטה אלא כשאלה אמיתית. כי אין מגבלה – לפחות כרגע – על כך שזה יהיה יצרן מקומי. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> ההגדרה של יצרן מקבל, זה חשוב מאוד מי זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> ויותר מזה, האם יש קשר בין המכסות הקיימות לליטרים המוגנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, הלאה. חבר הכנסת רם בן ברק בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דנים פה כבר הרבה זמן על סוגיות שעולות תוך כדי זה שאנחנו קוראים את הסעיפים. כשאנחנו מסתכלים על הרפורמה הזאת אדוני יושב-הראש היא רוצה לקחת כ-500 מיליון ליטר ולהעביר אותם לייבוא כדי שתהיה תחרות. זו המטרה. הליטרים המוגנים יהיו כמיליארד ליטר וחצי מיליארד ליטר יילכו לשוק חופשי. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מטרת-על לכאורה לבטל את התכנון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ונתווכח על מחיר המטרה. זו פחות או יותר הרפורמה. בואו נעשה דבר פשוט. בואו נחליט שהאוצר פודה במחיר הוגן 500 מיליון ליטר מהשוק המקומי בצורה הוגנת. << דובר >> אלעד מעלימי: << דובר >> שיפדה את הכול, רם. אין מכסות, כל התקנות האלה מבוטלות. שייפדה את הכול, אנחנו לא רוצים כלום. אנחנו נצביע גם למפלגת הציונות הדתית. תפדה את המכסות שלנו ואנחנו איתך. נייצר את הליטר בשני שקלים. אנחנו נמצאים פה כל יום, שנייה רם. אנחנו כל יום באים לפה. אנחנו בחרדות. הרפתנים פה בחרדות. אני אומר לך שאני בא לפה לא כי אני שמח להיות פה אלא כי אני בחרדות. כל הרפתנים שנמצאים פה בחרדות על המצב שלנו ברפת. לא ייתכן שאתם דנים פה על הפרנסה שלנו. אתם רוצים לסגור אותנו? תסגרו. תפדו אותנו. לא צריך תקנות ולא צריך כלום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אוקיי. << דובר >> אלעד מעלימי: << דובר >> תורידו לנו 50 אגורות. מי שרוצה ימשיך, לא רוצה לא ימשיך. הכול מיותר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר יהיו כמיליארד ליטר מוגנים. במקום מיליארד ליטר מוגנים נשאר בליטרים שיש לנו היום – תקראו להם איך שאתם רוצים – אבל זה מכסות. אתם מחפשים מילים יפות אבל זה מכסות. תפדו במחיר הוגן את ה-500 מיליון ליטר האלה, תעבירו אותם לייבוא ותנו לנו לייצר את מיליארד הליטר שלנו בדבר הקיים. מה יקרה? הרי כל הרפורמה הזאת היא כולה להעביר 500 מיליון ליטר לייבוא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, כן. בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהמשך למה שהציע יושב-ראש הוועדה, אני מציע בכל זאת שתתייחסו גם לעניין המיסוי מכיוון שהבנתי שרציתם להציע הצעה בעניין הזה. רק כדי לסגור את הדיון כרגע בסעיף מכיוון שנשארו פה שאלות פתוחות רבות. אני מציע שתבחנו את זה ונתקדם אבל לגבי הסוגיה הזאת כן הבטחתם לחזור עם תשובה. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> שמענו את חברי הכנסת וגם קיימנו שיח עם גורמים בענף. אני אומר שמראש אנחנו חשבנו שהדבר הנכון הוא להתייחס למיסוי שלא צריך להיות ייחודי בנושא הזה אלא המיסוי צריך להיות בכל מסגרת של מיסוי אחר. לאחר שיחות ארוכות עם גורמים בענף וגם אחרי ששמענו את חברי הכנסת, אנחנו סוברים שיהיה נכון להכניס סעיף שאומר שהנושא המיסויי – כי אנחנו גם כך מטלטלים הרבה נושאים בענף – יישאר כפי שהיה עד היום על העברת מכסות שזה מיצוי של 10%. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. סעיף 12ד. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> אדוני האם המשמעות שהביטול של סעיף 10 יבוטל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיפים האלה הם בכלל הסעיפים בחלק הזה שנמחקו. דנו בכך באריכות בישיבה הקודמת. מה שעכשיו נאמר על ידי נציג משרד האוצר הוא שהם בחנו את הבקשה והם ישלבו סעיף בעניין הזה בהוראות החדשות שאותן אנחנו עכשיו מקריאים. יגיע סעיף בעניין הזה בדיוק, פשוט בהמשך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, סעיף 12ד בבקשה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> חובת מחלבה גדולה לרכישת ליטרים מוגנים במחירי הגנה 12ד. "(א) מחלבה גדולה הרוכשת חלב גולמי מייצור מקומי בשנה מסוימת, תרכוש באותה שנה ליטרים מוגנים מיצרנים מוגנים, במחירי הגנה, בכמות כפי שנקבעה לה בהחלטת השר לאותה שנה לפי סעיף 12ז(א)(2)(ב) או (ו). (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי להגביל מחלבה גדולה בכמות או במחיר של חלב גולמי שהיא רוכשת מעבר לכמות שנקבעה לה כאמור בסעיף קטן (א). " נסביר את זה לפני שמתקדמים למרות שדיברנו עליו לפני ולפנים מכל הכיוונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברת הכנסת צרפתי מחכה לסעיף הזה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> רגע, אולי כדאי להשלים ולקרוא את סעיף 12ז כדי שכל התמונה תהיה בהירה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש גם 12ה. אני מציע בכל זאת - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לא, אבל זה מפנה לסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן הפניות לכל הסעיפים במסגרת כל הסימן הזה. זה פשוט מאוד מקשה אם אנחנו קופצים מסעיף לסעיף. אני מציע שנתמקד בכל סעיף. אנחנו בסעיף 12ד. << דובר >> רוני מר: << דובר >> כמו שאמרנו כבר פעמים ודיברנו על זה לאורך כל הדיונים, הסעיפים הזה קובע את חובת הרכישה של המחלבות הגדולות ואת הרכישה המותנית שגם את זה אמרנו. הסברנו שמדובר על תמונת המראה על הגנת היצרנים. היא קובעת את הכמות והמחיר שבה נרכשים הליטרים המוגנים מהיצרנים עם שני הסייגים שאמרנו שמדובר פה על ראשוניות. כלומר מחלבה גדולה שבוחרת בשנה מסוימת לרכוש חלב גולמי מייצור מקומי תהיה מחויבת לרכוש קודם כול את הליטרים המוגנים ורק אחר כך תוכל לרכוש ליטרים שמיוצרים מעבר לכמות הזאת במחיר התחרות. כמו שאמרנו גם קודם, הכמות של הליטרים המוגנים שכל מחלבה גדולה תידרש לקנות היא כמות שתיקבע על ידי החלטת השר והמחלבה תיודע עליה כל שנה. אני לא יודע אם רוצים להיכנס עכשיו למנגנון של איך נקבעת הכמות הזאת. אני אגיד במשפט ונרחיב על זה אחרי זה. הכמות נקבעת לפי היקף הרכישה שלה בשנה הקודמת. זה איזשהו מנגנון שהופך את היקף הרכישה לכמות ליטרים. (חבר הכנסת רם בן ברק יוצא מן האולם 11:10) << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רכישה ולא אמפירית. כלומר אם בינואר קורסות 300 רפתות קטנות וזה נספר רק בינואר אחרי ולא נרכש, ייצרו בחסר והכמות המוגנת יורדת אוטומטית. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, חברת הכנסת צרפתי זה שני דברים שונים לחלוטין. אנחנו עכשיו מדברים על כמות הליטרים שמחלבה גדולה חייבת לרכוש. אין לזה קשר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא נקבעת כל שנה מחדש. אם יהיה ייצור בחסר - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> היא נקבעת כל שנה מחדש על סמך היקפי הרכישה שלה בשנה הקודמת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא רואה תסריט של ירידה הדרגתית בכמות המוגנת? << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, זה לא קשור לירידה בכמות המוגנת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זה היקפי הרכישה של המחלבה הספציפית הזאת? << דובר >> רוני מר: << דובר >> היקפי הרכישה של המחלבה נקבעים לפי ההיקפים שהיו לה בשנה הקודמת שמתורגמים לליטרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רכישה של מוגן? << דובר >> רוני מר: << דובר >> של ליטרים מוגנים. היא מחויבת לרכוש אותם. היא כמובן מחויבת לרכוש ליטרים שיוצרו ולא ליטרים שלא יוצרו. יש לדבר הזה מנגנונים שמסדירים את זה בצורה מפורשת ומגנים במידת הצורך על המחלבות. שר החקלאות יכול לבקשת מחלבה, בהינתן המלצות של הוועדה המייעצת, או בהינתן של שינויים שגם אותם הגדרנו כאן לשנות את הכמות הזאת ולהתאים אותה. אבל זה רק במצבים שהם חיצוניים להחלטת המחלבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אם תהיה בפועל רכישה של פחות ליטרים מוגנים כי יהיה פחות ייצור מאותם יצרנים שהיא מחויבת אליהם וזה יהיה האפס של השנה הבאה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> ומה עם הליטרים - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> חבר הכנסת צרפתי אני לא מבין את המצב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני מפשט את הדברים. חובת הרכישה של המחלבות נקבעת משיעור שייקבע במנגנון שיפורט בהמשך. מחלבה איקס מהווה איקס אחוזים מסך צריכת החלב במדינת ישראל. את השיעור הזה מכפילים בכמות הליטרים המוגנים. אם מחלבה איקס היא 50% מסך צריכת החלב הגולמי, מכסת הליטרים המוגנים שהיא צריכה למצות לפני שהיא רוכשת ליטרים במחיר תחרותי יהיה אותו שיעור כפול ה-100% של הליטרים המוגנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובפועל באותה שנה שנניח מחלבה 50% והיא - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לשאלתך אם מחלבה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולא ייצרו לה בפועל. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, זה לא עניין של ייצרו לה. אם מחלבה מסוימת בשנה מסוימת היקף הרכישה ויחס הרכישה שלה היה 50% והיא צמצמה את היקפי הרכישה שלה. היא ירדה ל-40% מכל מיני סיבות כמו שיקולים עסקיים או התחזקות של שחקנים אחרים. אנחנו מדברים כרגע רק על השיעור. כמובן שר החקלאות יעדכן מחדש את אותו השיעור ויכפיל אותו עוד פעם ב-100% של הליטרים המוגנים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> שהוא נשאר קבוע? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הוא נשאר קבוע. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע, רק להבהרה - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני יודע מה אתה רוצה לשאול. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אתה לא יודע. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> תראה איך אני יודע. נשאלת השאלה מהצד של המחלבות שאומרות יכול להיות שאנחנו רוצות לרכוש את הליטרים המוגנים, לעמוד בחוק ולהתקדם הלאה אבל היצרן לא יודע לייצר כי יש לו מחלה קשה או כי ישנה מלחמה בתוך חבל הארץ שבו הוא מגדל. המחלבה רוצה לקנות את הליטרים המוגנים, מעוניינת לקנות את הליטרים התוספתיים במחיר תחרותי אבל היצרן לא יכול לייצר אותם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז מה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נתנו סמכויות לשר החקלאות שכרגע פירטנו מה הן הנסיבות שבגינן הוא יכול לקבוע. הוא יכול "לפטור" את המחלבה באופן כירורגי מאותה רכישה מסוימת מאותם ליטרים מוגנים. כמובן שהיצרן המוגן יהיה זכאי לליטר מוגן רק אם הוא בוחר לייצר אותו. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע, אבל שנייה. אני חייב רגע להבהיר ולדייק את מה שאני מבין או רוצה להבין. יש לנו ליטרים מוגנים מצרפיים, לא תכנון כולל. ליטרים מוגנים מצרפיים שנקבעים על בסיס מכסות 2025 שלא נפדו וכל שנה זה לפי השנה הזאת. זה הליטרים המצרפיים המוגנים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אתה צודק אבל הפעולה הטכנית של הדברים היא תחילה כל הליטרים הם ליטרים מוגנים והמדינה פודה את הליטרים המוגנים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> בסדר. ויש לי בכל שנה ליטרים מוגנים מצרפיים. 1 מיליארד ליטר, 1.100 מיליארד, 900 מיליון, לא משנה מה, אבל זה קבוע. סעיף 12ז(א) אומר שהשר יעשה פרטניות ביחס לכל מחלבה שרוכשת ליטרים מוגנים מכל רפת פרטנית. זה מה שאני מבין. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, לא. אולי לא הסברנו את עצמנו כמו שצריך ואתה אולי גם לא הבנת כמו שצריך. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> הנה קופצים לסעיף 12ז(א) שאמרנו שלא נעבור. (היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 11:16). << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שר החקלאות לא משדך מחלבה לרפת לשאלתך. שר החקלאות קובע עבור המחלבה מה היא כמות הליטרים המוגנים שאותה היא צריכה למצות לפני שהיא עוברת לקנות ליטרים במחיר תחרותי. הרגולציה, חובת ההוכחה או החובה הרגולטורית חלה על המחלבה. המחלבה צריכה להראות לשר החקלאות – וגם המנגנון בו היא צריכה לעשות זאת מעוגן בחקיקה – עם יצרנים מוגנים עבור כמות הליטרים המוגנים שקבע לה שר החקלאות. הוא לא קובע לה אם היא צריכה להתקשר עם רפת איקס או עם רפת וואי כמו שכיום אף אחד לא קובע לתנובה, שטראוס, טרה או כל מחלבה אחרת עם איזה רפתן היא צריכה להתקשר. זה עונה לשאלתך? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זה עונה לשאלתי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל אתה רואה מציאות שבשנה מסוימת נגיד במלחמה הבאה שבשנה אחת כל הליטרים המוגנים האלה לא יעמדו במצרפי הזה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זו שאלה נהדרת. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הם לא ייצרו בגלל מלחמה? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אם יצרן לא יכול לייצר את הליטרים המוגנים שלו יש יצרן אחר שיכול לייצר יותר בליטרים המוגנים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> דגן אבל מה לעשות? מחלבות כן קשורות לרפתות. זה לא משהו ערטילאי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בשביל זה הכנסנו בדיוק את הסעיף הזה. ברור לנו שצריך לאפשר איזשהו מרחב תמרון לשר החקלאות להתאים את ההיצע ואת הביקושים בענף אל מול הנתונים המשתנים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אתם ממש מקימים מועצת חלב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני אולי אניח את דעתכם, זה שאנחנו אומרים שצריך לעשות מהלכים כאלה או אחרים זה לא אומר שאנחנו מתנערים מכל רגולציה באשר היא. ברור לנו - - - << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> לא, אמרת שאין תכנון. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אלה שאלת שחזורות על עצמן שוב ושוב. ענף החלב – וגם אמרנו את זה בדברי הפתיחה שלנו – הישראלי הוא ייחודי מאוד במבנה התחרותי שלו. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> הוא שונה מהתפוח. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שונה מאוד מהתפוח. יש פה מקטע שסובל לשיטתנו מריכוזיות עודפת שמשבשת את כל המבנה התחרותי הן במקטע של ייצור החלב הגולמי והן אל מול הצרכנים. ברור לנו שגם בהצעה שאנחנו מציעים צריך - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אתה יוצר ריכוזיות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אוקיי, אנחנו נשמע. אנחנו פתוחים לשמוע כיצד ואם אתה רואה שאנחנו מחזקים את הריכוזיות של המונופסון אנחנו נשמח לשאול הכיצד. גם בהצעה שאנחנו מציעים ברור לנו שאם אנחנו רוצים בכל זאת לאפשר הגנות באשר הן לאותם יצרנים שימשיכו לפעול בענף מאותו מונופסון אנחנו גם מחויבים לאפשר לאותו רגולטור לבצע התאמות אל מול המציאות המשתנה. לשאלתה של חברת הכנסת צרפתי, אם מחלבה תרצה לעמוד בחובת הרכישה שלה, היא עושה זאת מדי שנה וכמובן שסל הליטרים שהיא רוכשת יש בין היתר בתוכו גם ליטרים שאינם ליטרים מוגנים. היא תבוא לאותו רגולטור ותגיד לו שהיצרן לא מצליח לייצר את אותם ליטרים מוגנים, אין יצרן בקצה שימכור לי את אותם ליטרים אנחנו נאפשר לשר החקלאות או לאותו הרגולטור לעשות התאמות ולפטור באותה השנה אל מול נסיבות ספציפיות את אותה מחלבה מאותה חובת רכישה בשביל שתוכן לשמור על רציפות תפעולי של רכש חלב מוגן וגם חלב שאינו מוגן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מנגנון העדכון של אותו חלב מוגן הוא שנתי למעט מקרים מיוחדים. לא יכול להיות מצב שהוא מתיישר למה שקורה בפועל? הוא תמיד יישאר אותם מיליארד ליטרים או שאם בסוף כוחות השוק יהיו כאלה שיזנבו בזה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני לא כל כך מצליח להבין. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> חברת הכנסת צרפתי אם אפשר להוסיף לשאלה שלך. הדינמיקה שעלולה לקרות זה שתרחיש דמיוני – אני רק בדמיון – שכתוצאה מזה שהייבוא יגדל הביקוש לחלב מקומי יפחת – שזה גם מה שכתוב שזו המטרה שלכם בהצעת החוק - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה לא מה שכתוב. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> אבל זה מה שכתוב. עוד לא עניתם לזה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> ענינו בצורה מפורשת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא משנה, תמשיך את התרחיש. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> אני בתרחיש. הביקוש לייצור מקומי יירד. כתוצאה מזה המחלבות יכולות לקבל החלטה שהן רוכשות הרבה פחות מייצור מקומי, אפילו אולי לא לרכוש בכלל. לא בשלושה חודשים אבל בתהליך כי עסקית זה לא משתלם. אין שום הגנה לליטרים המוגנים – זה סתם שם – מבחינת הרפתנים. התרחיש הזה יכול להוביל לכך שזה לא יהיה מיליארד אלא זה יהיה אפס. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זו השאלה ששאלתי. יכולה להיות - - - << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> השאלה היא שאלה חשובה - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> ירידה הדרגתית. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> רגע חברת הכנסת, ברשותך. בואי נשלים רגע כי אתם מסתכלים מהצד של יצרנים ואני הצפתי את השאלה הזאת בדיוק מהצד של המחלבות בסוף הדיון הקודם שזה מתכתב עם מה שכרגע הציג עמית. בואו נכנס לדוגמה מעשית כמו שנתנו בפעם הקודמת. התחלנו ב-1.5 מיליארד - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בואי ניקח את הדוגמה שעמית כרגע נתן ונסביר אותה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> ברשותך, היות ששאלתי את השאלה בפעם הקודמת, בוא נצמד לשאלה הזאת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אפשר שני תרחישים. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אפשר גם עשרה. התחלנו ב-1.550 מיליארד טיטר, ב-100 מיליון ליטר או 150 מיליון ליטר. לטובת העניין אנחנו ב-1.400 מיליארד. נניח 60%. עוד פעם, גם אז אמרתי וגם היום. לא חשוב כרגע מה היחס. כרגע נניח שזה 60%. זה אומר שאנחנו כמחלבה צריכים לרכוש 840 מיליון ליטר. במקביל נפתח הייבוא ונכנסות גבינות צהובות. נתתי את הדוגמה של 10,000 טון – אמרת שזה הזוי – אז 5,000 טון. מה זה חשוב? 50 מיליון - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, לא השתמשתי במילה הזוי ולא - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> בסדר, חוזרת בי. סליחה, עזוב אין צורך. נניח 10,000 טון, 100 מיליון ליטר. רוצים 5,000 טון? הרי המהות היא החשובה. אני מחויבת לקנות 840 מיליון ליטר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, לא, זה בדיוק העניין. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> תסבירו. עכשיו בפער בין מה שהייתי מחויבת כי השר אמר את זה ב-1 ביוני. בשנה העוקבת לבין מה שקורה בפועל פתאום אני לא צריכה 100 מיליון ליטר. מה קורה עם 100 מיליון ליטר העודפים האלה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אוראל אבל תסביר את זה משני הצדדים. אם היא לא מחויבת מה אני מקבל. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני חושב שהשאלה של אדון בן-צור מכילה את השאלות שלכם בתוכה. אני אנסה לענות עליה כמיטב יכולתי. עמית שואל מה יקרה אם הכמות המיובאת תעלה על הכמות הנפדית. אפשר לשאול את השאלה בצד ההפוך שלה, מה יקרה אם הביקוש לחלב גולמי ירד מתחת לכמות המצרפית של הליטרים המוגנים? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> נכון, זו השאלה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני מדייק את השאלה. אנחנו גם אמרנו את זה. זו שאלה שכבר נשאלה, ענינו עליה ונענה עליה שוב. היא נשאלה בדיוני הפתיחה. בענף החלב – את מכירה טוב ממני, ענת – אנחנו מחלקים את המוצרים למוצרים סחירים ולמוצרים שאינם סחירים. הרפורמה שלנו לא נותנת מענה לכלל התרחישים האפשריים שיכולים לקרות בענף החלב. קבענו לעצמנו מה התרחיש הסביר ומעבר לו שאנחנו מבקשים להגן על המקטע המוגן, שלפי דעתנו זה תחום הסבירות המתקבל על הדעת שיקרה. אנחנו פודים 500 מיליון ליטר כלומר, הכמות המיובאת לא תגדל מעבר לכמות הזאת. << דובר >> אלעד מעלימי: << דובר >> אתה חושב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כל מה שכתוב פה זה מה שאנחנו חושבים. אנחנו חושבים, אנחנו מבטחים ואנחנו מתכוונים לבטח בחקיקה את המקטע המוגן אל מול התרחישים האלה. אנחנו גם צריכים שיתקיים פה דיון בנושא הזה אבל לשאלתך התרחיש שאתה מתאר מבחינתנו לא מתקבל על הדעת ולא נמצא בתחום לא בעתיד הנראה לעין - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אוראל תענה לתרחיש שלי - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שנייה, בטח שיהיה גידול בייצור המקומי בעקבות הגידול באוכלוסייה וכל היחסיות הזאת הולכת להשתנות לא באופן ליניארי אבל בטח אנחנו נראה בעקבות הוזלת המחירים גם גידול בייצור המקומי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אוראל תיאוריה זה בסדר - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אתה הולך לתרחיש הקיצון. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הוא עימת אותי עם תרחיש הקיצון. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> בגלל זה אני עצרתי ונתתי תרחיש שהוא בעיניי לא קיצון. הוא לא קיצון והוא נופל בדיוק בהגדרה של הסחיר ולא סחיר. אתה לא משיב לי על השאלה. אני אחזור עוד פעם על המספרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק רוצה להוסיף. החקיקה צריכה להתייחס כמובן לכל התרחישים וגם לתרחישי קיצון. להגיד שזה לא תרחיש סביר בעיניי זו לא תשובה מספיק טובה. כשאנחנו בחקיקה צריך להתייחס גם למצבים שתוארו אף שבעיניי הם לא בהכרח לא מתקבלים על הדעת. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> בדיוק, אני לא הצלחתי לקבל תשובה על התרחיש שבעיניי הוא סביר. התחלנו מ-1.500 מיליארד. הורדתם בפדיון – לא קשור לפתיחת הייבוא – 150. אנחנו ב-1.400 מיליארד. ב-1.400 מיליארד אני ב-60% קונה 840. פתחתם במקביל את הייבוא, הגיעו 10,000 טון. לא 20, לא 30, לא כל השוק, לא 500 מיליון. 500 מיליון ליטר, נכון? זה 50,000 טון. לא הגיעו 50,000 טון, הגיע רק רבע או 20% או 10,000 טון. אני שחקנית משמעותית בתחום הגבינות הצהובות. נניח שגם הכול ירד ממני. נמחקו לי עכשיו 10,000 טון בייצור. זה 100 מיליון ליטר. אני כבר חויבתי לקנות 840. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, לא חויבת. זה עוד פעם העניין. זה לא חל עלייך. לא חלה עלייך החובה - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אין בעיה. בוא נקרא את הסעיף, זה מה שכתוב. (היו"ר אוהד טל, 11:27) << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מפקיר את החקלאי. אם היא לא חייבת לקנות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, תודה רבה לכל מי שמנסה להשיב במקום משרד האוצר. עכשיו רק משרד האוצר משיב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני רוצה לענות לשאלתה של ענת. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אבל אני לא השלמתי, רק עוד משפט. א', אם אני מחויבת ואם אני לא מחויבת מה קורה לאותם 100 מיליון ליטרים שלכאורה שנה קודם או חצי שנה קודם כבר קיבלו הרפתנים רישיון לייצר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובמקביל אסור להשמיד חלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שקט, זהו. עכשיו רק משרד האוצר משיב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אי-אפשר לנתק את השאלה שלך מהכמות הנפדית. בסופו של דבר הכמות שאותה אנחנו מצליחים לפדות היא באופן תוצאתי עומדת על איזה כמות מוגנת אנחנו כמדינה או כמשק רוצים לקחת עליה אחריות או נותנים לה את ההגנה הזאת. זה מדבר אחד עם השני. לשאלה הראשונה שלך התשובה היא לא. אנחנו לא חושבים שנכון להגיד לך או לקבוע לך אם לקנות משהו או שלא לקנות. אנחנו רק אומרים שאם את רוכשת ומבצעת את הקנייה, את צריכה לעשות זאת מאותה כמות מוגנת ובמחיר ההגנה תחילה. אם את בוחרת לצמצם את הביקושים שלך לחלב גולמי מכל סיבה אשר תהא – מהתחרות שנכנסה לך לייבוא, כי החלטת שכבר לא מתאים לך, כי החלטת שעברת לחלב אלטרנטיבי – החוק לא מחייב אותך לרכוש חלב גולמי. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אבל זה מה שכתוב בחוק. אני לא מבינה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> עכשיו לשאלה השנייה שלך. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אם החלטתי לקנות. תקשיבו רגע, זו התפלפלות. אתם אומרים אם החלטת לקנות. החלטתי לקנות. ביוני 2026, החוק עוד לא עבר. נניח ביוני 2026 הרי אי-אפשר לנתק את זה מציר הזמנים שאנחנו לא מצליחים להבין אותו. איך הפדיון עם ציר הזמן של פתיחת הייבוא, עם הודעת השרים אלינו אבל תכף נדון בכל הדבר הזה. נניח עכשיו אנחנו ב-2026 והחוק נכנס. אנחנו מעבירים אליכם עד סוף מרס את המספרים שלנו. ביוני 2026 מודיעים לנו על בסיס 2025 את מה נהיה מחויבים כבר לקנות ב-2027. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא מחויבים. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> שנייה, הבעתי את רצוני לקנות. אחת, זה כתוב בחוק. שתיים, הרי אתה בעצמך אמרת רציתם לקנות. ברור, הרי יש פה מוצרים לא סחירים. הבעתי את רצוני לקנות ונניח שזה 840. קובעים לי ב-1 ביוני 2026 ל-2027. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, השאלה ברורה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לא, הוא לא הבין אותה. לקנות 840 מיליון ליטר. התקדמנו בשנה, פתחתם את הייבוא. ב-2027 אני צריכה כבר 750. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ענת תודה רבה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל יושב-הראש צריך להבין את זה גם מהצד השני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה אביגל. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> נוסח הסעיף כרגע ב-12ד(א) אומר שבכמות כפי שנקבעה לה בהחלטת השר. כלומר היא מחויבת לרכוש כמות מסוימת. זה נוסח הסעיף. אם הכוונה שהיא תרכוש כמות נמוכה יותר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אביב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא כתוב שהיא מחויבת. אין את המילה חובה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בהסכמי העסקאות שהיא תעשה במהלך התקופה הזאת. היא לא סוגרת את ההסכמים שלה ואת החובות שלה ב-1 ביוני 2026 לגבי 2027. גם היום העסקאות נסגרות עד סוף שנה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> של הרפתנים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> את עושה אותם בסוף שנה וזאת משמעות ההכוונה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אבל גם הביקוש נקבע בסוף שנה בדגש על המילה ביקוש. גם הוא נסגר בסוף שנה. אתם לא יכולים לקחת חלק - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ענת, תודה. שאלת. רוני. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> היועץ המשפטי רק אני חייב את זה גם מהצד השני של הרפתן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אביב. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. אביב חצבני, מנהל איגוד תעשיות המזון. בהמשך לשאלה של ענת, ההגדרה בסעיף 12ד אומרת חובה. לפחות היה נדרש לתקן עד להיקף של הכמות המחויבת וזה מסדיר את הנוסח. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בגלל זה אנחנו עושים דיונים בוועדה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> שנייה, דבר שני שאני רוצה גם להתייחס אליו בנוסח. בהגדרת מחלבת גדולה שענת ציינה בדיון הקודם יש עניין של מחלבה קולטת מול מחלבה קטנה. צריך לוודא שהכמות היא לטובת ייצור המוצרים של אותה מחלבה גדולה בדגש למעט נושא הויסות. עוד דבר שנגעה בו ענת ואני אמשיך אותו. היא דיברה על אותם 100 מיליון. אני מזכיר, מחקנו את הסעיפים שנוגעים בעולמות הויסות. ברגע שאין ויסות זה אומר שאותו רפתן עלול ללכת למקום המינימלי כי הוא לא רוצה להשמיד, הוא לא רוצה לאבד כסף כי כל המנגנון הזה נעלם. דבר נוסף, אני יודע שזה בסעיף הבא אבל אני מניח את זה. בסעיף 12ה – עוד מעט נדבר עליו – יש את החובה שניתן להטיל על מחלבה נוספת שהיום לא ניתנת עליה החובה. גם היא קשורה בהסכמים עם רפתנים. אם היא פונה לרפת, הוא מסכים להכניס פרות נוספות ולבצע את ההשקעה זה לא תהליך של חצי שנה או שנה. אם פתאום משיתים עליה חובה לקנות כמות מוגנת והיא פתוחה בהסכמים מול רפתן אחר, מה דין אותו הסכם מסחרי שמתקיים? דבר אחד אחרון ברשותך. אנחנו עוסקים פה הרבה בעולם של המחלבות הגדולות, פדיון של חצי מיליארד, מדורג או לא מדורג, יישאר מיליארד יותר או פחות. יש מחלבות קטנות. אותי לימדו חשבון. 1.5 מיליארד פחות 500 מיליון פדיון נותן את המיליארד של הכמות. מאיפה המחלבות הקטנות רוכשות את הכמות שהן נדרשות? בואו נניח שהמחיר הוא מחיר תחרותי. אלה שאלות שקשורות לדינמיקה הזאת בצד של המחלבות שלא קיבלנו עליהן תשובות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא הצלחנו להבין את השאלה האחרונה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> השאלה האחרונה שלי אומרת את הדבר הבא. בסוף אנחנו עוסקים בחובת שלוש המחלבות הגדולות לרכוש 1 מיליארד ליטרים או כמות פחות פדיון, כמו שאמרה ענת. כל הדיון הזה לא אומר מהיכן רוכשת מחלבה קטנה או מחלבה שהיא לא אחת משלוש המחלבות הגדולות את החלב שלה, במחיר תחרותי בהנחה שתוכנית הפדיון עובדת באופן מושלם. זו שאלה שלא נשאלה פה בהיבט של מחלבות קטנות בכלל. מאיפה היא רוכשת? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני רוצה שנבין את השאלה. יש מחלבה קטנה שהיום קונה ממחלבה קולטת גדולה. אתה שואל איך המחלבה הגדולה שקלטה את כל הליטרים שלה במחיר הגנה תמכור את אותו חלב במחיר תחרותי למחלבה קטנה? זאת השאלה? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> לא, אני אומר שמהרגע שדיברנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה אולי לשאול. ענת רגע, אולי אני אצליח. חומר גלם נמכר במחיר מזערי – לא משנה כמה זה יהיה – ויכול להיות מצב שחומר גלם אחר יימכר במחיר יותר יקר. התחרות בין המחלבות לא הוגנת במחיר עלות חומר הגלם כי יש כמות מסוימת של חומר גלם שהיא במחיר מזערי ויכולה להיות כמות חומר גלם במחיר - - - יש כאן איזשהו חוסר תחרות או חוסר הגינות בין מחלבות קטנות וגדולות לגבי עלות חומר הגלם. יש כאן אפליה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תבהיר שוב פעם את שאלתך. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני אבהיר שוב את שאלתי. יש היום עשר מחלבות קולטות ויש את יתר המחלבות שלוקחות מאותן מחלבות קולטות. השאלה שלנו היא בציפייה. מחר מצפים ממחלבה קטנה להתקשר עם רפתן באופן ישיר ועולה השאלה איזה משאית נוסעת לאיזה רפת ומתי, כמה מועדים במהלך השבוע ומה עלויות התפעול של זה גם אם נניח – לא לקפוץ חבריי – שהסכמנו על מחיר ההגנה. השאלה מה העלויות המצרפיות שיש על אותן מחלבות פעם ראשונה. יש עוד שאלה שמסתתרת פה בעבור המחלבות הקטנות. אמרו שיש מוצרים סחירים ומוצרים שאינם סחירים. המוצרים הסחירים שאמרו הן גבינות חצי-קשות וקשות. חלק ניכר מהמומחיות של המחלבות הקטנות הוא ייצור גבינות חצי-קשות וקשות. כשאומרים שרוצים לצמצם דוחקים לא רק את הרפתנים הקטנים החוצה אלא גם את המחלבות הקטנות. השאלה היא מה עושים עם אותן מחלבות קטנות? האם יש תוכנית פדיון? האם עושים תוכנית מענקים כדי לשפר אוטומציה ייצורית? זו שאלה שלא נשאלה פה. אני מקווה שדייקתי. ענת רוצה לדייק את השאלה הראשונה שלי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אנחנו בליטר מוגן. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> מה שהוא שאל על הקטנות זה תרחיש קיצון. כל 500 המיליון נפדו החוצה, נשאר מיליארד. המיליארד מתחלק בין שלושת הגדולות כפי שהגדרתם אותם. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שנייה, אני רק רוצה לחדד. זה שנשאר מיליארד לא אומר שהיקף הייצור בענף נשאר מיליארד. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> נכון. אבל תיאורטית יכול להישאר נכון? אף אחד לא החליט שמתאים לו לייצר יותר, תיאורטית יכול להיות שייצר מיליארד. מה חלקו של המחלבות הקטנות? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, אם יש ביקוש, יש ביקוש. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> נניח שכל המיליארד מכוסה על ידי המחלבות הגדולות אבל עכשיו יבואו המחלבות הקטנות וירצו יותר ובמחיר יותר תחרותי כי הן חשופות לייבוא. לרפתות אולי לא יהיה כדאי לייצר להן במחיר יותר זול - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זו אותה שאלה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני חידדתי את זה כי אמרת שלא הבנת. היום מי שקולט ומוכר להן אלה המחלבות הגדולות. זה אומר שלא יישאר להן ייצור. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> רגע, שנייה. יש את היבט הכמות והאספקה ויש את סוגיית המחיר. אם אנחנו שמים רגע את סוגיית המחיר בצד, יש מחלבה והיא יכולה לרצות חלב במחיר תחרותי. היא צריכה למצוא יצרן שייצר לה במחיר התחרותי. בגלל זה המחיר הוא מחיר מזערי ותמיד המחלבה הקטנה אם היא רוצה לקבל חלב יכולה לשלם לו את מחיר ההגנה. במקרים מסוימים שממש אין חלב היא יכולה לשלם לו איזה מחיר שהיא רוצה לאותו רפתן. זה לשאלת הכמות והאספקה. כשיש ביקוש יהיה גם את ההיצע, השאלה היא מה יהיה המחיר. לשאלת המחיר. אני מבין משאלתו של אביב – זו שאלה של האיזון בתמהיל הייצור המקומי לבין הייבוא – שהמחלבות הקטנות בעיקרן מתמקדות בייצור מוצרים סחירים. הפוטנציאל של כניסת הייבוא הוא בדיוק במוצרים האלה. הוא שואל האם כמו שאתם נותנים הגנה או עוסקים במקטע המוגן בצד היצרני האם לקחתם בחשבון את אותן מחלבות קטנות כשפתחתם את הייבוא של אותם מוצרים סחירים כי הייבוא פה פוגש קודם כול את המחלבה, הוא לא פוגש את הרפת. אני חושב שאנחנו מסכימים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אתה תראה שבסוף זה משתרשר לרפת, זו בדיוק השאלה שלי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לשאלתו של אביב התשובה היא כן. כמו כל הסכם תמיכות ישירות בענף החקלאות – פה זה כבר ענפי התעשייה – אנחנו מסדירים את התמורות והתמיכות במסגרת הסכם. כרגע אנחנו דנים עליו מול הנציגים אבל אם אתם שואלים אם לקחנו אותו בחשבון בכלל השיקולים הן התקציבים והן האופרטיביים שלנו התשובה היא שכן. אין בחוק כמו שאין שום הסכם היום עם ענף החקלאות שבהם ניתנות תמיכות ישירות לענף. התמיכות הישירות האלה לא מעוגנות בחקיקה וכך הממשלה פועלת – היא עושה הסכם ומשלמת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבטחתי לאלעד. אתה רוצה? << דובר >> אלעד מעלימי: << דובר >> תודה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לא קיבלנו תשובה לשאלה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> תן לי רגע אלעד. אני רוצה לחזור לתרחיש של ענת ואני הרבה יותר מוטרד עכשיו בגלל ההתייחסות של הייעוץ המשפטי. כשענת נציגת תנובה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הייעוץ של האוצר? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, שלכם. כשנציגת תנובה הציגה תרחיש בו היא תהיה מחויבת לקנות איקס ליטרים מהרפתן, אמר נציג האוצר את לא תהיי מחויבת. אמר נציג הייעוץ המשפטי אבל כתוב שתהיי מחויבת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא כתוב במפורש מחויבת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כתוב חובה. אומר הייעוץ המשפטי את תהיי מחויבת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו חובה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע, אני מוטרד נורא. אני מניח שהייעוץ המשפטי של הוועדה ישכנע את האוצר שזה לא יכול להיות ואני שואל על המחויבות לרכוש ולחייב. ישנו את זה. אבל אני מגיע מהצד של הרפתן. באותו תרחיש רפת שיש לה ליטרים מוגנים של 3 מיליון ליטרים שנתיים או 3.5 מיליון ליטרים שנתיים, שמתכננת – כי אין ברירה וצריך לתכנן – את השנה שלה עם הוצאת פרות, הכנסת פרות, חיסונים, בריאות, וטרינריה, הרבעה, פוריות ועם כל מה שצריך יכולה פתאום להיות במצב שמישהו יגיד לה יש איקס ליטרים מוגנים שהמחלבה לא מחויבת לרכוש ממך. יש פה שתי שאלות לייעוץ המשפטי ולכל הצדדים. האם זה נכון שיכול להיות ליטר מוגן שאין מחויבות לרכוש אותו? שתיים, מה קורה לאותו ליטר מוגן שלא יירכש מבחינת הרפתן? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאלה בבקשה, כן. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> דגן, ואני פונה גם ליועץ וליושב-הראש, אנחנו ענינו וגם החוק אומר בדיוק מה יעלה בגורלו של אותו ליטר מוגן. אנחנו חושבים שזה לא תרחיש שנמצא על המגרש בכלל. אם יושב-הראש - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנו לשמוע את התשובה. שקט, שקט. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אם יושב-הראש וחברי הוועדה יבקשו מאיתנו לסגור גם את השטח – שלדעתנו הוא לא שטח מת – אבל לסגור גם את הסוגיה הזו ולהציע מתווה, אנחנו נעשה זאת. אנחנו כרגע סבורים וגם הייעוץ המשפטי לממשלה סבר שרשת ההגנה במתכונת הנוכחית שלה מספקת דיה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זה לא ליטר מוגן. זה ליטר מוגן לתרחישים של משרד האוצר. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> זה לא יכול להיות תרחיש לא הגיוני מסיבה פשוטה. אני מזמינה אתכם להסתכל על הנתונים שמפרסמת מועצת החלב - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו חוזרים על עצמנו, ענת. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> רגע, שמוכיחים שכל הגידול בשוק החלב מונע מהגבינות הצהובות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ענת אני אוציא אותך, די. אביב אתה סיימת? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> רק דבר אחד. לא קיבלתי תשובה איפה מגיע לידי ביטוי בחקיקה הזאת הדיוק בנושא של אתה יכול לרכוש עד לכמות. צריך לתקן את הסעיף. לא קיבלנו התייחסות לנושא שאם יש - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> שוב, מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר בסעיף 12ד שלא צריך להיות כתוב "תרכוש כמות שנקבעה", אלא עד היקף הכמות שנקבעה לה. דיברנו בנושא של הגדרת - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא זה לא עד הכמות. טוב אנחנו נדבר על זה. להפך, אנחנו לא רוצים עד. זה בהנחה שהיא קונה. זה כתוב, תקרא בבקשה רק מה שכתוב. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> עורך דין מר אני אשמח להשלים. אני קראתי, יש שני סעיפים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. הנקודה שלך הובנה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> והדבר השני אדוני ברשותך, אדוני יושב-הראש דבר אחד נוסף. העלינו את הטיעונים בהתאם למחלבות הקטנות שלא מופיעות בכלל בגוף החקיקה הנוכחי. אני אשמח לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה וגם את משרד האוצר איפה זה יבוא לידי ביטוי במהלך החקיקה או בתיקונים או בסעיפים נוספים כי כרגע זה לא מופיע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם לגבי העיוות של עלות חומר הגלם. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה רשום לי בתור השאלה הבאה. חברת הכנסת צרפתי, זה לא באג אלא זה פיצ'ר. אנחנו מעוניינים לתת לאותן מחלבות קולטות שהן אינן מחלבות גדולות את היתרון התחרותי הזה אל מול המחלבות הגדולות. אנחנו רוצים לייצר את הדיפרנציאציה הזאת בעלות חומר הגלם כי אנחנו מבינים שיש פה שניים שלושה שחקנים אדירים ועצם קיומים מהווה חסם כניסה לענף כשלעצמו. אנחנו רוצים לאפשר לאותם שחקנים קטנים ובינוניים גישה יותר זולה לחומר גלם ולהגביר את היכולת התחרותית שלהם אל מול השחקנים הגדולים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> להוריד יותר? גם כך זה במחיר הפסד. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, אני לא מוריד יותר. אני פשוט לא מחיל עליהם חובת רכישה מיום התחילה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל מה ימנע מתנובה נגיד לקנות במחיר המזערי הזה ולנתב את כל פסי הייצור לגבינות צהובות בכדי להתחרות עם ייבוא ולא לעשות בכלל את החלב המפוקח? בסוף אם יהיה לנו מחסור - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, שנייה. כן איציק. בקצרה רק בבקשה. אני רוצה להתקדם. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> שתי הערות. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> רק אם צועקים פה מקבלים רשות דיבור? אני מצביע בצורה הכי מסודרת שבעולם. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> וינשטיין אני צעקתי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דווקא איציק הפעם לא צעק ותראה לדוגמה את אביב, היום הוא לא צעק אפילו פעם אחת. לא התפרץ. כן איציק. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אני חושב שהשאלות של אביב ואחרי זה התשובות של ידידנו מהאוצר לגבי המחלבות הקטנות מראות שאתם בכלל לא מבינים את העולם הזה של המחלבות הקטנות. תראו, בענף החלב יש אולי הרבה דברים שלשיטתכם צריך לתקן אבל יש דברים שעובדים לא רע בכלל. בהקשר הזה – תתפלאו – ענף החלב משרת את המחלבות הקטנות לרבות המחלבות הגדולות ולרבות הגופים שמנהלים את הענף. אנחנו משרתים את המחלבות הקטנות ובלי ההסדרים שנהוגים היום זה לא יוכל להתקיים. אני אסביר על מה מדובר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, איציק לא עכשיו את כל התפיסה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אולי זו הצעה שהיא במקומה. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא, יש פה בעיה - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אולי בקצה יש הצעה. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> כן, ההצעה להשאיר את המצב על כנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> יש פה עניין שגם יכול להיות שחסר בחוק ושצריך התייחסות משפטית אדוני היועץ המשפטי. יש מצב שיימשך – כי זה לא יכול לעבוד אחרת – שמחלבות קטנות קונות את החלב שלהן ממחלבות גדולות. נניח שהתוכנית הזאת התממשה, הכול טוב, המחלבות הגדולות קנו את החלב המוגן שלהן, השתמשו בו ואחרי זה קנו גם חלב במחיר תחרותי. באיזה מחיר הן מוכרות את החלב למחלבות הקטנות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תחרותי. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> באיזה מחיר? לא יודע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אוקיי. שאלה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> האם אדוני מבקש שנכניס בחקיקה חובה למחלבות הגדולות לרכוש חלב מהמחלבות הקטנות ושזה יהיה מעוגן בחקיקה? - - - האם זאת ההצעה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה אתה מציע? להטיל חובה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> האם אתה מציע לקבוע חובה בחוק על המחלבות הגדולות למכור חלב למחלבות קטנות? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אחת, כן כי אחרת הן לא ישרדו. הן לא יודעות לשרוד אחרת. שתיים, תמצאו את הדרך לעשות את זה אם אפשר לעשות את זה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אנחנו לא נסכים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו נבחן את זה. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> ואם אי-אפשר לעשות את זה, יש לנו בעיה גדולה מאוד בהקשר של המחלבות הקטנות. שתיים, צריך לתת פתרון לנושא הזה של המחיר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, איציק תודה. כן. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> אני לא הבנתי את התיאור קודם. הסך הכולל של המחלבות הוא קצת מעל 90% עד כמה שאני יודע. מה קורה עם הדלתא עד ל-100%? יש לנו חובה על המחלבות הגדולות לרכוש כ-90% מתוך הליטרים המוגנים אבל יש לנו בעלי 100% מהליטרים המוגנים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה לא בסעיף הזה. אם יושב-הראש רוצה שנדון עליו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> המנגנון שבו קובעים את ההתייחסות לרכישה מופיע בהמשך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, נגיע לזה. בסדר, לפי הסעיפים. כן בבקשה. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> מדברים על הנושא הזה כל הזמן ולא נותנים עליו תשובה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> המנגנון להיקף רכישת הליטרים מוסדר בצורה מפורשת בסעיף. נגיע לזה. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> שלום, אריאל רכניץ מפורום קהלת. יש לי שאלה רק לגבי המחלבות הקטנות. מדברים פה על הסיפור של התחרותיות בין המחלבות. היום יש כפל רגולציה על המחלבות הקטנות ממשרד הבריאות. משרד הבריאות נותן גם רישיון יצרן וגם רישיון עסק לפי פרט 4.6(ו) בצו רישוי העסקים. אנחנו מציעים לבטל את חובת רישוי העסק ממשרד הבריאות ולהשאיר רק את רישיון היצרן. אנחנו זה פורום קהלת. כדי לעשות את זה צריך להעביר החלטת ממשלה. זה יאפשר למחלבות קטנות לפעול וגם לכל רפתן להקים ברפת שלו מפסטרת או מחלבה ולייצר גבינות בוטיק. אפילו אלעד פה מסכים איתי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני אומר שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. כל הסוגיות האלה נוגעות לבריאות הציבור שהרגולטור הרלוונטי הוא משרד הבריאות. אנחנו כבר התחלנו להניע שיחות ותהליכים מול המשרד בשביל לבחון את החלופה הזאת. החקיקה היא לא המקום הנכון לשנות את הרגולציה של משרד הבריאות והחובות הרגולטוריות שהן מחילות על מחלבות קטנות. משרד הבריאות הציג פתיחות מחשבתית לבחון את הדברים בנושא. אנחנו כמובן נדע להעמיד את המשאבים התקציביים אם נדרש נא לעשות זאת. זה בתהליך ואנחנו חושבים שמבחינת חיזוק התחרותיות במקטע המחלבות זה מהלך נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. שני דברים. הנושא של המחלבות הקטנות. הדבר הזה מבחינתי הוא חשוב וקריטי בעיניי שזה לא יישאר משהו בתיאוריה או נכונות מצד הממשלה אלא יהיה משהו ברור מאוד מבחינת הפחתת הרגולציה וכפל הרישיונות שנאמר כאן וגם מבחינת התמריצים. אני הייתי מציע שתעבדו על החלטת ממשלה בהקשר הזה שתסדיר אותו ואני אבקש שתקדמו אותו גם כן. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כתנאי לרפורמה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא יודע, נעשה משא-ומתן. אם כתנאי? יכול להיות. אני לא יודע, נראה. זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי החששות שהעלתה מטי על היצרנים שיהפכו ליבואנים. גם כאן הייתי רוצה שתיתנו לזה - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> מחלבות, לא יצרנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי על המחלבות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סליחה, נכון. על המחלבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד את זה רגע אדוני. אני רואה תסריט שמחלבות תעדפנה לעבות את פלח ייבוא הגבינות כמו שיש מחלבות בינוניות שעושות את זה על חשבון ההתעסקות עם - - - רק רגע אני אגיד עוד יותר מכך, אגב שוק פתוח. בכדי לייבא גבינות צהובות וחצי-קשות אתה צריך מנגנון שינוע ולוגיסטיקה שכיום נמצא בידי שני גופים. אחת, הרשתות הריכוזיות שלהן יש יתרון. אני לא אוכל להיות יבואן כי אני צריכה להקים את כל מערך השינוע והלוגיסטיקה הזה וגם למחלבות יש את זה. גם אם אנחנו לא נאפשר למחלבות להיות יבואנים הקמעונאים והרשתות ינצלו את היתרון היחסי שלהם בכל מנגנון הייבוא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. התייחסות? << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> הנושא שיושב-ראש וחברת הכנסת הצרפתי העלו פה לגבי האפשרות שיצרניות יהפכו להיות יבואניות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מחלבות, מחלבות. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> מחלבות. זה עלה פה כבר כמה פעמים. זה נושא שיש בו לא מעט מורכבויות. אנחנו מבקשים מהוועדה גם לעשות בדיקות בתוך הממשלה, לבחון את הנושא ואנחנו ננסה לחזור יותר מגובשים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יש סיכוי שהן יכולות להיות? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> כבוד יושב-הראש עוד לא קיבלנו תשובה לשאלה שלי שהורחבה על ידי דגן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איזה מהשאלות? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> השאלה המספרית שנתנו שוב ושוב. לא קיבלנו תשובות פעם אחרי פעם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, גם פה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אבל גברת ענת, לשאלה הראשונה ששאלת אמרתי שהתשובה היא שלא. כמחלבה אין עלייך את החובה הזאת. לשאלתו של דגן אמרתי לך שאם אנחנו מדברים על כך שזה חייב לדבר יחד עם הפרמטר של הפדיון ואנחנו מתכוונים לפדות 500 מיליון ליטר, נכנס ייבוא שהוא נמוך מ-500 מיליון ליטר תסכימי איתי שיש ליטרים תחרותיים? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אתה לא עונה לי על התרחיש שלי. עבורו, לא עבורי. אני קיבלתי תשובה. תענה בבקשה לשאלה, לא תרחיש קיצון. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> עניתי. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> תרחיש ריאלי. 100,000 טון נכנסו. אני לא מחויבת אליהם. אני זרקתי אותם, מה קורה עם הרפתנים? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> את מסרבת להקשיב ולהגיד שזה חייב - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אתה מחזיר אותי ל-500 מיליון כל פעם בתשובה שלך. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, אבל את לא יכולה להתעלם מזה שפדית 500 מיליון. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> פדית 500 מיליון ליטר בשלב הראשון ופתחת את השוק באופן מיידי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, טוב. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אפשר לקבל תשובה לשאלה פשוטה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> עניתי וגם עניתי - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לא, אתה חוזר ל-500. אתם בעצמכם אומרים שאתם לא פודים את ה-500 ביחד. אתם פודים 150. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לי אמרת שזה לא תרחיש סביר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אני כן הייתי רוצה שלאור התרחישים שעלו כאן תראו אם צריכים לעשות שינויים בסעיף הזה כדי שזה ייתן מענה לספקות שעלו כאן. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> האם היועץ המשפטי של הוועדה מבין את החשש של הרפתנים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו מבקשים שיושב-הראש והייעוץ יחדדו לנו מה הם מבקשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד רגע בתמצית מה שאני מבין מההערות. ההסדר שאתם מציעים כאן יוצא מנקודת הנחה של תרחיש מסוים שיכול להיות שהוא תרחיש סביר אבל הועלו כאן עוד תרחישים וצריך לתת לזה מענה. כמו שאמרתי, אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית. אנחנו לא יכולים להסתמך עכשיו על התרחיש שאתם אומרים ולפי זה לכתוב את החקיקה בצורה נוקשה מאוד. אני מציע שלפחות תבחנו שוב את נוסח הסעיף לאור ההערות שנשמעו כאן אם יש מקום לשנות או להגמיש אותו ואני מציע להתקדם לסעיף הבא. נראה לי שהדיון בסעיף הזה מוצה. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אנחנו נתייחס לזה. אנחנו נעשה עוד בדיקה וחשיבה. אני רק רוצה לומר – וצריך להגיד את זה פה – הכול שאלה של תרחישים והכול שאלה של סבירויות. בכל שלב בחקיקה אפשר תמיד להגיד אבל יש תרחיש. אני לא אמרתי שמה שאמרו פה הוא מופרך. אני לא אומר את זה. אנחנו נסביר וננסה עוד פעם להסביר מקצועית למה אנחנו סבורים שהתרחיש שאנחנו צופים כן לוקח בתוכו גם מנעד של תרחישים שיכולים לקרות. האם יכול להיות תמיד תרחיש קיצון שלא נלקח בחשבון? כן, תמיד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא תרחיש קיצון. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> רגע, על זה אנחנו אומרים. אנחנו נלך ונחשוב עוד פעם אבל אנחנו לא מסכימים כרגע. אנחנו סבורים שהוא כן - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק רוצה עוד נקודה להשלים את מה שאני אומר. שימו לב, זה בסעיפים יותר מתקדמים. ההיקף של הליטרים המוגנים שייפדו – לפחות לפי החוק – מוגדר כרגע כמקסימום. אין כרגע הגדרה. כלומר התרחיש שלכם הוא לא לגמרי מתוחם. יש לנו היקף חובת רכישה קבועה בחוק והיקף פדיון מקסימלי שמן הסתם לא קבוע מוחלט. אני חושב שבהינתן ההערות שנשמעו כאן ומה שמוצע כרגע בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה צריך לבחון שוב את הסעיף. << דובר >> עשהאל צור: << דובר >> אנחנו נבחן, תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ורק לומר שאם ייכנסו עכשיו בצו המכס – אני לא יודעת אם הוא 20,000 טון? – זה מתבטא ב-200 מיליון ליטר חלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבטחתי לו ועוברים לסעיף הבא. כן? << דובר >> סרגיו פישלים: << דובר >> אני סרגיו פישלים, אני מרמת הגולן. לפני בדיוק שנה וחצי שנתיים איחדתי רפתות. אני חבר קיבוץ כפר חרוב וחבר קיבוץ אפיק. השקענו פה מיליונים כדי לאחד ולהיות יעילים. אני רואה מה המצב עכשיו. כנראה כשעליתי לארץ עליתי למקום הנכון. רמת הגולן לא מוגנת לחלב ירוק ולא מוגנת בכלום ושום דבר. גם עכשיו השקענו הרבה מאוד כסף בכל האיחוד הזה ומה שאני רואה זה מה הולך לקרות עוד שלושה חודשים. עשינו תכנון של שנים קדימה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לכם הלוואות? << דובר >> סרגיו פישלים: << דובר >> שנים קדימה בלי הפסקה ותוך שלושה חודשים אני צריך לקבל החלטה איך אני חי מחר. זה שני יישובים ברמת הגולן שאחד לפחות חי 100% מרפת. אני רוצה לפדות, קיבלתי החלטה. אני רוצה לסגור את העסק. אני יודע לאן זה הולך גם מהעומק שפה בדקו כששמים רפורמה על השולחן. אני כך מרגיש. אני לא מבין איך יכול להיות ששמים מין נייר על השולחן שאין בדיקה איך עובד השוק, מה קורה עם הרפתן, איך כל התקנות הוטרינריות שלו, מה הוא צריך לעשות, למה זה גורם, כמה זמן לוקח לי להגיע לייצור של הרפת הבודדת או עכשיו שהתאחדה עד שאני מייצר את המכסה או המחיר המוגן שאין עליו הגנה. זה ברור לגמרי שאין הגנה. אני קצת למדתי – לא מומחה – וטרינריה וכלכלה אבל הגנה פה אין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, הנקודה ברורה. חוץ מזה מה הנקודה? << דובר >> סרגיו פישלים: << דובר >> זה מהותי. אי-אפשר להמשיך בדיונים האלה כשלא מסתכלים על מה הולך לקרות בהתיישבות שם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. סרגיו הנקודה ברורה, בסדר. << דובר >> סרגיו פישלים: << דובר >> מה, זה בדיחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם רוצים להתייחס רגע לסוגיית רמת הגולן או שנשמור אותה להמשך? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בסוגיית הגולן אנחנו נרצה לעשות עוד כמה בדיקות ולחזור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל הנקודות שאנחנו צריכים לחזור אליהן רשומות אצלי. אנחנו נחזור לכל אחת מהנקודות הללו. כן, סעיף הבא. << דובר >> נדים עבוד: << דובר >> א', לא ניתנה תשובה פה לגבי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אל תחזור אחורה. << דובר >> נדים עבוד: << דובר >> לא, אני מדבר על סעיף הפגיעה בתחרות בין המחלבות. כשאתה לוקח מוצר מסוים, לוקח מחלבה מסוימת במחיר מוגן, מחלבה גדולה ומחלבה קטנה לא. השאלה איך זה מתיישב עם עקרון השוויון בתחרות. זו שאלה משפטית. האם יש דבר כזה בחקיקה? נקודה נוספת שמתחברת אליה. עלתה פה סוגיה לגבי השוויון בתחרות. עלה פה שהממשלה שוקלת לאסור על מחלבות גדולות לייבא. איך כל הדברים האלה ביחד מתיישבים עם חופש העיסוק, חופש הקניין ועם התחרות ההוגנת במחלבות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השאלה ברורה, בסדר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> על עניין איסור הייבוא אני לא אגיב עכשיו כי כמו שאמרנו זה נושא מורכב שצריך לבדוק היטב ולבחון אם רוצים להכניס איזשהו הסדר שהוא כמובן עומד בכל ההוראות החוקיות. כמו שעורך הדין של תנובה יודע ומבין, אנחנו יושבים פה בכנסת. מדובר על חוק. הפגיעה לכאורה שאתה אומר בחוק השוויון מעוגנת היטב בכל המבחנים ובהוראות פסקת הגבלה. אנחנו בחוק ויש כאן תכלית ראויה. מעבר לכל הדברים האלה, יש הבדל מהותי בין מחלבות גדולות למחלבות קטנות. זה לא קבוצת שוויון. אין ביניהם שוויון כי כלכלית-עסקית הן לא אותו גוף. << דובר >> נדים עבוד: << דובר >> הם מתחרים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> החקיקה הישראלית יודעת לעשות הבדלה והוראות שונות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל חומר הגלם שונה, זה לא הוגן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סעיף 12ה. בבקשה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> סמכות השרים לחייב מחלבות נוספות ברכישת ליטרים מוגנים 12ה. "(א) השרים רשאים, על פי המלצת הוועדה המייעצת ולאחר שנתנו למחלבה הזדמנות לטעון את טענותיה, להחליט כי בשנה מסוימת, מחלבה, אחת או יותר, שאינה מחלבה גדולה, הרוכשת חלב גולמי מייצור מקומי באותה שנה, תחויב לרכוש מיצרנים מוגנים, ליטרים מוגנים בכמות כפי שקבעו, במחיר הגנה, אם ראו שמתקיימים תנאים חריגים המצדיקים זאת, בין השאר, בשל כך שההיקף הכולל של ליטרים מוגנים באותה שנה צפוי לעלות על הביקוש של המחלבות הגדולות לרכישת חלב גולמי באותה שנה, ובלבד שכמות הליטרים המוגנים שתחויב מחלבה כאמור לרכוש לפי סעיף זה לא תעלה על החלק היחסי של אותה מחלבה מהיקף הרכישה הכולל הצפוי באותה שנה. (ב) החליטו השרים לחייב בשנה מסוימת מחלבה, אחת או יותר, כאמור בסעיף קטן (א), תרכוש המחלבה, באותה שנה, מיצרנים מוגנים, את כמות הליטרים המוגנים שנקבעה לה, במחיר הגנה. (ג) הוראות סעיף 12ז(ה) ו-(ו) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין החלטת השרים לפי סעיף זה." הדיון על הסעיף הזה נשזר כבר בדיון קודם. סעיף 12ה מסדיר את האפשרות של השר להחיל חובת רכישה גם על מחלבות שאינן מחלבות גדולות. אני אסביר פה שני דברים אגב הדבר הזה ואגב שאלות שהעביר היועץ המשפטי של הוועדה עוד טרם הדיון. א', מדובר פה על צילום מצב. כמות הליטרים המוגנים שמחלבה קטנה תחויב לרכוש זהה למנגנון שבו נקבעים כמות הליטרים של מחלבה גדולה. כלומר הוא נגזר מהיקף הרכישה שלה וההמרה בין היקף רכישה לכמות כמו שאוראל ציין קודם. נדבר על הסעיף הזה בהמשך אבל אין פה הבדל בחישוב הכמות. זה פעם ראשונה. דבר שני, אנחנו מציינים פה את המצב שבו אנחנו חושבים שיכול להיווצר מצב בו השר יירצה להחיל את חובת הרכישה גם על מחלבות קטנות. זה מה שדיברנו עליו קודם שהיקף הרכישה הכולל של ליטרים מוגנים של המחלבות הגדולות לא יגיע להיקף הייצור ולכן צריך להשלים ולהבטיח את ההגנה על היצרנים. דבר שלישי, לגבי השאלה שנשאלה על ידי היועץ המשפטי האם החובה הזאת תחול על מחלבה אחת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני עוד לא שאלתי את השאלה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אתה רוצה להגיד אותה כאן איתי? בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שתסביר את הסעיף ונדבר על ההערות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אוקיי, נסביר. החובה תוחל על מחלבה אחת או יותר מבין המחלבות הקטנות. אנחנו חושבים שבהיבט הזה יש הבדל מהותי בין המחלבות הקטנות. סעיף (ב) קובע את חובת הרכישה באותם תנאים שחלים על המחלבות הקטנות כלומר לרכוש מייצור מקומי. סעיפים 12(ז) ו-(ו) לגבי חובת ההודעה והיכולת לשנות את הכמות באותם תנאים שנמצאים גם שם חלות גם על חובת הרכישה הזאת. כל הדברים האלה כמו גם בסעיף הקודם הם על פי המלצה מקצועית של הוועדה המייעצת והם לא באיזשהו עולם של שיקול דעת של השר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה טעות שם בסעיף 12ה(ג)? << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, למה טעות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כתוב 12ז(ה) ו-(ו). << דובר >> רוני מר: << דובר >> נכון, סעיפים 12ז(ה) ו-(ו) מדברים על ההודעה ועל היכולת לשנות. הם כמובן רלוונטיים לקביעת החובה על המחלבות הקטנות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. הייעוץ המשפטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש להעיר לגבי המנגנון. אני חייב להגיד שלא לגמרי הבנתי את ההסדר הזה גם ביחס למה שכתבתם בדברי ההסדר. האם מדובר על איזושהי הוראה פרטנית ספציפית או על הוראה גורפת שתחול על שאר המחלבות? אני מקריא מתוך דברי ההסבר. אתם כתבתם שבמצב מסוים יוכלו השרים לחלק את חובת הרכישה גם על שאר המחלבות ובלבד שכמובן הליטרים שתותר לכל מחלבה לא תעלה על חלקה היחסי מסך רכישת החלב הגולמי באותה שנה. אתם מתייחסים להחלטה לגבי מחלבה אחת או יותר. אם מדובר על איזושהי הוראה יותר גורפת לגבי שאר המחלבות כמו שכתבתם חייבים להיות איזשהם פרמטרים ואני בכלל תוהה לגבי המעמד המשפטי של הוראה כזו. אם ההוראה יותר גורפת בעיניי מדובר על הוראה בעלת פועל דחיקתי והיא צריכה להיות באיזשהן תקנות או חקיקת משנה נפרדת ועל סמך פרמטרים יותר ברורים שבמקרה הזה אני לא כל כך מבין אותם. אם מדובר על החלטה רק לגבי מחלבה מסוימת, אני חושב שלא צריך להגיד אחת או יותר מכיוון שיחיד ורבים, אנחנו מכירים את חוק הפרשנות. אם מדובר על הוראה פרטנית לגבי מחלבה מסוימת צריך לחדד את השאלה הזו. זו נקודה אחת. הנקודה השנייה מבחינת לוחות הזמנים. גם ההחלטה הזו אמורה להתקבל עד מועד מסוים? כי אתם מדברים על ודאות במשטר התכנוני החדש הזה. זו נקודה שלא לגמרי התחדדה לי. אני רגע מתייחס גם לסעיף שאנחנו עוד לא הגענו אליו – סעיף מסמיך שמופיע בהמשך ההצעה – מכיוון שהוא קשור לכאן. בסעיף 12ח יש לשרים דהיינו שר האוצר ושר החקלאות סמכות לקבוע בתקנות ובין היתר הוראות לגבי שיקולים לעניין המלצת הוועדה המייעצת בדבר קיומן של נסיבות חריגות המצדיקות את הפעלת סמכות השרים לחייב מחלבות. זה מתחבר לשאלה הראשונה. מה הפרמטרים? האם זו הוראה פרטנית או לא והאם לא נדרש לעגן כבר כאן את השיקולים האלה כדי שיהיה אפשר לסדר הסדר שלם כבר בחקיקה הראשית? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תענו על זה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> תכף אוראל יסביר ברמה המקצועית מה ההבחנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלות הן יותר משפטיות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> כן, חד-משמעית השאלה משפטית. הקביעה שקבענו וההצדקה לה יושבת על שוני מקצועי שבעינינו מצדיק ומאפשר את ההבחנה שדיברת עליה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא אמרתי שאין הצדקה להבחין. אני אחדד. אני בהחלט מקבל את מה שאתם אמרתם שיש הצדקה להבחנה בין מחלבה גדולה לבין מחלבה שאינה מחלבה גדולה. אנחנו מכירים בהרבה דברי חקיקה שמטילים חובות מוגברות על שחקנים חזקים בשוק. זה קיים בענפים רבים מאוד במשק. אני שאלתי לגבי המנגנון. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בתוך הקטנות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. זו בדיוק השאלה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לשאלה הראשונה התשובה היא שזה יוכל להיעשות באופן פרטני. שר החקלאות יוכל להחיל - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק פרטני? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> רק פרטני. זה יושב על איזושהי תשתית מקצועית שבהיבט האופרטיבי קשה להחיל חובת רכישה על עשרות רבות של מחלבות קטנות שאינן מחלבות קולטות והכמות המצרפית שלהן לא מהווה ולו אחוז בקושי מסך צריכת החלב. לכן אנחנו מאפשרים לשר החקלאות להחיל את חובת הרכישה הזאת על מחלבה שהוא ימצא לנכון בהינתן התנאים שכרגע מפורטים בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך למחוק את "אחת או יותר". זו הערת נוסח יותר אבל אנחנו מבהירים שמדובר על הוראה פרטנית. ומה הפרמטרים? << דובר >> רוני מר: << דובר >> לגבי מה ששאלת למועד איתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שני דברים, גם הפרמטר וגם המועד. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני חושב שלגבי הפרמטרים אוראל ענה על זה עכשיו. הרעיון הוא לאפשר רכישה במקומות שבהם סך הרכישה של המחלבות הגדולות לא מכסה את סך הייצור ולהטיל את החובה הזאת גם על מחלבות קטנות כדי להבטיח שתהיה רכישה של ליטרים מוגנים נוספים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מקריא את הסעיף. בין השאר בשל כך. << דובר >> רוני מר: << דובר >> נכון. זה התרחיש המרכזי שאנחנו חושבים שייצור את המצב הזה ולו אנחנו רוצים לתת מענה. כמו שאוראל אמר קודם, ברמה המקצועית והפרקטית ההנחה היא שנכון להטיל על המחלבות הקטנות-הגדולות – יש עוד כמה שאומנם הן לא עומדות בהגדרה של גדולות אבל מבין הקטנות הן בעלות כמות הרכישה הגדולה יותר – את החובה ואלה יהיו הקריטריונים והפרמטרים ששאלת לגביהם איתי. לגבי המועד, לא קבענו מועד בצורה מפורשת לקביעה הזאת מאחר שאנחנו מעריכים שבכל מקרה המועד יכול להיות גם במהלך השנה אם השר יראה שיש איזושהי בעיה או מחסור. אבל זה יכול להיות ממועד הקביעה הראשוני של 1 ביוני לגבי המחלבות הגדולות. כמו שתיארנו קודם, אנחנו מעריכים שגם היום בשוק העסקאות בין היצרנים למחלבות נרקמות ומתגבשות ברמה העסקית שלהן לקראת סוף השנה. אם יהיה איזשהו חשש או ראייה למחסור ומתקיים התנאי הזה שלא כל הליטרים המוגנים יירכשו, השרים יוכלו להפעיל את הסמכות הזאת בסמוך לסוף השנה או אם קורה אירוע כזה במהלך השנה עצמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה לא כל כך מתיישב עם הדברים שאמרתם קודם לכן לגבי הצורך בודאות, בתכנון וכל המועדים שדיברתם עליהם. אני חייב להגיד שאני לא מומחה בענייני חלב אבל אני לא מבין את ההסדר הזה ביחס לכל ההסברים שהסברתם קודם לכן על המועד ועל חובת הרכישה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בתרחישים שאנחנו מדברים עליהם ואליהם התייחסנו זה אומנם לא תרחיש קיצון אבל הוא לא תרחיש ברירת המחדל. הוא לא התרחיש הרגיל שאמור לקרות. הוא אמור לתת מענה נקודתי בשנה ספציפית למצב מסוים. מכיוון שהוא נגזרת של מצב בשוק שבו כמו שאמרנו קודם היקף הרכישה הצפוי של המחלבות הגדולות לא עונה על כל הכמות של הליטרים. כלומר זה מצב שאנחנו נדע להתייחס אליו ונדע אותו רק אחרי הקביעה הראשונית. יכול להיות שנדע אותו רק במהלך השנה. הוא בהגדרה יהיה מאוחר יותר להשתלשלות שאר הדברים כי הוא מצב תוצאתי. הוא מענה לבעיה שנוצרת. אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את היכולת לתת את המענה הזה כי אנחנו חושבים שזו יכולה להיות בעיה כמו שציינו פה חברינו גם מהמחלבות וגם נציגי היצרנים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> חשוב גם לציין שההבחנה שלך היא במקומה. אנחנו מצד אחד רוצים לאפשר את אותו יתרון מסחרי לאותן מחלבות מחד, מצד שני זה בא בוודאי על חשבון רמת הוודאות שאנחנו יודעים לספק להן. יכולנו להחיל על כולם את חובת הרכישה ואת מחיר ההגנה וזה היה ודאי לכולם אבל לא היינו יכולים לתת להם אותו יתרון מסחרי שאנחנו מבקשים לספק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שמשפטית ניתן להצדיק את המודל של חובת הרכישה לגבי מחלבה גדולה – שהוא המודל ששמענו לגביו הערות. כאן יש לנו הסדר שהוא יותר מורכב מכיוון שאתם מטילים את אותה חובת רכישה ואת אותה התערבות באותו שוק חופשי שאתם טוענים שייווצר בעקבות הרפורמה גם על מחלבה שאיננה מחלבה גדולה כאשר אנחנו לא לגמרי מבינים את הנסיבות. הן לא יהיו קבועות וגם לא ברור המועד. אני חושב זה דווקא יוצר כאן אי-ודאות בניגוד למה שטענתם קודם. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני רוצה להגיד שני דברים לגבי הנושא הזה שמחבר ביניהם שני דברים. שום דבר הוא לא מוחלט ולא מלא, לא מה שאמרנו על השוק החופשי ולא על הוודאות. אתה אמרת קודם שהסעיף הראשון של ההגנה על היצרנים הוא מעין סעיף דקלרטיבי. הוא אולי סעיף דקלרטיבי אבל הוא בהחלט עניין - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הוא לא סעיף דקלרטיבי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> רגע, אני מגיע לזה. דיברת על הסעיף הראשון. ההגנה על היצרנים והזכות שלהם שהליטרים המוגנים שלהם יימכרו היא עיקרון שאנחנו רוצים לשמור עליו והוא חשוב לנו. כמו שאמרנו, יש כאן עניין משפטי שהוא לא קל אבל אנחנו חושבים שהחלת החובה במצבים שדיברנו עליהם – גם על המחלבות הקטנות – היא תכלית ראויה לצורך זה שיירכשו הליטרים המוגנים של היצרנים. לכן אנחנו חושבים שנכון להרחיב פה את החובה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שאם הסמכתם את השרים לשמוע את הנסיבות האלה בתקנות צריך לקשור בין שני הסעיפים האלה. אני חושב שלהטיל כזו חובה זה דבר מרחיק לכת על מחלבה שהיא לא מחלבה גדולה והפרמטרים צריכים להיות הרבה יותר ברורים בעיניי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני רושם ונדבר על זה. נחזור עם התייחסות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן בבקשה חברת הכנסת צרפתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שאני מבינה שיש איזשהן היררכיות בין מחלבות גדולות וגם בתוך הקטנות יש בינוניות. יש כמה סיווגים. אני מסכימה עם איתי שהסיווגים צריכים להיות על פי קריטריונים קטן מאוד, קטן, בינוני, גדול. צריך להבין את המשפחות של המחלבות ואת ההיררכיה בין סוגי המחלבות בגלל הזהירות של התחרות ביניהן. כל קבוצה נניח שהיא איזושהי קבוצת תחרות. קודם אמרתם לא דין מחלבות גדולות כדין מחלבות קטנות ולכן על המחלבות הגדולות מותר לנו להשית סייגים. עכשיו אתם אומרים רגע לא, גם זה וגם זה. אוראל אמר שהגדולות יכולות והקטנות לא, אבל עכשיו פתאום גם הקטנות יכולות. זה קצת סותר את מה שנאמר קודם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, זה לא סותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חייבים לסווג אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, הוא אמר קריטריונים. מה שהיועץ המשפטי אמר שצריך לייצר ודאות וצריך פה קריטריונים ברורים. זה נשמע לי הגיוני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי את זה קודם אבל אני לא יודעת מה זה הוועדה המייעצת. אני לא מהתחום. אין הגדרה לוועדה מייעצת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, את צודקת ברמת החקיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מה זו הוועדה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההערה שלך צודקת לגבי הצורך בהגדרה. אנחנו נוסיף אותה בשלב הנוסח אבל ההסבר המלא לגבי הוועדה המייעצת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא מצאתי את זה בחוק המלא גם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מופיע בפסקה 10 סימן ד'. יש סימן שלם שעניינו הקמת ועדה מייעצת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. כי גם פה ברגע שנותנים עוד סמכויות לוועדה כלשהי שאני לא יודעת אם היא בשכר או לא, תקצבו אותה או לא, יש כאן מנגנון בלי פיקוח. גם כוח האדם סביב כל המנגנון הזה. ברגע שסוגרים מועצת חלב זה הרבה כסף. מה שיישאר עולה כסף, זה כוח אדם. גם את זה לא כל כך הבנתי. האם זה תוקצב במסגרת הרפורמה? אני לא הבנתי את הקשר – ושוב, אולי לא דייקתי מספיק בתוך החוק – בין החובה לרכוש מחיר מוגן למכסה מוגנת לבין האם יש איזושהי זיקה לחובה לייצר מוצרים בפיקוח? מה מבטיח שיהיה חלב על המדף? אני חוזרת לשאלה שלי למה היה חסר חלב על המדפים בסופר השבוע. אני לא מצאתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם היום אין חובה כזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אבל היום כשאתה עומד בכמויות הגדולות ומחלבה מנתבת את שיקול הדעת שלה, משתלם לה גם להחיל חלב פיקוח. אבל יכול להיות שיפתחו את הייבוא והיא תייצר פחות קשות, לא ישתלם לה והיא תעשה שיקולים כלכליים אחרים. עדיין לא הבנתי איך אנחנו מבטיחים באמצעות הרפורמה שחלב מפוקח - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי התחרות שעלתה גם בסעיפים הקודמים. ברגע שמכניסים לתוך החובה לרכוש את המחיר המזערי גם את המחלבות קטנות ואנחנו יודעים שלמחלבות גדולות יש יותר תפוקה וגמישות איך זה מתכתב עם התחרות ועם היכולת של מחלבות להגיב לחובה הזאת של רכישת הגנה? עוד שאלה היפותטית. נניח שמחלבה קטנה חתמה הסכם עם רפתן ובעקבות ההסכם הזה הרפתן עשה השקעות במחיר שהוא תחרותי, לא במחיר מוגן. עכשיו השר בא ואומר לו לא אתה חייב לקנות בכמות מוגנת. מה יעלה בגורלו של אותו רפתן שכבר חתם על הסכם עם מחלבה לא גדולה? אין לה את הגמישות הזאת. מה יעלה בגורלו? ושוב, הלוואות שנעות ושמעתם - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא כל כך הבנתי את השאלה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> חברת הכנסת צרפתי את יכולה לחזור על השאלה האחרונה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> השאלה אומרת כך. מחלבה קטנה שלא הייתה מחויבת במכסה במחיר מזערי חתמה איתי הרפתן על הסכם במחיר תחרותי. בעקבות ההסכם הזה - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא מוגן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא מוגן. בעקבות ההסכם הזה עשיתי השקעות ולקחתי הלוואות. עשיתי עסקה טובה עם המחלבה הקטנה הזאת. עכשיו השר אומר לא מחלבה יקרה את תקני במחיר מזערי מרפתן אחר. אבל יש לה איזה נפח של ייצור מסוים. האם ההסכם איתי לא ייפגע בעקבות זה שהיא נאלצת עכשיו לנתב - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> את מתכוונת אולי לשאלה שחבר הכנסת שוסטר שאל בתחילת הדיון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא זוכרת מה הוא שאל. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא מצליח להבין כל כך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נגיד שמחלבה צורכת 100,000 ליטר, אתה הבנת רוני? << דובר >> רוני מר: << דובר >> את שואלת אם למחלבה קטנה שהיו לה כבר הסכמים בשנה מסוימת עם יצרן מסוים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, היו לה הסכמים במחירים תחרותיים - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> ועכשיו באמצע השנה השר מטיל עליה חובת רכישה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רכישה של ליטרים מוגנים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> והיא לא צריכה להגדיל את הכמות שלה, איך היא עומדת בחובת ההסכם הקודם שלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, ויש כאן פגיעה ישירה ברפתנים שחתמו איתה על הסכמים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו נתייחס לזה בהמשך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זהו, אלה השאלות שלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ניתן לו. << דובר >> גילי עוז: << דובר >> עורך דין גילי עוז מתנועת ארצי. אני רוצה להעיר ברשותך אדוני לשתי דקות. אם היא הייתה רשומה בחוק, הייתי מתייחס לאיזשהו סעיף אבל היא לא רשומה בחוק. יש פה לקונה גדולה מבחינתי וכשל גדול. הפעם האחרונה שמדינת ישראל ניסתה להתמודד עם נושא יוקר המחייה במזון היה בחוק הקורנפלקס – חוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון). החוק הזה – מי שהיה שם ויש פה הרבה שהיו שם וחוקקו את החוק הזה – הוא אחד מהכישלונות הגדולים שלנו משום שמחירי המזון רק עלו והוא לא ייצר לנו יתרונות כאלה ואחרים. החוק הזה יצר אדוני עוד סוגיה שלא שמעתי שהתייחסו אליה פה ואני אשמח לשמוע את החברים מהאוצר. החוק הזה מטפל בגדול בשרשרת האספקה. שרשרת האספקה של מדינת ישראל של המזון זו שרשרת שבישראל לא מוגדרת כך אבל בכל העולם המערבי היא מוגדרת כתשתית לאומית קריטית. אצלנו היא לא מוגדרת כך. אבל יש פה נקודה חשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מתייחס לסעיף? << דובר >> גילי עוז: << דובר >> זה לקונה. אם היה לי סעיף הייתי מתייחס אליו. גם על המחלבות הקטנות קודם דיברנו ולא התייחסו, עוד דקה. החוק הזה – חוק המזון – הטיל על כל העוסקים חובות של התקנת מערכות קירור, ניטור ובקרה ועוד אלף ואחת מערכות. כל מי שעסק בתחום שינוע המזון מהנמל לצרכן יצא החוצה כי הוא לא היה יכול לעמוד ברגולציה החדשה שלנו. מי נשאר? היבואנים הגדולים והרשתות. איך אנחנו אגב יודעים את זה? משום שאנחנו רואים גם היום כשיש מכרזים בפטור ממכס היחידים שיכולים לקחת את המזון הרגיש מהנמל עד למרלו"ג או לצרכן הם אותם גופים שזוכים. בחוק אין התייחסות לדבר הזה. חייבים להתייחס לזה. אנחנו צריכים לקבל איזושהי התייחסות לזה משום שגם אם נוסיף עוד מיליון יבואנים מחר בבוקר הגבינה תגיע לנמל ומשם היחידים שיכולים להוביל אותה או למרלו"ג או לרשת זה 10-5 גופים. על כן הרפורמה הזאת תיכשל מהיום הראשון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אוקיי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> במקרה יש עשרות רבות של יבואנים של מוצרי חלב. אני לא יודע מאיפה אדוני קובע את הקביעות האלה. << דובר >> גילי עוז: << דובר >> מי מביא את זה מהנמל? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> יש עשרות רבות של יבואנים של מוצרי חלב. במה שנוגע לסוגיית המכסות ובטח כשאנחנו מדברים על כמויות גדולות מאוד אנחנו חושבים שהשיטה של מכסות ייבוא היא לא שיטה טובה. אנחנו חושבים שביטול המכס באופן מוחלט יחזק את מעמדם של היבואנים הקטנים והבינוניים אל מול אותם גופים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש להם את התשתית הלוגיסטית. השאלה שהוא שאל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, הם יגדלו. תהיה להם אפשרות, הם יגדלו. טוב. לא נכנסים לדיון הזה עכשיו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם היתרון של רמי לוי יישמר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא נכנס לזה עכשיו. אביב חצבני בבקשה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת צרפתי על הסעיף הזה. העובדה שבמהלך שנה – ואני מחבר את זה לסעיף הקודם – רואים שהכמות המוגנת לא נרכשת על ידי המחלבות הגדולות מאי-אלו סיבות ומאפשרים לשרים להגיד למחלבה נוספת, "יש יתרה, אנא תלכי לרכוש". אי-אפשר לנהל כך מערכת עסקים נורמלית לאורך זמן. כמו שאמרה חברת הכנסת צרפתי, בהסכם עם רפתן נכון שיודעים את הביקושים בסוף שנה אבל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, השאלה נשאלה. אין מה לחזור עליה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> דבר שני זו שאלה שאנחנו מתעלמים ממנה ואני אשאל אותה פעם נוספת. אם תוכניות האוצר מתממשות ויצא בפדיון חצי מיליארד ליטר על המוצרים הסחירים, איזו מחלבה קטנה או בינונית תיקח את אותה כמות, שרוצים לגלגל אותה, אם היא כבר לא קיימת יותר? זאת תהיה המשמעות. אני יודע שמתייחסים לזה כאל מקרה קיצון, אני אתייחס למה שאמר עורך דין איתי עצמון. גם למקרים הללו צריך להתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה, כן. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> בתוך המשטר החדש הזה של התכנון החופשי או התחרות המתוכננת – איך שתקראו לזה – בדרך כלל עושים ניתוח של עלויות הרגולציה החדשה. שמענו פה רגולציות רבות מאוד חדשות שיהיו. ב-RIA פשוטה מבקשים גם לדעת מה העלויות של הרגולציה החדשה אל מול המצב הקיים. האם בוצע ניתוח כזה? אני חושב שכדאי שגם נראה את הניתוח הזה ולא רק את השורה התחתונה, כן או לא. שתיים, אתם חוזרים ואומרים שאתם נערכים בחקיקה ראשית לתרחיש סביר. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שחקיקה ראשית צריכה לקחת בחשבון אפשרות שהתרחיש הסביר לא יתממש, לא כל תרחישי הקיצון, האם ניתחתם תרחישים נוספים? תציגו איך החקיקה הראשית תתמודד עם התרחישים שונים כשהמטרה שאתם השארתם בחוק החדש – אם הוא יתקבל – היא אספקה יציבה. מזה לא נסוגתם. אתם אומרים כן מטרתו של החוק היא לאפשר אספקה יציבה של חלב לציבור. איך בוצע הניתוח של התרחישים השונים האלה? דבר אחרון, עניין של ניסוח. אמרתם קודם שהשר הוא זה שאמור לקבוע אל מול המחלבה הקטנה וכתוב השרים. האם זה השר או השרים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה השרים, זה מה שכתוב. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> בסדר. אם זה נכון, אין בעיה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בנוגע לניתוח עלות הרגולציה, היא נעשתה ואם יושב-הראש יבקש שנציג אותה אנחנו נציג אותה. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> למה זה לא פורסם כבוד יושב-הראש? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשלחו לוועדה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נשלח לוועדה מה אנחנו חושבים שתהיה עלות הרגולציה - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל הניתוח, לא רק השורה התחתונה. איך הגעתם לזה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> גם הניתוחים שלנו הם השערות שאנחנו קובעים. אנחנו נערכים במנעד מסוים של עלויות. אתה לא מצפה מאיתנו להגיד לך את זה על השקל. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אנחנו הרי סומכים עליך. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בנוגע לתרחישי ייחוס אל מול הרפורמה, זה נערך. מידלנו תרחישים של עודף ביקוש ושל עודף היצע שכמובן בהיבט רציפות האספקה אנחחנו מפחדים יותר מתרחישי עודף ביקוש שבהם אין מספיק חלב גולמי לספק את הביקוש של אזרחי מדינת ישראל. אם יושב-הראש מבקש שנציג את זה בצורה מסודרת נציג או נשלח את זה לוועדה. רק נושא ה- RIAלפרוטוקול כי זה עלה פה כמה פעמים. אני כרגע לא אומר בעד או נגד נחיצות RIA לחקיקה. מבחינת הפרוצדורה בחוק ההסדרים הדבר הזה לא נדרש. אני רק אומר את זה לפרוטוקול. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> משפטית הוא לא נדרש, מקצועית הוא נדרש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה לכולם. הדיון הבא ביום ראשון בשעה 09:30. תודה רבה ושבת שלום לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:32. << סיום >>