פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 847 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ז באדר התשפ"ו (16 במרץ 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב איתן גינזבורג עופר כסיף יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' עדי עזוז אורית פרקש הכהן גלעד קריב חברי הכנסת: רם בן ברק בנימין גנץ אימאן ח'טיב יאסין מאיר כהן נעמה לזימי שרון ניר אלעזר שטרן פנינה תמנו שטה מוזמנים: אורן פונו – ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – ראש אשכול סמכויות שלטוניות – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין אורית קוטב – משנה לפרקליט המדינה לשעבר, לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה איתן עירון – אזרח, אחים ואחיות לנשק שלמה למברגר – משנה לפרקליט המדינה (פלילי) לשעבר אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא אלמגור ערן – אזרח ישראל שור – סופר איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל/ת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, פ/5782/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בנושא הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, המשך הדיון מאתמול. אתמול סיימנו בעניין סעיפי הדיווח. אני רוצה לחזור על מה שבעיניי הוא המובן מאליו. הדין החל היום הוא נקודת המוצא שאמורה להיות, הדין החל היום, בנושא הזה לפחות. והדין החל בנושא היום, מאחר שדוח ועדת אגרנט אושר בהחלטת ממשלה, הוא לא שונה ולא בוטל מאז, ודוח שמגר חזר עליו, זה הדין החל היום. והדין החל היום אומר שאם שר המשפטים מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה עדכון על תיק במקרה מסוים, שהוא רואה בו עניין ציבורי, כדי שהוא יוכל לעדכן ולדווח עליו לממשלה או לכנסת, הוא אמור לקבל את הדוח הזה. זה הדין החל היום. הדין החל היום הזה, שנקבע בוועדת אגרנט, וחזרו עליו בוועדת שמגר, שהציע הציע לקבע בחקיקה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז איך אתה מסביר את הפסיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רק רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסביר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הפסיקה כוללת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רק רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, דברי פתיחה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עוד דברים נקבעו בוועדת אגרנט, ונשמח אם יחזרו עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדין החל היום, שלא שונה ולא בוטל מעולם, הוא מחייב. והעובדה שעברנו ללא שום בסיס בחוק, ללא שום תיקון חקיקה, ללא שום תיקון של החלטת הממשלה – עברנו ממציאות של דיווחיות ואחריותיות, גם כלפי הציבור, באמצעות נבחריו בממשלה ובכנסת, וגם בכלל למינהל תקין – העובדה שעברנו למקום שכזה, ללא שום בסיס חוקי, מעידה על הצורך בפיצול התפקיד יותר מכל דבר אחר, כי מדובר בצבירת כוח שאין לה שום בסיס, שאין לה שום הצדקה, שהיא גורמת לכך שיש רשות ציבורית שפועלת בלי שום עין מפקחת, היא לא נותנת דין וחשבון לאיש, והדבר הזה לא יכול להיות. אנחנו יודעים שגם כאשר הוקמה ועדה עם סמכויות של ועדת חקירה על פי חוק, גם אז הרשתה לעצמה היועצת המשפטית לממשלה להגיד שהיא לא תעביר מידע, בניגוד לחוק. אגב, עוד לפני פסיקת בית המשפט, ובית המשפט לא פסק. היה שם צו ביניים ובית המשפט לא פסק. עוד לפני שבית המשפט אמר מילה, הרשתה לעצמה היועצת המשפטית לבוא לוועדת חקירה שהוקמה כדת וכדין ולהגיד: אני לא אעביר את המידע, בלי שום צו של בית משפט. כשאמרתי אתמול עבריינות, התלונן יואב. זו עבריינות פשוטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עבריינות של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. אני לא יכולה להתחיל את הבוקר בלי קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה לכבד מישהו אחר שמדבר. הייתה הערת ביניים – הערת ביניים. חזרת והמשכת את הפינג-פונג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכימה שתקרא לאנשים עבריינים בלי שיש להם יכולת להתגונן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה הנציגים שלה. הם יכולים להסביר כיצד היא פעלה, אם הם רוצים. בכל הפעמים נתתי להם הזדמנות להסביר, הם אמרו שהם לא רוצים לעשות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מעוניין בהסברים, אתה מעוניין בהשמצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא נכון. ביקשתי הסבר על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה טוב בהשמצות. אתה לא טוב בקבלת הסברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אל תפריעי. ביקשתי הסבר בנושא הזה כמה וכמה פעמים מנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה. הם סירבו לענות, לפעמים גם סירבו להגיע. הם גם לא נותנים דין וחשבון לכנסת. ביקשתי הסברים כמה וכמה פעמים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי, היועצת המשפטית כתבה לי במכתב שהיא לא מוכנה להגיע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> האם זה אומר שאנחנו לא נותנים דין וחשבון לכנסת? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> (האזעקות) לא פה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הרצליה, רחובות, נס ציונה, ראשון לציון. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אנחנו לא צריכים להיכנס למרחבים מוגנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבדוק מה עם הילדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> היו נפילות בראשון לציון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה. תודה. אני אזכיר שאם תהיה פה אזעקה כמובן או הודעה מוקדמת, אנחנו נוציא את הישיבה להפסקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה המרחב המוגן, אגב? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כבר כשיש התרעה פה, בכנסת, על פי הנחיות הקצין, כולם יוצאים לוועדת המדע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתמול שאלת וקיבלת תשובה. אותו דבר בדיוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתקיימות עוד ועדות באירוע כאן. אתם לא מסתפקים בחיסול היועצת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אתמול שאלת את אותה שאלה וקיבלת את אותה תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - אתם רוצה גם לחסל את התקשורת, גם ועדת חקירה פוליטית. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אני חייב לומר שהכנסת עשתה בדיקה וויסתו את כמות המוזמנים בכל ישיבה, כדי שיהיו מספיק מקום לאנשים לכל מרחב מוגן. תנוח דעתכם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זאת בדיוק הבעיה בקיום הדיונים עכשיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הפרקליטות והייעוץ המשפטי ביחד... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני לא פתחתי את זה לסימפוזיון. אני לא מבין מה קורה פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי הוא רוצה להפריד ביניכם גם עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מה קרה לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה לי? בוא נשאל: מה קרה לך? אני מתה לדעת מה קרה לך שאיבדת קשר עם המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט תפסיקי להפריע. זו לא בקשה גדולה כזאת. תפסיקי להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש לא מבין את המציאות שאתה חי בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זו לא בקשה גדולה שתפסיקי להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שזו בקשה עצומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא לא מפריעה. למי היא מפריעה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לרוטמן להמשיך בהפיכה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש מלחמה. הוא לא עושה הפיכה... הוא לא דן בחוקים במחלוקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מנסה. הוא מנסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר – קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התקבלת למועדון, אלעזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתנהלות הזאת שלכם פשוט לא הגיונית. אני חייב לומר. זה לא הגיוני בשום צורה שהיא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על מה? אנחנו מדברים ככה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מדברים ככה. אני באמצע לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קראת למישהי עבריינית. דרך אגב, גם על ראש ממשלה שהוא נאשם לא אומרים שהוא עבריין, אומרים שהוא חשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה החלטת בקלות בלתי נסבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר – קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תתחשב בו. הוא משועמם. משכתם את חוק ההשתמטות. הוא פשוט מחוסר עבודה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתי את הבדיקה גם אתמול, אגב, גם לגבי אותו הסכם של הפיקוח על ה-Attorney General באנגליה, שדיברנו עליו אתמול, כנ"ל במקומות אחרים. חובת הדיווח בניגוד לשמירה על עצמאות מפני התערבות, שזה אירוע אחר – חובת הדיווח חייבת להיות כדי לקיים את האחריותיות כלפי הכנסת, כלפי הפרלמנט, כלפי הממשלה – חובת הדיווח הזאת בליבת המשטר הדמוקרטי. המחשבה שיהיה גוף שלא חייב לתת דין וחשבון לנבחרי ציבור במדינת ישראל, והוא יוכל לעשות ככל העולה על רוחו - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמו הממשלה אתה מתכוון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר – קריאה ראשונה. זה בלתי אפשרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שיש גוף שמחזיק בסמכות שלטונית ולא חייב דין וחשבון לאיש, עושה מה שהוא רוצה ומקבל איזה החלטות שהוא רוצה, וגם כשיש ביקורת ציבורית הוא מחליט מה הוא עונה ולמי הוא עונה. אגב, באופן אבסורדי פעמים רבות קרה שביקשתי מידע כאן בוועדה כדי לפקח על עבודת הייעוץ המשפטי לממשלה והתביעה, לא קיבלתי תשובה, כי אמרו לי שזה תיק מתנהל, לפעמים תיק מתנהל בבג"ץ, זה בכלל לא קשור לתיק פלילי מתנהל, סתם פשוט החליטו שלא מוסרים מידע, ודקה אחר כך ראיתי בהודעה לתקשורת שהיועצת המשפטית מודיעה מענה לשאלות שלי. זאת אומרת, לתת את המענה לנבחרי הציבור כאן בכנסת לא נאה לה, אבל איזה עיתונאי פנה, אז במענה לפניות כתבים היא ענתה. הדבר הזה הוא ביזיון דמוקרטי. אין לו שום בסיס. אין לו שום הצדקה. אין לו שום לגיטימציה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה המשפט עכשיו? איך התחיל המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתם בהתנגדות שלכם למה שקבעו שני שופטים של בית המשפט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי ועדות בראשות שופטי בית משפט עליון, שיודעים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה הם קבעו על מירון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מדברים על המצב הקיים, ואתם מסתכלים על מה שהם אמרו על המצב הקיים ומזדעזעים. מחר בבוקר, הערב, אם שר המשפטים יריב לוין שואל את הפרקליטות שאלה, את התובעת הכללית שאלה על תיק מתנהל, גם אגרנט וגם שמגר אמרו שהיא תיתן לו דין וחשבון. זה מה שכתוב. אפשר להגיד שזה לא טוב. אפשר להגיד שזה לא מצב רצוי. יכול להיות ש- - - ניצול לרעה של הכוח הזה. אבל זה הדין הקיים. והעובדה שאתם על הדין הקיים שקבעו שופטים אתם מזדעזעים כאילו קבעו את זה אנשים שלא מבינים שום דבר במשפט היא הזיה מוחלטת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה אומר על הפסיקה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הדיון התחיל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דברי הפתיחה שלי. הם היו יכולים להיות קצרים אם לא היו קוטעים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיכמתי את הדיון מאתמול. זה מה שאמרתי. ואמרתי שבזה נפתח את הדיון היום. אתם יכולים להתייחס גם לנושא הזה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> על מה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרצו את הזמן שלכם להתייחס לזה או להגיד דברים אחרים, אתם תוכלו. אני אמרתי את דברי הפתיחה שלי לדיון. לצערי נקטעתי פעמים רבות על ידי חבריך, גם על ידך, אבל רק בהערות ביניים. חבריך קטעו, אתה רק בהערת ביניים, ולכן אותך לא קראתי לסדר, ברוך השם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נגזר עליך להיות חברי... << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שאמרתי לא היה הערת ביניים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול, אם אני לא קוטע ובלי הערות ביניים? למה אתה מגדיר את היועצת המשפטית לממשלה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נברך את חברי ועדת החוץ והביטחון של יש עתיד שהגיעו לדיון בחוקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מברך מאוד את חברי ועדת החוץ והביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין ועדת חוץ וביטחון, זאת האמת. יש רק מלחמה, אז יש בוועדת חוקה ואין בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא נראה אבסורד שחברי ועדת החוץ והביטחון באים לחוקה, וחוקה מתנהלים בתנאי מלחמה, ואין ועדת חוץ וביטחון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר היה גם אתמול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חוקה – יש. אני אספר לך משהו, רוטמן, אחרי 80 דיונים על חוק ההשתמטות, אין דיונים בוועדת החוץ והביטחון. אם כבר דיברנו, בשביל לא לקטוע אותך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימתי. אתה לא יכול לקטוע אותי אחרי שסיימתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> א', אני מאוד שמח מהצורה שאתה מתייחס לוועדות חקירה ממלכתיות. מירון – כאילו אנחנו לא יודעים מה היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שהיה מסרב למסור מידע לוועדת מירון זה חמור מאוד בעיניי. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מירון, מי שלא יודע מה היה, שילך להיסטוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על חובה למסור מידע. מי שסרב למסור מידע לוועדת מירון, עשה מעשה מאוד חמור. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אפשר מילה אחת למשפחות השכולות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת עכשיו. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו חברי הכנסת מדברים. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בראשית הדברים שלי אני רוצה לחזור על מחאתי שבתקופת מלחמה אנחנו מתכנסים כאן. אתה יודע, רוטמן, אני יושבת כאן ויש לי שני ילדים בבית, והיו עכשיו שתי אזעקות בראשון לציון. זה לא מזיז לך, וזה בסדר גמור, אבל התלונה שלי היא לא לגבי העובדה שאני לא נמצאת עם הילדים שלי, היא לגבי העובדה שאני הייתי צריכה להיות עכשיו עם תושבי ראשון לציון ועם תושבים אחרים במדינת ישראל, שנופלים עליהם טילים כמו גשם, ויש להם הרבה מצוקות, וצריך לדאוג להם. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הייתה נפילה בראשון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלוהים שישמור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לא נורא, נמשיך בדיון... << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> עדיף לא לומר איפה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נדווח על כל נפילה כאן. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> רק עדיף לא לומר איפה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא נגיד איפה, נגיד את האזור, רק שתדע. אדוני, אתה בטח דואג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מאוד דואג, רק שלא חושפים מידע על נפילות - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נעדכן אותך בכל פעם שתהיה נפילה או אזעקה. אנחנו נעדכן אותך. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה בכל קבוצות הווטסאפ, לא חידשתי כלום לאף אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בהחלט רוצה לשוב ולהביע את מחאתי. אפשר לנהל מחלוקות, גם מחלוקות קשות מאוד, אגב זה כל מה שאתם עושים מאז כינונה של הקואליציה, כינונה של הממשלה. לא נתתם רגע דל, רגע דל שבו היינו עסוקים בדברים החשובים באמת. מרגע כינונה של הממשלה, כל מה שעוסקים בו זה המפריד, זה המפלג. והייתי בטוחה שב-7 באוקטובר למדתם לקח, אבל לא למדתם שום לקח, ואתם ממשיכים בריצת אמוק. אני מבינה שבעוד שבועיים יסתיים הכנס, ואתם בלחץ, דוהרים. מה קרה? מה קרה? זה הדבר הכי חשוב כרגע? לעשות חיסול לתפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה? אני גם מסתכלת על ההצעה הזאת שאתה מביא. אתה כל הזמן אומר: הצעה מטעם הוועדה. היא לא מטעם הוועדה. כשאתה מגבש נוסח, זה לא נוסח מטעם הוועדה, זה נוסח מטעם שמחה רוטמן. זה רק שמחה רוטמן. אתה אומר שיש תשע הצעות. איפה כל שמונת החברים האחרים שהגישו הצעות? איפה הם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בממ"ד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה הם? הם לא פה. אתה מגבש הצעה עם עצמך, יש פה כאילו פסאדה של דיון, אבל זה רק פסאדה, כי אנשים מדברים, נכנס לך מאוזן אחת, יוצא לך מהשנייה. אתה אומר "שמעתי" ומתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כבר לא חבר כנסת צעיר, אתה נמצא בכנסת אי-אלו שנים, ואתה יודע שלא ככה מתנהלים דיונים. אתה יודע טוב מאוד שאפשר גם להקשיב להערות. אתה יודע טוב מאוד שאם כל הנוכחים בחדר אומרים לך: אדוני, יש בעיה, קשה מאוד להתעלם מבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צריכה לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חותרת לסיום. מה יקרה בסופו של דבר? אנחנו נמשיך להגיד שהחוק הזה קורע את מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא ייצר בלגן אטומי, הוא יגרום ליתר הליכים בבתי משפט, מקום שאין בכלל שופטים, אין מספיק שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש זמן, נא לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה אתה אומר שאני מפריעה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תראה מה אתה עושה. אתה מפריע לי. לא הצלחתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מפריע לך אחרי שחלף לך הזמן ואני אומר לך לסיים ואת לא מסיימת. את רוצה משפט אחרון? אני אתן לך משפט אחרון. נא לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה על טוב ליבך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האירוע בתל אביב הסתיים, דרך אגב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב הלב מרגש אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שאני מבקשת ממך בפעם המי יודע כמה: תחשוב שוב על העיתוי. תחשוב שוב על התפלצת שאתה מייצר כאן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - ותחשוב שוב על הנזקים שאתה גורם לאזרחי מדינת ישראל בשרשור - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - כי אם אתה חושב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - שהחוק הזה הוא נקמה בייעוץ המשפטי לממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה רבה, זמן הדיבור שלך תם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - תדע לך שהחוק הזה הוא נקמה באזרחי ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יואב, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. וזה לא בסדר שלא נתת אתמול לנציג אחים לנשק לדבר, למרות שהתבקשת על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מחויב לזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפעמים משתמשים בביטויים, וחסרה הוויזואליה בשביל להבין אותם. לא מתוך תכנון אנחנו נמצאים בעולם הפוך: אני רואה שלושה חברים מכובדים של ועדת החוץ והביטחון מגיעים לוועדת החוקה. למה עולם הפוך? בוועדת החוץ והביטחון אין דיונים. אני מזכיר לכולם שיש מלחמה, יש התרעות, אין דיונים. היום אין דיונים. אז הם מצאו זמן לבוא לוועדת החוקה שבה מייצרים את המאבק בתשתית הטרור ובמלחמה מול איראן, פה עכשיו, בפירוק תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. עולם הפוך זה לראות אותם נכנסים פנימה. הייתי עושה סרטון קטן איך הם נכנסים פנימה, לא הספקתי, לא ידעתי שהם יבואו. דבר נוסף שאני רוצה להגיד לך, שמחה, הסיפור של אחים לנשק. ואני אומר פה בקול רם, ואני עכשיו מדבר אל הייעוץ המשפטי מעל ראשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מקנא בביסמוט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול אמרתי בקול רם וברור שזכותם לדבר. נמצא פה נציג ששמו "איתן", שממתין לתורו, הוא גם נרשם. אין לך סמכות, אין לך יכולת, לא אתה תקבע מי ידבר ומי לא ידבר כאשר יש הנחיה של הייעוץ המשפטי לכנסת. אתמול דיברתי עם שגית פעם נוספת, והיא אמרה שאתה לא יכול לאסור דיבור על אנשים שהגיעו לכאן. שווה בנפשך שמחר מישהו אחר ישב על הכיסא שלך וחושב דברים בצורה שונה על משהו אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שאתה מדבר מעל ראשי. עכשיו אתה מדבר אליי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר עם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת "שווה בנפשך". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אליי? שאני אדע מתי אני צריך להקשיב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שוו בנפשכם שיושב יושב-ראש של ועדה ומחליט לא לתת לדבר לאיזה ארגון לגיטימי, חברתי – אני מזכיר לך ש"אחים לנשק", אוהב או לא אוהב, בזמן שאתה התחבאת ולא יצאת, בזמן שסמוטריץ' ברח, בזמן שלא ראית שום נציג ממשלה עומד ליד זרי הנופלים בבתי העלמין, אפילו לא הייתם שם, בזמן שהיה פה גיבוי לחקלאים, שארגנו אותו אחים לנשק, בזמן שהיה פה מוקד חירום שהם ארגנו בזמן של בוקה ומבולקה, אני התנדבתי אז בלהב לעשות חיבור איפה נמצאים הנעדרים, ןהייתי שואל את אחים לנשק. עבר זמן, קיבלתם אומץ מדומה, יצאתם מהחורים שבהם הייתם ואמרתם והכפשתם – אתם מוציאים מן השדה הציבורי ארגון שהיה לטובת מדינת ישראל. לא ניתן לזה לקרות בכנסת. לא אתה ולא שכמותך יקבלו את ההחלטות האלה. אם תרצה או לא תרצה, זאת ההנחיה של הייעוץ המשפטי לממשלה, ומה שתוכל לעשות זה להגיד רק דבר אחד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - אני, שמחה רוטמן, לא רוצה כי א', ב', ג'. אבל אתה לא קובע, כי עדיין אנחנו במדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא "תודה", לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן סיימת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו במדינה שלא אתה קובע הכול. ואני אוודא שלא אתה קובע הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוודא. תוודא. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא אתה, לא ראש המפלגה שלך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - לא איתמר בן גביר במקום אחר, לא אתם תנהלו את מדינת ישראל. למדינת ישראל, יש לה כללים, יש לה חוקים ואתה כפוף להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר להשתלח בייעוץ המשפטי לממשלה כמה שאתה רוצה, בסוף אתה יושב על הכיסא של יושב-ראש ועדת החוקה, אתה מייצג את כולנו כאן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יואב, נא לסיים. נא לסיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - לא רק את עצמך. תנהג ככזה. ולכן ההתייחסות שלי הייתה לייעוץ המשפטי שיגיד את הדבר המדויק שאמרה לי אתמול שגית בטלפון, שאתה תיתן היום, כי חובתך לתת לנציג אחים לנשק. שמו איתן, והוא יושב שם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אם אתה חושב שאני פועל לא כיאות ולא כנדרש, אתה מוזמן להגיש עליי תלונה לוועדת האתיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם זה ייעשה, אבל מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר שטרן, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ממש לא ועדת האתיקה. אם אתה לא תיתן לנציג אחים לנשק, אתה מאבד את הלגיטימציה שלך כיושב-ראש ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך: אתה מאבד את הלגיטימציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מזכיר לך מה קרה ביום אחד שהחלטנו לא להיות פה, מצאת את עצמך יושב עם חברי הקואליציה ומתקוטט איתם על חוק שאתם רוצים להעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך אותנו בשביל להיות יושב-ראש ועדת חוקה ולא ועדת חוקה של סמוטריץ'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות דיבור. תודה. אלעזר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמע, רוטמן, אני אספר לך מהחוויות שלי הבוקר. דורית אישתי נסעה לרתמים בשביל לסייע לבת שלנו עם ארבעה ילדים קטנים, כשהגדול בכיתה ג', ואבא שלהם היה צריך להשתחרר לפני שבוע. האריכו לו בעוד שבועיים, והיום הודיעו לו שמאריכים לו בעוד שלושה ימים. משם היא תיסע מחר בבוקר לצור הדסה. גם שם יש לנו ארבעה נכדים, שאבא שלהם אחרי עוד כמה מאות ימי מילואים הוקפץ עוד פעם ללבנון. כולם בלבנון. בהושעיה היה לה קשה לעזוב עוד ארבעה נכדים שאבא שלהם בלבנון וגם לו האריכו אחרי 70 יום בעוד 20 יום. באתי לכאן, חשבתי שיהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון על העומס על המילואים, על המצב מול המלחמה באיראן, ואני מבין שהמלחמה היחידה שהכנסת דנה בה היום זה המלחמה ביועצת המשפטית לממשלה. יכול להיות שדעתי הייתה נוחה מזה אם לא הייתי רואה בכך מלחמה על החברה הישראלית בכלל. אין מישהו שלא אומר שהאיום הכי גדול על החברה הישראלית הוא איום פנימי. ואתה, רוטמן, גם קארין שאלה אותך ושואלים אותך הרבה: למה אתה עושה את הדיון הזה עכשיו? הכרתי אותך פעם, היית מסתובב פה בחוץ כשאני הייתי חבר ועדת החוקה, וחשבתי שאכפת לך באמת מהמדינה, ושאכפת לך באמת מהעם. הסתובבת פה, אני לא יודע מי שילם לך אז, אולי קהלת, אולי מישהו אחר, אני לא יודע. ואני שואל אותך ושואלים אותך הרבה, ואתה לא עונה: למה כשיש מלחמה? למה כשנופלים טילים בדקות שאנחנו יושבים כאן? לא נגיד בדיוק איפה. למה כשמילואימניקים נקראים בצווי 8 לעשות עוד ועוד מאות ימים של מילואים, האויב היחיד שמצאת להילחם בו זה היועצת המשפטית לממשלה והחברה הישראלית? צא. צא רגע מהווטסאפים שלך, תענה. אני נותן לך את הזמן שלי. תענה. הרי כל הזמן אתה אומר שלך יש זמן, אז תענה למה מה שאתה נלחם עליו עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשמחה. מה תרצה שאענה? עניתי על זה אתמול, אני אשמח לענות לך גם עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה נלחם עכשיו, תוך כדי מלחמה, במקום לאחד את האמל"ח שלנו, שקוראים לו "אחדות", שקוראים לו "יחד ננצח"? למה אתה עושה ההפך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי על זה אתמול. אם תרצה, אני אשמח לענות לך גם עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני אשמח אם תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אענה לך בקצרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תוסיף לאויבים, אם אתה רוצה, אם אתה כבר יכול לענות, גם מה שהציג פה חברי על אחים לנשק. אותו דבר, במי אתה נלחם, רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבחירה לנהל דיון לגופם של אנשים בצורה לא נעימה או בצורה לא מאחדת היא בחירה של מי שבוחר לנהל את הדיון בדרך הזאת. הנושא הופך להיות שנוי במחלוקת ברגע שהוא לא מוצא חן בעיניכם, לא בגלל שהוא באמת שנוי במחלוקת. הרי היה בהסכמים הקואליציוניים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא שנוי במחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, ניסיתי לך לענות לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא אנהל קרב צעקות איתך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מוצא תירוצים לא לענות לו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא צעקה? היא צעקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי חשובה תרבות הדיון כאן בוועדה. אני לא מוכן לנהל דיון כאשר את מדברת עליי ברקע כל הזמן. אני לא מוכן. מצטער. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד שהוא לא שנוי במחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קטעתי אותך במילה בתוך הזמן שלך. נתתי לך לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לשקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנה אליי אלעזר, ביקש שאני אתייחס. אם אני לא יכול לדבר בלי שאת עושה voice over, שלום ותודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה חוזר על השקר הזה? אתה כל הזמן חוזר על השקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אני מצטער. אם תרצה, אני אשב איתך אחר כך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה לך מילה אחת, רוטמן, היא לא צעקה. למה אתה אומר שהיא צעקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי קשה מאוד לדבר כשמישהו צועק במקביל אליי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא לא צעקה. אני אגיד לך משפט אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קושי אישי שלי. אני לא מצליח - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שאלה אחת. אתה חושב שהנושא הזה שנוי במחלוקת? כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסיתי לענות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא שנוי במחלוקת? כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לענות כשמדברים אליי. בבקשה, אלעזר. אנא תחתור לסיום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך רק על מה שהתחלת לענות. זה שזה היה בהסכמים הקואליציוניים, אני לא מבין. אתה לא בחור טיפש. מה הקשר בין זה שזה היה בהסכמים הקואליציוניים לבין זה שזה שנוי במחלוקת? אם אתה רוצה, כיוון שדיברתי על זה קודם, אני אזכיר לך שגם הכרה בערך לימוד התורה כדבר עליון על פניו מעל גיוס, היה בהסכמים הקואליציוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. דיברתי על ההסכמים הקואליציוניים שלכם, לא שלי. של הממשלה שלך. אבל סיימת את זמן הדיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> א', זה לא היה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא סיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא דומה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה ככה. מה שאני אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם דיברת על ההסכמים הקואליציוניים של אז, זה דבר אחד, אבל זה לא עונה על זה שזה שנוי במחלוקת עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע את זה. אתה לא טיפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה, אני רוצה להוסיף על מה שנאמר קודם. אנחנו נמצאים בתקופה שמעבר לנושא של המלחמה, מוצדקת או לא, זה סיפור אחר, אנחנו רואים גם מה קורה בשטחים הכבושים של טרור יהודי משתולל יום-יומי. שבעה אזרחים פלסטינים חפים מכל פשע נרצחו בדם קר בידי מתנחלים. וזה בנוסף, לירי, לרצח אתמול, של ארבעה בני משפחה מתוך שישה. כשאחד מהילדים ששרד, בן 11, שאל את אחד מהחיילים שירו, האם אתה אוהב את ההורים שלך? והחייל השיב: כן. הילד שאל אותו: אז למה הרגת את ההורים שלי? בתמורה, הוא קיבל אגרוף לפנים. ככה אנחנו נראים. ומתחת למסך העשן הזה, של המלחמה, נעשים פשעים נוראים גם בגדה, גם בעזה, גם בלבנון וגם כלפי אזרחי המדינה פנימה, שחלקם הוזכרו קודם. הוועדה הזאת לא דנה בדברים הבוערים. היא דנה בדברים המבעירים, כי היא רוצה להבעיר, כי הקואליציה והממשלה רוצות להבעיר. החוק הזה, כמו שרשרת שלמה של חוקים בכלל, ובתקופה הזאת בפרט, מטרתם לחסל כל אפשרות של ביקורת על הממשלה. וכל הפלפולים ומשחקי המילים שכביכול מדובר על שינוי הכרחי לטובת ריבונות העם, הדמוקרטיה, הרי הכול מס שפתיים. ברור לכל בר דעת שהמטרה האמיתית היא לחסל כל שריד של דמוקרטיה שעוד נשאר פה, ולא נשארו רבים. אני מזכיר לכולם, ובזה אני אסיים, שבדרום אפריקה של האפרטהייד, בבתי המשפט שלט מה שמכונה "הפוזיטיביזם המשפטי", ובכל פעם כשהשופטים קבעו והורו שלגיטימי לדכא אוכלוסייה שלמה, לשלול ממנה חירויות בסיסיות, להאשים אותה בטרור, גם כשהיא התנגדה באופן לגיטימי לחלוטין לדיכוי ולאפליה, השופטים אמרו: זה החוק היבש. היה פילוסוף של המשפט שקרא לזה "The Legality of Evil", גילמור קראו לו, נדמה לי. וזה מה שאתם רוצים לעשות פה. אתם רוצים לעשות לגליזציה של הרוע. הרוע כבר קיים בפועל, ואתם רוצים למסד אותו ולהפוך אותו ללגלי, ואנחנו לא ניתן לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יושב בוועדות, לא רק שלך, בוועדות של חברי הקואליציה הזאת, והתחושה שלי שאין שום אמצעי שאינו נחשד בעיניכם. אני מסתכל עליך ואני מסתכל על דרך ניהול הוועדה. אני לא מגיע לכאן הרבה. אני יושב בוועדת החוץ והביטחון ובעוד ועדות. אני חייב להגיד שהנוקשות שלך היא חסרת תקדים. הנוקשות שלך שמתבטאת גם בלא לתת כבוד מינימלי לאלה שלא חושבים כמוך. מה מבחינתך שיא השיאים? שאתה מאפשר לחברי האופוזיציה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי חס שלום. תענה לי בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעניין אותי שאתה חובש כיפה, אני מאמין גדול בשבעת מצוות בני נח, זה הבסיס של כולנו, וביניהן זה כבוד. ועכשיו אני מדבר בשיא הרצינות: אתה לא יכול לא לאפשר לאנשים בוועדה הזאת לדבר כי הם לא חושבים כמוך. אתה יודע למה גרמתם במדינה הזאת? אני רוצה לספר לך. התקשרה אליי מורה לאזרחות. כל חיי לימדתי אזרחות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני הייתי מורה לאזרחות, גם רוטמן היה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היא סיפרה לי שהיא לימדה פרק – תקשיב, מומי – על זכויות המיעוט. זה חלק מהסילבוס, זה חלק מהלמידה, זכויות המיעוט. היא קיבלה טלפון מהורה שאמר לה: את הדעות האישיות שלך תשאירי בבית, יא שמאלנית. אתם לא מבינים מה אתם עושים. אתה לא מבין שאתה, שמחה רוטמן, בוועדה של כנסת ישראל לא מאפשר לאחים לנשק לדבר זה לחצות את כל הקווים האדומים. אתה יודע כמה פעמים אני לא מסכים עם חבר הכנסת כסיף? הרבה פעמים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא שמתי לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע למה אתה לא שם לב? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אני צוחק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כי אני מאוד מכבד את זה שאתה מדבר. ואם מישהו לא ייתן לך לדבר, אני אעמוד לידך ואני אדאג שאתה תדבר. זה נורא מה שעשיתם כאן: השיסוי, הביזוי. תפתח את מקיאוולי ותקרא רק את הרעיונות שהוא מציע לנסיך איך לשלוט. וואו, איך שתזדהה איתו. אתמול ראיתי מה אתה עשית כאן לאנשים של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה קשקוש. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ואני מאוד מקווה שהם לא ינרמלו שפקידים בכירים או לא בכירים – לא ינרמלו את ההתנהגות הזאת בכנסת ישראל, והם יעמדו על שלהם גם אם הם יצטרכו לקום וללכת ולהשאיר אותך לבד. תנהל אתה את הישיבה לבד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר, משפט סיום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - כי אנחנו בדרך לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ואני אומר לך שאנחנו נעשה את זה, ואתה לא תוכל לנהל ישיבות כשהאופוזיציה לא כאן, וכשהאנשים הטובים האלה לא כאן. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, מאיר. רם בן ברק, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ראשית, לפני שאני אתחיל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מוטב היה אגב שלא תגיד "קשקשן". אגב, שמור את הדעות שלך לעצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוטב שאת תשמרי את הדעות שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלב. בלב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למי הוא אמר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למי הוא אמר את זה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למאיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה אמרת עליי שאני דיברתי לא יפה לנציגי משרד המשפטים ושאני לא נותן לאנשים שלא מסכימים איתי לדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה גם לפרוטוקול: אתה קשקשן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ואתה שקרן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קשקשן שאומר אמת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ואתה שקרן. אתמול לא נתת להם לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר וכזב. לאנשים שלא מסכימים איתי או לאחים לנשק? אלה שני דברים שונים. שני דברים שונים לחלוטין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה? אלה אנשים שאתה לא מסכים איתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוב מי שדיבר אתמול באריכות לא הסכים אותי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה לא רק קשקשן, אתה גם לא אמיץ. אתה לא רק קשקשן, אתה מניפולטור, כי אתם לא נותנים לאחים לנשק לדבר כי אתם כועסים עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין לי שום כעס על אחים לנשק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> איתן עירון: << אורח >> מה הבעיה? מה הבעיה איתנו? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תגיד לנו מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי אתמול, אבל אני לא חושב שהם רלוונטיים לדיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? מה הבעיה? מה זה נקרא שהם לא רלוונטיים לדיון? אתה לא נותן להם לדבר. << אורח >> איתן עירון: << אורח >> מה הבעיה עם אחים לנשק? אני לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רם בזמן דיבור עכשיו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני אתחיל במה שאמר חבר הכנסת כסיף. מה שקורה ביהודה ושומרון זה שערורייה, זה בושה למדינת ישראל. עצם זה שטרוריסטים יהודים עושים שמות בפלסטינים, והממשלה הזאת שותקת וחברי כנסת מעודדים אותם, הולכים לחוות לא חוקיות ומחלקים להם ריינג'רים כדי שהם יוכלו להמשיך להכות בנשים פלסטיניות ולרצוח פלסטינים רק בגלל שהם פלסטינים, זה משהו שכל אזרח ישראלי וכל יהודי בעולם צריך להתבייש בו, וזה יחזור אלינו בבומרנג. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> לא משום שזה יחזור, זה עכשיו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מתבייש. אני רוצה להגיד לך שדיברתי עם קצינים מאוד מאוד בכירים בצה"ל רק לאחרונה, והם אמרו לי שהתופעה הזאת פוגעת ביכולת שלהם לשמור על המתיישבים שומרי החוק. רוב המתיישבים, רוב ההתיישבות היא שומרת חוק ופטריוטית, אבל עצם זה שנותנים לכנופיה הזאת להשתולל, זה דבר איום ונורא וגם פוגע בביטחון של המתיישבים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תחשוב כמה גדודי מילואים היה אפשר לחסוך אם לא היה צריך - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> דבר שני, בזמן שאתה לא נותן ל"אחים לנשק" לדבר בוועדה שלך – אם תשים לב, הנוכחות שלהם מאוד קטנה בזמן האחרון. אתה יודע למה? כי רובם התגייסו, כי רובם נמצאים עכשיו בעזה, בגבול לבנון, ואולי חלקם כבר בפעילות הקרקעית. דובר צה"ל הודיע עכשיו שהחלה פעילות קרקעית בלבנון. מה זה "החלה פעילות קרקעית בלבנון"? זה אומר שאנשים שחושבים אחרת מהממשלה, לא כולם חושבים כמו הממשלה, לובשים את הסרבלים שלהם עכשיו ועולים על הטנקים, או שהם מתחילים בתנועה לתוך לבנון, מאוימים על ידי נ"ט, מאוימים בהיתקלות עם חיזבאללה, אחרי שהם לא ישנו כל הלילה כי הם עמדו בעמדות, ועכשיו הם הולכים להילחם. בשביל מי? בשביל כנסת וממשלה שפועלות בזמן הזה בשביל לשנות להם את סדרי המשטר? אתה אמרת שיש על זה קונצנזוס. איזה קונצנזוס יש על זה? אין חילוקי דעות על זה. זה הרי נמצא במחלוקת איומה בעם ישראל, כל הסיפור הזה. הרי זה חלק מההפיכה המשטרית שלכם, שהביאה אותנו ל-7 באוקטובר, ואתם הולכים באותה נחישות, שוב פעם. ואני אומר לך: זה יוביל אותנו ל-7 באוקטובר נוסף. אם אתם חושבים שהחיילים האלה – לא כולם, חלקם תומכים בממשלה, זה בסדר גמור, אבל חלקם וחלק לא קטן, לא תומך בממשלה, והם רואים שבזמן שהם מסכנים את חייהם, כשיורים עליהם, יורים עליהם טילי נ"ט, בזמן שהם עולים על המטוסים לטוס לטהרן, בזמן שהצוות קרקע בחמש טייסות 24/7 ובקושי ישן, ובזמן הזה אתם עושים משהו שהוא בניגוד – בואו נגיד 50% מתנגדים לזה. אני חושב ש-70% מתנגדים, אבל נגיד 50% מתנגדים – זה הזמן לעשות את זה? אתם חושבים שלא יהיו לזה השלכות? שלא יהיו לזה השלכות במוטיבציה לשרת? שזה לא יבוא לידי ביטוי גם בשדה הקרב? אז אתם טועים. זה יבוא. ומה תגידו אז? תיקחו איזה קבוצה ותגידו "אלה סרבנים". זה מה שתגידו, כמו שאתם אומרים היום על האחים לנשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לסיים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני אסיים כשאני ארצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אדוני. כשאני אגיד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ולכן אני אומר לך, אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. משפט אחרון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לבוא ולהגיד כאן שזה לא במחלוקת, זה עזות מצח שאין כדוגמתה. זה שקר גס, ואני מצפה שאתם תרדו מהדבר הזה לחלוטין. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עדי, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני חושבת שאני מגיעה לא מעט לוועדה, שמחה, ואני רוצה להגיד לך שאני באמת כועסת עליך. יש פה שיח שאפשר לדבר עכשיו על טהרן, על ביטחון ועל המון דברים ככה גבוהה-גבוהה, שהם חשובים, אבל בחיים עצמם, אני אימא לשני ילדים קטנים, ילדה בת עשר וילד בן שבע. אתמול לא יכולתי לבוא לוועדה. למה לא יכולתי לבוא לוועדה? כי הייתי צריכה לרוץ עם הילדים שלי כל רגע לממ"ד. בין לבין היו להם זומים של משרד החינוך, תחת שר במשרד החינוך שבאמת הוא כישלון. בין לבין המורות כותבות להם שהן מצטערות שהן צריכות להפסיק רגע את הזום כי גם להן יש אזעקות. בין לבין יש בומים של יירוטים. בין לבין חבר של הבן מתקשר שהוא רץ למקלט ובדיוק שבר של טיל נפל ושרף את כל הכניסה למקלט. ובין לבין צריך עוד לעשות זומים, לעבוד ולהגיע לוועדות לדיונים בזויים. שמחה, תסתכל כשאני מדברת, כי אני באמת מדברת איתך עכשיו מדם ליבי. במדינה הזו בסוף יש משפחות, יש אימהות, יש אבות, יש ילדים. הרווחה בקריסה, בקריסה. הייתי במקלט לנשים מוכות לפני שבוע וחצי, יש מקום ל-13 נשים. אתה יודע כמה נשים יש שם? חמש. למה? איפה כל היתר? אתה יודע? הנתונים של 2025 ילמדו אותך, 46 נרצחו. המדינה לא מתפקדת אחרי שנתיים וחצי של מלחמה. העצמאים קורסים. הייתי פה בבוקר בדיון אצל פוגל בוועדה לביטחון לאומי. אגב, רם, אתה יודע שלבן גביר יש נשק? הוא מורשע בטרור. איך יש לו נשק? מה זה הוא אישר לעצמו? הוא רשם שהוא מאשר למורשע בטרור נשק? זה מיינדפאק שאי-אפשר בכלל לקלוט אותו, ההתנהגות שלכם פה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שר מורשע בטרור, את רוצה שהוא - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> והוא עם נשק. זה גם מה שקורה עם גברים אלימים שמחזיקים נשק ויורים בנשים שלהם. הינה, ראינו את הנתונים. הבוקר בשביל להיות פה בדיון, השארתי את הילדים שלי חצי שעה לבד, והייתה אזעקה והשכנה באה לקחת אותם. ואבא שלהם שבמקרה פתח עסק, כי הוא לא צפה עוד מלחמה בתוך מלחמה, הוא פתח, אגב, קצביית דגים מצוינת, הוא היה צריך לבוא לאסוף אותם, לקחת אותם, לנסוע איתם. מה זה שאתה מביא אותנו לפה על השטויות האלה? תעשו דיונים על החינוך, על הרווחה, על הבריאות, על נוער בסיכון, על נשים במעגל הזנות, על עצמאים – על מי לא? אפשר לעשות פה דיונים על כולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על המיגון שאיננו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על המיגון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> חצי מהמדינה אין להם מיגון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. ילדים רצים בלילה. אתמול הבאת אנשים פה לדיון שרצו, טורטרו כל הלילה למקלטים. כשנכנסתי לפוליטיקה, אמרו לי: את צריכה שיהיה לך עור של פיל. ואתה יודע מה, אני מסתכלת עליך, שמחה, ואני מפחדת מעור של פיל, כי אתה יושב היום על הכיסא וזו לא ועדה שלך, היה פה מישהו לפניך ויהיה פה מישהו אחריך, ואין סכנה לציבור, כמו איש ציבור, שהעור שלו כל כך עבה, שאין לו נקבוביות כדי שרחשי הציבור ייכנסו אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך להתבייש בעצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עדי. אורית, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מדגדג לך בפנים או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשעושים הצגות - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הצגות? תבוא אליי הביתה, תראה איך אני חיה. הצגות? על מה אתה מדבר, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, אל תצעקי עליי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אצעק עליך כמה שאני רוצה אם אני רוצה לצעוק עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את לא תצעקי עליי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אצעק עליך, אם אני רוצה לצעוק עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תצעקי עליי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תגיד לי איך לדבר. חוצפה – הצגות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצגות לא עובדות עליי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ככה אתה אומר - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תתבייש בעצמך, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצגות לא עובדות עליי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה כזה מנותק. עצם זה שאתה מקיים את הוועדה הזאת זה מראה שאתה מנותק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה ראשונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תקרא אותי גם קריאה שלישית, זה לא מעניין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה כן עובד עליך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כלום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שום דבר. אטימות מוחלטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר. מאיר. מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מדבר ככה לאימא שמספרת לך על הכאב שלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר, אל תקטע אותי בבקשה. תודה. במהלך חצי השעה האחרונה, ואתה מאיר, אני מאוד מכבד אותך, אבל הטחת בי שקרים. אתה אמרת שאני לא נותן לאנשים שלא מסכימים איתי לדבר, כאשר בחצי השעה האחרונה, אפילו יותר מחצי השעה האחרונה, כמעט 40 דקות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה... תודה... << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם מישהו שהוא לא חבר אופוזיציה יגיד רבע ממה שאמרתי לך, אתה תעיף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אנשים שלא מסכימים איתי בוועדה, ללא הפרעה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תהיה מוכן לשמוע את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללא הפרעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה שאתה נותן לחברי כנסת לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה. שלישית. עשירית. כמה שאתה רוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה יכול לסדר שנוכל להביא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר – קריאה שנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע. האם נוכל להביא עוד עוזר על חשבון חברי הכנסת של הליכוד שבכלל לא באים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, תודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> או את הילדים שלנו שיהיו במקום מוגן לפחות בזמן שאנחנו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשימה מאוד מאוד ברורה. אתם מדברים כדי למנוע את הדיון. כיבדתי ואתמול ישבו פה אנשים לכל אורך הדיון, העירו הערות, גם חברי כנסת, גם גורמים שאינם חברי כנסת – העירו הערות לגופו של דבר. אתם באים לפה בשביל הצגה, לצעוק על כמה גוררים אתכם, כמה אתם מסכנים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שלוש פעמים העפת אותי אתמול. על מה אתה מדבר? אתמול היה דיון רגוע? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה פשוט מנותק. שמחה, אתה פשוט מנותק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אתם מסכנים שגוררים אתכם לפה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באמת רוצים שלא יהיה דיון. זאת האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה, אלעזר. אני מעריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה אזעקות היו לך הלילה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את האמת. אנחנו חושבים שכאשר יש מלחמה, לא צריך להיות דיון כזה. זאת האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שכל הדיבורים האלה זאת הצגה. זה מה שאמרתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הצגה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אורית, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל האסטרטגיה על השולחן. אנחנו באמת לא רוצים שיהיה דיון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> גם הצגה שהיו טילים, בינתיים בראשון היו נפילות ולא פגיעות ברכוש ולא בגוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא תצאי. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מתפרצת נון סטופ. תצאי בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כי עדכנתי אותך שהיו נפילות בזמן מלחמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא, תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על מה היא יוצאת? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> למה שנעדכן אותך שיש נפילות? חלילה תדעו שיש מלחמה בחוץ, יותר חשוב לנהל את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להוציא אותה. ביקשתי להוציא אותה שלוש פעמים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מוציא אותה? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> רק אמרתי שהיו נפילות, פגיעות ברכוש ולא בנפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> סליחה שעדכנתי אותך במלחמה שבחוץ. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא לדבר על המציאות בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. תודה רבה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> סליחה שבלבלתי אותך עם עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפריעה לקיום הדיון. אורית, בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני מנגישה לך את המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. תודה רבה. נא להוציא אותה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אולי באמת יאשרו לנו להביא עוד עוזרים על חשבון חברי הכנסת של הקואליציה. (איריס שפירא יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, גם אני רוצה להביע את התסכול הגדול שאני מרגישה על זה שלא רק שבימים של מלחמה מתעסקים במה שלא חשוב. אני יכולה לשתף אותך שבוועדת הכספים עד לרגע זה אפילו לא הגיע מתווה הפיצויים לעסקים, לעובדים, להורים שיושבים בבית עם הילדים. פשוט זה לא מעניין, הכול יותר חשוב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מ"עם כלביא" הם עוד לא קיבלו פיצויים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה גם להעיר לך על האינטנסיביות. לא רק שהדברים אינם מטופלים, אלא שאתם במין איזה מרוץ, שלא ברור לי לאן, כאילו עד הדקה ה-90 להספיק לעשות מה שרוצים והכול במקביל: ועדת התקשורת, אתה, ועדות אחרות. אני חושבת שלא ראוי בנושאים כאלה כבדי משקל, לא לטפל בזה במלחמה, ולא בקצב שאתם עושים את זה, ואתם עושים את זה בכוונה. אתה יודע שבאתי ונכנסתי לוועדה הזאת הרבה מאוד פעמים, חיכיתי לסעיף הזה, אז חשוב לי גם שתקשיב, שמחה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - כי בכל פעם כאשר ניסיתי לחבר סעיפים אחרים לסעיף הזה שנגיע אליו, אמרת לי שאנחנו לא בסעיף הזה. אז הגענו לסעיף הזה. ומה אומר הסעיף הזה? הוא כביכול מייצג תמונה של חוק שמפצלים בין תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לבין תפקיד התובע הפלילי, אבל על הדרך מכניסים עוד דברים שמשחיתים את התובע הפלילי. בעצם מה אומרים? מצד אחד כאילו מיתממים, "התובע הכללי יהיה עצמאי בשיקוליו, בהחלטותיו, לעניין פתיחתו, ניהולו והפסקתו של הליך פלילי וכו', "לא תהא עליו מרות זולת מרותו של הדין". זה נשמע ממש ראוי ובסדר, אבל דקה אחרי זה יש סעיף נוסף שעל פניו מעורר מתח, ואתה פתאום רואה שמרותו של התובע הזה, שיש בידיו כוח עצום, הוא מחליט איך מגישים כתב אישום, נגד מי מגישים כתב אישום, מהי מדיניות כתב אישום. האם ממשלה או מדינה שומרת חוק לא נרתעת למשל מלעשות חקירות כנגד שחיתות של עובדי ציבור, כנגד שרים, כנגד שוטרים שסרחו, כנגד מקורבים? הוא בעצם לא באמת עצמאי כשהוא מפעיל את הסמכות שלו, כי תראה מה כתוב באותו סעיף 57, "התובע הכללי נושא באחריות מינהלית למילוי תפקידו בפני הממשלה והוא נתון לפיקוחו המינהלי של השר". עד כאן זה נשמע טוב, זה כאילו רק פיקוח מינהלי, אבל כשאנחנו צוללים לתוך מה זה אומר, תראה מה הסעיף אומר – והמילה "מינהלי" נמחקה, אז מההתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני רק אציין, אם תסתכלי, אמרנו אתמול שהנוסח של סעיף 57 בעזרת השם יהיה יותר דומה למה שמופיע בעמ' 13 למטה, הנוסח שמופיע שם בסעיף 30, שהוא לגבי היועץ המשפטי, הוא יהיה כתוב לגבי התובע. חלק מהדברים שציינת בסעיף הזה מפורטים וגם יורדים לרזולוציות. דיברנו על זה בדיון אתמול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעיף 57 – כל הנוסח שלו השתנה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> העלינו את הקשיים גם עם הנוסח הזה. מה שאמרנו אתמול רלוונטי גם לנוסח החדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל האמירה בסעיף 30, ציינתי את זה גם בדיון אתמול וגם בפתח הדיון היום כשלא היית. רק ציינתי שגם סעיף 30, במידה מסוימת גם סעיף 57, סעיף 57 מוסיף קצת פירוט שיכול לייצר אפילו משהו מעבר, אבל גם הנוסח של סעיף 30 הוא נוסף שמופיע מאגרנט. הדברים האלה נאמרים בדוח אגרנט ואחר כך גם בדוח שמגר. הם אומרים שמלבד נושא אחד כל מסקנות ועדת אגרנט מקובלים עליהם, ואומרים שמסקנות אגרנט לא שונו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחרי שנתת לי את ההבהרה הזאת, אני רוצה בכל זאת להעלות שאלות - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רק למען הדיוק הסברנו אתמול את הקושי שבעיגון של הדברים האלה בחוק בלי שיש ערובות לזה שלא ייעשה בזה שימוש פוליטי, גם בנוסח החדש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כך, אני אנסה לדלג בין נוסח 57 המקורי לבין האופן שבו אתם תלבישו אותו בסעיפים של פיקוח על היועץ המשפטי לממשלה. יש לנו תובע שאוחז בסמכות הכי רגישה שיש, והיא לנקוט בהליכים פליליים, לרבות בטוהר הבחירות, בשלטון החוק, בנבחרי ציבור וכו', וכותבים בנוסח אחד שהוא נושא אחריות בפני הממשלה, שהוא נתון לפיקוחו של השר מטעם הממשלה, בלי המילה "מינהלי", שהוא צריך למסור לשר דין-וחשבון על פעולותיו ולהתייעץ איתו במקרה שמתעוררת שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית. אם יש שר משטרה – מקרים לא דמיוניים, אלא מקרים שמתרחשים בימים אלה בממשלה הזאת – למעשה כתב התשובה של הייעוץ המשפטי בבג"ץ של בן גביר מפרט כמעט 20 מקרים ששר משטרה פועל בניגוד לחוק ומתערב בשרשרת הפיקוד של המשטרה. האם זה נושא בעל חשיבות ציבורית? כן. האם הדבר הזה מעלה אולי שאלות פליליות? אולי. האם יש פה חשיבות ציבורית? נראה לי שכן. אז אתה מצפה עכשיו מהפרקליט הראשי, כלומר מהתובע הפלילי של מדינת ישראל ללכת לשבת אצל שר המשפטים, שהוא חלק מאותה קואליציה ולהגיד לו: תקשיב, אני שוקל, אני מתלבט האם אני אמור לפתוח פה בחקירה, ואני צריך גם לתת לך דין וחשבון. לבקשת השר, ימסור לו היועץ המשפטי לממשלה דין וחשבון על פעולותיו דרך כלל או במקרה מסוים. אתה רוצה שזה יחול גם על תובע כללי. כלומר, מה נשאר מעצמאות שיקול דעתו בפתיחת תיק פלילי, בסגירת תיק פלילי, בהפסקת הליך פלילי? הוא צריך להיות מתואם עם השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? האם ההליכים שמתקיימים נגד ראש הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני מנסה לענות לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני תיכף אסיים ואז תענה לי, כי אני באמת לא מבינה. לפתוח בהליך פלילי נגד ראש ממשלה או לפתוח בחקירה סמויה, כשפתאום מישהו מדליף עליה. השר קורא לתובע לחדרו, האם התובע חייב לדווח לדרג הפוליטי, לדווח לשר על הנושא הזה? לפני שתשיב לי אני רוצה לחבר את זה לסעיף קודם, שכאשר דיברתי עליו אמרת לי: אני אענה לך על זה בסעיף. אני רוצה להפנות אותך לסעיף 48(א)(3) - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מקשיב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לחבר את זה לקושי נוסף. בהצעת החוק שלך מדובר על המקרים שבהם הממשלה רשאית גם להעביר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חברים, אין לי בעיה לחכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בחומר, המורה... << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להרחיב את הקושי ולחזור לסעיף שכאשר העליתי את הקושי בו, אמרת לי: אורית, כשנגיע לסעיף. הרי בוא ניזכר במה שכתוב בסעיף 48(א)(3) בהצעת החוק הזאת. לפי מה שכתוב "הממשלה רשאית, לפי המלצת השר ובהסכמת הוועדה, להעביר את התובע הכללי מכהונתו, בהתקיים אחד מאלה: מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק זה או לפי כל דין". החוק הזה עצמו מטיל עליו חובה לתת תשובות לשר בכל נושא, לדווח לשר שממונה עליו בכל נושא, גם בנושא של חקירה סמויה, גם בנושא של מדיניות התביעה שלו. יבוא השר ויגיד לו: תקשיב, מה פתאום מדיניות שלך כתובע הראשי של מדינת ישראל היא לחקור עבירות של אנשי ציבור - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב מאוד, מצוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה טוב מאוד? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - אני דורש שזו לא תהיה המדיניות שלך. אני דורש שתיתן לי דין וחשבון על התביעה של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, שאלת את השאלה בארבע דרכים שונות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זו המטרה שלי, לשאול את זה בארבע דרכים שונות, כדי לנסות לשכנע ולקיים פה דיון אמיתי, ולהציג בפניך סיטואציות מסוימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא צריך לכעוס. זה מה שכתוב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא כועס, אורית. איפה ראית אותי כועס? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה? כועס? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה גם בסדר לכעוס. קצת אנושיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אסיים במשפט אחרון ואני אומר: סעיף כזה הוא לא חוקתי. זו צביעות. לשם הדף, האות הריקה, איך אפשר לומר בחוק שהבן אדם יהיה עצמאי, ואז מצד שני הוא לא יכול לזוז ולקיים את התפקיד הכי רגיש במדינת ישראל בצורה עצמאית כשהוא בכל חמש דקות צריך לדווח לדרג פוליטי, ואם הוא לא עושה את זה, מעבירים אותו מתפקידו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בוא נקרא לילד בשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תודה. תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועוד משפט אחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר לא מאמין לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק הזה לא מחריג הליכים תלויים ועומדים. כלומר, מחר שר יכול להגיד לו: תסגור את התיק לראש הממשלה, ואם הוא לא יעשה את זה, מעבירים אותו מתפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, די כבר. אמרת, ואמרת ואמרת, ואת חוזרת על דיון שגם היה אתמול. הסבתי את תשומת ליבך שהדיון הזה היה אתמול. אני בכל זאת נותן לך לשאול את אותה שאלה ארבע פעמים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלתי אותה בצורות שונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגיעי לחמש פעמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא שמעתי. היא יכולה לחזור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נורא. קחי אותו לשיעור פרטי אחר כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשבילי תחזרי בפעם החמישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס לזה. דווקא גם גלעד התייחס לזה אתמול. הנושא הוא נורא פשוט. את מערבבת בין חובת דיווח לבין היכולת לתת הנחיות. סעיף 56 בנוסח שמול עינינו אומר שהוא עצמאי בשיקול הדעת, ואין עליו אלא את מורא הדין. הפירוש שאסור לתת לו הנחיות. אי-אפשר לתת לו הנחיות והוא פטור מהנחיות של אחרים. זאת אומרת, אף אחד לא יכול להגיב לו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא מה שכתוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני עכשיו מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את דיברת אתמול. אני עכשיו מדבר. אומר את דעתי. גם לי מותר לומר את דעתי. תשימו לב מה קורה פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין קורלציה עם מה שאתה אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשימו לב מה קורה פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשאתה ואמר מה כתוב וזה לא מה שכתוב, זו לא דעתך שמותר לך להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשימו לב מה קורה פה. אני חבר הכנסת המציע, אני יושב-ראש הוועדה, שבע דקות היא מציגה את השאלות. אני מתחיל לדבר עשר שניות, מתחילים לקטוע אותי, ועוד עובדי משרד המשפטים, אני לא מדבר אפילו על חברי כנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תחשוב מה אמרת בעשר השניות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא יאומן ההתנהלות הזאת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אולי תעשה הפסקה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא סוף העולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרבות דיון מינימלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק, אני מציע שיהיה תקן של עובד סוציאלי בכנסת שיתמוך באדוני המדוכא. אני אדבר עם וולדיגר שיהיה אצלה דיון מיוחד על מצבו של יו"ר ועדת החוקה המופלה, המוחלש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נא לא להפריע עכשיו. אני שומע, אני מקציב זמן, אני נותן לאנשים לדבר בזמן שלהם ללא הפרעה. זה לא מקובל עליי שברגע שאני אפתח את הפה אני אקבל התנפלות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה על זה. אמרת משהו שלא כתוב. זה שחור על לבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מקובל עליי. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול סתם להגיד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה דברים לא מקובלים עלינו אגב? התעניינת פעם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני שומע את זה מכם כל הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועדיין זה עובר לך מעל הראש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כאילו התכנסנו לרחם עליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מקובל עליו. יופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. סעיף 56 – "התובע הכללי יהיה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו לעניין פתיחתו, ניהולו והפסקתו של הליך" - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מי ממנה אותו? רק תזכיר לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא יאומן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא רק זה. תראו כמה דברים יש עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי בקשה. אני יכול לבקש? אני אדבר שתי דקות ברצף, לא יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תקבל גם את הבקשות שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אדבר שתי דקות בלי שתקטעו אותי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> - - - שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גבול לכל תעלול. אמרנו שהניסוח של הסעיף הזה צריך להיות קצת יותר רחב, לדבר שבמילוי תפקידיו לפי דין, אין עליו אלא את מורא הדין, שבכל עניין לא תהא עליו, אלא מרות זולת מרותו של הדין. זה סעיף 56. זאת אומרת, איש לא יכול לתת הנחיה ליועץ המשפטי כיצד לפעול. אבל ההבחנה המאוד מאוד חשובה שגם דוח אגרנט אומר אותה במפורש שחור על גבי לבן, וגם בעולם כך נהוג, וגם אני מציע וגם הצעתו של פרידמן מדברת עליה – ההבחנה הזאת שבאה ואומרת, מבלי לפגוע בסעיף 56, שזה המבוא של סעיף 57, בלי לפגוע בעיקרון שהוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, הוא חייב לתת דין וחשבון, גם אל מול הממשלה, כי הוא נושא באחריות אל מול הממשלה, וגם אל מול הציבור, דהיינו, באמצעות השר גם אל מול הכנסת. ולכן, כאשר אתה מבקש מאדם דין וחשבון על פעולותיו – אורית אני עונה לך - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול כמה דברים בהמשך לדברים שלך. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> גם אני רוצה להתייחס לדבריך, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אני אומר לאדם: אתה תקבל איזה החלטה שאתה רוצה, אבל אתה צריך להסביר לציבור למה קיבלת את ההחלטה הזאת, על בסיס מה, למה הרציונלים שעומדים בבסיסה, למה תיק מסוים לוקח לך חמישה חודשים ותיק מסוים לוקח לך עשר שניות, למה למכתבים שאתה מקבל מצד פוליטי מסוים אתה עונה בתוך יומיים ולמכתבים מצד פוליטי אחר אתה עונה בתוך חודשיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור למה שכתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נקרא דין וחשבון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה הרבה יותר מעמיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שכתוב, אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן מה שכתוב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא. זה מקרה מסוים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אולי תקרא טוב טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן מה שכתוב. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני ארצה להגיב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן מה שכתוב. הדין וחשבון הכללי, שוב בסעיף 30, רק בשינויים המחויבים. התובע הכללי ימסור לשר מעת לעת דין וחשבון על פעולותיו, יתייעץ איתו במקרה שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל זו ההערה שלי. "יתייעץ איתו" זה מראש. הוא לא יכול לנקוט בפעולה חקירתית או של שיקול דעת, אם זה ציבורי וביטחוני וכו', הוא חייב להתייעץ מראש עם השר. מה זה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> וזה עלול לקרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. לחברי כנסת מותר, אני גם עונה לה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אני באמת מקשיבה למה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם גם דיברתם אתמול, גם ביקשתם שאני אתן לכם עוד פעם לדבר היום. אני אתן לכם גם לדבר היום, אבל זה לא ייתן ה-voice over הזה. זה לא ייתכן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או לנשום. למה אתם נושמים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני מציע למרות העדיפות שאתה נותן לנו כחברי כנסת, לפעמים לגורמי מקצוע יש דברים חשובים לא פחות לומר משיש לנו לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. הדיון בנושא הסעיף הזה מוצה מבחינתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא יקרה. שמחה, חבל לטפס על עץ גבוה שתיפול ממנו. זה לא יקרה. זה לא יקרה, שמחה, חבל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אולי הוא מוצה מבחינתך. הוא לא מוצה מבחינת הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא יהיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יו"ר ועדה לא יכול - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לעשות את זה. שמחה, לא מוצה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני אחליט, לא אתה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שלא מוצה הדיון. אתה לא תחליט. ואני אומר לך שלא מוצה הדיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מאבד עשתונות? שמחה, תירגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אחים לנשק עוד לא דיברו. יש הנחיה של היועצת המשפטית של הכנסת. אני רוצה לשמוע מה ההנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב – קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע מה ההנחיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה שלישית. תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תצאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. תצאי בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> קארין לא תצא, כי בחוץ אין ממ"ד. קארין לא תצא. אין ממ"ד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר – קריאה שנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אני מדבר. מה אתה רוצה ממני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה דיברת קודם. תודה רבה. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתמול דיברת. הוא זוכר לך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם בסתימת פיות אין-סופית. זה לא יקרה. לא תקרה ההתנהלות הזאת. פשוט טירוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד מרשימה כמות חברי הקואליציה שבאה לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד – קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה טירוף. זה נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הולך לטירוף המקביל, לנמק בעונש מוות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תנסה לשכנע שלא יתלו את האנשים לפני משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב – קריאה שנייה. גור, דבר בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשלב הבא זה גם יהיה תלייה לפני משפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שההתמקדות גם בדיון אתמול - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שמונה זירות נפילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר – קריאה ראשונה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שמונה זירות נפילה יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר – קריאה ראשונה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה שתדע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שההתמקדות בדיון אתמול הייתה בסיפור של (ב)(2), בנושא של דין וחשבון. אני לא זוכר שעסקנו בכלל בסעיף 30(א) "היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה והוא נתון לפיקוחו של השר, מטעמה". אני חושב שהביטויים האלה "נושא באחריות" ו"נתון לפיקוחו", כפי שהן, הן לא ממצות. לא במקרה אגב, הדגש בהצעת החוק של פרידמן הייתה על אחריות מינהלית בהקשר הזה ופיקוח מינהלי. כך פרידמן כתב. כך פרידמן פירש את דוח אגרנט, ובצדק. ובגלל שבדוח אגרנט שמדבר על המתח הזה בין העצמאות, הוא אומר שיש פה בעייתיות. דוח אגרנט עוסק בזה, במתח בין זה שהוא עצמאי בשיקול דעת לבין חובת אחריות ופיקוח, שהיא במתח בעניין הזה. ולכן הוא אומר, ואני מקריא מדוח אגרנט, בעמ' 447: "החובה המשפטית של היועץ המשפטי – ואם תמצי לומר: חובת האחריות שבה הוא נושא בפני החוק ובפני בתי המשפט – היא להפעיל את סמכויות העונשין, למיניהן, בהתאם להכרתו שלו ובמיטב הבנתו הוא. מבחינה מינהלית" – לא סתם פרידמן הכניס פה "מינהלית" – "נושא הוא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה ופירוש הדבר הוא, כי הוא נתון לפיקוחה – ובחיי יום-יום – לפיקוח של שר המשפטים. הפיקוח האמור הנהו בהכרח פיקוח מוגבל במובן זה, שאין בכוח" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את זה אל תקרא מהר. "פיקוח מוגבל במובן זה", תמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא קראתי שום דבר מהר. אני בא להקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תודה. "במובן זה, שאין בכוח הממשלה ושר המשפטים להכתיב ליועץ המשפטי כיצד עליו לנהוג במקרים הקונקרטיים שבהם הוא נדרש להחליט בדבר השימוש בסמכותו." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. מוסכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תכתוב את זה בחוק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר הוא אומר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר להקשיב ליועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב שזה לא מתאים שמפריעים לבן אדם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אני חושב שאני רוצה להקשיב לו. אתה חבר כנסת, ואני יכול להפריע לך, ליועץ המשפטי פחות. מה לעשות, אני עושה אפליה מתקנת ליועצים המשפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב שזה מתאים שמפריעים לבן אדם באמצע שהוא מדבר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאני רוצה להקשיב לגור, לא לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מפריע לך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה להקשיב לו. הוא פשוט יותר מעניין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הטנטרום הזה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוצפה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תשתה. תשתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב – קריאה שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא יפה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא יפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב – קריאה שנייה. תמשיך, זה יהיה גם קריאה שלישית מאוד מהר. ואם אתה חושב שבהתנהלות הבריונית שלך כאן בחדר, אתה תשיג משהו, אתה טועה. זה הכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שלא במקרה הודגש גם בדוח אגרנט וגם על ידי פרידמן, קודם כול, הנושא של "אחריות" ו"פיקוח מינהלי". הם אומרים במפורש את המילים האלה. דבר שני, מדגישים למה זה מינהלי. בראש ובראשונה האחריות היא לדין ולמרות הדין, וגם לגבי הפיקוח, מודגש פה הפיקוח המוגבל, למרות שהוא אמר הרבה מאוד פעמים קודם שיש לו עצמאות וכן הלאה. בכל זאת, כשדנים פה, למרות שזה דוח ולא חוק, יש פה הדגשה בעניין הזה. שוב, למה? כי באופן אינהרנטי, אם אני אחראי בפני מישהו, ואם אני נתון לפיקוח של מישהו ואני לא מסייג את זה, נוצר מתח מאוד מאוד גדול בין זה לבין האמירה שיש לי עצמאות בשיקול הדעת שלי. ולכן, לכל הפחות, אם רוצים להיצמד לדוח אגרנט, לדעתי לכל הפחות צריך להשתמש באותו מינוח של "אחריות מינהלית" ו"פיקוח מינהלי", כפי שאגרנט עושה. ואם כבר מדברים על ההסכם הבריטי, כמו ההסכם הבריטי, להגיד ברחל ביתך הקטנה שאין בזה כדי להורות, להכתיב לו וכן האלה. אם כבר רוצים לדבוק בזה, לדבוק בזה בצורה נאמנה, שמוודאת שאף אחד לא יגיד ולא יהיה ויכוח, אומנם אתה תחת מרות הדין, אבל המשמעות שיש לך אחריות כלפיי. האחריות היא שאני אומר לך מה לעשות. אגב, פה גם נכנס ההיבט שהוזכר פה קודם, ולא קיים בדין הקיים, עילה להעברתו מתפקידו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עילה להעברתו, מה שאמרתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם בהיבט הזה יש פה יש רגישות רבה סביב המתח שבין שני הדברים האלה. ואם רוצים ליישב אותו, בעיניי צריך להוסיף את הסייגים האלה לסעיף 30. עם כל הבעייתיות שיש בעניין הזה, אבל לכל הפחות עם נאמנות לנושא הזה של אגרנט. ואני חושב שהדברים האלה, בלעדיהם, נוצר פה מתח אינהרנטי בין סעיף 56 לסעיף 57, שיכול גם ליצור עמימות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גור, אתה יכול להתייחס לסעיף קטן (ב)? כי על סעיף קטן (ב) לא דיברתם בכלל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על סעיף קטן (ב) דיברתי אתמול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוב שם שהוא חייב להתייעץ איתו בשאלה. כלומר, זה עניין קונקרטי, גם כשיש שאלה, הוא צריך מראש ללכת במקרה מסוים, ספציפי. זה כבר לא מינהלי וזה כבר לא כללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לסעיף קטן (ב) התייחסתי אתמול. אני אגיד במשפט אחד שאני חושב שסעיף קטן (ב)(1), להגיד שהוא צריך לתת דין וחשבון מעת לעת ולהתייעץ איתו ברמה הזאת, בשאלות כאלה, אני חושב שיש בזה היגיון. אני חושב שהדרישה לדוח במקרה מסוים עלולה להיות בסיטואציה מסוימת בעייתית. בסיטואציה של חקירה סמויה נגד נבחר ציבור, כל מיני סיטואציות רגישות, שבהן דרישה לדיווח על תיק מתנהל בנקודת זמן מסוימת, גם אם שיקול הדעת שלו עצמאי, עלול להשפיע בצורה בעייתית, להפריע בניהול תיק מהסוג הזה. אבל הדגש שלי כרגע היה בעיקר על הנושא של סעיף קטן (א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהניסוח של סעיף 56 יחד עם סעיף 57 עושה בדיוק מה שאגרנט אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את בקריאה שלישית, וביקשתי שתצאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די נו. רוטמן, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני ביקשתי שתצאי. אני לא יכול לנהל כך שיח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה יותר מאופקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לנהל כך שיח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשתדל להיות מאופקת. << קריאה >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> קארין זו חברת הכנסת הכי רגועה במשכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. הנושא של הקביעה על העצמאות בעיניי לא משנה מה מופיע ראשון ומה מופיע שני. אם הסדר של הסעיפים כל כך חשוב, לא אכפת לי להחליף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא הסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 56 הוא עצמאי, אסור לתת לו הנחיות על אופן הפעלת שיקול הדעת. אין לי בעיה שנוסיף את זה, בעיניי זה כלול במינהלי. אם חושבים שצריך את ההבהרה הזאת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה לא לכתוב "מינהלי"? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להוסיף את זה לסעיף הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לענות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת שאין לך בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לענות בצורה מסודרת. אני רוצה שהפרוטוקול יבין מה אני אומר. אני רוצה שחברי הכנסת שלא נכחו אתמול בדיון יבינו מה אני אומר. למה לקטוע? אני לא מצליח להבין את זה. אין בעיה שיהיה ברור שאסור לתת לו הנחיות, הוא לא צריך לקבל הנחיות משום גורם. בעיניי זה כלול במילים "אין עליו אלא את מורא הדין" ושהוא עצמאי בשיקול הדעת. אם חושבים שהדבר הזה, דרושה לו תוספת הבהרה, אין לי בעיה שזה ייכתב. שוב, בעיניי זה לא מעלה ולא מוריד. דיברת אתמול על המודל הבריטי וגם עשיתי שיעורי בית בנושא - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> המילה "מינהלית", לא התייחסת אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס. למיטב זיכרוני עשינו איזה בדיקה ובירור, המושג "אחריות מינהלית" לא מופיע בשום מקום בחקיקה. למיטב זיכרוני חיפשנו ולא מצאנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויותר מזה, המושג "נושא באחריות" הוא דומה. להפך, סברתי שגם כאשר ניתנת סמכות בחקיקה לשר, הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו. אף אחד לא יכול לתת לשר הוראה כיצד לעשות שימוש בסמכות סטטוטורית שנתונה לו, בניגוד לסמכות ניהולית רגילה שיש לו, ששם יש החלטות ממשלה, והוא כפוף להחלטות ממשלה. אם יש סמכות שניתנה לו בחקיקה, אף אחד לא יכול לתת לו הנחיה כיצד לפעול. שר הפנים או שר הביטחון או כל השרים הרלוונטיים, יש סמכות לצורך העניין לשלילת תושבות או שלילת אזרחות. הממשלה לא יכולה להורות לשר הפנים: תעשה שימוש בסמכותך לשלול את האזרחות או את התושבות. זה כלל בסיסי של המשפט המינהלי. ובכל זאת כתוב בחוק-יסוד: הממשלה שכל שר נושא באחריות אל מול ראש הממשלה. זה ששר נושא באחריות אל מול ראש הממשלה זה לא אומר שראש הממשלה יכול להגיד לו: עשה כך או עשה אחרת. להפך, הכללים הבסיסיים, בוודאי אם הייתה הוראה ספציפית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא קורה שראש הממשלה אומר לשר מה לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור לו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דווקא מראה שהוא כפוף למדיניות הרחבה, שהוא חלק ממנגנון של ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אסור לו"? באיזה עולם אתה חי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מחדד. כאשר יש סמכות סטטוטורית, לא סמכות ניהול כללית של הממשלה, שיתופי פעולה, דברים שקיימים בין משרדים וכדומה או דברים שלא קבועים בחקיקה, כאשר החלטת הממשלה הטילה תפקיד מסוים על שר, ממילא, מאחר שהממשלה העניקה את התפקיד, אז הממשלה יכולה לבוא ולהגיד לו גם איך לעשות את התפקיד, כי הסמכות השיורית הייתה בידיים של הממשלה. אבל כאשר הסמכות נתונה בידיים של שר מכוח חוק, והבאתי את הדוגמה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מתעסק בטכניקה, ואני מדברת על החיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתעסק במהות, לא בטכניקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לחדד את הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי לסיים בבקשה. שר הפנים אחראי כלפי ראש הממשלה, כתוב את זה בחוק-יסוד. כתוב: שר הפנים אחראי כלפי ראש הממשלה במילוי תפקידיו, כל תפקידיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא קודם כול אחראי בפני הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא לפי חוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מנסה לומר שזה משפט שמשאיר לו עצמאות בסמכות פרטנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שהוא אחראי מכוח חוק-יסוד כלפי ראש הממשלה, כלפי הממשלה כולה, ודרך זה גם דרך הכנסת, כך קובע חוק-יסוד: הממשלה – למרות זאת הפעלת שיקול הדעת שלו בסמכויות הנתונות לו בחקיקה, אסור לתת לו הוראות. יש על זה כללים: איסור מתן הוראות על שימוש בסמכות סטטוטורית. יש על זה את הלכת מיכלין, יש דין בסיסי של המשפט המינהלי. והמושג "אחריות מינהלית" לא כתובה שם וכן כתוב "אחריות". ולכן דווקא מתוך הכרה בחשיבותו ובמעמדו של התובע הכללי, אני מתייחס לרמת האחריות שיש לו אל מול הממשלה ואל מול השר – אני מתייחס אל האחריות שיש לו כאל אחריות של שר אל מול הממשלה מבחינה מסוימת, בניגוד לצבא למשל שכתוב שצה"ל נתון למרות הממשלה. זאת אומרת, על כל פעולה שצה"ל עושה, הממשלה היא המפקד העליון של צה"ל, היא יכולה להגיד לו: תעשה כך או תעשה אחרת. הוא נתון למרות. הביטוי "נתון למרות" הוא בהחלט ביטוי שמאפשר מתן הוראות כיצד לפעול. הביטוי "נתון לאחריות" כך הוא קיים. יש פה נציגי משרד המשפטים, יש פה נציגי הייעוץ המשפטי לוועדה, אם תראו לי סעיף חוק שמשתמש בביטוי "אחריות מינהלית" בהקשר שאליו אנחנו מתכוונים, אין לי בעיה לשנות. אני לא רוצה לייצר יצור משונה שלא קיים בשום מקום, שלא דומה לכלום בחקיקה הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה טיעון טכני בנושא מהותי. זה טיעון טכני בנושא שנוגע לזכויות אזרח. למען הסר ספק תוסיף את המילה הזאת. זה לא דבר רגיל. זו לא סמכות מינהלית לתת אישור כניסה לארץ, זה חקירות פליליות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הטכניקה מייצרת מהות, רוטמן. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני חולק עליכן. ואני חושב שגם חוק-יסוד: הממשלה וגם חוקים אחרים, גם בנושאים הכי נוגעים לזכויות אזרח, כמו סמכויות עם אישורי האזנות סתר של שרים, חיסיון חומר חקירה – כל הדברים האלה שהמחוקק נתן לשר, אסור לתת לו הוראות. יש לו עצמאות בשיקול הדעת שלו כאשר ניתנות לו הוראות וסמכויות בחקיקה. ולכן, אתגר. משרד המשפטים, אם יש חוק שמייצר את החיה הזאת שנקראת "אחריות מינהלית", שהיא שונה במהותה מהאחריות שקיימת לגורמים אחרים, אני מוכן להכניס את זה. אני לא רוצה לייצר ביטוי עמום, חסר משמעות, שעלול למשוך כל מיני פרשנויות שאינן במקומן לדבר הזה. זה לגבי הביטוי אחריות מינהלית. עניתי לך לגבי אחריות מינהלית. אני רוצה לענות לך לגבי הנושא של ה"התייעצות" ובמילה על - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> "התייעצות" אמרתי שזה הגיוני דווקא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התייעצות בשאלה זה ממש לא הגיוני בלי הבהרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דין וחשבון על מקרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הסייג כמו שכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דין וחשבון על תיק תלוי ועומד. אנחנו מסכימים שגם אגרנט, גם שמגר וגם פרידמן, זה מה שהם מציעים? רק לעניין עובדתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מזה שאגרנט אומץ בהחלטת ממשלה, אני מבין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא היה מסויג מאוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. הוא לא דק פורתא, אז כמו שהוא השתמש אולי בביטוי כמו "אחריות מינהלית" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא דק פורתא, אבל הביטוי "מינהלי" הוא כן דק פורתא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אם אתה רוצה ללכת עם שניהם, אז עם שניהם, אבל אתה עושה פלגינן, או שהוא דייק או שהוא לא דייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, כאשר הוא אמר שהפיקוח מוגבל, והוא הסביר בדיוק במה הפיקוח מוגבל, הוא עשה זאת. הוא אמר: הפיקוח הוא מוגבל במובן זה שבניגוד לפיקוח אחר שמדברים עליו, הוא לא יכול לתת לו הוראה בתיק ספציפי. את זה הוא כתב. הוא הסביר למה הוא מתכוון, אגרנט, הוא לא השאיר אותנו באפלה. המושג "אחריות מינהלית" או "פיקוח מינהלי" הוא מושג שאין כדוגמתו בחקיקה, לעומת זאת חובת מתן דוח על מקרה מסוים, יש דוגמאות לזה בחקיקה – החובות לתת דיווחים. לכן אם אנחנו בשאלת נוסח החוק, זו שאלה אחת. מה משמעות הביטוי "אחריות מינהלית" אל מול החקיקה? אם אנחנו בדיון מהות, ובדיון מהות השאלה היא האם אמור היועץ המשפטי לתת דין וחשבון על מקרה מסוים, אגרנט אמר שכן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אפשר לומר משהו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר את זה מסויג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללא סייג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא הקריא את הנוסח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה תסכים להוסיף סעיף שאומר שלא יינתנו לו הוראות? תסכים להבהיר שלא ייתנו לו הוראות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אמרתי שאין לי בעיה. אני חושב שזה כלול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כלול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להוסיף סעיף קטן בתוך הסעיף הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שבעיניי זה מיותר, אבל אין לי בעיה, כי בעיניי זה כבר כלול בפנים. אם זה מרגיע מישהו, אני אכתוב את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, אפשר לקחת, אם רוצים, מהמודל הבריטי למשל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק רציתי לדבר על המודל הבריטי שדיברת עליו אתמול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - שאומר: לעולם לא תהיה היוועצות, והם לא יהיו מעורבים בדרך אחרת עם ה-AG במקרה הנוגע לחבר פרלמנט, או לשר, או למפלגה, או ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. מקובל עליי. רק שאתה רוצה גם את הצד השני. הצד השני אומר שבתיקים עם משמעות ביטחונית הוא נותן להם הוראות ספציפיות, זה הצד השני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. ישראל זה כמו אנגליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשם שמירה על הביטחון הלאומי, דהיינו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה זה שתמיד אומר: בארצות-הברית ככה, בארצות-הברית ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מזה, הדבר הזה הוא תוצאה של הסכם. בחקיקה ובפרקטיקה, כולל הוועדה שהוקמה בבריטניה לדבר על הסמכויות שיהיו, הפרלמנט אמר: אני לא מוכן לשנות את החקיקה ולהגיד ששר המשפטים לא מסוגל לתת הוראה בכל נושא, להתערב בכל תיק ולתת הנחיה בכל תיק בחקיקה. הוא הגביל את סמכותו בהסכם ואמר: בהסכם אני אשתמש בסמכות הרחבה שיש לי להתערב בכל תיק ובכל נושא, אני אשתמש בזה רק במקרים עם ביטחון לאומי, ויש לזה דוגמאות, דוגמאות אפילו די מזעזעות שעשו בזה שימוש, והוכר בבית המשפט העליון הבריטי כולל שוחד, פרשת שוחד מול הסעודים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה היה הבסיס לשינויים האלה, כי הם ראו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. המקרה הזה, בגלל שהוא השפיע על הביטחון הלאומי, נתנו שם הנחיות ואמרו שם התייעצויות לבטל חקירה בנושא שוחד לבכירים סעודים, כדי לא לפגוע ביחסי הביטחון של הבריטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הטריגר לכל השינויים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת רגע משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבקש ללכת עד כדי כך. אני באמת לא רוצה בנושא הזה ספציפית לשנות את מערך האיזונים שקיים, לפחות לפי דוח אגרנט. זה ששונה בשיטת "עוד דונם ועוד עז", זה שונה בתהליך הדרגתי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - משרד המשפטים, זה חמור מאוד בעיניי. אבל ההמלצה של ועדת אגרנט, ועדת אגרנט באה מפורשות ואמרה: אסור לשר המשפטים לתת הנחיות מה לעשות בתיק ספציפי. אני חושב שזו הוראה נכונה, שמתאימה לאקלים מדינת ישראל. אסור לתת, ואני לא רוצה שהוא ייתן. לצד זה היא אמרה שהוא נתון לפיקוחו, הוא צריך לתת לו דין וחשבון, הוא צריך להתייעץ איתו בנושאים המעוררים חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית. עד כאן לעניין הכללים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אפשר להוסיף משהו בנקודה הזאת? אני רוצה רק להתייחס קצרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרי אתה לא כופר באמירה שהמהות שתהיה על התובע הכללי לא תהיה אחרת מלבד מרות הדין. מה זה "נתון לפיקוחו"? כשבן אדם נתון לפיקוח שלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לאחריותו", לא כתבתי שהוא נתון לפיקוחו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחריות ופיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "נושא באחריות למילוי תפקידו, נתון לפיקוחו של השר". הפיקוח זה דרישת הדין וחשבון, האחריות זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאדם נתון לפיקוחי, הרי אין דבר כזה מילים ריקות מתוכן – כשאדם נתון לפיקוחי, אני יכולה להגיד לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כגודל הסמכות, כך גודל העין המפקחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יפה. אני יכולה להגיד לו: אדוני, טעית בדרך, ולכן תשנה את דרכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה זה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנינו חברי הוועדה לביקורת המדינה, את אפילו יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה. יש לך סמכות פיקוח על הממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו מעמד. זה תפוחים וזה תפוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא. אנחנו יכולים ואנחנו דורשים מנציגי הממשלה, בוועדת החוקה זה בעיקר משרד המשפטים, פרקליטות וכדומה, אנחנו אומרים להם: למה עשיתם כך במקרה הזה? תנו לנו מידע. תענו לשאלות שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להבדיל בוועדה לביקורת המדינה, הגם שהם היו נתונים לפיקוחי, לא הייתה לי סמכות להעביר אותם מתפקידם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לשר אין סמכות להעביר מתפקידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. הוא נתון לפיקוחו של השר, ולשר אין סמכות להעבירו מתפקידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לשר יש יכולת להעביר את זה לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשר אין סמכות להדיח את התובע הכללי. זה כתוב בחוק אצלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. השר יכול להגיש בקשה לוועדה להדיח אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם אני יכול להגיש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא יכול לעשות את זה גם אם לא יהיה כתוב. כל אחד יכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם אתה עוד לא הבנת את האפקט המצנן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, וזה מובן מאליו, וכמו שאמרו גם בדוח אגרנט. אין ספק שיש מתח. יש מתח בין עצמאות מוחלטת לבין פיקוח. פיקוח גם כאשר אדם עצמאי באופן מוחלט בקבלת ההחלטות שלו, ושיקול הדעת שלו מוחלט, העובדה שהוא צריך לפרסם דין וחשבון לציבור במסגרת וצריך לענות לבקשות חופש מידע - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול לפתור את כל הבעיה בהורדת המילה "פיקוח". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אוריד את המילה "פיקוח", כי לא ייתכן שיהיה בן אדם שמחזיק סמכות שאין עליו עין מפקחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? דיווח זה לא פיקוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתכנן לשנות את מה שקבעה ועדת אגרנט, גדולה ממני בחוכמה ובמניין, אומצה בהחלטת ממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באגרנט גם לא כתוב שאפשר להעביר אותו מתפקידו אם הוא לא מדווח כראוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש פה סעיף הזוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה פוגע בעצמאות התובע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התובע, אם הוא רוצה לפתוח בחקירה בהליך פלילי מסוים, שיש בה שאלה ציבורית, הוא צריך להתייעץ עם השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כך קובעת ועדת אגרנט. אתה צודק. וכך נהוג בכל מדינה נורמלית בעולם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, עבר זמן מאז ועדת אגרנט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שמגר אימצו את ההנחיה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא סביר בשום דרך שעל שיקולים ציבוריים הוא צריך להתייעץ עם השר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם שמגר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אמרו: מלבד באיזה שלב אנחנו מעירים, כוחה של ועדת אגרנט, ליחה לא נס. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> התייחסנו אתמול. אני רוצה רגע לחדד לנושא המקרה המסוים. בהקשר הזה דוח אגרנט התייחס בצורה די מצומצמת. זה מולי. יש פה ארבע שורות בתוך הדוח, שביניהן יש גם התייחסות לדיווח על מקרה מסוים, כאשר כל האמירות שבדוח מדברות על נושא שהוא גם מוסכם על העצמאות של התביעה ושל התובע הפלילי. בהקשר הזה דוח אגרנט קבע כל מיני קביעות, אחת מהן למשל שגם שר המשפטים יכול ליטול את סמכות היועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה שמגר ביטלו. את זה שמגר אמרו שהם ביטלו בחוק-יסוד: הממשלה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בדיוק. בא המחוקק ואמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שזה ההבדל היחיד. אי-אפשר להתעלם מהעובדות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בא המחוקק בחוק-יסוד: הממשלה, וקבע שלא ניתן ליטול סמכות בעלת אופי שיפוטי, למרות שאגרנט אמר ששר המשפטים יכול ליטול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי החוק שונה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לזה אני מגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם שיניתם את זה בלי שום חוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תן לו לדבר, שמחה. הוא מדבר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> תן לנו רגע להשלים, וגם גבי תתייחס. אני רוצה לומר בדיוק את הנקודה הזאת. אנחנו נמצאים בשנת 2026, דוח אגרנט ניתן ב-1962. אנחנו חושבים בנקודה הזאת שהאפשרות לתת לשר המשפטים אפשרות להתערב, ובעינינו זו התערבות, שהיא יכולה בהחלט להיות התערבות פוליטית בתיק מסוים מתנהל, לתת אפשרות עכשיו לשר משפטים לקבל עדכון ספציפי על תיק מסוים, ובדיוק לזה אני מכוון, אתם צריכים לדון בשאלה מה הערובות ומה ההגדרות שמגדרות את העניין הזה. מבחינתנו האופי שהדבר הזה מנוסח, בצורה כל כך כללית, זה פתח להתערבות פוליטית. ואנחנו חושבים שהאמירה שאומרת שאגרנט אמר את זה בארבע שורות בשנת 1962, היא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בארבע שורות. ועם כל הכבוד, כשנוח לך, אתה נתפס במילה. וכשלא נוח לך - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה נתפס במילה כשנוח לך. זה מה שאתה עושה. זה בדיוק מה שאתה עושה, שמחה, כל הזמן, נתפס במילה כשנוח לך. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני מסיים ומעביר לגבי. אני רוצה לבוא ולהגיד שאי-אפשר להתעלם מפסיקה של בית משפט במה שהיה בנושא של פקודת המשטרה, בכל מה שקשור לעצמאות של גופים חוקרים, של גופי תביעה, של גופי אכיפה. אני חושב שהדיון הזה כרגע לא נעשה. אני חושב שלא צריך רק לבוא ולהגיד שאגרנט אמר את זה בשנת 1962, צריך לבוא ולהגיד: האם כולם פה רגועים שלא יהיה פתח להתערבות פוליטית? אנחנו מוטרדים מזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מוטרדת מההתערבות הפוליטית שלכם. זאת הבעיה. הכול מתחיל ונגמר שם. הכול יכול היה להיות מעולה, אם הייתם שומרים על ניקיון הכפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי, בבקשה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מאחר שהדברים נאמרים על ידך באופן חוזר, אני רוצה להכניס עוד ועדה לתמונה, ועדת צדוק, שהתכנסה בהקשר של חוק המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה שנה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בשנת 1996, כמדומני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שמגר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרבה אחרי אגרנט. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אגיד שפסק הדין בעניין פקודת המשטרה בהחלט נסמך על חלק גדול מהדברים שנאמרים שם. אני רוצה להקריא קטע קטן שעוסק גם בחובת הדיווח. ונאמר כך: "אשר לתחום החקירות, הוועדה סבורה כי המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה, כשעליה מרותו של החוק בלבד. גישה זו תואמת את המקובל לגבי מערכת אכיפת החוק המקבילה, המצויה במשרד המשפטים, בראשותו של היועץ המשפטי לממשלה, וזאת מכוח המלצות ועדת המשפטנים בדבר סמכויות היועץ המשפטי לממשלה משנת 1962 ("ועדת אגרנט"), והמלצות הוועדה הציבורית לבחינת דרכי המינוי של היועץ המשפטי לממשלה ונושאים הקשורים בכהונתו משנת 1998 ("ועדת שמגר")." "הוועדה סבורה כי השר רשאי לקבל דיווחים כוללניים (להבדיל מדיווחים מפורטים על חקירות ספציפיות) על חקירות המתנהלות על-ידי המשטרה באותו אופן ובאותה מידה ששר המשפטים רשאי לקבל דיווחים על פעולות היועץ המשפטי לממשלה בתחום אכיפת החוק. הוועדה סבורה כי השר איננו רשאי ליתן למשטרה הוראות לגבי חקירות ספציפיות." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי מתן הוראות כולנו מסכימים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נתתי את הדגש לגבי הדיווחים. נאמר במפורש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נאמר במפורש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נאמר "השר רשאי לקבל דיווחים" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, דובר על המשטרה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מבקשת לעשות אנלוגיה מהדברים שנאמרים בוועדת צדוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. את לא מקריאה במפורש. עכשיו הבנתי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> - - בפסק הדין בעניין פקודת המשטרה. החשש שעולה מוועדת צדוק ומפסק הדין בעניין פקודת המשטרה בעניין התערבות בחקירות מתנהלות הוא החשש שאנחנו מבקשים לתת לו מענה, ולא ניתן לו מענה בהצעת החוק הזאת, בפרט בעניין של קבלת דיווח פרטני, לדבריך גם דיווח על חקירה מתנהלת. הדבר הזה בהחלט מסכן גם את עצמאותה של התביעה וגם את עצמאותה של משטרת ישראל בהקשר של ניהול חקירות, והדברים האלה צריכים להיאמר. אני רוצה לומר שוב שהעצמאות של התובע, כפי שהיא עולה מסעיף 56, מעבר לזה שהיא מסויגת בסעיף 57, היא לא עצמאות מלאה במילוי תפקידו. היא עצמאות מוגבלת, כפי שהסעיף תוחם אותה. היא עצמאות שלא חלה בהקשר של חקירות, היא לא חלה בהקשר של קביעת מדיניות העמדה לדין, והדברים האלה צריכים להיות בתפקידו של התובע. אני רוצה לאפשר ליפעת השלמה קטנה וגם למומי למברגר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מכיוון שדוח אגרנט הוזכר פה הרבה, לא ניתן מענה גם בנוסח החדש, ובינתיים מאתמול להיום עיינו היטב בנוסח הזה – לא ניתן מענה לאמירה עוד בדוח אגרנט, ואחר כך הכול אומץ בהמשך, לשיקול הדעת העצמאי ושל אי-הכפיפות להוראות או למדיניות של הממשלה או של שר המשפטים. שם זה של היועץ המשפטי, אבל כאן זה צריך להיות כמובן גם של התובע. לדבר הזה לא ניתן מענה בנוסח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחזרי על המשפט הזה, יפעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא ניתן מענה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> האמירה בדוח אגרנט היא שהיועץ המשפטי חייב להפעיל את סמכויות העונשין הקנויות לו מתוך שיקול דעת עצמאי ובלי להיות כפוף להוראות או למדיניות של הממשלה או של שר המשפטים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אומר אגרנט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בדיוק מה שחסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אומר אגרנט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה אומר אגרנט. זה דוח אגרנט. אני קוראת ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לא? היא אומרת לך שכן. אתה אומר לה שלא? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תפנים. את יכולה להפנות לעמוד? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עמ' 433, פסקה 5. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. גם אני סימנתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. אתה מבלבל את היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מבלבל במאומה. אני רוצה להתייחס במרוכז למה שאמרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים את התייחסותך לפסקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס, כי גם דוח שמגר התייחס אליה. כשמתאים זה דוח ישן, אז דוח צדוק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, אז מה ההסבר? מה ההסבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה אנלוגיה מדוח צדוק, אבל לדוח שמגר נתייחס. הכול בסדר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> התייחסנו לכל הדוחות. התייחסנו גם לדברים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את היו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 26 מדוח שמגר. אם מישהו רוצה לעקוב ויכול להיות שאני אעשה דילוגים בשביל הקיצור, זה נמצא בחומרי הרקע של הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה עמוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעמוד 29. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה סעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 26. אני אפילו קורא מסעיף 25 קודם. בלעדיות סמכותו – אכן היועץ המשפטי חייב להפעיל את סמכויות העונשין המוקנות לו מתוך שיקול דעת עצמאי ובלי להיות כפוף להוראות של הממשלה, של שר המשפטים, או של גורם אחר ברשות המבצעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה לא רק שאין ויכוח, זה גם כתוב בסעיפים. וגם אמרתי שאם אתם רוצים את הנושא של אישור מתן הוראות או התייחסות לזה שלא ייתנו הוראות, אין בעיה לכתוב. על זה אין ויכוח. עכשיו המורכבות - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אי-אפשר ככה. "בקשר לשאלה (א)(3) שעניינה קיום חובת התייעצות" – זה קשור לדברים שדיברתם עליהם. שמגר מסכם את אגרנט ויוצק תוכן – "ציינה הוועדה כי היועץ המשפטי חייב להתייעץ עם שר המשפטים מעת לעת על דרכי פעולתו בתחום העונשין, וככל שהדבר נוגע לפעולות שיש להן משמעות ביטחונית, מדינית או ציבורית, עליו להתייעץ לפעמים אף עם הממשלה כולה או עם אחד השרים האחרים הנוגעים בדבר." << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי זה קשור למדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל "מקום בו קיימים חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לבין שר המשפטים או הממשלה, נתונה ההכרעה הסופית בידי היועץ המשפטי." << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כתוב פה פתיחת תיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו מסכימים לזה. איתן, אף אחד לא מתווכח על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה לא כותב את זה בצורה פוזיטיבית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בנוסח שהבאת כתוב "פתיחת תיק פלילי". זה כתוב לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. "שאין עליו אלא את מורת הדין", שהוא מחליט לבד. כתוב עצמאות על פתיחת תיק. איתן, לא קראת. במחילה. תקרא את סעיף - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אז יש המשך, ומתעורר מתח בין שני הסעיפים, למרות שכתוב "מבלי לגרוע". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שיש מתח, אבל קודם כול בואו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זו הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. המתח הזה הוא הבריאות של המערכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא לא בריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמגר מתייחס אל המתח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא בריאות, כי לשר יש עודף כוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לקטוע. למה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, חובת ההיוועצות מעת לעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מקיימים דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר והיא כל הזמן - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דיון. אי-אפשר רק מונולוג של היושב-ראש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, רציתי לומר לך משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אי-אפשר ככה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפרופו מה שאתה אומר שאנחנו מנהלים שיח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא שיח. הוא מסביר לכם. את מפספסת את התשובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עצמאות – לא מספיק שיהיה סעיף וכל יתר המנגנון שוחק את העצמאות. צריך מאפיינים מבניים ששומרים על העצמאות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, זה בלתי אפשרי. לא ייתכן שהשאלה תהיה יותר ארוכה מהתשובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מקשיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק, וכל הגורמים שעסקו בדבר מבינים, וגם היושבים כאן בחדר מבינים, שיש מתח, ומתח בריא בין עצמאות לבין פיקוח ונשיאה באחריות אל מול הציבור, אל מול הממשלה ואל מול השר. כולם מבינים את זה. אם רוצים להגיד שזה לא קיים – אפשר לפתור את המתח, תעשה מה שאתה רוצה, תהיה עצמאי, אל תיתן דין וחשבון לאיש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פותר מתח לצד אחד. יש לפתור מתח לצד שני, תהיה בובה על חוט וכל מה שיגידו לך תעשה. זה לפתור את המתח בצד שני. ויש גם הצעת החוק של פרידמן, גם מה שהצעתי, גם מה שהציע שמגר וגם מה שהציע אגרנט, וכולם מדברים באותו קול. יכול להיות שיש הבדלי ניסוח, שאפשר לדבר עליהם ודיברנו עליהם, אבל כולם אומרים את אותו דבר: דבר אחד, "הממשלה אחראית מבחינה קונסטיטוציונית-פרלמנטרית לדאגה לצרכים של המדינה בשטחים שונים. על כן מסמכותה לקבוע את קווי המדיניות." "דין זה חל גם על חובתה להתאים, מדי פעם בפעם, את מדיניות העונשין לאינטרסים אשר לציבור עניין בהם. למשל, אם נוכחה הממשלה לדעת, כי התרבו בארץ עבירות מסוג מסוים, רשאית היא להתוות, כפתרון לבעיה זו, מדיניות המחייבת" - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מדבר גם על חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שהממשלה אחראית על התקנת חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. לא חקיקה. הוא לא מדבר על חקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם על מדיניות. אם משהו הוא מכת מדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זה בלתי אפשרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר את המובן מאליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני מבקש שתצאי לחמש דקות. אני לא יכול כך. יש פה חברי כנסת שמחכים לתורם. את מתפרצת נון סטופ. זה הרבה יותר קצר כשלא מפריעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני אגיד לך מה הבעיה שלך איתי, שאני מגיעה לכל דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאת כל הזמן קוטעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאני מגיעה לכל דיון. מה לעשות, יש לי עמדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו דווקא רוצים שתגיעי. אנחנו בעד דעות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא נראה לי שרוטמן רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רוצה שתגיעי, אני רק רוצה שכמו שאת דיברת, דיברת ללא הפרעה, אני גם אזכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי ללא הפרעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דיברת ארבע דקות ללא הפרעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוטמן, תראה מה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להמשיך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הממשלה – "רשאית להתוות מדיניות המחייבת להקפיד, יותר מאשר בעבר, על העמדת מבצעיהן למשפט פלילי ולדרוש הטלת עונשים כבדים עליהם". זאת אומרת, הממשלה תגיד לתובע הכללי אם יש יותר מדי עבירות מסוג גניבת רכב, אני דורשת ממך שאתה תקפיד, וגם תבקש עונשים יותר גבוהים. זו לא רק זכותה של הממשלה לקבוע את המדיניות הזאת, אלא חובתה לקבוע את המדיניות הזאת. וממילא כאשר המדיניות הזאת לא מתקיימת, גם זכותה וחובתה לשאול - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שמדובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן. לשאול את היועץ המשפטי מדוע הוא לא עומד על המדיניות הזאת. ובמקרה הצורך, במקרה הקיצון, וזה עוד שני סעיפים, גם להדיח אותו מתפקידו בגלל זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מבין שזאת לא עצמאות מוחלטת. אתה מודה בזה. מה עם מדיניות של העמדה לדין של אישי ציבור? איך אתה מתייחס לזה? זה חשוב לי, כי זה הפיל שבחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מקביעת המדיניות "חובת הממשלה גם לפקח על מדיניות העונשין של הייעוץ המשפטי, ולכן חובת ההתייעצות הכללית הנ"ל מהווה חלק מהאחריות שבה נושא היועץ המשפטי בקשר למילוי תפקידו". כך כותב שמגר על אגרנט, ואחר כך הוא כותב סעיף שמלבד הנושא של נטילת הסמכות, כל מה שאגרנט אמר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דילגת על משפט מאוד חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם דילגת, אז תקרא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דילגת. כתוב פה ש"היועץ המשפטי חייב לדעת על צורכי המדינה, הנוגעים לתחום העונשין, וכן את המדיניות- - - כדי שיוכל להביאם בחשבון לשם קביעת דרכי פעולתו". הוא קובע את דרכי פעולתו. "מכאן שמוטלת עליו חובת ההתייעצות האמורה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני לא חולק על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם מקרים מסוימים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעת החוק שלך מדברת על פתיחת הליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה? תראה לי איפה כתוב שהוא יכול לקבל הוראה על פתיחת הליך. תפנה אותי לסעיף. אני מתחנן. תראה לי את הסעיף שאומר שאפשר לתת הנחיה ליועץ על פתיחת הליך מסוים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במקרה שמתעוררת שאלה בעלת חשיבות ביטחונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחנן שתביא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הינה, 30(ב), בסיפא. הוא חייב להתייעץ מראש בנושא פרטני. תכתוב שאין דיונים על תיקים פרטניים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, מה שאמרת לתת הנחיה בתיק ספציפי אין. סיכמנו את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיכמנו שאי-אפשר לתת הנחיה בתיק ספציפי? סיכמנו שאין? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה אומר "סיכמנו"? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה פוליטיקאי צריך בכלל להתעסק בהליך בתיק פרטני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב או לא כתוב? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. זה לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שכתוב, כתוב הפוך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מחכה בסבלנות לדבר, אבל נראה לך שכל הדיון הזה אקטואלי כשיש שמונה זירות נפילה בראשון? אני נדהמת. זה נראה לך לעניין? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - להביא אותנו לדיון כזה בזמן מלחמה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת להתייחס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, שאלת שאלה, ובסעיף (ב)(2) כתוב "במקרה מסוים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול לתת הוראות. זה התייעצות שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ימסור לו דין וחשבון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל התייעצות בהליך פלילי מסוים. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> שרון, הקודמת שדיברה פה על אזעקות עפה החוצה, אז תיזהרי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני לא אזהר. אני אבקש את רשות הדיבור, ואני מקווה מאוד שאני אקבל אותה אחרי 40 דקות שאני שומעת פה דיון שלא קשור לשום דבר, ובטח לא אקטואלי למה שקורה בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרון, תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת שאין דבר כזה. אני אתן לך את ביטול העצמאות של התובע. בעניין פתיחתו וניהולו והפסקתו של הליך פלילי מסוים מטעם המדינה, ויש לו שאלה בעלת משמעות ציבורית, הוא יתייעץ עם השר. הגיוני שהוא צריך להתייעץ עם השר בנושא של הליך פלילי מסוים? לא. התשובה היא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שקורה כשלא קוראים את כל החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה נותן ציונים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה המגבלות על עצמאות התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מגבלות על עצמאות התובע, כי בדיוק אחרי שתי הפסקאות שעוסקות בחובת ההתייעצות, גם הפסקה בעמוד 30, הפסקה שמתחילה במילים "זאת ועוד", וגם הפסקה שמתחילה במילים "מצוות ההתייעצות", כשאומרים ש"מצוות ההתייעצות הנ"ל חלה בייחוד כאשר המדובר בעשיית פעולה ספציפית בתחום דיני העונשין בעניין שיש לו משמעות ביטחונית, מדינית או ציבורית" – משם זה נלקח – "במקרה כזה שומה על היועץ המשפטי לשקול פן יהיה בפעולה של פתיחת הליך פלילי (או של הפסקתו)" – במקרה ספציפי – "כדי להזיק לאינטרסים של המדינה יותר מאשר לולא נעשתה אותה פעולה, ובידו יהיה לעשות כן" – אגב, לא כתבתי את זה בניסוח הכל כך חריף של שמגר – "ובידו יהיה לעשות כן רק לאחר שיבקש מידע ועצה מאלה אשר עליהם מוטלת האחריות הראשונית לדאוג לבל יפגעו האינטרסים של המדינה מבחינה ביטחונית, פוליטית או ציבורית, היינו מאלה אשר, כך צריכה להיות הנחתו, לדעת ועדת אגרנט, הם יותר מנוסים ובקיאים ממנו בשטחים הספציפיים הללו. כאמור, בדרך כלל יהיה עליו לפנות, לשם קבלת הידיעה והעצה הדרושות לו, לשר המשפטים, אך לפעמים – כלומר, במקרים שבהם מתעוררת שאלה של "מדיניות גבוהה" (high policy) – לא יהיה מנוס מפנייתו לעצת הממשלה כולה." כאמור, מקרה פתיחה וסגירה של תיק ספציפי. איך זה מתייחס לסוגיית העצמאות של שיקול הדעת? פה באה הפסקה הבאה שאומרת ש"היועץ המשפטי רשאי לאמץ לעצמו את העצה אשר ניתנת לו או לדחותה, כי במקרה בו סותרת דעתו את העצה שניתנה לו, היינו במקרה של חילוקי דעות, חובתו לנקוט פעולה אך ורק לפי שיקול דעתו העצמי, על פי הבנתו ומצפונו". << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה זה כתוב? זה לא עולה מהנוסח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פרשנות רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שסעיף 56, ואמרנו שאם אתם רוצים שיהיה ברור שלא נותנים לו הנחיות, אין שום בעיה, בעיניי זה כבר כתוב, אבל סעיף 56 אומר שבהפעלת סמכויותיו ושיקול דעתו הוא עצמאי, ואין עליו אלא את מורא הדין בלבד, ואף אחד לא יכול לתת לו הנחיה. יש פה פרשנות פשוטה למילים "אין עליו אלא את מורא הדין". יש כלל מאוד בסיסי שאסור לתת הנחיות למישהו שאין עליו אלא את מורא הדין, אלא הוא פועל בשיקול דעת עצמאי. אם אתם רוצים, משום מה לא ברור לכם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יהיה. אין בעיה. זה לא מפריע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שקראת למשל, לכתוב את זה כסעיף קטן, מה שהרגע קראת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן האמירה שלפיה התייעצות במקרה ספציפי סותרת את העצמאות, סותרת סתירה בלתי ניתנת לגישור, שזה מה שנאמר פה כמה וכמה פעמים מסביב לשולחן, גם אגרנט וגם שמגר אומרים ההפך. הם אומרים: אתה תהיה חייב להתייעץ במקרה ספציפי, הממשלה ושר המשפטים יוכלו לתת לך עצה, שיקול הדעת שלך יהיה האם לקבל את העצה או לדחותה, ואתה זה שמכריע בסוף. אף אחד לא יכול לתת לך הוראה לפתוח תיק או לסגור תיק, ואני תומך לחלוטין גם בעמדה הזאת של אגרנט וגם של שמגר. דיברתם על סמכות ההדחה וחיברתם את זה לסמכות ההדחה. סעיף 29, שזה עמ' 32 בדוח שמגר, אומר: "לדעת ועדת אגרנט חשוב להבחין בין חובתו המשפטית של היועץ המשפטי להפעיל את סמכויותיו הנדונות באורח עצמאי וללא תלות בעמדת הממשלה, לבין האחריות המינהלית שבה הוא נושא בפניה להחלטותיו ולפעולותיו בעניין הזה. בהטילו עליו את שתי החובות הללו גם יחד, ביקש המחוקק להשיג" – זה לא בדיוק מחוקק, אלא זה החלטת הממשלה, אבל זו הכוונה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה השתנה, כבר בדוח שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא החלט שהשתנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הפיטורים. הפיטורים השתנו בדוח שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אפילו פיטורים. "הוועדה הציגה לעצמה את השאלה אם לא קיים ניגוד בין העיקרון של 'אי תלות' היועץ המשפטי כביטויו בחובתו המשפטית, לבין סמכות הפיטורין של היועץ המשפטי", שכמובן בדוח אגרנט היא הרבה-הרבה יותר תקיפה מסמכות הפיטורים שיש כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קבעו בדוח שמגר לעניין פיטורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "המוקנית בידי הממשלה והמשקפת את האחריות המינהלית, אשר בה הוא נושא - - - תשובת הוועדה לשאלה הזאת היתה כפולה: ראשית, גם אם יש להודות כי במקרים מסוימים עלול להיווצר מצב של ניגוד כנ"ל, אין להימלט מן התוצאה הזאת". זאת אומרת, ודאי שיש ניגוד בין העובדה שיכולים להעלות את השם שלך לוועדה לפיטורים או לפטר אותך באופן ישיר, כמו שהיה באגרנט, או להעלות לוועדה כמו המלצות שמגר. ודאי שיש ניגוד בין העצמאות שלך לבין העובדה שאם אתה תצפצף באופן עקבי ושיטתי על עמדת הממשלה, הם יגידו לך: אדוני היקר, לך הביתה, ויעלו אותה להדחה בוועדה, או יפטרו אותך ישירות כמו שהם יכולים לעשות היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה כתוב בשמגר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר ש"אין להימלט מן התוצאה הזאת". למה? "נוכח המגמה להבטיח שהממשלה תפקח על החלטותיו העצמאיות של היועץ המשפטי. משמעותה של המגמה הזאת - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא לגבי תובע. זה לגבי יועץ משפטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר רגע להשלים? תקשיבו עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ושל השיטה שנקבעה כדי להגשימה" – קל וחומר – "היא, כי היועץ המשפטי אינו מהווה מוסד אוטונומי במלוא המובן. לשון אחר: כל אדם המתמנה למשרה האמורה", אומר אגרנט, "חייב לדעת שאין לו קביעות בה ושהוא מקבל על עצמו מראש את סיכון הפיטורין ושאף על פי כן, הוא יהיה מצווה למלא את תפקידו לפי הכרתו וללא תלות בדעתם של אחרים. שנית, המקרים שבהם יעמוד השימוש בסמכות הפיטורין בסתירה לעיקרון של האי-תלות יהיו, לדעת הוועדה, במציאות, מקרים נדירים. אם הממשלה החליטה להעביר את היועץ המשפטי מתפקידו מפני שהשתמש בתפקידו לרעה או מפני שהשתכנעה שהוא אינו מתאים לו, מן הנמנע לגלות ניגוד כלשהו בין הפעלת האמצעי הזה על ידה לבין העיקרון האמור." << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממה אתה קורא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוח שמגר שמבהיר מה דוח אגרנט רוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעניין פיטורים לפני שהוא משנה - - - הפיטורים. יש פה מתח אינהרנטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין שום מתח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה במקרים נדירים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה אתה רודה בו? תן לו להשלים את הטיעון מולך. הקשבנו לך, שמחה. תן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שאין מתח. קל וחומר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחה, הקשבנו לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אל תקטעי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה קוטע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא עונה לי באמצע הדברים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא ניסה להסביר לך על המתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני אומר "קל וחומר". אומר אגרנט: יש לי מוסד עצמאי של תביעה, ולמרות שיש לי מוסד של תביעה עצמאית, אין לו קביעות ומחר בבוקר אני יכול לפטר אותו בהחלטת ממשלה והוא גם מינוי פוליטי, ועדיין האחריות הדמוקרטית, הציבורית, הפרלמנטרית מחייבת לחיות עם הסתירה הזאת. ואז אנחנו באים ואומרים: צד אחד, אנחנו מצמצמים את הקונפליקט, אנחנו לא מגדילים את הקונפליקט. הממשלה לא תוכל לפטר באופן ישיר, אלא הממשלה תצטרך ללכת לתהליך, והוא ממונה בעיקרון למשך זמן, וכן יש לו רמה של קביעות, וזה לא appointment at will כמו שמדבר אגרנט. אנחנו מצמצמים את הקונפליקט. ואתה אומר: צמצמתם את הקונפליקט, זה הוכחה לזה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> סיטואציה הזויה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הכול הזוי פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה לא - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחה, הדיון הזה בסוף הוא הזוי. אתה מרגיש שהדיון הזה תורם לאחדות? הוא תורם הדיון הזה לחוסן הלאומי בעיניך? אתה חושב שבזמן המלחמה הדיון הזה תורם לחוסן הלאומי ולאחדות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרון, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מרגיש שזה דיון ראוי עכשיו בזמן נפילות, בזמן אזעקות, בזמן טילים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני באמת שואלת. הכול פה הזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין דברים אחרים לדון בהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה באמת לא מבין כמה זה דפוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה – קריאה שנייה. נעמה, תודה. שרון, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, האמת היא שחבל שאין פה מראות בחדר הזה. חדר מראות היה עוזר לך להבין את הסיטואציה התלושה, ההזויה והמנותקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, שרון. הוא לא מקשיב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אתה רוצה להקשיב לי? חיכיתי כמעט שעה. אני ממש אשמח אם אתה תהיה איתי. אני אומרת שאני מציעה שדרוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להקשיב לך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אני מציעה שדרוג לחדר הדיונים הזה, כי אני ממש מרגישה שהמודעות העצמית פה שואפת לאפס. חבל שאין פה מראות בתוך החדר הזה, כי אין דבר פחות אקטואלי מלדון על הנושא הזה עכשיו, כשיש זירה שיש בה שמונה נפילות בראשון לציון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעינייך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בתים של אנשים נחרבו כליל, יש מצב מיוחד בעורף, מצב חירום, דיון בוועדת חוץ וביטחון נדחה, אנחנו יושבים פה במקום להיות בחוץ, בשטח, עם מיליון אזרחים שנכנסים למקלטים, עם תושבי הצפון שאין להם מקלוט, שקודם כול נופל הטיל ואז הם מקבלים התרעה, עם ילדים שנמצאים בבית, במקום לרוץ ממקום למקום, כל שליחי הציבור שכאן, מיישוב ליישוב בצפון וגם במרכז, בראשון לציון, בתל אביב, בחולון, בכל מקום שיש נפילה, אנחנו יושבים פה ודנים על הצעת חוק, שלא רק שהיא שנויה במחלוקת, היא הצעת חוק שפשוט לא קשורה כעת למצב הנוכחי כי היא מייצרת פשוט קרע בעם. וזה בכלל מבלי לנקוט עמדה לגבי הצעת החוק הזאת. מה נסגר איתכם? איפה ההבנה הבסיסית לגבי מה צריך לעשות במלחמה? אתם קואליציה. אתם מאחורי ההגה. חבל שאתה לא מקשיב לי. חבל שאתה מתרכז בתוך הסמ"סים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב לכל מילה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת לך: אתמול ביקרתי במלון לאונרדו, פה ממש ליד פלאזה בירושלים. קפצתי לשם וישבתי עם הקואליציה לחוסן. אנשים מתנדבים שמבינים בדיוק מה צריך לעשות בשעת חירום. 3,200 מפונים יש במלונות, אנשים שנחרב להם הבית כליל. בכל יום מצטרפים אליהם עוד ועוד אנשים. אנשים מבועתים, ילדים בחרדות, וזה מה שהוועדה הזו עושה עכשיו? איזה חוסר הבנה בסיסית של המציאות. צר לי שהקואליציה פשוט לא מבינה מה היא צריכה לעשות בשעת חירום. המקום הזה היה צריך לדון אך ורק בנושאים שקשורים עכשיו למערכה, לאזרחים, לתושבים ולמילואימניקים שממשיכים לקבל עוד ועוד צווים. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> 450,000. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היום עוד 450,000 צווים יצאו. אנשים כל הזמן מתייצבים. משאירים משפחות כואבות מאחור, לא רק משפחות שהן הופכות להיות חד-הוריות ביום אחד, ילדים שבנוסף לחרדות שנופלים להם טילים בסמיכות לבית, אז ההורים שלהם בבת אחת נעלמים, ואתם פה דנים לי בחוק שפשוט יוצר קרע בעם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בקומה למעלה חוק התקשורת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> פשוט חרפה. חרפת החרפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בני, בבקשה. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה קודם כול להצטרף ולהגיד לגבי הדיון עצמו, שאני חושב שהדיון עצמו הוא בכלל טעות במובן הזה שאנחנו מנסים לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מסירים מעליו או מעליה את האיזון שמובנה בתפקיד משולב כמו שהוא קיים כרגע. זו נקודה אחת. נקודה שנייה זה שבכל מקום שבו יש סתירה בין עצמאות לבין מתן דיווח או מילוי מדיניות, צריך להקפיד כמובן על העצמאות, אחרת אנחנו נפגע, אני חושב, במערכות אכיפת החוק, כשאנחנו לא רוצים שזה יקרה. זה קורה כי בסוף אנחנו הבאנו את זה על עצמנו כפוליטיקאים, כל אחד והתרומה שלו לסיפור הזה למה אנחנו פחות סומכים על עצמנו מאשר אנחנו צריכים לסמוך על מישהו שהוא איש מקצוע. הדבר האחרון, ואני אגיד את זה פחות דרמטי ממה ששרון אמרה, אבל אני מאוד מסכים עם מה שהיא אומרת. הדיון הזה לא צריך להתקיים היום בכלל, לא זה ולא דיונים אחרים. הצבא שלנו הכניס עוד שתי אוגדות ללבנון. נפילות ממשיכות לקרות בכל השטח. מילואימניקים מקבלים צו רביעי וחמישי. באמת כאילו זה ממש לא מחובר למציאות. דווקא לקואליציה ולראש הממשלה, שדורש בצדק, שתהיה אחדות בכלל ואחדות בזמן חירום בפרט, המשמעות של הדרישה הזו צריכה להיות שהוא מוריד מסדר-היום את כל השאלות ששנויות במחלוקת, ולא מכניס את הבית הזה בכלל. אני לא רוצה לצרוח או להרים את קולי כמו ששרון עשתה, אבל זו פשוט האמת, הפשוטה מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "לצרוח"? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא לא צרחה. דיברה מדם ליבה. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תיקנתי את עצמי, דיברה מדם ליבה. אני מקבל את התיקון הזה. ממש כך. הדבר הזה צריך פשוט לא להתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, יש לי שאלה אליך ברשותך. דיברתי על זה גם בדיון אתמול. בשבוע שעבר, לפני שבוע וחצי, בעוד כל המשק בסגירה מוחלטת, היום ברוך השם כבר נפתחו חלק מהאזורים, ומגבלת ההתקהלויות של 50, אנחנו כבר שבוע וחצי בערך איתה, אבל לפני שבוע וחצי, בעוד כל המשק וכל המדינה בסגירה מוחלטת, היועצת המשפטית לממשלה מיהרה להוציא חוות-דעת לבית המשפט, היא עשתה את זה עוד לפני המועד הקבוע, בדרך כלל היא מבקשת דחיות, פה היא מיהרה מאוד, אגב על בסיס ציוצים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני גיניתי אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא בסדר. מה שהיא עשתה לא בסדר. זה לא היה במקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא בסדר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מתקן עוולה בעוולה? איזה מין טיעון זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הטיעון הארור הזה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> איתן, בכלל זה לא קשור. זה בית משפט ופה יש דיון פרלמנטרי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה לא היה מתאים באותו יום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסוף, כל הווייתכם זה אצבע בעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. הישיבה - - - << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאחר שאני הבנתי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רוטמן, זה אצבע בעין. אצבע בעין למדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה – קריאה שלישית. אנא תצאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אצבע בעין לעם. אצבע בעין לכל מה שלאומי ונורמלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, אנא תצאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מה שאתה אומר בסוף, הכול אצלך זה אצבע בעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, אנא תצאי. תודה רבה. (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאחר שהבנתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא הבנת, כי קטעו אותי באמצע, אבל בסדר. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבין את כיוון הטיעון שלך. אני חושב שהיועצת המשפטית לא הייתה צריכה למהר ולהוציא חוות-דעת מהסוג הזה. אף על פי כן אני חושב שאין טעם בפעולת תגמול פרלמנטרית כתוצאה מהסיפור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא תגמול, חלילה וחס. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שקורה. זה מה שעולה מדבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל. זה לא מה שעולה מדבריי. מה שעולה מדבריי – אני לא מדבר בשם כל חבריי – אבל לדעתי אנחנו בכנסת, חברי הכנסת, הכנסת כולה, אנחנו עובדים חיוניים של מדינת ישראל, יש לנו תפקיד, והתפקיד שלנו הוא לחוקק ולשמור על הדמוקרטיה הישראלית. זה חלק מהתפקיד שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה אתה שומר עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלוהים ישמור אותנו מהשמירה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא תוך כדי מלחמה וגם תוך כדי מלחמה, וזו לא הפעם הראשונה וזו לא הפעם היחידה, הגורמים הלא נבחרים במדינת ישראל - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - תירוצים כאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בשבוע שעבר הכנסת דנה רק בנושאי חירום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נראה לכם נורמלי לזמן את נציב שירות בתי הסוהר לשימוע במלחמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. הישיבה הזאת מסתיימת. << אורח >> איתן עירון: << אורח >> מה איתי? אני עוד לא דיברתי. אני מהאחים לנשק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם אחים לנשק? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה עם אחים לנשק? << אורח >> איתן עירון: << אורח >> ביקשתי זכות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו ישיבה אחרת. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:58. << סיום >>