פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 457 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 10:11 סדר היום: << נושא >> השלכות ביטול מעמד "עיר עולים" על חוסנן התקציבי של רשויות בפריפריה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר מוזמנים: ענת חנה לנקסנר – מנהלת מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים דנה יוליוסבורגר – אגף תקציבים, משרד האוצר אלקנה ריקלין – אגף תקציבים, משרד האוצר מירה סלומון – מרכז השלטון המקומי נילי אהרון – ראש המועצה המקומית ירוחם כפיר דניאלי – מנכ"ל המועצה המקומית ירוחם ירון טויל – גזבר המועצה המקומית ירוחם מונה בן-ישי – מנכ"לית החברה הכלכלית, מועצת ירוחם עבד אל עזיז נסאסרה – ראש המועצה המקומית כסייפה אליה וינטר – ראש המועצה המקומית מצפה רמון נדב סילברט – חבר המועצה המקומית מצפה רמון שרון מררי – רו"ח, מועצה מקומית ירוחם + מצפה רמון רועי לוי – ראש עיריית נשר יונה קאופמן – חבר מועצת העיר בית שמש מוזמנים באמצעים מקוונים: בני ביטון – ראש עיריית דימונה אסי בן חמו – גזבר עיריית אילת ייעוץ משפטי: גלעד קרן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> השלכות ביטול מעמד "עיר עולים" על חוסנן התקציבי של רשויות בפריפריה << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, ברוכים הבאים. אנחנו רוצים לפתוח את דיון הוועדה. הבוקר אנחנו ב-13 בינואר 2026, כ"ד בטבת תשפ״ו. נושא הדיון היום הוא השלכות ביטול מעמד "עיר עולים" על חוסנן התקציבי של רשויות בפריפריה. אני רוצה להגיד תודה לראשי הרשויות, לנילי אהרון ולווינטר היקר, שהגעתם מרחוק כדי להציף ולטפל בתופעה קשה, במהלך שפוגע באופן ישיר בתושבים שלכם, בפריפריה. אנחנו גם תכף נצלול לתוך הדיון, להחלטה, מה אנחנו כוועדה יכולים לעזור ולסייע, ומה הדרך שבה אנחנו חושבים שנכון לטפל. לפני שאנחנו נפתח את הדיון, היום אנחנו מציינים 830 יום ל-7 באוקטובר, לאותה שבת קשה, עם רן גואילי, גיבור ישראל שעדיין מוחזק בשבי החמאס. והמחויבות שלנו כמובן כאן, בכנסת ישראל, בממשלת ישראל והחברה הישראלית כולה, להשיבו לחיק משפחתו, ולהעביר מכאן את המסר של הוריו היקרים, של איציק וטליק, שבמהלך ה-830 יום מעבירים מסר ומאבק מאוד ערכי עם חוסן לאומי, חוסן חברתי, ואנחנו כאן נמשיך בכל יום להזכיר את רן עד שישוב הביתה. המלחמה זו, היו לה הרבה אדוות בכל מיני כיוונים, עם השפעה ואירועים שממשיכים להשפיע על כל החברה הישראלית. לצערנו, היום בבוקר הותר לפרסום על מור שמלי, שהחליטה לסיים את חייה בנסיבות טראגיות לאחר שבעלה, אלון, נרצח במצרים באירוע טרור שבו נרצח גם אמנון בצלאל, וחגי אפרת שנפטר מפצעיו לאחר עשרה ימים. מור הייתה מגיעה כאן לכנסת באופן עקבי לספר את הסיפור הטרגי והקשה שהם עברו במצרים. הם היו ב-7 באוקטובר בטיול, קבוצה של ישראלים, והם החליטו להישאר ולהמשיך לטייל. ממשלת מצרים, החליטה לתגבר את האבטחה עליהם עם שוטרים מצריים שילוו אותם, ואחד מהשוטרים הללו פתח באש ורצח גם את אלון, בעלה של מור. ומאז גם אני הייתי איתה בקשר גם כאן בכנסת, גם מחוץ לכנסת, כדי לסייע ולדאוג לה ולמשפחות שאיבדו את היקירים שלהן בפיגוע הרצחני הקשה הזה. ובאמת בצער גדול קיבלנו היום את הבשורה המאוד קשה שהותרה לפרסום. אנחנו נשלח מכאן בשם כולם תנחומים כנים למשפחה, ונמשיך להעלות גם את הסיפור הקשה והטרגי הזה של אותה השבת, וההשלכות שאותו יום קשה המשיך ומשפיע על החברה הישראלית כולה. נעשה דקה הפסקה, ואנחנו נצלול לדיון שלשמו התכנסנו כאן. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:16 ונתחדשה בשעה 10:18.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים לחזור לדיון. כפי שאמרתי, הדיון הוא השלכות על ביטול מעמד עיר עולים על חוסנן תקציבי של רשויות בפריפריה. במשך שנים מדינת ישראל יכלה ותיקנה תקנות וחוקים כדי לסייע לתושבי מדינת ישראל, שאפשר להגיד נשלחו על ידי מדינת ישראל להפריח את הנגב או את הגולן או את הגליל. ערים כאלה גם היו במרכז, אבל הדגש כאן הוא על הפריפריה. ואני אחדד טיפה למה הדגש הוא על הפריפריה, כי בסופו של יום היכולות התיאורטיות, אם נקרא לזה אפילו כך, בפער שבין עיר יחסית חלשה במרכז והאפשרויות שלה בסיוע כזה או אחר של מדינת ישראל, אפילו אם הוא סיוע חד פעמי או בתקנות מסוימות, יש לעיר בתיאוריה פוטנציאל לייצר הכנסות וחוזק כלכלי, שבוודאי משפיע גם על השירותים שהתושבים מקבלים. בפריפריה אנחנו נתקלים בבעיה כפולה, בעיה שבעצם בכותרת שלה היא תפיסה לא נכונה, שדיברנו עליה לא מעט פעמים כאן בוועדה – החזקה של ערים במדינת ישראל על ידי השלטון המרכזי. זה דבר שהוא לא נכון כגישה, כתפיסת עולם, שהשלטון המרכזי הוא זה שמחליט, בהקצנה אני אומר, מי לחיים ומי למוות, מי יודע לתת לתושבים שלו שירותים, מי לא יוכל לתת לתושבים שלו שירותים, וזה לא רלוונטי אם אותה עיר הצליחה למשוך אוכלוסייה שהיא חזקה כלכלית. אבל זה לא משנה מה החוסן של אותם התושבים, בסוף לכל תושבי מדינת ישראל מגיע את אותו שירות בחינוך, ברווחה, בבריאות, בתעסוקה, בכל מה שהפריפריה נמצאת קצת שנות אור מאחורי המרכז. הערים הפריפריאליות אין להן את היכולת הזו. זה לא משנה אם מדינת ישראל עכשיו תבוא לירוחם או למצפה רמון או לקצרין ותנחית שם איזושהי הקלה מאוד משמעותית למפעל עצום וגדול, או לאיזשהו אזור מסחר מאוד משמעותי. אני מניח שיהיה מאוד מאתגר לאכלס ולייצר משם הכנסה. אנחנו כן מנסים לייצר כאן בחקיקה כל מיני רעיונות ומתווים מעניינים, גם כאלה שעדיין נמצאים בהליך בתוך הכנסת, עם מערכת הביטחון והשטחים הגדולים שמערכת הביטחון מחזיקה בתוך תחום הרשויות האלה ויכולה לסייע בשוטף לאותן הרשויות, גם ביכולת של הכנסה דרך אנרגיה סולארית. יש פתרונות כאלה ואחרים, אבל בסוף, כל עוד הפתרונות האלה לא נמצאים הלכה למעשה ולא משמשים ככלי שברשויות יכולים כבר להשתמש בו, ועדיין הרשויות האלה צריכות להגיע למשרד הפנים ולאוצר ולהתחנן, לא הייתי אומר לקבל כסף כדי לחיות, אלא פשוט להתחיל את השנה בצורה מאוזנת, בצורה שבה ראש הרשות יכול להתחיל את השנה באפס אפילו, הייתי קורא לזה כך, כדי לייצר איזשהן יכולות לתת לתושבים, שגם ככה מתמודדים, כמו שאמרנו, עם קשיים בחיי היום-יום בחייו של תושב בפריפריה במדינת ישראל, ולנושאים שנמצאים כל הזמן כאן על שולחן הוועדה. ולכן אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ומשמעותי, ואני מקווה שהלחץ מכאן והיכולות של הוועדה יביאו באמת לשינוי הגישה, עד כדי אפילו החזרה של המעמד, אבל בעצם לייצר כאן החלטה מובנית שהרשויות האלה לא יכולות להתחיל את השנה שלהן, בוודאי לא במינוס, אבל עם איזשהו סיוע שיידע לתת להם איזשהו אופק, שקיפות, ודאות, כדי שהן יוכלו לתת שירות לתושבים. היו לי שיחות ארוכות גם עם חנוך מילביצקי, יו״ר ועדת הכספים, וגם שם אנחנו נלחץ. בוודאי שגם הוא מכיר את הבעיה, מכיר את הנושא, וקיים לא מעט פגישות גם איתכם וגם עם הגורמים באוצר ובמשרד הפנים, ולכן אני מקווה שבתנועת מלקחיים, כמו שאוהבים להגיד, גם מהוועדה כאן וגם מוועדת הכספים, אנחנו נדע כן לייצר את התוכניות ואת המתווים שאתם, ראשי הרשויות, תוכלו לתת בסופו של יום לתושבים שלכם מה שמגיע להם. אנחנו נתחיל כבר ישר עם ראשי הרשויות, רק לפי סדר ישיבה, לא סדר אחר. נילי אהרון מירוחם, בבקשה. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> תודה רבה, אדוני היו"ר. תיארת את זה בצורה מופתית. אני רק רוצה קצת להכניס את עצמנו למסגרת, מה הכוונה בעצם ביטול מעמד ערי עולים. למעשה, מדינת ישראל, כשהיא קלטה עולים בראשית ימיה, היא החליטה על יישובים מסוימים שהם נקראים יישובים שקולטים עולים. נדרש איזשהו תיקון, כי למשל, לצורך העניין, הוד השרון נכנסה תחת הקטגוריה של רשות שהיא קולטת עולים. נתניה, רשות שהיא קולטת עולים. ולמעשה, ככל שחלף הזמן והרשויות האלה הפכו להיות יציבות כלכלית, ביטלו ב-2017 את מעמד ערי העולים. מה שקרה, כתוצאה מכך, בנו קרן שנקראת קרן הארנונה, שהמטרה שלה בסופו של דבר הייתה לשפות רשויות כמו ירוחם, כמו מצפה רמון, כמו קצרין, כמו דימונה ועוד רשויות מאותה קרן שאליה נשפכים הכספים. אני רק אסביר, אם למשל יש אצלנו את עיר הבה"דים והארנונה של עיר הבה"דים 100% משולמת לירוחם, אנחנו היום מקבלים רק 30%. משרד הביטחון משלם 100%, אבל ההפרש בעצם נכנס לאותה קרן ארנונה. אותה קרן ארנונה אמורה לבוא ולשפות אותנו שאנחנו נפגעים מזה. למעשה, מה שקורה, החל משנה שעברה, ועל זה גם היה איזשהו דיון בבית משפט של מרכז השלטון המקומי, יש עשר רשויות שנפגעות באופן חד משמעי מהקרן הזו. לא רק שאנחנו לא מקבלים מהקרן, אדוני היו"ר, אנחנו משלמים לקרן, ומי שמקבל מהקרן זה רשויות כמו תל אביב. המנגנון, הנוסחה, איך היא פעלה? בצורה כזו שכמות ההיתרים שלך שאתה מוציא, היא בסופו של דבר קובעת כמה כסף אתה תקבל מקרן הארנונה. עכשיו, זה לא משנה כמה דירות אני אקים בירוחם בארבע, חמש, עשר שנים, זה אף פעם לא יעמוד בקצב של ועדות תכנון בערים גדולות עם קצב בנייה הרבה יותר מסיבי וגדול, כי מדובר בערים גדולות. אז למעשה נוצר מצב שירוחם משלמת את הארנונה לתל אביב ומודיעין. אותה קרן ארנונה, זה מה שהיא יצרה. מה שקורה, אני מפרידה את זה לשניים. אחד, זה ביטול מעמד ערי העולים, שכמו שתיארת נכון, מכניס אותנו לחוסר ודאות כי ביטלו לנו את המענקים, ובמרוצת השנים עד שנת 2024 קיבלנו איזשהו שיפוי שהוא ירד בהדרגה. השנה ושנה שעברה כבר אין את השיפוי הזה, זאת אומרת, אין לנו גם מאיפה לייצר את ההשלמה הזו. כשכתוצאה מכך היינו אמורים לקבל כסף מקרן הארנונה, אבל אנחנו לא מקבלים. שנה שעברה באיזושהי החלטה רגעית החליטו שאנחנו לא נשלם, היינו אמורים לשלם. וכל שנה אנחנו, מה שנקרא, בלוטו-טוטו, אם אנחנו נשלם, כמה נשלם. אנחנו בכלל לא מדברים על כמה נקבל. הדבר השני, זה הנושא של מענקי איזון ותיקון עיוותים. בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על רשות שהתקציב הרגיל שלה מתבסס על ארנונה, וכפי שתיארת, אין מה לעשות, ארנונה של מגורים, אגב, גם בתל אביב וגם בירושלים, היא גירעונית. זאת אומרת שהרשות משקיעה 2/3 בתוספת ל-1/3 שאותו תושב משלם. ולכן, מרבית הכסף השוטף, שהוא לחינוך, לניקיון, לפינוי פחי האשפה, כל הדברים האלה מגיעים בעיקר מהכנסות של ארנונה עסקית. אין מה לעשות, ההכנסות שלנו מארנונה עסקית בוודאי ובוודאי לא יהיו כמו אזורי הביקוש במרכז, גם אם היא רשות שהיא מוחלשת מבחינה סוציו-אקונומית. כי בסוף, להקים מפעל בלוד שהוא יותר קרוב לשדה התעופה, הרבה יותר קל, ברמת השיקולים של אותו בעל עסק, לפתוח את זה בלוד מאשר בירוחם עם הנסיעות. מה שקורה זה שבסוף שנה, אנחנו מגיעים כל סוף שנה, גם בוועדת הכספים זה היה, פתאום מחליטים שמעבירים 400 מיליון, 100 מיליון, למענקי איזון ותיקון עיוותים. אממה, מה קורה? זה באמת לוטו-טוטו. אתה מגיע עד סוף שנה, אתה לא יודע כמה אתה מקבל. והאבסורד הוא שמשנה לשנה, במקום לעלות אנחנו יורדים, אנחנו בונים על הכסף הזה, ואנחנו לא מצליחים אפילו לסיים את השנה. אז כשאני נכנסתי לתפקיד, באתי למשרד הפנים ואמרתי, אוקיי, מה אנחנו עושים? מה שעשו עד עכשיו זה בעצם אמרו לנו, תיקחו מקרן הביוב. אם אתה מכיר, כשביטלו את תאגידי המים, למעשה אותו תאגיד שנבנה הכניס כסף לרשות המקומית עבור התשתיות, ולמעשה הכסף הזה נכנס לתוך קרן ביוב. הכסף הזה אמור לשמש אותנו לבניית תשתיות חדשות בשכונות חדשות. מה אומר משרד הפנים? תעבירי 6 מיליון, חסר לך 6 מיליון בשוטף? 10 מיליון? תעבירי כסף מקרן הביוב לשוטף. זאת אומרת, תעבירי מכיס אחד לכיס שני ואנחנו מאשרים לך את זה. אני אמרתי, אני לא מוכנה. אני רוצה ללכת לתוכנית התייעלות. באנו, לקחנו אחריות, הלכנו לתוכנית התייעלות. זה לא שבתוכנית התייעלות משרד הפנים נותן לי איזשהו שיפוי. אני לא קיבלתי שקל ממשרד הפנים עבור תוכנית ההתייעלות. מה הם אומרים לי? הם מאשרים לי לקחת הלוואה. אני נתונה לחסדיהם בשביל לקחת הלוואה, אישור הלוואה. זה הרגולטור, אדוני היו"ר. הרגולטור שנה מטלטל אותי כדי לקחת אישור הלוואה, לא כדי לקבל איזשהו מענק. וכשאנחנו מגיעים לסוף שנה למענקי איזון ותיקון עיוותים, ופה, אדוני היו"ר, צריכה לצאת אמירה ברורה – אנחנו דורשים לדעת שקיפות בקריטריונים של מענקי האיזון ותיקון עיוותים. זו לא יכולה להיות קופה צדדית של החברים של אותו שר שממונה על משרד הפנים, או המנכ״ל, או אני לא יודעת מה. אני רוצה בצורה שקופה לדעת מה הקריטריונים. אתה יודע, גם כל שנה הם משנים את הנוסחה. היו שנים שאפילו הקריטריונים לא פורסמו. אנחנו דורשים לדעת מה הקריטריון, אם זה אחד, ודבר שני, לטפל בקרן הארנונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רק רוצה לחזק את מה שאמרת, כי אמרת את זה באמת לעומק ומדויק. בסוף, גם אם המדינה, ואמרתי את זה בדברי פתיחה, תתמרץ איזשהו מפעל שממנו כביכול תוכלי להכניס ארנונה גבוהה יותר, ארנונה לעסקים, אני לא חושב שמה שיסייע לך זה עוד מפעל של מאות משכורות מינימום. בסופו של דבר, זה או שהמדינה מצליחה לשנע לפריפריה את ההייטק, שיידע להביא אוכלוסייה חזקה שתוכל למשוך קדימה, או שהיא תיתן לך את היכולת להפוך לרשות שיודעת לייצר הכנסה עצמית, שברור לכולנו שהיא לא מגיעה מארנונה למגורים. ברגע שהמדינה ממשיכה להחזיק אותך, אמרתי את זה בצורה קיצונית, כי כשאת גירעונית וכשאת מגיעה לסוף שנה ואת יכולה להתנהל הכי נכון תקציבית, והמדינה יכולה לבקר ויש לה את הכלים לבקר אותך ולשלוח חשבים ולבדוק שאת מתנהלת כמו שצריך, בסוף את לא יכולה לתת לתושבים שלך, כשאני אומר גם ככה, גם אני כתושב הפריפריה, ואני רואה את ראש הרשות שלי לא ישן בלילות כדי לדאוג בסוף לאיזושהי הסעה, לאיזה חוג, לבריאות, לתושבים שצריכים לנסוע מרחקים כדי לקבל את מה שקורה במרכז בנסיעה של דקה, ועוד יש בחירה. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> אבל אתה יודע מה הם אומרים לנו במשרד הפנים? ירוחם גדלה ב-2.5% כל שנה בצמיחה דמוגרפית עם אוכלוסייה איכותית. ירוחם יודעת לתת איכות חיים וחינוך מצוין. מה באים ואומרים לי? תקצצי. אני אומרת, אין בעיה, ממה אני אקצץ? אני לא אפנה אשפה? אני לא אתן לגנים? אני לא אתן חוגים? במה אני עוד אקצץ? אנחנו הגענו למינימום של המינימום. אנחנו דורשים שקיפות כדי שנדע, כל עסק. הכנסת, הממשלה, זה הבורד שלנו. אנחנו רוצים לדעת מה הקריטריונים לקבל כסף. זה הכול. כדי שנדע לתכנן את השנה שלנו מראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. טוב, לשם אנחנו מכוונים. ואני מאוד מקווה, כמו שאמרתי, שבתנועת מלקחיים מכאן ומוועדת הכספים תהיה באמת איזושהי בשורה מכיוון הפנים והאוצר. בבקשה, עבד. << אורח >> עבד אל עזיז נסאסרה: << אורח >> בוקר טוב. עבד, ראש רשות כסייפה. אנחנו לא הוזמנו את האמת, אבל ראינו את הזימון והגשנו בקשה להצטרף היום לדיון המעניין הזה. הנושא של עיר עולים, אנחנו הרי לא רשויות שקולטות עולים חדשים או אנשים שעוברים לדרום לשרת בבסיסים, היישובים שלנו לא קולטים, אבל בכל זאת, הפגיעה שלנו נוצרה מארנונת נבטים. ואיך זה עובד? עד שנת 2018 הרשות שלנו הייתה מקבלת מארנונה מנבטים, שמחולקת דרך עיריית דימונה, 4.5 מיליון שקל. משנת 2018, אחרי ביטול עיר עולים, התחילו לקזז את הסכומים. אנחנו היום מקבלים 1.6. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה אומר שבעצם הפגיעה היא בגלל קרן הארנונה, לא בגלל ביטול עיר עולים. << אורח >> עבד אל עזיז נסאסרה: << אורח >> אחרי שביטלו עיר עולים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בגלל קרן הארנונה. << אורח >> עבד אל עזיז נסאסרה: << אורח >> לא, בגלל ביטול עיר עולים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עיר העולים, עיריית דימונה לא ידעה לעשות? << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> לא, הוא מקבל גם 30%. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> הסבר, שנייה. פשוט הייתי גזבר. יש חלוקת הכנסות, אז הוא אומר בעצם אנחנו נפגענו מרשות שנפגעה בגלל ביטול מעמד עיר עולים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תאונת שרשרת מה שנקרא. << אורח >> עבד אל עזיז נסאסרה: << אורח >> בדיוק. הפגיעה שלנו הייתה, אנחנו ירדנו כל שנה כמעט 2.9 מיליון שקל בארנונה שהיינו מקבלים, בחלוקת הכנסות, בארנונה, איך שאתם רוצים אתם תתייחסו לזה. דימונה, מי שמחלקת את הארנונה, מעבירה לנו פחות, היום אנחנו מקבלים 1.6 מיליון שקל. זו פגיעה ברשויות כמו כסייפה וערערה, שהיו מקבלות את הסכום הקטן הזה, ורשויות בסוציו-אקונומי אחד, רשויות מאוד חלשות ומוחלשות, שנותנות גם שירותים מעבר לתושבים שלהן, כל רשות נותנת גם לפזורה בסביבה שלה, בעיקר בחינוך והבריאות. אני חושב שצריך באמת לקחת אותן בחשבון, ואיכשהו לשפות אותן כפי ששיפו רשויות אחרות כתוצאה מהפגיעה של עיר עולים. אני פונה ליו"ר לקחת את הרשויות הבדואיות חזק בנושא הזה, ושתהיה חלוקה הוגנת וחלוקה צודקת לכולם, להתייחס גם ליישובים בדואיים כמו יישובים אחרים, כמו ירוחם, כמו דימונה וכמו מצפה. יש גם יישובים אחרים שתורמים מאוד לנגב ולדרום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אליה וינטר, מועצה מקומית מצפה רמון, בבקשה. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> תודה, היו"ר. יצחק, באמת שאנחנו עושים יחד מהלכים מדהימים, שני החוקים, אחד פריפריאלי ואחד של העצמאות הכלכלית והאנרגטית. אני חושב שזה שני דברים שבאמת יעשו מהפכה אמיתית בפריפריה במדינת ישראל, ובעזרת השם שנזכה גם להעביר אותם לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אז תודה באופן כללי, וגם תודה על הדיון הזה. גם לחברתי ענת, היינו עמיתים עד לא מזמן, רק היא התקדמה ואני נשארתי מאחור. משרד האוצר, כל החברים, ויושב פה גם נדב, שהוא חבר אופוזיציה, כביכול, אם יש דבר כזה, לא יודע, אבל במצפה רמון. ואנחנו תמימי דעים. זאת אומרת, אנחנו בסיטואציה, מה שנקרא, של להיות או לחדול. האם מדינת ישראל מוותרת על מצפה רמון, או שמצפה רמון עוד מעניינת, עוד שיש ציונות במדינת ישראל, ולא הכול אינטרסים והמפלגות הנכונות. אנחנו נתחיל. בשנת 2016, עת הייתי גזבר, סיימנו תוכנית הבראה בהצלחה. נפרדנו מהחשב המלווה. הגעתי ביחד עם ראש המועצה דאז לשר הפנים, אריה דרעי, והצגתי לו טבלת אקסל ואמרתי לו תראה מה הולך לקרות. אתה הורג את מצפה רמון, ואתה הורג בכלל את הרשויות, אבל בוא, העניין שלי זה מצפה רמון. והוא אמר, ואני מצטט, "מצפה רמון לא תיפגע כהוא זה". ומאז ועד שנת 2024, משרד הפנים באמת איזן את התקציב של מצפה רמון, ובכל שנה, ב-31 בדצמבר, קיבלנו איזשהו מענק וסיימנו את השנה באיזון, ועוד פעם, אישרנו תקציב בגירעון. ככה התנהלנו כל השנה, על סמך זה שב-31 בדצמבר מצפה רמון תקבל את הכסף הייעודי אליה ותסיים באיזון. שנת 2025 היא אבן דרך רעה בעניין הזה. נעשה שינוי מגמה. בעצם היה ביקור בנובמבר של מנכ״ל משרד הפנים במצפה רמון, כשהוא באופן עקרוני הגיע עם איזושהי תוכנית, כביכול תוכנית התייעלות, אחרי שהצגנו את הדברים. הוא הבין, וגם חשבים שלמדו את התקציב שלנו וכו', והבינו שאין באמת איפה לחתוך. זאת אומרת, אין. כולל חשב אחר שהביאו ביומיים האחרונים, אין איפה לקצץ בהוצאות של מצפה רמון. אם היית שואל אותי, אני רוצה לתת לתושבים שלי הרבה יותר שירות. אבל בסוף יש לי גם אחריות, ובסוף האחריות הכלכלית שלי היא לאזן את התקציב. אני באמת נותן מינימום שירות, ואגב, אני גם מקבל ביקורת על זה, אבל בסוף אני אומר, תשמעו, אני צריך להיות המבוגר האחראי, מה שנקרא, ולסיים את השנה באיזון. אבל לצערי, חרף זה שהמנכ״ל היה אצלנו, ואגב, שר האוצר היה אצלי ב-31 בדצמבר ודיברנו על זה, והוא אמר, תשמע, אנחנו נעשה את הכול, תסיימו גם את השנה באיזון. אנחנו מסיימים ככל הנראה בגירעון של 15 מיליון שקלים, שזה פחות ה-3 מיליון שקלים שקיבלנו מענק תיקון עיוותים. זאת האמת, זה החוסר שלנו שהגיע מעיר עולים. יכולים להגיד לי, תשמע, עיר עולים זה מעשה עשוי. בסדר, אתה יודע, בסוף לא אכפת לי מה הכותרת שיקראו לדבר הזה. אבל אני צריך טיפול אמיתי, אני צריך את המענק הזה בגובה 15 מיליון שקלים. עכשיו, אני לא צריך אותו ב-31 בדצמבר. אני רוצה אותו בנובמבר, כשאני מאשר את התקציב לשנה הבאה. אני צריך את הביטחון הזה. כמו שאמרתי, חשבים רבים עברו על התקציב שלנו ואמרו שאנחנו מתנהלים באחריות. אגב, אני אומר לך, התקציב שלי, של יום העצמאות, יצחקו עליי חבריי ראשי הרשויות, הוא 145,000 שקל. זה התקציב שלי ליום העצמאות ולאירועי הזיכרון. אני לא חושב שיש עוד רשות אחת שזה התקציב שלה. הדבר השני שעשינו זה, כמו שאמרתי, סיימנו את תוכנית ההבראה בהצלחה. אני גם הגדלתי ראש, ובעזרת הגזברית שלנו ואירועי החשבון, ייצרנו תוכנית ייצוב רב-שנתית למועצה. אמרתי, משרד הפנים לא ייצר את זה וייקח לו זמן, אני מייצר את זה. אגב, יש לי גם תעודת חשב מלווה, אז אם משרד הפנים רוצה לשלוח חשב מלווה, הם יכולים לחסוך את העלות של החשב המלווה, אני אהיה החשב המלווה. וייצרנו את התוכנית, אני ייצרתי את התוכנית. אמרתי להם עזבו, לא 15, אתם תיתנו 11, אני את ה-3 מיליון אדע להתנהל, לייצר מנגנון הכנסות וכו'. המנכ״ל עצמו, כמו שאמרתי, ביקר. עוד דבר שעשינו, אתה יודע, זה לא פופולרי להעלות ארנונה לתושבים ובטח לא אישור חריג. אז אני ביקשתי אישור חריג להעלאת ארנונה. אמרתי, תשמע, מצפה רמון זו עיר תיירותית, יש לנו מלונות יוקרה, עומדים להיות במצפה רמון עוד מלונות יוקרה. ביקשתי להעלות את התעריף. אמרתי, בואו תתנו לי להעלות את התעריף, כי מלון בראשית במצפה רמון, ומלונות היוקרה שהולכים לקום בעזרת השם בקרוב, זה מלונות שאין סיבה שאנחנו לא נגבה מהם את הארנונה הגבוהה ביותר בארץ. גם את זה למרבה הצער לא אישרו לי, אגב, אחרי שאישרנו את זה במליאת המועצה. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> זו לא פעם ראשונה שמשרד הפנים לא מאשר אישור חריג להעלאת ארנונה. סליחה שאני קוטעת אותך. שנה שעברה אנחנו הגענו גם לשר הקודם ארבל, וביקשנו העלאה חריגה, מה זו העלאה חריגה? בעצם מנגנון לתעריף למרלוגים, כי מרלוגים כן יכולים להגיע לאזור הפריפריה. ולמעשה, מה שהם אמרו לנו, שהם לא מקבלים את זה. אז גם כשאנחנו מייצרים פתרונות עבור משרד הפנים, הם לא מאשרים. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> חשוב לי גם להגיד משהו. חס וחלילה, אני לא במלחמה עם ענת, גם לא עם המשרד. אני לא חושב שיש מישהו שהוא רע ואומר בואו נדפוק את מצפה רמון, כי זאת לא הסיטואציה. אני רק אומר שבמערכת השיקולים החייבים להבין, והם מבינים את זה, אגב, משרד הפנים מבין את זה, שיש רשויות שצריך לתת להן יחס מיוחד. עכשיו, היחס המיוחד הזה, יש לו שם של הכסף הזה. קוראים לו תיקון עיוותים. כי יש עיוותים שקשה לך להסביר בטבלת אקסל. ולכן, מה שאני מבקש, וזה גם השיח שלי מול משרד האוצר, לקחת את הסיפור הזה של מצפה רמון והרשויות שדומות לה, שנפגעו בצורה דרמטית, ולתת להן את מה שהן צריכות, מה שהרשויות האלה צריכות, באמת. אני חושב שאם יש רשות שהיא לא מתנהלת באחריות זה משהו אחד, אבל אני חושב שאחרי שעשו לי שתי וערב מכל כיוון, להשאיר את מצפה רמון בסיטואציה הזאת של גירעון של 15 מיליון שקל מדי שנה, זה לא דבר שהוא הגיוני. אני בטוח שגם ענת מבינה את זה, והמשרד מבין את זה, והמנכ״ל מבין את זה, כולם מבינים את זה. אנחנו כאן כדי, אחד, לתת פתרון על 2025, כדי שאנחנו כן נסיים באיזון. ואגב, באמת, אני פתוח לכל דבר שיש בעולם, לראות איך אנחנו עושים תוכנית שהיא לארבע-חמש שנים הקרובות, כי אני מאוד מקווה שאחרי הארבע-חמש שנים הקרובות, כמו שאנחנו עם חבר הכנסת קרויזר מקדמים, אנחנו נקדם את הסולארי, אנחנו נקדם את הפריפריאלי, ואני חושב שבעוד חמש שנים אנחנו נהיה במקום אחר. כל הסובבים, שלא תחשבו שכיף לי להיות בעמדה הזאת של תיתנו לי כסף אחרת אני גמור. אבל אני חייב לצעוק את הצעקה הזאת, כי כרגע זאת האמת. אנחנו מפתחים מנגנונים, אנחנו נהיה עצמאיים. הדבר שאני הכי רוצה בעולם זה לא להיות תלוי במשרד הפנים, וזה גם לא בתור אמירה, אנחנו פועלים בשטח, וחבר הכנסת קרויזר יודע עד כמה אני הולך מול רמ"י ומול כל משרדי הממשלה, ומשכנע את כולם ורותם את כולם, ואנחנו באמת כפסע לקראת הדבר הזה של עצמאות כלכלית ואנרגטית לכל יישובי הפריפריה במדינת ישראל. זה מהלך סופר אסטרטגי במישור הלאומי וגם כלכלי לרשויות. זהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני חושב שהסוף מבחינת הכנסת ומבחינת גם התשובות של האוצר והפנים, אני חושב שזו הכותרת. כי בסוף ראשי הרשויות לא צריכים להגיע הנה ולקושש כסף, להיות באי ודאות. זה משהו שהוא לא נכון גם. המלחמה פה, ואליה תיאר את זה נכון, היא לא כנגד האוצר ולא כנגד משרד הפנים. בסוף האינטרס של כולנו שישבו פה ראשי רשויות, והרשות שלהם תוכל לכלכל את עצמה. ויש את האפשרויות האלה. זאת אומרת, הנתונים לא הולכים להשתנות כנראה בעשור הקרוב בדרום או בגולן. אני מאוד מקווה שרפאל או מפלצות כאלה יגיעו והחליטו למקם את משרדי ההייטק שלהם ולמשוך מאות מהנדסים לקצרין, זו תהיה ברכה. כולנו נסכים על כך. אבל כנראה שזה לא יקרה. מה שכן יש, יש שם יכולת לייצר מערכת כלכלית עצמאית הגיונית שתוריד את התלות. דרך אגב, בסוף הכספים והמענקים האלה הם כביכול בצורה עקומה כי הם מהכיס של כלל אזרחי מדינת ישראל. זאת אומרת, באופן אבסורדי, האזרחים כולם משתתפים במציאות העקומה שיש בפריפריה. אז אם יש שם התנהלות כלכלית לא נכונה, זו בוודאי החובה של המשרדים לבוא ולבחון, ויש את הכלים, ואנחנו יודעים שיש כלים אגרסיביים גם להזיז אפילו ראש רשות מהכיסא שלו. אבל ככל שיש התנהלות הגיונית, והמציאות לא מאפשרת, והמציאות היא לא גזירת גורל, זה החלטות שיכולות להתקבל ממשרדי הממשלה, לאפשר להם להתקיים בצורה הגיונית, שבסוף הן לא יהפכו להיות רשויות עשירות. הן יהפכו להיות רשויות שיודעות לתת שירות בסיסי, נורמטיבי, לאזרחים שהחליטו לגור בפריפריה. יש עוד מישהו מהנוכחים? << אורח >> שרון מררי: << אורח >> אולי עוד כמה מילים. שמי שרון מררי, אני רו"ח גם של מועצה מקומית ירוחם וגם של מצפה רמון. האמת שמרבית הדברים כבר נאמרו, אני רק רוצה קצת לחדד היכן הבעיה. הקרן לצמצום פערים, כשמה, הייתה אמורה לצמצם פערים, הייתה אמורה לסייע לרשויות חלשות, פריפריאליות, ולקחת בעצם כסף מרשויות שהן חזקות יותר, שההגדרה של עיר עולים היא לא כל כך מתאימה להן יותר. בפועל מה שקרה, זה שרשות כמו מצפה רמון לקחו לה מהכנסות הארנונה סדר גודל של 15 מיליון שקלים, וירוחם, 5 מיליון שקלים, ערבבו את זה בתוך הקרן ויצרו קריטריונים שמלכתחילה יוצרים יתרון לרשויות הגדולות ופוגעות ברשויות הפריפריאליות, מהסיבה הפשוטה שהסכום שנקבע לכל רשות שיועבר לה מהקרן לצמצום פערים, נקבע על בסיס מספר התושבים. זאת אומרת, הוא סכום לתושב. מצפה רמון עם סדר גודל של 6,000 תושבים, או ירוחם עם סדר גודל של בין 11,000 ל-12,000 תושבים, ברור מלכתחילה שהיא תיפגע כתוצאה ממהלך כזה, כי הכסף בעצם ילך לרשויות הגדולות יותר. אז צריך פה לעשות איזשהו תיקון בנוסחאות ההקצאה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם אפשר לשאול, כמה כסף למשל קיבלה מצפה רמון מהקרן לצמצום פערים? << אורח >> שרון מררי: << אורח >> מאות אלפי שקלים. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> 250. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זאת אומרת, ירדו 15 מיליון ונכנסו מאות אלפים מהקרן. << אורח >> שרון מררי: << אורח >> בדיוק. רשות עם 6,000 תושבים לא יכולה להתחרות עם רשות עם 70,000 תושבים. עכשיו, גם בנוסחאות מענק האיזון לדוגמה, יש ביטוי לחיסרון לקוטן, מה שנקרא. זאת אומרת, יש איזשהו מענק בסיסי שניתן לכל רשות לפני שהם מתחילים לחשב את כל המדדים. וגם פה רצוי שכל רשות פריפריאלית, או כפי שהמשרד יגדיר, תקבל איזשהו סכום בסיסי ורק אחר כך יקצו את הסכומים לפי נוסחאות. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> אגב, גם כשהיה את הזמן להשגות על התחשיב, הגשתי את ההשגות על התחשיב, העלו אותי בזום ולא ספרו את מה שאני אומר. זאת אומרת, אני by the book, מה שנקרא, אני על האירוע הזה. אף אחד לא יתפוס אותי בשום נקודת זמן שלא עשיתי את המקסימום שאני יכול כדי להתמודד עם הדבר הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. עוד מישהו מהנוכחים? בבקשה, שלא יהיה פה מישהו שהגיע ולא קיבל. << אורח >> נדב סילברט: << אורח >> שלום, כבוד היו"ר, וחברי המשרד. נדב סילברט, אני חבר מועצה במצפה רמון. ואתם עדים לאירוע ראשון מסוגו שבו חברי האופוזיציה במצפה, לדעתי לאורך כל ההיסטוריה במצפה לא היה כזה דבר, באים לתמוך בראש המועצה. הסיטואציה היום לא פשוטה אצלנו. ובין אם יש לנו חילוקי דעות על שיקולים כאלה ואחרים בהקצאות, חילוקי דעות פנימיים, בסופו של דבר, אם אתם תגיעו לחופשה הבאה שלכם באילת ותעצרו במצפור היפה על כביש 40 או בבראשית, ותקשיבו טוב למה שקורה בצד השני של מצפה רמון, בשכונת השיישים, אתם תשמעו את המצוקה האמיתית של התושבים. אנחנו היום אשכול 3, זה אומר שעל כל בן אדם כמוני יש איזה שלושה-ארבעה תושבים שהם אשכול 1. אנחנו נמצאים במקום מאוד מרוחק. האוכלוסיות המוחלשות אצלנו, באמת ובתמים זקוקות לסיוע המוניציפלי שלא ניתן להן. כפי שראש המועצה תיאר, מצד אחד הוטלו מיסים רבים לאחרונה בכל דרך שהמועצה יכולה לגבות, ומצד שני הקיצוצים הם בבשר החי. זה פוגע בחינוך, זה פוגע ברווחה. היה אתמול בישיבת מועצה דיון על איך אנחנו מסיעים קשישים בודדים לטיפולים רפואיים בבאר שבע, כשהכול הוא על בסיס מתנדבים. אין כסף במצפה רמון, ומעבר לרווחה של התושבים עצמם שהיא נדרשת, זה משליך גם על אינטרסים לאומיים במצפה רמון. אני אתן שלוש דוגמאות לצורך העניין הזה. ראשית, יישוב עירוני מבוסס וחזק במצפה רמון הוא אינטרס לאומי של משילות בכל הר הנגב. שליש ממדינת ישראל, נכון להיום, בגלל אנשים כמוני שילדיהם מתבגרים והם צריכים לעשות שיקול, אהבתם למקום והציונות שלהם אל מול איכות חייהם של הילדים, רבים קמים ועוזבים. ואנחנו דווקא, אנשים כאלה, רוצים לשמור אצלנו, ואין את היכולת של המועצה לתמוך בכל דבר שהוא מעבר למינימום של המינימום, ולהשאיר אותם ביישוב ולייצר יישוב חזק בלב הנגב. כספים שמיועדים לפעמים לצרכים לאומיים, כמו קליטת מפונים בזמנו שהייתה, מנותבים מחוסר ברירה לאחזקת התשתיות של מצפה רמון. המועצה, בניסיונות לגייס כמה שיותר ארנונות, נותנת לעיתים הקלות מאוד חריגות ליזמים. כשאני בא ומתנגד, ובעזרת השם אני אצליח לעצור פרויקט כזה, אני הולך לפגוע בהכנסות הארנונה של מצפה רמון. מה שאומר שאחרי שאני אצליח בעזרת השם למנוע את התוכנית מסוימת אצלנו, על המצפון שלי תשב ארנונה שלא הגיעה, שיכלה לשרת מאצ'ינג של 10% לפרויקט מחשבים של בית ספר, שלא קורה היום. המועצה היום לא ניגשת אפילו למאצ'ינגים הבסיסיים ביותר, הפשוטים ביותר, כי אין לנו איך לתקצב את זה. ולכן אנחנו, האופוזיציה במצפה רמון, באנו לחזק, כי איך שלא נסובב את זה, היחס בין הכנסות ארנונה להוצאות ארנונה לא מאפשר לקיים תקציב במצפה רמון, וצריך למצוא לזה פתרון אם מדינת ישראל מעוניינת ביישובים חזקים בפריפריה, אחרת נלך לפשיטת רגל. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. יש לנו את בני ביטון, ראש עיריית דימונה, בזום, ואנחנו תכף נחבר אותו. רק נדב, אני רוצה להגיד לך בהערכה רבה, אני חושב שאולי זה מספר את הסיפור של מצפה רמון, ואתה יודע, שאר אזרחי מדינת ישראל עוברים שם בדרך, עוצרים, כמו שאמרת, על הנוף היפה. יש כאלה שיכולים גם ללכת לבראשית, אבל הרוב עוברים, שותים קפה וממשיכים לאילת, או גם ליהנות מהחוות סביב מצפה רמון והאטרקציות שיש סביב מצפה רמון. אבל אני חושב שבאמת יכולת של אופוזיציה לבוא ולייצר אתגר דמוקרטי לא פשוט לראש הרשות, לאתגר אותו עבור התושבים, אבל כשיש משהו שהוא נכון, והבסיס שלו אמיתי, אז לדעת גם לבוא כראש חץ. << אורח >> נדב סילברט: << אורח >> בפריפריה אין ברירה, אנחנו חיים בשכנות בסוף. אנחנו זה מה שיש לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל זה עדיין ראוי להערכה. << אורח >> נדב סילברט: << אורח >> מחר נמצא דרך לריב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, הכול בסדר. אפשר לריב, זה טוב לריב, זה מאתגר לריב, ויכוח שהוא לשם שמיים הוא תמיד מושך קדימה. אבל זה גם מאוד ראוי להערכה שכשבאים למטרה נכונה ואמיתית, אז יודעים גם לייצר, להזיז רגע הצידה את הדברים, גם החשובים, אבל להתרכז במטרה הזאת. בני ביטון, אתה איתנו? << אורח >> בני ביטון: << אורח >> כן, בוקר טוב לכולם. בוקר טוב, אדוני היו"ר. ראשי הרשויות שנמצאים שם, ראיתי את נילי מירוחם ואליה ממצפה, ורועי גם, ראיתי אותו שהגיע. בואו, אני רוצה רק לעשות לכם קצת סדר, כי ערבבתם כמה מושגים. ערבבתם עיר עולים, ערבבתם מענקי איזון, ערבבתם את קרן הארנונה, וגם תיקון עיוותים. אז נתחיל במהות הדיון של נושא עיר עולים, שחיים ואני היינו שותפים לחרפה הזאת שניתנה ב-2017, ואני מסכים עם כל מילה שאמרה נילי וגם מה שאמר אליה בנושא עיר עולים. עיר עולים זו פגיעה מאוד מאוד חמורה. זה בג"ץ שהיה, נילי, אני אתקן אותך, לא הוד השרון, רמת השרון ונתניה. בשנות ה-50' רמת השרון קלטה הרבה עולים, ולאחר מכן בשנות ה-90' ה התהפך, נתניה קלטה, וזה נשאר ככה. ובמקום לסגור את זה, מרים פיירברג, עליה השלום, הגישה בג"ץ לנושא הזה, ולא הייתה ברירה למשרד הפנים, לאריה דרעי, כשהיה שר הפנים, הגישו את זה לבג"ץ, ובג"ץ הביא את זה אז לוועדת הכספים, לגפני, ואנחנו היינו עד 04:00, גם חיים, גם אני, גם ניר ברקת, שהיה ראש עיריית ירושלים, וגם באר שבע. אני אתן לכם את הנתונים ואת המספרים. זה נכון, הרשויות הקטנות כמו ירוחם ומצפה, הן נפגעו במעט כסף, אבל הפגיעה של המעט כסף הוא מהותי בשבילן. אני רק אתן נתון, באר שבע נפגעה ב-67 מיליון שקל, ודימונה נפגעה ב-37 מיליון שקל. נשארה קופה של 500 מיליון שקל שהוחזרה עד 2024, והיא פסקה. ב-2025 מחזירים לנו טיפה, יושב שם שרון, רואה החשבון, שחשבתי שהוא יגיד את הנתונים ואת המספרים, אבל בסדר, אני אגיד אותם. וזה לא נותן, לא לירוחם ולא למצפה, להרים את הראש שלהם. יושב לך ראש מועצה מצוין, שהיה גזבר, איש כספים, שאומר – אני גומר בגירעון של 15 מיליון שקל, מה אתם רוצים ממני? אני מתנהל בצורה יוצאת מן הכלל. יושבת לך נילי אהרון, ואומרת, תראו, הנה, אני מוכנה לחתום על תוכנית הבראה, 5 מיליון שקל, שהיא נפגעה בעיר עולים, היא המון כסף. גם אני נפגעתי, 37 מיליון. שרון יכול להגיד לך, לולא היינו עושים מהלכים, מספרים, גם דימונה הייתה חוזרת חזרה לדברים האלה. די, נמאס לנו. והנה אני אומר את זה, נמאס לנו. תנו לנו. אני אומר עכשיו כסגן ממלא מקום יו"ר השלטון המקומי, באמת, תנו לנו. או שתחזירו את החרפה הזאת, או תבטלו את הנושא הזה של עיר עולים, או שתעשו סדר חדש. אני אומר סדר חדש. הייתה פה ישיבת ממשלה, וראש הממשלה וכל שרי מדינת ישראל היו פה, והעליתי את הסוגייה הזאת. אז עיר עולים, אדוני היו"ר, בסמכותך, ובסמכות יו"ר ועדת הכספים להחזיר את הגלגל אחורה, במיוחד כיו"ר פורום ערי פיתוח, ירוחם חשובה לי ומצפה חשובה לי, ובהחלטת ממשלה גם אני, כדימונה, כאח הגדול, העברתי 41 מיליון שקל לרשויות קטנות כאלה, כדי שהם יצופו. זה נושא של עיר עולים. הדבר השני שערבבתם זה הנושא של קרן הארנונה. קרן הארנונה טובה למי שבונה הרבה בסדר גודל גדול. הנה, אני אומר את זה, לא קשור לעיר קטנה או לעיר גדולה. רוב הכסף הולך לתל אביב, הולך למודיעין. הייתי הולך גם לדימונה, כי דימונה חתמה על איך קוראים לזה, אבל אני ישבתי בצד. חשוב לי הערים הקטנות האלה, קריית שמונה, בית שאן. לא יכול להיות שעכשיו ירוחם חתמה על הסכם גג, ועד שהיא תראה את ההיתרים ואת הדברים האלה יעברו חמש שנים. כדי שהיא תיהנה מהדבר הזה שנקרא הסכם גג, אנחנו משאירים אותה. צריכים איזשהו מענק ביניים בדבר הזה. נושא מענקי האיזון, אני חולק על עמיתיי ראשי הרשויות, ואני חושב שהוא היה בשקיפות מלאה. שמונה חודשים השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים ויחד עם האוצר, עבדנו בשקיפות מלאה. עד היום, 50 שנה, אנשים קיבלו מענקי איזון, כשלא הגיעו להם מענקי איזון, אבל שכחו עוד פעם את ירוחם, שכחו את לוד ושכחו את הר נוף. הנה אני אומר. אז בא פה הדבר שנקרא תיקון עיוותים. פה היו צריכים לתת שיפוי ולא לגעת בנוסחה. הנוסחה מצוינת. אני חושב שהאוצר עשה עבודה טובה, משרד הפנים והשלטון המקומי. אבל יש פה למנכ״ל משרד הפנים, לשר הפנים, קופה שנקראת תיקון עיוותים, ובתיקון עיוותים לרשויות כמו מצפה, כמו ירוחם, כמו אנשים שלא מסוגלים לגמור את התקציב שלהם, שהם אומרים אנחנו מאוזנים בתקציב, פה זה המקום לתת להם ולתקן את תיקון העיוותים. אלה שלושת הדברים שרציתי להתייחס אליהם, והם דברים מאוד חשובים. אדוני היו"ר, אתה יכול, בכוחך, אני לא רוצה להגיד, אני אומר בכוחך, כי הוועדות האלה, ועדת הפנים וועדת הכספים, יכולות להחזיר את הגלגל של הנושא שנקרא עיר עולים. עיר עולים נגמר, זהו, שנת 2025-2026, אם היא תמשיך ככה ולא יקבלו שיפויים, כי הייתה קופה של 500 מיליון שקל, שאני, בכנות, עד היום, עד 2024, כולנו קיבלנו והתאזנו בקטע הזה. לא הזכרנו גם את אילות פה, ולא הזכרנו את ערבה תיכונה. שימו לב, מתוך ה-500 מיליון, אמרתי, צומת בית קמה עד לכיוון אילות, 300 מיליון רק הרשויות האלה. זו באר שבע, דימונה, ירוחם, מצפה, ערבה תיכונה ואילות. 300 מיליון שקל לקחו לנו. מה שאמר חברי וידידי כסייפה, ובצדק, בעיר עולים כשנתנו ארנונה של בסיסי צבא ההגנה לישראל, או משרדי ממשלה, תיקנו אותה. הצבא משלם 100%. אבל אנחנו, כרשויות מקומיות, הורידו לנו 70%, וחלוקת ההכנסות שאני מחלק לכסייפה ולערערה ולערד ולמיתר ולכל הדברים האלה, ירדה ב-30%. אני לא רוצה להגיד, אבל אני גם מחזיק את נבטים. ארנונה שאני מקבל מנבטים, והשקעה שאני משקיע, יותר עם כסף. אני גם הודעתי להם, אני יותר לא אסיע את הילדים. לא יכול להיות שאני אקבל 3 מיליון שקל ואני אשקיע 6 מיליון שקל. אני לא מסיע, אני לא מועצה אזורית. כי הילדים האלה היו פעם מוסעים על ידי המועצה האזורית בני שמעון. לי אין אוטובוסים צהובים כדי להסיע אותם. אני מקווה ששר הביטחון הנוכחי ומנכ״ל משרד הביטחון, בשיחה שהייתי איתם, אני מקווה, כסייפה, שאתה תשמע בשורות טובות בימים האלה. בכוונה לא רציתי להגיד, אני יודע שהכנת את תקציב 2026, אבל תהיה לך הפתעה טובה בחלוקת ההכנסות הזו. אני רוצה לסיים ולהגיד לך, אדוני היו"ר, ולעמיתיי ראשי הרשויות, אני מצטער שבדיון כל כך חשוב כזה, ואני אומר כל כך חשוב, אני רק רואה אותך, אני לא רואה חברי כנסת. תסתכלו. אם לא היה לי שר היום בדימונה הייתי מתייצב יחד איתם, כי לי חשוב לתת להם את הגיבוי, גם לירוחם וגם למצפה וגם לערבה תיכונה שלא הגיעה, לאילות. הדבר הזה הוא בנפשנו. די לעמוד כל הזמן כמסכנים, כקיביצרים. תעבירו את הסמכויות לשלטון המקומי. חמש שנים שאנחנו מנהלים את המדינה בצורה הטובה ביותר. מאז הקורונה, צוק איתן, שומר חומות, כולל מלחמת תקומה, רואים מי מנהל את המדינה. אז יש בסמכותכם כחברי הכנסת, כפרלמנט מדינת ישראל, להגיד לשרי ממשלת ישראל, יש פה 258 ראשי רשויות מצוינים וטובים. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים, בני. אני מסכים מאוד עם הסוף. היו פה לא מעט דיונים, כולל ישיבות פנימיות עם השלטון האזורי והמקומי, באמת לעשות פה איזשהו תיקון או הבאה של חקיקה, בחוק יסוד אפילו, של העברת סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי. אני חושב שזה דבר מבורך. רק הערה לגבי נוכחות של חברי כנסת, בסוף יש כאן במקביל לא מעט ועדות שמתנהלות כרגע, ויש הרבה חברי כנסת שגם בנושא הזה נמצאים ותומכים בכיוון הזה שאנחנו רוצים ללכת אליו. אבל אני חושב שבאמת האמירה בסופו של דבר שיש כאן ראשי רשויות מצוינים שנבחרו על ידי התושבים שלהם בבחירה הכי ישירה שיכולה להיות, הכי דמוקרטית שיכולה להיות, אין שום סיבה בעולם שלא יהיו להם גם את הסמכויות, כי הרבה אחריות יש עליכם. על תקציב אנחנו נמצאים פה שאין לכם יותר מדי, אבל מאחר ויש לכם המון אחריות, גם הסמכות צריכה לבוא איתה ביחד. זה דבר שהוא מחויב במציאות. בבקשה, ראש עיריית נשר, רועי לוי. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני רוצה רגע להתחבר לכותרת של הדיון ברשותך, על ביטול מעמד עיר עולים בפריפריה. גם נשר הייתה עיר עולים והיא לא בפריפריה. ולכן אני סבור שאת הדיון אנחנו צריכים להרחיב מעבר לגבולות של פריפריה כן או לא, כי הפגיעה התקציבית היא פגיעה תקציבית נטו. היא פגיעה בכספים, וזה לא אומר שאם עיר היא לא נמצאת בפריפריה, אין לה את הפגיעה או אין לה את השירותים שהיא צריכה להעניק לעולים. אני מזכיר שנשר זו עיר שקלטה כ-35% מהאוכלוסייה של העולים החדשים, כך שהתקציב הזה רבץ לפתחנו. ההנחות בארנונה, הטיפול באוכלוסיית העולים, שהיא אוכלוסייה נפלאה בעיניי, עלה לנו המון כסף, עדיין ממשיך לעלות לנו המון כסף, אבל הביטול בעצם פגע בנו כבר לפני כשלוש-ארבע שנים בביטול המענק לגמרי. אני חושב, כבוד היו"ר, ראשית, תודה לך על הדיון הזה, אבל מדובר בפגיעה מתמשכת ברשויות המקומיות, וידידי בני ביטון פתח את דבריו, הוא אומר שיש ערבוב בין קרן הארנונה לבין מענקי איזון וכו'. אני חושב שאין ערבוב. בסוף הכותרת היא אותה כותרת. יש פגיעה מתמשכת בהכנסות של הרשויות המקומיות, ולצד זה משיתים עלינו הוצאות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן. נשר שנחשבת עיר איתנה, נמצאת השנה באירוע שמתקשה מאוד, אני גם לא יודע אם נצליח לאזן את התקציב שלה, על אף הקיצוצים ועל אף כך שאני מיומי הראשון החלטתי שם שכל עובד יעשה שני תפקידים לפחות. התקציבים שאנחנו מוציאים עבור שכר, עבור פעולות, כל דבר נבדק עשרות פעמים, ואנחנו רוכשים את הכי זול וכו', ואני מאמין שרוב הרשויות, אבל אנחנו נמצאים כבר בחנק מתמשך לאורך שנים, כאשר אני חושב שהמכה הגדולה ביותר שנחתה עלינו בשנים האחרונות זה העניין של האינפלציה, המחירים שעולים של הפעולות שאנחנו מבצעים והשכר של העובדים. אז נכון שאנחנו רוצים לשלם שכר כדי להביא עובדים טובים, אבל בסופו של דבר, כשמנגנון השיפוי של הארנונה לא מביא אותנו אפילו להתאזן עם העליות בשכר של המשרות שאנחנו חייבים, אני לא מדבר על הקצפת, על הבייסיק, על מנהל מחלקת חינוך, על מנהלת מחלקת גני ילדים, על סייעות. כולם מכירים את האירוע של הסייעות המלוות בהסעות, הסייעות הצמודות, כל הדברים האלה, מיליונים של שקלים. ולכן הסיפור של עיר עולים, הוא כאילו אנחנו מתייחסים רק לעיר עולים, אבל בסוף עם הכסף הזה עשינו עוד דברים מלבד לתמוך בעולים. אז ביטול של עיר עולים, או שינוי של מענקי איזון, או קרן ארנונה כזאת או אחרת שלוקחת רק חצי מיליון ורק 700 אלף, או רק מיליון שקלים, זו פגיעה מתמשכת ברשויות המקומיות. ומשם אנחנו לא יכולים, אנחנו עומדים כולנו ממש על סף, אני לא רוצה להגיד פשיטת רגל, אבל הפחתת שירותים לתושב בצורה מהותית, או לחלופין העלאת ארנונה בצורה מאוד מאוד קיצונית. צריך לזכור, ולא צריך להחביא את זה, לשים את זה על השולחן, כולנו אנשים פוליטיים, אנחנו לא רוצים גם להעלות את הארנונה, אנחנו גם לא רוצים להכביד על האזרחים שלנו, אבל בסוף אנחנו מגיעים לדד-אנד. ולכן, אדוני היו"ר, הדיון הוא חשוב, ונמצאים כאן החברים שלי מהפריפריה, ואני יודע עד כמה זה חשוב, בטח אצלם, אבל אני חושב שהדיון שאנחנו צריכים לקיים הוא הרבה יותר רחב. אם זה בעניין של מעמד עיר עולים, אז ערי עולים בכלל, ולאו דווקא בפריפריה. הזכירו קודם את נתניה, אני מזכיר את נשר. אבל גם בעתיד, ואני בטוח שתעשה את זה, על הפגיעה המתמשכת בתקציבים של הרשויות המקומיות. ומצד שני, הציפייה מאיתנו לתת שירותים נרחבים מאוד לתושבים שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אני רק רוצה לחדד שתי נקודות כי דיברתי עליהן בפתיח, והכותרת הייתה מכוונת לפריפריה, כי בסוף היכולות שעומדות גם בפני רשויות שהוגדרו כערי עולים, מה שנקרא, והן יחסית נמצאות במרכז, בסדר, נשר היא סמוכת חיפה, קריות, עיר משמעותית בפני עצמה. בפוטנציאל, בסדר? בתיאוריה, יש לך איזשהו פור, בוודאי על רשויות שנמצאות, לא מדבר ספציפית על נשר, אני מדבר על מה שקורה בתוך מרכז הארץ, בגוש ההתיישבות הגדול, חיפה והמרחב, ובין גדרה לחדרה. יש בתיאוריה פוטנציאל יותר גדול לייצר איזושהי הכנסה. אני מאוד מקווה שבלי קשר, כמו שאתה אומר, התמיכה צריכה להיות בזה שלרשות תהיה יכולת השתכרות עצמית. לא רוצים להיות פה בדיונים של גישוש, לא כספים, בטח לא בסוף שנה. בנשר דווקא יש לנו תוכנית טובה, אנחנו עובדים עליה, להפשיר לך קרקע עם פוטנציאל נדל"ני משמעותי מאוד, אתה יודע. אנחנו צריכים שיתוף פעולה ביחד כדי שהדבר הזה יקרה. שם דווקא אפשר להניב משרדים ותעשייה, וזו יכולה להיות מקפצה. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> לזה אנחנו בעד. פחות חניון ציבורי, יותר משרדים והכנסה מארנונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, את רוצה להתייחס? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. שלום לכולם. אני חושבת שאנשי הפריפריה היקרים שבאו ודיברו את כאבם ואת הקושי שלהם, וזה לא משנה הפרטים, באמת משנה התמונה הגדולה, בוועדה אחר כך צריך יהיה להיכנס הפרטים בפתרון. אבל התמונה הגדולה שאומרת, יש לנו כאן רשויות שבמקום לקבל חכות, זורקים להן מדי פעם איזה דג וחצי, אולי אפילו פחות, זו תמונה שצריך להבין אותה בצורה הכי ברורה שיש. דיבר גם נציג מהמרכז הצפוף, כמו שדיברת עליו, אדוני היו"ר, וגם הוא אומר, צריך לשמוע את מה שהוא אומר, יש לנו רשויות מקבלות מענקי איזון גם במרכז הצפוף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא אמרתי שהן במצב טוב יותר, אני אומר שהדיון היה על הפריפריה כי הוא במצב הלא טוב נמצא בפחות טוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. לצערנו, במאזני האימה יש לנו בסולם למעלה יותר ולמטה יותר. אבל הוועדה צריכה לראות איך נותנים חכות מותאמות לכל הגורמים הרלוונטיים. דיבר ראש המועצה המקומית מצפה רמון על תיקוני עיוותים. יש עוד שם שקוראים בו לצרכים שהם מעבר, שהם מביאים תגבור, וצריך שייתנו תגבור, קוראים לזה עדיפות לאומית. ואנחנו נמצאים בוועדה שמתייחסת בראייה ממלכתית על הצרכים בכל המדינה. בעדיפות לאומית אפשר לקחת קבוצות-קבוצות ולייצר להן חליפות שמותאמות להן, כדי להביא אותן למצב של איתנות ושל יציבות ושל יכולת לקדם את ענייניהן עבור התושבים שלהם. בסוף, התושבים הם אזרחי המדינה. אין איזשהו חיץ וחוצץ ביניהם. תודה רבה על הדיון החשוב. טוב שהגעת, ראש המועצה כסייפה. זה באמת דיון שהוא לא רק על ערי עולים. אתה צודק, זה בכלל פריפריה ובכלל יציבות של הרשויות. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> אגב, אדוני היו"ר, עד לא מזמן למענק תיקון עיוותים היה שם אחר – מענק שר. רזרבות שר, רזרבות מנכ״ל. רק השם הזה כבר מגדיר מה הקריטריונים ומה החלוקה, ולכן אנחנו דורשים שתהיה שקיפות בקריטריונים של מענק תיקון עיוותים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מסכים לחלוטין. עוד מישהו פה מהנוכחים? ענת, אני מקווה שאת רושמת, ותכף תקבלי לדבר בשטף. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> שלא יעצרו אותי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא יעצרו אותך. << אורח >> יונה קאופמן: << אורח >> יונה קאופמן, חבר מועצה בעיריית בית שמש. קצת שונה מהחברים האחרים פה. אנחנו כן מקבלים מקרן הארנונה, או מה שזה נקרא. מצד שני, אנחנו באמת עיר עולים. אנחנו קולטים עלייה מהגדולים בארץ, ואנחנו גם בונים אולי יותר, גם מרוב המקומות בארץ, מצד הדיור. אז אנחנו מצד אחד נותנים פתרון דיור להרבה אזרחי מדינת ישראל שנהיים תושבים שלנו, ואנחנו בית לעולים חדשים, שאנחנו שמחים שבאים היהודים שעושים עלייה לארץ. וגם, אנחנו בתוכנית התייעלות, אנחנו העלינו את הארנונה יותר מכל רשות אחרת השנה באופן חריג על גבי חריג. אבל מה שנכון אולי לרשויות אחרות, כרגע גם הרשות שלנו היא באמת סוציו-אקונומי 2, ואם אנחנו מתייחסים באופן ספציפי, צריך למצוא גם פתרון איך לדאוג שאנחנו נוכל לתת את השירותים הבסיסיים, כמו שמדברים החברים האחרים פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. התיקון הוא באמת בהסתכלות רוחבית. כרגע הדיון הוא יותר ממוקד לפריפריה, אבל הוא באמת צריך לתקן. << אורח >> יונה קאופמן: << אורח >> הגדירו אותנו פריפריה, לכן הזמינו אותנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, נכון. לא בהגדרות של משרד, בהגדרות גיאוגרפיות. אבל זה לא שייך. אני אומר, בסוף התיקון צריך להיות תיקון רוחבי. בסוף הבסיס הוא לייצר יכולת לכל רשות להתנהל באופן עצמאי, ולא להסתמך לא על שר ולא על מענקים. << אורח >> עבד אל עזיז נסאסרה: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה דברים בקטנה. אני אשמח אם אדוני יכניס את זה לסיכום, כאשר אנחנו נסתכל כוועדה בצורה רוחבית על כלל האזרחים וכלל הרשויות. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה על ההערה החשובה. << אורח >> מונה בן-ישי: << אורח >> מונה בן-ישי, מנכ״לית החברה הכלכלית בירוחם, הגעתי יחד עם נילי ואליה. דיברת כמה וכמה פעמים על היכולת של רשויות מקומיות לייצר הכנסה עצמית, או בוא נגיד ככה, לייצר מנועי צמיחה כלכליים שיעזרו להם לצאת מהמצב הזה. אני חושבת שלא היה מספיק ברור ומחודד פה, שמה שנוצר בעקבות המצב הזה של התלות במענקים שהולכים ומצטמצמים, שהרשויות קורסות תחת איזשהו עומס שוטף שמכביד עליהן מאוד, והן לא מצליחות להרים את הראש ולהסתכל קדימה על פיתוח כלכלי או על מיזמים מניבים, ונוצר מצב של מין מעגל קסמים כזה של מחסור במשאבים שהן לא מצליחות לצאת ממנו. אז אני חושבת שזה עניין שאחת ולתמיד צריך רגע לעצור את הלופ הזה ולעזור להן לצאת ממנו, גם בדחיפה ותמריצים לקדם מנועי צמיחה, כן? זה חשוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> החקיקה שהייתה, מה שאליה אחר כך קצת חזר עליה, אחת, זה יחסי הגומלין, מה שנקרא, בין מערכת הביטחון לרשויות החלשות יותר, שלרוב גם הבסיסים הגדולים יושבים בשטח שלהן ולא באמת מקבלים, כמו שאמרנו בדימונה, אבל זה על כלל הארץ, ושם באמת צריך לעשות איזשהו תיקון, תיקון שהוא צודק גם. בטח לבסיסים שגם מקבלים את השירות מהרשות ולא מקבלים תשלום על הדבר הזה, למרות שהתשלום עובר, דרך אגב, הוא פשוט לא מגיע לרשות. << אורח >> מונה בן-ישי: << אורח >> זה גם נושא חשוב. אתה יודע מה? אם כבר פגיעה בארנונה מהבסיסים הצבאיים, אז שהבסיסים הצבאיים כן ירצו לקבל שירותים ולצרוך שירותים מהרשות המקומית, וזה יכול לעזור לרשות המקומית להגדיל הכנסה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני בטוח שגם הרשויות ירצו את החיבור הזה. זה חיבורים שהם טובים ברוב המקרים, אבל בסוף הרשות גם צריכה לא לעשות את השירות הזה בהפסד. והדבר השני, כמו שאמרנו, כרגע יש יכולת בטח לתת את העצמאות האנרגטית, שזה דבר שהוא משמעותי. ולא רק על בתי הספר ועל הגנים, אלא לתת הקצאה של קרקע, שבה הרשות תוכל לתת איזושהי הכנסה שהיא קבועה, באיזושהי התקשרות של החברה הכלכלית עם איזשהו יזם, באמת להקצות קרקע שהיא לא בעדיפות לבנייה, אין שם איזו הרחבה, לא חקלאות ולא מגורים. קרקע, אדמת טרשים שאין מה לעשות בה, או לא יודע, מחצבה, שבאמת אין שום סיכוי שישכנו שם בני אדם ב-50 שנה הקרובות. אז באמת לייצר איזושהי הכנסה, גם אם היא לא הכי גבוהה וסוגרת את כל הגירעון, אבל היא נותנת, כמו שנאמר פה מתחילת הדיון, את הוודאות לראש הרשות לדעת מול מה הוא מתמודד, ושהוא לא צריך לבוא לפה בסוף שנה לקושש כמה שקלים ולהגיע לאפס, לא להגיע למציאות שהוא בעודף ועכשיו יכול לתת עודף תקציב ליום העצמאות או לסייע לקשישים ולחולים. << אורח >> כפיר דניאלי: << אורח >> וזה צריך להיות בסוף אינטרס של המדינה, כי אם הם לא יידעו לעזור עכשיו בסכומים הקטנים האלה שמדברים, הם ייאלצו להוציא סכומים הרבה יותר גדולים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית. << אורח >> כפיר דניאלי: << אורח >> כפיר דניאלי, מנכ״ל ירוחם. אני אומר, יש פה סוף סוף ראשי הערים כל כך מוצלחים, נילי עובדת כל כך קשה, ואני אומר לכם, היא יודעת גם להוציא את העגלה הזאת מהבוץ. היא יודעת. אז אתה יודע, זה כמו ילד קטן שלומד ללכת. תנו לה את העזרה הקטנה הזאת, את ה-X הקטן של הכסף, ובסוף היא תהפוך להיות ראש רשות עצמאית ולא תהיה יותר נטל על מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ראש רשות נבחר בצורה הרבה יותר משמעותית וישירה מהשלטון המרכזי. זה לא דיון ראשון, אבל הכיוון בסוף לתת כמה שיותר סמכויות לשלטון המקומי, זה דבר שהוא מבורך. הממשלה לא צריכה להחזיק בכל כך הרבה סמכויות ולהחזיק בגרון את ראשי הרשויות. ואתה נגעת בנקודה חשובה לי. השבוע איזושהי פגישה מקרית עם מנכ״ל של חברת הייטק מאוד גדולה שנמצא פה בארץ, עם כמה ראשי רשויות, ובראש שלו היה באמת – איך אני עכשיו אעביר משרדים עצומים, לשנע, השקעה אדירה? בפריפריה לא צריכים 1,000 עובדים. גם אם אתה תייצר 30-40 משרות למהנדסים עם שכר שהוא פי ארבעה וחמישה מהממוצע במרחב הפריפריאלי, שבו המבנה הקטן הזה, שאפילו הרשות תיתן לך אותו בלי עזרה מהמדינה, ולא תחייב אותך בארנונה ותגיעו להבנות שלא תקבל בשום מקום אחר, והעובדים שלך ייהנו מחיים פריפריאליים שיש להם קשיים, אבל יש להם הרבה מאוד יתרונות. כמו שאתה אומר, בסוף ההשקעה היא קטנה. המשפט העצוב, אתה יודע, שתמיד עדיף לבנות את הכיכר לפני ההרוג העשירי. לצערי אנחנו לא תמיד עובדים ככה, אבל לשם כדאי שאנחנו באמת נכוון. ענת, משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> לא באתי עם צ'ק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אפשר לסגור את הדיון, את אומרת. אבל הצ'ק אמור לבוא מהצד הימני שלך. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> קודם כל, כמו שאליה אמר, באתי מהשטח. הייתי גזברית, הייתי מנהלת מחוז, אני יותר מכירה את עולם הרשויות המקומיות ואת השפה הזאת, מאשר באמת את האירוע של הצד השני. הנושא, באמת, הוא לא הסיפור של תיקון עיוותים, כי תיקון עיוותים למעשה הוא לא הקונטרה של הקיטון במענק של עיר עולים. אלא תיקון עיוותים, כשמו כן הוא, הוא גם תיקון עיוותים בעוד עיוותים, לא רק פה במקומות האלה, אלא גם במקומות של רשויות מסוימות עם סוציו גבוה שלא יכולים להיכנס לקולות קוראים, עם כאלה שרשויות קטנות עם מבנה מאוד רזה, רשויות עם עיוותים למיניהם שראינו בשלל הארץ, גם בפריפריה, גם במרכז וכו', ששם באמת אפשר לתת איזשהו מענה לעיוות. וחשוב גם להבין שבסוף כל העוגה הזאת של תיקון העיוותים היא קטנה, כשמסתכלים עליה במבט של 259 רשויות, ואם מורידים, גם כמו שאמר פה ראש עיריית נשר, גם באיתנות יש לא פעם עיוותים מסוימים, שגם שם מתפלאים, מגיעים פתאום למרכז, לרשות כביכול איתנה, ורואים פשוט מבנה ישן נושן והכול מתכלה, ומבינים עם מבנה מאוד רזה ותקציב מאוד קטן שאי אפשר לזוז עם 100,000 שקל לכאן או לכאן. אבל לחזור לפריפריה, למצפה רמון וירוחם וכו', האירוע הוא באמת הסיפור של השיפוי של עיר עולים שהולך ויורד ונעלם, ויש רשויות במרכז שעיר העולים ירד, אבל הם הצליחו באמת, כמו שאמר ראש עיריית דימונה, גם לא במרכז, הצליחו למנף את עצמם, הצליחו להכפיל את מספר התושבים, הצליחו להביא מקדמים אחרים וכו', ואני לא רוצה עכשיו להזכיר שמות, אבל רשויות באמת היו בהבראה, והיום הן באמת חיות ונושמות, וגם קיבלו אפילו הכרה של איתנה. וזה שהאירוע פה צריך באמת להביא את השלב הבא לדיון, על שיפוי עיר העולים שהיום, כבר ב-2025, אם מצפה רמון כבר מקבלים רק 1.5 מיליון שיפוי כאשר הם קיבלו ב-2020 9 מיליון, כאשר, אגב, מענק תיקון עיוותים גם שם מעל 3 מיליון, וגם השנה 3 מיליון. נכון, ב-2023 הוא היה 5 ו-6. אבל זה לא תיקון העיוותים, וגם הרשות לא צריכה לבוא כל פעם ולהיות באי ודאות, ומה יחלקו, ואיפה היא בתוך העוגה לעומת האחרים עם העיוותים שלהם. האירוע הוא הצמצום של עיר עולים שהולך ונעלם, כאשר יש רשויות שהמעבר הזה ל-70% הנחה במשרד הביטחון הוא קריטי, ואין להם את מנועי הצמיחה. והם לא הבראה ולא התייעלות. להבראה והתייעלות יש מקדמים מאוד ברורים. כשמה כן היא, הבראה. מעל 17.5% גירעון נצבר, שיעור גבייה נמוך וכו', שפה באמת רואים אצל מצפה רמון, גם במגורים, גם בתעשייה, אחוזי הגבייה הם גבוהים. הם 95% בעסקים, 92% במגורים. גם המקדם, לעומת הקבוצתי, הוא 88%. אם רק שנייה, שמים פסיק הפסקה לגבי העלאות הארנונה, שאני רק לא אשכח להגיד את זה, קודם כל יש קווים מנחים כל שנה, ואם למישהו לא יעלו, זה אומר שבעצם הוא היה לא לפי הקווים המנחים. אנחנו עושים פרה-רולינג לפני כן, אני גם מקבלת שצריך לעשות יותר פגישות מקדימות, ויותר ברמה אישית ולא זום כללי. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> ענת, הדרג המקצועי אישר לנו את העלאות הארנונה. את לא יכולה להגיד את זה. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> נילי, את מפריעה לי. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> תדייקי בדברים אבל. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> נילי, אבל גם את אמרת דברים לא מדויקים ולא הפרעתי לך. אם את לא תכבדי אותי, אני אפסיק לדבר. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> הדרג המקצועי, קודמך בתפקיד אמר שכן אפשר. אז אני לא מבינה, תחליטו ביניכם. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> קחי לך דף, תכתבי, תתייחסי. בואו נעשה דיון מקצועי, אני מכבדת אותך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נילי, ביקשתי מענת לא להתערב ולא להתפרץ כשראשי הרשויות דיברו, אז אני כן מבקש לתת לה לדבר, וכשיהיו אי דיוקים, תסמני, וכן אחר כך נתמודד עם ההשגות. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> תודה. לגבי הקווים המנחים בארנונה, אפרופו, הקווים המנחים השנה היו באמת לרשויות שבהבראה ובהתייעלות, וזה נכון, זה נעשה אחרי, הורחבו הקווים המנחים גם למי שהייתה עלייה גורפת וכו'. אפילו שמנו סוציו 7 כולל, כדי להכניס גם שם כמה שיותר רשויות, באמת להכניס בהרחבה. היו באמת רשויות שבתוך הזמן נכנסו להתייעלות, שהיא באמת לשנה אחת, שההתייעלות שלה זה היה עליית הארנונה. אני אישית, כמנהלת מחוז, ליוויתי רשויות שעשו התייעלות ספציפית לאותה שנה, שזה היה אבן הדרך שלה להתייעל, להעלות ארנונה, ואז היא באמת נכנסה בקווים המנחים. ואז היא הייתה יכולה להיות גם מאושרת בתוך האירוע הזה. אני רק רוצה להגיד עוד משהו, שבאמת יש פה גם אירוע גדול, בתור גם גזברית לשעבר, של כל הנושא של הסכמי שכר וגם כל הנושא של חינוך ורווחה. נכון, זה פה עכשיו משרד הפנים, אבל זה נוגע בכל רשות ורשות שבעצם נכנסת לתוכנית התייעלות וכו', שבאים ורואים איפה באמת המקדמים. אז המקדמים הם גם בסיפור של המאצ'ינג עם החינוך והרווחה. היום כולם יודעים, הבנייה וכו' זה 20%-30%. פעם זה היה לפני כמה שנים 50% מהיקף ההרשאה בחינוך, היום זה 20%. יש פה באמת לשים על הדעת, וגם הסכמי השכר. כל שנה הגזבר צריך לשים 4%-5% לפחות מקדם שכר, ובסוף הארנונה והשכר לא מאזנים אחד את השני. יש פה אירוע מתגלגל, ואני אומרת, גם רשויות היום איתנות נזקקו במלחמה לקחת הלוואות איזון, הן נזקקו לאיזשהו גישור. בשתיים האחרונות היינו ללא מענקי הבראה. כלומר, זו הייתה הדרך של הרשויות לתת התייעלות בכלים שיש. השנה אנחנו באיזשהו מעמד, מהלך משותף, יחד עם האוצר והחשב הכללי, במיפוי סך כל 259 הרשויות, להיכנס ולעזור, אבל לתוכניות הבראה באמת אמיתיות. ואני באמת אומרת, הרשויות ירוחם וגם מצפה רמון, מה שנילי אמרה, לקחת בסוף, זה לא היה ביוב, זה היטל השבחה. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> זה לא היטל השבחה, זו קרן הביוב. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אני אומנם מאתגרת אותך, אבל את לא מצליחה להתאפק. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> תגיד לי, שרון, לקחנו מקרן הביוב או מהיטל השבחה? מקרן הביוב. << אורח >> שרון מררי: << אורח >> קרן התאגוד. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אוקיי, קרן תאגוד זה אירוע אחר. תדייקו. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> אישרו לנו. << אורח >> ירון טויל: << אורח >> אישרו לנו לקחת והשתמשנו ב-3.5 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל קיבלתם איזה שיפוי כלשהו על הדבר הזה? << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> לא, מה פתאום. גם יש תוכנית התייעלות. מה זה אומר תוכנית התייעלות? מה אני מקבלת על זה שאני נכנסת לתוכנית התייעלות? קיבלתי משהו? פיתוח ארגוני? איזה מענק? משהו? שום דבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. ענת, בואי תסבירי רגע מה היה הנושא של קרן התאגוד. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אוקיי. אני רוצה רק לדייק בעובדות כי זה חשוב, זה מתומלל, זה מוקלט, והדיון צריך להיות בסוף מקצועי. קודם כל, בתקופת המלחמה היו הנחיות שעה, אגב, שהמנכ״ל האריך אותן עכשיו עד סוף פברואר, שזה מועד סגירת הספרים, מתוך הבנת השטח, שבעצם אפשר להשתמש בקרנות, אפרופו קרנות, לטובת הוצאות מלחמה בפריסה על פני חמש שנים, להחזיר את זה בחזרה, כמובן, לקרן. זה האירוע. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> זו הלוואה. אף אחד לא עשה לנו טובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ברור, זה כסף שלך. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> הם מאשרים לך לקחת הלוואה מעצמך לעצמך, ולהחזיר אותה לעצמך מההלוואה שאתה לוקח מהבנק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אחלה רעיון. ענת, רק תעשי לנו סדר בדברים. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> תקשיבו, אני באתי מהשטח. אני עוד פעם אומרת, אתם צריכים להבין שבסוף יש כלים שלמים רגולטוריים, וכאחריות, גם אני כמנהלת מינהל, ועם הצוות שלי, ובכלל עם הצוותים, מנסים להביא לפני ראש הרשות, ראש המועצה, את שלל הכלים כדי לראות. יש רשות שזה עזר לה. פתאום במלחמה היא יכלה להשתמש בקרנות, אחר כך היא תחזיר. מה הרציונל? הרציונל הוא באמת כאחריות בסוף לשמור על ההיטלים. דבר נוסף, יש בתוך הנוסחה של שימוש בתקציב רגיל, עד 115% מהיטלי השבחה אפשר להשתמש למימון מהנדס העיר. יש רשויות, אפרופו גם במצפה רמון וגם בירוחם, לא עושים לך בזה טובה. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> למה הכסף של היטל ההשבחה מיועד? בואי תדייק אבל. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> את לא נותנת לי לדבר אבל. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> למה לפתח? היטל השבחה, למה הוא נועד? למדרכה. אז מה את אומרת לי? תשתמשי בכסף של המדרכה לתושב, שהוא שילם היטל השבחה 30,000-40,000 שקל. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> נילי, את רוצה לעשות דיון פוליטי. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> איזה פוליטי? סליחה, אני שואלת אותך שאלות מקצועיות. את אומרת, אני מאשרת לך בתוך משרד הפנים להשתמש בהיטל השבחה. היטל השבחה בהגדרה שלו, כשתושב משלם היטל השבחה, על זה שהוא הגדיל את הדירה, זה כדי שתהיה לו מדרכה. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> זה לא הולך לפי מי שצועק יותר. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> את לא תגידי לי להשתמש בכסף הזה למהנדסת. זה לא הגיוני. תגידי לי מה משרד הפנים עושה מלבד להיות רגולטור. אתם התבלבלתם, הרגולטור זו הכנסת. אתם לא יכולים רק להתנהל כרגולטור. לצד הרגולציה, תנו לנו גם כלים. הרשויות המקומיות לא יכולות כל הזמן. אנחנו יזמים בנשמה, אנחנו באים, מייצרים פתרונות, ואתם לא נותנים. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אני פשוט שותקת, אני לא מוכנה להיות צרודה, ואני לא מוכנה לעשות פה מלחמת צעקות. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> מה זאת אומרת? באנו אליכם שנה שלמה, אתם לא נותנים פתרונות. זה הגיע לוועדת הכנסת כי לא נתתם פתרונות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ענת, אבל יש כאן מצוקה. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> דיי, את רוצה להגיע לרמה הזאת? << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> מה זאת אומרת 'לרמה הזאת'? כן, אני אילחם, ואתם תתנו תשובות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נילי, אני לא הולך להתווכח איתך. אני לא מרים את הקול בוועדה. אני רוצה רק להגיד, ענת, בסוף יש כאן סיטואציה שהיא לא נולדה אתמול. וגם את, שמגיעה מהשטח, מה שנקרא, מכירה את הנושא הזה היטב. יש כאן מצוקה קשה, שראשי רשויות צועקים מדם ליבם. זה לא שיש פה אי דיוק בנתונים. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אבל יש הבדל בין לדבר מדם ליבו, ואני קשובה, ואני באתי, אני הייתי גזברית, אני יודעת מה זה כל חמישי לחודש, כל עשירי לחודש, להעביר משכורות, אני יודעת מה זה שאת הכול היום סופר הבנק מול ספקים. אני יודעת מה זה. אנחנו יודעים מה זה. והצוות שלי במינהל קשוב, אפרופו כל הסיפור הזה של תוכניות ההתייעלות, למרות שלא היו מענקי הבראה וכו', זה כדי לתת באמת אבני דרך כדי להרים את הרשות. צריך אבל להבין שיש מסלולים שונים מקצועיים, וכדי להתקדם מקצועית, צריך לדבר באותה שפה. וסליחה איתך, נילי, ספציפית, אני מרגישה שצריך ליישר פה איזושהי שפה מקצועית. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> איפה את אומרת שאני לא מקצועית? אני לא מקבלת את ההערה שלך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא לא אמרה. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> זה לא מכובד. אני שולטת בנתונים ברמה מאוד מאוד גבוהה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נילי, לא נאמר שאת לא מקצועית. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> אז לא להגיד לא מקצועי. תסבירי את עצמך. אגב, את לא יכולה לתת לי ציונים. הציונים היחידים שאני יכולה לקבל זה אך ורק מהתושבים שלי. ואני כמו ראשי הרשויות, נבחרנו בבחירה ישירה. אתם צריכים להבין את זה, אתם פקידים, אנחנו נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נילי, אני לא הולך להתווכח. אני לא רוצה להגיד את זה עוד פעם. אני גם לא נוהג להוציא אנשים מהוועדה. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> לא, גם מוציאים את המשפטים שלי מהקשר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה שענת תוכל לענות. אבל אני כן מבקש, ענת, שתעשי פעם אחת סדר רגע בשאלות שעלו. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> לא נתתי ציונים. גם כואב לי שהדיון היה פה מצפה רמון. זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא מצפה רמון. יש כאן מצוקה של כמה רשויות, היו פה כמה וכמה ראשי רשויות, זה לא מצפה רמון. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> בסדר. אני רוצה עוד פעם רגע לחזור. קודם כל, חשוב ליישר איזושהי שפה מקצועית, כי יש כלים מסוימים, אפרופו הנושא שרשויות יכלו לצורך הארנונה לעשות התייעלות של כמה חודשים, שכאשר אבן הדרך היא ארנונה ולהיכנס לקווים המנחים. זה לדוגמה משהו שחבל, הפסידו אותו. הדבר הנוסף, קרן הארנונה. קרן הארנונה, יש היום עיוותים. אנחנו יודעים את זה, חברי הקרן, וגם מרכז השלטון המקומי, גם האוצר, וגם אנחנו, מתכנסת. יש באמת את האירוע של חלוקת הכנסות, וגם כל הנושאים של התשלומים החד-פעמיים. הרשות שמקבלת, יש לה סעיף נפרד בדוחות הכספיים, סעיף של הכנסות מחלוקת הכנסות, והרשות שמחלקת, אפרופו תמר וכו', זה בגלל שזה מהותי, היא מוציאה את החיובים, אז היא בעצם צריכה לשים את זה בתוך חיוב הארנונה, למרות שאחר כך היא מחלקת אותו, והיא נפגעת פעמיים. מצד אחד, האחוז שלה עולה ברמה של קרן הארנונה, כי הארנונה ללא מגורים גבוהה יותר, למרות שהיא מחלקת אותו. ומצד שני, היא נפגעת באמת כשהיא מחלקת אותו, ולפעמים אפילו היא נשארת בסוף בנטו קטן יותר. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> ענת, רק חשוב לי רגע להגיד לפרוטוקול. כל הרשויות שצוינו פה, כולל דימונה, כולן, אחת-אחת, מקבלות כסף מקרן הארנונה ולא משלמות לה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אתה כבר מתפרץ לדבריה של ענת, ואם כבר אתה מתקן, אז בוא נתקן. השנה, הרשויות המדוברות - - - << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אנחנו מדברים על השנה, על מה אנחנו מדברים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אבל ראש המועצה המקומית ירוחם, אני הייתי איתכם בזום לאורך כל הדיון, דווקא היא דייקה בנקודה הזו מאוד מאוד. היא יודעת גם למה, כיוון שהתקבלה חוות דעת משפטית לגבי פרשנות של נושא מסוים שהיה בחוק, ברגע האחרון היא הפכה מרשות שהייתה צריכה להפריש השנה לרשות שמקבלת השנה. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> נו, מירה, את שותפה בקרן, וזה ביחד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק עוד מילה. אני לא התפרצתי לדברייך, התפרצתי לדבריו של אלקנה. המתפרץ למתפרץ פטור. אני פשוט רציתי, אם כבר, לדייק. ראש המועצה המקומית ירוחם מאוד דייקה בנקודה הזו, כשהיא אמרה, אני השנה לא הפרשתי, אבל שנה הבאה אני כבר לא יודעת. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> זה לא מה שנאמר. נאמר על ידי כמה רשויות שהן שילמו כסף השנה לקרן הארנונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> חד משמעית, זה מה שנאמר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני הייתי איתן בזום, ואני שמעתי מה אמרה ראש המועצה המקומית. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני שוב אומר, כלל הרשויות כאן קיבלו הקצאה מקרן הארנונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא אמרה, אני השנה ברגע האחרון לא שילמתי, בשנה הבאה אני כבר אשלם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, גם ענת וגם אלקנה, אם אתם מודעים לעיוות, אז בואו. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שיש מועצת קרן שמתכנסת, יש פה עניין של תיקוני חקיקה, ואנחנו פה בתוך האירוע הזה. השנה היו רשויות שבאמת שילמו, כאשר בדוחות שלהן היו מענקים חד פעמיים, משרד הביטחון, כל מיני הסכמים שהם סגרו עבור העבר, אבל זה היה בתוך החיוב. רשויות שמחלקות, אבל זה היה בתוך החיוב. אנחנו ערים עכשיו לאירוע הזה, וזה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אנחנו בתקציב שהם בגירעונות. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> עכשיו, עם דוחות 2024. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כבר ב-2026. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> אנחנו כבר ב-2026, וזה משפיע עלינו וזה נמשך. גוררים את זה עוד קצת, ועד שיתקנו את העיוותים, ועוד רגע אנחנו נכנסים לשנת בחירות וכנראה לא יוכלו לתקן את העיוותים, אז נגרור את זה כולנו עוד שנה אחת קדימה. קרן הארנונה הזאת, אדוני היו"ר, הייתה צריכה להיעלם מהעולם. היא קרן שהיא לא רלוונטית, הנתונים בה, אנחנו עד עכשיו לא יודעים כמה המדינה שמה בתוך הקרן כשהיא הייתה צריכה לשים כסף, וזה איזשהו חור שחור שנמצא שם שצריך להיעלם מהעולם. זה בדיוק, אגב, מה שדיברנו. הרי מה עושים כאן? ענת, ברשותך, אומנם לא סיימת, אבל אני חייב להתייחס למשהו. אתם מדברים גם בנושא של הארנונה. דיברת על רשויות שצריכות להיכנס לאיזושהי תוכנית התייעלות. אנחנו לא רוצים להיכנס להתייעלות. אני רוצה להיות עיר חזקה, עיר איתנה, ועדיין להמשיך לשמר את המעמד שלי. אנחנו מרגישים שמשרד הפנים דורך אותנו כלפי מטה כדי שאנחנו נוכל להתרומם. אני לא רוצה לרדת למטה כדי להתרומם. אני רוצה להמשיך להיות חזק, ותאפשרו לי להמשיך להיות חזק. אני לא צריך תוכנית התייעלות כלכלית, אני צריך פשוט שלא יפריעו לנו. ועוד נקודה אחת שהיא אמרה, על העניין של השכר. שימו לב שהמדד של הארנונה לוקח רק 50% מהעלאת השכר. זאת אומרת, אם העלינו אותו ב-5%, בילד-אין אני ב-2.5% בשכר כבר נמצא בגירעון בתחילת שנה, שזה משהו בלתי יתואר מה עושים לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו דיברנו, היה כאן דיון ארוך על הנושא הזה, שבעצם המנגנון היום יצר עיוות שהוא גורם לרשויות שכדאי להן לרדת במדדים שלהן, כדי שהן יוכלו לקבל מענקים. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> בדיוק. כדאי לי להיות עיר לא איתנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בדיוק, שווה לך להיות עיר חלשה. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> נכון, שווה לי להיות עיר חלשה כדי לעשות פחות מאצ'ינג, פחות הכול. שווה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ענת, גם את וגם האוצר צריכים להגיע לכאן, לא לרדת עכשיו לרזולוציה של תיקון הטעות, או ויכוח על נושא, או לדייק רגע את המשפט שנאמר. מה התוכניות שאתם יכולים להניח על השולחן כדי שבסוף לראשי הרשויות האלה תהיה שקיפות, תהיה ודאות, והם יידעו שהם לא יצטרכו להיפגש בוועדה בעוד כמה חודשים ולהגיד לי, היה אחלה דיון, ישבנו, העלינו את הנושאים ואת המצוקות, המצוקות ידועות, זה לא חדש, זה לא נולד אתמול, אבל יצאנו מפה עם אותה סיטואציה, אנחנו באותו גלגל? זאת אומרת, לא השתנה שום דבר, כשהעיוותים הקיימים ידועים לכולם, המצוקות ידועות, גם הפתרון ידוע. << אורח >> דנה יוליוסבורגר: << אורח >> דנה יוליוסבורגר, אגף תקציבים. אני רוצה רגע לדייק. לגבי ביטול מעמד עיר עולים, זה חוק שחוקק ב-2016, הוא כלל מתווה החלקה מדורג כדי לתת לרשויות מספיק זמן להתכונן. זה לא האירוע יותר. אנחנו מכירים בזה שיש עיוותים. זאת אומרת, ענת דיברה פה הרבה, ואנחנו גם מבינים את מה שראשי הרשויות אומרים. אנחנו כמשרד האוצר לא נוהגים להתערב בהקצאות של מענקי תיקון עיוותים או מענקים תוספתיים אחרים. זה באחריות משרד הפנים, אנחנו לא יורדים לרזולוציות האלה. היה ומשרד הפנים רוצה לשנות משהו בקריטריונים של מענקים תוספתיים, בסדר, זה אירוע אחר. אבל אנחנו כמשרד האוצר, כשאנחנו מתייחסים לביטול מעמד עיר עולים, מבחינתנו סוף מנגנון השיפוי הוא נקבע ב-2025 בחוק, ואי אפשר להאריך את זה. << אורח >> כפיר דניאלי: << אורח >> אבל משרד האוצר יודע לעזור למי שהוא רוצה בדרכים אחרות, ולא שקופות ובלי קריטריונים, שזה הדבר הכי מדהים. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> גם בדרכים האלה, ולדעתי יש גורמים במשרד האוצר שהכירו את טבלאות ההקצאה של תיקון עיוותים בטרם הועברו לרשויות ב-31 בדצמבר. אני מניח ככה. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> רק קריטריונים. רוצים לדעת מה הקריטריונים לתיקון עיוותים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, לכן הוודאות פה היא מהותית לניהול העיר. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> או שבסוף ניגש לבג"ץ, ותצטרכו להגיד לנו מה הקריטריונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה אתם כאוצר? אנחנו עכשיו נכנסים גם לתקציב, וגם ברור לכולנו שאנחנו לקראת אירוע מאתגר של בחירות והיכולת להמשיך במנגנונים, או שהיו, לייצר מנגנונים חדשים. אבל איפה אתם ביחד עם משרד הפנים כן יכולים לתת איזושהי בשורה לרשויות האלה, שהן יידעו? הם פשוט יושבים כאן ומבקשים את הדבר הכי פשוט שיכול להיות, תנו לנו ודאות. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> שיידעו שאת שנת 2025 הם סיימו באיזון ולא בגירעון של 15 מיליון שקל, למשל. כל מיני דברים כאלה קטנים, אזוטריים. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני אתייחס למה שדנה אמרה וענת אמרה. לגבי הפירוט של מה המנגנון של תיקון עיוותים ומה הקריטריונים, ענת יושבת כאן ואני לא אדבר בשם משרד הפנים. לגבי איזשהו מענק און-טופ או איזשהו סיוע תקציבי, אני לא מכיר איזשהו מקור לסוגיה הזאת. היה חוק שנחקק שמבטלים את המעמד, כמו שדנה אמרה, נוצר מנגנון החלקה. אני חושב שהוא לא הגיע משום מקום, מתוך הבנה שבאמת יש פה איזשהו אתגר, והוא הולך במודל פוחת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל בסוף הכסף יגיע. הרשויות, משרד הפנים, יגיעו לאוצר ויבקשו תקציב כדי להעביר את הכסף. זאת אומרת, זה לא משהו שלא יהיה. המעגל הזה הוא מעגל קסמים שהסוף שלו ידוע מראש. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> לא בטוח שהבנתי, סליחה. << אורח >> מונה בן-ישי: << אורח >> תבענו מונח, מעגל קסמים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף, אתה לא תיתן לרשות לקרוס הרי, נכון? << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> אני לא בטוח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא יתנו לה לקרוס. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> איציק, אני בגירעון של 15 מיליון, אני לא חושב שזה יותר מלקרוס. אני עוד חודשיים לא יודע לשלם משכורת, ולא יודע לשלם לספקים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ולכן מה שיהיה, נעלה שתי קומות למעלה בוועדת כספים, יגיע תקציב, יהיה לחץ, ובסוף כסף יעבור. אבל למה לחנוק אותם כשאנחנו יודעים מה תהיה הנקודה בסופו של יום? ולכן אני אומר, האם לא נכון מבחינתכם, ביחד עם משרד הפנים, בסדר, בטווח הארוך תתקנו את העיוותים, תורידו את הקרן, תוסיפו ותייצרו מנגנונים, ותהיה פה חקיקה, ובעזרת השם הרשויות יהיו עצמאיות. אבל עד אז, אתם כן יודעים לייצר את המנגנונים, לתת להם את האיפוס, לתת להם את הכסף הזה, כי זה ברור לכולנו כאן סביב השולחן שהרשויות פה לא יתרסקו, נכון? זאת אומרת, הם לא יגיעו לפשיטת רגל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר, אדוני. זה בדיוק מה שמנסים לומר כאן, הצד הזה של השולחן, של השלטון המקומי. רשות מקומית שהיא מתרסקת, היא נופלת בסוף על המדינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. לכן אני אומר, הכסף עכשיו הוא קטן, והוא יגיע גם בסוף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. תראה מה קרה בנצרת לשם הדוגמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. ובסוף הכסף יגיע, הוא יהיה גדול יותר, הוא יהיה מורכב יותר, זה תהליך ארוך יותר. << אורח >> יונה קאופמן: << אורח >> אבל התושבים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התושבים על הדרך סובלים, חד משמעית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בטבריה כמה המדינה השקיעה בסוף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני אומר, אנחנו לא רוצים לשים פלסטר. אנחנו רוצים לתת תרופה לפני המכה. אנחנו רוצים לצאת ממעגל הקסמים הזה, שידוע הרי מה יקרה בסופו של יום. ולכן הם יושבים כאן והם הגיעו מרחוק, ויגעו גם תושבים. הגיעה גם אופוזיציה שתומכת ומאתגרת את ראש הרשות, והיא באה לתמוך, ואני מתאר לעצמי שזה קורה בכל הרשויות, כי בסוף זו הרווחה והחיים של אותם התושבים. ולכן הציפייה כאן היא לא כמלחמה כנגד מישהו ספציפי. היא מאבק על השקיפות, על הוודאות, על ראשי הרשויות האלה שהם נבחרו בצורה הרבה יותר ישירה, אני אומר אפילו מחברי הכנסת. זה השכן שלהם שהצביע, זה לא מיליון אזרחים שהצביעו עבור מפלגה או עבור שר כזה או אחר. הם השכנים שלהם. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אני רוצה להגיד שרואים בהחלט בדוחות ספציפית, לדוגמה במצפה רמון, שבאמת 2026 הולכת להיות קשה מאוד. כלומר, רואים שהנושא הזה של הצמצום של עיר עולים, גם אם ייקחו מהיטלי השבחה לממן את מחלקת מהנדס העיר, והיום כבר ב-88% מהתעריף הקבוצתי, גם יעלה אותו עד הקצה, עדיין כבר פה מסתמן גירעון. כלומר, יש פה באמת מקום ברמה מקצועית רוחבית, כן לקחת רשויות מסוימות למפות אותן. רשויות שכתוצאה מהצמצום של מענק השיפוי של עיר עולים, הן כנראה פה צריכות איזשהו פתרון אחר. כלומר, יש קבוצות רשויות בעבר שבאמת המענק הזה צומצם, אבל הן קיבלו תמרוץ דיור, הן במרכז, הן הצליחו לעלות על הגל. יש רשויות מסוימות שזה פשוט, איך אומרים? כבר גזר דין מוות. וצריך להבין שברשויות קטנות, שבסך הכול כל התקציב הוא 80 מיליון או 70 מיליון וכו', זה כל מיליון שקלים הוא מאוד משמעותי. כלומר, הוא להיות או לחדול. אני באמת מציפה את זה פה, שבניתוח הנתונים ראינו שיש פה כבר בעיה לשנה הבאה. וגם השנה הזאת של 2025, יש פה קיטון בסוף בסך המענקים, דוגמה ספציפית זו מצפה רמון, של 6 מיליון, שהם מאוד משמעותיים. 2025 באמת הסתיימה, היא חולקה, ויש פה באמת אירוע, כנראה בגלל זה גם הגיעו הרשויות לפה, שצריך למצוא איזשהו אירוע שהוא אחרי החלוקה של 2025. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אז אני אומר שתי נקודות. אחת, זה דבר שהיה צפוי, ולכן היה צריך להתכונן אליו בצורה משמעותית. והדבר הבא זה איך אנחנו עכשיו מתקנים את הסיטואציה, וזה מונח אצלכם. זה מונח במשרד הפנים, זה ביכולת של משרד הפנים, של הסמכויות שהועברו לראש הממשלה. אני לא יודע איפה הסמכויות האלה כרגע נמצאות בחוסר שר, אבל יש מנכ״ל למשרד, ואני מניח שהוא יידע להביא את הפתרון. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> רגע, אני רוצה עוד הפעם, באמת, עם הניסיון שאני מביאה הרבה שנים. צריך להבין שבסוף הסמכויות שיש בידי המשרד, בספציפי הזה פה, הן לא מתאימות למצפה רמון. הוא אמר את זה בעצמו, אליה. כלומר, להביא רשות להתייעלות, או להבראה, או לעזור לה להעלות את הארנונה, או לחלוקת הכנסות, או מינוף סקר נכסים, או לבדוק איפה חלוקת הכנסות או המראה וכו', עוד פעם, זה כלים שכבר מוצו. מצפה רמון עשה דוח עם חברה וכו', קראנו, מינוף, יש פה באמת בעיה אקוטית, ובשבילי, כשאני אומרת את המילה מצפה רמון, אני מבינה כאחריות שיש פה כנראה עוד כמה רשויות שעומדות בקטגוריה הזאת, שהצמצום הדרסטי לאפס של השיפוי של עיר העולים, הוא יביא אותם לאיזשהו גירעון רוחבי, כאשר הם לא מתאימים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא לגירעון, זה לקריסה. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> אדוני היו"ר, אני רוצה להעיר הערה, בבקשה, ברשותך. למעשה, היינו גם בשנה שעברה באירוע הזה. ומה שקרה, זו שיטה, אגב, של הפרד ומשול. לא בכדי גם מציינים מצפה רמון, מצפה רמון, אבל יש פה נשר, ירוחם וכו'. וטוב עשה, אדוני היו"ר, שכינס את כולנו, כולל רשויות בדואיות, כי הבעיה היא בעיה רוחבית. כשאני מדברת על מענק תיקון עיוותים, ואני בהחלט לא מפרידה, ואני מצטרפת למה שאמר ידידי ראש עיריית נשר, בסוף זו אותה קופה. אז א', אנחנו מבקשים שהוועדה תדרוש החלטות שהן רוחביות, ולא הפרד ומשול. כי אם היום הם ימצאו פתרון למצפה רמון כמו שהם מצאו שנה שעברה, אנחנו הלכנו לתוכנית התייעלות, זה היה שקט מבחינתם כי לקחנו הלוואה מהבנק ואנחנו משלמים ריביות עצומות על ההלוואה הזו, ולא מקבלים שיפוי. מצפה רמון, מצאו להם איזושהי נוסחה בתיקון עיוותים שהעלו להם את זה ל-6 מיליון, כביכול כי הם קלטו יותר מפונים בתקופת המלחמה. אז כל פעם הם מצליחים להפריד אותנו. אנחנו צריכים לייצר מנגנון, ופה השלטון המקומי, אני מצטרפת גם לחיים ביבס ובני ביטון, שעושים עבודה נהדרת ומרכזים את כולנו ביחד, ואנחנו לא נרפה, ואנחנו נלך ביחד. זה אחת. שתיים, אנחנו דורשים שקיפות במענק השר, תיקון עיוותים. אני רוצה לדעת, לא בסוף שנה, אני רוצה לדעת מה הקריטריונים מתחילת שנה. לא יכול להיות שמצפים מאיתנו, הרשויות, להעביר תקציב רשותי, אנחנו מעבירים כל הרשויות, אגב, בדצמבר, אנחנו העברנו באוגוסט. מתי פרסמו את ההנחיות של משרד הפנים? אתמול. תסתכל בפייסבוק. זה לא הגיוני שהמשרדים, אנחנו מקדימים את זמננו, אנחנו עושים הכול by the book, בהתאם לחוק, בהתאם לקריטריונים, אבל כשמגיע הרגולטור, כשהוא צריך לעשות את העבודה שהוא צריך לעשות, הוא משתהה ואז אנחנו נמצאים בדיוק איפה שאנחנו נמצאים היום. 2024 חלפה, 2025 שאנחנו לא יודעים איך לסגור, ו-2026 שאנחנו לא יודעים מה יהיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין תשובות. לכן קראתי לזה מעגל קסמים, כי בסוף פתאום יש קסם והם מוצאים את המתווה. בסוף מצופה מהאוצר ומצופה ממשרד הפנים לא להציף את הבעיות, כי הן ידועות. זאת אומרת, זה שיש בעיה, אנחנו יודעים, לכן אנחנו פה. והציפייה מכם זה לבוא עם תשובות, עם איזשהם פתרונות. וזה שהאוצר אומר, בסדר, זה במשרד הפנים. בסוף זה כסף, הכסף נמצא באוצר. משרד הפנים אין לו קופה קטנה שהוא יודע לחלק. בסוף אתם צריכים לעבוד ביחד לא רק לטווח הרחוק ולתקן את העיוותים המובנים שהיו ידועים מראש, כדי לתת תקווה ושקיפות וודאות, אלא לתת עכשיו רגע לסיטואציה שהם נמצאים בה. הרי זה ברור לכם שיונח תקציב בשבוע-שבועיים הקרובים, נעלה למעלה ויתחילו הלחצים, יתחילו הקסמים. אבל הם לא יצטרכו לבוא לפה בלילה, להתחיל לריב עם אגף התקציבים ועם משרד הפנים כדי לקושש את כמה המיליונים של העיוות שנוצר ולהגיע, אפילו לא לאפס, כי ה-6 מיליון לא סוגרים, נניח מצפה רמון, בסדר? לא סוגרים אותו לאפס. אבל הוא אומר, אוקיי, אז יש לי פה יכולת להגיע ל-2026 עם איזושהי בשורה מינימלית. עדיף מכלום. אבל בסוף אנחנו נגיע למקום הזה. לכן אני אומר, למה להיות שם, להחזיק אותם בגרון חזק, להחזיק את התושבים שלהם, שהם מכל החתך של אוכלוסיית מדינת ישראל, בדגש שאנחנו רוצים לחזק את אלו שנמצאים בפריפריה כתפיסת עולם, ולמה לא להביא את זה עכשיו? הציפייה שלי לפחות הייתה, שאתם מכירים את הבעיה, מכירים את הנושא הזה טוב, ולבוא ולהגיד זו התוכנית שצריך לעשות, זה הכסף שמדובר, אלה הרשויות שאנחנו רוצים ואנחנו יודעים שאפשר לסייע להן, אפשר למצוא את הקריטריונים, ואנחנו יוצאים לדרך, ומקווים שנצליח, ואנחנו צריכים את הגיוס שלכם, של חברי הכנסת, לגייס ולרתום את השרים, את המשרדים. אבל אי אפשר לשבת פה ולהגיד אנחנו מכירים את הבעיה, מכירים את העיוות שנוצר מההחלטה, אנחנו מכירים את הרשויות שנפגעו, מכירים כמה מהן נפגעו, ואנחנו יודעים שהן מתנהלות בצורה כלכלית נכונה, ושיהיה לכם בהצלחה, מה שנקרא. << אורח >> כפיר דניאלי: << אורח >> ואז הם פוגשים עירייה כמו נצרת, שלא יוכלו לשלם משכורות 240 מיליון שקל והם חייבים אז להתערב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, ופה הסכומים הם קטנים. זה לא 250 מיליון. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני אגיד כמה דברים. דבר ראשון, עיריית נצרת לא הגיעה למצב שלה כי היה לה עיוות, אלא כי הייתה שם התנהלות פושעת. << אורח >> כפיר דניאלי: << אורח >> אני לא נכנס לזה, אבל זו מהתעלמות של המשרדים. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אבל אני כן נכנס לזה, אז זו נקודה ראשונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף יש לכם את הכלים להתערב, לא רק כשהמצב הוא קשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וגם בשלבים יותר מוקדמים, וגם זה מעורב בהרבה מאוד מובנים ומורכב הרבה יותר מרק 'לא ככה וכן ככה', סיפור נצרת. ובכוונה אמרתי, יש גם את טבריה. אנחנו מכירים הרבה רשויות שבהן נדרשתם להכניס יד לכיס ולהתערב כי לא הייתה ברירה. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> טבריה לא קיבלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> טבריה לא בקדנציה הנוכחית, אלא בקדנציה הקודמת, כשבועז יוסף היה ראש הוועדה הממונה. היא קיבלה הרבה מאוד כסף, ענת. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני רק אסיים. השנה מענק האיזון הגיע לשיא, באמת מתוך הבנה שיש רצון וצורך לעזור לרשויות. אנחנו אחרי שנתיים מאוד משמעותיות של מלחמה. כידוע, המשרדים קיבלו פלאט רוחבי של 15.5%, דבר שמאוד כמובן מקשה על הגמישות התקציבית של המשרדים. אני אישית, אלקנה, כאגף תקציבים, לא מכיר איזשהו מקור און-טופ עכשיו לטובת הסוגייה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז מה האוצר חושב שיקרה? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אין לי איזה פתרון קסם, אני אומר לך את זה הכי אמיתי. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> אם אתם צריכים, אני יכול לתת לכם הלוואה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע, אנחנו צוחקים כי זה עצוב. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני ממש לא צוחק. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> איציק, אנחנו נפנה למשרד הפנים, אנחנו נבקש הלוואה משותפת, הרשויות, ירוחם, דימונה ומצפה רמון, נקבל אישור, ניתן למשרד האוצר. אם צריך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שכדאי. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> זה שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לקדם נושא כזה, לסייע לאוצר. אלקנה, זה לא צחוק עכשיו. מדובר פה באזרחים. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> כבוד היו"ר, אני לא צחקתי לרגע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שהיה נכון שאתם ומשרד הפנים תגיעו לכאן עם איזושהי יכולת ועם איזשהו פתרון. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> אלקנה, אל תזלזלו בנו. בוא, אנחנו באים, יש פה בעיה. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני לא זלזלתי בכלל. אני מבין את האתגר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרי המצוקה ידועה. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> המצוקה ידועה. אנחנו התכנסנו בהרבה מאוד היבטים בתקציבי משרד הפנים ובעוד מקומות, לאור המצב הפיסקלי והאחריות הפיסקלית שלנו. ככל והממשלה תקבל החלטת מדיניות שהיא מפחיתה שימוש ממקום אחר לטובת הדבר הזה, תתכבד הממשלה ותחליט לבצע את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שום בעיה, אבל אני חושב שאתם באגף תקציבים יכולים להציף, בוודאי, זה דבר ראשון. וגם לייצר תוכנית, אומנם אתה לא חייב להגיד אותה פה, בסדר? בתוך המשרד. ולהגיד, יש תוכנית, המצוקה, אנחנו מכירים אותה ואנחנו עובדים על זה. אני לא מצפה שתגיד לי את התשובה הידועה שהשר יכתיב את המדיניות, ואז יימצא התקציב באגף התקציבים. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> אדוני היו"ר, מה שיקרה בוועדת הכספים זה כמו בתאילנד – No, no, more, more, more. אנחנו מתווכחים, נקבל את ה-100 באט יותר, 100 באט פחות, בסוף ימצאו לנו את הכסף. זה בדיוק הסיפור הזה. עוד שבועיים תמצאו את הכסף, אז למה? למה לטרטר אותנו בזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית. << אורח >> נילי אהרון: << אורח >> וגם לא מדובר פה בסכומים. אגב, אני הייתי מצפה ממשרד הפנים לעשות עבודה, לראות כמה רשויות כאלה יש, מייצגות, מה המסלול, מה התוכנית. בואו בשנה הזו נעביר לכם מענק של X, לצד דרישה גם מאיתנו. תנו לנו גם דרישה, הכול בסדר. אנחנו נעמוד בדרישות האלה. אבל בסוף, אני אומרת לך, אדוני היו"ר, ואתה צדקת, נעלה לוועדת הכספים עוד שבועיים, נקבל את הכסף. אז למה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, יימצא הכסף. גם אמרתי את זה בפתח של הדברים, למשרד הפנים יש את הכלים לבוא ולהסתכל לכם, ראשי הרשות, ולהגיד, אדוני היקר, נבחרת, אתה לא עובד, יש לך קשיים שהם נולדו באשמתך, תתמודד. שהתושבים יזרקו אותך. והייתי מקבל את זה. אבל כשמשרד הפנים הולך ובודק, ואומר ההתנהלות תקינה, הסוף ידוע מראש, וגם הסוף של התקציב ידוע מראש, ולכן מה שנעשה כרגע זה זו התעללות בראשי הרשויות של מדינת ישראל. אין לי מילה מכובסת נעימה להגיד את זה. זו סתם התעללות שהם באים לפה עכשיו, עוד שבועיים יימצא תקציב. אבל הם כבר בסיטואציה הזאת כל השנה, כי הם בהתנהלות שלהם יודעים איך הם מגיעים לסוף שנה. הם עושים עבודה. << אורח >> מונה בן-ישי: << אורח >> זה שנים. מדובר פה כאילו על 20-30 שנה שראשי הרשויות בפריפריה באותו מצב. זה לא משתנה. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> אני חושב שכרתו יער, משנת 2016, במספר המכתבים ששלחתי למשרד הפנים על הדבר הזה. לדעתי, פחות יער אחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ענת, מה שאני כן הייתי רוצה לדיון הבא, ואני מקווה שהוא כבר יהיה בוועדת כספים עם פתרונות, אבל מאחר ואנחנו נמצאים בזה כבר הרבה מאוד שנים - - - מחקנו את זה מהפרוטוקול. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> לא, האופוזיציה עכשיו תשתמש בזה, אתה מבין לאן הכנסתי את עצמי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, חפרת לעצמך בור. ענת, אני אומר, בסוף היה פה גם דיון על הנושא של הגדרות של העיריות והסטטוס שלהן הכלכלי, והתבחינים איך להגדיר כל עיר ומה החוזק שלה, והפילוח של אוכלוסייה חזקה, רשות חלשה, ולהפך, ומה קורה כששתיהן חזקות, מה קורה כששתיהן חלשות. בסוף, אני אומר ברמה קצת עוד יותר מלמעלה, יש עיוות פנימי בתוך המשרד שצריך לעבוד עליו בצורה מאוד משמעותית, לדחוף את הערים כלפי מעלה, לגרום לכך שהחזקים יימשכו את החלשים, ולא שתהיה כאן מציאות שאנחנו בעצם מייצרים בינוניות ומטה כדי שהערים האלה יידעו שהן נסמכות על שולחן ממשלת ישראל, ולא לתת להן את הכלים להיות עצמאיות, גם כלכלית, גם ניהולית, וגם ככה לתת לתושבים שלהן את מה שמגיע להם. אנחנו צריכים לסיים תכף את הדיון. אני יוצא מהדיון הזה לא בצורה טובה. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> גם אני בתחושות קשות. אני רק יכולה להגיד שהעניין הוא, כמו שאמר אלקנה, איך אומרים? תתכבד הממשלה, תעשה תיעדוף, תשים פה תקציב על רשויות, לא בהבראה, רשויות באמת שהן, אפרופו איך קוראים לזה, זו לא המראה פיתוח כלכלי, זו המראה באמת בתקציב רגיל. יש לנו את המיפויים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, שם אנחנו יכולים באמת לבוא, לתת את כל הידע המקצועי עם כל הכלים המקצועיים. אבל בסוף זה גם עניין של באמת תקציבים. תפעלו בדרך הזאת, אנחנו איתכם. << אורח >> רועי לוי: << אורח >> אפשר לקבל אתכם את ההמלצה הזאת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שום בעיה, אבל אנחנו בכנסת, ענת, לא בממשלה, ומבחינת ראשי הרשויות, את הבוס שלהם. את, המשרד, הבוס שלהם, ואתם האוצר, העוגן התקציבי שלהם. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> גם אני אומר, היו"ר, יבוא המנכ״ל, שלא הגיע לפה לדיון, אגב, אני לא מצליח להבין למה. אם ראשי רשויות יוכלו להגיע, חבל שהמנכ״ל לא הגיע. אבל יתכבד המנכ״ל, יציף את זה הלאה, אני לא יודע מי השר עכשיו, כן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שר. << דובר_המשך >> אליה וינטר: << דובר_המשך >> אז שיפנה לאיזשהו דרג פוליטי שהוא יכול להגיע אליו בצורה נגישה, ויגיד לאותו דרג פוליטי, אני צריך עכשיו סכום שהוא לא הרבה. כמה יש פה? 50 מיליון שקל? כמה זה? אתה יודע, זו בדיחה לא מצחיקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היום זה של כל מי שהתכנס לפה, ראשי הרשויות ואלה שלא הצליחו להגיע הנה. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> כמה זה? זה 50 מיליון. חבר'ה, באמת, זה מביש. באמת זה מביש. משרד האוצר, אתם לא מסוגלים להביא 50 מיליון שקל לדבר הזה? באמת. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> התשובה היא חד משמעית לא. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> טוב, אז בואו נזדכה על המדינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו ניפגש, אנחנו נגיע לסיכום. אם יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס? << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> אדוני היו"ר, אני הייתי מאוד שמח שתיקבע איזושהי ישיבת המשך לישיבה הזאת, וצריך לקצוב אותה בזמן. אני חושב ששבוע זה מספיק, אבל אם מאוד רוצים אפשר גם שבועיים. שבעוד שבועיים אנחנו נשב פה, והמשרד יתכבד לעשות איזשהו ניתוח של הכסף שבאמת צריך. ואני חושב שברגע שיידעו את הכסף שבאמת צריך, ואני אומר עוד פעם, זה לא אישי נגד ענת, כי אני יודע עד כמה ענת מסורה לעבודה, ואני מכיר את הניסיון שלה. אבל בסוף אני חושב שיש פה צבר של רשויות שהן לא בראש מעייניהן של כל מיני מקבלי ההחלטות. אבל אם כבר התכנסנו פה כולנו, והיו"ר זימן את הוועדה, ואנחנו יכולים לנקוב בסכום שלדעתי הוא עומד גג ב-50 מיליון שקלים, אני מניח שבפנייה של מנכ״ל משרד הפנים למשרד האוצר, יימצאו ה-50 מיליון שקלים האלה ונוכל לסיים את 2025. ועכשיו השלב הבא, לשבת ולראות איך אנחנו לא מגיעים לאותה סיטואציה בכל שנה. לראות איך אנחנו עכשיו בונים תוכנית, לא ל-20 שנה, ל-4-5 שנים הבאות, ואם צריך, אז 50 מיליון שקלים בכל שנה יהיו מיועדים לזה. בסדר? דבר שאפשר לעשות אותו. מבחינתי, זאת השורה התחתונה מהמפגש הזה, אז אדוני היו"ר, לדעתי אנחנו הצלחנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. ענת, האוצר, מישהו רוצה להתייחס? אז אנחנו נסכם. קודם כל אני רוצה להודות לראשי הרשויות שהגיעו הנה. אני הייתי שמח שלא היינו נפגשים פה, ושהיכולת שלכם כנבחרי ציבור, כמו שאני חוזר ואומר, בסוף, בצורה הכי ישירה שיכולה להיות באופן הדמוקרטי, לתת לכם באמת את הכלים, ולא רק את האחריות, אלא גם את הסמכות והתקציב המתאימים כדי לנהל את הרשות שלכם, ולתת לכם להמשיך את השליחות שלכם, ולתת את המענים הראויים והבסיסיים של כל אזרח במדינת ישראל, איפה שאנחנו רוצים להיות. אני כן מבקש, גם מהפנים וגם מהאוצר, אני מקווה שאנחנו כבר נהיה ערוכים לזה עם איזושהי תוכנית שכן תגיע מכם לפני שאנחנו, את ישיבת ההמשך נעשה פשוט בוועדת הכספים, כי אני מניח שלשם בכל מקרה אנחנו בסוף נגיע, ולא נצטרך לעשות כאן עוד דיון בזה. אבל אני אומר רגע בכותרת, גם בתפיסת עולם של משרד הפנים, וענת, אני יודע את העשייה הברוכה שלך בתוך המשרד, ואני אמרתי, זה לא משהו אישי ספציפי כלפי עובד כזה או אחר בתוך המשרד, אלא בסוף ההצלחה של המשרד, ההצלחה של הרשויות היא הצלחה של כולנו. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אני רוצה גם באמת להגיד פה על האוצר, אנחנו כבר נפגשים באופן אינטנסיבי בחודש האחרון שעות רבות, גם סוף שנה שנסגרה לתוך הלילה. באמת, יש פה עבודה משותפת. אבל עוד פעם אנחנו אומרים, בסוף הכול נגזר מתקנות תקציביות, וברמה המקצועית אני חושבת שכל מי שיושב פה הוא עם האירוע הזה. כלומר, פנינו ככה, כי אנחנו בתוך האירוע, אנחנו מבינים את המשמעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אז אני אומר רגע בכותרת, ודיברתי על זה בפתיח, המדדים שנמצאים בפנים, דיברנו על זה בכמה וכמה דיונים, אני חושב שצריך לעשות שם איזשהו ריענון מאוד מאוד משמעותי, שיגרום לכך שרשויות ירצו להיות חזקות, ירצו לטפס כלפי מעלה, ובאמת הנגזרת של זה, זה לתת להם את הכלים. כאן, בחקיקות פרטיות, הדבר הזה הוא חשוב ומבורך. אני יודע שיש שיח גם עם האוצר, גם עם משרד השיכון, גם עם הפנים, על החקיקה שדיברנו עליה, ואני מקווה שביחד נוכל לתת באמת את הכלים המאוד משמעותיים בשני החוקים שיושבים בקנה בדרך. אבל גם בסוף זה דברים שיכולים לבוא כחקיקה וסיוע ממשלתי, זה לא צריך להגיע דווקא בחקיקה פרטית, ובסוף הנגזרת של זה, זו השקיפות, הוודאות והיכולת לעצמאות כלכלית, שזה דבר שאנחנו כולנו רוצים. אנחנו לא רוצים לממן מכיסיהם של אזרחי מדינת ישראל כולם רשויות שנמצאות בפריפריה או בסוציו נמוך, אלא לתת להן לכלכל את עצמן, ובאמת להיות עם איזושהי תוכנית, שכאשר אנחנו מבינים שהן מיצו את הפוטנציאל העצמי של הכנסה, מיצו את כל הרגולציה ואת כל היכולות, שהמדינה תדע לעמוד מאחוריהן ולדחוף אותן, כי אף אחד לא רוצה להגיע למציאות של רשות בקריסה. יש לזה השלכות, בוודאי כלכליות, הרבה הרבה יותר גדולות, אבל גם חברתיות משמעותיות. ולכן אני אומר, יש כאן כל מיני תיקונים שעלו – מתי לתת את הוודאות, באיזה חודש, בהתאם למה שקורה בתוך הרשות, אם זה בנובמבר ולא כמו שאנחנו נמצאים עכשיו כבר בשנה חדשה, שעדיין הם לא יודעים מה קורה איתם. עלו פה הרבה נקודות, אני כן רוצה שתתייחסו אליהן. אם נראה שאין איזושהי התקדמות בשיח הפנימי שלנו איתכם, עם הפנים והאוצר, אנחנו כן נעשה כאן איזשהו כבר דיון באמת דחוף. אבל אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע בשבועות הקרובים לוועדת הכספים, ואז בלחצים של הדקה ה-90 ולהגיד לרשויות, הנה דאגנו לכן, ולייצר כאן איזשהו אירוע פוליטי. אין כאן משמעות פוליטית. יש כאן משמעות של מדיניות של מדינת ישראל, שאומרת, אנחנו רוצים לחזק את השלטון המקומי, רוצים לתת לו את הכלים, רוצים לתת לו את השקיפות, את הוודאות, ובאמת, כמו שאני אומר, לרוץ בשני הצירים. הציר הרחוק לנקודות שדיברנו בהתחלה, והציר הקרוב למה הם עושים בסיטואציה. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> בשנת 2025, שנגמרה לפני כמה? 13 יום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. מה הם הולכים לעשות עכשיו? שזה גם מספרים קטנים. ולסיום, אני כן רוצה שמשרד הפנים, תעשו איזושהי עבודת פנים אצלכם ותגידו לנו בכמה רשויות בסוף מדובר, ובכמה כסף, ואז גם אנחנו נדע איך לפעול כאן בתוך הכנסת. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>