פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 827 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ו (17 בפברואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 (פ/877/25), של חה"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/2785/25), של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/3198/25), של חה"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024 (פ/4625/25), של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5262/25), של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5287/25), של חה"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5289/25), של חה"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023 (פ/3825/25), של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו, חה"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025 (פ/5808/25), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל, חה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025 (פ/5782/25), של חה"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר קארין אלהרר משה סעדה יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן גלעד קריב חברי הכנסת: דבי ביטון משה גפני ירון לוי מיקי לוי מוזמנים: ענת מיסד כנען – הסנגורית הציבורית הארצית, משרד המשפטים ישי שרון – הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים גיל שפירא – הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים שרה גולד – ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים אורן פינו – ראש תחום (ייעוץ), משרד המשפטים דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה יעקב אנוך – ראש מחלקת מיזוגים ורכישות ופרקטיקת בוררויות בינ"ל, לשכת עורכי הדין בת אור כהנוביץ' – לשכת עורכי הדין, לשעבר מנהלת המח' להנחיית תובעים בפרקליטות המדינה אורי אהרונסון – אונ' בר אילן, פורום המרצים למשפטים למען הדמוקרטיה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה סתיו לבנה להב – מנהלת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל איתן לבונטין – מומחה למוסד היועמ"ש לממשלה ליאת אבידור פלג – אזרחית, אחים ואחיות לנשק איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית ישראל שור – משפחה שכולה מרב סבירסקי – משפחות החטופים, משפחה שכולה גיל דיקמן – משפחות החטופים ערן אלמגור – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן אלירן כהן הודיה שאול רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 (פ/877/25), של חה"כ חנוך דב מלביצקי << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/2785/25), של חה"כ יצחק קרויזר << נושא >> << נושא >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/3198/25), של חה"כ אריאל קלנר << נושא >> << נושא >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024 (פ/4625/25), של חה"כ יצחק קרויזר << נושא >> << נושא >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5262/25), של חה"כ מישל בוסקילה << נושא >> << נושא >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5287/25), של חה"כ ניסים ואטורי << נושא >> << נושא >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5289/25), של חה"כ אליהו רביבו << נושא >> << נושא >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023 (פ/3825/25), של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו, חה"כ חוה אתי עטייה << נושא >> << נושא >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025 (פ/5808/25), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל, חה"כ מיכל מרים וולדיגר << נושא >> << נושא >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025 (פ/5782/25), של חה"כ אביחי אברהם בוארון << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום. אנחנו בנושא חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ותודה רבה לייעוץ המשפטי על הנוסח המתגלגל החדש שהופץ וגם על מסמך הכנה חדש, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, מה שנשאר לנו זה שני סעיפים בישן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה נתחיל עכשיו אם אנחנו ממשיכים את הישן? << דובר >> גור בליי: << דובר >> תום כהונה, המסמך מתאריך 8 מפברואר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכיוון שהדיון פה הוא בהפסקות ובקפיצות, אז אני לא אוכל לתת עכשיו בהתחלה, אולי בהמשך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המסמך מ-8 בפברואר בעמוד 9, סעיפים 48-47. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תום הכהונה 47. כהונת התובע הכללי פוגעת - (1) בתום תקופתה; (2) בפטירתו או בהתפטרותו; הודעת התפטרות תהא בכתב ותוגש לראש הממשלה; (3) בהגיעו לגיל 70 שנה; בהגיעו לגיל 70 שנה יירד, אנחנו הורדנו את זה. (4) בהעברתו מכהונתו; (5) אם הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית שיש עמה קלון. אנחנו נצטרך לדון, יכול להיות בהמשך, איך סיטואציה כזאת, הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית שיש עמה קלון, ספציפית לגבי תובע אני לא ממש מצליח להבין איך הוא ממשיך לכהן ולתפקד כשמתנהל נגדו הליך בעבירה שיש עמה קלון. בניגוד להרבה מאוד גופים אחרים שאני מבין איך זה קורה, לגבי תובע פלילי אני פחות מבין איך זה קורה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפילו תומך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו תומך, נכון. העברה מכהונה והשעיה 48. (א) הממשלה רשאית לפי המלצת השר ובהסכמת הוועדה להעביר את התובע הכללי מכהונתו, בהתקיים אחד מאלה: (1) אינו כשיר עוד או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (2) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; (3) מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק זה או לפי כל דין אחר; (4) מתנהלת נגדו חקירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום. (ב) נפתחה חקירה פלילית נגד התובע הכללי או הוגש נגדו כתב אישום, רשאית הממשלה, לפי המלצת השר ובהסכמת הוועדה, להשעותו לתקופה שתקבע. (ג) בנסיבות האמורות בסעיפים קטנים (א) או (ב) יחולו הוראות אלה: (1) לפי בקשת השר בכתב תקיים הוועדה דיון, תגבש עמדתה ותגיש לשר את מסקנותיה בכתב, הכול לפני הבאת הנושא לדיון בממשלה; (2) הוועדה לא תיתן הסכמתה להעברת התובע הכללי מכהונתו או להשעייתו, אלא לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה; (3) הממשלה לא תחליט על העברת התובע הכללי מכהונתו או על השעייתו אלא לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה או בפני ועדת שרים שמינתה למטרה זו. אני אגיד לגבי הסעיף, אני רואה את הנקודות לדיון שהייעוץ המשפטי שם. לגבי מגבלת הגיל, אמרנו שנוריד אותה, כמו שהורדנו אותה במינוי. אני שנייה מדלג על הנושאים הנוספים שרשמתם, נדבר עליהם עוד שנייה, של מסרב למלא ואינו כשיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא כשיר זה אין התאמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה עם ההתאמה. אפשר להוריד את זה, כי זה מותאם לנקודה שלוש. סעיף (2) אני אשאיר לדיון עוד מעט כי זה נושא אחר. אני כן רוצה להוסיף שתי נקודות, הארה. אחת, יש פה שינוי משמעותי מהמצב הנוהג היום, שההדחה היא בעיקרון בסמכות הממשלה, רק שיש תהליך פרוצדורלי שצריך לעבור של התייעצות עם הוועדה. זאת אומרת גם אם הוועדה מחליטה שאדם לא נשאר בתפקידו הממשלה לא כבולה להחלטותיה, היא צריכה רק להתייעץ איתה לפי החלטת הממשלה. פה אנחנו נותנים לוועדה זכות וטו, אי אפשר לפטר על אפה ועל חמתה, אי אפשר לפטר את התובע הכללי על בסיס רצון הממשלה בלבד, צריך את הוועדה הממנה. המצב הנוכחי היום בהחלטת הממשלה, בעקבות דוח שמגר, זה היה התייעצות, פה בגלל שמדובר רק בתפקיד התובע הכללי, זה לא ביועץ המשפטי ולא במי שמייצג בערכאות, אלא על מי שאחראי על הליכי התביעה הפלילית, כדי לחזק את עצמאותו נדרשת הסכמת הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הקריטריונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הקריטריונים קראנו. אני מעיר את הערותיי לסעיף הזה, אני אתן לך לדבר, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק מנחה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתדר, גברתי. זו הערה אחת. ונקודה שנייה שנצטרך לתת לה מענה, אולי בהמשך, אולי בהוראות משלימות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא הבנתי מה הנקודה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מפנה את תשומת הלב. כנ"ל גם ההערה השנייה, אני לא מציע פה לתקן, אבל יכול להיות שנצטרך להוסיף פה עוד סעיף שיגיד איך בכלל מגיעים למצב שמתנהלת חקירה או מוגש כתב אישום נגד התובע הכללי. מי הוא הגורם המוסמך לזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל רגע, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנקודות שלי, תיכף תגידי את הנקודות שלך. בשמחה אני אתן לך, את הדוברת הבאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני בכלל לא הבנתי איך הגעת לאירוע. מה הקריטריונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראתי, 48, הנושא של ההדחה, יש כשירות או נבצרות, שאמרנו שאנחנו מתקנים את הסעיף בהתאם להצעת הייעוץ המשפטי. עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו, נשאר. מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק, אמרנו שנדון בזה, ולגבי (4), שמתנהלת נגדו חקירה פלילית והוגש נגשו כתב אישום, אני חושב שכשמדובר בדמות שהיא התובע הכללי נשאלת השאלה הבסיסית מיהו הגורם המוסמך להגיש נגדו כתב אישום. אני חושב שהמקום לדון בזה זה לא בפרק הזה, אלא בהמשך, כי יש לנו אילו הם התובעים ואילו זה בהמשך, נצטרך לדון בזה, אבל אני כן חושב שצריך לתת מענה לסיטואציה כזאת כי לא ייתכן שאנחנו נכתוב סעיף הורשע בעבירה, מתנהלת נגדו חקירה, מתנהל נגדו הליך ואין מי שמוסמך לפתוח את ההליך או אין מי שיכול לפתוח את ההליך באופן אפקטיבי. אלו שתי ההערות שלי לנוסח לגבי דיון להמשך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בגלל שנכנסו כמה חברי כנסת. אני אמקם אתכם איפה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בנושא של התובע הכללי בחלק האחרון של הנייר שהפצנו בשבוע שעבר מ-8 בפברואר, סעיפים 48-47 (היו"ר יואב סגלוביץ') << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בסעיפים שעוסקים בתום כהונה, איך מפסיקים את כהונת התובע הכללי. הנוסח עם ההערות שלנו על הנושא הזה מובאים בעמוד 9 לנייר שהפצנו בשבוע שעבר, ב-8 בפברואר, וזה מתקרב לסוף קובץ הסעיפים האלה, הסעיפים הבאים זה מה שהוצאנו אתמול, מ-50 עד 57. אז כרגע אנחנו נמצאים ב-47 ו-48, כשמה שהציג היו"ר זה שהוא לא משנה את ההצעה של פרידמן בעניין הזה שדווקא מקשיחה את סיום הכהונה של התובע הכללי ואומרת שצריך הסכמה של הוועדה, לא מספיק שהממשלה מחליטה, כי זה התובע הכללי. השאלה שנותרה פתוחה ועליה צריך לדון זה לגבי העילות שאנחנו העלינו שאלה או השגה על העילה 'מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק זה או לפי כל דין אחר'. כלומר מעשה שלא הולם את תפקידו או נבצר, חקירה פלילית, אלה עילות מקובלות, המסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק זה או לפי כל דין אחר זו עילה שלא מקובלת בדרך כלל, ודווקא לאור הרגישות של התובע הכללי השאלה אם צריך להוסיף עילה עמומה כזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניי זו עילה בעייתית מאוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי יכול להיות שהיועץ למשל נותן לו איזה שהיא הנחיה ואז אומרים הנה, הוא לא ממלא את החובה של היועץ, אבל הוא אמור לא להיות כפוף ליועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה אם הממשלה נותנת לו הנחיה? זו הבעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז לכאורה חלק מה-buffer זה העובדה שאתה צריך לעבור את הוועדה הציבורית, אבל בכל מקרה זו עילה לא מקובלת, העילה השלישית הזאת, אנחנו מציעים להשמיט אותה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> ועכשיו יהיה דיון על זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אני חושב שזה יהיה על זה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אז בזמן שנותר לי אני אוציא אתכם להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:18.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חברים, חזרנו. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את הדבר הבא, קודם כל משפט הפתיחה שאתה לא צריך אותו, אבל רק לפרוטוקול, אני כמובן מתנגדת לכל התהליך. לעניין התובע, בסעיף 48(א)(3), יש לי בעיה עם הסעיף הזה, מסרב למלא את החובה. מי מבחינתנו יכול לבקש ממנו למלא חובה מסוימת? האם היועץ, שאגב עוד לא חילקנו בכלל את כל העיצומים הכספיים וכל הדברים שלא ברור מה מהם פלילי ומה לא פלילי, אז מי ייתן לו את ההנחיה? אתה רואה שאתה לא איתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כולי אוזן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואני ממש חיכיתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תעשי לי מבחן, כל מה שאמרת, מילה במילה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא הצלחתי לזכור את מה שהיא אמרה, אתה מדבר, איך אתה תזכור את מה שהיא אמרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה מה זה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> איזה יכולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שנים אחר כך. עד היום אני זוכר מה היא אמרה לי בתור מרצה. בפי חי עדיין הטעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לא מדברים על זה. אתה יודע למה לא מדברים על זה? כי נכשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אמרתי לך, כל זרעי הרפורמה המשפטית נשתלו באותן שיחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, רוטמן, עד לשקר. אני בסך הכול רציתי ללמד אותך חמלה מהי, רציתי ללמד אותך לראות את האחר, לא לזלזל בפחדים שלו, איך שהוא לא הפנמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לימדת אותי שני לימודים סותרים, לימדת אותי לראות את האחר ושהאחר הוא אני והתוצאה זה שאני רואה את עצמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, האחר הוא אני זה לא אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה היא שהקשבתי לך יותר מדי טוב, לכן הלכתי למורים אחרים ואז באמת התחלתי לראות את האחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שאתה לא מקשיב, זו הבעיה. אתה אולי שומע, אבל אתה לא מקשיב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני כל פעם מנסה לדמיין מה לא למדת מקארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם נחזור לסעיף, מסרב למלא חובה המוטלת עליו. זה מאוד פלואידי, זה מאוד פתוח לפרשנות, האם הוא יסרב למלא את החובה שהטיל עליו היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליועץ אין סמכות להטיל עליו חובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין. יש חובות המוטלות לפי חוק זה או לפי חוק אחר. לצורך העניין אומר התובע, אני קיבלתי החלטה, אני לא אוכף פשע מאורגן, לא מעניין אותי, לא מפריע לי הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כמובן אוהב דוגמאות קיצוניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אחת הדוגמאות. יש חובה המוטלת עליך להגיש כתבי אישום נגד פושעים, אתה החלטת שאתה לא עושה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה התחביב שלך, יש לך תחביב מאוד מוזר, לקחת את הדוגמה הכי קיצונית - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה הוא לא אוכף? בקשה של שר ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשר אין סמכות להורות לו ולהטיל עליו חובות, אבל אני כן אגיד דוגמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צריך את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד דוגמה לצורך העניין, יש חובות שמוטלות עליו כלפי שר המשפטים למשל, להגיש לו דוחות על הפעילות. הוא בא ואומר לא בא לי, לא נותן לך דוחות. זה לא תרחיש תיאורטי, זה קורה דבר יום ביומו. לא בא לי, לא נותן. יש חובה להתייצב בוועדות הכנסת, יש חובה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש חובה לשר משפטים למנות שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש חובה שבית המשפט הטיל עליו מכוח החוק והוא בא ובאופן עקבי לא מגיש מסמכים לבית משפט בזמן שבית המשפט מורה לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה, אני בזכות דיבור ואתה נכנס לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שאלת שאלה אז עניתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אתה חורג מהתשובה, כהרגלך. יש חובה בחוק, זה באמת מאוד מטריד שאתה מכל האנשים אומר את זה, שאתה משתייך למחנה ואתה עובד בצמידות לשר משפטים שיש לו חובה לכנס את הוועדה למינוי שופטים והוא לא מכנס אותה, ויש לו חובה לציית לפסקי דין של בג"צ ואתמול הוא אומר שהוא לא יודע אם הוא יציית. אז אל תספר לי על חובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם התובע יחליט שהוא לא מציית? בואי ניקח בכל זאת לדיון, אם התובע יחליט שהוא לא מציית להחלטות של בית משפט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, התובע מעולם לא אמר דברים מופרעים כמו השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע לא קיים. אנחנו מדברים עכשיו על גוף שעוד לא קם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש היום יועצת משפטית שהיא גם תובעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, בהקשר הזה אחת הסיבות שזה היה נראה לנו מיותר, בהקשרים אחרים, כמו למשל לגבי מניעות שהוא יהיה חבר מפלגה וכל מיני דברים כאלה, אמרתי יחולו הדינים הכלליים של שירות המדינה. גם אני, כתוב בחוק עליי שיש לי עילת הדחה אם אני מסרב למלא חובה, חלים עליי הדינים של שירות המדינה כמו שחלים עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לעניין ייחוד עיסוק, אמרת לא צריך כי יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, עם כל הכבוד, זה לא נכון, מאחר שהפסקת עובד בשירות המדינה, יש דינים כלליים, פה אני מייצר דין ספציפי. הפסקת עובד בשירות המדינה בגלל כל מיני כללים, לא עובר לסמכות של ועדה מיוחדת שאני מקים בחוק, אלא חלק מהדברים זה בית דין משמעתי, שאני לא רוצה שהתובע הכללי יעמוד בפניה, כי אני חושב שזה יפגע בעצמאות התביעה. להיפך, יש אפילו הוראה בחוק שלא משתמשים בה הרבה, אבל היא קיימת, השתמשו בה לאחרונה באיזה בג"צ, לפי פקודת פקידי הממשלה או משהו כזה יש סמכות שיורית בידיים של הממשלה לפטר כל עובד מדינה. פה אני מחריג את האדם הזה מהמנגנונים הרגילים, הפיטורים שלו לא יכולים להיעשות בדרך הרגילה בהקשר הזה. יש גוף מיוחד והגוף המיוחד הזה, כשם שנציב שירות המדינה או בית הדין המשמעתי של שירות המדינה יכול להחליט להדיח אדם מתפקידו בגלל שהוא מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי כל דין, אותה סמכות שקיימת היום לבית הדין המשמעתי של שירות המדינה עוברת לוועדה המוקמת הזאת. אפשר להתווכח על הרכב הוועדה, אפשר לעשות הכול, אבל לא הגיוני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מבין שזה נתון לפרשנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הגיוני שעובד מדינה רגיל שמסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי כל דין, כמו שאתה אמרת, יש הליכים להדחתו בגלל הדבר הזה. לא עושים את זה על הפעם הראשונה, לא עושים את זה בכל מקרה, אבל כן יש הליך מסודר להדחתו. אם אתה רוצה לקבוע שאפשר יהיה להדיח אותו כמו כל עובד מדינה רגיל אתה תפגע בעצמאות שלו. אתה רוצה לחזק את העצמאות שלו, אבל בשביל זה אתה צריך לתת לגוף שמוסמך לשקול את השיקולים לשקול את השיקולים שהיום שוקל בית דין משמעתי של שירות המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הוראה פלואידית מדי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק כמו שדיברנו בהקשר של ייחוד העיסוק, אני לא מבין כל כך את התזה, נגיד ייחוד עיסוק, אנחנו רצינו להכניס, אמרת לא, יחולו עליו דיני שירות המדינה. נגיד הוא מפר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה, אמרת ייחוד עיסוק, אני שואל שאלה, נניח הוא מצטרף כחבר במפלגה או מתמודד באיזה שהיא רשימה, מפר הוראה שהחוק הזה קבע עליו, מה הסנקציה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, החוק הזה לא קבע, לא רצית לקבוע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש הוראה בחוק שאוסרת עליו להיות מועמד ברשימת מועמדים, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מועמד ברשימה, אבל חבר מפלגה נגיד לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חבר מפלגה, לכן אמרתי מועמד ברשימת מועמדים, חבר מרכז, פעיל בחיים הפוליטיים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> או לעשות עבודה פרטית בלי היתר נגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, יש הוראה כזאת בחוק, בחוק הזה או בחוק אחר. זה יכול להיות בחוק שירות המדינה, יש הוראה שאוסרת עליו את זה. הוא הפר את ההוראה הזאת. כשמדובר בעובד מדינה רגיל מה אני עושה? מעלה אותו להליכים של ההדחה והפיטורים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בהכרח, אבל אם הוא עושה את זה באופן עקבי, מסרב, ממשיך לעבוד בעבודה, לא מגיע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש עילה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל העילה הזאת היום בחוק, אם אני לא כותב את הדבר הזה ואני כותב כמו שגור הציע שיחולו הכללים הרגילים של שירות המדינה, מי שיחליט על הדחתו יהיה בית הדין למשמעת של שירות המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי זה מה שקורה לעובד רגיל בשירות המדינה. האם ניתן להפסיק את כהונתו בבית הדין של שירות המדינה? כן או לא? שאלה משפטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, השאלה היא יותר רחבה מכן או לא, זה לא או לפטר או כלום. אתה לא אומר במקום אחר שלבית הדין למשמעת אין סמכות עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פטרתי אותו מדיני המשמעת, אבל בכל הנוגע להפסקת כהונתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ובהקשרים אחרים אפשר לתת ל – << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה קרה לעצמאות? אתה אוחז בחבל משני הקצוות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר שנייה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לא גמרתי את המשפט. מה שאני אומר, אני מבין את מה שאתה אומר אם אתה אומר שאתה לא רוצה בגלל הרגישות של התפקיד שהוא לא יישב בבית דין למשמעת בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. אמרתי שלא קבעתי הסדר ספציפי לדיני המשמעת החלים עליו. דיני המשמעת החלים עליו, יש דין כללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה עדיין יפגע בעצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין את הטיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מנסה להבין את הטיעון, את מנסה למנוע אותי מלהגיד את המשפט. יש דיני משמעת רגילים של עובדי מדינה, הם חלים עליו, אבל מאחר שאתה קובע פה הסדר ספציפי להפסקת הכהונה, יש כלל, כתוב, לא תפקע אלא, ורשימה, אתה רוצה להוסיף לו בהחלטה של בית דין למשמעת של שירות המדינה, יכול להיות שזה דבר נכון, ואז פשוט אתה תייצר סיטואציה שבית דין לשירות המדינה הוא מסלול עוקף לוועדה הזאת ולהחלטת ממשלה. אני חשבתי שבנושא כל כך משמעותי של הפסקת הכהונה צריך שהדבר הזה לא יהיה בידיים של הדין הכללי אלא יש פה דין ספציפי וכשיש דין ספציפי הכללים של דין ספציפי גובר. אבל אם אני עושה דין ספציפי במקביל לסט השיקולים שאותו גוף ספציפי שהקמתי יכול לשקול, התוצאה של הדבר הזה היא שהוא יכול להפר את הוראות החוק הזה שאנחנו קבענו לו, אל תהיה פעיל בחיים הפוליטיים, אל תהיה חבר מפלגה, אל תיכנס לרשימה, אל תהיה חבר מרכז, הוא יכול לעבוד בעבודה נוספת, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה והוא יודע שהוא לעולם לא יפוטר כי אין סמכות גם לוועדה לשקול את השיקולים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש עוד בעלי תפקיד בכירים שהסעיף הזה חל עליהם? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בחוק הזה, היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוץ מהיועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני רוצה רגע לפרק את זה. אני תיכף אגיד את דעתי, אבל אני רוצה לפרק את זה. נעזוב רגע את לפי חוק זה, אני עובר לפי כל דין אחר. מה זה לפי דין אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, לצורך העניין דיני המשמעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא נחשוב על מה עוד חוץ מדיני המשמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפר צו שיפוטי, לצורך העניין. הוא התובע הכללי, ביקש ממנו בית המשפט, אני לא מקבל את טענת החיסיון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד נבצר ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני עונה לו. הוא שואל, אני עונה, למה אני צריך להתמודד עם קטיעה? אני באמת לא מבין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לכבד, מנסה לקיים דיון, אני לא מצליח ככה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני מנסה לראות, כי אם בניסוח של בניגוד לחוק זה בכל דין אחר, אני לא רוצה את החוק הזה, אבל כולנו רוצים שהתובע הזה יהיה משוחרר מכל לחץ בקבלת ההחלטות שלו או במילוי תפקידו, זה כולנו מסכימים. האם במינוח אין דין אחר לא יכול להיכנס באיזה שהיא דלת אירוע, נחשוב על זה בקול רם, שזה לא בדיוק מה שאתה מתכוון, הפר את דיני המשמעת, או דברים אחרים, דברים שיכולים לקרות בשגרת העבודה בחיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למשל מה קורה אם הממשלה מורה לו לעשות משהו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. דוגמה, יש קבינט והוא אומר: אנחנו רוצים להגיש כתבי אישום X, אני מחפש את המשהו הזה, בוא נחפש את המשהו שאנחנו לא מתווכחים עליו על מנת להגביל את העניין, כי אם אנחנו בחרנו בדרך שיש בן אדם, שיש ועדה שבחרה אותו ורוצים שהוא יהיה משוחרר מלחצים, בוא נראה שלא פתחנו דלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב אני רוצה להגיד משהו, נתת דוגמה מה יקרה אם הוא לא יקיים את פסיקות בג"צ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסיקת בית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם זה לא יכול להיכנס לעשה משהו שאינו הולם את תפקידו, למשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול, אבל אני חושב שבשנייה שאת מרחיבה את הנושא של ההולם, ההולם הוא מאוד מאוד רחב. אגב בחוקים אחרים, ראיתי בינתיים למשל בביטול אישורים, יש עבירה פלילית כזאת של סירוב לקיים חובה המוטלת על פי חוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדרבא, אז אתה לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבו, חברים, דברו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קשה לי מאוד לנהל שיחה שכשאני אומר שלוש מילים אני נקטע. אני באמת נותן פה לדבר לכולם, רוצה לענות עניינית. אני מבין שלפעמים מתפרצים, אני פשוט לא מצליח, תרחמו עליי, אני לא מצליח כשאני נקטע באמצע משפט, זה מאוד מפריע. אני אומר, כל דין פלילי הוא גם דין משמעתי, זה ידוע לכל מי שעוסק בדין המשמעתי, אבל הרבה פעמים אתה הולך לדין משמעתי כחלופה להליך הפלילי. אז זה שיש עבירה בחוק העונשין של סירוב למלא חובה המוטלת על פי חוק, עבירה המופנית לעובד ציבור, שיש חובה המוטלת על פי חוק, סירוב למלא חובה היא עבירה פלילית, עונשה שנתיים מאסר. יש פה בעיה, התובע הכללי, שיש גם עיקרון של שיוריות ההליך הפלילי, העובדה שזו עבירה פלילית לא אומרת אוקיי, אז אם זה לא פלילי, תחכה שיוגש כתב אישום. זה גם שאלה שדיברתי עליה לפני שחבר הכנסת סעדה נכנס ואמרנו נדון בזה בהמשך, מי בכלל מוסמך לפתוח הליך פלילי, שזו שאלה נפרדת. אתה לא רוצה ללכת רק למסלול הפלילי, מצד אחד, מצד שני אתה לא רוצה את הכלל הסופר פלואידי, עשה מעשה שאיננו הולם את תפקידו, כי זה באמת דבר שיכול להתנהל למשהו שהוא בכלל לא פלילי, הוא לא עבירה, הוא לא מנוי בשום חוק, סתם הבן אדם הסתובב ברחוב עירום, מפדח את כל המדינה, זה מעשה שאיננו הולם את תפקידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות גם. באמת אני אומרת לך, הפרשנות הכי הגיונית, שאדם שהוא אמון על הגשת תיקים פליליים, אם הוא לא יקיים את הדין ואם הוא לא יקיים את פסיקות בית המשפט זה האמאמא של אינו הולם את תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מה שנקרא הערה פרשנית לניסוח פה שהמילים עשה מעשה שאיננו הולם את מעמדו, כולל את כל הטווח, מההתנהגויות האתיות שאינן אפילו עילה לדין משמעתי עד הטווח של הדין הפלילי, זה מינוח רחב, הוא לא כל כך מפורש בדיני חקיקה, בעיניי זה מורחב. אני יכול לחיות עם זה, אני פשוט חושב שזה לעשות ספקטרום מאוד מאוד רחב. בדרך כלל כשאתה רוצה לוודא שיש חובות, ואין הרבה חובות שמוטלות, אנחנו צמצמנו מאוד את החובות שיכולות לבוא אליו מצד גורם חיצוני, הוא לא כפוף, יש לו עצמאות, הליך המינוי שלו ופיטורין רק על ידי הממשלה, אבל הוועדה הזאת שמוקמת בשביל לבדוק את מינויו יכולה לבוא ולהגיד: אתה מפר חובה, כולל חובה שנקבעה פה על פי חוק, אמרתי את הדוגמאות הכי בולטות, חובת הדיווח שבעיניי היא א'-ב' באחריותיות של ממשלה, הממשלה באה ואומרת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, זה לפי חוק זה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> הסיפור הוא לפי כל דין אחר שזה פותח פתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אתה מדבר כאדם שמשתתף בדיוני הוועדה, הבן דוד זה נכון, אבל - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני כל חיי אהיה בן דודה של כרמל גת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אתה מעיר הערה עכשיו לדיון בחוק. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> העניין של להגיד לפי כל דין אחר זה מה שפותח פתח למה שאנחנו חוששים ממנו. תעשה רק לפי חוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי דין אחר ייכנסו לרובריקות האחרות? כי ברור לנו שאם יש הוראה כללית בחוק, שוב, עבודה נוספת זה הוראה כללית בחוק, חוק המתנות, אני מגלה ש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תיגע בזה, מותר לקבל מתנות מחברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מגלה שהתובע קיבל מתנות לא מחברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם לתובע יהיה מותר לקבל מתנות מחברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחברים כן, אבל לא מחברים אסור והוא קיבל מתנות לא מחברים, הוא קיבל מתנה גדולה שאסור היה לו לקבל לפי חוק המתנות. מבוכה מאוד גדולה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזה הולם את תפקידו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבר על הוראת חוק. אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו עוסקים פה בחופש עיסוק, החלטה על פיטורים של אדם זו החלטה שנדרשת להיות מפורשת וברורה. מאחר שהניסוח הזה קיים בעוד מקומות בחוק אני לא – אין לי בעיה אולי לאחד את שתי הפסקאות האלו כדי שלא יהיה מצב שהבן אדם נתפס נוסע ב-110 קמ"ש בכביש של 100 וזה עילה להדחה. אני חושב שהמנגנון הנכון לסינון הזה לא צריך להיות כתוב בחקיקה, המנגנון הנכון לסינון הזה זה הגוף המחליט והממשלה וברור לחלוטין לכולנו שהממשלה והוועדה הזאת לא יסכימו להדיח אדם שנסע ב-100 קמ"ש, אבל אין לי בעיה שנאחד את שתי הפסקאות האלה ושיהיה ברור שהפרת החוק זה לא שהוא נסע ב-110 קמ"ש, יהיה כתוב: מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק זה או לפי כל דין אחר שכתוצאה מכך איננו ראוי לשמש – לחבר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אפילו נשמע יותר גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאמין בשיקול דעת של הגופים האלו. הממשלה לא תקבל החלטה כזאת על 100 קמ"ש בכביש 100 ויש - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> ובדיוק מזה אנחנו חוששים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בשביל זה גם ועדה ואני חושב שזה לא יפגע בעצמאות שלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקושי בעיניי הוא לא עם ה-110 קמ"ש, הקושי הוא סיטואציה שיש מחלוקת בין הממשלה לבין היועץ ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בשביל זה יש את הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואז באמת מפרשים בצורה מאוד רחבה את חובת הדיווח שלו, או הממשלה הורתה לו לעשות משהו, אומרים: אתה לא צייתָ, אנחנו אמרנו לך כך וכך, אתה לא דיווחת לנו בזמן, זה עניין ביטחוני ציבורי ואז היא תנצל את זה בשביל – היא יכולה, עלולה – זה היה מינוי של ממשלה אחרת, היא לא רוצה אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני מניח שאותה פרצה שאתה מדבר עליה תהיה קיימת גם עם הסעיף שקארין אמרה שנשאיר אותו, עשה מעשה שאיננו הולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שתהיה פרצה אחת ולא שתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך, אני חושב שכשאתה מפרט אתה מקטין את הפרצה ולא מגדיל, כי כאשר אתה אומר שעשה מעשה זה משהו עם ספקטרום אין סופי, אז זה יכול לכלול הכול. כאשר אתה אומר הפרת חוק, הבן אדם הזה שממונה במדינת ישראל על שמירת החוק, כן, הפרת חוק אצלו זה אירוע רציני, הממשלה, אם היא תנסה להשתמש בפסקה הזאת, יש ועדה שתגיד להם: חבר'ה, דחילק. וגם יש עוד הליכים והליכי משמעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מוריד את (2)? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני מדבר על כל דין אחר. החיבור של מעשה הולם עם הפרת חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך, תן לי פתרון לחוק המתנות. הבן אדם לא התערב בתיק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הולם את תפקידו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה שוחד לכל דבר. למתנה יש ערך מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יגיד לך השופט שידון בתיק הזה, סליחה, בהצעת החוק היה כתוב הולם את תפקידו ועבירה פלילית, או עבירה שאיננה פלילית, או הפרת חוק. את הפרת החוק הורדת, פירוש הפרת החוק זה לא עילה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה אני אומר את בקול רם, לפרוטוקול, לשופט העתידי שזה יגיע אליו, שלכל דין אחר, בסוף לא ימצאו איזה דין בפיזדיולוך ויכניס את זה פנימה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> דין תורה, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש הגדרה מה זה דין אחר. ומה אתה אומר על מסרב למסור ראיה לבית משפט? מסרב לשתף פעולה עם ועדת חקירה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, עילה (3), אחת, היא בעיניי open ended, היא יכולה להיות בסיס לזה שהוא פשוט בסכסוך עם הממשלה. שתיים, זה לא היה בדוח שמגר, העילה הזאת לא הייתה בדוח שמגר, בשונה מאחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך הופיע בדוח שמגר? מה הנוסח של דוח שמגר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא כללה את (1), (2) ו-(4), היא לא כללה את (3). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו את הנוסח? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אנחנו נוציא את זה. והדבר השלישי שפועל נגד הדבר הזה זה שאינו הולם וחקירה פלילית אלה דברים שגם יש עליהם פסיקה, הם קיימים לגבי בעלי תפקידים, אנחנו יודעים בגדול מה זה. פה זה יותר פתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפר חובה המוטלת לפי חוק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אפשר מילה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היה כתוב בשמגר? יש לכם עמוד? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה החוק לדוגמה שלהם. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> שוב, זה חוק שמיועד גם ליועץ וגם לפרקליט המדינה ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניהם צריכים לשמור על החוק, צר לי לומר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כל אחד צריך לשמור על החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עמוד 105, זה חילוקי דעות, שזה היה לנו על הנושא של היועץ, חילוקי דעות המונים, עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו, אינו כשיר לבצע את תפקידו ומתנהלת חקירה פלילית או הוגש כתב אישום. זאת אומרת אינו ממלא חובה, זה לא קיים כאחת העילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, מאחר שאנחנו מייצרים פה דמות שבמידה מסוימת היא גם יותר עצמאית, ופה זה היה בהתייעצות, יש כמה הבדלים. אני רוצה לוודא שלפחות ההוראות לפי החוק הזה יהיה מאוד מאוד ברור שהפרת החוק הספציפי שלך זה אירוע לסיום כהונה. אני מסכים שלגבי דין אחר זה יכול להיות בספקטרום יותר רחב ויש סט כלים. אני כן רוצה כשאנחנו יושבים פה בוועדה וקובעים שהוא צריך לפעול בדרך מסוימת, חובת דיווח, כל מה שנקבע, אנחנו עוד לא הגענו לסעיפים האלו, שזה כן יהיה. לגבי דין אחר, אני מסכים איתך, זה יכול להיות מאוד רחב, זה גם יכול להיות חוקים שיבואו אחרי החוק הזה, שאנחנו עוד לא מכירים ולא יודעים ויכולים לייצר לו כל מיני מכשלות, אז זה באמת נשאיר ל-open ended של המעשה שאינו הולם. אני מוכן לקבל את הטיעון הזה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> דיני המשמעת לא חלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כן הייתי כותב, בין היתר לאור הדברים שאמרתם, גם לאור ההערה עכשיו של ד"ר גיא לוריא, כן הייתי כותב שעילה שעל פי דיני המשמעת יכולה להוות עילה להפסקת הכהונה, היא גם עילה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא משהו שהוא ברור מאליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שמא אתה רוצה - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל אז זה אכיפה של דיני המשמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק להפסקת כהונה. אני רוצה שבית הדין למשמעת יוכל לתת עליו את כל ההחלטות שהוא יכול לקבל לגבי כל עובדי המדינה, אין בעיה, יוכל, הפסקת כהונה זה אירוע מיוחד. כי הרי יכול להיות שהוא חוקר מישהו בנציבות, אני אומר, כל דיני המשמעת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה הופך אותו עכשיו לעננה תחתיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מחריג אותו מתחולת דיני המשמעת שחלים על כל עובד מדינה, להיפך, הפניתי אליהם, אני רק חושב שצריך שאם אתה קובע הפסקת כהונה ואתה נותן רשימה, אתה לא יכול לייצר מצב שיש סוג של כביש עוקף. או שאני בעד הכביש העוקף הזה ולהגיד על פי החלטה של בית הדין למשמעת, ואז אני אוסיף פה על פי החלטה של בית הדין למשמעת של שירות המדינה, כי אני רוצה שזה יהיה אחד מהדברים, ולא לתת את זה לוועדה ולממשלה, או שאני אומר כשיש הפרת משמעת של הגורם הזה, זה יילך לממשלה ולוועדה. הפרת משמעת שהיא עילה להפסקת כהונה, לא לנזיפה ולא לדברים אחרים, זה עולה לוועדה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הנוסח שאתה רוצה בסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעלה את השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה, את ועדת המשמעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר שהעילות הן עילות שיש בגינן להפסיק כהונה מכוח דיני המשמעת, בית הדין למשמעת, או לפי החלטה של בית הדין למשמעת של עובדי המדינה. יש לך העדפה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אין לי העדפה, כרגע זה מייצר מסלול עוקף של דיני המשמעת, מייצר לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לעניין הדחה. להיפך, זה לא מסלול עוקף, זה מסלול מחזק עצמאות. כל עובד מדינה שלא ממלא חובה אפשר להדיח אותו, אותו צריך ללכת לוועדה הזאת. כל עובד מדינה שמתנהג באופן שאיננו הולם אפשר להדיח אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה צריך לכתוב את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אצל עובד מדינה זה תהליך מאוד מאוד חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 11:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום. אני רק אגיד לעניין סדרי הדיון להמשך היום. כרגע אנחנו מחדשים את הדיון של הוועדה לעשר דקות הקרובות, נצא להפסקה של שתיים-שלוש דקות, בשעה 12:05 אנחנו נתחיל את הדיון בנושא הבוררות, נסיים את ההצבעות בנושא הבוררות, יכול להיות שנחדש לזמן של הרוויזיה את הדיון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הסלט מטבוחה הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סלט מטבוחה, כתוב. זה פורסם בלו"ז כבר אתמול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה ככה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סלט מטבוחה זה טעים, אני מבקש, זה לא סלט מטבוחה, ערמת זבל רקוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאחר מכן נחדש את הדיון בהצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי ביקשה לפני שיצאתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני רוצה רק להיות בטוחה, כשאתה מדבר על עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה התנגד למשל לעמדת שר המשפטים, זו הכוונה. זה מעשה שמאוד לא הולם את מעמדו של תובע כללי שהוא שפחה חרופה של הדרג הפוליטי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לעניין שיעשה מעשה שאינו הולם את מעמדו, האם יש רשימה סגורה בנושא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה משאיר את זה גם לאפשרות שאם השר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קרא לנשיא בית המשפט העליון אדוני הנשיא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> או שאם הוא לא מתיישר עם השר זה יכול מאוד להיות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה חמור מאוד, זה לדעתי אפילו לא צריך פרוצדורה, זה להדחה מיידית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל אם יש אירוע שהוא לא לרוחו של השר אז זה הופך להיות שלא הולם את מעמדו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מקשיב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הקשבתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבי, הוא הקשיב לך, הוא לא רוצה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דבר תיאורטית יכול להיכנס לאיננו הולם את מעמדו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שכרגע, אם אני מבינה נכון, מונחת חרב על צווארו של אותו תובע שהוא צריך להבין שהוא חייב להתיישר עם מה שהשר אומר גם אם זה לא ממש חוקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כמו שאמרתי, מתן שיקול דעת והעילות זה דבר אחד, הגורם המחליט הוא דבר שני. זאת אומרת אם יש סכסוך בין שר המשפטים לבין התובע הכללי - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שנובע ממה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנובע ממה שמתחשק לשניהם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מחוקיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנובע ממה שמתחשק לשניהם, מכל סיבה שהיא. נכון להיום מי שמחזיק בכוח התביעה של מדינת ישראל, דהיינו היועץ המשפטי לממשלה, די בחילוקי דעות מהותיים ובהחלטת ממשלה, גם אם הוועדה מתנגדת או לא ממליצה או שותקת, או כל אחד מהדברים, פה אנחנו הפכנו את הוועדה לקונסטיטוטיבית, היא לא ועדה מייעצת, ואם אכן הסכסוכים, אי הציות, ההתנהגות שאינה הולמת, לא משנה מה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא כן ועדה מייעצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא ועדה לפי החלטת ממשלה, אבל הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לפי החוק אי אפשר בלי הסכמת הוועדה לפטר. זה אמרתי בהתחלה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה, בהנחה שהיום היית צריך להכניס את מה שאתה רוצה להעביר במציאות של היום, התובע עם היועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי ארבע דוגמאות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא הייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשהיית, אבל בסדר, את אומרת שאני לא מקשיב לך כשאת מדברת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדברת על התובע והיועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבאתי דוגמאות, קיבל מתנה מאיזה איל הון. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> יהיה דיון שלם על השאלה איך עושים נגדו הליך פלילי, אז למה לא להכניס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא קשור להליך פלילי. בשביל הפליליות אני צריך להראות, חוק המתנות יכול להיות שהוא לא פלילי, עד רמה מסוימת, אבל בהחלט לא לגיטימי, הוא לא דן בתיק שלו, הוא לא התעסק – אבל עדיין עבר על הוראת חוק המתנות או על כללי האתיקה בנוגע למתנות. הבאתי דוגמה, מסתובב ברחוב ערום ומתחיל לקלל כל עובר ושב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא חייב להיות תובע, הרי כל בעל תפקיד ציבורי שיסתובב ערום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הערה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את רוצה לדבר לפניי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משפט, גלעד, ברשותך. לגבי הסעיף שקובע שהחובה המוטלת עליו לפי חוק זה, אני רוצה להפנות לסעיף 57(ב)(1) שבכל הנוגע לעניינים כלליים של מדיניות אכיפת הדין טה טה טה יודרך התובע הכללי על ידי החלטות הממשלה והנחיות השר. מפריע לי הנחיות השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לסעיף הזה דברי על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כשנגיע לסעיף הזה נדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה לא מסכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרתי את זה והתייחסתי לזה לפני שדיברת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו ממילא נמחק את זה. גם לגבי היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיצרנו סעיפים שם ואמרתי, אני לא יודע עוד מה יהיו החובות הכלליות שיוטלו עליו בחוק הזה, אבל מה שיוטל עליו בחוק הזה שאנחנו נחליט כאן בוועדה שנכנס, אני חושב שלא הגיוני שאת הדבר הזה לא יהיה עילה להדחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נחה דעתי, הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אהיה קצר, בראש ובראשונה כי אני הולך לנמק הסתייגויות לחוק מופרע אחר שלכם, חוק עונש המוות הקיצוני. אני רק רוצה לומר את הדברים הבאים. אנחנו באמת מגיעים לסעיפים שבהם אין מה לעשות, אנחנו כל הזמן צריכים להזכיר את המערכת הזו של השזירה של סעיפים שונים וכל הזמן לחזור על האמירה שכעומק הפתרון בסעיף מסוים היכולת להתגמש בסעיף אחר. הכוונה שלי פה לכמה דברים. כל עוד הרכב הוועדה, שאנחנו מדברים עליו פה, נוטה לכיוון הפוליטי, אני לא אפתח מחדש את הדיון כי עסקנו בזה, אבל צריך להבין שככל שהקואליציה ממשיכה להתעקש על רוב בסוף שהוא רוב פוליטי קואליציוני בוועדה אי אפשר לקבל את דרישת הסכמת הוועדה כאיזה שהוא אמצעי זהירות. היה אפשר להסתפק בקונסטרוקציה הזאת ולברך על החקיקה שלה אם בסופו של דבר הוועדה שממנה ומאשרת את ההדחה או מסכימה להדחה הייתה ועדה שמוטה באופן ברור לצד המקצועי עם נוכחות פוליטית, אבל נוטה לצד מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא עקבת שהרכב הוועדה שוּנה. הרכב הוועדה, אני לא יודע על מה אתה מדבר רוב פוליטי, אבל הוא שוּנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני מברך, אם בדיון הזה לא הייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אזכיר לך, שיהיה בפרוטוקול. הרכב הוועדה הוא חמישה חברים, אחת, שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי שיבחר חבר שופטי בית המשפט העליון והוא יהיה היושב ראש. שתיים, שר לשעבר או יועץ משפטי לשעבר או יועץ משפטי לשעבר או תובע כללי לשעבר שימונה על ידי הממשלה, לפי המלצת השר. אני מניח שלו אתה קורא גורם פוליטי. חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר שייבחר על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני מניח שגם לו אתה גורם פוליטי. ארבע, עורך דין בעל מומחיות בתחום הפלילי שייבחר על ידי הסנגור הציבורי הארצי. אני מקווה שאתה לא קורא לו, בוודאי לא כשהסנגורית פה, גורם פוליטי. וחמש, חבר הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה, שהוא ממונה על ידי הדיקנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. גם כשהסנגורית הארצית נמצאת כאן, ויש לי הרבה הערכה אליה, אנחנו עוד נחזור לדבר, אני חושב שצריכה להיות הרחבה של הוועדה ומובהקות יותר ברורה של העניין המקצועי. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני שמח על השינוי שנעשה, במיוחד בקביעה שחבר שופטי העליון בוחרים את הנציג שגם יהיה היו"ר. אני חושב שזה צריך להיות דבר יותר מובהק. זה דבר אחד. דבר שני שאני מבקש זה שבסעיף של עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו וגם בסעיף של לפי חוק או על פי כל דין אחר מסרב למלא חובה, נבצע כמה חידודים לשוניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המילים 'לפי כל דין אחר' ירדו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז לפי חוק זה. לגבי מעשה שאינו הולם את מעמדו, אני מבקש שנכניס מושג שהוא שסתום, אבל שהוא מבהיר שזה צריך להיות מעשה מובהק, מעשה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מינוח שקיים גם בחקיקה במקומות אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין ועדיין אני חושב שפה, בגלל הרגישות שיש לנושא התביעה הכללית ומכיוון שאנחנו לא מדברים פה על מצב של לעבור על החוק, זה לא הסעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דווקא את החוקים האחרים כן הכנסנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר, אני זורק את זה, לא ממצה עכשיו את הדיון, אני חושב שמכיוון שעשה שמעשה שאינו הולם את מעמדו זה פתוח לכל כך הרבה פרשנויות ועמדות אפשריות, זה לא כלי clear cut, אני מציע טיוב לשוני שנחשוב עליו שנדגיש שזה עניין שצריכה להיות בו מובהקות. דבר שני, צריך למצוא את הסיפור הלשוני שאומר שהסירוב לבצע חובה הוא שלא כדין. יכול להיות שמוטלת חובה מכוח דין, אבל יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מכוח החוק זה – << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה פה טיוב לשוני. עובד ציבור יכול להיות מחויב לעשות מעשה מכוח חוק, אבל יש מניעות שגם היא נתמכת בדין. סתם, ניגוד עניינים, יש עליו חובה אבל הוא אומר אני מצוי במצב של ניגוד עניינים, אז הוא לא מבצע חובה שמוטלת עליו אבל יש לו הצדקה. לכן אני רק מבקש שיהיה פה דיוק לשוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נקודה חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם זה צריך להיכנס ללשוני כי המונחים האלה קיימים בהרבה מאוד חוקים והפרשנות הזאת פשוטה וברורה, מה שאתה אומר. אני לא חושב שצריך לייצר חוק משפה מיוחדת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל בגלל הרגישות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחרון. מכיוון שיש פה רף רגישות מאוד גבוה במשרת התובע הכללי, באמת החומה הבצורה למול החלטות פוליטיות והתערבות פוליטית צריכה להיות מאוד מאוד גבוהה. אני מציע בעניינים הניסוחיים כאן ללכת לחומרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. חברים, אנחנו יוצאים להפסקה של הישיבה הזאת. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 13:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חידשנו. אנחנו בנושא חוק פיצול תפקיד היועץ. אני רק אומר לפרוטוקול, להבנתי כבר נשלחה הודעה, אבל רק כדי שיהיה לפרוצדורה, אני נועל את ישיבת הוועדה בנושא ההיוועדות החזותית, ננעל הפרוטוקול ואנחנו ממשיכים בדיון בנושא פיצול היועץ. אני מפנה שוב, אנחנו בעמוד 9 למסמך ההכנה מה-8 בפברואר, הקראנו את הסעיפים, דנו לגבי הניסוחים החדשים, הגענו לכמה תיקונים שכבר דיברנו עליהם ויופץ בנושא הזה הנוסח המתוקן במסגרת הנוסח המתגלגל. לגבי סעיף 49. המשנה לתובע הכללי 49. (א) הממשלה תמנה, לפי המלצת השר ובהסכמת התובע הכללי, משנה לתובע הכללי מבין התובעים הנמנים על התביעה הכללית. (ב) על המשנה לתובע הכללי למלא את תנאי הכשירות לכהונת התובע הכללי האמורים בסעיף 33(1) עד (3). (ג) נתפנה מקומו של התובע הכללי ולא נתמנה לו ממלא מקום וכל עוד התובע הכללי החדש לא החל לכהן, או נעדר התובע הכללי מהארץ, הושעה או נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא המשנה לו את התפקידים המוטלים על התובע הכללי וישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין. בעצם אנחנו ממנים פה סוג של ממלא מקום קבוע או ממלא מקום למקרה שלא ימונה תובע, מאגר הממונים הוא מצומצם יותר, זה לא ועדת איתור, לא מביאים אנשים מבחוץ, מביאים אנשים מבין התביעה הכללית ויש פה צורך גם בהסכמת התובע הכללי. התובע הכללי קובע מי מבין משניו, יחד עם הסכמת הממשלה, הוא זה שיהיה ממלא המקום הקבוע שלו, כאשר ההשלכה של התפקיד הזה, של המשנה לתובע הכללי, כרגע לפי החקיקה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> עשינו שינוי בסעיף 44. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, מה שעשינו בסעיף 44, שאמרנו שאו להאריך את הכהונה של הקיים, או למנות ממלא מקום לתקופה מוגבלת, כאשר הרציונל הוא שבדרך הטבע, בוודאי אחד מן המועמדים להיכנס לתפקיד שיבוא אל מול הוועדה יהיה המשנה או אחד מהמשנים, ולכן כדי לא לייצר מצב שבמסגרת מילוי מקום כבר נוצרה מציאות שאחר כך הוועדה תצטרך להתחשב בה, אז אנחנו נותנים את האפשרות להאריך את כהונת הישן או למנות ממלא מקום לתקופה קצרה כשבזמן הזה כבר תיקבע ההחלטה מי המחליף בלי ה-prejudice של מי יהיה ממלא המקום לתקופה כל כך ארוכה. זו כרגע ההשלכה היחידה של התפקיד הזה והוא נקבע מאחורי מסך בערות מסוים, שיש מצב שפונקציית ממלא המקום שלו לא תבוא לידי ביטוי. כן, במקרה של יציאה מהארץ או דברים כאלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לפי 44 הוא סוג של ברירת מחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה מה שאמרתי, אבל מלבד זה אין פה בסעיף אחר בחוק שאומר שיש לו תפקידים מיוחדים שמיוחדים רק לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן שאלנו פה אם צריך באמת את כל הפרוצדורה, ממשלה וכן הלאה, ואם לא צריך פשוט למנות כמו במכרזים ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן, כי מדובר בסופו של דבר במשנה שייכנס כברירת המחדל ואנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה באיזה סוג של ודאות, ויותר מזה, אם לא תקבע את הגורם הזה בעצם בתקופה של נבצרות, בכל תקופה אחרת, תתקבל החלטה אד-הוק את מי מבין המשנים ממנים לפרק הכהונה הזה, וזה דבר שבעיניי הוא פחות מועדף. אנחנו היינו באירוע הזה, אני סיפרתי גם באחד הדיונים הקודמים, אני ייצגתי את שר המשפטים בתיק על מינוי ממלא המקום לפרקליט המדינה והועלו שם בהחלט נקודות, שאין מה לעשות, זה מה שהחוק אִפשר, אבל זה היה בהחלט שאלות במקומן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל למה שהממשלה תמנה את ולא שהוא יתמנה במכרז? כלומר אותו דבר אפשר לעשות רק שהוא יתמנה כמו בכל מכרז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום גם המשנים לפרקליט, לדעתי, לא כולם במכרזים. המשנים לפרקליט כן, המשנים ליועץ לא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> המשנים ליועץ זה בוועדת איתור, אבל המשנים לפרקליט - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בעצם מחליף את פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקליט המדינה הוא באישור ממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פרקליט המדינה מקביל לתובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו השאלה, אבל השאלה האם לאור העובדה שנכון להיום שתי ההיררכיות הגבוהות, גם בזרוע התביעה וגם בזרוע הייעוץ, שני הגבוהים הם ממונים על ידי ממשלה, היועץ ומשניו והיועץ ופרקליט. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> עם ועדת איתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם ועדת איתור, אבל פה אני מניח, עוד לא הגענו לזה, שכל המשנים ימונו בנוהל ועדת איתור, זו הערכה שלי, אבל מבין המשנים שהם כבר משנים מי יהיה ממלא המקום הקבוע, לזה זה החלטת ממשלה יחד עם התובע. מבין כל המשנים שימונו, בין אם ימונו במכרז, בין אם ימונו בוועדת איתור ובין אם ימונו בדרך אחרת, מי מבין המשנים הוא ממלא המקום הקבוע, זו החלטת הממשלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה לא מה שכתוב. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> הנוסח הוא מבין המשנים או מבין התובעים בכל התביעה הכללית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שאם יש בן אדם שיכול להיות שגיטו וידו באין כאחד, זאת אומרת הוא ממונה לתקן המשנה והוא מה שנקרא משנה המשנים, כמו שיש אצל היועץ. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> זה לא נוסח הסעיף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, כתוב משנה מבין התובעים. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> נוסח הסעיף מאפשר למנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן אין לי בעיה שזה יהיה מבין המשנים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל אתה מייצר פה איזה שהוא תמריץ מסוים, פוליטי בעצם, שיכול לפגוע באי תלות של התובעים בסוף, כולם ירצו לקבל את האסמכתא הזו של הממשלה וזה בלי הוועדה. אם אתה לא הולך על מכרז, אז לפחות לפי אותה ועדה שממנה את התובע. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> למה שוועדת המינויים לא תקבע גם מיהו המשנה הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני חושב שלא צריך. אני חושב שעם כל הכבוד מדובר בתפקיד די מינורי מבין המשנים. אם רוצים שהוועדה תקבע את כל המשנים זו גם אפשרות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, רק בגלל הנושא של תמריצים על התובעים. זה מייצר השפעות פוליטיות עליהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם זה מבין המשנים אז זה יותר אוכלוסייה מצומצמת, אבל השאלה אז רק מבחינת היפוך הסדר, אם זה משני המשנים, אם זה לא צריך להיות התובע הכללי בהסכמת השר. בעצם הסגן שלו, זה מספר שתיים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בדרך כלל מי שמעלה דברים לממשלה זה השר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן השר מעלה וצריך הסכמה של התובע הכללי וכמובן אישור שהממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא צריך להיות בהסכמה, זה צריך להיות על פי בחירה, מי בוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר הוא לא חותמת גומי, השר לא מעלה לאישור ממשלה משהו שהוא מתנגד לו, אין דבר כזה, הרי ממשלה צריכה לאשר את זה בסוף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה היפוך, מה שגור אמר בדיוק. לפי המלצת השר ובהסכמת התובע הכללי. צריך להיות ברור שהסדר הוא הפוך. עזוב מי מחליט, הבחירה בסוף מי הכי מתאים לעניין הזה היא בחירה מקצועית של התובע הכללי, צריך את הסכמת השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל הכלל הוא שכשאתה מעלה מינוי לאישור ממשלה זה המלצת שר ואישור ממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לא משנה הניסוח, מה שחשוב הוא שהבחירה המקצועית תהיה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבחירה תמיד תהיה ביחד, כי צריך את הסכמת השר וצריך את הסכמת הזה, אבל הנוסח שכותב על הסכמת שר זה המלצה ונוסח שכתוב הסכמה, כשאתה מתנה את זה בגורם אחר, בדרך כלל לא מתנים החלטת ממשלה בהסכמה של גורם אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני תחת החוויה של ההסכמות של השר במשרד לביטחון פנים, אולי זה מה שמטעה אותי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם בכלל צריך פה את הממשלה. התובע הכללי בהסכמת השר, זאת אומרת לשר יש וטו, אבל שלא צריך את הממשלה. אני אומר שצריך את השר, כי אנחנו מדברים בסך הכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא להעלות את זה לאישור ממשלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. ואז זה התובע הכללי בהסכמת השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מפריע לי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, החשש הוא שלא השר ימליץ ואז זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. למרות שזה יוצר פה קצת אנומליה כי את ממלא המקום כן עשינו הממשלה ולא השר. ממלא המקום הזמני - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל ממלא המקום אתה מביא מישהו מבחוץ, עקרונית אמרנו מבין עובדי התביעה הכללית, אבל זה מישהו שלא עבר את המסלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר, לא מפריע לי, מקבל. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אולי זה קצת חוזר לסעיף הקודם, אבל ברגע שיש לך מישהו שהוא המשנה לתובע והוא אוטומטית הרי מחליף אותו, במידה ש – << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מונה ממלא מקום אחר. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אז למה מראש צריך את התחרות הזאת של האם יהיה תובע אחר ממלא מקום או האם הוא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש הרגע הסברתי והסברתי את זה גם פעם שנייה כי הסברתי את זה כשקבענו את הסעיף הראשון, דנו על זה באריכות כשקבענו את הסעיף שקובע את ממלא המקום וקיבלתי את ההצעה של יואב לא לאפשרות חוזרת. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אז אני הדיוט ואני רוצה שתסביר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי את זה פעמים רבות. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אוקיי והתשובה היא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרנו, ממש לפני שלוש דקות, ככל הנראה אותו משנה שהוא כנראה בכיר מספיק שגם התובע הכללי סמך עליו, הוא כנראה יהיה אחד המועמדים לוועדה ואני לא רוצה שהוועדה, אחד מהשיקולים שלה יהיה ואללה, הוא כבר בתפקיד בוא נשאיר את זה. זה ייתן לו יתרון בלתי הוגן מול מועמדים חיצוניים. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל למה מראש אם אתה עושה את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי למה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> בסדר, אז אני לא מסכימה, אבל נתקדם לדבר הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשב שבעה ימים ושבעה לילות ואנסה להבין איך נפלתי ככה שאתם לא מסכימים איתי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני אישית לא מסכימה. אני אשמח לדבר על הסעיף הקודם. אני רוצה להתעכב על סעיף 48(3), החובה המוטלת על פי חוק זה ועל קורלציה עם סעיף 57. אני מבינה שעוד לא הגענו לסעיף 57, אבל זה כל פעם חוזר על עצמו שאנחנו נמנעים מלדבר על סעיף אחד בקורלציה לסעיף שלא הגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא חוזר על עצמו בכלל. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל ברגע שהוא מחויב למדיניות כללית בחקירות, שזה דבר סופר רגיש, שאני אדבר עליו אחר כך, אבל בהחלטות ממשלה ואתה נותן להם סמכות פה לפטר אותו, זו בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך על השולחן בצורה מאוד מאוד ברורה, אם הממשלה אומרת שהיא מתעדפת טיפול בפשיעה במגזר הערבי, כי יש לי ערמת גופות שמתגבהת שם. ואני מקווה בעזרת ה', אגב אני אף פעם לא מחרים אף סיעה ציונית בכנסת ולכן אני מקווה שיום אחד נשב שנינו באותה ממשלה, יואב, ואני זוכר שכשהוא היה סגן שר הוא עשה עבודה מצוינת בחלק מהדברים שגם הסכמנו, אני מקווה שהוא יחזור לתפקיד שתהיה לו השפעה על מערכת אכיפת החוק, כי אני חושב שהוא עשה עבודה מצוינת כשהוא היה מעורב בדברים האלה. הממשלה תתעדף ותשים את זה ביעד שצריך לטפל בפשיעה במגזר הערבי ויבוא התובע הכללי ויגיד: חבר'ה, תקפצו לי בזיג זג, אותי מעניין עבירות אחרות, אני לא הולך לתעדף את זה, אני לא הולך לתת לזה את המשאבים שהנחיתם אותי, אני לא הולך לעשות את זה. אני בהחלט חושב שלגיטימי מאוד שהממשלה תגיד סליחה, עם זה אני לא יכולה לחיות. היא תעלה את זה, יהיה דיון, יהיה דיון ציבורי, תהיה ועדה, תהיה ממשלה, זה לא יהיה גחמה של איש, אבל זה בהחלט דבר סופר לגיטימי, אתה לא שותף למאבק המרכזי של הממשלה, שלום ותודה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> התובע הכללי אמור להיות עצמאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי בדיוק את המקרה. את רוצה להצדיק את המקרה הזה שאני מדבר עליו? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל זה נכנס ללא ממלא חובה לפי דין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלצורך העניין אם אומרים לו: אנחנו מצפים שאחוז משמעותי מזה, ונתנו לו הנחיה והוא כפוף להנחיה הזאת לפי החוק – שוב, הניסוח הזה של הסעיף הזה עוד לא הגענו אליו, נגיע אליו בהמשך, והוא אומר: אמרתם לי לתת לזה אחוז משמעותי ואני נתתי לזה 0.0001, הוא לא קיים את החובה שהוטלה עליו על פי חוק. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> יש בעיה מאוד גדולה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> נגיע לזה בסעיף 57, אבל, אדוני היו"ר, זה אזורים מסוכנים, ואם יגידו אל תשקיע יותר מ-5% בעבירות צווארון לבן, כי עבירות צווארון לבן זה פחות בתעדוף שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להקדים את הדיון הזה, עם כל הכבוד, אבל כן, אם הממשלה הלכה לבחירות על עבריינות של התובע הכללי ברוגלות אחרי שיותר חשוב לו מאשר להילחם בפגיעה במגזר הערבי את כלי הרוגלות הוא משקיע במלחמה בפשיעה בצווארון הלבן והוא מעכב את האישור להפעלת רוגלות במגזר של הפשיעה המאורגנת כי נורא נורא חשוב לו להקשיב מה אומר יועץ זה של שר או של מנכ"ל, כמו שהוא אוהב לעשות, ובגלל זה הוא מתעדף בצורה מאוד שגויה וכתוצאה מזה יש מחירים מאוד כבדים גם בפגיעה בזכויות אדם וכל זה הוא עושה בניגוד למדיניות ממשלה, כן, אני בהחלט חושב שהממשלה יכולה לבוא ולהגיד: אדוני, עד כאן. זה לגיטימי, זה חובה, וכל מי שמגן על ה - - - << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> זה לא מה שגור אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני לא שמעתי את התנועה לאיכות השלטון אומרת מילה על הנושא של הרוגלות. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> זה לא מה שגור אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מילה לא שמעתי אתכם. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> להתחמק ממה שהוא אמר זה מאוד נחמד, אבל ברגע שאתה יכול להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל כמו שאמרתי, זה דיון בסעיף 57, עם כל הכבוד. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל אם זה יכול להוות עילה לפיטורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אם זה, אני לא מנהל דיון חקיקה עם תנאים, זה דיון לסעיף 57. אם בסופו של דבר אנחנו כאן נחוקק - - - << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לא, זה גם דיון ספציפי בפיטורין, 48(ג). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי. אם אנחנו בסופו של דבר נחליט לכלול בהצעת החוק, וזה יוסכם על חברי הוועדה, שכתנאי לקיומו של תובע כללי הוא צריך לעמוד כל בוקר על רגל אחת, אני כבר אומר לך פרומו, לא נקבע את זה, אבל אם נקבע את זה ונחשוב אנחנו כאן בוועדה שזה דבר שחשוב מאוד לתפקידו של תובע כללי, אז כן, אני מצפה שאם הוא לא יעמוד על רגל אחת נפטר אותו. אם זה מה שנקבע. לא יודע מה נקבע, אבל אם זה מה שנקבע. ואם נקבע דברים אחרים ואם תחשבי שזה הגיוני או לא הגיוני, לא משליך בכלל על השאלה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אפשר להגיב או שאתה מבחינתך – << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מבחינתי את מנסה לגרור אותנו לדיון שאנחנו צריכים לנהל עוד חמש דקות בעזרת ה'. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני לא מנסה לגרור, אני פשוט - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לטובת העניין, אני גם חושב שאמרנו את זה קודם, אני חושב בעיניי הכי הגיוני לשים קיפול על הדבר הזה וכשנדבר על 57 נראה בעיני רוחנו את הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום הוראה שאני מתכנן לכלול פה בחוק הזה, בהגדרה, שום הוראה שקובעת איך צריך תובע כללי להתנהג, יכול להיות שנקבל את ההצעה על ניסוחים כאלה או ניסוחים אחרים, כל הוראה שנחליט בסופו של דבר כאן בוועדה לכלול בתוך ההתנהלות של התובע הכללי, זה רעיון טוב, רעיון לא טוב, חלק יסכימו, חלק לא יסכימו, חייב להיות אחד מהשיקולים אם הוא ממשיך בכהונה שלו כן או לא. אם הוא מפר את החוק שעליו חל זה לא שיקול, זה בעיניי מגוחך. זו טענה הזויה בעיניי אפילו. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אני מבין שיהיה דיון על 57 והרעיון של לעשות את הקיפול הזה נשמע לי נכון מאוד, אבל צריך להגיד מילה, בעיקר אפרופו מה שאמר יושב ראש הוועדה עכשיו. כאשר הניסוח של הפיקוח, נקרא לו, בסעיף 57 הוא מאוד מאוד עמום ומאוד מאוד רחב ומאפשר שימוש לרעה, הניסוח בסעיף 48 שיוצר את זה כטריגר להעברה מכהונה הופך להיות מאוד מאוד בעייתי והדבר הזה עובר כחוט השני לאורך ההצעה הזאת. אנחנו נגיע עוד מעט ונדבר למשל על ההגדרה של התחום הפלילי, הגדרה מעגלית פרוצה שבכוונה משאירים אותה כך כדי לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה שהופך להיות דמות פוליטית, אבל מנסים להמשיך ליהנות מההילה ההיסטורית שלו בשביל לאפשר לו להיות הגורם שמחליט אם משהו נופל לתוך אותו תחום פלילי, עמום או לא. אז גם כאן אותו דבר, ה-57 פרוץ, רחב ואגרסיבי מאפשר שימוש לרעה ודרך 48 ייעשה בזה שימוש כדי להעביר תובע כללי מתפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, לרגל העובדה של שמשנכנס אדר ונהפוכו, אז ניתן לך לומר כמה מילים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אה, מרבים בשמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא ישמח אותי, אבל מאחר שזה ונהפוכו אז אני מוכן לתת לך את זה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לגבי סעיף 48, אני חוזרת אחורה, ברגע שאתה משאיר לו לסרב חובה חקוקה של חוק כלשהו, זה רחב מדי, זה מאפשר, כמו שאמרנו קודם, לפטר אותו מכל עילה, מה גם שאם ייתנו לו הנחיה, למשל לא לתבוע עבירות של טרור יהודי ביהודה ושומרון, למשל, היפותטי לחלוטין, והוא חושב שיש עבירות כאלה פליליות, אז אתם תרחיקו אותו מתפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא לא ראוי לתפקידו כי הוא לא אוכף את החוק, הוא לא דמות בעלת שיעור קומה אם הוא לא מבין את המציאות, זו בעיה אחרת, לא התקיים בו תנאי הכשירות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא, הוא עומד בחוק הפלילי והוא עושה את תפקידו בצורה אובייקטיבית ואתם תפטרו אותו על זה שהוא עשה את תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בן אדם ששומע קולות וסובל מהזיות, יכול להיות שהוא - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ודבר נוסף, כשברקע אתה אומר מי יפרש את החוק, אני מזכירה לך שחמש דקות קודם דנתם ביועץ משפטי שמפרש את החוק, שהוא איש פוליטי לגמרי, שהפרשנות לחוק אם התובע הראשי עבר על החוק תהיה נתונה לאותו יועץ משפטי שהוא פוליטי לחלוטין. זה הופך את התפקיד של התובע הראשי שוב נתון לגחמות פוליטיות, במינוי, בפיטורין, באפקט מצנן. כולם יצטרכו לפחד מעמדת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אנחנו צריכים לראות את העצמאות לנגד עינינו. כשאנחנו רוצים תובע כללי במדינה דמוקרטית אנחנו רוצים את זה כעצמאות עצמאות עצמאות. הדוגמאות שניתנו פה והדוגמה שגור ניסה לתת על עבירות של נבחרי ציבור זה בדיוק זה, ברגע שאתה הופך מדיניות כללית שיכולה להשפיע על תיק קונקרטי, על אירוע קונקרטי, יש פה סכנה גדולה לפגיעה בעצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, שמעתי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> טוב שאתה שמעת או טוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב ששמעתי, לא מסכים, אבל שמעתי. מה שנקרא לא שכנעת, אבל בסדר. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לא מפתיע שלא שכנעתי. עצמאות התובע הכללי זה דבר חשוב, זה דבר שאתה טוען שאתה רואה לנגד עיניך ולכן בעילות הפיטורין מן הסתם זה צריך להיות בקורלציה גם לעיקרון העל של עצמאות התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאנחנו גילינו בשבועות האחרונים, לא שמעתי לצערי את קולכם בנושא, אנחנו גילינו שהעצמאות היא עד כדי כך שמאזינים לעורכי דין, מאזינים לבעלי חיסיון, מאזינים לאזרחי מדינת ישראל בניגוד לחוק - - - << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> מאזינים לוועדה ומשתמשים בזה בהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מה? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אתה מתנגח כל פעם בחזרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתנגח, אני רק אומר את דבריי בשקט ובעדינות אפילו. התגלה שמאזינים ללא הסמכה חוקית, לפי מבקר המדינה 13,000 מקרים של האזנה לא חוקית שהתבצעה על ידי מערכת אכיפת החוק המאוד מאוד עצמאית וכאשר הוקמה ועדה לחקור את הנושא הזה, העצמאות של גופי האכיפה במדינת ישראל, שלא כתובה בשום חוק בצורה הזאת, הפכה להיות חסינות מפני בדיקה וחקירה, כולל הקמות ועדות טיוח, כולל שהם יחליטו בעצמם מה הם בודקים את עצמם, כולל הכול - - - << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> זה עוד פעם לא קשור למה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הקטן חושב שזה קשור, ולכן אני אומר, יש גבול עצמאות, יש עצמאות ויש הפקרות ויש גוף שמחזיק - - - << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> השפעה על תיק קונקרטי זה הפקרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, השפעה על תיק קונקרטי זו הפקרות מסיבה מאוד פשוטה, יש תיק מאוד מאוד קונקרטי, כמה תיקים מאוד מאוד קונקרטיים שאנשי הפרקליטות והמשטרה ביצעו בהם עבירות פליליות לפי חוק האזנות סתר, עבירות שעונשן לפחות חמש שנות מאסר, תיק מאוד מאוד קונקרטי כזה, וכרגע באדיבות העיקרון של העצמאות שלהם הם מוגנים גם מבדיקה, גם מחקירה, גם משאלות, ודאי מהעמדה לדין פלילי. אם את סבבה עם ההפרה הזאת, שאגב התפרסמה בכלכליסט, לא התפרסמה לא בעלוני השבת של המגזר הדתי הלאומי ואפילו אפילו אפילו לא בערוץ 14, אם את סבבה עם ההפרות האלו אז יהיה לך סבבה עם העצמאות. אני חושב שכנגד העצמאות שחשובה מאוד בקבלת החלטות בתיקים צריך שיהיה עין מפקחת מאוד מאוד משמעותית ואחד משומרי הסף המרכזיים, וגם זה קשור לחודש אדר, שומרי הסף המרכזיים ביותר אלו נבחרי הציבור. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> שאתה לא מכיר במילה שומרי סף. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כשכל הכוח אצל הממשלה איך הם שומרי סף? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים פה על החוק ואז אתה מביא לנו דוגמאות, אז רק בשביל שהפרוטוקול לא יתבלבל. הפרשנות שלך לדוח מבקר המדינה היא פרשנות מוטעית גם בעובדות. זה אחת. שתיים, לא יודע אם קראת את כלכליסט, היה כתוב שם דברים אחרים שכולם הוכחו כלא נכונים. אני לא מדבר על עיתונאים, שיעשו את העבודה שלהם, אבל בשורה התחתונה אתה עושה פה עיוות של המציאות. דבר אחד כן אנחנו מסכימים, למרות שאני מתנגד לחוק, אתה לא יכול מצד אחד להגיד בואו נעשה את הניתוק הזה, אבל עכשיו זה הסעיף שמדובר על התובע ואני חושב שעצם העובדה שבכלל מעלים על המחשבות ששומרי הסף במקרה הזה, אתה רואה אותם כאותם פוליטיקאים, אני ואתה, נהיה שומרי הסף של התובע, פה אני הייתי נזהר מאוד, זה מניסיון העבר שלי. בזמן שתובע צריך להיות עצמאי בקבלת ההחלטות שלו, וכן, אם הממשלה תחליט מחר והיא יכולה להחליט, ואתה תגיד שזה לגיטימי ואני אגיד שזה לא לגיטימי, שלא חוקרים עבירות של שוחד והלבנת הון, כי לא בא לנו על זה, אז אתה אומר שזה לגיטימי, תפיסתי שזה לא לגיטימי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> למשל מבטלים עבירות, לא חוקרים חברי כנסת, כן חוקרים מתנגדי משטר. זה במדינות דיקטטוריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנה שלמה את אומרת שאני לא נותן לך לדבר לכן את מתפרצת, עכשיו נתתי לך לדבר ואת ממשיכה להתפרץ, אז מה עשינו בזה? בבקשה, כבוד הסנגוריה. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> אני ארצה להתייחס, באופן טבעי ההתייחסות שלנו תהיה מוגבלת להיבטים שנוגעים להליך הפלילי, זה תחום העיסוק של הסנגוריה הציבורית, זה המומחיות שלה וזה התחום שבו יש לנו ניסיון. המצב הקיים איננו מושלם והסנגוריה בוודאי עדה לדבר הזה, אבל לאור חשיבות הנושא יש להבטיח שכל שינוי במצב הקיים יהיה לטובה ולא חלילה שינוי לרעה, וזו הסיבה שביקשתי לדבר היום. אני אגיד בפתח הדברים שההסדר המוצע הוא מאוד שונה מהמצב הקיים, יש גם עמימות בהקשרים מסוימים ולכן יש קושי לצפות את מלוא ההשלכות, אז אני אתייחס לדברים המרכזיים ביותר שזיהינו ואני אגיש לראשון שבהם. כבר בסעיף 3 להצעה מבוטלת משרת פרקליט המדינה, וזה הדבר הראשון שאני ארצה להתייחס אליו. למעשה כפי שאנחנו ראינו את החוק, לא רק שפרקליט המדינה לא מבטלים את משרתו, אלא יש העצמה משמעותית של תפקיד פרקליט המדינה, בשמו החדש התובע הכללי. בעוד שהיום פרקליט המדינה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, במתכונת החדשה מלוא הכוח מרוכז בידי גורם אחד והוא, הגורם הזה, התובע הכללי, הוא האחראי הישיר לניהול ההליכים. אז מה הפסדנו? הפסדנו את הגורם הנוסף, שהיום זה היועץ, הפסדנו גורם נוסף שהוא מרסן, שרואה תמונה רחבה יותר והוא לא בעצמו בפוזיציה של תביעה וניהול הליכים, גורם שמאשר עניינים רגישים וגורם שמכריע בסוגי החלטות שלא ראוי שיהיו בידי הגורם התובע הישיר. למשל היום נדרש אישור יועץ בהקשרים של משך חקירה והעמדה לדין, הוא קובע את ההנחיות והוא מתיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק אחר אנחנו מבקשים לשנות את זה. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> והוא מתיר את החריגה מהדברים האלה. דוגמאות נוספות, אישור בגין העמדה לדין על המרדה או לשון הרע על הציבור, פתיחת חקירה נגד ראש הממשלה, אלה עניינים שהיום מצריכים אישור של גורם שאיננו ראש התביעה המייצגת בפועל. יש נושאים שבמרוצת השנים האציל היועץ לפרקליטות, הסנגוריה מאוד הסתייגה מהמגמה הזו וראתה חשיבות בזה שיש גורם נפרד, למשל מי משיב בבקשות למשפט חוזר, מי מכריע בבקשות לעיכוב הליכים מסוימות, אלה עניינים שראוי שיהיה גורם נפרד וביטול משרת פרקליט המדינה מכשילה את הדבר הזה. העוצמה של הכוח של התביעה, ההשלכות של ההליך הפלילי, הכוח שלו לשלול חירות, לפגוע פגיעה אנושה במהלך חייו של אדם, בשמו הטוב, להעלים אותו מאחורי סורג ובריח, הדברים האלה מחייבים ריסון ואובדן האינסטנציה הנוספת זה באמת פגיעה בריסון ובביזור הכוח של התביעה ואנחנו חושבים שהדבר הראוי בהקשר הזה זה להותיר את פרקליט המדינה מתחת לתובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, פרקטית, מה שאת מציעה, מה יהיה תפקידו? יהיה תובע כללי שבידיו ירוכזו הסמכויות שהיום הן אצל היועץ והפרקליט או המשנה הראשון, לא משנה, אנחנו פה מייצרים אותו עכשיו, אנחנו יכולים לקרוא לו, נחליף פה בשמות, זה לא ממש משנה, הוא בעצם יהיה פרקליט המדינה. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מצטער לקטוע אותך, אבל אם זה אותו בן אדם שהוא אחראי רק לנושא התביעה, הרי חלק מהסיבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לכאורה לצורך העניין הוא לא יימדד בניהול ההליך, הוא לא מתערב בניהול ההליך, הוא לעררים, הוא לעיכוב הליכים, הוא עצמאי, והמשנה הראשון שלו מנהל את ההליכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שזה סוג של רגולטור שבוי כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטענה היא שגם היועץ הוא רגולטור שבוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא טוענת הפוך. אני מצטער לקטוע אותך, רק בשביל לברר את הנקודה הזאת, להבנתי מה שאומרת ענת זה שהסיבה שהיועץ היום ממלא את הפונקציה הזאת זה כי מכורח תפקידו יש לו דברים רחבים יותר, הוא אחראי גם על ייעוץ וחקיקה, הוא אחראי גם על הגנת זכויות אדם ואינטרס ציבורי וכן הלאה. אם מה שאנחנו עושים זה בעצם אינסטנציה נוספת אבל שכל כולה בתחום הפלילי, יכול להיות שיש בזה מידה מסוימת של בקרה, אבל מידה מאוד מאוד מוגבלת של בקרה כי בסוף זו עדיין הפריזמה היחידה שהוא מסתכל בה. שוב, להבנתי. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> אז נבטל אותה? נרכז את כל הכוח בידי אדם אחד? פשוט נפתח ונבטל את פרקליט המדינה והוא יוצר פרקליט-על, זה מה שהוא עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקודה חשובה, בוא נמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר רק להבהיר? כי אני לא מכירה. היום היועץ המשפטי לממשלה מחזיק גם בכובע התובע הכללי ויש עדיין תפקיד נפרד שהוא פרקליט המדינה. אז השאלה אם אפשר, שוב, אני מתנגדת מכל וכל לקמופלאז' הזה שעושים פה, אבל אם אי אפשר עדיין לייצר את ההבחנה כי באמת לא הגיוני ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שגור אומר, ויש לזה הרבה טעם, הוא אומר שבשנייה שכל היום שלך רק מלא בשאלות של תביעתיות אז אתה רגולטור שבוי, בסופו של דבר אחת משתיים, או שאתה תשב משועמם כל היום ותתערב לפרקליט המדינה בהחלטות, תעשה לו אובר רולינג כל היום וסתם תעצבן אותו, או שאתה חותמת גומי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה המחיר של הפיצול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, אבל בואו נודה על האמת, כל החוק הזה זה כדי שיהיו חותמות גומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לפרוטוקול, כדי שלא יתבלבל, לקחתי את השיטה הזאת מיואב, החוק הזה לא כל כולו כדי שיהיו חותמות גומי. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> שאלת הפיצול כן או לא, לא לוותר על הפונקציה המרסנת הנפרדת שקיימת היום, והיא נפרדת ויש לה ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק תחדדי לי בכל זאת, או שתעבירי אחר כך משהו מסודר יותר, מבחינתך נניח את אומרת איזה סמכויות יהיו בידיים של התובע הכללי שמעל פרקליט המדינה? עררים, עיכוב הליכים, דברים כאלו? << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> אנחנו חושבים שכל הסמכויות, גם אלה שהואצלו במרוצת השנים, ראוי היה, מראש נקבע, שיהיו בידי היועץ משום שראוי שיהיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח היום, לפי החוק, הגשת כתב אישום בנוגע לעבירות הסתה על הטרור, זה בידיים של היועץ. הוא אצל את זה, ואנחנו גם אישרנו לו, עשינו שם תיקון, בגלל שהיום אנחנו מסתכלים למעשה על היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה וראינו את התפקיד הזה כחלק מתפקידי ראש התביעה, אנחנו פה בוועדה הוספנו ואמרנו שהוא יכול לאצול את זה גם למשנה לפרקליט המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש דברים שהוא לא יכול. נגיד עררים, אתה יכול לערור ולהגיע ליועץ עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, את היית אומרת, מקום שכתוב בחוק היועץ המשפטי בכובע הפלילי, זה יהיה רק התובע הכללי ולא אלו שמתחתיו? הוא לא יוכל לאצול את הסמכות? הגשת כתב אישום על הסתה לטרור. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> השאלה תיוותר, זו אותה שאלה שמתקיימת גם היום על האצלה, אבל ראוי שתהיה הפונקציה הנפרדת הזו שהיא גורם מרסן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה אני אשמח אם תוכלו להביא לדיון הבא איזה שהוא נייר של איזה סמכויות מתוך החקיקה הקיימת הייתם חושבים שצריך להיות לפונקציה כזאת. אני לא מבטיח שום דבר, אבל שאני אבין בדיוק למה אתם מתכוונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה סמכויות שלא ברור איפה הן ייפלו, אם אצל היועץ או אם אצל התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ננהל על זה את הדיון. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> כמובן שזה נוגע לכל רשויות התביעה השונות. הנושא הנוסף, דיברתם עליו פה בהרחבה, באמת בהינתן הכוח האדיר שמצוי בידי התובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר את רואה אותו לצורך העניין מסמיך את התובעים של רשות ניירות ערך? << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסיתי להבין את הטיעון. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> אז אני אדבר בקצרה על נושא שעלה פה ועוד יעלה פה להתרשמותי הרבה, אבל הוא מאוד חשוב בעינינו, בהינתן הכוח הרב שיש בידי התובע הכללי חשוב מאוד להבטיח את עצמאותו, בין היתר ולא רק כדי להבטיח שלא ייעשה שימוש בכלי הפלילי למטרות שהן פוליטיות, של צד זה או של צד אחר, ולכן לצד הסוגיות שעלו פה היום בהקשר של המינוי ושל העברה מתפקיד והשעיה יש את הנושא של סעיף 57, שם עולה הסוגיה של פיקוח על ידי השר, הדרכתו על ידי הממשלה והנחיות השר וההוראה בדבר היוועצות. כל אלה אין בהם לשיטתנו כדי להבטיח לציבור הישראלי שהמופקד על התביעה הפלילית לא יהיה נטול פניות. הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו קוראים לתת לדבר הזה מענה. אני אגיד ככה, יש עמימות מסוימת לגבי קו התפר בין התובע לבין היועץ גם בסוגיות שהן למשל תביעה אזרחית בגין התנהלות פסולה של שוטר, תביעה אזרחית בגין פיצוי שמבקש אדם על האופן שבו נהגו בו בחקירה וכדומה. השאלות האלה, ככל שהן יהיו בידיו של היועץ, עתירה, ייצוג בעתירה מסוימת שמוגשת בהקשר פלילי, ככל שיהיו הליכים מהסוג הזה שישליכו על ההליך הפלילי ויהיו בידיו של היועץ אז נדרשת הקפדה גם על הסוגיה של עצמאות רלוונטית גם ליועץ עצמו, היא רלוונטית מאוד וצריך שההסדרים שנוגעים ליועץ יגשימו את מה שאמור בסעיף 29 להצעה, שהיועץ יפעל לקיום האינטרס הציבורי ושמירה על זכויות אדם, דבר שהסנגוריה ודאי רואה בו חשיבות גדולה, ויהיה עצמאי בשיקוליו והחלטותיו. זאת אומרת אם יש ליועץ נגיעה לעולמות הפליליים יש חשיבות מוגברת לעצמאות שלו עצמו ושאנחנו חוששים שאין בהסדר הקיים כדי להבטיח את הדבר הזה וצריך לתת לזה מענה. קיימים שני נושאים שבהם יש עמימות מסוימת, אנחנו לפחות רואים עמימות מסוימת לגבי מי אחראי עליהם בתחום הפלילי. האחד זה מי אחראי על נושא החקיקה, שאנחנו יודעים היום שנמצא בידי ייעוץ וחקיקה ולא לגמרי מבינים בידי מי הדבר מופקד, ונושא אחר זה ייעוץ לגופי האכיפה השונים, גופי החקירה השונים. גם זה היום מופקד בידי היועצת. אם הכוונה היא להפקיד את הדבר הזה בידי התובע הכללי אנחנו רואים בזה חיסרון ואני אסביר למה. היום התמונה שמסתכלים בנושאים של ייעוץ וחקיקה היא תמונה רחבה בהרבה מהתמונה הצרה שרואה תביעה לנגד עיניה. נכון, שוקלים גם את שיקולי התביעה ומקשיבים גם לעמדה של התביעה, אבל ייעוץ וחקיקה מסתכלים בצורה רחבה יותר והם שומעים את הקולות השונים של כל הגורמים, הם שומעים את הסנגוריה הציבורית, הם שומעים את הבל"מ, הם שומעים את שירות המבחן ואם צריך את שב"ס ואת הנהלת בתי המשפט, בכל דבר בהתאם לעניין, ומסתכלים בצורה רחבה יותר שהיא מסתכלת גם על זכויות אדם, חושבת גם על זכויות חשודים ונאשמים, ואם מפקידים את הפונקציות האלה בידי התובע הכללי החשש הוא שהראייה שלו תהיה ראייה צרה שלא תביא את הדברים הרחבים בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לצורך העניין יבואו בייעוץ שני גורמים, אנחנו לא סוגרים את ייעוץ וחקיקה פלילי, גם פה ספציפית יושבים גם נציגי הפרקליטות וגם ייעוץ וחקיקה, הם מגיעים, אחד מביא את האספקט של הפרקליטות ואחד מביא את האספקט של ייעוץ וחקיקה פלילי. זה לא אחד בא במקום השני. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> אז מי יביא את האספקט של ייעוץ וחקיקה פלילי? היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה לא כל כך ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אנחנו עוד לא עברנו את הסעיפים האלה, היא נותנת הערות כלליות, אבל על פניו החוק לא שולל את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך לעשות פה הפרדה, אנחנו נגיע לזה, התייחסנו לזה בנייר, צריך להפריד בעיניי בין הפן החקיקתי, שנגיע לזה, לפי הצעת החוק גם יש אי בהירות בחלק מהסעיפים, מקריאה, אנחנו קראנו כמה פעמים, ברור שלפחות מהתזכיר הכוונה שייעוץ וחקיקה יישאר תחת היועץ, כולל ייעוץ וחקיקה פלילי, אבל פה בעיניי יש פער מסוים בין זה לבין הנחיית גורמי אכיפה, כי הנחיית גורמי אכיפה זו שאלה נפרדת כי אם היועץ מנחה גורמי אכיפה אז פה באמת יכולה להיות התנגשות. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> נכון, אז אמרנו, יש עמימות פה. אם זה בידי התובע אז נקודת המבט היא צרה מדי, אבל אם זה בידי היועץ, אז יש חשיבות מוגברת לעצמאות היועץ. בדיוק מהסיבות שעליהן עמדנו, על חשיבות הנושא. הנקודה האחרונה שאני ארצה להתייחס אליה היא מבחינתנו הפיל שבחדר של ההליך הפלילי. במדינת ישראל 90% מההליכים הפליליים מתנהלים שלא על ידי הפרקליטות, הם מתנהלים על ידי התביעה המשטרתית ומשטרת ישראל היא גם הגוף החוקר וגם הגוף התובע. אני רוצה להגיד, מבלי להפחית במאומה מההערכה שהאנשים המקצועיים בתביעה המשטרתית ראויים לה, ההערה שלי פה היא הערה מבנית, השיוך הארגוני של התביעה המשטרתית למשטרה זה דבר שמעורר חשש מאוד גדול לעצמאות וליכולת לתפקד באי תלות. אני ארפרר פה הרבה הרבה אחורה, בשנת 2001 הייתה החלטת ממשלה שהורתה על איחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות, זה היה בעקבות דוח מבקר המדינה ובעקבות דוחות קודמות, ועדת צדוק וכו', ובשנת 2019 יצא דוח מקיף של מבקר המדינה שכותרתו מערך התביעה המשטרתי שיוכו הארגוני ועצמאותו ואומר מבקר המדינה על זניחת התוכנית של האיחוד לאורך השנים שזה מעורר קושי ממשי מבחינת כללי מינהל תקין והיא אינה מתקבלת על הדעת. הסנגוריה הציבורית חווה את המחירים המוחשיים של זה שהתביעה יושבת בתוך המשטרה במקום לשבת במאוחד יחד עם הפרקליטות. רק כדי לסבר את האוזן, באופן הטיפול בעבירות כלפי שוטרים, הגשת כתבי אישום בגין זוטות, ריבוי מעצרים, אגב משבר הכליאה הלאומי שאנחנו נמצאים בו והיעדר האופק לפתרונו ואי מיצוי של חלופות להליך ולמאסר, לצד הפגיעה באחידות מדיניות התביעה. מקימים כבר מוסד של תובע כללי במדינת ישראל, זו שעה שבה מתבקש וראוי ונדרש לאחד את התביעה המשטרתית עם הפרקליטות בעת הזו. אנחנו כן נשאיר לעתיד את ההתייחסות שתהיה לנו לאחר שיתגבש הנוסח הסופי והדברים יותר יתחדדו, אנחנו נבקש להתייחס לעניינים שנוגעים לסנגוריה הציבורית, למעמדה, עצמאותה ונאמנות הלקוחות אליה, אבל אנחנו נמתין לראות את הנוסח הסופי שיתגבש. לסיכום דבריי, המצב הנוכחי איננו מושלם, אנחנו מבקשים להישמר מקביעות שיובילו להסדר גרוע יותר, לא חושבים שיש מקום לבטל את משרת פרקליט המדינה, רואים חשיבות גבוהה בהבטחת העצמאות של כל מי שיהיה משמעותי בעיצוב ההליך הפלילי, בין אם זה התובע הכללי ובין אם זה היועץ, ורואים בעת הזו של הקמת מוסד של תובע כללי במדינת ישראל עת להגשים את מה שהחליטה עליו הממשלה לפני יותר מ-20 שנה ומבקרי המדינה לאורך הדורות, בצדק, קראו לעשות, לאחד את התביעה המשטרתית עם הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר את כל בית המקדש לשים על הצעות החוק שלי. << אורח >> ענת מיסד כנען: << אורח >> זה רק 90% מהתביעה במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתלונן, אני פשוט אומר שכל כך הרבה שנים אף אחד לא נגע בזה, אפשר להביא הצעות חוק ממשלתיות לעשות מה שרוצים, אבל זה לא קשור לאירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כבר אתה עושה כזה שינוי דרמטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שזה באמת מוזר, בוועדת חוקה כל הצעות החוק פרטיות או הצעות מטעם הוועדה ואתה חלק מהממשלה או מהקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מהממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תסתכל למעלה, תגיד מי אנחנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מתנהל כאילו אתה חלק מהממשלה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> כמה נקודות, אחת בהמשך של הדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם השמעתם איזה שהוא קול על הרוגלות או שזה לא מעניין אתכם למען דמוקרטיה? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> הכול מעניין אותנו, מה שאנחנו מספיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רציתי לוודא מה זה הדמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדמוקרטיה מעניינת אותך רק במקטעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, האזנות סתר זה מאפיין ידוע, האזנות סתר לא חוקיות הן בכלל מאפיין משטרים דמוקרטיים ברחבי העולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מעניין, ביתר המקטעים אתה מנמנם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אם תחזור על זה עוד הרבה פעמים, אני מזכיר לך שאנחנו בהצעת חוק אחרת, אוהב לחזור לרוגלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, בחלקים אחרים של הדמוקרטיה הוא לא איתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק מהמצב החולה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> כמה מילים. אחת בהמשך לדברים של הסנגורית, זה גם מתקשר לדיון הקודם על ההדחה, מה שעולה כאן בדיון, אני חושב שזה דבר שצריך להנחות את הבחינה של כל אחד ואחד מהסעיפים ולכן זה לא רק עניין של לשים אוזן בסעיף מסוים אלא זה משפיע על הניסוח של כולם, זה באמת מתח בין שני סוגים של כוחות, האחד זה עצמאות יתר ואחד זה עצמאות חסר במובן מסוים של התובע הכללי במודל שבו הוא מעוצב. הרעיון של עצמאות יתר, זה מה שהודגש על ידי הסנגורית, אם לפני כן היה את היועץ המשפטי לממשלה, שכפי שציין היועץ המשפטי בצדק, זה לא סתם היה עוד אינסטנציה בהיררכיה של רשויות התביעה אלא זה היה גורם שהביא סוג ייחודי של ידע ושיקולים לאסטרטגיה התביעתית וספציפית להחלטות שהוגדרו ככה בחקיקה, יש סיבה שזה היה היועץ המשפטי לממשלה, זו כוונתי, זה לא סתם עוד גורם אחד באינסטנציה שהוא חיצוני לקבלת ההחלטות השוטפת. זו גם הסיבה שלאורגן הזה יש הליכי מינוי ופיטורין וכן הלאה והמעמד שלו הוא באמת מעמד ייחודי והוא אמור להביא ידע ייחודי ונפרד. אחת הביקורות על ההיתר הזה של האצלה של סמכויות מהיועץ המשפטי בכל אותם הקשרים היא בדיוק שכל היתרונות הייחודיים הללו נחסכים מההליך והם הופכים להליכים תביעתיים טיפוסיים לגמרי ואלה באמת נתונים שהם חסרים בהסדר וזה לא דבר שצריך להנציח אותו. סוג אחד של חשש הוא הסדר שמעצים מאוד את הגורם התביעתי ופוטר אותו מפיקוח על ידי גורם חיצוני למערכת השיקולים התביעתית. הסוג השני הוא החשש ההפוך, עצמאות חסר, כפי שהוצגה כאן, אם "שומרי הסף" של התובע הכללי יהיו שרי הממשלה. זה בעצם החשש שהגורמים הפוליטיים הם אלה שיפקחו בהיעדר גורם מקצועי עצמאי שזה בעצם היועץ המשפטי לממשלה. לכן ההמלצה העקרונית כאן היא להיזהר מלנהל את הדיון הזה כאילו שהוא מנותק מהקשרים אחרים של החוק. מידת העצמאות של היועץ המשפטי לממשלה מהממשלה ומידת הנוכחות שלו בקבלת החלטות של מדיניות בהקשר של התביעה היא קריטית להבנה של ההסדרים שמעוצבים עבור התובע הכללי, אלה לא דברים מנותקים. אנחנו מדברים על זה כאילו זה פרקים נפרדים. אפשר להסכים על אחד, אפשר להסכים על אחר, אבל ככל שהיועץ המשפטי לממשלה הופך לאורגן פוליטי טהור שהוא משרת את הממשלה הספציפית והוא לא מעורב בכלל בהכוונה של הגופים הללו, באמת נוצר איזה שהוא מוסד מוזר, שמצד אחד הוא מאוד מאוד חזק בכל מה שנוגע לשיקולים פליליים, מצד שני ככל שהוא כפוף לפיקוח כלשהו זה פיקוח פוליטי טהור על ידי הממשלה באמצעות הליכי הדחה וההכוונה, אותו סעיף 57 שדחינו להמשך. אני מציע לקרוא כל סעיף וסעיף בחוק הזה מתוך המתח הכפול הזה, אם אנחנו רוצים אורגן שמצד אחד לא יהיה עצמאי לחלוטין, כלומר שוקל שיקול פליליים בלבד, ומצד שני שהגורם שמגביל אותו לא יהיה גורם פוליטי טהור, זה הממשלה, לפי ההצעה הנוכחית. בהיסטוריה הישראלית המודל שעוצב כדי לאזן בין שני הכוחות הללו הוא היועץ המשפטי לממשלה. אם הצעת החוק רוצה לוותר על זה היא צריכה להציע משהו אחר במקום. זה האתגר בעצם, לוודא שיש מנגנון שממתן את שני הקצוות הללו. בכל אחד מהסעיפים שנקרא בהמשך צריך לקחת בחשבון את שני החששות האלה. נקודה שנייה, שגם עלתה מהדברים של הסנגורית וכמה מהסעיפים בהמשך ההצעה יעלו את זה במפורש, וזה גם דובר בהרחבה בנייר ההכנה האחרון של הייעוץ המשפטי, כשמתחילים לראות את ההצעה, וזה נאמר כאן כמה פעמים, הדברים לא ברורים לגמרי וכל פעם מישהו זורק עוד סעיף הסמכה ועוד הוראה מסוימת שמעוררת קושי בחלוקה של הסמכויות האלה, צריך להבין, מדובר כאן ברפורמה מבנית דרסטית, דרמטית ממש, לא רק במובן הרעיוני של שלטון החוק או המחשבה על עצמאות הגופים הללו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תמיד משתדל לעשות רק דברים דרמטיים ודרסטיים, אני משאיר לאנשים אחרים לעשות את הדברים הברורים. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> בפעמים הקודמות שנעשו ניסיונות או קודמו רפורמות מבניות בהיקף ובמורכבות הזאת, אני לא מדבר אפילו על המשמעויות האידיאולוגיות או הדמוקרטיות, על איך מפצלים שני מוסדות כאלה כשיש כל כך הרבה השתרגויות בסמכויות שלהם, כל הפעמים שהסתכלנו אחורה על ההיסטוריה, תמיד תמיד תמיד זה הצעת חוק ממשלתית, ולא בכדי, מכיוון שהדבר דורש הכנה רצינית, ועדת מומחים, לפחות אחת, הרבה פעמים שתיים, שעושה את העבודה הזאת, לוקחת כל חוק בספר החוקים הישראלי, בודקת את מארג הסמכויות בודקת את כל סוגי הכוחות הרלוונטיים ומתחילה לנתב, ואפילו נותנים לוועדה הזאת משימה, את תמליצי לנו האם לפצל. אפילו המשימה היא לפצל, איך עושים את זה, זו כשלעצמה משימה "הנדסית" במרכאות כפולות, של הנדסה מוסדית שהיא מורכבת מעבר למה שאפשר לעשות בנוסח חוק, אפילו ארוך יחסית כמו הנוסח הזה. שוב, אני שם רגע בצד את המאבקים על הדמוקרטיה והרפורמה, כדי לעשות את הרפורמה הזאת בצורה רצינית אי אפשר שלא להושיב ועדת מומחים שתשב על כל סעיף הסמכה ותבנה מודל שיכול באמת לתפקד. כמות השאלות הפתוחות מהצעת החוק הזאת לדעתי היא גדולה בהרבה מאשר כמות התשובות שאנחנו מקבלים לגבי התפקוד של שני המוסדות האלה. אלה לא מוסדות שוליים, הם לא קטנים, אלה מוסדות שמארגנים את כל מערך השלטת החוק במדינת ישראל ולגשת אליהם כאילו אנחנו נקבע את העקרונות ואחר כך המוסדות עצמם יסתדרו זה פשוט לא קורה כך. אם נחשוב על כל הרפורמות האחרונות של השנים האחרונות, כולל קטנות מזאת, אני חוקר בתי משפט, תחשבו על הקמת בית המשפט הכלכלי, זו יחידה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הייתה ועדת גושן, היה משרד המשפטים, הייתה הצעה ממשלתית, היו שלבים. כל הדברים האלה אנחנו מדלגים עליהם כדי לקבוע את העקרונות בלי לדעת את הפרטים, אלא שכאן הפרטים הם אלה שמעצבים את המציאות, גם עבור הרשויות עצמן וגם עבור כל אזרחי המדינה שכפופים לדין הפלילי. אלה שתי הערות עקרוניות שאני חושב שהן צריכות להיות ברקע של ההסתכלות שלנו על כל סעיף וסעיף. אם אפשר התייחסות נקודתית לסעיף 48 שדובר עליו קודם בעניין העברה מכהונה. שני דברים להדגיש, אחד בהמשך לנקודה שנאמרה לכם כמה פעמים על סעיף 57, הבנתי שידובר בהמשך על מידת הכוח שיש לממשלה להנחות או להדריך את התובע הכללי. כל סעיף שאנחנו קוראים אנחנו צריכים לקרוא אותו מתוך הבנה שניסוח ההנחיות, הסמכויות או החובות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אמרנו את זה רק חמש פעמים בדיון היום. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> לא, הנקודה היא טיפה אחרת, אני רוצה להדגיש אותה. אם אנחנו יודעים מתוך סעיף 48 שהפרת חובות לפי חוק זה היא עילה לפיטורין, זאת אומרת שניסוח של כל אחת ואחת מהסמכויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו את המשפט הזה כמעט מילה במילה חמש פעמים היום. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> נקודה שנייה שרציתי להעלות והיא לא הוזכרה כאן ולא מופיעה בהצעה זה נושא הליך קבלת ההחלטות בוועדה. לא מצוין הרוב הדרוש בוועדה לעניין אישור העברה מכהונה של התובע הכללי. באישור המינוי נדרש רוב מיוחד של ארבעה מתוך חמישה. במונחים של עצמאות של המוסד הזה ובהינתן המבנה החדשני של הגוף ראוי שגם תהיה דרישה לרוב מיוחד במסגרת הליך העברה מכהונה, שיתייחסו לזה בניסוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מסכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תרצי אני אסביר לך אחר כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח שתסביר עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה להסביר עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה, כי אני חושב שזה מובן מאליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אם אתה לא מסכים, כי אני בעד, יואב בעד, אורית בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כל מה שאתם מסכימים אני - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל, שמחה, למה לא עכשיו? אנחנו מדברים על הסעיפים האלה, זה לא על 57. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשמוע את כולם ואז נדבר על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, רק לא לעבור נושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשמוע התייחסויות, אנחנו אוספים התייחסויות מכולם, זה לא עכשיו תוכנית כבקשתך, עם כל הכבוד. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מי מאיתנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתחילי את. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> תודה רבה. הייתי כמעט 30 שנה בתפקידים שונים בפרקליטות המדינה, במטה הפרקליטות ובחטיבה הפלילית ולכן זו הנקודה שביקשתי לדבר. בתפקיד האחרון הקמתי את המחלקה להנחיית תובעים וניהלתי אותה במשך שמונה שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הסעיף הזה. תאמיני לי שאני מתאר לעצמי מה את הולכת להגיד וזה לא הסעיף הזה. את רוצה לדבר על האחריות על כלל התביעה, אני מבקש שתתמקדי עכשיו בסעיפים. יש לך משהו על הדחה מהכהונה והעברה מתפקיד? על זה את רוצה לדבר עכשיו? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> לא, אני רוצה לדבר באופן כללי על דברים שונים, לא רק על סעיף ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא, כי דיברת באופן כללי גם באחד הדיונים הקודמים, עכשיו אנחנו על הסעיפים. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אני לא דיברתי באופן כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב זיכרוני כן דיברת. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אני לא דיברתי באופן כללי באף אחד מהדיונים הקודמים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, היא לא דיברה בדיונים קודמים, היא יושבת פה כל פעם, היא הגיעה פעם שלישית או רביעית, היא מחכה לתורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך לדבר, אבל בדרך כלל כשרוצים נאום פרוגרמתי מתאמים איתי מראש בצורה מסודרת, אבל בסדר. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אם היושב ראש מעדיף שהדברים יהיו בצורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעדיף שיהיה דיון אגב סעיף. אני מתאר לעצמי שיש לך דברים מאוד חשובים בדיון שרציתי שנגיע אליו היום, שדווקא שם חשוב לי לשמוע אותך אגב הסעיפים, כי שם יש לך ניסיון וידע, ועכשיו את רוצה לתת נאום פרוגרמתי אגב הסעיפים הלא נכונים. בסדר. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> שוב, ההחלטה על סדר היום היא של היושב ראש, אני מבקשת להעביר דברים כלליים. אם ההעדפה היא שהדברים יהיו אחר כך, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מציע שתעשי את זה אגב הסעיפים שהם באמת מה שנקרא חונים אצלך, ואני שמחתי כשראיתי אותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל, שמחה, שלוש פעמים היא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שאני רוצה לתת לה לדבר היום, רק על הסעיפים שבשבילם היא באה לפה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש את הכלל שמרוב עצים לא רואים את היער, פה אנחנו רואים את היער, כשמדברים על העצים לא מספיקים להגיע לעצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה, אבל כולם מנסים לדון על כל הסעיפים אגב כל סעיף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל מה לעשות שהחוק הזה משליך על כל דבר ובסוף אין פה רצף בדיון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בעייתי, אתה יודע שהא בהא תליא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. אני אתן לך לדבר בעזרת ה' עוד מעט, יש לנו דיון עד ארבע, אגב הסעיפים שמאוד חשוב לי לשמוע מה שיש לך לומר עליהם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לסעיף 48, שתי הערות. מסרב למלא חובה, אני חושב שאפשר לכתוב מסרב למלא חובה המוטלת עליו שהיא מהותית לתפקידיו לפי חוק זה או לפי דין אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הצעה ברוח גלעד. גלעד דיבר קודם, להוסיף לשון מחדדת ומבהירה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מחדד ומבהיר, מסרב למלא חובה המוטלת עליו שהיא מהותית לתפקידיו לפי חוק זה ולפי דין אחר. זה קצת יצמצם את הסעיף הזה. הערה אחרת, אני חושש ממצב שבו ייתכנו מקרים אחרים שבהם צריך להעביר את התובע מכהונתו. למשל תארו לכם שמתבררת, כפי שהתבררה אצלנו בשנים עברו, אפליה מצד התביעה הכללית בהגשת כתבי אישום, למשל העונש שמבקשים באותן עבירות לערבים וליהודים. היה אצלנו. אם התופעה הזאת מתבררת והיא משמעותית ורצינית, אני לא רוצה שימשיך התובע בתפקידו. ייתכנו מקרים אחרים, יכול להיות שורה של החלטות בבג"צ שמחייבות את התובע להגיש כתבי אישום היכן שהוא לא הגיש אותם, גם זה היה אצלנו, או להיפך, ריבוי של החלטות שקובעות הגנה מן הצדק בכתבי אישום שהוגשו ולא צריכים היו להיות מוגשים. גם זה אני לא רוצה שזה יקרה אם זה קורה בריבוי מקרים. ייתכנו טענות חזקות וחוזרות ונשנות של בכירים שכפופים לתובע הכללי. הוא מכהן שש שנים, יכול להיות שאחרי שלוש-ארבע שנים הוא לא מבצע את עבודתו כמו שצריך, הוא מאחר לבוא והוא חס וחלילה מתחיל לשתות לשוכרה, הכול יכול להיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מעשה שאינו הולם את מעמדו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא בטוח שזה נכנס לשם. אני לא יודע, אבל יכול להיות שהוא מזלזל בתפקידיו, יכולים להיות עיכובים שיטתיים בהגשת כתבי אישום, בטיפול בתיקים, יכולים להיות כל מיני מקרים שמעידים על כך שהתובע לא ממלא את תפקידו כראוי. יכולים להיות מקרים, וגם זה היה אצלנו, יש מקרים שלפי דעתי הם קשים מאוד, שבהם הוגשו עשרות כתבי אישום נגד אדם אחד שהסתיימו בזיכוי. כל המקרים האלה יכולים לחייב העברה מכהונה של תובע כללי. מה שאפשר לקבוע, אם רוצים, לדעתי זה מפחיד שיהיה תובע כללי שיושב שש שנים ואי אפשר להזיז אותו בעילות מהסוג הזה, מה שאפשר לקבוע אולי, זה רעיון שאני זורק לחלל האוויר, אפשר למשל שהעברה מכהונה במקרים מהסוג הזה תהיה בהמלצה של הוועדה ונניח ברוב של 80 חברי כנסת. אבל להשאיר אדם בתפקידו שש שנים עם מקרים מהסוג שתיארתי, אני חושב שזה לא רצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה לא חושב שזו התנהגות בלתי הולמת? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בוודאי שלא. יהיו לי חמישה-שישה מקרים שבג"צ פוסל בהם כתבי אישום מכל מיני סיבות, או אפליה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר כמענה לדבר הזה אולי לשלב בין מה שמעלה איתן לבין ההצעה של אורי ואז להגיד, בעילה הזאת ידרשו רוב של ארבע מחמש בוועדה למשל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא הייתי מפקיד את זה בידי הוועדה כי אני רוצה גם להיזהר בפיטורים. אני לא רוצה שארבעה חברי ועדה יוכלו לפטר תובע כללי. עיקרון העצמאות הוא חשוב ביותר, 80 חברי כנסת לפי המלצת ועדה נשמע לי אפשרי. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני מציע להירתע באופן כללי ממחשבה שהדחה של נושא תפקיד זו הדרך להתמודד עם קלקולים מערכתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בכלל צריך שכמה שיותר אנשים יעשו תקלות מערכתיות והם יישארו בתפקידם. זה בכלל כלל. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> יש פה שאלה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ידעתי, אני שמעתי כל מיני אנשים, דווקא מהמחנה של הדמוקרטיה, שטוענים שאנשים שכשלו בתפקידם צריכים לעזוב את תפקידם, אבל מסתבר שכאשר מדובר בתובע כללי כשהוא כושל בתפקידו הוא צריך להישאר, אבל אם מדובר בראש ממשלה הוא צריך ללכת, נכון? ככה זה הכלל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אדוני היושב ראש, יש אצלנו מקרה שאני חושב עליו, על אדם מסוים שאני מהסס להזכיר את שמו כדי לא לעורר פה מהומה, הוגשו נגדו עשרות כתבי אישום שהסתיימו בזיכוי. אילו אני המחליט, מה שלא יקרה, אני לא הייתי רוצה תובע כזה, זה לא נראה לי. אני לא רוצה רדיפה פוליטית בסגנון סובייטי שאירע אצלנו בישראל. מגישים עשרות כתבי אישום נגד אותו אדם שמסתיימים בזיכוי. לא טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אורי, נקטעת באמצע משפט. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אנחנו צריכים להיזהר מלקחת את הסעיף הזה ולהפוך אותו לסעיף רגולציה של תפקוד מנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אני מקבל, איזה רגולציה אתה מציע? כי הרי לפני שנייה כשדובר בתיאוריות על הנחיה או הנחיה כללית או כל משהו שמישהו יוכל להגיד לו משהו על משהו אתה התנגדת כי זה פוגע לו בעצמאות, הדחה אתה מתנגד כי זה לא הרגולציה, תציע מה מנגנון הרגולציה מבחינתך על אותו תובע כללי שאתה מציע, או שלחילופין לא צריך רגולציה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> קודם כל היום יש יועץ משפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני שואל אותך, מה מנגנון הרגולציה. היום היועץ המשפטי הוא התובע הכללי, אז היום על התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה בכובעו כתובע כללי מי עושה היום רגולציה? בוא תסביר לי. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אוקיי, לא לכל השאלות האלה יש תשובות בסעיפים בחוק. אנחנו מנסים לייצר התערבות מוסדית ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אפשר לבוא ולהגיד הדחה זה לא כלי הרגולציה היחיד, זו אמירה נכונה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> לא, אבל יש ביקורת של הנת"מ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ביקורת של הנת"מ על היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> על פרקליט המדינה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> יש ביקורת, יש תלונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תלונות, אבל באופן עקבי ושיטתי קובע היועץ המשפטי, בכל מקרה גם מסקנות הביקורת מוגשות ליועץ, רק הוא יכול להחליט מה עושים עם זה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> והשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה השר יכול לעשות ליועץ לשיטתך? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> עדיין יש משמעות ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, לא במצב מצוי, מצב רצוי. המצב המצוי חולה, סיכמנו, מה המצב הרצוי מבחינתך? אומר פה ד"ר לבונטין שהוא מזהה יועץ משפטי, תובע כללי, מונה לפי כל דת ודין, באופן עקבי ושיטתי ספרדים מקבלים יותר כתבי אישום מאשכנזים על אותן עבירות. יושב חוקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה ומגלה שיש רדיפה שיטתית של ספרדית, של שחורים, של לבנים, של נשים, מה עושים איתו? אסור להתערב בשיקול הדעת שלו בתיק פרטני, אני מסכים, בעיה, בתיק פרטני לא רוצה את המעורבות שלו, אבל התגלה, עשרה חוקרים עשו מבחן עיוור והראו שבאופן עקבי ושיטתי כל מה שמגיע לשולחנו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מציג מצב כאילו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עושים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מציעים פה מצב דיכוטומי, שזה לא מציאות החיים. הרי בסוף אם יש מישהו, תובע כללי או יועץ משפטי, לא משנה, מישהו שיושב בעמדת כוח ואתה רואה לאורך זמן שהוא מתנהג בצורה לא ראויה, בוא נשכח רגע את החוק הזה, יש עוד הרבה אמצעים אחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? תן לי אחד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לדוגמה סדר יום ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה סדר יום ציבורי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה מבקש תשובה למקרי קצה, אתה מחפש את התשובה לקצה שלא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא קיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ובדרך מוכן להרוס את כל מה שקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זה לא מקרה שלא קיים. מקרה שקרה, נחשפנו אליו כאן בוועדה. אתה לא רוצה שאני אדבר על הרוגלות, אסור לדבר בנוכחותך, למרות שזה מקרה קלאסי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב אני שמתי לב שתמיד מדברים בנוכחותי, אני לא יודע למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שזה מקרה קלאסי, אבל אתה לא רוצה שנדבר על הרוגלות, אני כן מתעקש לדבר על הרוגלות באלף הזדמנויות כי הרוגלות זה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תדבר עליהן, אבל עכשיו תסביר לי מה האירוע. נתת את הרוגלות, במצב של הרוגלות היה דוח של מבקר המדינה, החוק במדינת ישראל מאפשר למבקר מדינה שהוא רואה חשש לעבירה פלילית, הוא מעביר את זה ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני מזכיר לך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עשה את זה ולא סתם, הוא אמר שאין שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יואב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואני לא מצדיק את התקלות שהיו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מצא תיקון אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, מצא 13,000 מקרים של האזנה לא חוקית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אנחנו קראנו את אותו דוח. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, אני הייתי בוועדה לביקורת המדינה, קח את הדוח שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קראתי את הדוח שלו, אתה רוצה שאני אצטט לך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היה פה מבקר המדינה – שמחה, תהיה איתי שנייה, אני אומר משהו עקרוני שהוא עכשיו חורג מעבר לפרטים. מתעקשים לעסוק פה כל שנייה באיזה שהוא סעיף, התמונה הכוללת שיש פה כרגע מכונית שרוצים להחליף אותה, סליחה שאני אומר, אף אחד לא יודע איך היא עובדת, לא מטפלים במנוע שלה ולא מבינים שאם מוציאים פלאג גם אם המנוע מצוין זה פשוט לא נוסע. זה מה שקורה. יש פה פלאג אחד, אין פה פלאג ואין פה קלאץ' ואין פה אלטרנטור, אין פה את כל הדברים האלה ואתם אומרים, יופי של מכונית נבנה, רק לנסוע היא לא תיסע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל אפשר לדבר על סוגיית הרוגלות אבל ד"ר לבונטין הביא דוגמה, ואני גם מכיר אותה מכאן בוועדה. אני יושב, באופן עקבי ושיטתי, עשינו על זה 13 דיוני פיקוח, אתה אומר דיון ציבורי, הדיון הציבורי יצא לנו מהאוזניים כבר באירוע הזה, 13, 14, 15 דיוני פיקוח אנחנו עושים פה ואני רואה, מסקנה שלי, אתה חולק עליי, זכותך לחלוק עליי, אבל מה לעשות יש פה ממשלה בישראל, יש פה כנסת, צריך לפעול - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש ממשלה בישראל, זה אתה צודק. חוק הרוגלות קיים, אפרופו, אם אתה נגעת בזה, צועקים כל הזמן רוגלות ויש חוק שלא מגישים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה רבה. אני לא יכול לענות לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש חוק עכשיו, אתה יודע את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לענות לך, כי אתה לא נותן לי. << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך להבין שיש פה מתח מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, אני באמצע לדבר עכשיו על הסתה לטרור. דוגמה מצוינת לפיקוח, וכתוצאה מהפיקוח הזה אני מגלה שיושבים שבע נקיים לפני שפותחים בחקירה פלילית על התבטאויות שבעיניי ובעיני הציבור, ולדעתי גם בעיניך כי גם אתה היית בדיונים האלה, הם הסתה לטרור פר-אקסלנס, ואומרים לא ופרסום יחיד וכל מיני סיפורי סבתא ולא מספיק בסיס ראייתי ומתחילים לשגע את השכל כשמדובר באנשים שאשכרה מסיתים ובאות לנו עדויות שכתוצאה מההסתה שלהם יצאו ורצחו. לא תיאוריות אפילו. ומצד שני אני מכיר דוגמאות, אנשים שמזומנים לחקירות על התבטאויות שאני עובר עליהן לאורך, לרוחב ובאלכסון ומהצדדים ואני לא מבין איפה ההסתה, לא מצליח להבין, והם מזומנים לחקירה על הסתה לטרור. אני לא מצליח להבין איפה זה נמצא שם. אני טוען, נניח שאני טועה, אבל בוא נניח לתיאוריה הזאת, אני חושב שזה קורה היום שעקב הטיה פוליטית וקוגניטיבית פסיכית של הממונה על האירוע הזה, המשנה לפרקליט המדינה, שיש לו הטיה, אני לא מצליח להבין את ההטיה שלו, הסתה לטרור שעוברת מהצד של הערבים הוא זהיר מאוד וכשיש חשש אולי להסתה לטרור של יהודים היד שלו קלה על ההדק. אני חושב שזו הגישה הפוליטית שלו. מה אני עושה? עשיתי את הדיון הציבורי, קיבלתי נתונים, השתכנעתי, אתה לא השתכנעת, אני השתכנעתי, אני השר, אני הממשלה, אני הכנסת, השתכנעתי שיש פה בעיה ויש פה רדיפה ואפקט מצנן על חופש ביטוי ומה שאתה לא רוצה בנושא הסתה לטרור שזה בסמכות היועץ המשפטי לממשלה לאשר. מה אני עושה? אחרי שהגעתי למסקנה הזאת, טועה, צודק, הגעתי, מה אני עושה? אז עכשיו אני תקוע שש שנים עם בן אדם. אם זה היה הפוך, אותו דבר, תקוע שש שנים עם בן אדם שבאופן עקבי, אם אתה אומר אטבח אל יאהוד זה אסור ואם אתה אומר מוות לערבים זה מותר, או להיפך, מה אני עושה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, אני חושב במחילה שדווקא הנושא הזה, כמי שליווה את זה לאורך הרבה דיונים, זו דווקא ההוכחה לאיך אפשר לפעול בלי להדיח תובע כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה נשאר. אחרי כל הדיונים האלה זה נשאר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דבר ראשון, אתה עצמך גם שיבחת את הפרקליטות על שינוי מדיניות והחמרה מאוד גדולה לאורך התקופה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי ה-7 באוקטובר, לצערי. רק 1,400 הרוגים היה צריך בשביל זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אחת, היה שינוי מדיניות בעקבות הרבה מאוד ישיבות, לצד זה חקיקה שהוועדה העבירה שעושה שינוי גם בהיבטים של מה צריך אישור. היו לנו בהחלט השגות לגבי זה, אבל הכנסת פעלה. זאת אומרת דווקא הדוגמה הזאת, גם עצם קיומם של דיוני הפיקוח יצרו שינוי. נכון, היה גם 7 באוקטובר, אבל אני חושב, שוב, שגם בדיונים היה ברור שהדיונים עצמם ערכו שינוי בדבר הזה מעבר לאסון של טבח 7 באוקטובר וגם החקיקה שיזמו בדבר הזה. זאת אומרת לא אלמן ישראל, הרשות המחוקקת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אחרי החקיקה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל החקיקה עוד לא עברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה דווקא סוג של דיאלוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, עם כל הכבוד, זה לא דיאלוג. אני לא אמור לנהל דיאלוג - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אתה מחוקק, אתה מגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גור, אני לא אמור לנהל דיאלוג נגד אכיפה בררנית. אני גם לא יכול לכתוב בחוק: אל תעשה אכיפה בררנית, כי זו אמירה מיותרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, בהמשך לדוגמה שלך, מאחר שהיינו גם באותה ועדה, ישבנו פה באותם דיוני פיקוח, זה חלק מהרשומון, אחד רואה את העולם ככה, השני רואה את העולם ככה. אז אני אגיד לך מה העולם שלי, מה קרה בעולם שניסיתם לברוא פה? אם היינו עושים דיון על הסתה לגזענות, שלא עניין אותך באותו זמן, אז כנראה היית מקבל תוצאות אחרות, אבל אני רוצה להגיד לך משהו אחר. מה קרה בעקבות העניין? תראה כמה זה מסוכן ומתחבר למה שעלה פה בדיון, במקביל לקחו את הסמכות להגיש או לפתוח בחקירות מהפרקליטות והעבירו למשטרה, אותה משטרה שהסנגורית מקודם דיברה עליה והיום בן גביר, זה פשוט עובדות, רוצה להעביר את זה לקצין משטרה שלא כפוף לאגף החקירות תחת הסמפכ"ל ושמי שיגיש את התביעה בסופו של דבר זה יהיה גם התביעה המשטרתית שלא כפופה לפרקליטות. האנדרלמוסיה שאתם עושים, בעיקרון כשמדברים על משילות אתם עושים רק בלגן. מה לעשות, אני חייתי גם בתקופות אחרות והייתי מאלה שחשבו שצריך לטפל בצורה יותר נחושה בכל מה שקשור לפרסומים של, לא חבריך, אבל מהפריפריה שלך, מתורת המלך ועוד כהנה וכהנה וכהנה, ואמרתי את זה, הייתי בחקירות אז, ואני מאוד שמחתי אז, אמרתי את זה גם פה בוועדה, שלא אני זה שהייתי צריך לקבל את ההחלטה שאת האינסטנציה שראתה משהו רחב יותר ממה שאני ראיתי כאחד שאחראי על החקירות. ואת כל הדבר הזה, דווקא מהדוגמה שאתה נתת, רואים לאיפה הגיעו. בסוף אתה רואה מעורבות של שר בתיקי הסתה עם אג'נדה פוליטית לחלוטין, עם תביעה משטרתית שכפופה למשטרה שהגיעה למצב שהגיעה, מאותו סיפור ואותו סיבוב שאתה מדבר עליו כאילו בשם איזה שהוא משהו של משילות. לא קיבלנו משילות, קיבלנו כרגע משטרה פוליטית, או יש לה צבעים פוליטיים בקטעים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אם אפשר להתייחס לזה מאוד בקצרה. אני חושב שבדיוק הנקודה שעלתה עכשיו והתגובה של היושב ראש בהקשר הזה מדגימה את הסכנה. היושב ראש קפץ ישר לכך שהכנסת או הממשלה רואים את אותה אכיפה בררנית והם אלו שיצטרכו לפעול. זה בדיוק סיכול ממוקד מטעמים פוליטיים של מי שאמור להיות עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אתה בעד אכיפה בררנית? אני רוצה להבין, אתה בעד אכיפה בררנית? << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> לא, לא, ודאי ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם עלית על אכיפה בררנית מה אתה עושה? << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אני אסביר, אני אשיב לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תענה שנייה לשאלתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה מנהל את זה כמו חקירה נגדית? אני לא מבין מה עובר עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי הבן אדם הרגע אמר ש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבן אדם יכול להגיד מה שהוא רוצה בזכות הדיבור שלו. תפסיק להשתגע, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבן אדם הרגע אמר שאם יש אכיפה בררנית נגד אנשים אז טיפול בזה זה פוליטיזציה. פשוט לא יאומן. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> לא, לא, לא. השאלה היא טיפול על ידי מי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמור לטפל? << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אני אשיב גם לזה, אבל אני אתחיל במי לא אמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מי כן אמור. רק תגיד לי מי כן. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> עכשיו אני חוזר לזה שזה לא חקירה נגדית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חקירה נגדית, אין בעיה. נציג לשכת עורכי הדין אומר סבבה אכיפה בררנית, אללה יוסטור. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> ממש לא אומר סבבה אכיפה בררנית, אני אומר שלא אתה ולא הממשלה ולא חברי הכנסת ישתמשו באמתלה של אכיפה בררנית כדי להעיף ראש תביעה שלא מוצא חן בעיניהם מטעמים אחרים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כל הזמן כך, זו הבעיה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> ברור שזאת הבעיה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כל הזמן אכיפה בררנית, כאילו יש שתי קבוצות. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> זו תכליתו של החוק הזה. אבל אם רצית בכל זאת תשובה לשאלה שלך, אני לא פוסל אפשרות תיאורטית לכך שנניח ברוב אבסולוטי של 100% בוועדה המקצועית, על רקע טעמים מקצועיים, מגיעים למסקנה שיש כישלון מקצועי מובהק שלא בר תיקון, אולי. אני גם אזכיר לך שבאופן עקרוני כשאנחנו ממנים שופטים, שופטים יכולים להתגלות כמאוד לא מוצלחים מקצועית ואין להם מורא מלבד מורא הדין והם יישארו עד הפנסיה, למה? משום שעיקרון העצמאות חשוב יותר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי סעיף 48, קודם כל לגבי דרכי הדחה, אני רוצה להזכיר, שוב, הוועדה הזאת בעיניי היא לא מספיק מקצועית, למרות שאומץ ההרכב עם שינויים של דוח ועדת שמגר, אבל ההרכב הזה היה מבוסס על שילוב של היועץ המשפטי לממשלה ואם הולכים לתפקיד של תובע כללי צריך דווקא להגביר את המקצועיות של הרכב הוועדה. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה לגבי הדחה. אני חושב שיש כאן התמקדות באפשרות של הדחה, אבל יש דרכים אחרות להגביר את הדיווחיות של התובע הכללי בלי להגיע להדחה. לדוגמה לשפר את הסמכויות של נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, לדוגמה להוסיף סמכויות של בקרה מערכתית, להגביר את הדיווחיות של התובע הכללי. יש כמובן ביקורת של בתי משפט לגבי הנקודות שנאמרו פה, יש עתירות לבג"צ שאפשר להגיש במקרה של אי הגשת כתבי אישום. המחיר של הפגיעה באי תלות באמצעות הדחה הוא פשוט אדיר וזה לשפוך את התינוק עם האמבט מבחינת אי תלות התובע הכללי ואני חושב שצריך להיזהר עם זה. לגבי העילה של הפרת חובה, צריך גם לקחת בחשבון, אנחנו יכולים להיכנס פה לכל מיני הפרות חובה שהן בשיקול דעת ואז ממש להיכנס לשיקול דעת התובע הכללי והתובעים, זה ממש פגיעה באי תלות. אני חושב שצריך לוותר על זה. לגבי מינוי המשנה הבכיר, זה הסעיף הבא אחריו. אני חוזר על ההערה שאמרתי, אני חושב שזה לא מוצדק שזה יהיה בידי הממשלה, זה יכול להיות משהו שיחלחל וייתן תמריצים לפגיעה באי תלות. לגבי ההערה של הסנגורית הציבורית, וכאן זה גם בהקשר להערה שלך, גור, זה נכון שעצם הפיצול פוגע בפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה שנעשה היום על זרועות התביעה, כי יש כאן פריזמה יותר צרה של המבט, אבל צודקת הסנגורית שאומרת שהריחוק שמושג היום באמצעות ההפרדה בין הסמכויות בין פרקליט מדינה לבין יועץ משפטי לממשלה היום מתגבר על הנטייה הטבעית שיש לתובעים שעוסקים כל הזמן במלאכת התביעה, נטייה טבעית שיש להם, נגיד גישה תביעתית מדי והגשת כתבי אישום בכל מחיר. אחת הפונקציות העיקריות של היועץ המשפטי לממשלה היום בהקשר הפלילי זה להיות הגורם המרסן ואני חושב שהיא צודקת בהקשר הזה. ולגבי התביעה המשטרתית, נאמר כאן על ידך, היושב ראש, שזה נושא שלא עוסקים בו, אבל יש פה שינוי שנעשה. אנחנו עוד לא הגענו אליו, אבל יש פה שינוי שנעשה ואני חושב שהיא צודקת בהערה שלה ואני מפנה גם למחקרים שלי בנושא הזה של התביעה המשטרתית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מקבל מענה מסוים בסעיפים הבאים שנגיע אליהם, הדברים שהעלתה הסנגורית. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא חושב שזה מקבל מענה, אבל נגיע ונדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התייחסות, הנושא עולה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> סעיף 48, בקצרה, שלושה דברים קצרים. קודם כל אני נושא בזיכרוני מחקר שגילה פה בישראל שיש אפליה בעונשים שבתי משפט נותנים לעבריינים בעבירות מסוימים, האפליה הייתה בין ערבים ליהודים. אם בתי משפט עלולים לחטוא בזה בוודאי שגם התביעה עלולה לחטוא בזה ואם מתגלה אפליה שיטתית שמקורה בתובע הכללי עצמו, אני לא בטוח שדיווחיות והתייעצויות פותרים את הבעיה. אני לא רוצה תובע כללי כזה. שתיים, יכולים להיות מקרים פרוזאיים, יכולים לבוא המשנים של התובע הכללי, לבוא פעם אחר פעם בטענות חוזרות ונשנות על כך שהוא לא מקשיב להם בדיונים, הוא לא בא מוכן, הוא לא ממלא את תפקידו כראוי. שלוש, עוד פעם השוואה למקום אחר, בארה"ב בזמנו הייתה חקיקה, אתם ודאי זוכרים את זה, של התובע העצמאי שנועד להיות בלתי תלוי כדי שיוכל לחקור עבירות של שחיתות, עבירות שלטוניות. מה שקרה בחלק מהמקרים זה שהתובע העצמאי הזה היה באמת עצמאי עד כדי כך שלא היה עליו רסן והוא עשה כרצונו, השתמש במשאבים בלי הגבלה, השתולל במילה אחת, ובאו טענות מצד הקונגרס שצריך חקירה עצמאית על ניהול החקירה העצמאית. זה עוד פרק בסדרה מי ישמור על השומרים. זה יכול להיות גם אצלנו. בלי לנסות לחזות את העתיד, הייתי מציע, בתפקיד ודאי רגיש כמו התובע הכללי, שבוודאי צריך לשמור על עצמאותו מכל משמר, יחד עם זה לשמור עילת סל שקשה ליישם אותה, למשל 80 חברי כנסת בהמלצת הוועדה להעביר אותו מתפקידו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל המשמעות היא להגיע לדיונים בכנסת על שיקול דעת התובע, זו המשמעות. זו פוליטיזציה של הדבר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם ארבעה מחברי הוועדה המכובדת, אפשר אפילו חמישה, אבל אני לא חושב שצריך חמישה, אם ארבעה מחברי הוועדה המכובדת בהמלצת השר, אולי עם עוד מנגנון של בקרה, יבואו בפני הכנסת וישיגו רוב של 80 חברי כנסת על יסוד כלשהו, כמובן עם בית משפט שעומד ברקע. האלטרנטיבה היא באמת מי ישמור על השומרים, זאת שאלה נצחית, זו שאלה שאי אפשר לחמוק ממנה, מה עושים עם תובע שאנחנו לא רוצים אותו, שהוא לא ממלא את תפקידו כהלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד לסגירת החלק הזה, לגבי ניסוחים שיש מקום לחקיקה או אין מקום לחקיקה, נשמע את הדברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ניסוחים שמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להמציא ניסוחים שכבר יש במקום אחר בחקיקה, להכניס להם כל מיני הגדרות חדשות שאחר כך ידרשו פרשנויות נוספות. לגבי מפר מהותית או לא מהותית, אני באמת אומר מהותיות זה in the eye of the beholder, אני לא יודע מה מהותי ומה לא מהותי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מהותי לתפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מה מהותי לתפקידו ומה לא מהותי לתפקידו, בהבהרה של הוראות חוק זה. הרי אם היינו כותבים כל חוק אחר, אני מסכים איתך ש-110 קמ"ש זה לא מהותי לתפקידו, אבל מאחר שאנחנו כותבים לחוק זה, חוק זה בעיניי כל הפרה של החוק הזה זה מהותי לתפקידו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> גם הביטוי מסרב למלא זה לא הפרה, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו רק כותבים לפי חוק זה אז אתה לא צריך את התוספת 'מהותי'. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל המסרב למלא זה גם לא ביטוי ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז התיקונים שדיברנו יופצו. אני כן חייב לומר, בעיניי המינוח של התנהגות שאינה ראויה או הולמת, גם אכיפה בררנית, הכול יכול להיכנס לשם, הכול נמצא שם, ואני לא רוצה לייצר מנגנוני הדחה שונים בעילות שונות, כי אז אתה מנהל תת הליך באיזה עילה אתה נמצא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שבשונה מ-(1), (2) ו-(4) זו עילה שלא ראינו במקומות אחרים. עילה רגישה. השאלה אם אי אפשר להעלות את הרוב. זה לא מעורר המון התדיינות על הדבר הזה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אבל זאת בדיוק הנקודה, שזאת עילה שהכול יכול להיכנס. זה בדיוק כמו שאמר היושב ראש, זאת הבעיה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אם הוא יהיה חולה ואתה תגיד שהוא מסרב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך לכתוב כלל הלכה כי אם אתה לא כותב כלל הלכה אחר אז יש את חוק הפרשנות שאומר שזה רוב רגיל. למה רוב רגיל? שינינו את הרכב הוועדה ממה שהיה כתוב בטיוטות הראשונות, יש לנו עכשיו שני גורמים, נקרא להם פוליטיים, ושלושה גורמים שהם ללא תלות בדרג הפוליטי בנוסח הנוכחי, לכן כל זמן שזה המצב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איפה שלושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שינינו את ההרכב, תסתכל בנוסח המתגלגל. שינינו את ההרכב בדיון הקודם בעקבות הדיון האחרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחזור על זה רגע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקריא שוב, אבל הקראתי את זה לגלעד כשהוא אמר את הדברים והוא חזר בו מאמירתו על הרוב הפוליטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה שופט בדימוס, עליון או מחוזי, שנבחר על ידי שופטי בית המשפט העליון, הוא היו"ר. אחרי זה שר או יועמ"ש לשעבר שממונה על ידי הממשלה, ח"כ או ח"כ לשעבר שממונה על ידי ועדת חוקה, עורך דין בעל מומחיות בתחום הפלילי שייבחר על ידי הסנגור הציבורי הארצי וחבר סגל אקדמי שייבחר על ידי הדיקנים. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> היושב ראש, רק מילה על הרוב, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכם דיון, לא פותח דיון. דיברתם, רוב מיוחד, נושא הרוב עלה, אמרתי מה אני רוצה לכלול בנוסח היו"ר, נגמר, אני לא פותח את הדיון שוב. יכול להיות שלא דיברת על זה, דיברת על הרבה דברים אחרים, כולם העלו את הנושא, אני לא עכשיו בפינג פונג. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> יש טעם אחר מהטעם הבסיסי לרוב מיוחד, להבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הצגתי את הטעם שלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה לא להשאיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי למה. למינוי, אני רוצה לוודא שממונה אדם קונצנזואלי רחב וזה ולכן יש מנגנונים, ואמרנו שגם אם לא מצליחים בסבב הראשון אז כן אמרנו שיירד לשלוש בסבב ב'. זאת אומרת שלושה כן יכולים למנות, רק אמרנו שאנחנו רוצים שהבן אדם שימונה מלכתחילה יהיה בן אדם קונצנזואלי. אם לא מצליחים בארבעה יהיה גם בשלוש. זאת אומרת שלוש זה הרוב שמוסמך גם למנות. בהדחה, מאחר שיש לנו גורם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל ההיגיון שלי הוא הפוך פה, הדחה הוא הליך הרבה יותר דרמטי, אתה צריך לבחון יותר מאשר המינוי קונצנזואלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כל יום עולים להדחה. אני חושב שאם יש לך, לפעמים גם יכול להיות מחלוקות גם פוליטיות, גם בתוך הממשלה, גם בתוך הקואליציה, ממנים לתקופה, יכול להיות שח"כ שמונה בינתיים עזב את הקואליציה, עזב את האופוזיציה, ח"כ שנבחר לצורך העניין הוא לא מותנה שיהיה קואליציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהרכב הקואליציה השתנה. היו לנו מקרים כאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אתה אומר שוועדת חוקה קובעת אותו. ועדת חוקה נשלטת על ידי הקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל הבן אדם מכהן שש שנים. יכול להיות שבאותה כנסת היה שינוי בהרכב קואליציוני, יכול להיות שמינו בן אדם והמפלגה שלו עזבה את הקואליציה, עכשיו הוא יטיל וטו על כל דבר, הוא יתקע אותם. אני לא רואה סיבה, בשנייה שיש שלושה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם הקושי הוא שיהיה חילופים כאלה, תנו לזה פתרון פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אחד מהקשיים. אני חושב שבשנייה שיש לך ממשלה פלוס רוב מחברי הוועדה שכולל בתוכו לפחות אחד, גם יכול לכלול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא רוצה שזה יהיה כמה שיותר בהסכמה רחבה? אתם המצאתם את המנגנון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה אחריותיות. בסופו של דבר אם בגלל הבן אדם הזה, נערמות גופות ברחובות כי הוא לא עושה את עבודתו, אני רוצה שאני אוכל להדיח אותו ולמנות אחר. כן, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אוקיי, רגע, רגע, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שנייה, אני שמעתי את הטיעונים, עכשיו אני מסכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל שנייה, אני לא התבטאתי בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן התבטאת, אבל בסדר, ניתן לך גם. לא, באמת, זה דיון בלתי נגמר. אני מבין את הרצון בפיליבסטר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא פיליבסטר, יש פה שאלות יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל סיכמתי אחרי ששמעתי את כולם. דיברתם על זה, סיכמתי ורוצה לעבור סעיף, אז עכשיו נפתח את הדיון שוב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני מבטיחה לך שלא התבטאתי בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף גם אתה אמרת שהדחה זה אירוע דרמטי, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא אמרתי, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת, לא אתה, הדחה היא אירוע דרמטי, ובעיניי מכיוון שאתה באמת רוצה שזה לא יהיה כלאחר יד ושיהיה באמת כובד משקל של מי שמדיח, אני לא מבינה מה המניעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את דעתי. את לא מבינה, הסברתי, מותר לא להסכים, זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה פוגע באחריותיות שאתה מדבר עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בסופו של דבר תחשבי ששלושה מחברי הוועדה חושבים שצריך להדיח אותו. תחשבי שזו המציאות, שלושה מחברי הוועדה, לא יודע, יכול להיות שהם אפילו לא באותה ממשלה או מפלגה, יכול להיות שהם התחלפו בינתיים, השר הוא נציג הממשלה, יכול להיות שחבר הכנסת הוא אפילו לא נמצא בקואליציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכמה זמן ממונה הוועדה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל ימי הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הח"כ הוא לימי הכנסת, השר הוא לממשלה והאחרים הם לארבע שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות מצב, כמו שקורה עכשיו, שהממשלה שלך מינתה חברי ועדה, חלקם בתפיסות האידיאולוגיות שלהם, או התייעצות, הכניסו, בית המשפט העליון אומר לי: אני יצחק עמית, גם כאשר החוק איתכם והתקדימים איתכם אני פוסק אחרת כי אני נגדכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, מתי הוא אמר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהוא אומר, בפסק הדין בעניין הנציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה ציטוטים אני אקרא לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, שמחה. לא הכול כשר בוונדטה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שכתוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת למה המצאת אותם נגדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב. כל הדברים האלה, עם כל הכבוד, בא אליי חבר הכנסת סגלוביץ' – << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המכובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המכובד והמוערך, כשלא היית פה גם מתחתי המון שבחים עליו ועל עבודתו בתור סגן שר לביטחון לאומי, בא אליי ואומר לי: שמחה, חייבים לעשות משהו עם הפשיעה במגזר הערבי, זה לא ייתכן. עכשיו, ברור, מבחינתכם רק בן גביר אשם, בסדר, זה לא משנה, הוחלף השר לביטחון לאומי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נודניקית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא כישלון, מה יש פה לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בלתי אפשרי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שמחה, עצרתי אותו כשהוא היה בגיל 14, היה כיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדיין היועצת המשפטית מסרבת לעשות את העבודה שלה ומסרבת לכנס את צוות העל ומסרבת להגדיר את ארגוני הפשיעה כארגון טרור, כמו שהיא מכנה את ראש הממשלה, מסרבת, למה? ככה. ואני גם היום, עם השר בן גביר וגם אם חס ושלום הוא יוחלף – כן, תתאפקי, תנשמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא יוחלף בך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יש לי עבודה חשובה כיושב ראש ועדת חוקה, לא רוצה להסיג את גבולו. אבל גם אני סבור שחלקה של היועצת גדול לא פחות. כך אני סבור, את חושבת אחרת ממני, ועכשיו היא ממשיכה, גם עם השר החדש, לא לכנס את צוות העל וממשיכה למרוח תיקים והחלטות וממשיכה לא לאשר כלי רוגלות וכל מיני דברים היא עושה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שהיא אישה אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוח המבקר, חמש שנים לקח לתת חוות דעת. בסדר, מה שנקרא הכול סבבה. היועצת, לקח לה חמש שנים לתת חוות דעת על כלי טכנולוגי והיא פגעה ביכולת להשתמש בכלי הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לטענתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לטענת המבקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לטענתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הדברים הללו מתרחשים ואני אומר לך, תקשיבי, קארין היקרה, אני חייב להחליף את התובע הכללי ואני לא יכול ככה, אני אומר לו את ההנחיות, הממשלה נותנת הנחיות, מציפים בפניו והוא בשלו, מתעסק בשטויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה לא סומך על חברי הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סומך על כולם, אבל בסופו של דבר מי שנושא באחריות זו הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, הם לא מקצועיים? אם הם רואים שהתובע כל כך על הפנים, לא מתפקד, לא עושה שום דבר, מה, הם ישאירו אותו בתפקידו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שאלה. הוועדה הזאת, אמרת, היא לא בגדר המלצה. חובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניי זו טעות, רק שיירשם בפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי תחושה שכל החוק הזה בעינייך הוא טעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת את זה ללא הרף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע מה מקור התחושה, אבל זו התחושה. אנחנו במסמך ההכנה החדש מאתמול שהופץ. עוברים אליו. תודה לייעוץ המשפטי. אני מניח שחלק גדול מהסעיפים פה אנחנו ננסח מחדש בצורה אינטנסיבית משום שהם מנוסחים בצורה מסורבלת קצת, כמו הרבה דברים שדיברנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרבה מההערות מתייחסות למבנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הערות נוסח, אבל אני רוצה שנסתכל על זה כמכלול ואז אחר כך מן הסתם שלושה או ארבעה סעיפים יוחלפו בסעיף אחד וכדומה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שיש פה המון המון נושאים. אני מתלבט לגבי אם זה נכון, אחת הסיבות שלמרות המבנה המסורבל בכל זאת עסקנו בכך סעיף סעיף כי אחרת הולכים לאיבוד דברים ונופלים בין החרכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, נקריא עכשיו את סעיף 50. אגף התביעה הכללית במשרד המשפטים 50. (א) התביעה הכללית היא אגף מאגפי משרד המשפטים; התובע הכללי הוא עובד מדינה והוא ראש התביעה הכללית. אני לא מכיר את הניסוח שתביעה כללית היא אגף מאגפי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו חשבנו להוריד את הסעיף הקטן הזה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להגיד עובד מדינה, זה בדרך כלל כן נהוג לכתוב בחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה היה אצל פרידמן? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע הכללי הוא עובד מדינה, כן אומרים, והוא ראש התביעה הכללית, זה אפשר להשאיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל התביעה הכללית אגף, בעיניי זה מגוחך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מיותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז השארנו את הסיפה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ב) התובע הכללי ממונה על פתיחתם, ניהולם והפסקתם של הליכים פליליים מטעם המדינה והוא מוסמך להורות למשטרה לפתוח בחקירה או להשלימה. זו סמכות, הוא מקבל פה סמכות שאין היום ליועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, נכון? היועץ המשפטי מוסמך להורות על פתיחה בחקירה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השלמה אני יודע, אבל גם פתיחה? אוקיי. (ב) התובע הכללי ממונה על פתיחתם, ניהולם והפסקתם של הליכים פליליים מטעם המדינה והוא מוסמך להורות למשטרה לפתוח בחקירה או להשלימה. (ג) התובע הכללי ממונה על התובעים עובדי התביעה הכללית והם כפופים למרותו; כל התובעים, אף אם אינם עובדי התביעה הכללית, פועלים מכוחו של התובע הכללי והם כפופים לפיקוחו, להנחיותיו ולהוראותיו לעניין פתיחתם, ניהולם והפסקתם של הליכים פליליים מטעם המדינה, לרבות מתן הוראות למשטרה לפתוח בחקירה או להשלימה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה היו לנו הרבה הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעבור עליהן. ב-(ג), רק מבחינת שיקוף מצב, בסופו זה כן סמכות חדשה שלא קיימת לו היום, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה זה סופו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום התובעים האחרים, חלקם פועלים בהנחיה, אין לו סמכות לתת להם הוראות ישירות, הוא כן יכול לקחת מהם תיקים, כולל תיק ספציפי, אבל הוא לא יכול לתת הוראה לתובע משטרתי: תפעל כך או אחרת. אני צודק? פה המומחיות שלך, בשביל זה חיכינו לך. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> א', אני אשמח לדבר באופן כללי וגם להתייחס לדבר הזה. יש פה שינוי במצב התביעה לעומת המצב הקיים, גם השילוב של סעיף 50 עם 52. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לי הצעה לסדר בעניין הזה, אולי את 50(ג), נדון בו ביחד עם 52 כי זה אותו עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני פשוט לא רוצה שנתפזר. על סעיף קטן (ב), פה באופן נקודתי יש לנו שתי הערות, אחת היא יותר נוסחית בעיניי והשנייה היא יותר מהותית. הנוסחית. אנחנו נגיע לזה בהמשך, הוא עוסק בכל תחום המשפט הפלילי שכולל גם הליכים שהם לא הליך פלילי פר-אקסלנס, אלא הליך מסוג אחר, נגיד הליך בבג"צ לגבי הליך פלילי. פה ברמה הנוסחית חשבנו שהוא צריך להיות ממונה על פתיחת ו- ו- של הליכים שהם בתחום אחריותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חשבתי שגם הדרך היותר אלגנטית לעשות את הסעיף הזה זה במסגרת סעיף ההחלפה, בשנייה שאני קובע שכל מקום בחוק סדר הדין הפלילי, ספציפית, שכתוב בו היועץ המשפטי לממשלה יבוא במקומו התובע הכללי. יש עוד דברים, אני לא אומר שלא, אבל אני לא צריך עכשיו מה שנקרא להמציא את הגלגל. הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה בכל הנוגע לניהול הליכים פליליים, יש עוד חוקים, אני לא אומר שזה ממצה, אבל בראש ובראשונה, אבן הראשה, זה חוק סדר הדין הפלילי. יש עוד מקומות, יכול להיות שיש גם בחוקי יסוד דברים שיש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה, בחוק-יסוד: הממשלה, בחוק-יסוד: השפיטה, שצריך יהיה לחשוב מה עושים איתם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו מצאנו 252 חוקים, אבל - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> ניסיתם להגדיר פה את התחום הפלילי, אולי תשתמשו בהגדרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מסכים עם מה שאתה אומר לגבי חוק סדר הדין הפלילי, ההערה שלי אמרה מעבר לחוק סדר הדין הפלילי, לדברים אחרים שמוגדרים פה בהגדרה של תחום המשפט הפלילי, אבל הם יהיו בסמכות של התובע הכללי ולכן הגיוני להגיד, אבל לא הייתי נכנס לממונה על ניהולם, הפסקתם, הוא אחראי לטיפול בהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? רק לחדד. הליכים פליליים, המונח הזה מבחינתי לא ברור והייתי רוצה פירוט יתר לגבי העניין הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לזה אנחנו מגיעים עוד מעט ב-53. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מתחיל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ככה זה עובד בחקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לדון בזה עכשיו, אפשר לדון בזה עוד מעט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הסעיף ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הצעתי, קיבלתי את הצעתו של היועץ המשפטי לוועדה, אבל יכול להיות שהשאלה שלך מראה שדווקא אני צדקתי ולא גור. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אם נשים לב טוב בחוק, זה דיוק נוסחי אבל הוא לא רק נוסחי, יש הבדל בין המונח תחום המשפט הפלילי, שזה מונח שיש לו הגדרה בסעיף 1, לבין הסעיף הזה וסעיפים אחרים שמדברים על הליכים פליליים. יש פה פער ובלבול בין המונחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים ולכן אני חושב, מחילה, צדקתי, אני מציע, יש פה פרק שיש בו כמה וכמה הוראות ואני לא רוצה שכל פעם נבלבל את עצמנו, וגם הגיוני, אני כבר אומר לכם שבמסגרת התיקונים, גם בנוסח, נהפוך את הסדר. אתה צודק, יואב, החלק של הגדרת מהו הליך פלילי צריך לבוא לפני שאתה מתייחס לזה. אנחנו לא צריכים לפרוצדורה להכניס אותנו לסד שגורם לבלבול, לכן אני חושב שאתה צודק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 1. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ההגדרה של הליך פלילי, אמרנו שנחזור אליה אחר כך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חשבנו שעכשיו זה הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני מציע לחזור להצעתי המקורית, לקרוא את הסעיפים הרלוונטיים ברצף ואז להתייחס אליהם כמכלול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אז פשוט שלא נפספס את הנקודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, לא נשכח כלום, אני סומך עליכם, אתם יודעים לעשות את העבודה בהקשר הזה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אדוני, אם אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אני אתן לך. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> כי אני חושבת שהדברים מעלים גם נקודות שאחרי זה אפשר יהיה להתייחס אליהן בדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בהחלט צודקת. ניהול הליכים בידי התובע הכללי ונציגיו 51. (א) הליכים פליליים מטעם המדינה ינוהלו בידי התובע הכללי או בידי תובע אחר שהוא נציג התובע הכללי, אלא אם נקבע אחרת לפי הוראות כל דין. (ב) בכפוף לסעיף 54, התובע הכללי ונציגיו לא ינהלו הליכים משפטיים זולת הליך פלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קצת מיותר בעצם. אומרים על רשות ציבורית כללית כאילו שיש לו סמכות לעשות א', לא צריך להגיד לו שאין לו סמכות למה שלא נתתי לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי זה דבר שיכול לבוא לידי ביטוי? כאשר לצורך העניין יכולים להגיש תביעה על נושא של סכסוך עבודה עם פרקליט המדינה, הוא יגיד: אני לא רוצה להיות מיוצג, אני אייצג את עצמי בהליך, והרעיון הוא לא, אתה כמו כל גוף המדינה, למעט בהליכים פליליים מי שמייצג אותך זה היועץ המשפטי לממשלה שהוא גם מייצג המדינה בערכאות בכל מה שאיננו הליך פלילי. העצמאות שלך והיכולות שאני נותן לך הן לניהול ההליכים הפליליים או הלבר-פליליים שנמצאים ב-54, אבל לא לנהל הליכים רגילים. בסדר, אבל אני מסכים איתך, יכול להיות שאפשר להוריד את זה מכוח עיקרון החוקיות, אבל צריך להבהיר. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה לגבי בג"צ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף 54. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> צריך לכתוב מטעם המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אומר, שיכול להיות שזה גם לא מטעם המדינה, יכול להיות שהוא המשיב האישי, אבל לא, הוא כמו כל רשות מדינתית. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> זה הקפסיטי שלו כנושא תפקיד, כרגע זה מנוסח בצורה לא טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הליכים שאינם מטעם המדינה הוא בוודאי לא יכול לנהל. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> לא, הליכים פרטיים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 52. (א) ואלה התובעים: (1) התובע הכללי; (2) נציגי התובע הכללי, ואלה הם: שוב, זה העתקה של חסד"פ, לדעתי טעות, אין לזה צורך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> העתקה של סעיף 12, חלק זה דברים לא מעודכנים, זה החסד"פ כפי שהיה ב-2008. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לדעתי זו טעות. לדעתי סעיף 52, נוריד אותו לגמרי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שיש פה שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לעשות תיקון, 52 בעיניי הוא מיותר לחלוטין, הייתי משאיר אותו בחסד"פ, לא נוגע בו, שלא נצטרך לתקן פעמיים, כשעושים תיקון באחד צריך - - - << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אם אתה לא מכניס את זה לחסד"פ זה משפיע על הסעיף הקודם שדיברת עליו. יש בהם סתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול משפיע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חוץ משינוי מהותי אחד שהוא עשה, שיהיה צריך לדבר עליו גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון נוסח, זה לא דיון מהות, אבל לצורך העניין בסעיף ההגדרות של החוק מן הסתם, כשנדון בו, אחרי כל הדברים האלה, יהיה כתוב נציגי התובע הכללי, מי שהוסמך לפי סעיף כך וכך בחוק סדר הדין הפלילי או מכוח כל דין אחר המסמיך, ואז פשוט יהיה כתוב פה התובע הכללי ונציגיו, וההגדרה תהיה לפי החסד"פ. ולכן אני לא עושה פה עכשיו 'ואלה הם התובעים', ובונה פה חוק סדר דין פלילי מקביל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שחלק מהתפיסה פה, יש בה שינוי. זה בדיוק מה שאמרתי, למשל, בגדול זה נכון, זה סעיף 12 שצריך לעדכן אותו לשינויים בסעיף 12 עד היום, למעט שיש פה, למשל ב-52(א)(2)(ג), שהוא חלק מהתפיסה הכללית שפרידמן ניסה לבנות פה, שהשוטר מתמנה בידי התובע הכללי בהסכמת המפכ"ל מתוקף תפיסה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על זה כשנדבר על המכלול. לכן אני אומר, כעניין של פרקטיקה חקיקתית, אני לא רוצה לגעת בחסד"פ הקיים. אני לא רוצה לשנות את החסד"פ, אני מבין את הרצון, להיפך, דווקא פרידמן בהקשר הזה הלך לכיוון שהסנגוריה הציעה, שעל פניו הוא אחלה, אבל אני לא חושב שזה המנדט שלי פה באירוע הזה, של לייצר את השינוי הארגוני הזה אגב הפיצול. אני כרגע רוצה לקחת את הסמכויות הקיימות. המגמה באופן עקרוני של החקיקה בהקשר הזה מבחינתי היא לקחת את הסמכויות הקיימות שהיום נמצאות בידיים של היועץ המשפטי לממשלה בכובעו התביעתי ובידי פרקליט המדינה ולתת אותן לפונקציה קיימת, לא להמציא את הגלגל. אני לא מתכנן פה להמציא את הגלגל, אני לא מתכנן לתת סמכויות אחרות שלא היו ולא מתכנן לגרוע ממנו סמכויות. אם כתוצאה מהשינוי הארגוני, ההצעה של הסנגורית זה משהו שיכול להיות מה שנקרא בשינוי המחויב, אבל אני לא מתכנן פה, וזה גם יהיה הקו לכל האורך – כרגע יש מוסד שנקרא התביעה הכללית שבראשו עומד היועץ המשפטי לממשלה, המטרה מבחינתי היא לקחת את המוסד הזה הקיים ובמקום שיעמוד בראשו היועץ המשפטי לממשלה יעמוד בראשו התובע הכללי. לגעת בזה כמה שפחות, זו מגמת החקיקה מבחינתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שיש המון מקומות שהם לא יושבים פה בנוחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, יש דברים שדורשים שינויים והתאמות מחויבות, אבל אני לא מתכנן פה, לא הפרדת התביעה המשטרתית מהתביעה הכללית, למרות שזה אולי דבר טוב ונחמד. גם בתור המציע זו לא הייתה כוונתי אפילו לחלום ולדמיין ולהציע דבר כזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל יש תארים מסוימים שאתה תהיה חייב לשנות, פרקליטי מחוז ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה ניסוחים, זו עבודת נסחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה עם קוהרנטיות החקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, זו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יוצר כאן הסדר, אתה קובע לראשונה שיש תובע כללי, שעד היום זה לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, עד היום היה תובע כללי שישב בצד ימין או שמאל, תלוי בהשקפותייך הפוליטיות, של גלי בהרב מיארה. ישב שם אדם כזה שנקרא התובע הכללי והוא היה אחראי על התביעה הכללית במדינת ישראל, לצידו ישב בתוך אותו גוף אדם אחר שנקרא היועץ המשפטי לממשלה שאחראי על הייעוץ ועל הייצוג. אנחנו עושים ניתוח לב פתוח ומחליפים, מפצלים, אבל כל מה שהיה עד היום גלום בשם התובע הכללי, שהוא אחד מתפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, עובר לפרסונה אחרת. אני מודיע כבר עכשיו, לכל מי שחושב, אני לא אפתח את הדיונים האלו. כל שינוי צריך להיות מחויב כתוצאה מהשינוי הארגוני. דווקא השאלה שהעלתה הסנגורית הוא דוגמה לשינוי שיש טעם לדון בו כי הוא בא ואומר שעד עכשיו היה לי משהו, דיברנו על זה שאת סמכות התביעה בנוגע לאישי ציבור נשים בצד כי זה דורש, מה שמופיע בהצעת החוק של חברי הכנסת רביבו ובוסקילה, זה אמרנו שכן נעשה, אבל לשנות, לעשות רה-אורגניזציה בגוף הזה, לא זו מטרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא רה-אורגניזציה, אבל אפרופו ניתוחים, בעיניי זה לא ניתוח לב פתוח, זה ניתוח להפרדת תאומים סיאמיים. בסוף היו פה שתי ישויות מודבקות ואתה עושה הפרדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, תאומים סיאמיים זה ניתוח הרבה יותר קל מלב פתוח, אבל את צודקת, מסכים איתך שזה ניתוח הרבה יותר קל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אם הם חולקים את אותו לב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחת הבעיות זה שלפעמים הם חולקים את אותו אין לב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לי לסיים את המשל. כשאתה מייצר הפרדה בין תאומים סיאמיים צריך לבנות אישיות לכל אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב היום קוראים לזה תאומים תאילנדיים, שינו את השם של סיאם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלוהים יעזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עושה לי בול את אותו דבר ואני הבטחתי שמדי פעם אני אשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מצליח. מה שאני ממש רוצה, אני חושבת שבגלל שאתה יוצר חוק כזה מז'ורי, אני שואלת אם לא ראוי שכן תייצר בדיוק מה אמור לכלול כל תפקיד ולא בדרך של הפניה לחסד"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, פרקטיקה חקיקתית ניסוחית אני משאיר בדרך כלל, כמו שאתם יודעים, לסמכות העליונה במדינת ישראל הלוא היא דפנה, כשמדובר בניסוח. בדיון המהותי, אני אומר גם כמראה כיוון לדיון, ואני גם לא אתן לדיון ללכת למקום הזה, אין לי שום כוונה, למעט הדברים שדיברנו עליהם ודברים שעלו במהלך החקיקה שכן דורשים התייחסות, אבל הרעיון הוא שמה שהיום נמצא בידיים של התובעת הכללית של מדינת ישראל, גלי בהרב מיארה, לא תיפול שערה משערות ראשה ארצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רשמתי לפניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כל התפקידים שקשורים ב - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אם זה ככה, אז אולי זה לא יירשם לפנייך, אם לא הולכים ומגדירים בדיוק פרטנית את הסמכויות אז אולי תכניסו סעיף מטרה שאומר שהכוונה היא לשמר מצב קיים וסמכויות והגנות ועצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא כזה פשוט, נגיע לזה, כי הרבה מאוד סמכויות, זה לא ברור אם הן בכובע התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שלא ברור לא ברור, אבל הסמכויות התביעתיות clear cut ברור שצריכות להיות שם. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> כי החשש שלי שהנוסח הנוכחי פוגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול מאוד להיות, אני כבר יודע שנפספס משהו כי מדובר גם בדברים שיכולים להיות נידונים כרגע ממש בוועדות אחרות, או חקיקה שעוד לא נכנסה לתוקף או כל מיני דברים שיהיו. אני חושב שדווקא פה הצעה של פרופ' אהרונסון, הנושא של ועדת מומחים כזאת, יכול להיות שהדרך הנכונה תהיה שאותה ועדה, שרובה מקצועי, ששמנו, יכול להיות שנסמיך את השר בהסכמת הוועדה או משהו כזה לשייך פריטים שחשבו, שיכול להיות שאנחנו נחשוב מלכתחילה שהנושא המרכזי בהם הוא נושא ייעוצי או שמירת אינטרס ציבורי, אבל נגלה שהוא פוגע בעבודה הפלילית, לעשות את הסיווג מחדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה תפקיד המחוקק. בטח, ניתן להם גם לקבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם לא יקבעו, זה יהיה באישור הוועדה. זה יהיה שינוי התוספת בצו באישור הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה. אני חושב שיש סמכויות שמראש הן מעורבות, דיברנו על חלקן, אכיפה מנהלית למשל היא מראש מעורבת, זה דבר מעורב, וזה יכול להיות בשני הכיוונים, זה יכול להיות ללכת פה וזה יכול ללכת לשם, יש היגיון שזה יילך לפה ויש היגיון שזה יילך לשם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להכריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אכריע, אבל אחרי שאני אכריע הגוף יתחיל לעבוד, יגלו שזו טעות, השאלה אם צריך הליך חקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיביאו הצעה לתיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם צריך בשביל זה הליך חקיקה או הליך של צו באישור ועדה היא שאלה שאפשר לדון בה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקושי בעיניי להתגבר בצו על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו פה גולשים בטירוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אתה העלית את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא את 52. 52. (א) ואלה התובעים: (1) התובע הכללי; (2) נציגי התובע הכללי, ואלה הם: (א) המשנה לתובע הכללי, התובעים המחוזיים ותובעים אחרים מהתביעה הכללית שהשר קבע את תואריהם בצו שפורסם ברשומות; (ב) מי שהתובע הכללי הסמיכו להיות תובע, דרך כלל, לסוג של משפטים, לבתי משפט מסוימים או למשפט מסוים; (ג) שוטר שנתקיימו בו תנאי הכשירות שקבע השר בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ונתמנה להיות תובע בידי התובע הכללי בהסכמת המפקח הכללי של המשטרה. זה לא יהיה, הסעיפים האלו. (ב) תובע כאמור בסעיף (א)(2)(ג) מוסמך לשמש תובע בבתי משפט השלום, בבתי המשפט העירוניים ובסוג הליכים בבתי משפט אחרים, הכול כפי שיקבע השר בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, אולם רשאי התובע הכללי להורות שסוג של משפטים, משפט פלוני או הליך פלוני, ינוהלו בידי תובע אחר. ישתנה הכול, כל הסעיף הזה לא יהיה. אני מקריא כדי שנדע מה הנושאים שלדיון. (ג) התובע הכללי רשאי לאצול למשנהו, דרך כלל, לסוג עניינים או לעניין מסוים, את סמכותו להסמיך תובע כאמור בסעיף קטן (א)(2)(ב). (ד) כל הוראת דין שנאמר בה "נציג היועץ המשפטי לממשלה" או "בא כוח היועץ המשפטי לממשלה" משמעה, בכל הנוגע לתחום המשפט הפלילי – תובע מן התביעה הכללית על שלוחותיה או מי שהתובע הכללי הסמיכו להיות נציגו או בא-כוחו. זה הסעיף שיישאר, בעיניי, (ד), לא נכתוב אותו בצורת הכול, אבל במהות זה מה שיהיה. זו בעיניי ההוראה המהותית. איפה נשים אותה ואיך ננסח אותה זו שאלה אחרת, בעיניי זו הוראה מהותית. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> זה קשור יותר להוראות מעבר או דברים כאלה, גם אצל היועץ זה סעיפים שדילגנו עליהם, גם בסעיף הזה צריך לעשות משהו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה העיקרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העברת הסמכויות בתחום המשפט הפלילי 53. (א) כל סמכות הנתונה ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה וכל תפקיד המוטל עליהם, לפי כל דין, בתחום המשפט הפלילי, יועברו לתובע הכללי. (ב) כל הוראה בחיקוק שעניינה בתחום המשפט הפלילי ואוזכר בה היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, יבוא במקומם התובע הכללי; כל הוראה כאמור שאוזכר בה המשנה לפרקליט המדינה, יבוא במקומו המשנה לתובע הכללי; וכל הוראה כאמור שאוזכר בה פרקליט המחוז או פרקליט אחר מפרקליטות המדינה, יבואו במקומם, לפי העניין, התובע המחוזי או תובע אחר מהתביעה הכללית שתוארו מקביל לתואר אותו פרקליט. (ג) כל הוראה בחיקוק שהסמיכה את היועץ המשפטי לממשלה להאציל מהסמכויות שהיו לו בתחום המשפט הפלילי לפרקליט המדינה או לאנשים אחרים, יראו אותה כאילו היא מסמיכה את התובע הכללי להאציל את הסמכות האמורה למשנהו או לאותם אנשים, לפי העניין; וכל סמכות כאמור שהואצלה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לפרקליט המדינה או לאנשים אחרים, יראו אותה כאילו הואצלה על ידי התובע הכללי למשנהו או לאותם אנשים, לפי העניין. זו באמת הוראת מעבר, אבל הוראת מעבר שמבטאת את המהות העיקרית של מה שאמרתי בתחילת דבריי. (ד) התובע הכללי ונציגיו לא ימלאו כל תפקיד מטעם היועץ המשפטי לממשלה ולא יהיו נתונים לפיקוחו או למרותו; כל סמכות שהייתה נתונה ליועץ המשפטי לממשלה לדון בערר על החלטת פרקליט המדינה – בטלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה אנחנו הכנסנו, בדיוק בנקודה הזאת, כי זה הלב של הסעיף הזה, פה בעינינו המקום הנכון לדון בהגדרת תחום המשפט הפלילי. אז אולי אני אקריא אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה, אני חושב שגם 54 כן שייך אלינו. הליכים הכרוכים בתחום המשפט הפלילי 54. (א) על אף האמור בכל דין – (1) בעתירות לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק ובהליכים משפטיים אזרחיים אחרים בכל בית משפט שנושאם הוא בעיקרו עניין שבתחום המשפט הפלילי, יבוא התובע הכללי במקום היועץ המשפטי לממשלה כמי שמוסמך לייצג את המדינה או עובד ציבורי או מוסד ציבורי לפי חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין), התשי"ח-1958, או לפי סעיף 2 לפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) [נוסח חדש] או לפי כל דין אחר, ממש כאילו נאמר שם "התובע הכללי" במקום "היועץ המשפטי לממשלה". (2) התעורר ספק אם הנושא הוא בעיקרו עניין שבתחום המשפט הפלילי, כמשמעות הביטוי בסעיף קטן (1), ינהגו לפי קביעת היועץ המשפטי לממשלה. (ב) ראה התובע הכללי כי בהליך שלפני בית משפט, שבו התובע הכללי או נציגו אינם מייצגים צד להליך, מתעוררות או עשויות להתעורר שאלות שבתחום המשפט הפלילי, או שעשויה להיות להליך השפעה על נקיטת הליכים פליליים, רשאי הוא, באישור בית המשפט, להתייצב באותו הליך ולהשמיע את דברו, או להסמיך במיוחד את נציגו לעשות כן מטעמו. רוב הסעיפים האלו לא יהיו ככה, אני רוצה שנמפה את הסוגיות. (ג) אין בסעיף זה כדי למעט מסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 1 לפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) [נוסח חדש] אף לגבי הליכים שסעיף זה חל עליהם. אני חושב שכל הממשק בתביעה ובייצוג פה יעבור רוויזיה מאוד מאוד משמעותית שעיקרה שבאופן עקרוני כשהיועץ המשפטי לממשלה מתייצב בשם המדינה בהתייצבות יועץ, אז אחד ממכניסי האינפוט אליו זה גם התובע הכללי, למרות שיכול להיות שכן כדאי לשמר את האפשרות של התובע הכללי גם להתייצב במקרים מסוימים, אבל באופן עקרוני אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה או - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה סגנון של עתירה כנגד התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עתירה כנגד, אני מדבר עכשיו על התייצבות יועץ. נלך סעיף סעיף. אמרתי שהנושא הזה בעיניי דורש הסדרה מסוג אחר לחלוטין. בניגוד לדברים האחרים, שזו שאלה ניסוחית בעיקרה, פה זה הסדר שבעיניי מייצר יותר בעיות ממה שהוא פותר בכל מה שנוגע להתייצבות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי להשלמת הפעולה, אני חושב שחלק מהדיון זה הגדרה של תחום המשפט הפלילי. אני מקדים ואומר שאנחנו חושבים שההגדרה מאוד בעייתית, גם בעובדה שהיא פתוחה. גם אם משאירים איזה שהוא פתח, אבל בגדול צריך להיות רשימה סגורה לפחות שתמפה את הסוגיות בצורה הרבה יותר טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לדעתי כדאי שזה יהיה הגדרות סמכויות לפי חוק, או משהו מאוד כללי ואז לפי חוק שבתוספת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נדבר על זה, אבל אני אקריא. ההגדרה בסעיף 1. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמוד 1, סעיף 1 בנוסח המתגלגל. תסתכל בעמוד 2, אמרנו שנדון בהם בהמשך כי המקום לדון בהם זה אגב הסעיפים שנותנים להם תוקף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "תחום המשפט הפלילי" – לרבות תחום הדין המשמעתי, סדר הדין הפלילי, סדר הדין המשמעתי, חקירות פליליות, מעצרים ואמצעים אחרים למניעת עבירות, קובלנות פליליות פרטיות, חסינות בפני הליכים פליליים או משמעתיים, שיתוף פעולה בין-לאומי, לרבות אמנות והסכמים בין-לאומיים, בתחום המשפט הפלילי, ועתירות לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק או הליכים משפטיים אזרחיים אחרים בכל בית משפט שנושאם פלילי או משמעתי. כמובן לא כולל פה גם בתי משפט לעניינים מנהליים. יש פה המון המון דברים חסרים, נגיע לזה תיכף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו נשמע, חיכינו בסבלנות. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אני אשתדל לקצר, אבל הדברים שאני אדבר עליהם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה מקדמית? יש עוד הרבה נושאים שהם לא כאן, מתי אתה מתכוון לדבר עליהם? בתוך ההליך הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברת על ההגדרה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק זה נושא הדיון עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הבאתם הגדרה, היא כוללת את כל הנושאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקחנו את נוסח פרידמן, יש הערות, מסמך הכנה מדהים של הייעוץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במסמך שלנו, עמודים 6, 7 ו-8, אלה נושאים שאנחנו חושבים שצריכים להיכלל בתחום המשפט הפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאתם עשיתם סריקה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בת אור, בבקשה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> כפי שהתחלתי לומר קודם, שימשתי כמעט 30 שנה בתפקידים שונים בפרקליטות המדינה, במטה הפרקליטות ובחטיבה הפלילית. בתפקיד האחרון הקמתי את המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי הייעוץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה וניהלתי אותה במשך שמונה שנים. אנחנו מדברים פה על עוד גוף תביעה, על 800 תובעים ותובעות במשרדי הממשלה ובשלטון המקומי שמנהל עשרות אלפי הליכים בשנה, ותיכף אני ארצה לדבר על המשמעויות המעשיות של הדברים האלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה גם על הפרילנסרים שהרשויות המקומיות שוכרים את שירותיהם? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> כן, הם כולם תובעים על פי סעיף 12 לחסד"פ וכתוצאה מזה הם יהיו חלק מהתביעה הכללית שמדוברת כאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם ה-800 שאת סופרת? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אלה ה-800, הם גם עורכי דין פרטיים והם גם עורכי דין שמועסקים על ידי משרדי הממשלה או על ידי רשויות מקומיות. אבל לפני הכול, ממש בקצרה, בגלל שחזרנו מהצעת החוק רק של הייצוג לתוכנית הפיצול העיקרית אני מבקשת לומר מילה בעקבות הדברים שהשמיע כאן השר לשעבר ניסים, שוועדת שמגר בסופו של דבר כן דנה בהרחבה בנושא של הפיצול וקיבלה מנדט רחב מאוד לעסוק בזה ודיברה על כך בצורה מפורשת וההמלצות התקבלו פה אחד. אני מפנה לעמוד 52 עד 56 לדוח ולסעיפים 50 עד 52 לדוח ועדת שמגר. כאמור הם התקבלו פה אחד כשכל חברי הוועדה היו שותפים להם וקבעו בסעיף 71(לב) שאין מקום לשינוי מעמדו של היועץ המשפטי כראש התביעה הכללית או להפרדת סמכויות אחרת הגורעת מסמכויותיו המהותיות הנוכחיות של היועץ המשפטי. כאן אני אבקש לעמוד על פגמים ערכיים ומבניים ובעיקר יישומיים שמקשים על ההצעה הזאת. אני רוצה לדבר קודם כל על מספר דברים שמייצרים נזק לממשלה ולהציב פה את השאלות שיידרשו לדיון. אני לא אחזור עוד פעם על הפגיעה בעצמאות שדנו לגבי הסעיפים הקודמים של המינוי ושל הפעילות הפוליטית ושל הפיקוח שעוד לא הגענו אליו, אבל אני רוצה להדגיש שפגיעה בעצמאות היא בראש ובראשונה פגיעה במקצועיות. תביעה כללית שיש בה צל על המקצועיות שלה מדובר בסופו של דבר בחיסול אמון הציבור במערכת ושבירת כל שריד לממלכתיות בעבודה שלה. מכאן להשלכות הספציפיות בתחום הפלילי. הפגיעה העיקרית היא פגיעה באכיפה של הפיצול הזה. האכיפה היום מבוססת בהיבטים רבים על אכיפה משולבת. דוגמה חשובה זה הטיפול בפשיעה המאורגנת. האכיפה המשולבת הזאת נועדה להשיג יעדי ממשלה, לא יעדים עצמאיים של הפרקליטות, כל הדבר הזה לא יהיה אפשרי בשים לב להוראות שמגבילות את התביעה הכללית לעסוק אך ורק בהליכי אכיפה פליליים. בטיפול בניהול עסקי זנות לא ניתן יהיה להוציא צווים לסגירת בתי בושת כי אנחנו מדברים בסמכות מנהלית. בתקיפת פעילות כלכלית פלילית לא ניתן יהיה להורות על סגירת צ'יינג'ים לא חוקיים או עסקים אחרים בהם מתפעלת פעילות לא חוקית. אז אנחנו מצד אחד באים ומבקשים מגורמי האכיפה לעשות שימוש בכלים משולבים גם מתחום המשפט האזרחי, גם מתחום המשפט הפלילי וגם מתחום המשפט המנהלי, כדי להבטיח אכיפה משולבת אפקטיבית, ומצד שני אנחנו אומרים להם שיפעלו כל אחד בשדה שלו, ברמת תיאום מוגבלת כזאת או אחרת, והפגיעה היא בסופו של דבר ביכולת של הממשלה לממש את המדיניות שלה. הפגיעה המשמעותית השנייה בעיניי שלא מצאתי לה התייחסות או מענה בדברים היא פגיעה באכיפה של גופים קטנים ומשרדי ממשלה. היום יש לנו מאות תובעים שפועלים כתובע יחיד בגוף תביעה, התובעים האלה עוסקים גם בהליכים שאינם הליכים פליליים. לפי סעיף 51(ב) הם לא יוכלו לעסוק בניהול הליכים אחרים. המשמעות והניסיון מלמד אותנו שהבחירה של הרשות לא תוסיף עוד תקן לעוד אדם שיעסוק בדבר נוסף, הבחירה של הרשות בסופו של דבר תהיה שלא תהיה אכיפה פלילית כי היא תעדיף לשמר את התפקיד של אותו משפטן כיועץ משפטי. הרשות המקומית או המשרד הממשלתי לא יוכלו להפסיד את כוח האדם שעוסק בייעוץ משפטי ולכן האכיפה הפלילית תיפגע. בהקשר הזה אני מפנה גם לסעיף 53(ד) שקובע שאותם תובעים לא יוכלו להיות יועמ"שים במשרדי הממשלה כי הם לא יכולים להיות כפופים ליועץ המשפטי לממשלה. על מה הדבר הזה ישפיע? זה ישפיע על תכנון ובנייה, על רישוי עסקים, על אכיפה סביבתית, על אכיפה עירונית. איפה זה ישפיע? זה פחות ישפיע בעיר גדולה כמו תל אביב או ירושלים שבהן יש מספיק תובעים שמפוצלים היום בין התחומים השונים, זה ישפיע בערים כמו מודיעין, כמו מגדל העמק, כמו לוד שהתביעה בה גם מתמודדת עם ארגוני פשיעה כחלק מהאכיפה העירונית שלה, בנתיבות, בערד, ביוקנעם עילית. זה באמת חוצה רשויות. אלה רשויות שיש בהן תובע יחיד, יועץ משפטי שהוא גם תובע או שני אנשים שעוסקים בדבר ומטבע הדברים צריכים לעסוק גם בדברים אחרים. הצעת החוק הזאת לא נותנת מענה להפרדה הזאת, שאנחנו מבינים מה המטרות שלה, בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הפרקליטות, אבל בפרקטיקה, בחיי המעשה, באכיפה שנוגעת לאזרחים שנוגעים לגופי התביעה האלה ברמה היום יומית אין בהצעת החוק הזאת מענה. (היו"ר יואב סגלוביץ') << דובר >> גור בליי: << דובר >> עניין האכיפה המשולבת, אנחנו גם העלינו אותו והוא בעיה מאוד גדולה, לגבי הפן הזה שאת מדברת עליו, יכול להיות שבנוסח הזה הוא באמת לא מוצלח, אבל האם את לא חושבת שהפן הזה שאת מדברת יכול לקבל מענה אם אנחנו אומרים שאותו תובע יחיד לצורך העניין יונחה בפן הפלילי על ידי X, על ידי התובע הכללי, ובהיבטים האחרים על ידי היועמ"ש. זאת אומרת יהיו לו שני אבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה אנדרוגינוס. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> כרגע ההוראה אומרת שתובע פלילי לא יעסוק אלא בניהול הליכים פליליים, תוספת ההנחיה סותרת את הדבר הזה. (היו"ר שמחה רוטמן) << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אם משנים אותה, אם אומרים שהוא יונחה בנושאים האלה על ידי זה ובנושאים האלה על ידי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, אני חושב שזו נקודה חשובה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אני גם שמחה שהדברים האלה מחדדים את ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בא לפצל את שרשרת הפיקוד בתחום זה ובתחום זה, אבל אין מניעה שבעיר או רשות שלטונית יהיה בן אדם שבכל הנוגע לתפקידי הייעוץ הוא כפוף לבן אדם אחד ובכל הנוגע לתפקידי התביעה הוא כפוף לבן אדם אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואיפה זה ייעצר? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> לטעמי זה סותר במובן הזה שההוראה היא הוראה שמפצלת באופן מוחלט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההוראה צודקת, אבל לדעתי זה מה שאתה מתכוון להציע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, זה מה שאמרתי. בעיית האכיפה המשולבת זה בעיה, אני לא אומר, אבל בהיבט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היבט משרתם של שני אדונים, קיימים הרבה אנשים במשרדי ממשלה שונים שהם משרתיהם של שני אדונים ולפעמים התפקידים שלהם סותרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו למשל דובר וממונה על חופש מידע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה סותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דובר, א' הוא כפוף למנכ"ל ו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל דובר מדברר משרד, הוא לא מדבר את השר. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> ולכן יש הנחיה של היחידה לחופש מידע שזה לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי התפקיד סותר, אבל זה קיים, ועדיין למרות ההנחיה הזאת זה קיים, לישיבת הפיקוח הבאה מה שנקרא, בטח בגופים קטנים, שיש בן אדם אחד. הדובר, המטרה שלו להוציא את הגוף שהוא הדובר שלו הכי טוב שאפשר. זו מטרת הדובר, בשביל זה הוא קיים, בשביל זה הוא מקבל את המשכורת שלו. הוא כפוף למנכ"ל, עזבי כרגע את השר, הוא דובר של הגוף והמטרה שלו שיהיו כמה שיותר כתבות חיוביות על הגוף וכמה שפחות כתבות שליליות על הגוף, בזה הוא נמדד. גוף לא פוליטי לחלוטין, בראשו לא עומד פוליטיקאי. הדובר של המוסד לביטוח לאומי, המטרה שלו שהמוסד לביטוח לאומי ייהנה מתקשורת חיובית ויהיה לו כמה שפחות תקשורת שלילית. ממונה על חופש המידע אמור לתת מידע בהתאם למבחנים חוקיים, הוא מונחה בפעולתו על ידי היחידה הממשלתית לחופש מידע ועל ידי הייעוץ המשפטי והוא אמור למסור גם מידע שמוציא את הגוף רע, מה לעשות, בשביל זה הוא נועד. אבל בעולם של ייעוץ ותביעה בדרך כלל, במשרדים זה משהו אחר, במדינה הפרדנו את זה, מי שעובד בתחום הייעוץ במשרדים, למעט רשויות אכיפה מסוימות מאוד ממוקדות, הוא רק מייעץ, הוא לא בא לייצג אותם אחר כך בבית משפט והוא לא מגיש אחר כך תביעה פלילית בשמם. מי שעושה את זה זו פרקליטות המדינה עם חריגים מאוד מצומצמים. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> שוב, התוצאה בהצעה הזאת של הכפיפות הכפולה שיש לנו בסופו של דבר תובע שהוא גם יועץ משפטי והפיצול הוא במקומות מסוימים ולא בכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קצת נשמע לי זנב שמכשכש בכלב, ברוב המשרדים זה לא קיים. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אז אני אדבר על המשרדים שבהם הדבר הזה משמעותי. המשרדים שבהם הדבר הזה קיים אלה משרדים שבהם הלשכה המשפטית היא לשכה משפטית לא גדולה והאנשים שעוסקים בתביעה, המשרד להגנת הסביבה, עוסקים גם בעניינים אחרים, הם עוסקים גם בייעוץ, הם עוסקים גם בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת תוהה, יושבים פה ייעוץ וחקיקה ופרקליטות, גם היום יועץ משפטי של משרד – יש דברים שלפעמים אין מנוס ומגיעים להכרעת יועצת או דרג בכיר, אבל ברוב מוחלט של המקרים יושב היום יועץ משפטי במשרד עם רגולציה מסוימת, אפילו עם סמכויות מסוימות של תביעה, בדרך כלל הוא לא מגיש את כתב האישום בעצמו, זה נכון, זה נדיר מאוד, זה קיים, אבל נדיר, אבל יושב בן אדם שיש לו סמכות תביעה או ייצוג - - - << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אנחנו מדברים על 200 תובעים במשרדי הממשלה, זה לא עניין אזוטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה 200 מתוך המון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 200 מתוך 800. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כמה משפטנים יש בשירות המדינה? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> זה אני לא זוכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאלו שאינם פרקליטים ומחזיקים סמכות תביעה מכלל המשפטנים זה לדעתי פחות מאחוז, אולי 5%. המשפטן בשירות המדינה יושב וגם אם הוא מחזיק בהסמכת תובע או בהסמכת ייצוג היום, אז בהסכמת התובע שלו או בהסמכת הייצוג שלו הוא מונחה על ידי המחלקה להנחיית תובעים. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> היום לא, הוא מונחה מעשית על ידי המחלקה להנחיית תובעים, הוא כפוף וכתב ההסמכה שלו הוא מטעמה של היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה, אנחנו לא בעולם תיאורטי. בסופו של דבר כשעולה לו שאלה איך לייצג בתיק הרפרנס שלו הוא לא מחלקת ייעוץ וחקיקה אלא פרקליטות. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום כאשר הוא מתייעץ, מבקשים ממני פה הסדר מותנה, מה אני עושה? הוא לא מתקשר לאבא ואמא שלו שיושבים בייעוץ וחקיקה או המשנה הרלוונטי, אלא הוא מתקשר לאבא ואמא שלו שיושבים בפרקליטות ויש שתי מערכות היררכיות. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויושב אותו בן אדם, ומצליח, למרות שזה נשמע כמו מדע טילים, אבל זה לא, יודע באיזה סוגיות הוא מרים טלפון לייעוץ וחקיקה ובאיזה סוגיות הוא מרים טלפון לפרקליטות. אותו דבר יקרה גם עכשיו, לא קרה אסון ויש הפרדה. באותה מידה יכול להיות שאותו אדם הוא גם יהיה הממונה על הגנת הפרטיות של אותו משרד ובנושאים של הגנת הפרטיות הוא ירים טלפון לרשות להגנת הפרטיות. הוא יצטרך שלוש אוזניים כי הוא צריך לקבל הנחיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה פחות בעיה, הבעיה זה בהיבטים שהתחילה איתם על הנושא של אכיפה משולבת, שפה זה מתחיל להסתבך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכיפה משולבת, אני מסכים. << אורח >> אורן פינו: << אורח >> רק נקודה, היו"ר, אתה חוזר ואומר שאנחנו היום יושבים ביחד. היום אנחנו יושבים ביחד והיום הייעוץ יושב עם הפרקליטות, זה לא קשור דווקא רק לסעיף הזה, זה קשור גם לסעיף הזה, אבל כשאנחנו יושבים היום ביחד אנחנו תחת אותו גוף, תחת אותה היררכיה, שיש יועצת משפטית לממשלה שתחתיה יש את הייעוץ, יש לנו מנגנוני הכרעה בינינו איך אפשר להגיע לעמדה כזו או אחרת כאשר יש מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין, אתה לא אמור להתעסק בהנחיית תובעים. << אורח >> אורן פינו: << אורח >> לא, מדברים על המקרים שבהם אדם נתקל בשאלה שיש לו עניין ייעוצי ועניין - - - << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אורן, אני אגיע גם לדברים האלה. << אורח >> אורן פינו: << אורח >> אין בעיה, רק רציתי להסביר. היום לפי ההצעה יהיה גוף אחר, כמו נגיד מבקר המדינה, שהוא יהיה גוף אחר עם ראש אחר, הוא יצטרך לפנות אולי ב – זה סיפור אחר של תיאום וסנכרון. אבל אני מחזיר לבת אור, אבל לבוא ולהגיד ביחד שאנחנו יושבים ביחד, היום אנחנו יושבים ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, כשמפצלים גוף זו המשמעות, כי יש יותר מדי כוח. אתה מציג את זה בתור יושבים מסביב למדורה וצולים מרשמלו ביחד כי זה נורא נורא כיף ונורא נורא יעיל וגם כשצריך להעביר מרשמלו מצד אחד של המדורה לצד השני של המדורה לא צריך לקום ולעבור למדורה שליד, אני רואה את זה בתור שניכם יושבים מסביב למכונת התפירה. יש יתרונות למערכת המשולבת הזאת ויש חסרונות למערכת המשולבת הזאת. אתה אומר לי, ואללה, תראה הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד ואני אומר כוח משחית באופן מוחלט. << אורח >> אורן פינו: << אורח >> אני אתן לבת אור להשלים. אנחנו גם נשמח כמובן מתי שהוא להתייחס. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> בשנים האחרונות הכנסת העשירה כעניין של תפיסה את ארגז הכלים של גופי האכיפה בהליכי אכיפה מנהליים ואזרחיים וביקשה לעשות שימוש מאוזן בין הכלים האלה לבין המשפט הפלילי. שלילת האפשרות מהתובעים הפליליים, הרגילים, לא רק בעיריית בית שאן, לעשות שימוש בכלים המנהליים והאזרחיים הללו תפגע באכיפה ותפגע באזרחים. אז אפשר אולי יהיה לסדר את זה דרך הוראות שקובעות איפה הדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך היום כשרוצים לעשות תיאום בין רשויות המיסים לבין הפרקליטות? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> זה לא אותו דבר, אבל אני מבקשת להביא את הדוגמאות. היום הרשות לאכיפה במקרקעין לפי נוסח החוק המוצע לא תוכל להגן בבתי משפט על הצווים המנהליים שהיא מוציאה, על צווי הריסה, צווי הפסקת – אלה צווים מנהליים לכל דבר ועניין, חלקם לא נועדו למניעת עבירות כפי שההגדרה מדברת עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אבל היום אם מוגש נגדם בג"צ מי מייצג אותם? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אני לא מדברת כרגע על בג"צ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוגש הליך בבית משפט לעניינים מנהליים? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> היום הם מוציאים צו מנהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מוציאים צו, לאיפה מערערים? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> מגישים בקשה לביטול בבית המשפט ומתייצב לדיון תובע. זאת הוראה שקבועה בפרק י' לפי חוק התכנון והבנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דוגמה מצוינת למה שצריך להיות בתוספת. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אישור שימוש ברכב. כל הדברים האלה לא יאפשרו לרשות לאכיפה במקרקעין להגן כמו שצריך על תכליות ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי למה, לא נוגעים בזה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אני אומרת, לפי הנוסח הקיים כרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהיום נמצא בידיים של תובע על פי חוק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא פלילי, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, חברים, אנחנו דיברנו, אני לפחות דיברתי, חשבתי שדיברתי בצורה מאוד מאוד ברורה בהתחלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה נסיגה, דיברנו, דיברתי. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> יכול להיות שהמטרה היא כזאת, אבל הנוסח לא מאפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיות נוסח פותרים בישיבות נוסח, אנחנו בדיון מהות. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אין בעיה, אני מציפה את הבעיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין אגב, שזה הרבה פעמים משיקולי יוקרה, זה בכלל לא קשור לדיון מהותי, יש כלל שעד הבג"צים זה לא בפרקליטות ורק אם זה מגיע לבג"צ זה הולך לפרקליטות. אני חוויתי את זה על בשרי, אל תסתכלי עליי בצורה משונה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אני לא מכירה את הכללים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יותר בעולמות הייצוג, פחות בעולמות התביעה. אני הייתי יועץ משפטי, משפטן עם סמכות ייצוג ברשם העמותות, אז בבית המשפט המחוזי כשדנו בהליכי הפירוק אני ייצגתי, כשדובר על הליכי המחיקה או כל הדברים שהיו בסמכותי אני ייצגתי, אם זה עלה לעליון, אמרו לי: שמחה, בעליון פרקליטות מייצגת, לא אתה. יש לזה סיבות טובות אולי, אבל את רשם העמותות כאורגן על כל פעילותו המשפטית בתחום של מחלקת פירוקים, שזו המחלקה שאני הייתי, בבתי המשפט המחוזיים וגם דברים שהיו בשלום לצורך העניין זה היה אצלי, וזה זה עלה לבג"צ. אני מניח שדברים דומים קורים גם בעולם התביעה ואם זה מגיע לערעור אז לעליון או זה, יש נטילת התיק, גם אם זה לא נעשה על הנייר זה נעשה על ידי הנטילה, כי יש לזה את המנגנון. אבל באופן עקרוני המטרה מבחינתי של החוק זה לקחת תמונת מצב היום של השרשרת התביעתית, שרשרת הפיקוד בתחום התביעה הפלילית, יהיה לנו דיון על הלבר-פלילי, מה שהיום נמצא בידיים של הפרקליטות הפלילית, הפרקליטות הבין-לאומית, הפרקליטות הכלכלית פיסקלית והתובעים מוסמכי יועץ, מה שמכוח החסד"פ, יום העבודה שלהם יום אחרי שהחוק הזה עובר לפחות בתיאוריה צריך להיראות בול אותו דבר. זו מטרת החוק מבחינתי. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> מצוין, אם זאת המטרה אז הניסוח כרגע לא מאפשר את זה וצריך לקחת בחשבון שהתביעה הכללית עוסקת בשוטף בעצמה בעשרות רבות מאוד של הליכים מתחומי המשפט המנהלי, מתחומי המשפט האזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמח לדוגמאות כדי שנכניס אותן. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אז אמרתי, צווי סגירה שהמשטרה עושה על עסקים לא חוקיים, לפי חוק רישוי עסקים. אנחנו נמצאים לגמרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כתוב בחוק שמוסמך תובע. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מופיע? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> הנציג. ברשויות המקומיות זה לא תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק שמסמיך להופיע? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> הוא לא מסמיך את התובע דווקא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אז מי שמוסמך היום ממשיך להיות מוסמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אירוע פלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה שאלה מי האבא שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי האבא שלו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נחלק את זה באופן טבעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי האבא שלו היום, הנציג הזה, כשיש לו בעיה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא היועץ. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> זה לא פשוט בכלל, משום שאם אנחנו מדברים על יועץ משפטי ברשות מקומית שהוא לא תובע מוסמך, היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לתת לו הנחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, וגם לא הפרקליט. יפה, יישאר אותו דבר. יישאר בול אותו דבר. מה שנכון היום יישאר נכון גם מחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי מנחה אותו היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המצב היום? יש פה בעיה מסוימת, עולם הייצוג, התביעה, הייעוץ, מאוד מורכב גם היום והוא מייצר המון המון בעיות גם היום. כמו שהגיעה לפה הסנגורית ואמרה, בצדק מוחלט מבחינתה, הבעיה המרכזית, הפיל שבחדר כמו שהיא קוראת לו – בן אדם עם רשת לתליית כבד של פילים שגלעד קריב הביא לו, כל דבר נראה לו כמו פיל, מי שהיה פה בדיונים זוכר, אני רואה שנציג הסנגוריה מהנהן, הכול בסדר, אז הם אומרים שמה שמפריע להם זה התביעה המשטרתית. אז הוא אומר, תקן גם את התביעה המשטרתית, את הלאקונות שקיימות היום סביב התביעה המשטרתית ותאחד את הגוף. שזה מה שפרידמן אגב הציע ואני לא מציע. יושבת פה בת אור שהייתה במחלקה להנחיית תובעים והיא אומרת שמה שמפריע לה זה שיש כל מיני רדיקלים חופשיים שמסתובבים במערכת היום שהם מוסמכים מכוח כל מיני חוקים והם לא ת"פ יועץ והם לא ת"פ פרקליט - - - << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> לא זאת האמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי אותך מי מנחה אותו. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> לא, אבל לא זאת האמירה. האמירה הייתה שמה שהיום פרקליט פלילי בפרקליטות יכול לעשות כשהוא מלווה תיק של עסקי זנות והוא יכול להופיע בתיק של צו הסגירה של המשטרה, מחר הוא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכוח איזה חוק? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> הוא עושה את זה מכוח הייצוג שלו את המשטרה, מכוח זה שהוא כמו פרקליט אזרחי מייצג את המדינה, גם בחוק רישוי עסקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקליט מהפרקליטות הפלילית? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מייצג כפרקליט אזרחי? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> הוא מייצג את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכוח התייצבות יועץ בעצם. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> לא מכוח התייצבות יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מכוח מה? הוא צד בתיק אוטומטית? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> זאת ודאי לא התייצבות יועץ בגלל שהמדינה היא צד להליך הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מה זה לא, מה זה כן. תפני אותי לחוק וסעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק העניין. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אז אני אומרת, היום המדינה היא צד להליך, פרקליט פלילי ופרקליט אזרחי יכולים לייצג את המדינה בכל הליך כזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כלומר הוא המבקש. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומעכשיו, כשמדובר בהליך פלילי ייצג התובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא פלילי פר-אקסלנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשמדובר בהליך מנהלי או אזרחי ייצג היועץ, בשני המקרים ייצג אדם את המדינה, וכשיש סעיפים בחוק שאנחנו יודעים היום שהם יכולים להיות יותר נוטים לתחום הפלילי למרות שכיום ההפרדה הזאת לא נעשתה, הם יהיו בתפקיד התובע. אני אגב חושב שככלל לא צריכה להיות בעיה לקבוע שבכל הליך שאיננו פלילי פר-אקסלנס יהיה המייצג ובהליכים הלבר-פליליים הוא יהיה רשאי. אני שמעתי את הדברים שגור אמר כשלא הייתי בחדר וגם את הדברים שאת אמרת, שההוראה הגורפת שנוצרה פה בזה שאוסרת על בן אדם להיות משרתם של שני אדונים, גם על דרגה נמוכה, יכול מאוד להיות שבשנייה שאת כן מתירה את האופציה של משרתם של שני אדונים יכול להיות מצב שיהיה פרקליט אחד שהוא גם של המחלקה האזרחית וגם של המחלקה הפלילית. זה לא מופרך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, ברשותך אני אוסיף משהו אחד, לא משהו משפטי. יש לא מעט מקומות משמעותיים שהראייה הכוללת לא נמצאת, לא אצל זה ולא אצל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זו משמעות של פיצול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו המשמעות של הפיצול. הנזק שנגרם בהקשר הספציפי הזה, מה שאני מבין, לפחות לגבי אכיפה משולבת, אי אפשר לתקן אותו. היא מדברת גם על זה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> בין היתר, זה שילוב של כלים אזרחיים ומנהליים כחלק מהאכיפה הפלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני שוב חוזר לשאלה ששאלתי אותך שלא ענית לה על רשות המיסים. גם באכיפה משולבת יש הרבה מאוד פעמים, כמו אל קפונה, עבירות מס, כשאתה נלחם אתה יורה בכל הכלים שיש לך לרבות הכלים של רשות המיסים. חלק מהכלים של רשות המיסים הם כלים פליליים שהם הסמכת תובעים של היועץ, אבל חלק מהכלים הם לא פליליים והם גם לא בסמכות היועץ בכלל. היועץ לא יכול להגיד שום דבר בנושא הזה, הם בידיים של ראש רשות המיסים, ועדיין מקימים כוח מיסים לטובת העניין ואומרים לאיש של רשות המיסים שיוציא שומה לפי מיטב השפיטה, שזה הליך של היועץ, אין בו שום נגיעה, ואתה תלך לזה ואתה תלך לעבירות מע"מ, חוקר מע"מ, יושבים מע"מ ומס הכנסה ומיסוי מקרקעין, שלושה גופים שונים שלכל אחד מהם יש בעל תפקיד אחר שמקבל את ההחלטות בכל הקשר אחר ולידם יושבת רשות החשמל ולידם יושבת העירייה וכל אחד מהגורמים מקים את כוח המיסים ומתמודדים. ברור, כמו שאמרתי לאורן, שיותר קל ונוח שמתוך הצוות המשולב הזה שיושבים בו ארבעה גורמים, כולם מיוצגים על ידי אותו אדם, ברור. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> לא, גם היום הם לא מיוצגים על ידי אותו אדם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא שהם מיוצגים על ידי אותו אדם, שיש אחד שמחליט מה סדרי העדיפויות והאחד שמחליט מה סדרי העדיפויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ראש רשות המיסים לא כפוף להחלטות יועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תקשה על הבירוקרטיה, זה הכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסוף כשמדובר על ההליכים, נכון להיום על מנת שהחוק הזה לא יוריד את האפקטיביות צריך להבין שהסיפור של שילוב המערכות וראייה כוללת הוא היום חלק מהמהות של אכיפה. היום זה נוח, מדוע זה נוח? כי יש ראש אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, כי יש גם עירייה ולעירייה יש עצמאות. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> לא, גם כשהעירייה נמצאת באכיפה הפלילית הם כפופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באכיפה הפלילית, באכיפה המנהלית? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> כפופים ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכוח מה? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> איזו אכיפה מנהלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צו סגירה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אז זה תלוי, בתכנון ובנייה זה תובעים פליליים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לך חוק של סגירת עסקים שהוא לא של הרשות, הוא של המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צו סגירה, רישוי עסקים, שלילת רישיון, הם לא כפופים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש חוק של סגירה, הגבלת גישה למקום שהוא לא קשור לרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ויש. לכן אני אומר, היום חלק מהגופים שיושבים בשולחן העגול הזה של צוות האכיפה המשולבת, חלק מהגופים האלה יושבים כולם אין-האוס במשרד המשפטים וזה מאוד נוח שהם כולם תחת אותו אדם, אין ספק. פיצול, אין ספק, יצמצם את הנוחות הזאת. האם הוא יקשה? הוא יכול גם להקשות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה על חשבון מי הפגיעה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על חשבון הסיטואציה היום של רשות אכיפה שבשנייה שיושב אדם אחד ומחליט להתלבש עליך, אם הוא יושב קרוב מספיק לצלחת של היועץ המשפטי אין מידו מציל בכל הגופים. המחשבה כאילו כל רשויות האכיפה הן תמיד פועלות בסדר גמור, אין להם אכיפה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל גם ההנחה ההפוכה היא לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מניח הנחה הפוכה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מניח הנחה הפוכה ואל מול זה אתה מכווין את כל העניין. המציאות היא ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הנחתי הנחה. נכון, המציאות היא ביניים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האחוז שאתה דואג ממנו מכתיב לך את כל תפיסת העולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אני חושב שאכיפה מנהלית היא נושא חשוב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה פוגע בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל כמו בכל מדינה נורמלית בעולם שיש מספר גופי אכיפה, יושבים, מתאמים, לא המציאו את הגלגל, גם במדינת ישראל, אז הוספת שמתוך חמישה גופים שיושבים שם אתה צריך ששניים עכשיו שעד היום לא תיאמו, יתאמו. בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא שתיאמו, זה מי בעל הבית על האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעל הבית זה מי שיחליט הצוות. יכול להיות שבאירוע מסוים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שלא יהיה בעל בית, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. כל אחד יעשה את הכי טוב שהוא יודע והסך הכול יהיה פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך שאצל מוסוליני היה בעל בית אחד בכל האירועים במדינה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה לא צריך להגיע עד למוסוליני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו המשמעות. הרכבות גם הגיעו בזמן אחרי שנים רבות שהגיעו רכבות באיחור באיטליה, היה אחלה, יש סדר בדיקטטורה, בן אדם אחד מחליט על הכול והכול מסודר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אפשר לקחת כל דבר לקצה ולהגחיך אותו, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מגחיך. אני פשוט אומר שא'-ב' של חירויות אזרח זה לא לרכז יותר מדי כוח בידיים של אדם אחד ואתה מציג את זה בתור באג. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, מה שאתה מייצג פה עכשיו או מה שאתה עושה בדיון הזה, בסדר, זה לא חדש לי, אתה לוקח את מקרה הקצה שמרגיז אותך ועל זה בונה פירמידה. אתה יודע שאני מתנגד להצעה הזאת, אבל גם ההצעה לשיטתך אתה הולך ליפול. כמו שעשיתם במח"ש, אותו דבר, אתם לוקחים משהו, יוצרים בלון הליום, יהיו כמה בלונים שמסתובבים פה בלי שום סדר. לפחות החוק הזה, אתה בעדו, אני נגדו, אבל תעשה סדר במה שאתה בעדו. אין סדר פה. עוד פעם, עושים פה מכונית ולא מתייחסים לאיך היא עובדת. המדינה לא תשתנה, שום דבר פה לא ישתנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המדינה לא תשתנה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תהיה איתי שנייה. תהיה קשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תקלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תהיה קשוב, אבל קשוב באמת. קח את זה כעצה, תעשו עם זה מה שאתם רוצים, הרי בסוף יגיעו חברי הקואליציה שלא מגיעים לפה אף פעם ויצביעו, אבל תקשיב רגע לתוכן. לוקחים פה היום מערך שלם שבנוי שתי וערב בהרבה מאוד תחומים ועושים חיתוך עורקי ואומרים עכשיו זה יעבוד. אני אומר לך, תעשו מה שאתם רוצים, לעבוד זה לא יעבוד, בטח לא בשיטה הזאת כי אתם מתעלמים מכל מה שבדרך צריך תיקון. לשיטתך צריך תיקון, לא לשיטתי, אבל לשיטתך זה לא יעבוד. אז אני מבין שכל אחד חי את הקדנציה שלו עם הוונדטה שלו, סבבה, אבל האם זה יעזור? זה לא יעזור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף, בסוף אתה רוצה לייעל את התהליכים, זה לא רק לפצל את הכוח, אתה רוצה שהתהליכים יהיו אפקטיביים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה אפקטיביים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כמו שאמרתי, הכי אפקטיבי זה דיקטטורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז תפגע באזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המדינה הכי אפקטיבית היא דיקטטורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, זה מה שאתה רוצה, אתה רוצה לפגוע באזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הפוך. כאשר את מרכזת כוח שלטוני, לרבות כוח שלטוני שפוגע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מרכזת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מרכזת, היום הכוח מרוכז במדינת ישראל עד כדי כך, תראי איזה יופי, שוב, לא מעניין איש כמובן כי זכויות אדם ואזרח זה מעניין כמובן רק אותי כאן בחדר, אבל תראי איזה יופי, האכיפה המשולבת, יש כובע פיקוחי ייעוצי של שמירת סף של יועץ משפטי לממשלה ששמו אותו כדי שישמור סף על המשטרה בסוגיית הרוגלות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרי מה יקרה? הם יבואו לדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את מדברת על אפקטיביות. היה מאוד אפקטיבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, הם יבואו לדיון כאן בוועדת חוקה ואתה תשאל אותם למה זה לא נעשה, הם יגידו לך כי לא התקבלה החלטה, אתה תגיד: מה? איך זה קרה? למה לא קיבלתם החלטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים מה שקורה זה שכולם יושבים ומחכים להחלטה של היועצת והיא לא מקבלת אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם האובססיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה העיר הערה היסטורית. אני חייב להגיד כהערה היסטורית שלא בכל הדיקטטורות דווקא יש ריכוז כוח, הרבה פעמים השיטה, חלק מהשכנות שלנו של הדיקטטורות מסביב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הן לא דיקטטורות, הן אנרכיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל הרבה פעמים אסד, סדאם חוסיין, כל אלה, זה שיש לך איזה עשרה מנגנוני ביטחון שרבים ביניהם ומשמר הרפובליקה ומשמר הנשיא והצבא וזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, עכשיו עברת מתחום המשפטים, הייתי אומר לתחום מדע המדינה, אבל נראה לי שעברת לתחום המדע הבדיוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, המודיעין המסכל והמודיעין הכללי והמודיעין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל תראה מה זה, FBI, משטרה פדרלית, משטרת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, זה משהו אחר, להם יש חוקה ושני בתי פרלמנט. אגב גם לאיראן. << אורח >> אורן פינו: << אורח >> בהקשר הזה במסמכים שהוועדה שמה פה, במסמכי ההכנה, בנייר של מני מזוז, הוא מציין שדווקא אחד הלקחים של ה-11 בספטמבר היה שהיה שם פיצול בין כל הסמכויות ואחרי ה-11 בספטמבר איחדו את כל גופי המודיעין והאכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מאז אין פיצול, ולכן יש אייס, ו-DEA ו-FBI ו-CIA ו-OSS ו-NSA, קח כל שלוש אותיות אקראיות מהא'-ב' האמריקאי ויש לך רשות כזאת באמריקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ולכן בכל סדרה משטרתית הוא אומר זה ה-FBI? הוא אומר: לא, זה לא ה-FBI, זה משטרת המחוז, זה משטרת הסטייט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז יש כללים ותראה מה זה, the land of the free, the home of the brave. ככה מייצרים חירות, שלא בן אדם אחד מחליט עליך. אגב, דיברתם על אכיפה משולבת, אני נתקלתי בסיטואציה שבה קפקא היה מתגאה, יושב אדם אחד במדינת ישראל היום, יכול להחליט שאתה עבריין על פי שיקול דעתו וכל הכלים אצלו. זה מאוד יעיל, הוא יכול להכניס אותך למעצר מנהלי ולמנוע ממך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור למה שמדברים עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, די כבר. הוא יכול להכניס אותך למעצר מנהלי ולמנוע ממך פגישה עם עורך דין, הוא יכול לעשות לך האזנות סתר, הוא יכול לעשות לך חיפוש סמוי, הוא יכול להתיר, הוא האדם שמתיר שימוש בחקירת צורך. הוא יכול, אותו אדם, ממש ממש אותו אדם, ללכת נגדך באכיפה פלילית, באכיפה מנהלית, באכיפה משולבת, הוא יכול לשלוח עליך את רשות המיסים. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> היועץ המשפטי לממשלה לא מתיר שימוש בחקירת צורך. << דובר >> קריאה: << דובר >> וגם לא עוצר מעצר מנהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. מי מאשר את זה? מי מאשר חקירות צורך? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> השירות פועל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פי מי? על פי חוות דעת של הייעוץ המשפטי של השירות. תודה רבה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, כן, כן. הדבר הזה נכתב ונאמר אלף פעמים. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> יש נהלים, יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פי ייעוץ משפטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז לפי הצעת החוק הזאת גם את זה לא יהיה מי שישמור והם יעשו מה שהם רוצים. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> מעצר מנהלי זה שר הביטחון או מפקד צבאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם חוות דעת של ייעוץ משפטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לשיטתך עכשיו יהיה עורך דין של הממשלה והוא זה שיחליט, כשעורך הדין של הממשלה הוא עורך הדין של ראש הממשלה שאחראי על השב"כ, הוא יחליט ולכן זה עדיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לכן אני לא נותן לו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ולכן אתה רוצה את הפיצול, בשם זכויות האדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, לכן אני לא נותן לו להגיש כתבי אישום, לכן אני לא נותן לו סמכויות ולכן אני לא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הפוך על הפוך. הטיעונים שלך סותרים, מדברים על התובעים אתה מדבר על זה, מדברים על היועץ המשפטי, בסוף מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, לכן אני לא נותן לו להשתמש בכלי אכיפה משולבת, ליועץ המשפטי הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברור שלא, כי הבן הוא איש פוליטי לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני מפצל את הכוח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא כן יוכל לתת חוות דעת משפטית לשב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בתור מה? בתור מי? בתור היועץ הסנג'ר של ראש הממשלה? יוסי פוקס יהיה היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מנדלבליט. היה מזכיר הממשלה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אני שמחה שהדברים שלי עוררו כאלה תגובות, אבל אני כן רוצה להתקדם וחלק מהדברים מגיעים גם לעניינים האלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יוסי פוקס עסוק בוועדת חוץ וביטחון על חוק ההשתמטות, פשוט אין לו את הפנאי לדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נפצל את יוסי פוקס. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אני בכל זאת מבקשת להתמקד בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מסיימים בדקה הקרובה, קחי בחשבון את לוחות הזמנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי תמשיכי בפעם הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר אחרי המליאה, אני אגב מוכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא רוצים לשמוע אותה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש ממש לא היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתם לא רוצים לשמוע את בת אור? << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> אם יהיה צורך אני אגיע בפעם הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לכם, מבחינתי דבריה כה חשובים לי, אני מוכן לשבת פה שעתיים אחרי המליאה רק לשמוע אותה. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> הנושא הבא הוא הבהירות המשפטית. בהצעה הזאת יש לא מעט נקודות שמובילות לכאוס והכאוס הזה יוביל לפגיעה באכיפה. פעולה במקביל של המערכות שיש לנו בסעיף 22 ו-54 לא תייצר היוועצות אלא יהיה מרוץ סמכויות. במשפט הפלילי המשמעות של חוסר האחידות היא אקוטית, כיוון שהספק שנובע מחוות דעת מקבילה יוביל בסופו של דבר לזיכוי. אז אולי זה טוב שאנשים מזוכים, אבל התוצאה שבה מצד אחד התובע הפלילי עצמאי בשיקול הדעת שלו ויוכל להגיש את כתב האישום, אבל בגלל שלאור הדרך ניתנו חוות דעת על ידי הייעוץ המשפטי והדברים לא מדברים בינם לבין עצמם, דבר זה בסופו של דבר פוגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאדם שאולי הוא לא באמת אשם לא יסבול את האירוע של לנהל הליך במשך 17 שנים עד ש - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> ואולי יכול להיות שיועץ משפטי פוליטי יסכל הליכים פליליים על ידי חוות דעת מוזמנות. << אורח >> בת אור כהנוביץ': << אורח >> זו בדיוק הבעיה, ההליך ינוהל ובסופו הוא יזוכה, ואת הפגיעה הזאת אני חושבת שאנחנו רוצים למנוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא צריכה שהוא יורשע כשיש חוות דעת משפטית שהוא בסדר. זה בכלל, מה שאנחנו רוצים במדינה הזאת, שבן אדם שיש חוות דעת משפטית שהוא בסדר יורשע. אנחנו חייבים לסיים, תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>