פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 278 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 10:36 סדר היום: << נושא >> היבטים בפעולות הממשלה בנושא זיהומים סביבתיים במפרץ חיפה - ביקורת מעקב, דוח מיוחד 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר יוראי להב הרצנו חברי הכנסת: יעל רון בן משה מוזמנים: מאיה מינס – מנהלת אגף לביקורת תחומי הגנת הסביבה, משרד מבקר המדינה אליעד טמיר – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה יפעת בונדר וייץ – מנהלת תחום טיפול סביבתי משולב, המשרד להגנת הסביבה אפרת פביאן – מנהלת תחום זיהום אוויר מתעשייה רגולציה, המשרד להגנת הסביבה נדב לחמן לזר – מנהל מנהל פיתוח כלכלי, משרד הפנים נוגה דקלבאום מישוריס – מנהלת תחום מדיניות תכנון מוניציפלי, משרד הפנים נורית צור רבינו – ראש מערך תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה ד"ר יהונתן דובנוב – סגן רופאת המחוז, משרד הבריאות אילן בנימין – מהנדס, מנהל אגף הנדסה, משרד האנרגיה והתשתיות רז פרוגל – רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר נעם שרלו – משרד האוצר ישי יונתן לנדסמן – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יובל אדמון – ראש המנהלת לפיתוח מפרץ חיפה, משרד ראש הממשלה פרופ' אבי שמחון – ראש המועצה הלאומית לכלכלה, המועצה הלאומית לכלכלה ניר בן סימון – מתכנן מרחב חיפה, רשות מקרקעי ישראל ענבר בן שושן קוגהאוס – תכנון מרחב צפון, רשות מקרקעי ישראל אשר קדוש – מנהל אגף פיקוח ובקרה ונציג משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים רונית מזר – מנהלת אגף בכיר לתכנון ארצי, מנהל התכנון אנדריי סוסליקוב – ראש תחום סביבה, התאחדות התעשיינים בישראל ד"ר ליהי שחר ברמן – מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה מפרץ חיפה אביהו האן – מ"מ ראש עיריית חיפה מוטי בליצבלאו – חבר מועצת העיר, עיריית חיפה אריאל חי סלוצקר – רכז פעילות שטח בצפון, מגמה ירוקה אביב מאיר – סטודנטית להנדסת סביבה, מגמה ירוקה מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היבטים בפעולות הממשלה בנושא זיהומים סביבתיים במפרץ חיפה - ביקורת מעקב, דוח מיוחד 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. היום יום שלישי, ב' בשבט תשפ"ו, ה-20 בינואר 2026 ולוחם היס"מ האמיץ, מגן עלומים, רני, עדיין לא שב. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא זיהומים סביבתיים במפרץ חיפה – ביקורת מעקב מ-2024. האזור הינו מטרופולין ענק, שבו מתגוררים למעלה ממיליון תושבים. מזה עשורים התושבים באזור חיים בצל זיהום אוויר קשה. בדיון שהתקיים לפני ימים ספורים בבג"ץ, אני מבקש שתקשיבו כי זה יהיה רלוונטי למיקוד של הדיון, נפסק כי אין הוכחות לקשר סיבתי בין זיהום לבין תחלואה. אני מכבד את שופטי בג"ץ, אבל אני גם מציע מראש לסרבני יישום החלטות הממשלות וועדת המנכ"לים לגבי פינוי מפעלים ממפרץ חיפה, שלא לנסות אפילו להצדיק הישארות המפעלים בהיעדר לכאורה של הוכחה לקשר סיבתי כזה. בעומק המאה ה-21 בני אדם לא יסכימו לחיות ולא צריכים להסכים לחיות לצד מפעלים מזהמים רק משום שלא נמצאה הוכחה כאמור. תתקדמו. ברור שהמלחמה חידדה את הסיכון הביטחוני והאסטרטגי הכרוך בהמשך קיומם של בתי הזיקוק בלב אוכלוסייה צפופה. פינוי מפרץ חיפה הוא מהלך חוצה ממשלות, שהבשיל בשנת 2022 להחלטת ממשלה 1231, שנועדה להוביל אסטרטגיה חדשה לפיתוח המפרץ תוך הפסקת פעילות הזיקוק והתעשייה הפטרוכימית. לצערנו, המציאות מראה כי היעד שנקבע להפסקת הפעילות בשנת 2029 אינו מעוגן בצורה מחייבת מספיק בהחלטות הממשלה, והמחויבות של הגורמים הרלוונטיים לעמידה בלוחות הזמנים הללו מוטלת בספק. בדוח המבקר יש עיסוק חשוב במזהמים מסוגים שונים שמשפיעים על איכות החיים במפרץ. היום, ואני מחדד את סדר היום, נתמקד בסוגיה אחת קריטית: פינוי המפעלים. אני מבקש מהנוכחים למעט בתיאור הבעיות הסביבתיות והבריאותיות ולוותר על תיאור העימותים עם המפעלים לגבי מדידת הזיהומים. הכול דובר והכול מוכר. היום נתמקד בצווארי הבקבוק ליישום החלטות הממשלה. היום נתמקד בסיבות לעיכוב ביישום ההחלטה ובדרכים לשחרר את המכשולים השונים. אני אבקש לבחון את ההתקדמות בארבעה צירים מרכזיים, ועל זה אנחנו נדבר. האחד – רציפות תפקודית במשק האנרגיה. כיצד מוודאים הקמתן המהירה של תשתיות האנרגיה החלופיות הנדרשות לשמירה על רציפות המשק ביום שאחרי בז"ן? נבקש לשמוע על כך את עמדתם של נציגי משרד האנרגיה, רמ"י, מנהל התכנון ומשרד האוצר. סוגיית מפרץ חיפה החדש – איך מקדמים את התוכניות להקמת 100,000 יחידות דיור במרחב שיפונה? נבקש עדכון מרמ"י וממנהל התכנון על סטטוס התכנון המפורט. הנושא השלישי – מנועי צמיחה ותעסוקה. מהן הפעולות הננקטות על ידי משרד הכלכלה ומשרד האוצר כדי למשוך חברות ותעשיות נקיות, מתאימות למפרץ, שיספקו תעסוקה איכותית במקום התעשיות המזהמות? והנושא הרביעי והאחרון והחשוב מאוד – חוסן הרשויות המקומיות. כיצד נערכים משרד הפנים ומשרד האוצר, גם משרד הכלכלה, למתן מענה לפגיעה הכלכלית הזמנית בהכנסות הרשויות המקומיות עקב סגירת מתחם בז"ן? לא ייתכן כי האינטרס הציבורי יהיה קורבן של גרירת רגליים תכנונית או תקציבית. הממשלה חייבת להבטיח כי התוכניות להבראת המפרץ, לפיתוח שלו, אינן נשארות על הנייר. נציגי משרד המבקר, מאיה, נכון? את תציגי את עיקרי הדוח בקצרה, והמיקוד יהיה בסוגיית הפינוי. ולאחר מכן אני מבקש מפרופסור אבי שמחון לאפס אותנו בדינמיקה הממשלתית: מה ההחלטות שהתקבלו? מהם צווארי הבקבוק? ואנחנו נשמע את המשרדים הרלוונטיים. תודה רבה. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> אוקיי, אני אדבר בקצרה. בוקר טוב לכולם. דוח המעקב של מבקר המדינה בנושא מפרץ חיפה מצביע על ליקויים במגוון רחב של תחומים, אך לבקשתו של היו"ר אנחנו נתמקד בנדבך האסטרטגי המרכזי, שזה יישום החלטת הממשלה לפיתוח אזור מפרץ חיפה באמצעות פרויקטים משמעותיים, שפורטו בהחלטה, וביניהם הפסקת הפעילות של התעשייה הפטרוכימית באזור. הצורך בקידום נחוש של החלטת ממשלה זו קיבל משנה תוקף ודחיפות בעקבות אירועי השנה האחרונה, כפי שציין היו"ר. הפגיעה במתחם בז"ן במהלך התקיפות האיראניות המחישה את הסיכון הביטחוני הנשקף מעצם קיומו של מתחם זה בלב אוכלוסייה אזרחית צפופה. לכך מתווסף ההיבט הסביבתי השוטף, כפי שבא לידי ביטוי בין היתר בהתראה וזימון לשימוע, ששלח המשרד להגנת הסביבה לפני חודש, בדצמבר 2025, לחברת בז"ן, כרמל אולפינים וגדיב, בשל אי-עמידת החברות בשורה של דרישות רגולטוריות ושל הוראות חוק שגרמו בין השאר, לפי טענות של המשרד להגנת הסביבה, לזיהום אוויר חזק ובלתי סביר באופן שמסכן את הסביבה ואת בריאות הציבור. אירועים אלו לא עומדים בחלל ריק, הם מדגישים את הצורך שהחלטת הממשלה ממרץ 2022 תיושם. (מציגה מצגת) אני אעבור במהרה על המצגת. הדוח שלנו התמקד גם בטווח הארוך ביישום החלטת הממשלה וגם בטווח הביניים, שמדבר בעיקר על פעילויות שהמשרד להגנת הסביבה צריך לעשות על מנת להפחית את צמצום המזהמים. אני עוברת הלאה, לשקף מספר 4, שמדבר על זה שלאחר פרסום הדוח הקודם ביצעה הממשלה מספר פעולות ובדיקות שהובילו אותה לקבל החלטה משמעותית, שהניחה את הבסיס לפיתוח אזור מפרץ חיפה. כמו כן הקימה הממשלה ועדת היגוי ומנהלת ייעודיות ליישום החלטה זו. המבקר ציין לחיוב את פועלן של ועדת ההיגוי והמנהלת, שבשנת 2023 גיבשו תוכנית עבודה רב-שנתית מקיפה ומפורטת ליישום החלטת הממשלה בשיתוף הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר. אני רק אציין משהו קטן לגבי הסביבה, שבביקורת נמצא בין היתר כי בשנת 2022 שיעור בדיקות הפתע, שביצע המשרד להגנת הסביבה ושבהן התגלו חריגות מתקני פליטה היה גדול פי למעלה מארבעה משיעור הבדיקות התקופתיות שביצעו המפעלים שבהן התגלו חריגות חמורות. שקף מספר 9 לגבי החסמים. יצוין כי המועד להפסקת פעילות התעשייה הפטרוכימית במפרץ חיפה בשנת 2029, שנקבע בתוכנית העבודה, כרוך בפתרון חסמים רבים שמצוינים בשקף זה. הם מורכבים ומעלים ספק לגבי היכולת לעמוד ביעד של שנת 2029. נמשיך לדלג. בדוח אנחנו מדברים על מגוון של נושאים סביבתיים שיש לטפל בהם. נגיע רק לסיכום לאור בקשת היו"ר להתמקד, ונאמר שדוח מעקב זה הוא קריאה נוספת לכלל הגופים הנוגעים בדבר לפעול בשיתוף פעולה ליצירת שינוי ממשלתי בכול הנוגע למפרץ חיפה ולהגשמת החזון להפיכתו למטרופולין משגשג ובר-קיימא. הן בטווח הארוך ביישום נחוש של החלטת הממשלה והן בתקופת הביניים על ידי הגברת הפיקוח והבקרה על פליטות מזהמים. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. משרד המבקר, וכמובן משרד ראש הממשלה, המועצה הלאומית לכלכלה וחברי הכנסת ככול שירצו, הם יהיו היחידים שיורשו לדבר על כול רוחב הספקטרום, בקצרה כמובן. אבל הדיון עצמו יתמקד בארבע הנקודות בטור. אוקיי? תודה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> תודה. דבר ראשון אתה באמת מנית את הנקודות בצורה מאוד מסודרת ואני לא אחזור על זה. אני רק אספר, דבר ראשון אני אציין שאני עומד בראש ועדת ההיגוי שהקימה הממשלה ליישום התוכנית. מעבר לעובדה, שכמובן אני דחפתי את זה במשך עשר שנים, עמדתי בראש ועדת המנכ"לים שהביאה להחלטת הממשלה וכן הלאה. אנחנו קצת מרגישים כמו מי שמנסה לחרוש את האוקיינוס. אנחנו כול הזמן הולכים קדימה וכול הזמן מוצבים מולנו מכשולים. מי שניסה פעם להעביר תוכניות סטטוטוריות בממשלה יכול להעריך את האתגר. הממשלה אמרה לנו: "בשביל לסגור את בז"ן יש מספר צעדים שצריכים לעשות, או יש מספר פרויקטים שצריכים להשלים, ואז אפשר יהיה לסגור את בז"ן". ואנחנו עובדים על השלמת הפרויקטים. אבל אני רוצה לספר לך, זו לא בדיוק אנקדוטה, זה מקרה. השנה האחרונה, התסכול שלי בשנה האחרונה. מוסכם על כול הצדדים שאת מסוף התזקיקים, שזו אחת הדרישות לסגירת בז"ן, את מסוף התזקיקים תקים תש"א (תשתיות אנרגיה), חברה ממשלתית. ואז אנחנו באנו לחשב הכללי ואמרנו "מוסכם על כול הצדדים, אין חילוקי דעות בדרג המקצועי, שמסוף התזקיקים יוקם על ידי תש"א. אז אנא, תנו לנו את הטופס, תמלאו את הנייר, זה עמוד, תכתבו את זה ותחתימו את שר האוצר ונוכל להמשיך בדרך". כמה זמן אתה חושב, אדוני היושב-ראש, לקח מהרגע שבו באנו למשרד האוצר, לחשב הכללי, וביקשנו ממנו למלא את הטופס ולהחתים את שר האוצר, מהרגע שבאנו ועד הרגע שהשגנו את החתימה? כמה עברו? שנה? תשעה חודשים. סליחה, הגזמתי. תשעה חודשים. תשעה חודשים שבהם לפחות פעם בשבוע דיברתי עם החשכ"ל, דיברתי עם היועץ המשפטי של משרד האוצר. מה זה דיברתי? התחננתי, התחננתי שהדף יעבור מכאן לכאן. 100 שיחות לפחות, וכשאני אומר 100, זה לא לדבר את המליצה. 100 שיחות לפחות של יובל לגורמי המקצוע במשרדים השונים. עכשיו שתבינו, לא היו חילוקי דעות. כולם הסכימו שתש"א צריכה לקבל פטור ממכרז, לא היו חילוקי דעות. אבל יש ביורוקרטיה, והמשפט הזה "מה אתה רוצה, שייקחו אותנו לבג"ץ? בז"ן הרי יתבעו". שטויות. לבז"ן לא הייתה שום עילה לתבוע ולאף אחד לא היה מה לתבוע, אבל העניין הזה, שמשרדי הממשלה מייצרים עבודה בשביל עצמם. עכשיו אני מספר לך, זה לקח תשעה חודשים. בסוף קיבלנו את החתימה. דרך אגב, אצל שר האוצר זה ישב יומיים. הסתבר שהם החליטו שצריך בדרך גם חתימה של שרת התחבורה, וגם אצלה זה לא ישב הרבה זמן. זה לא השרים, ולא היו חילוקי דעות מקצועיים. כפי שאתה מבין, אנחנו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק כשמדובר על רציפות תפקודית בהקשר הזה, אז יש את המסוע הזה, המסוף - - - << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> רגע, אם אני רוצה לסכם. למה סיפרתי לכם את הסיפור הזה? בשביל להסביר למה זה לוקח זמן. זה לא רק הבנייה, זה לא רק לתקוע את השיגומים, להביא את הצינורות מגרמניה. המון המון ביורוקרטיה ממשלתית, ולא מתוך רצון רע. אם חס וחלילה היו גם רוצים לתקוע אותנו, זה היה לוקח הרבה יותר מתשעה חודשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> צא וחשב, כן. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אנחנו עובדים על זה, אנחנו מתקדמים. אנחנו עדיין עומדים על תאריך היעד של 2029, אנחנו מבינים שיש אתגרים, אנחנו מבינים שיש כמה דברים שנצטרך לעשות על מנת לעמוד ב-2029, אבל לא איבדנו את התקווה ואנחנו ממשיכים לקום בבוקר וללכת לישון בערב עם היעד הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, אז נחדד. אולי אתה דווקא עוזר לי להתחיל לפי הסדר, לא לכול הרוחב. הרציפות התפקודית. אז אמרנו שיש, אולי תתאר בקצרה אתה, יובל, את הצעדים, את ה-bulk-ים העיקריים, את אבני היסוד של יצירת הרציפות התפקודית החדשה, האחרת. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> כן. כשאנחנו באנו עם הרעיון הזה שבהתחלה נשמע רעיון מופרך ובלתי אפשרי: לסגור את בז"ן, אז אמרו לנו גורמי המקצוע במשרד האנרגיה, בצדק גמור מבחינתם, אמרו לנו "תשמעו, היום יש דלק, יש גפ"מ, זה גז בישול, יש ביטומן, יש כול מה שצריך. ברגע שאתם הולכים ואתם סוגרים את בז"ן, שזו אולי אבן הראשה של המערכת היום - אתם מוציאים את זה, איך נעמוד ברציפות תפקודית?". והאתגר הגדול ביותר שלנו מבחינה מקצועית היה למצוא או להוכיח להם, שאפשר לבנות מערכת שהיא לא רק שהיא לא תהיה פחות טובה, היא תהיה הרבה יותר טובה מבחינת הרציפות התפקודית. ואנחנו ראינו את זה עכשיו, כי ראינו עכשיו שטיל אחד מאיראן, שפגע - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פוגע גם בקונספציה. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> יכול לגרום לנזק מאוד מאוד גדול ולהפסקת הרציפות התפקודית. ולכן המשימה הגדולה שאנחנו עובדים עליה היא השלמת היעדים, כך שהרציפות התפקודית תשתפר. ורק אחרי שהיא תשתפר אנחנו נסגור את בז"ן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה המרכיבים? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> המרכיב הראשון זה אחסון תזקיקים. נכון להיום יש כמות מסוימת של מלאי תזקיקים במדינה. צריך לשמור על עוד מלאי של תזקיקים. גם למקרה של מלחמה, גם למקרה של, אתה יודע מה, קורה, נפל מזח הפחם ושנתיים לקח לתקן אותו. אז אם קורית תקלה כזו, אנחנו צריכים לדעת שיש לנו פה מספיק תזקיקים, שאנחנו מאחסנים על מנת לעמוד במשברים בלתי צפויים. אז זה דבר אחד שאנחנו עובדים עליו, זה האחסון, הצנרת לאחסון. אנחנו מגדילים מאוד את מלאי הגפ"מ שאנחנו מחזיקים. שוב, גפ"מ זה גז בישול, אז זה נשמע אוקיי, נו מה, גז בישול? אבל יש הרבה מאוד מפעלי תעשייה שמשתמשים בו, בתי חולים שמשתמשים על מנת לחמם אותם. אנחנו לא יכולים להישאר פה בלי הגפ"מ הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם יכולים להגיד בהקשר הזה מה צווארי הבקבוק? של האחסון והצנרת? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> עכשיו יצאה התחלת הליך להקמה של מתקן אחסון של 20,000 טון. זה הרבה מאוד. נכון להיום במדינת ישראל יש 10,000. אנחנו עכשיו בודקים או עובדים על יצירה של עוד 30,000. אז יצא ההליך הראשון, קוראים לזה PQ, לאחסון של גפ"מ ביבור. גם כן, יש עניין של לחבר את המכלים האלה, אז אנחנו גם עובדים על זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאתה אומר עובדים זה אומר משרד האנרגיה? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> אנחנו עובדים ביחד עם משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה. למשרד להגנת הסביבה יש תפקיד קריטי בכול מתן האישורים לכול המתקנים האלה. אז מצד אחד המשרד להגנת הסביבה מבין את הערך העצום של שינוי מטרופולין חיפה. מצד שני הוא אומר "תשמע, יש פה מתקן, אני את המתקן הזה, הוא צריך לעבור אישורים". מנהל התכנון, שאנחנו עובדים איתו באמת בקשר מאוד מאוד טוב. דיברתי בהקשר הזה עם ראש מנהל התכנון לא מזמן והסכמנו שאנחנו שותפים אסטרטגיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, הוא לא יכול היה להגיע, אבל נכון. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> הוא לא יכול היה להגיע, הוא שלח פה את אחת הסגניות שלו. אז מנהל התכנון, משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, רמ"י כמובן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה לגבי תקציב? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> בקשר לתקציב, בינתיים זה תקציבים קטנים, כי אנחנו עוד לא מקימים את המתקנים עצמם, אנחנו עושים את כול מה שדרוש לפני ההקמה, אז בינתיים אלה תקציבים קטנים. משרד האוצר מספק לנו את התקציבים האלה. זה כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה לתכנון, למציאת חלופות לכול מיני בעיות כאלה, ולכן - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> התחושה שלך, פרופסור שמחון, בוא נדבר על האוצר, אגף התקציבים. האם ברור שהפרויקט הזה יקום במדינת ישראל? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גמרנו. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> כן. אני חושב שמשרד האוצר מחויב. זה לא משרד האוצר שהיה בזמן ועדת המנכ"לים. אני חש שמשרד האוצר מבין את הערך העצום למדינת ישראל בפרויקט הזה ומשרד האוצר מחויב לו. להגיד לך שאני בא למשרד האוצר והם אומרים לי "כמה אתה צריך? קח", כמובן שלא, אבל אני בהחלט מקבל שיתוף פעולה מלא ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לגבי הרציפות התפקודית. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> אני אגיד לך איפה במשרד האוצר יש, זה הסעיף האחרון שאתה ציינת, אבל החשיבות שלו כפי שאתה גם אמרת היא עצומה. הרשויות. יש רשויות שאומרות "ביום שאתה סוגר את בז"ן, אנחנו יודעים שיפרח פה משהו הרבה יותר גדול, הרבה יותר טוב, שיביא לנו הרבה יותר ארנונה". אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל מי יחיה עד אז? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> אבל באמצע יש איזשהו עמק מוות. איך אנחנו מתגברים עליו? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור לגמרי. אני רוצה לשאול האם הגורמים הרלוונטיים, קרי, אני מזכיר, משרד האנרגיה, הגנת סביבה, תכנון, רמ"י. אני מבקש מכולכם להתייחס לסוגיה הזאת של הרציפות התפקודית. אתה הזכרת את המסוף. כן? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> אילן בנימין, משרד האנרגיה, ממנהל הדלק והגז. עם כלביא, בעקבות הפגיעה של טיל שפרופסור אבי שמחון הזכיר, בעקבות פגיעת הטילים נפגעו תשתיות קריטיות בבז"ן, מה שגרם להפסקת כול פעילות הזיקוק בבית הזיקוק. בית הזיקוק עד היום הוא לא חזר לתפוקה מלאה, מה שהכריח אותנו לייבא תזקיקים, דלקים, גפ"מ וכול המשתמע מזה. אנחנו מחויבים להחלטת 1231, אבל בכול זאת אנחנו עובדים ימים כלילות כדי לשפר את הרציפות התפקודית של מדינת ישראל. הרציפות התפקודית נפגעה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני לא שואל כרגע איך אתם נערכים להפעלה מלאה של בז"ן, שאגב בחרו שלא להגיע לפה וזאת חוצפה. אני שואל איך אתם נערכים ליצירת התשתית החלופית כדי לאפשר את סגירת בז"ן במתכונת הנוכחית. לשינוי הקונספציה של במקום דלק גולמי, מוצק לתזקיקים, כן. << דובר_המשך >> אילן בנימין: << דובר_המשך >> אנחנו חברים בכול ועדות התכנון, אנחנו מתכננים, אנחנו עובדים יד ביד עם מנהלת מפרץ חיפה, עם רמ"י, עם החשכ"ל, עם האוצר. אנחנו שותפים לכול התהליך של משרד האנרגיה של השינוי של מפרץ חיפה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מרגיש רוח גבית מהמשרד למהלך הזה? זה מהלך אסטרטגי. << דובר_המשך >> אילן בנימין: << דובר_המשך >> אני מרגיש רוח גבית. אנחנו כן מחויבים לתהליך, אבל אנחנו עדיין מחויבים למדינת ישראל, לאזרחים, לספק להם את הצרכים הבסיסיים. דלק זה מצרך בסיסי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא קשור. אלה שני מהלכים שונים. לכן, בזמן שמתכננים ועוד רגע מתחילים לבצע את המסוף, את הקמת הצנרת, את המאגרים החדשים, צריך להמשיך. בוודאי, יש פה הוצאה מקבילה, כמו כשבונים בית חדש וגרים בבית שנפגע או צריך לשקם אותו. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> היושב-ראש, מי שהיזמים של רוב תוכניות התשתיות אנרגיה היום זה ביבשה, נגיד, זה רמ"י ובים מה שזה הנמלים, המסופים, זה חנ"י, חברת נמלי ישראל. אז משרד האנרגיה כיום בעצמו מוביל סטטוטוריקה בממש מתקן אחד מתוך כמה, ובאחרים, כמו שאילן, אמר הם חברים בוועדות, הם נותנים את הinput- המקצועי וכולי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. אבל הם צריכים להיות המזמין, הלקוח. תחושת הבהילות ליישם את המדיניות הממשלתית זה עליכם, גם אם אתם לא מזיזים טפסים כול רגע מצד לצד, כן? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> ברור, אבל בהחלטת הממשלה, סליחה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר. אני חושב שהפגיעה המצערת בבז"ן במהלך המלחמה עם איראן רק חידדה את הצורך להאיץ את התהליך של פינוי המפגע הזה, שנמצא בלב מטרופולין רווי במאות אלפי אזרחים. השאלה אם בחנתם חלופות לייצור תזקיקים, נגיד לייבא תזקיקים לישראל, לפני שהלכתם לבנייה מחודשת של המתקנים, תחנות הכוח שנפגעו בבז"ן, מה שככול הנראה יעכב מאוד תהליך הפינוי. איזו בחינה בוצעה במשרד האנרגיה? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> לא, זה בד בבד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה בד בבד? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> אנחנו מייבאים דלקים בנוסף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל, האם בחנתם במקום להקים מחדש לצורך העניין את תחנת הכוח החדשה בהליך מזורז, באופן שמזהם בצורה דרמטית, מסכן את בריאות הציבור, האם בחנתם למצוא חלופות אחרות? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> שני בתי הזיקוק לא מספקים את כול הצרכים של מדינת ישראל, בכול מקרה צריך לייבא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה ששאלתי. שאלתי האם בחנתם. << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> בחנו. הייבוא פשוט עולה יקר יותר לייבא מאשר לזקק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה העלות שבחנתם? יש עלות בהקמה מזורזת של תחנת כוח חדשה ויש עלות בייבוא של עוד תזקיקים. מה הדלתא? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> את זה אני לא יכול להגיד כרגע כי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בחנתם אבל חלופות? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> כן, בחנו חלופות אבל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אני אשמח אם תציג, כי על זה אנחנו מדברים עכשיו. אתם, ותכף אני אשאל גם את המשרד להגנת סביבה, הקמתם מחדש תחנת כוח בהליך מזורז באופן שמזהם באופן פסיכי את הסביבה ומסכן בריאות הציבור. מה הבחינה שהעליתם העלתה ולמה תיעדפתם את ההקמה המזורזת של תחנת כוח חדשה על פני החלופה שנבחנה? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> הצו שמאפשר הקמה של תחנת כוח והחלפה של הדוודים הישנים בדוודים חדשים, זה צו שהוא ניתן במועצה הארצית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יודע איך אושר. לבקשת מנכ"ל משרד האנרגיה. האם בחנתם חלופה לכך? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> כן, בחנו את החלופות. הסקר הסביבתי מסביר על הזיהום, שזה המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המשרד להגנת הסביבה פרסם להערות הציבור היתר ל-24 שעות באופן שלחלוטין מייתר את ההליך, כי ב-24 שעות אי-אפשר להגיש הערות. שוב, בחרתם בהליך עקום, שמסכן את בריאות הציבור ומקבע את בז"ן במקום שבו היא נמצאת. אני שואל האם בחנתם חלופות? מה החלופות שבחנתם? ומדוע בחרתם לעשות את ההליך העקום הזה שבמקום להאיץ את פינוי בז"ן למול האירוע שקרה, מקבע אותה במקומה? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> את זה אני לא יכול לענות כרגע כי אין לי את הנתונים. אני יכול להעביר לוועדה את הנתונים לגבי כול מה שקשור למשרד להגנת הסביבה. הנציגים פה הם יכולים לענות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו תכף נגיע למשרד להגנת הסביבה שמתנהל בצורה - - -. << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> אבל בכול מקרה זה הליך - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מעוררת השראה זה פחות המילה שחיפשתי. אתם שומרים על בז"ן ולא על הסביבה. זאת דעתי, ואני אומר את זה כראש השדולה הסביבתית בכנסת ישראל. << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> בכול מקרה ההליך הוא בד בבד. אנחנו כן מחויבים להחלטה 1231 לפינוי מפרץ חיפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם הקמה של תחנת כוח חדשה מסייעת לפנות את בז"ן או מקבעת אותה? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> זה נושא אחר, כי אנחנו חייבים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך זה נושא אחר? << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> כי אנחנו צריכים לספק את הצרכים של מדינת ישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם בחנתם דרך אחרת לספק את הצרכים? אם אתה לא יודע לענות לי אז אין, אז זה דיון מעגלי. << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> ברור. אנחנו מייבאים כרגע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני ברשותכם, חברת הכנסת שמושפעת בדרכה לעבודה וממנה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לגמרי. אני אשתדל באמת כפי בקשתך לקצר וללכת ישר לעניין. אדוני, אבי שמחון, אני שמחה לשמוע שאתה אומר שמחויבים לדבר, כי יש סימן שאלה האם אכן ממשלת ישראל מחויבת לדבר. אז קודם כול אתה אומר את זה וזו כבר בשורה טובה. יחד עם זאת, אחרי שתיארת השתלשלות העניינים והחיכיון וההתחננות מול אנשי החשב הכללי של שמונה חודשים, עדיין נשאר איזשהו טעם של האם באמת מחויבים. ועכשיו מדבר האדון מהמשרד לאנרגיה ותשתיות, וגם הם מחויבים לדבר, אבל גם הם עוד באיזו בחינה שכבר הייתה אמורה להסתיים. אז אתה יכול להבין למה סימני השאלה לגבי המחויבות האמיתית של ממשלת ישראל שהדבר יקרה. ואם אני חוזרת לדוח המבקר ממרץ 2024, שממליץ שממשלת ישראל תאשר תוכנית עם לוחות זמנים ותקציב. אני חושבת שהדבר הזה לא קרה מאז מרץ 2024. ולכן כול האווירה כאן, אנחנו יכולים להמשיך לדבר על זה, אבל לתחושתי, מי שיהיה חבר בכנסת הבאה ייפגש פה עוד שנה ויהיה דיון דומה ותצטרכו לבוא ולהציג את הדברים. לצערי, הדברים נשמעים טוב ואני מעריכה את העבודה האישית של כול אחד מכם, אבל זה לא נראה שזה בכיוון הנכון. צר לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני מבקש מרמ"י ומרשות הספנות, אולי אשר קדוש נמצא, לאפס אותנו לגבי הפרויקטים היבשתיים, מי זה רמ"י והימיים. << אורח >> אשר קדוש: << אורח >> כן, בוקר טוב. קודם כול אני חושב שמה שאני אעדכן זה קצת יסטה מהקו המנחה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, השתלטת על משרד התחבורה? << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> אני משרד התחבורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אה, אז אתה מייצג, הבנתי, כן, סליחה, חוזר בי. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> אה, ביקשת את רמ"י? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> א' חשבתי שאתה רמ"י, וב' אתה מדבר בשם רשות הספנות? << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצוין, כן. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> אז העדכונים שאני אתן פה הם קצת סוטים מהקו הראשי שאתה הנחית בהתחלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוא נראה. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> דוח מבקר המדינה העיר שתי הערות לרשות הספנות, ואני אתייחס אליהן. קודם כול ההערה הראשונה הייתה להגביר את שיתוף הפעולה עם המשרד להגנת הסביבה בנושא פיקוח ואכיפה על פליטות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא נדבר על זה עכשיו. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> אוקיי. לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה חשוב, הכול טוב, הספינות פולטות, הנמל אחראי אבל - - - << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> והדבר השני הוא גם קשור ליישום של אישור של אמנת מרפול הנספח השישי, שגם זה בוצע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. עכשיו אני בעניין המסוף, מסוף התזקיקים. אנחנו צריכים להקים מקום שיהיה מקום ייעודי לקבל את סוג האנרגיה, הדלק החדש, האחר. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> אין לי מידע עדכני להגיד, אני יודע שראיתי איזושהי הצעה שעולה בנושא הזה להקים מקשר ימי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאני מבקש, אדוני, אנחנו עוד נהיה פה בשעה הקרובה. תתקשר הביתה, למשרד, תברר מה הסטטוס, תחזור אלינו תעדכן. << דובר_המשך >> אשר קדוש: << דובר_המשך >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו דנים על זה, יש לכם חלק משמעותי. במקום דלק גולמי, נפט גולמי, אנחנו עוסקים בתזקיקים מכול מיני סיבות, ויש לכם חלק משמעותי בשער הכניסה, שער העלייה של האנרגיה. בסדר, תודה. תעדכן אותנו כשיש, תרים יד. בבקשה, אדוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשאול את המשרד להגנת הסביבה, אני לא יודע באיזה שלב אתה מתכוון להגיע אליהם אז - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תלוי במה, בקשר למה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לייצור תזקיקים. לאישור להקמת תחנת כוח חדשה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, תחנת הכוח החדשה << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> בבז"ן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מתכוון עכשיו לזמן הביניים? לתקופת הביניים? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יודע אם זו תקופת ביניים. אני יודע שכשמקימים תחנת כוח חדשה, לא מתכוונים לפנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, רגע, רגע, אז אתה מציב חוסר אמון גדול בהחלטה הממשלתית, איך אמרתי, חוצת הממשלות. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> תשמע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין שהם מבקשים בינתיים עד שתוך חמש שנים יהיה לנו תשתית אחרת חדשה, הקונספציה בינתיים. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אסביר לך מה. קרה אירוע שהוא משנה מציאות במובן של בז"ן. פגע טיל, מצער. בסדר? למול האירוע הזה צריך לעשות הערכת מצב למול קריאת הכיוון של הממשלה. יש החלטת ממשלה לפנות. במקום לראות איך מאיצים את התהליך, כי מדובר באיום שהתברר כאיום אמיתי שמאיים על מאות אלפי אזרחים. המדינה במקום להאיץ את הפינוי, לבחון חלופות, לראות איך משלימים את החלטת הממשלה, בחרה בנתיב אחר. ככה אני קורא את התמונה. ואני אשמח לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, שאמור להגן על הסביבה, איפה הם עומדים בהקשר הזה. כי כולנו, אף אחד מאיתנו לא - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה הדיון יוסט, אני לא רוצה שהדיון יוסט כרגע משום שאני מבין שהרציפות האנרגטית מחייבת איזשהו מענה כרגע, בשנים האלו. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז 100%. אני שואל למה לבחור במענה הזה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל למה זה קשור לסביבה? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני אסביר אם תרשה לי, אבל אני רוצה לשאול את השאלה הזאת. כי שוב, אף אחד מאיתנו ואולי זה חשוב לי להבהיר את זה, לא מזלזל בצרכים של מערכת הביטחון. כולנו מבינים שהצרכים שלנו כוללים שימוש בתזקיקים ומערכת הביטחון צריכה לקבל את כול מה שהיא צריכה ויותר מזה כדי להגן על אזרחי ישראל. ויחד עם זאת, באירוע הזה, המשרד להגנת הסביבה, בהליך מקוצר, תוך דריסה של כול הליכי התכנון התקינים, שנועדו להגן על בריאות הציבור והסביבה - אישרו הקמה של תחנת כוח מזהמת במיוחד במתחם בז"ן. והתשובה היא למה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תשובה קצרה לשאלה החשובה. << אורח >> יפעת בונדר וייץ: << אורח >> אני יפעת מהמשרד להגנת הסביבה, ממחוז חיפה. אני חושבת שאתה מבלבל בין שני תהליכים נפרדים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חדדי לי. << אורח >> יפעת בונדר וייץ: << אורח >> אחד, הבקשה של חברת בז"ן להקים תחנת כוח שהמשרד להגנת הסביבה התנגד אליה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למיצוק גופרית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << אורח >> יפעת בונדר וייץ: << אורח >> של הקמת טורבינות לייצור חשמל, תחנת כוח לכול דבר ועניין. והדבר השני זה דוודי הקיטור, שנפגעו במהלך המלחמה והיו צריכים להחליף אותם, והמפעל הגיש בקשה לעדכון היתר פליטה, שאכן פרסמנו לציבור ל-24 שעות. למעשה, חוק אוויר נקי מחייב את המשרד לפרסם את הבקשות לעדכון ואת הטיוטות לעדכון לציבור ולא מחייב את המשרד בפרק זמן כלשהו. בגלל מצב החירום שהיה להחזיר את משק הדלק בשיתוף משרדי הממשלה האחרים, התקבלה החלטה במשרד לפרסם את זה ל-24 שעות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, תודה. ברשותך, אני רוצה לעבור רגע לרמ"י. מי נציג רמ"י פה? שלום לכם. שתפו אותנו במשימה החשובה ל-NIMBY החדש. כולם רוצים, כולם מדברים על פינוי ואף אחד לא רוצה להיות בטח וכולי. כן, אז מה? << אורח >> ענבר בן שושן קוגהאוס: << אורח >> שלום, נעים מאוד, אני ענבר. אז בהתאם להחלטת הממשלה 1231, הרשות פועלת לקידום תכנון, גם בתחום משק האנרגיה, ניהול נגר, תכנון מפורט. ובמסגרת תמ"א 75 משק האנרגיה נבחנות כרגע מספר חלופות לאחסון של גפ"מ ודלקים, טיפול במסדרונות תשתיות שיובילו את הגפ"מ והתזקיקים מהרציף החדש שיוקם לאתר האחסון שיוקם. והתוכנית הזאת נמצאת כרגע בשלבי הכנה, כרגע הכנת תסקיר סביבתי לשלביו השונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם רואים לנגד עיניכם תוכנית כוללת שאומרת מה ישראל 2060 צריכה ועוסקים בכולה? << דובר_המשך >> ענבר בן שושן קוגהאוס: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וכמה זמן זה ייקח? נגיד אם נשב פה בעוד חצי שנה, מה הצפי האמיתי הריאלי? << אורח >> ניר בן סימון: << אורח >> שלום, ניר בן סימון, רשות מקרקעי ישראל. אז כפי שענבר אמרה, אנחנו בעקבות החלטת הממשלה וחלק מצוות ההיגוי מתכננים אתרים לתזקיקים בצפון הארץ, אתרים לגפ"מ לגז פחמימני מעובה, לגז בישול בדרום ומרכז, ומתכננים גם מסדרון תשתיות שיוביל מאותו נמל חדש של חברת נמלי ישראל לאתר התזקיקים שיוקם. בכול אחת מהתוכניות האלה יש לנו מספר חלופות, אנחנו בשלבים של בדיקות סביבתיות, הגנת הסביבה. מה שפרופסור שמחון אמר שהוא מרגיש שחוצים את האוקיינוס, להערכתי הוא היה עדין. אנחנו מרגישים כאילו אנחנו אמורים לייבש את האוקיינוס. מדובר פה באמת בתוכניות שהן נימב"י מטורף. תחשבו שהיום במפרץ חיפה, בבז"ן ובחוות המכלים של קריית חיים, סביב משהו כמו 800,000-1,000,000 תושבים אם אנחנו לוקחים את כול חיפה והקריות, בין מיליון טון או אולי קצת יותר של נפט גולמי ודלקים מונחים על מכלים מעל מאה שנה. אנחנו מנסים לעשות אתר שהוא תת-קרקעי, תדמיינו לכם כמו מנהרות הכרמל, שבפנים יהיו צינורות ענקיים. כול מקום שאנחנו רק מתקרבים אליו יש התנגדויות מטורפות ולחצים מטורפים. הליך התכנון נורא מורכב ונורא קשה עקב הנושאים הסביבתיים והבעיות וההתנגדויות. עם זאת אנחנו באמת מחויבים. אנחנו, כמו שאמר פרופסור שמחון, זה לא כסף קטן. רשות מקרקעי ישראל מפעילה מעל שישה צוותי תכנון, הרשאות תקציביות של מעל מאה מיליון שקל, ואנחנו ממש בתוך הנושא הזה. אני מאמין - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה מיליון זה הכול תכנון? << דובר_המשך >> ניר בן סימון: << דובר_המשך >> רק לתכנון ראשוני, לתכנון סטטוטורי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ראשוני. << דובר_המשך >> ניר בן סימון: << דובר_המשך >> כן. אני מאמין שאנחנו, כמו שאמר שמחון - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת זה אירוע של מיליארד תכנון מפורט? << דובר_המשך >> ניר בן סימון: << דובר_המשך >> בערך, כן. תכנון מפורט לביצוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> והביצוע? << דובר_המשך >> ניר בן סימון: << דובר_המשך >> אין לי מושג. זה לא בתחום שלנו. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> זה כמו להכניס את תל אביב לתוך מפרץ חיפה. פשוט תיקח מבחינת כמות האנשים שייכנסו לשם, מבחינת מסחר שירותים. זה כמו לקחת את כול העיר תל אביב ולשים אותה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מדבר עכשיו על התכנון החדש? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, זה משהו אחר. אני שואל רק על האירוע האנרגטי. << אורח >> ניר בן סימון: << אורח >> אז מבחינת התכנון של האירוע האנרגטי אנחנו היום בשלב, ואולי כדאי שאחר כך רונית תשלים, אנחנו עובדים תחת כובע של ועדת עורכים של מנהל התכנון ואנחנו אמורים להכין תוכנית סטטוטורית לאתר שיקלוט תזקיקים בהיקף של 550,000 טון ואנחנו אמורים להקים או לתכנן לשני אתרי גפ"מ שיוקמו וגם לתכנן מסדרון תשתיות. לכול אחת מהתוכניות יש כבר מספר במערכת של מנהל התכנון, יש לה צו סטטוטורי מוגדר וכן - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה. אני בדרך כלל בקורות החיים שלי אני תמיד הייתי נגד הוותמ"לים למיניהם, הדורסניים. והנה נושא שאנחנו, למען אחינו ואחיותינו במפרץ חיפה, צריכים לעבוד באופן נמרץ מאוד עם כול הכלים החוקיים שאפשר לארגן. ואני מבין שאתם עובדים בתיאום, אתם המנהלים, ה-case manager של העניין? אבל מנהל התכנון צמוד אליכם. מי נציג מנהל התכנון? << אורח >> ניר בן סימון: << אורח >> אנחנו המנהלים ויוזמים את התכנון, מנהל התכנון הוא הגוף המאשר והמנחה, כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני שואל אתכם, מנהל התכנון רמ"י. אתם עשיתם דברים, קורים, לא יודע מה, יש מטרו, יש אירועים במדינת ישראל. האם אנחנו עובדים? אמרת דבר קשה מאוד, שאנחנו כמעט הולכים אחורה, אפילו לא דורכים במקום. אז השאלה האם אנחנו משתמשים בכול הכלים המדינתיים ההגיוניים וייתכן וצריך לייצר כלים מיוחדים כדי להתקדם בתכנון, קודם כול בתכנון. << דובר_המשך >> ניר בן סימון: << דובר_המשך >> אז אני סבור שאנחנו כן משתמשים בכול הכלים. תמיד אפשר, כמו שאמר פרופסור שמחון, גם נושאים של כוח אדם, גם העברת טפסים בין משרד למשרד. תמיד אפשר לשפר או לדייק הממשקים. עם זאת אני חושב שהמנהלת די עובדת איתנו בשיתוף ומספקת לנו פתרונות איפה שניתן. ואני מסכים איתך שכמו שהיה לנו הוותמ"ל, יש לנו ועדת עורכים מיוחדת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוות"ל (הוועדה לתשתיות לאומיות) למשל זה קלאסי. << דובר_המשך >> ניר בן סימון: << דובר_המשך >> אנחנו במסלול כמו הוות"ל, אנחנו במועצה הארצית במין ועדת היגוי מיוחדת, ותמ"א מיוחדת. כדאי שנשמע מרונית, אם אפשר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולי נשמע באמת. מה שמך? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> רונית מזר, מנהלת האגף לתכנון ארצי במנהל התכנון וגם יושבת ראש כול הוועדות הסטטוטוריות האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רונית, תטעי בנו אמונה שאנחנו בידיים טובות. << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> קודם כול אני רוצה להגיד שכמובן שמנהל התכנון מחויב ליישם ופועל ממש במרץ לקדם את כול התוכניות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם כול משרדי הממשלה, אני באמת לא מזהה איזה קושי במשרד כלשהו שלא מחויב. נכון שיש דברים שאולי היה אפשר להקל בהם, אבל זה הכול נושאים של איכות סביבה ואני לא חושבת שמישהו היה רוצה להקל בנושאים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לזלזל, ברור. כמה זמן ייקח? שנתיים? שלוש? << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> אני רק רוצה להגיד שוב קצת מלמעלה. האירוע הזה של פינוי כול המתקנים ממפרץ חיפה מורכב משני טקטים. אחד זה הפינוי של כול מה שקיים ולמצוא לו דברים נוספים לפי החלטת הממשלה, שזה נושא של התזקיקים, נושא של הגפ"מ, נושא של הקונדנסט, נושא של המסדרון רצועות של התשתיות, הנמל תזקיקים, המקשרים. זה הרבה מאוד דברים ביחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון. ואחר כך, הפינוי. זה סיפור אחר, אנחנו נגיע. אני רוצה עכשיו להתמקד בנושא הראשון. << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> וגם זה מקודם. זה גם מקודם במוסדות התיכנון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצוין, אבל מכיוון שלזה יש עוד זמן, יחסית יותר זמן, נכון? כי אתה קודם כול צריך לפנות. << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> אנחנו עובדים במקביל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל התכנון במקביל, אני איתך לגמרי. אני רוצה לפתור את המצוקה הלוגית שנקלעתי אליה, בין לחרוש את הים או לייבש אותו לבין האופטימיות הבלתי צפויה שאת משדרת כרגע. ואני רוצה להיות איתך, רק תשכנעי אותי. << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> חוץ מיבור, מה שציין כרגע אבי שבאמת אישרנו כבר את התוכנית הזו, רוב התוכניות האחרות נמצאות בתהליכים של או בחינת חלופות או תסקירי השפעה על הסביבה. רק בנושא של התזקיקים בחנו 21 אתרים. עשינו תסקיר על עוד שלושה אתרים שזה עדיין נמצא. הנושא הזה הוא מאוד מורכב גם מבחינת איכות סביבה וגם מבחינת הנימב"י שאף רשות לא רוצה וכולם מתחילים לנהל קרבות בשיטה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סדר גודל של זמן. כמה לוקח דבר כזה? זה כמו חליפה ליתום. זה יכול לקחת חודשיים ויכול לקחת שלוש-ארבע שנים? << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> חודשיים זה בוודאי לא יכול לקחת, כי הבדיקות הן לפעמים שנה לעשות הבדיקות של איכות אוויר וכול שאר הדברים. אני מניחה שזה יכול להיות בין שנתיים לשלוש אישור של התוכניות האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר אנחנו ממילא נמצאים בסוף תכנון במקרה הטוב ב-2028, ואז צריך לעבוד. << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> במקרה הטוב אנחנו יכולים כן, ב-2028. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת שבתחילת העשור הבא אפשר להתחיל לדבר על משהו. אוקיי. בבקשה, כן. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני כבר אומר, לא, אנחנו נעשה את זה בעשור הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הלוואי, אבי. הלוואי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הקמת תחנת כוח חדשה בבז"ן לא קודמה בהליך מקוצר? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> זה היה בצו, זה לא בתוכניות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 100%, זה הליך שקשור לבז"ן שדרס את תהליכי התכנון והבנייה המקובלים. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> לא, זו דרך חוקית שניתן להשתמש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכול חוקי, רק אני אומר - - - << אורח >> רונית מזר: << אורח >> אתה מציע שאת כול התהליך הזה נעשה בצווים? כי זה זו גם אופציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את מאיימת עליי? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> לא. כאילו אם אתה שואל, אפשר גם ללכת לדבר הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדרוס את כול הליכי התכנון ולפגוע בבריאות הציבור. הליכי התכנון הם לא חסמים, הם נועדו להגן על הציבור. ולכן אני שואל איך הקמה של תחנת כוח חדשה ומזהמת בבז"ן מסייעת לקידום החלטת הממשלה שאנחנו מדברים עליה? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> כאשר הנושא הזה הגיע למועצה הארצית בעקבות פנייה של משרד האנרגיה, מועצה ארצית לא ראתה את זה כתחנת כוח חדשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלא? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> זו תחנה שהייתה קיימת, נפגעה ואנחנו פשוט מחזירים אותה לפעילות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר על הדוודים, אני מדבר על הקמה של תחנת כוח חדשה שלא הייתה קיימת עובר למתקפה מאיראן. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> היא הייתה קיימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא הרחיבה אותה. נכון, אבל היא הורחבה. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> אנחנו ממשיכים את הפעילות שנפגעה בעקבות עם כלביא, זה הכול. לא יצרנו שום דבר חדש מבחינתנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, אנחנו נעצור כאן. אם במקרה החבר ממשרד התחבורה משהו? פה אנחנו שמענו בינתיים, אני רק אקדם שמוסדות התכנון כנראה עומדים בקשר עם משרד התחבורה. מה אתה שומע מאצלך? << אורח >> אשר קדוש: << אורח >> לגבי נמל התזקיקים, אז המסוף כבר נמצא בתהליכי הקמה והצפי לסיום שלהם הוא ב- - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הקמה? תכנון. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> המזח עצמו הוא בהקמה. זאת אומרת יש מזח שבונה חנ"י. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איפה? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> והוא עכשיו בהקמה בנמל חיפה, בנמל החדש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ושם זה יהיה המקום? << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל היא אמרה שהיא בודקת כמה אתרים או שלא הבנתי נכון? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא לא. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> זה לאחסון תזקיקים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אז המסוף עכשיו בונים את המזח עצמו. תש"א שמה את הצנרת על זה בשביל התזקיקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם זה מסוף שישרת בינתיים את המפרץ? אפשר להשתמש בו? יש לאן לקחת אותו? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> כשיהיה המסוף אפשר יהיה, אבל בינתיים אז בונים מזח, זה עושה חנ"י, זה עכשיו בבנייה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גדול, אוקיי. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> אנחנו צריכים לקבל את הפטור, קיבלנו את הפטור על מנת שתש"א תבנה על המזח את כול הצנרת והמכלים. שזה המסוף עצמו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, ואז זה הולך לאן בינתיים? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> זה ילך למכלים שמשם תהיה צנרת שתוביל לאותו מקום שהוא ל- - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לאותם מקומות שמחפשים. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם המזח הזה לתקופת הביניים הוא מהווה סוג של חלופה או רשת ביטחון לפגיעה חס וחלילה בבז"ן? זה ישפר את מצבנו. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> יש היום כבר מזח שאפשר לייבא בו תזקיקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> רק שהוא נבנה בתקופת הבריטים ומה שאמרו לנו "תשמעו, אם אתם סוגרים את בז"ן, אנחנו רוצים מקום שאנחנו יודעים שהוא בטוח". המסוף הנוכחי שקיים, וקיים מסוף בנמל הישן, המסוף הזה הוא מסוף מאוד מאוד ישן, אנחנו לא סומכים עליו, אנחנו לא מוכנים לסגור את בז"ן ולהסתמך על המסוף הישן". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז יותר איכות טכנולוגית, משפרים, משדרגים. 100%. בסדר גמור. יפה, חברים, אנחנו ברשותכם נעבור לנושא הבא. אתם רמזתם. רונית, בואי תספרי לנו מהחזון היפה שאתם מגבשים למפרץ חיפה החדש? 100,000 יחידות דיור, זה היה היעד? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> זה כמה שזכור לי היעד. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> 105,000? ניר יודע, ניר, 105,000, 102,000? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> אנחנו אומרים בגדול 100,000. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, 100,000 ופארקים ואתרי מסחר ותעסוקה? << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> התוכנית, יש שמה גם מגורים ויש מסחר ותעסוקה, ויש פארקים, ויש הכול. ויש גם הרבה תשתיות שצריך לפנות, ותשתיות שצריך להכניס, וניהול של הנגר, ונושא של אתרי פסולת. יש הרבה מאוד מרכיבים בתוך הדבר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על הבז"ן תשב שם עיר. << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> לגמרי. הנושא המתארי אושר כבר בינואר 2024 על ידי הממשלה והמועצה הארצית אישרה את זה. אנחנו עכשיו עובדים כבר על התכנון המפורט של ארבעה מתחמים, כדי שמכוחם ניתן יהיה כבר להוציא את ההיתרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ארבעה מתחמים, למה הכוונה? << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> לקחנו את כול המרחב, חילקנו אותו לארבעה מתחמים, לכול אחד מהמתחמים יש צוות תכנון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וכול מתחם מורכב גם ממגורים, גם מתעסוקה, גם משצ"פים וכולי? << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> נכון. כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מקסים. כבר יודעים למה זה משויך, לאיזו ישות אורבנית מטרופולינית? << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> אני לא יודעת להגיד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. אולי משרד הפנים - - - << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני אוכל להתייחס. א' יודעים, אבל יכול להיות שיהיו צריכים לעשות שינויים. ברגע שיהיו תוכניות מפורטות, משרד הפנים, כן. אבל אני רק רוצה להגיד משהו, זה הפרויקט הכי גדול שנעשה אי פעם במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמרת קודם זה כמו לקחת את תל אביב בשטח אולי. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> לא, לא, לא. אוכלוסייה, מסחר, תעסוקה. אנחנו מדברים על למעלה מ-400,000 איש. זה תל אביב. לקחת תל אביב להכניס אותה בין חיפה לקריות. זה הפרויקט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש בזה הקשר של פיזור אוכלוסייה של נגב-גליל, מה שנקרא? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> ברור, ברור. זה הפרויקט הגדול ביותר שנעשה אי פעם במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מרשים, כן. אז מה, ספרי רגע על התוכנית, נגיד מה הקצב שלה? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> כרגע אנחנו גם בשלבים שונים של דיונים בוועדות עורכים, אבל התוכנית המתארית כבר קבעה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שם מן הסתם יש הרבה פחות אירועי נימב"י? << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> גם שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם שם? אוקיי. אנשים גרים, אנשים עובדים שם. << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> לא, מי שדווקא רוצה זה רשויות שיותר רוצות את הדברים שמכניסים את הארנונה ופחות את המגורים. גם בנושאים האלה יש לא מעט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איך החיבור לרשויות? אתם הם שותפים לתוכנית? << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> בוודאי. כן. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> היושב-ראש, בסוף גם כשמתכננים 40,000 דונם, 100,000 יחידות דיור, צריך פתרונות לפסולת, לביוב, דברים כאלה. זו שאלה. אצל מי? איפה? כמה קרוב? וכולי. יש המון סוגיות תכנוניות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה. מי הגורמים שלא דיברו בינתיים? משרד הפנים? אולי תשלים. אנחנו נחזור אליכם בעניין הפגיעה הכלכלית. אבל כרגע לגבי הנושא של התכנון המפורט, בבקשה. << אורח >> נדב לחמן לזר: << אורח >> אני אתייחס. נדב לחמן לזר, מנהל מינהל פיתוח כלכלי משרד הפנים. לגבי הנושא של התכנון המוניציפלי של איך אמור להתחלק המרחב בין הרשויות המקומיות במרחב, אז התהליך הטכני שצריך להיות מנדט לוועדה גיאוגרפית. כלומר צריך מנכ"ל המשרד לתת מנדט לוועדה גיאוגרפית שמגבשת המלצות, מעבירה אותן בהמשך לשר הפנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מתי בגנט אתם עושים? כבר עכשיו או כשיגמר התכנון? << דובר_המשך >> נדב לחמן לזר: << דובר_המשך >> אז בתקופה, לא כשנגמר התכנון אבל גם לא כשהוא ראשוני. כלומר צריך למצוא, בדרך כלל אנחנו מסנכרנים את זה לרוב לקראת תהליכי הפקדה, כשהתוכניות כבר יחסית מגובשות מספיק כדי שאפשר יהיה לבחון באמת את המרחב. אנחנו מתואמים, זה חלק מעבודה משותפת בתהליך והציפייה היא שיחסית בזמן הקרוב אנחנו נצא. יהיה מינוי לוועדה גיאוגרפית, אבל זה בתזמון עם רמ"י ועם מנהל תכנון וכמובן עם מנהלת המפרץ, אבל זה התהליך. ואז יצטרך להיבחן השיוך, כלומר יש שם דברים שאני חושב שאפשר להניח שחלק מהתוכניות נניח במסות עירוניות מאוד כבדות. הם היום בתחום המוניציפלי של המועצה האזורית זבולון. מן הסתם זה לא יישאר שם באופן הזה. אבל השאלה הסופית של איך יתארגן המרחב, שהיא מאוד משמעותית לשאלת ההתפתחות העתידית שלו, צריכה לעבור את התהליך הסדור וזה יהיה בסנכרון עם תהליך התכנון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היבט התקציבי, נגיד, קבלנים בונים ואזרחים משלמים. אבל יש תשתיות היקף, שלא משלמים על הכול. מה סדר גודל של תג מחיר לאירוע כזה? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אנחנו מדברים על עשרות מיליארדי שקלים. כן. עשרות מיליארדי שקלים. זה 40,000 דונם זה תיקח את רמת גן וגבעתיים ביחד, תכפיל אותם פי שניים, זה גודל המתחם. עכשיו בז"ן יושבת על 5% מזה. אבל בגלל שאסור לגור ליד בז"ן ואסור להתקרב לבז"ן, אז היא משרה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמה זמן לוקח דבר כזה לביצוע? עשור? שניים? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> עוד אין לנו את השלביות הפורמלית מרמ"י כי הם עוד עושים את התכנון, אבל להבנתנו עד שיגורו שם כול ה-100,000 יחידות דיור זה 40-50 שנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 40-50 שנה? << דובר_המשך >> יובל אדמון: << דובר_המשך >> כן. אתה בקצב של כמה אלפי יחידות דיור בשנה ובמקביל גם הערים מסביב ממשיכות בעצמן להתפתח. זה לא שכול מי שמגיע לאזור המפרץ יגור רק פה. יגורו גם בכרמל ובקריית אתא וכולי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. אבל זו יצירה תכנונית מאוד חשובה לפיתוח הצפון בהקשר הזה. משמעות אסטרטגית. חיזוק המטרופולין. << דובר_המשך >> יובל אדמון: << דובר_המשך >> מאוד. כול המחקר שרואים גם בעולם, אזור גיאוגרפי לא יכול להתפתח בלי מטרופולין חזק באזור, ומטרופולין חזק בצפון צפוי להקרין על הצפון כולו. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> התוכנית הזאת תקבע איך ייראה צפון המדינה. זו התוכנית שתקבע את כול צפון מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לנו נציגים מעיריית חיפה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> שלום לכולם, שמי אביהו האן, אני ממלא מקום וסגן ראש עיריית חיפה וגם יושב ראש האיגוד. איגוד ערים מפרץ חיפה להגנת הסביבה. לנו בעיריית חיפה יש אחריות לבריאות של התושבים שלנו, ולכן אנחנו עושים יחד עם ראש העיר הכול, ואני אומר הכול, כדי שאנחנו כבר בקדנציה הזאת, זה אומר עד סוף 2028, נראה תהליכים ביצועיים שבו בז"ן יצא ממפרץ חיפה. לצערי, ממה שאני שומע פה גם ממשרד האנרגיה בעיקר, גם ממנהל התכנון וגם ממשרד הפנים: הם לא בתוך האירוע. התהליכים שבו פרופסור שמחון מתאר לנו פה שהוא מגיע למשרד האוצר ואחרי שמונה-תשעה חודשים, זה בדיוק מה שאנחנו רואים כשאנחנו מדברים עם המנהלת ועם משרדי הממשלה. עכשיו צריך להבין, לא סתם בז"ן בחרו שלא להגיע לפה, כבוד היושב-ראש. הם בחרו לא להגיע לפה מפני שיש הפקרות במפרץ חיפה ואנחנו רואים את זה בשנת 2024 ו-2025 בחריגות ופליטות פשוט מאוד ללא שום בקרות, ללא שום אכיפה, כאשר המשרד להגנת הסביבה שאולי יש לו רצון טוב אבל היכולת שלו היא מאוד חלשה, הוא בעצמו לא בתוך האירוע. אחרי הרבה מאוד מהלכים שבו אנחנו באיגוד העברנו להם הרבה מאוד נתונים, הם סוף סוף יצאו לשימוע שמתחיל להתקדם ומי יודע מתי הוא יסתיים, ובסופו של דבר בז"ן יקבלו 2.8 מיליון שקלים קנס והם יצחקו כול הדרך לבנק, כאשר אנחנו יודעים, שבתי זיקוק בכול רבעון הם מציגים כמיליארד שקלים בהכנסות שלהם. אנחנו רואים את כול מה שקורה פה וזה יפה מאוד לדבר על תמ"א 75 ובעוד 40 שנה ובעוד 30 שנה, אבל היום התושבים שלנו נושמים רעל. נושמים בנזן ואין שום גורם רגולטורי שנכנס לתוך האירוע ועוצר אותם. ועכשיו אנחנו גם מבינים את בז"ן. בז"ן אומרים "אנחנו נמשוך זמן, אנחנו נמשוך עוד 10, 15, 20 שנה. בתהליכים האלה נכנסות אנרגיות מתחדשות ולאט לאט אנחנו כבר אולי עוד 20 שנה נהיה מחוץ לאירוע, אבל אנחנו רוצים להיות פה עוד 20 שנה". והרגולטורים צריכים כולם וכול אחד מהם כשהם מסתכלים על תושבי חיפה להגיד "חברים, אנחנו צריכים להיות איתכם". לא יכול להיות, סלח לי אדון בנימין, נציג משרד האנרגיה, שהשר שלך אומר בכול מקום "אני הולך לקדם החלטת ממשלה ברבעון הראשון של 2026 שתשנה את החלטה 1231 ונחשוב מחדש על ההחלטה הזאת שאומרת על סגירת בז"ן, ואולי נחשוב עכשיו אולי נעתיק את בז"ן", והוא אומר את זה בכול צעד ושעל. המשמעות של נעתיק את בז"ן, זה אומר להכניס אותנו מחדש לתהליכים סטטוטוריים שייקחו 15-20 שנה להעביר את בז"ן לנגב ואנחנו נישאר פה במפרץ חיפה, ונמצאים פה משרדי משרד הבריאות עם עודף תחלואה, עם תושבים שנושמים בנזן וחולים יותר במחלות לב וריאה וסרטן מכול תושב אחר - עוד משפט אחד אלון - מכול תושב אחר במדינת ישראל. והילדים שלנו כבר היום חולים באסטמה לילדים פי 2.17 מכול ילד אחר במדינת ישראל. וכשהם באים להתגייס לצבא אומרים להם "אתם לא יכולים ללכת ליחידות קרביות מפני שיש לכם אסטמה", ופה כול המשרדים האלה מדברים על עוד 40-50 שנה. מה קרה לנו? נפלנו על הראש? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אביהו, אני עוצר אותך רק כדי להגיד שאמנם זה לא בסדר היום, אבל זה מאוד בסדר וחובת המשרד להגנת הסביבה להמשיך בכול השנים הללו, לא ה-50, השלוש-ארבע-חמש שנים הללו, בפעולות ניטור ואכיפה קפדניות ביותר. אני, אגב, חושש מתופעת זמן הביניים, כאשר בז"ן יזהה שהמדינה נחושה והתחזוקה של המתקנים והצנרות וכולי תלך ותקטן. ואני דורש במפגיע לשים לב לתקופת הביניים. אבל מצד שני, אני מבקש בישיבה הזאת, המדינה הגדולה וישיבות בה רב. אני מבקש בישיבה הזאת לוודא, לבסס את הפעולה, את הציר, את הווקטור שהולך קדימה כדי להעתיק את בז"ן. ויש בינתיים כמו שהזכרת אביהו, וכמו שחבר הכנסת מזכיר ושם על השולחן: יש תקופת ביניים שאנחנו לא יודעים להעריך במדויק. פרופסור שמחון אומר "אנחנו נתחיל את הפעולה עוד בעשור הזה", אני מקווה, מייחל שהוא צודק, אבל בינתיים אנחנו צריכים לנשום אוויר צח. << דובר_המשך >> אביהו האן: << דובר_המשך >> אלון, אני רוצה לסיים דבריי. עם כול הכבוד, חבר הכנסת אלון, יושב ראש הוועדה, צריך להבין שמתקדמים פה תהליכים, חלקם הזכיר חבר הכנסת יוראי. בז"ן רוצה להקים תחנת כוח, כאשר אנחנו באיגוד הצגנו לו חלופה מצוינת לאספקת חשמל למתקנים שלו ואין צורך להשקיע עכשיו 250 מיליון שקלים בהקמת תחנת כוח שתיקח בערך בין שנה לשנתיים, כאשר אנחנו רוצים לקדם כבר ב-2029-2030 את סגירת בז"ן. בתי זיקוק מקדמים היום מתקן בעשרות מיליוני שקלים למיצוק גופרית, מיותר לחלוטין, כאשר במשך 50 שנה הם לא ביקשו את המתקן הזה והיום הם מבקשים אותו והם הביאו את זה לוועדה המשותפת כדי לקבל שם אישור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה זה הוועדה המשותפת? << דובר_המשך >> אביהו האן: << דובר_המשך >> ועדה משותפת שמאשרת תוכניות פיתוח של בתי זיקוק ואנחנו כנציגי עיריית חיפה שיש לנו קול בוועדה המשותפת, אנחנו נלחמים שם כדי לומר לוועדה הזאת "אתם, אסור לכם בכלל להגיע לפה להקמת מתקנים חדשים. תתחילו להתארגן לסגור". ועוד נוסף לזה, לא יכול להיות שמשרד האוצר ומשרד הפנים לא ייכנסו כבר היום לעובי הקורה כדי לדון איך מקדמים תגמולים נדרשים לעובדי בז"ן, שגם הם דואגים וגם איתם אנחנו נפגשים באיגוד והם דואגים מהפרנסה שלהם וצריך לתת להם פתרון. והמשרדים האלה עדיין שאננים ונמצאים מחוץ למשחק ואת זה צריך להתחיל לקדם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נדבר על זה מייד. תודה. << דובר_המשך >> אביהו האן: << דובר_המשך >> ונוסף לזה, עוד משפט, גם המשרדים האלה, משרד הפנים ומשרד האוצר, צריכים לשבת ולחשוב איך אנחנו מייצרים מול בז"ן את התהליכים הפיננסיים כדי לקדם את הסגירה שלהם, מפני שבסוף הם יצטרכו לקבל את הפתרון שלהם מצד אחד. והרשויות, במיוחד הרשויות החלשות, ויש הרבה מאוד רשויות חלשות במפרץ חיפה, צריכות לקבל פתרון זמני לאותה תקופת זמן שבז"ן ייסגר כאשר עד שיגיעו התחליפים הפיננסיים מהמערך הפיתוחי של תמ"א 75. בשורה האחרונה, כבוד היושב-ראש, המערך הממשלתי, המערך של משרדי הממשלה, הם לא באירוע. הם לא באירוע והם צריכים להיכנס לאירוע כדי שנגיע באמת ב-2029-2030 לפינוי המוחלט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי אמר לא באירוע? << דובר_המשך >> אביהו האן: << דובר_המשך >> לא משרד האנרגיה באירוע והוא בכלל המתנגד הגדול. משרד הבריאות אנחנו לא שומעים את קולו, כאשר הוא רוצה לדאוג לבריאות התושבים. מנהל התכנון, עם כול הכבוד, הוא מסתכול בצעדים מאוד רגולטוריים ארוכי טווח, כאשר באמת כשהוא רוצה לקצר אותם אז הוא יודע לעשות את זה. ושאר המשרדים האחרים שציינתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אביהו, אני קודם כול מכבד אותך, אני אדם שרוצה להסתכל רחוק בדרך כלל, אבל עם רגליים על הקרקע. ואתה הרכיב שמחבר אותנו לשטח, וגם חבר הכנסת יוראי, ואנחנו נעשה את שני הדברים. אנחנו מתייחסים וחשוב מאוד. אני רק רוצה להבין לגבי הוועדה, אולי אשאל אתכם או את נציגי הוועדה המשותפת. זה קשור למנהל התכנון? הוועדה שהוזכרה פה, הוועדה המשותפת. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> כן, אלה כמה חברי ועדה, מי שמנהל את זה זה נציג מטה התכנון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי כבודו? << אורח >> מוטי בליצבלאו: << אורח >> מוטי בליצבלאו, חבר מועצת העיר, חיפה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בקצרה. << דובר_המשך >> מוטי בליצבלאו: << דובר_המשך >> שתי הערות קצרות של 20 שניות. הוועדה המשותפת שמדובר בה זו הוועדה לתכנון, שמורכבת מעיריית חיפה, קריית אתא, זבולון ונשר - אלה הגובלים מוניציפלית בבז"ן. שתיים, אני משלים רק את מה שאמר אביהו. אני הולך להוציא מהאופל מחקר אפידמיולוגי שקובע, שיילודים במפרץ חיפה הם במשקל נמוך. קחו את זה בחשבון, כול יום שלא עובר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אמרתי בהתחלה זה לא שזה לא חשוב אלא שזה פשוט כרגע אנחנו - - - << אורח >> אביהו האן: << אורח >> ואם מוטי אמר את זה, זה מתחבר באמת לכול עודף התחלואה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לכן אני מבקש שנעסוק בפינוי הגורם הפולט והמזהם. << דובר_המשך >> אביהו האן: << דובר_המשך >> לצערי, הרבה מאוד מחקרים אפידמיולוגיים שהיו באזור מטרופולין חיפה הוסתרו מתחת לשטיח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נקרא ביחד את פסיקת בג"ץ, נבין מה עבר שם. אוקיי. << אורח >> יהונתן דובנוב: << אורח >> אני חייב להתייחס. דוקטור דובנוב יהונתן, נציג משרד הבריאות. אני חייב להתייחס לאותם דברים שאני אמרתי בזמנו בדיונים של ועדת המנכ"לים כנציג משרד הבריאות, וגם כן אני נוקט את העמדה של משרד הבריאות שאין תוספת זיהום. כול דבר שייבנה בתוך המפרץ חיפה הוא חייב להיבנות רק בהורדת פליטות ולא לתוספת. כלומר זה fact. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר גמור, אז אתה שותף לוועדה. הנציגים שלך שותפים בוועדה. << דובר_המשך >> יהונתן דובנוב: << דובר_המשך >> לא רק זה. השותפים שלנו מעיריית חיפה, והשותפים שלנו מאיגוד ערים חיפה, וכלל משרדי vממשלה הם לא מתנגדים נגד אותה עמדה ואותה מדיניות של משרד הבריאות/ הם ביחד איתנו, אבל אני חייב לעמוד בעמדה שאנחנו נתנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 100%. תודה. אני רק רוצה לחדד שמעבר לשאלת הפליטות שהיא מאוד חשובה, יש במציאות שבה אנחנו נערכים אסטרטגית לפינוי, אבל צריכים מתוקף הנסיבות לתחזק את הקיים, יש גם שאלה של רמת השקעה שמוציאה את הטעם או מתנגשת, מתנגחת עם העיקרון של יציאה. וצריך לשים לב, כמה עשרות מיליונים, עם כול הכבוד לכול שקל, לא אמורים לפגוע ביציאה בעוד כמה שנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מוכרח לחזור ולהתעקש. כי אנחנו פה משרטטים מפת דרכים והאירוע, שבעיניי הוא אירוע מכריע או מכונן במפת הדרכים הזאת זה האישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה להקים תחנת כוח חדשה ודוודים בהליך מקוצר, שדורס תהליכי התכנון ומתעלם מהשלכות האקלימיות והסביבתיות של ההליכים האלה על תושבי חיפה. אם התחנה הזאת אושרה תוך תיעוד עמדה של המשרד, משרד האנרגיה, שזה נדרש לצורך הביטחון האנרגטי בכך שאפשר להשתמש בתחנת הכוח הזאת לא רק לצורכי בז"ן - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה סטטוס ההחלטה כרגע? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא אושרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושרה. ואז מה אנחנו יכולים לעשות כרגע? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> הוגש עליה בג"ץ. עיריית חיפה הגישה בג"ץ. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הגעתי למועצה ובפנים התנגדתי, אבל תחנת הכוח החדשה אושרה גם לצרכי אנרגיה שלא קשורים לבז"ן. במקרה של עלטה קיצונית או כול מיני - - - . זאת אומרת מרחיבים את השירותים, מקבעים את ההבנה שייצור תזקיקים במפרץ חיפה בבז"ן הוא הכרחי. אמנם מה שנאמר פה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, אני לא התבלבלתי. אתם הבאתם גם את התחנה וגם את הדוודים ביחד. פרסמתם טיוטה לתסקיר סביבתי בהליך מקוצר, תוך 24 שעות. המועצה הארצית קיבלה החלטה לפצל את שני ההליכים האלה, אבל המשרד להגנת הסביבה נתן יד להליכים האלה, שפוגעים בסביבה בצורה חד-משמעית, שפוגעים בבריאות הציבור. אמרת אפס תוספת סיכון? שפוגעים בסביבה בצורה חד-משמעית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ועכשיו אני רוצה לשאול על זה, דווקא על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שניה, ואני מוכרח לחזק את הדברים של אביהו האן בעוד משפט אחד: ארבעה מתוך עשרה המפעלים הכי מזהמים בישראל לפי המשרד להגנת הסביבה נמצאים בחיפה. השנה, רק בשנה האחרונה, לפי המשרד להגנת הסביבה יש למעלה מ-80 מקרים של חריגות קיצוניות, לא רק מערכי היעד, אלא גם מערכי הסביבה. והאכיפה שאתם עושים בכול הארץ ובוודאי בחיפה, לא רק לא מספקת, היא ברמת נכשל. ולכן אני אומר: סימני הדרך לא מעידים על פינוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, עכשיו אני רוצה לשאול את רונית: רונית, האם התכנון העתידי בעיר הקריות תשאיר את המתקנים שבונים כרגע בצו מזורז - - - << אורח >> רונית מזר: << אורח >> ברור שלא. הכול מתפנה משם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. אז מבחינתי ההערות שנשמעו הן במקום. יש רשות סטטוטורית שהחליטה, יש בג"ץ שיש עתירה שהוגשה ושם זה יתבהר. << דובר_המשך >> רונית מזר: << דובר_המשך >> לכן עדיף גם לא לדבר על הנושא הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההערה הזאת היא חשובה. אני, ברשותכם, רוצה להתקדם לסוגיית מנועי הצמיחה והתעסוקה. משרד הכלכלה, משרד האוצר. << אורח >> אפרת פביאן: << אורח >> סליחה, לפני שאתה הולך אנחנו רוצים לדייק את הדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בואי, דייקי. << דובר_המשך >> אפרת פביאן: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים לתת את המספרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את המספרים? עד איזו רזולוציה ובאיזה נושא? << דובר_המשך >> אפרת פביאן: << דובר_המשך >> אפרת פביאן, המשרד להגנת הסביבה. נאמרו כאן כמה דברים ואנחנו רוצים לתמוך את העובדות במספרים. אז בתקופת הביניים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק מזכיר לך שזה לא הדיון כרגע, אבל אם שמעת דברים שלא מוצאים חן בעינייך מותר לך להגיב. איך זה נקרא? הודעה אישית, בכנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכי על זה. אחרי הצבעה, כן. << דובר_המשך >> אפרת פביאן: << דובר_המשך >> יש שני דברים. הדבר הראשון זה העתקה, שזה במסגרת תכנונית ואנחנו כגורם המייעץ לוועדת התכנון נותנים את חוות הדעת. וכאן, כמו שנאמר, - - - << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> רק זה לא העתקה, רק לחדד כי לפעמים זה מתערבב. זה סגירה. לא מעתיקים את בית הזיקוק למקום אחר, מקימים תשתיות אחרות, חלופיות של אחסון, ייבוא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יובל, אני לא משוכנע בכלל שזה כבר לא העתקה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> לא, אני אומר מה החלטת הממשלה שאנחנו מיישמים ב- - -. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח שאנחנו עדיין שם, לצערי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, הסקפטיות שלך תלווה אותנו גם בהדרכה. זה שוט רציני. אנחנו מדברים על סגירה ועל קונספציה חדשה ובנייה מחודשת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שומע את שר האנרגיה ואני רואה את ההחלטות של מועצת התכנון שמאיימת בצווים נוספים תוך דריסת הציבור בהקשר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> החשש לפתח רובץ בהקשר הזה. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> רק יובהר: הוא אמר שמישהו איים חס וחלילה בצווים נוספים. ממש לא זו הייתה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנמשיך את זה בחוק, זה נאמר לפרוטוקול. יכול להיות שלא שמעתי טוב אבל זה מה שאמרת. עליי לא מאיימים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אתם תמשיכו בחוץ. על זה נאמר תמשיכו מחוץ למועדון. את רוצה עוד משהו לומר, אפרת? כן. << אורח >> אפרת פביאן: << אורח >> כן. אז אני לא רוצה לדבר על הסגירה או whatever, העתקה. כרגע אני רוצה לדבר על תקופת הביניים שהיא מאוד מאוד חשובה והיא יכולה לארוך מספר שנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היא תארוך מספר שנים, זה בוודאות. << דובר_המשך >> אפרת פביאן: << דובר_המשך >> נכון. אז בעשור האחרון מחוז חיפה ערך את הכי הרבה דיגומי פתע, פי ארבעה מכול מחוז בישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בדין. << דובר_המשך >> אפרת פביאן: << דובר_המשך >> וגם סיורי פיקוח, כ-3,000 סיורי פיקוח בשלוש השנים האחרונות. ואת כול הממצאים והליקויים שאנחנו מוצאים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה סיורים ערכתם? << אורח >> אפרת פביאן: << אורח >> 3,000. אנחנו מטפלים לפי הנהלים של המשרד בצורה של אכיפה מנהלית או - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה עיצומים הוטלו בשלוש השנים האחרונות על מפעלים בחיפה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה היחידה שתעני עליה, יוראי. << אורח >> אפרת פביאן: << אורח >> אני רוצה לתת מספר מדויק ואני רוצה לבדוק את זה ולענות. ורק דבר אחר האחרון שחשוב: אנחנו בוועדת התכנון התנגדנו לתחנת כוח שאתה מזכיר, לא לדוודי קיטור שהיו קיימים וגם לא אותם מזהמים וזה לא אותו סדר כוח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה, למה איפשרתם 24 שעות לציבור להעיר הערות גם על תחנת הכוח וגם על הדוודים? << אורח >> אפרת פביאן: << אורח >> אז לא, זה היה על הדוודים, זה לא היה על התחנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבאתם את שני הדברים ביחד למועצה הארצית לתכנון ולבנייה שהחליטה במליאתה לעשות את ההפרדה, בגלל שזאת חרפה גם - - - << אורח >> אפרת פביאן: << אורח >> לא, זה לא אנחנו הבאנו את זה. צריך לזכור מה הסמכויות של המשרד. אנחנו לא יכולים לא לתת היתר פליטה אם אנחנו לא מוצאים חריגה מחוק אוויר נקי. כול עוד לא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם מצאתם 80 פעמים בשנה האחרונה חריגה מחוק אוויר נקי ונתתם היתר פליטה להליך שהוא בהגדרה אחד מהמזהמים שמשהו יכול לייצר כאן. זה אתם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני רוצה לעצור את הדיון הזה, הוא לא הסתיים וחשוב שלא יסתיים, ואחד הסיכומים שלנו זו בקשה נמרצת, דרישה, להמשיך את הניטור הקפדני ואת האכיפה הנמרצת ושימוש בכול הכלים שעומדים לרשותכם, כי התקופה הזאת היא תקופה קשה שהיא מועדת לפורענות. אני ממש מוטרד ממנה, דווקא בגלל שאני כן מאמין שאנחנו בכיוון של סגירה. זה ווקטור מאוד הגיוני, ירידת איכות התחזוקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלון, היתר פליטה שכרגע ניתן לבז"ן להקים את המתקנים האלה - אלוהים ישמור. אלוהים ישמור מהאוויר שמותר להם, כי ההליך עצמו, בגלל שהוא מקוצר ומעכשיו לעכשיו, הוא הליך מאוד מזוהם, מאוד מזהם. וזה הכול ברשות המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא נכון? היתר הפליטה הורחב באני לא יודע כמה, אם תרצו אני אגיד לכם. אין עיצומים, אין אכיפה, יש סיורים. הם לא מאפשרים לאיגוד ערים להיכנס למפעלים. << אורח >> יפעת בונדר וייץ: << אורח >> יש אכיפה, יש ביקורים. זה של איגוד ערים מול המפעלים, יש להם את הזכויות שלהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באמת, זה אותן זכויות שיש לכם. << אורח >> יפעת בונדר וייץ: << אורח >> המשרד להגנת הסביבה הפעיל את כול הסמכויות שיש - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה הולך ככה: השליטה של חברי כנסת היא פעוטה יחסית לשליטה שלי על גבירתי. החברה מהגנת הסביבה, בבקשה, בואי תעצרי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה עיצומים הטלתם? כמה כתבי אישום הוגשו? כמה עיצומים כספיים הוטלו? תגידו לי אתם. << אורח >> יפעת בונדר וייץ: << אורח >> אני לא יכולה להגיד עכשיו איזשהו מספר מדויק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם אחראים לזה, ואם את לא מסוגלת לומר את זה עכשיו זאת העבודה שלך אז זה אומר דרשני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, יוראי. אני מבקש לשמוע את משרד האוצר והכלכלה במספר נושאים. אנחנו ניכנס כרגע לנושא של מנועי צמיחה ותעסוקה. בבקשה. << אורח >> נורית צור רבינו: << אורח >> היי, נורית צור רבינו, ראש מערך תעשייה במשרד הכלכלה והתעשייה. אז אנחנו עוסקים בזה רבות במסגרת העבודה המשותפת עם המנהלת, עם פרופסור שמחון ועם יובל, בנושא של קידום מנועי צמיחה, לראות איפה נכנסת במתחם המאוד מאוד גדול הזה תעשייה, איפה עסקים, באילו תחומים אנחנו הולכים להתמקד. כידוע לכם, המשרד בשנים האחרונות מקדם את הנושא של מנועי צמיחה מבוססי יתרונות יחסיים, מה שנקרא קלאסטרים. אנחנו מזהים את הקלאסטרים, את התחומים החזקים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בחיפה שמעתי על כלכלה כחולה. נכון? << אורח >> נורית צור רבינו: << אורח >> יש כלכלה כחולה, יש כול מיני - - - << אורח >> אביהו האן: << אורח >> בהחלט. כלכלה כחולה זה אחד מהנושאים שאנחנו רואים ככלי משמעותי, << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אחד הערוצים. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> טכנולוגיה משמעותית לפיתוח, ונשמח שתבוא לבקר אותנו, אנחנו מובילים את התחום הזה במסגרת אחד התאגידים שלנו. אבל אנחנו כרגע, לדעתי, חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה, צריכים לראות איך מקצרים את לוחות הזמנים. ואני מאוד מתחברת לכיוון שנתן פה פרופסור שמחון ויובל אדמון, איך מייצרים מול כול הגורמים קיצור לוחות הזמנים, מפני שתושבי חיפה נושמים בנזן - - -. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 100%. עכשיו אני רוצה להבין בעניין הזה, אתם רוצים פרנסה ורוצים גם הכנסות. עכשיו יש איזה מתח, הייתי אומר, או אתגר, בין הפינוי, שהוא יהיה פינוי יחסית בזמן קצר, לבין האיכלוס במתקנים משובבי נפש מבחינת תעסוקה והכנסה לרשויות. << אורח >> נורית צור רבינו: << אורח >> נכון. יותר מזה, יש גם קרקע מזוהמת שצריך לטהר אותה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> נורית צור רבינו: << דובר_המשך >> זה יהיה תהליך ארוך. אז אנחנו עובדים יחד עם משרד הפנים, נדב בטח ייגע בזה, על תקופת הביניים ומה כן אפשר לעשות בתקופת הביניים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מן הסתם צריך להתחיל עם המקומות החדשים, הפנויים נגיד, שהם פחות מזוהמים ומזהמים. << דובר_המשך >> נורית צור רבינו: << דובר_המשך >> כן. אבל רונית דיברה קודם על תב"עות שהם מכינים כרגע. בקיצור, יש עוד הרבה זמן עד לשם, אבל עוד מתח שצריך לקחת בחשבון זה שמפרץ חיפה הוא לא באזור פיתוח א' וצמוד לו הגליל, שהוא כן אזור פיתוח א'. זאת אומרת אנחנו נצטרך לבנות כלים, שהם קצת אחרים וממוקדים. אחד הדברים שגילינו שאנחנו צריכים להתמקד בחברות גדולות, במשיכה של כמה חברות מאוד מאוד גדולות, כמו Nvidia, שמגיעה לקריית טבעון שהיא חלק ממפרץ חיפה היינו אומרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק רוצה לחדד, אמרת משהו שקצת מטריד אותי, אפרופו ההערה של סגן ראש העיר: זה ייקח הרבה זמן, אמרנו עשרות שנים עד שיתאכלסו המגורים והתעסוקה. אבל הדדליין של הפסקת הפעילות של בז"ן וקיצוץ יכולת התעסוקה והכנסות של הרשויות זה כאן, זה עכשיו, זה בעשור הזה. << דובר_המשך >> נורית צור רבינו: << דובר_המשך >> נכון. אז אנחנו עובדים על זה יחד עם נדב. אני אתן לנדב את הכבוד להסביר את זה. << אורח >> נוגה דקלבאום מישוריס: << אורח >> נדב יצא אז אני אתייחס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום. << דובר_המשך >> נוגה דקלבאום מישוריס: << דובר_המשך >> אני נוגה דקלבאום, אני ממנהל פיתוח כלכלי במשרד הפנים. אנחנו מובילים את סעיף 26 בהחלטת הממשלה. הוקם צוות בין-משרדי ביחד עם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תזכירי לנו, אנחנו שינננו אבל לא זוכרים, מה זה 26? << דובר_המשך >> נוגה דקלבאום מישוריס: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על מענה כלכלי לאובדן הכנסות לרשויות המקומיות. אנחנו מדברים על מענה כלכלי לאובדן הכנסות מארנונה מפינוי המפעלים הפטרוכימיים. אנחנו מדברים על משהו כמו 150 מיליון הכנסות שנתיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. לא בשמיים. << דובר_המשך >> נוגה דקלבאום מישוריס: << דובר_המשך >> הוקם צוות בין-משרדי, ביחד עם רמ"י, ביחד עם מנהל תכנון, ביחד עם משרד הכלכלה, ביחד יש לנו גם נציגות של האוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם אתם יודעים להעריך, ואני מניח שאתם יודעים להעריך, את רמת התעסוקה? היום יש איקס אלפים, אני מניח שיהיו הרבה יותר. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> בבז"ן זה 1,300 איש, אבל זה יחסית לשטח זה לא הרבה, כן? 2,000 דונם עם 1,300 איש זה דונם וחצי לעובד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור, בסדר, אבל אנחנו מדברים בעיר שתוקם יהיו עשרות אלפי אם לא יותר עובדים. << דובר_המשך >> יובל אדמון: << דובר_המשך >> מאות אלפי, כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עובדים. זאת אומרת שבוודאות זה - - - << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> האתגר הוא זמן הביניים. מהסגירה המיידית עד שהכול מתאחד. << אורח >> נוגה דקלבאום מישוריס: << אורח >> בדיוק. << אורח >> נורית צור רבינו: << אורח >> וגם האתגר להביא משרות איכותיות. << אורח >> נוגה דקלבאום מישוריס: << אורח >> במימוש מלא אנחנו כן צופים שהארנונה העסקית שתיכנס לרשויות תהיה מספקת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> נוגה דקלבאום מישוריס: << דובר_המשך >> הנושא הוא באמת תקופת הביניים. ופה אני אגיד שאנחנו כרגע בתוך הצוות, הצוות כרגע בשלב אינטנסיבי של עבודה. הוגש דוח ראשוני לשותפים, המשרדים השונים, ואנחנו מקווים לייצר איזה שהוא דוח המלצות במרץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. דווקא זה אחד הנושאים היחסית פשוטים. אם קודם עסקנו בנושאים שהם ממש פיקוח נפש והוצאות עתק וכולי, פה מדובר בנושא שכסף יענה הכול. זאת אומרת בסוף זה תני מרפק לחבר לידך וזה נסגר. זה הוא או - - - << דובר_המשך >> נוגה דקלבאום מישוריס: << דובר_המשך >> אז אני אגיב לזה. מבחינתנו אנחנו מנסים לגבש גם חלופות אחרות שלא יהיו רק תקציב מהאוצר, אלא גם יהיו קידום פיתוח, לקדם אזור תעשייתי שיכול להיות מקודם לפני כן, פתרונות ביחד עם גיבוש של משיכת תעסוקה בעזרת משרד הכלכלה. כי אנחנו מנסים מספר חלופות, שבין היתר גם יהיה מענה. מה שיהיה אחר כך יהיה להסכמות אל מול האוצר למענים כלכליים כאלו. אז זה בגדול, אבל זה בעבודה אינטנסיבית שקורית כול יום היום. אנחנו גם בקשר עם הרשויות המקומיות. זאת אומרת התקיימו על זה דיונים ואנחנו גם רוצים להגיש להם איזושהי טיוטת ביניים ממש בקרוב. זאת אומרת הכול נמצא פה בשיתוף פעולה ונמצא על השולחן ממש בימים אלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וגם את מרגישה מהצד שלך, לפחות המקצועי, שאנחנו בביזנס, שאנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים. זה יקרה. << דובר_המשך >> נוגה דקלבאום מישוריס: << דובר_המשך >> אנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> המבחן הגדול יהיה כשהם יוציאו את ההמלצות שלהם בעוד חודשיים באמת האם תהיה לזה יכולת לתקצב וכולי ומימוש, כן? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה טובה. << דובר_המשך >> יובל אדמון: << דובר_המשך >> הם עוד לא יודעים, כן. הם לא הוציאו את ה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עכשיו נשמע תשובה אולי חלקית. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> רז פרוגל מאגף תקציבים. קודם כול אין לי בנושאים האלה מה להוסיף על נציגי משרד הכלכלה ומשרד הפנים, גם זה לא בתחום אחריותי הספציפי, אני בתחום האנרגיה. אבל מתקיים הצוות, ברגע שיהיו המלצות יהיה אפשר לתת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוא נדבר קודם כל, אני אוהב לקחת את מה שאפשר, מחלקים מה שנקרא, אז אני לוקח. קודם כול אנרגיה. אתם, אני אשאל את אותה שאלה. האם הרוח הנושבת במסדרון שלך ברור לה שאנחנו הולכים לסגור את בז"ן ולבנות מתקנים חדשים, למשוך צינורות? << דובר_המשך >> רז פרוגל: << דובר_המשך >> בסוף יש החלטת ממשלה, אנחנו עובדי הממשלה ולכן אנחנו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קשה לכם עם זה או שאתם שמחים בזה? << דובר_המשך >> רז פרוגל: << דובר_המשך >> אנחנו מקדמים את החלטת הממשלה. אנחנו פועלים כחלק מהממשלה לקידום הנושא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. לא, אני שואל ברצינות, - - << דובר_המשך >> רז פרוגל: << דובר_המשך >> אני עונה ברצינות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - כי נדמה לי שאתה מזהה פה את הסקפטיות אצל חלק מהמשתתפים והיא מובנת. << דובר_המשך >> רז פרוגל: << דובר_המשך >> כמו שפרופסור שמחון, שמחתי לשמוע את דבריו על כך שמשרד האוצר משתף פעולה באופן מלא עם החלטות הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. אז מה שאני מבקש בין השאר שתעביר למי שאצלכם ממונה על נושא, מן הסתם משרד הפנים, רשויות, השלטון המקומי - שתהיו שותפים חכמים לפיתוח החלופות כי אחרת נצטרך להוציא את זה מהכיס של כולנו. זו המשמעות. << דובר_המשך >> רז פרוגל: << דובר_המשך >> כפי שנציגת משרד הפנים אמרה, אנחנו שותפים בצוות. הצוות דן כרגע בפתרונות וכמובן שמשרד האוצר יהיה חלק מגיבוש הפתרונות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חלק מהעניין זה יצירת מענה מיוחד לאזור שהוא, נגיד, לא קו עימות במופגן, הוא לא פריפריה מאוד רחוקה, ובכול זאת אנחנו רוצים, לפחות לפרקי זמן מסוימים שייקבעו, לייצר איזשהו תיעדוף. כי אחרת אולי נצליח לפנות אבל העיר תתקשה להתרומם או המתחמים החדשים. זה אירוע, זה חתיכת אירוע ענק. אולי הדבר העיקרי שאיכשהו ירד לי, ירד לי האסימון זה המשימה הענקית הזאת. זה לא פשוט, זה לחלץ אנשים מהמרכז, נכון? זה לא לב הגליל, אבל זה להעתיק. זה לא יבוא מחולייתו של הציבור בגליל או לא רק. אוקיי, בסדר. אני מבקש מליהי, בקצרה בבקשה. ליהי המנכ"לית של איגוד ערים לסביבה. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> נכון. שלום וקודם כול תודה ליושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה. ואני חייבת להגיד שכול מי שאני רואה כאן בחדר וכול מי שיושב כאן מסביב לשולחן הם שותפים אמיתיים, ועם כולם יצא לי להיפגש ולעבוד ואני חושבת שהם כולם מחויבים ברמה האישית לקידום תוכנית מפרץ חיפה. אבל אני רוצה רגע שנסתכל כולנו בעיניים פקוחות על המציאות: אנחנו חמש שנים מוועדת המנכ"לים, ואני חושבת שכולנו יכולים ללמוד. נחשו ממי? מבז"ן. אנחנו יכולים ללמוד מבז"ן, כי בפועל כול התהליכים שכן מקודמים הם תהליכים שמקדמים את בז"ן. קחו לדוגמה את תחנת הכוח שדובר כאן כבר רבות לגבי אותה תחנת כוח. כשהממשלה רוצה, הממשלה יודעת תוך יום להקים פה מתקני תשתית בסדרי גודל, שאנחנו לא מדמיינים שאפשר. בצווים ותוך מהלכים מקוצרים וקיצור של 24 שעות להערות ציבור והמון דברים יכולים לקרות. עכשיו, תחנת הכוח הזו זה מתקן שהוא לא מחליף תחנת כוח שנהרסה, אני רוצה לדייק כאן דברים שנאמרו. הוא מתקן מזהם בטכנולוגיה אחרת לגמרי, שאפילו המשרד להגנת הסביבה עמד שם בצורה אמיצה במועצה הארצית לתכנון ובנייה והצביע נגד התוכנית הזו. משרד האנרגיה, בזמן שאנחנו יושבים ודנים בוועדות התכנון על סגירת בז"ן וסגירת מתקנים מזהמים, עשה פליקלקים באוויר בשביל להחזיר את בז"ן לפעילות מלאה. ואיך הוא עשה את זה? על ידי אותה בחינת חלופות לתחנת הכוח שהוא עשה בעצמו. ולא סתם נציג משרד האנרגיה טעה בלשונו ואמר "עשינו גם תסקיר סביבתי, סליחה, המשרד להגנת הסביבה". לא, המשרד להגנת הסביבה לא עשה את הבחינה של זיהום האוויר של החלופות. אתם עשיתם והמשרד להגנת הסביבה אמר לכם בדיון "מי שמכם? זה התפקיד שלי, אני המשרד להגנת הסביבה" ובגלל זה גם הצביע נגד. היה כאן תהליך על הנייר של בחינת חלופות, תהליך לא תקין. ולא סתם כרגע התהליך הזה תקוע בזכות עיריית חיפה שהגישה מולו עתירה וארגוני הסביבה, אגב. ארגוני הסביבה גם הגישו עתירה ושאפו להם. אבל בפועל כשאנחנו מסתכלים על מה קורה בפועל במציאות - כול התהליכים האלה רק משרתים את בז"ן. ואביהו הזכיר עוד מתקן מזהם שהם הביאו לוועדה המשותפת, ועדת התכנון. והמתקן הזה הוא מתקן מתוקף תוכנית, שחייבה בהוראות שלה מחקר אפידמיולוגי בדיוק בהקשר של העתירה שנדחתה בשבוע שעבר. מחקר אפידמיולוגי שלא נעשה עד היום לבחינת הקשר בין זיהום האוויר במפרץ חיפה לתחלואה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ולכן, אומר השופט או השופטים, "לא הוכח קשר". כי לא נערך המחקר אולי? << דובר_המשך >> ליהי שחר ברמן: << דובר_המשך >> הכי נוח. לא? לא הכי נוח? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא יודע אם זה הסיבה אבל. << דובר_המשך >> ליהי שחר ברמן: << דובר_המשך >> יש מחקר אחר מהעבר, שנתן קצת מספרים והעריך שבעשור במפרץ חיפה יש עודף תמותה של 700 איש בעשור בגלל זיהומים תעשייתיים. אוקיי? איזשהו מחקר, זה לא מחקר אפידמיולוגי. אנחנו חמש שנים מוועדת המנכ"לים. בואו נספור את האנשים. עוד נקודה אחת. דיברנו כאן על נמל התזקיקים. נמל התזקיקים זה נמל חדש, שאני רוצה לספר לכם על כנס שנעשה במפרץ חיפה ביוזמת ראש העיר של חיפה, יונה יהב. ובכנס הזה חתמו 11 ראשי רשויות. עכשיו, דמיינו רגע את המאמץ להכניס 11 ראשי רשויות בחדר אחד. כנס שכולו על הנושא של נמל התזקיקים. בסיום הכנס הזה חתמו על הצהרה, שנמל התזקיקים הזה לא ישרת את בז"ן. ישרת את סגירת בז"ן ולא יאפשר עכשיו את בז"ן לייצא את התזקיקים שלהם. היום התוכנית הזאת, תת"ל 118, נמצאת בשולחן הוות"ל, וההצהרות האלה של ראשי הרשויות כלא היו. כלא היו. ואנחנו נראה עכשיו נמל תזקיקים שעלול לשרת את בז"ן, עוד להגדיל את הייצוא שלהם על חשבון בריאות התושבים של מפרץ חיפה. אז אנחנו יכולים כאן להגיד כולנו כמה אנחנו כול כך מחויבים ובפועל אנחנו רואים עוד ועוד מתקנים: הזכרתי מתקן מיצוק גופרית, הזכרתי את תחנת הכוח, הזכרתי את נמל התזקיקים ש-11 ראשי רשויות מתנגדים לנמל הזה כול עוד הוא משרת את בז"ן. וזה היום, היום בוות"ל. אני רוצה לתת כאן מילה על הנושא של חוסן רשויות. אנחנו לא סתם לא רואים כאן ארבעה ראשי ערים. עד שלא יימצא פתרון אמיתי לחוסן של הרשויות אנחנו לא נראה את התמיכה של ראשי הערים האלה ואת האנרגיה שלהם, שהם יקדמו את סגירת בז"ן בכול הכוח. חייבים לתת לזה מענה - גם לחוסן הכלכלי של הרשויות וגם לעובדים. יש לי בשורה גם. יש בוועדת המנכ"לים, באותו דוח שפורסם בשנת 2021, פתרון של מצב ביניים. יש היום מספיק תשתיות אנרגיה: צנרות ומכלים ונמלים לסגור את בז"ן עם מתקנים שייתנו מענה על בסיס התשתיות הקיימות, ולא לחכות, עם כול הכבוד לרמ"י ומנהל התכנון. ואני הייתי שם בצוותים של רמ"י, אני יודעת כמה זמן הדברים האלה לוקחים ואלו תוכניות סופר מורכבות ומשמעותיות. לא לחכות עכשיו לעוד 20 שנה של תכנון ואישורים ונימב"י, אלא להשתמש בתשתיות הקיימות היום במדינת ישראל לסגירת בז"ן במהלך מהיר עוד בעשור הזה בצורה פשוטה. ובמילה אחרונה אני רוצה שכולנו נזכור, שאנחנו יושבים עכשיו כאן בירושלים, אבל יום יום במפרץ חיפה יש חריגות מהיתרי הפליטה ויש תושבים שמתלוננים, שמתקשרים אלינו לאיגוד בבקרים ואומרים "אני נחנק, מה קורה כאן?" ויש תקלות כול יום וכול לילה והפליטות שלהן לא מדווחות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת הסיבה שאנחנו רוצים להוציא את בז"ן. אני עוצר אותך רק כי אני רוצה להמשיך. יש עוד משהו נוסף בהקשר הזה? << דובר_המשך >> ליהי שחר ברמן: << דובר_המשך >> אני רק רוצה להבין איך המתקנים שיושבים היום לאישור בוועדות התכנון מקבלים התייחסות לתוכניות של סגירת בז"ן: נמל תזקיקים, תחנת כוח, מתקן מיצוק גופרית? איך אנחנו מכוונים את כול האונייה הזאת לכיוון הנכון? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה העיקרית החדשה שאני זיהיתי זה עניין התזקיקים. זאת דילמה מעניינת. בספרדית אומרים "לצבוט את האף כדי להרגיז את הפרצוף", זאת אומרת אנחנו הרי רוצים לקיים איזושהי עצמאות אנרגטית ומתוכה, אני מניח, שהפעילות של בז"ן היא יוצרת פליטות אבל גם יוצרת הכנסות וזה עסק חי בינתיים ואז מה שאת אם אני מבין נכון, ואבי, אולי אתה בדברי הסיכום, פרופסור שמחון, תוכל להגיד מילה גם לגבי העניין הזה של המעצור שמתבקש על ידי התושבים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אתה תגיד בסיכום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני לא יכול. אתה צריך ללכת אז אני, עוד לא סיימנו לגמרי, אז אני - - -. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> רצית שאני אתייחס למה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההצעה או הבקשה או הדרישה של ראשי הרשויות, שהם בסוף התזקיקים יהיה רק אולי לכניסה של תזקיקים ולא להוצאה של תזקיקים, שנוצרים היום בשנים האלו. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> העניין הוא שברגע שמקימים את מסוף התזקיקים, ברגע שהוא מתחיל לפעול - סוגרים את המסוף הקיים. יש היום מסוף ישן שבז"ן משתמשת בו. ולכן אני פשוט לא יודע איך אפשר לעשות את זה טכנית. אני חושב שאני הייתי מאוד שמח אם היינו מוצאים איזשהו מכניזם, שיוודא שאנחנו לא מקימים עוד מסוף לשימושה של בז"ן. ברור שאנחנו לא רוצים את זה. אבל מאחר שאתם תסכימו איתי שנסגור את המסוף הישן ברגע שהמסוף החדש נפתח, ההתניה הזאת אני לא רואה איך ניתן לממש אותה. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> שלביות, שלביות. תקופת ביניים מוגדרת בזמן. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אז אולי אנחנו צריכים לשבת ביחד ולראות האם ניתן למצוא דרך לעשות את זה. אדוני היושב-ראש, אתה עכשיו הקדשת שעה וחצי לפרויקט הגדול ביותר שהיה אי פעם במדינת ישראל. כמו שאמרתי לך, כול משרדי הממשלה משתפים פעולה. אני לא בטוח שכול משרדי הממשלה מבינים את זה. אני לא בטוח שכול משרדי הממשלה, שכול האנשים שאומרים לי "ההיא עכשיו צריכה להעביר את זה להוא, והוא עכשיו בדיוק נמצא בחופשה, אז נחכה עד שהוא יחזור. וכשהוא חוזר אז יש לו משהו אחר לעשות". אני לא בטוח שכולם מבינים את העניין הזה. אנחנו מנסים לרתום אותם, אנחנו מקדישים לזה, יובל ואני, יובל שעומד בראש המנהלת ואני בראש ועדת ההיגוי, מקדישים לזה את כול היכולות שלנו ואת כול מה שצברנו במהלך שנותינו בממשלה. להשתמש בהון שצברנו במהלך שנותינו בממשלה, בקשר שלי לראש הממשלה על מנת לעשות את זה. אני עומד על כך, שאנחנו ב-2029 נעמוד בהחלטות שנדרשות או נעמוד במה שנדרש על מנת לסגור את בז"ן, בהתאם להחלטת הממשלה. אפשר גם קודם, אבל הרף שהעמידה החלטת הממשלה זה משהו שאנחנו נעמוד בו ב-2029. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני א' מברך אותך על האמירה, ומכיוון שאתה בכול אופן יש לך יד ורגל בקידום העניין אז אני ממש מצפה ממך. אני עוד לא מסכם כי יש עוד כמה דוברים. אתה יכול להישאר? אתה הולך? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> לא, אני חייב לצאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמו סינדרלה אמרנו ב-12:00, אז תודה, תודה רבה ואנחנו נמשיך לעקוב. הוועדה הזאת תיפגש בעוד מספר חודשים לקבלת סטטוס. תודה רבה. אני מבקש מאביב מאיר. << אורח >> אביב מאיר: << אורח >> שלום לכולם. כבוד היושב ראש, אלון. אני אביב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מכירים. << דובר_המשך >> אביב מאיר: << דובר_המשך >> אנחנו מכירים, נכון. עבדתי פה בכנסת, האמת, משם אנחנו מכירים. אני משתדלת לייצג בדיון הזה את תושבי חיפה. אני גרה בחיפה כמעט עשור, להוציא את השירות הצבאי שלי. ובשלוש השנים האחרונות אני סטודנטית להנדסת סביבה בטכניון, ולשמחתי או לא לשמחתי יש לי שם חלון ואני יכולה להסתכל בו כול בוקר ולראות מה מצב הלפידים, האם הם בוערים. ואני ואריאל, החבר שלי פה, מסתכלים כול בוקר ואין כמעט יום שאין שמה איזושהי חריגה, הלפיד בוער. אנחנו נמצאים במרכזה של תקופת הביניים, שכול כך דיברנו עליה ואנחנו באמת חוששים ממנה. אני רוצה להצטרף לליהי וליוראי שהלך, שהישיבה של המנכ"לים הייתה לפני חמש שנים בממשלה הקודמת, ולכן אני חושבת, שאם אנחנו רוצים שהחלטות יתקדמו ויהיה את צווי הביניים ושהתוכנית הזאת תתקדם - אנחנו צריכים לעגן את התוכנית הזאת בחקיקה, כדי שהדברים יתקדמו ואנחנו נוכל לעמוד ביעדים שהצבנו לעצמנו. לעגן לו"ז קשיח ובסופו של דבר לא לחפש תירוצים. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אריאל חי סלוצקר: << אורח >> אני יכול להוסיף רק משהו? גם מ"מגמה ירוקה". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אריאל חי סלוצקר: << דובר_המשך >> אני רוצה פשוט, זאת הזדמנות באמת מצוינת פה שכול המשרדים, כול מי שנוגעים בדבר נמצאים פה. להנכיח את המצב בחיפה ובמפרץ חיפה, שככול שיש עוד ישיבה והדברים מתקדמים ולא מתקדמים ואין איזשהו לו"ז קשיח והזמן עובר - זה מביא ליותר חולי, ליותר מצב תחלואה עודף ולמחסור בבריאות עודפת במפרץ חיפה. ומה שאני בא להגיד, בסוף, ככול שהזמן עובר אנחנו נפגעים. אנחנו באנו כול הדרך מחיפה להגיד ולהעביר את המסר הזה, שפשוט אנחנו לא יכולים להמשיך לראות את הלפידים בוערים. לא יכולים לחיות בחרדה של לפתוח את האפליקציה של איגוד ערים לראות את מצב האוויר ולראות כול שבוע חריגות בנזן ואנשים נפגעים מזה באופן ישיר. מסרטן ודאי. דיברו פה על אסתמה. זו פגיעה ישירה, דיברת על מעל מיליון אנשים. אני רוצה להנכיח את זה ושתיזכרו שיש פה עניין שהוא חשוב לקדם אותו כמה שיותר מהר, הלוואי עד 2029. אני מקווה שלא נמשיך ככה את הדיונים עד אז ונוציא את הפרויקט הזה כבר לפועל ונפנה את בז"ן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, כן. << אורח >> מוטי בליצבלאו: << אורח >> מוטי בליצבלאו חבר המועצה. אני לא אחזור על מה שאמרו קודמיי, אבל אני רוצה כן לצטט מפסק דין משנת 2009 של השופטים ריבלין, נאור ורובינשטיין שאמרו שני משפטים חשובים באותו פסק דין שציווה להזיז בית ספר עממי מאזור תעשייה. אז כול אלה שגרים באזור עוטף בז"ן הם גרים באזור תעשייה. אז הם אומרים כך: "עמידה ברמות הפליטה מותרות אינה מצביעה על היעדר זיהום. גם אם כתוב שיש עומד ב-3.9 מיקרוגרם למטר מעוקב על הנושא של בנזן, עדיין זה זיהום". "אבל", הוא מוסיף ואומר, "אלה רמות זיהום שאינן מהוות עבירה על החוק". ואת זה צריך לזכור. גם התקן הוא עדיין מזהם כשאנחנו מדברים על ילדים וגם על מבוגרים. וכמו שציטטתי קודם את המחקר האפידמיולוגי שעשה הקולגה של דוקטור דובנוב שיושב פה, פרופסור מוריס פורטנוב, מחקר ראשון שהסביר על - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, אני ממש עוצר. לא כי זה לא חשוב, אלא כי, אני יודע שזה רלוונטי, אבל הדיון הזה אני ממש מבקש, תסיים את המשפט האחרון. << דובר_המשך >> מוטי בליצבלאו: << דובר_המשך >> המחקר ההוא מדבר על ילודה, על ראשים קטנים. אחר כך הוא עשה עוד מחקר, כפי שאמרתי קודם, על משקל נמוך של יילודים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. ראשית, אני שוב מתנצל על ניתוב הדיון לנושא, שהוא אמור לפתור - נכון, שבעוד מספר שנים ולא מיידית - אסטרטגית את הבעיה. אני רוצה להודות לממשלות ישראל, כמה ממשלות, נכון? ממשלה כזאת וממשלה אחרת, וועדת המנכ"לים והמועצה הלאומית לכלכלה, שמתכללת את העניין. מה שאני שומע, ואני מודע להטיה שקיימת בי באופן אינהרנטי, אני אוהב להאמין לבני אדם, זה נותן בריאות יותר טובה. אבל אני משתדל לא להיות, עד כמה שאפשר, פראייר. אז אני שומע מהמשרדים, שיש להם רוח מאוד לא רק מכבדת אלא אקטיבית בהקשר של מה שמדובר. אבל יחד עם זה, אנחנו שמענו גם מפרופסור שמחון וגם מחלק מהמשתתפים את האתגרים הגדולים. ולא, אני לא שוכח את הדימויים המאתגרים של איך אמרנו? חריש בים או ריקון הים. וזה בהחלט אירוע ענק, הוא אירוע ענק גם לו השטח היה ריק והיינו עכשיו בתחילת המאה ה-20. קל וחומר כשכבר קרו כמה דברים והבריטים היו פה והקימו את הנמל ואת המפעלים לזיקוק נפט. ואנחנו אחרי 100 שנה צריכים לעצור. זה לא מופרך, מדינת ישראל ידעה לבצע פרויקטים גדולים. יש כמה פרויקטים משמעותיים שקורים כרגע. אין רשות אחת. העובדה שהנושא מתוכלל על ידי המועצה זאת עובדה יחסית אופטימית, אולי אופטימית מדי. יכול להיות שצריך לחשוב על רשות כזאת או אחרת, שתצטרך לשאת על כתפיה בכלל את הביצוע. אבל יכול להיות שכול אלמנט התכנון שאנחנו עסוקים בו כרגע, כולל הנושא של הסגירה, גם הוא ייתכן וצריך לעלות בו רמה, ואני מניח שאתם חושבים על זה. זה פרויקט עצום ממדים בהקשרים לאומיים, סביבתיים, בריאותיים, תעשייתיים, אורבניים וכולי. הוועדה תקיים דיון מעקב בעוד כשישה חודשים וייבחנו. אולי אני אגיד עוד קודם, שהוועדה מבקשת מהמועצה הלאומית לכלכלה להעביר אליה לוח גאנט עם זמן ופעולות: איך נראה כרגע, נכון לעכשיו, התחזית שלכם? איך דברים ראויים? איך זה אמור לקרות? ואז, בעוד כחצי שנה, נקיים ישיבה שבה נעסוק בסטטוס ההתקדמות של כול פרויקטי התשתית, שקשורים לתוכנית החדשה לרציפות תפקודית במשק האנרגיה: המסוף הימי, המאגרים החדשים, הצנרת וכיוצא בזה. בין סטטוס התכנון של עיר המפרץ בהקשרי צמיחה. הייתי אומר פינוי, צמיחה, תעסוקה, חוסן כלכלי של הרשויות. ואני מוסיף, סטטוס המשא ומתן עם הנהלת בז"ן ועם העובדים על סגירת האתר. זה חשוב כי כדאי להתחיל להתקדם. המדינה יודעת לחשוב חמש שנים קדימה בענייני ים המלח, זה הזמן שבו צריך - - - . וזה גם משדר, זה חייב להתחיל לשדר אל מול בז"ן ואולי גורמים נוספים שלא מאמינים שאנחנו, אנחנו זה המדינה, מתכוונים למה שאנחנו אומרים. הוועדה מצפה, דורשת, מהמשרד להגנת הסביבה והרשויות הרלוונטיות להמשיך בפעולות ניטור ואכיפה נחושות לאורך השנים הקרובות למניעת פליטות אסורות ולפעולה על פי החוק. הוועדה מבקשת מכול רשויות המדינה לבחון בשנים הללו את חיוניות השקעות התשתית שבז"ן מקיים ויוזם ואולי ייזום בהמשך השנים. אני מודה לכם מאוד שהגעתם, והישיבה נעולה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>