פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 462 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ו (21 בינואר 2026), שעה 9:14 סדר היום: << נושא >> התעצמות תופעת הבנייה הבלתי חוקית בשטחים הפתוחים בגליל בחסות המלחמה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר חברי הכנסת: איימן עודה אריאל קלנר מוזמנים: לילך שלום – יועצת משפטית, הרשות לאכיפה במקרקעין, משרד ראש הממשלה סנ"צ משה אלפסי – ק' אג"מ, מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק גרמן קיסין – קמב"ץ, מתפ"א, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אלון אלרט – מנהל אגף בכיר תכנון, משרד החקלאות וביטחון המזון רוסלאן עותמאן – משפטן, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים נועה בורג – פרקליטה, משרד המשפטים הילה בוסקילה – עורכת דין, הנהלת בתי המשפט תומר פרידמן – סגן מנהלת החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל זיו בירמן – מנהל הסיירת הירוקה, רשות הטבע והגנים הלאומיים נריה שפירא – רכז אזור צפון, תנועת רגבים ד"ר הודיה שטיין – תושבת היישוב בית רימון, נציגת תושבים אילן רובין – מנכ"ל, לב בגליל צביה רבינוביץ משתתפים באמצעים מקוונים: רון ניסטל – מנהל אגף הפיקוח, ועדה מקומית לתכנון ובניה גליל מזרחי מאהר מסעוד – מנהל תחום-ראש צוות, מנהל התכנון, משרד הפנים ייעוץ משפטי: רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> התעצמות תופעת הבנייה הבלתי חוקית בשטחים הפתוחים בגליל בחסות המלחמה << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, אנחנו ב-21 בינואר 2026, ג' בשבט תשפ"ו, אנחנו פותחים את הדיון בנושא התעצמות תופעת הבנייה הבלתי חוקית בשטחים הפתוחים בגליל בחסות המלחמה. אבל קודם לדיון, אנחנו כמובן מציינים היום את היום ה-838 לפרוץ המלחמה, מ-7 באוקטובר 2023, עם המציאות שבה עדיין רן גואילי נמצא בשבי החמאס, גיבור ישראל שב-7 באוקטובר יצא להילחם ולהגן על אזרחי מדינת ישראל, ומהקרב הזה, שבו הוא נלחם עד הכדור האחרון, הוא לא חזר. כמובן שככה אנחנו פותחים כל יום את דיוני הוועדה, ממשיכים להזכיר ולהעלות את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות. גם אתמול, כך שמענו את הנשיא האמריקאי דונלד טראמפ אומר את האמירה שאני חושב שכולנו ידענו אותה וכולנו מאמינים בה, וכך גם חזרה אתמול אימא של רני, טליק היקרה, על כך שאותו ארגון טרור רצחני יודע היטב איפה הבן שלה מוחזק. הדבר הזה נמצא כאן לפתחה של מדינת ישראל בהפעלת הכוח ואת כל האמצעים, בוודאי קודם כול עבור רני, עבור המשפחה שלו, אבל עבור כל אזרחי מדינת ישראל, ולהשיב אותו לחיק משפחתו ולקבר ישראל. אנחנו במעברים חדים מאוד מהפתיח ומהעניינים שאסור להם לרדת מסדר היום לענייני המציאות המאתגרת בפריפריה של מדינת ישראל. היום אנחנו לבקשת חבר הכנסת אריאל קלנר, שאני חושב שאתה אולי הסמן המובהק בהובלת נושא ההתיישבות וחיזוק הגליל, יש לזה גם השלכות על הנגב, אבל אתה מוביל את דגל ההתיישבות והחיזוק הנוכחות היהודית בגליל. זה דבר שהוא חשוב ומשימה לא פשוטה, מורכבת מאוד, מאתגרת מאוד. לצערנו הרב, כתושב הצפון, אנחנו תושבי הגולן לא קוראים לחיפה צפון, אבל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גובלים עם הצפון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גובלים עם הצפון, פאתי הצפון. אבל באמת המציאות בצפון היא מציאות שלצערנו הרב, אם המדיניות לא תשתנה באופן מהותי ומשמעותי, אנחנו יכולים להכריז על כך שהגליל הוא כבר לא חלק ממדינת ישראל ויש שם איזושהי ישות אחרת שמנהלת אותו. אנחנו רואים את זה בתופעה אולי הבזויה ביותר של דריסת שלטון החוק של מדינת ישראל, אנחנו רואים את זה בעיקר בתופעה של הבנייה הלא חוקית. אבל אני חושב שהמקרה היותר מאתגר, אבל מצד שני גם זה שיכול לבוא לידי פתרון, זו תופעת העיזבות, מה שמכונה המושות, כל אחד והכינוי שלו בכובע המקצועי שלו, אבל התופעה הזו שאדמות פרטיות, אדמות עם ייעוד חקלאי, הופכות למתחמי פנאי ובילוי, אולי הייתי קורא לזה כך, שכולנו יודעים שהם לא פנאי ולא בילוי. ממי שמכיר את מה שקורה בתוך השטחים האלה, יש שם הימצאות אדירה של כלי נשק לא חוקיים, סמים, זנות וכל מה שארגוני הפשע מאוד אוהבים לעסוק בו. בוודאי שהדבר הזה הוא דבר שאינו מתקבל על הדעת. היום אנחנו גם רואים תופעה גדולה מאוד, ואני חושב שאנחנו נגיע ביום ראשון עם הוועדה ונראה איך אדמות פרטיות עם ייעוד חקלאי הופכות להיות מתחמי פסולת אדירים, גם של עודפי עפר, גם של גרוטאות של כלי רכב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לאן הסיור ביום ראשון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שילוב של עמק יזרעאל וגליל תחתון. אתה מוזמן מאוד, נשמח מאוד אם תצטרף אלינו, אני חושב שיש לך הרבה מה להוסיף בדיון. אנחנו נראה מקרוב, הדיון יותר עוסק בנושא של הפסולת ושריפות הפסולת הפיראטיות, אבל כאשר אנחנו מבינים שהדברים משולבים, ארגוני הפשיעה הם ארגונים שלא בוחלים בשום אמצעי ומערבבים כל חלקה טובה, תרתי משמע, בתוך הסיפור הזה. ואותם מתחמים שאפשר לראות אותם, זה לא משהו שהוא מוחבא, זה לא משהו במחשכים, כל מי שנוסע ומגיע לצפון, ולא משנה מאיזה ציר הוא בוחר, מהצירים היותר מזרחיים ועד המערביים ביותר, אתה רואה פשוט את כל המרחב הפתוח, כל השטחים הפתוחים, הם פשוט מתחמים סגורים, או שאתה כבר רואה מהכביש את ערמות הפסולת או את ערמות העפר, את ערמות הגרוטאות, או פשוט מתחמים. האמת שאפשר להגיד שהם מתחמים מטופחים אפילו, עם בריכות, ג'קוזי, עם דשא סינתטי, צמחייה. אבל מי שמכיר ומסתובב בשטח מבין שזו פשוט קרקע פורייה לאירועי פשיעה. באזור המשולש, שמה אנחנו גם רואים ממש ושומעים ויודעים ומכירים, וגם לשם אנחנו נגיע. אנחנו ממש מבינים שאותם ארגוני הפשיעה נצמדים ודוחקים את ההתיישבות, ממש להפוך ליישובים מבודדים, כאשר ממש יש תוכנית, הייתי אומר אפילו הפכה לתוכנית סדורה של התעשייה הזו של ההשתלטות על אותן אדמות. גם אם מדובר באדמה פרטית, בסוף יש לכל קרקע את הייעוד שלה ואת היכולת, מה ניתן לעשות באותה קרקע. אנחנו זימנו את הנושא ואת כלל הארגונים, ואני חושב, כמו שאנחנו גם ראינו מהדיונים הקודמים, המפתח להצלחה הוא באמת השילוב בין גורמי אכיפת החוק הרשמיים לבין הארגונים האזרחיים. אני חושב שהעבודה המשותפת, אנחנו רואים את זה גם בדרום, ודיברנו על המאמץ המאוד משמעותי שצריך לעשות גם בצפון, אנחנו מבינים שזה שילוב שאפשר להגדיר אותו כשילוב מנצח. אנחנו כאן גם כדי להעלות את הנושא וגם כדי לייחד את הנושא הזה כדי להבין איך אנחנו בשילוב כוחות, גם של משטרה, גם של מתפ"א, גם של הרשות לאכיפה במקרקעין, השילוב עם רמ"י, עם הסיירת הירוקה והגופים האזרחיים באמת יכולים ממש כראש חץ לרוץ וממש להביא את התופעה הבזויה הזו לסיום. חבר הכנסת קלנר, יוזם הדיון, ובאמת אני חושב שזו הזדמנות, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה, להודות לך על כל העשייה שלך למען הגליל, ובהכרח גם בהבאת הנושא הזה לוועדה. תודה רבה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, גם על ההיענות לדיון, וגם בכלל על המחויבות שלך לנושאים האלה, וכשיש מחויבות גם מוציאים מייד את הזמן ומכנסים את הוועדה. דבר אחד אמרת כשדיברת על רן גואילי כמובן והמציאות בדרום, ואמרת, אנחנו עושים את זה במעבר חד לנושאי היום-יום. זה במעבר, אבל לא מעבר מאוד מאוד חד. צריך להבין דבר אחד. מציאות שבה אין חוק, אין דין ואין דיין, היא הקרקע הפורייה ביותר לצמיחת כוחות שבסופו של דבר הם גם הופכים להיות לאומניים בסוף, אולי אפילו מההתחלה, אולי לא, זה בכלל לא משנה. הלאומנות וההיבטים הלאומניים והפליליים הרבה פעמים משתלבים זה בזה. לא שלא צריך לטפל בפלילי, אבל הפלילי והלאומני לא מעט פעמים משתלבים זה בזה, ויש פה אירוע אסטרטגי מהמעלה הראשונה. אנחנו כל פעם מנסים לטייח או לשכוח את המציאות הזאת, להשכיח אותה, אבל המציאות הזאת לא משתנה. בסוף אנחנו שואלים איפה הקונספציה הזאת ואיפה הקונספציה האחרת. אני לא בא להכליל על ערביי ישראל שחלקם הגדול בוודאי שרוצה לחיות חיים בתוך המדינה, חיים שקטים וטובים, אבל גם אי אפשר לספר סיפור שאין גורמים לאומניים פה בכל מיני מקומות, אי אפשר לספר את הסיפור הזה. ומי שמספר את הסיפור הזה שבגלל שהוא נתן למישהו תעודת זהות כחולה, באותו רגע הוא סיים את כל הרצונות הלאומניים שלו, בסוף חי בקונספציה. זו אותה קונספציה כמו של "בוא ניתן רווחה לעזה והכול יהיה בסדר, בוא נכניס להם 20,000, או 50,000, 100,000 פועלים, בסוף יהיה בסדר", ואחר כך זה מתפוצץ לנו בפנים ואנחנו שואלים מאיפה זה הגיע לנו. אנחנו צריכים לבוא ולתת לאותם אנשים שרוצים לחיות איתנו בשלום ובטוב ואת החיים האזרחיים הטובים שלהם, וכמובן גם בהיבטים הפליליים והאזרחיים, הם אזרחי המדינה, אבל מהצד השני, לראות ולוודא ולבדוק שאין פה גורמים לאומניים, ואם יש, ביד קשה לפעול נגדם, ולא לספר לעצמנו סיפור שאם הם מחזיקים בתעודת זהות כחולה הכול יהיה בסדר. הנושא הזה של התעצמות תופעת הבנייה הבלתי חוקית בשטחים הפתוחים בגליל נעשה בחסות המלחמה והתעצמה בחסות המלחמה. מחקר שנחשף, עשה את זה ארגון לב בגליל, פורסם בערוץ 14, מציג תמונה מדאיגה ביותר בנוגע לתופעת בניית אלפים של מבנים בלתי חוקיים על אדמות חקלאיות פרטיות בגליל בתחומי השיפוט של הרשויות הערביות. עוד פעם, אמרת את זה נכון, זה שהשטח הוא פרטי, זה לא אומר שהוא מיועד לכל דבר, כל אחד מאיתנו מכיר את זה. יש פה התעצמות תוך כדי מלחמה. אם בשנת 2016 היו 149 הפרות חוק על אדמות חקלאיות במקטע שנדגם בשטחי כפר כנא וטורעאן, בשנת 2023 המספרים כבר קופצים ל-345, ובשנת 2025-2024 כבר קרוב ל-400 הפרות. אנחנו עסוקים במלחמה ויש גורמים שמנצלים את זה לבוא ולעשות עוד הפרה ועוד הפרה ועוד הפרה, משנים בצורה עבריינית את ייעוד הקרקע החקלאית, וכך יוצא שבממוצע בתא השטח הזה יש פי חמישה הפרות חוק באדמות חקלאיות פרטיות מהממוצע בכל הארץ. כפי שהנתונים מראים, מאז שפרצה המלחמה, היעדר האכיפה נגד העיזבות הביא לעלייה דרמטית בהפיכת אדמות חקלאיות למבנים, עסקים, אולמות אירועים וזולות שבסופו של דבר מגיעים עד צירי תחבורה מרכזיים. אנחנו בוגרי שומר חומות, אנחנו יודעים לאן הדבר הזה יכול להגיע. ברגע שגורמים עברייניים נמצאים גם ככה במקומות האלה, ואנחנו יודעים שהפלילי והלאומני לא מעט פעמים משתלבים זה בזה, מה נגיד כשיגיע הרגע, מה? לא ידענו, לא ראינו? אבל זה נגד העיניים שלנו עכשיו. וזה לא ששומר חומות היה לפני 250 שנה. לצד תמונת מצב קשה זו, המחקר מצביע כי קיימת היתכנות לשינוי אם יורחבו סמכויות הפיקוח של הגורמים האמונים, זו הסיבה לדיון, וכן סדר העדיפויות של התופעה הזו. הגיע הזמן להעלות את התופעה הזו הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות של רשויות האכיפה. אבל אם לא נטפל בזה, המצב יחמיר ויחמיר ויחמיר, ואז אנה אנו באים? אני מודה לך על הדיון. אני אשמח לשמוע את כל גורמי המקצוע, לראות איך אנחנו מטפלים בנושא הזה לטובת הסדר, הביטחון ולטובת כל התושבים בגליל. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת קלנר. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני לקחתי על עצמי לעבור מוועדה לוועדה ולדבר על הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית, אבל איך אי אפשר להתייחס לדברים שנאמרו? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בדיוק הגעת למקום הנכון. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, אפשר להתייחס לעובדה הזו שמשנת 1948 עד עכשיו מדינת ישראל בנתה 980 יישובים, כולם ליהודים ואפס לאזרחים הערבים? אפשר להתייחס לעובדה הזו? מה זאת אומרת? איך זה קרה ולמה? למשל, האם בגליל נבנה יישוב ערבי אחד חדש משנת 1948 עד עכשיו? אתם לא יודעים שאנחנו חיים בכפרי בטון, שאין לנו כפר, אין לנו ירק, אין לנו קול של ציפור? יש לנו רק בטון ובטון ובטון ובטון ובטון. אין לנו. זה מצבנו. בגלל הפקעת האדמות, בגלל שמתעקשים לא להרחיב תוכניות מתאר, אזורי שיפוט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אדוני בונה על זה שאף אחד מאיתנו לא מטייל בגליל. אתה בונה על זה שאף אחד מאיתנו לא טייל בגליל מעולם. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק רגע, בבקשה. דיברת דברים, אפילו עשית מזה, ממקום אזרחי, ממקום שיש בו הפקרות, למקום לאומני וקונספציה, מלחמה. מה קרה? איך יכול להיות? איך מסיתים נגד האזרחים הערבים בצורה הזו? וכל מה שאתה אומר זה שקר אחד גדול. איך יכול להיות? למה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנשים כמוך זו הדוגמה המצוינת לזה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי כמו היהודים מבין מה זאת אומרת להיות מיעוט ולהסית נגדם כל הזמן? מה אתם בונים פה? איזה רעיון אתם בונים כלפי האזרחים הערבים? אני רוצה לעבור לנושא שאני באתי לדבר בשבילו, ואדבר בשביל הנושא הזה בכל מקום. זו ועדת הפנים. עיריית סח'נין השביתה מאתמול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> החנויות סגורות. למה? כי אנשים לא רוצים לשלם פרוטקשן לעבריינים. כבוד היושב ראש, אני מבקש מכם להבין את העובדה. משנת 1948 עד שנת 2000, כל השנים ביחד, נרצחו פחות מ-250 אזרחים ערבים. עכשיו בכל שנה נרצחים יותר מ-250. למה אני אומר את זה? כי יש אמירה פוגענית, גזענית, מאשימה את התרבות שלנו. ואני רוצה לשאול אותך, למה אחוז הפשיעה, הרצח, בקרב האזרחים הערבים, עולה על הרצח בין ערבים לערבים בגדה המערבית, או בירדן, או בתימן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שאתה צריך להתמקד ב - - - נתונים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> או בסעודיה, או בקטר, או בתוניסיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה שאני אגיד לך כמה נרצחים יש בירדן, בסוריה, בסעודיה? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, רק רגע, אני מדבר על הרצח הפלילי, כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה אתה מכליל ברצח פלילי? כבוד המשפחה, זה נחשב אצלך פלילי? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל הרצח הפלילי. אני מבקש ממך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אגיד לך. קודם כול, אנחנו נבדוק. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תבדוק, כן. אני אתן לך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר במאמר אצבע, כי הייתה תוכנית מעניינת בטלוויזיה המצרית, אני חושב שלפני שלושה-ארבעה חודשים, על כמה מוסלמים רצחו מוסלמים רק במזרח התיכון. כשהיו האשמות על מה שקורה בעזה, שאתה מוביל את ההאשמות ההזויות שלך כנגד חיילי צה"ל. אבל המספרים הם לא לצד ולטובתך. לכן אני מציע שתלמד את המספרים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טוב, בישיבה הבאה אנחנו נוציא את המספרים, אבל אני אתן לך מספר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא חושב שאתה צריך להיות גאון גדול או דוקטור בסטטיסטיקה או להיות בוגר הטכניון, אתה פשוט יכול לפתוח את הטלוויזיה ולראות כמה ערבים, נגיד מוסלמים, כי יש לצערנו במזרח התיכון כל מיני קבוצות אתניות שעוברות רצח, כולל ברגעים אלו ממש, על ידי מוסלמים בסוריה שרוצחים כורדים, רוצחים דרוזים, רוצחים יזידים, והדבר הזה לא פסח על אף מקום. משום מה זה גם לא פוסח על ערביי ישראל, שלצערי הרב, ואני אומר את זה בכאב, אני אומר לך. כי אני פגשתי, לא רק בעבר, בחברים טובים שלי שגרים בסח'נין, בשבוע שעבר ישבתי עם תושבי סח'נין, פגשתי אותם במקום ניטרלי כי הם פחדו לצאת מהבית, הם הגיעו בהיחבא, קבוצות של תושבי סח'נין. ואתה יודע מה הם שאלו? הם שאלו אותי דבר אחד: אתה יכול להגיד לנו בכנסת כמה פעמים חברי הכנסת מהסיעות הערביות דואגים, לא לעזה, ולא לגדה, ולא בסוריה, ולא במצרים, לכמה דיונים הם באים על פשיעה בחברה הערבית ולא מאשימים אחרים חוץ מאת עצמם? איך נהיה בסח'נין אירוע שבעלי חנויות ב-14:00, נכנסים רעולי פנים, צעירים עם קלצ'ניקובים ויורים בתקרה, איך זורקים רימונים שם כל לילה, בטורעאן, בדיר ח'נא, בדיר אל-אסד? אין היום כפר במדינת ישראל שאין פשיעה. ואיפה אתם, שאתם טוענים שאתם מייצגים את החברה הערבית בישראל? איך אתם יכולים לשבת כאן בכנסת ולהסתכל לאזרחים הערבים קודם? כי כשנרצח אזרח, ואני אומר את זה כמי שבמשך הרבה מאוד שנים עבד בענף הבניין וסבל סבל רב, והעובדים שלי, שרובם היו מהחברה הערבית, סבלו סבל רב מפרוטקשן ופשיעה. ואמרתי, איך יכול להיות? יושבים פה חברי כנסת שאמורים לייצג את החברה הזו. הייתי בטוח שאני אבוא לפה והם אלו שיובילו את חוק הפרוטקשן, את חוק המאבק בכלי הנשק הלא חוקיים, הם ישבו לגלי בהרב מיארה על החצר שתפעיל את הוועדה המיוחדת שבסמכותה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית. ובאתי לפה, ופעם אחת ראיתי את חבר הכנסת טיבי שבא להרים את האצבע בעד חוק הפרוטקשן, הוא וואליד אלהואשלה, הגיעו לכאן בלילה להצביע בוועדת החוקה, להצביע בעד חוק הפרוטקשן, כי הוא חוק שבסוף מתמקד איפה שיש הרבה מאוד עבירות פרוטקשן, שזה במגזר הערבי. אם אתה אומר שאתה נציג ציבור, אם אתה נציג של החברה הערבית במדינת ישראל, ואם אתה הפנים של החברה הערבית בישראל, אתה היית צריך לשרוף את המועדון. כי כל ילד שנרצח בחברה הערבית, יש חברים שכל יום מתקשרים אליי, אומרים לי: "הילד שלי הלך לקנות פלאפל בדיר אל-אסד", ורצח ליד הילד שלו, בן שמונה, הוא לא יוצא מהבית. אתם הייתם צריכים להבעיר את המדינה, אתם נציגי הציבור של החברה הערבית. במקום זה אתה בא לפה ומדבר איתי על 1948. מה הקשר 1948? יש לכם בחברה תופעות שאתה היית צריך לדאוג שהן ייעקרו מהשורש. העיזבות האלה הן בעיה שלך קודם כול, כי הנשקים הלא חוקיים רוצחים את האזרחים שאתה אמור לייצג אותם. אני בא לפה כל יום בוועדה הזו להעלות נושאים קריטיים וחשובים לציבור שקודם כול בחר בי וציבור שחי במדינת ישראל ורוצה לחיות במדינה נורמטיבית ולנשום אוויר נקי. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה לא יכול לדבר, כי אתה בא לפה כל פעם ואתה מנסה להגיד שאתה דואג לחברה הערבית במדינת ישראל. אתם אלו שמנציחים את התופעה הזו, אתם נותנים לה גב. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם כך, תן לי לדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם נותנים לה רוח. כשאתה עומד ומבלבל את השכל על טבח ורצח עם בעזה, איפה אתה מדבר על תושבי סח'נין שאתה כל כך דואג להם? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם כך, תן לי לדבר בבקשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תדבר. מה עשית כדי למנוע רצח בחברה הערבית? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לי לדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה עשית כדי למנוע פוליגמיה בחברה הערבית? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לי לדבר בבקשה, תן לי לדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה עשית כדי למנוע רצח של נשים? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה? אתה מזמין אותי בשביל שתדבר אתה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, כי אתה בא לפה ומבלבל את המוח כל פעם מחדש. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לי לדבר. אתה מבלבל את המוח, אתה מדבר שטויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תדאג לאוכלוסייה ששלחה אותך לפה. חצוף, תתבייש. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה חצוף. תן לי לדבר בבקשה. תתבייש אתה, תן לי לדבר. להבעיר, לשרוף את המועדון, אם כך, אנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו קוראים למרי אזרחי בדרכי שלום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעשה, יאללה. לך לסח'נין, תעזור לאנשים, תאסוף נשק לא חוקי מהבית, תאסוף את הסמים שיש שם, תוציא את ארגוני הפשיעה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה? איך יכול להיות? תן לי לדבר, אחרי זה תדבר אתה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעשה. באת פה לבלבל את המוח דקה, לדאוג לתושבי סח'נין ושבוע שעבר לתושבי נצרת. מה, לא ידעת שבנצרת יש פשיעה? לא ידעת שראש העיר שם נסחט על ידי עבריינים? עכשיו התעוררת? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה טמבל וחבל על הזמן איתך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יאללה, ביי, להתראות. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טמבל שכמוך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בושה שאתה זה שמייצג את החברה הערבית, תתבייש לך. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה טמבל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הביתה, יאללה, להתראות. חצוף, מבולבל. במקום שיבוא לפה ויוביל את המאבק בנושאים לא חוקיים, הוא מבלבל את השכל. אנחנו נעבור לשמוע קודם כול את הגופים האזרחיים שהגיעו הנה, לאחר מכן נעבור לסבב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, הוא כבר לא פה, אבל התופעות הלאומניות והתופעות של שומר חומות והתופעות של התפרצויות מגיעות בדיוק מגורמים כאלה שבאים ורואים את נסראללה כמופת שלהם ומלהיטים את רצח העם בעזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע, הנושא בסח'נין עכשיו הוא כואב, הוא כואב, והייתי שם, כמו שאמרתי, ופגשתי גם חברים שלי שגרים בסח'נין וגם הייתי בסח'נין ובכל המקומות שהוא אמור לייצג, אלה אזרחים שכביכול הוא שליח הציבור שלהם כאן בכנסת. הם לא רואים את חברי הכנסת הערבים, הם לא מגיעים לרחוב, הם לא מגיעים לציבור, הם לא דואגים לו, הם מעודדים את ארגוני הפשיעה. אחר כך הם באים לפה ומבלבלים את השכל בחצי דקה שהוא דואג והוא בא לעלות על סדר היום את נצרת ואת סח'נין. בוקר טוב. אילן רובין מארגון לב בגליל. קודם כול, זו הזדמנות להגיד לכם תודה רבה, לך ולאופיר, על כל מה שאתם עושים, ולכל הארגון שלכם, שאתם באמת מעלים, לא רק מעלים לסדר היום. עכשיו אנחנו מדברים על העיזבות, אבל בכלל כל הנושא של חינוך, תשתיות, תחבורה, בריאות בהתיישבות בגליל, ובאמת נמצאים בשטח ומסייעים ביחד עם גורמי האכיפה לייצר מציאות טובה יותר עבור תושבי הצפון, עבור תושבי הפריפריה. זו הזדמנות נהדרת להגיד לכם תודה רבה על כל העשייה הברוכה והמבורכת שלכם, גם בנושא הזה של הדיון שאנחנו מדברים פה כרגע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, חשוב להגיד גם מילה טובה שיחד עם לב בגליל שבאמת עושים עבודת קודש, על המחקר הזה גם עבדו הפורום לישראל ירוקה שבאמת עשו פה יחד איתם את העבודה הזו, תודה גם להם כמובן. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> בוקר טוב לכולם. תודה רבה, אדוני היושב ראש, על הדיון, ולך, חבר הכנסת קלנר, על הדחיפה על הנושא הזה. ברשותכם, לפני שנציג את המחקר, אגיד כמה מילים פה, גם על התופעה, גם על ההיסטוריה ועל הרקע, וגם על השולחן העגול הזה שנמצאים פה כל הנציגים, גם אכיפה, גם תכנון, גם משרדים, שנוכל להבין ביחד איפה הפער בנושא הזה. הסיפור של העיזבות הוא לא סיפור מאתמול, הוא סיפור מוכר כבר כמה וכמה שנים טובות. למען הסדר הטוב, באוגוסט 2022, בית המשפט המחוזי בנצרת הופך החלטה של בית משפט השלום בסיפור של פסק דין פיטרא נדל"ן ומורה לא להרוס 18 מתחמים לא חוקיים באזור הגליל התחתון. הדבר הזה נותן רוח גבית גם לגורמים שונים וגם לכל בעלי הקרקעות להבין שהאכיפה היא לא מספיק חזקה. בעקבות הדבר הזה, השר שיקלי בינואר 2023 מוציא דוח בהול על השטחים הפתוחים לגורמי הממשלה השונים וגם משרד המשפטים וכולי. ביולי 2023 עורכת הדין כרמית יוליס מוציאה חוות דעת על הסיפור הזה, ששם, בסעיף 7 בתוך חוות הדעת שלה היא כותבת באופן ברור שהסיפור הזה של פסק הדין מחליש משמעותית את גורמי האכיפה ונותן לגיטימציה לפורעים לעשות מה שהם רוצים בתוך השטחים האלה. בדיון, כתוב פה בצורה מאוד מאוד ברורה על הסיפור של "בחסות המלחמה". אני רוצה לדבר רגע על השנתיים-שלוש האחרונות. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני אומר לו שבמקרה לגמרי אני כתבתי את מה שהוא - - - << אורח >> אילן רובין: << אורח >> מצוין, אני שמח מאוד. השולחן הזה הוא במטרה לחדד את העסק ולא חס ושלום להיכנס פה בגוף כזה או אחר, אלא להניע את התהליך קדימה. בשנות המלחמה הסיפור הזה של העיזבות איבד כל שליטה לחלוטין בשטח. אלה כבר לא גדרות, אלה כבר לא מתחמי נופש, אלה כבר עסקים, מפעלים, בתים, אנשים גרים שמה כבר, זה יוצר עוד ועוד רצפים שנצמדים לתחומי הכפרים. ובעקבות הדבר הזה, לומר את האמת, הארגון שלנו פחות נמצא במקומות האלה, אבל באחת ההפוגות שלי מהמילואים בעזה, חזרתי אחרי שבועיים, סיפרתי את זה גם פה פעם שעברה בוועדה, ואני חוזר הביתה ורואה תוך כדי, ממש על הכביש, משאיות, שופלים, פורקות מחלוטה, מילוי עפר, באחד השדות שם, בצורה מאוד מאוד רצינית, והדבר הזה ממש פוקח לי את העיניים. אני מבין שבעקבות המלחמה האכיפה ירדה משמעותית, הם ניצלו את זה, ולתחושתנו, ממש ככה, אין שום אכיפה במהלך התקופה הזאת של המלחמה, מטבע הדברים, גם כל המדינה הייתה בבלבלה. אבל הסיפור הזה של חסות המלחמה הקפיץ את זה משמעותית, ותכף אני אראה את זה במצגת. אני רוצה לתת רק מילה על הסיפור של האכיפה. אני יודע שיש פה גופים שונים שמתעסקים, יש פה את כל הסיפור של הפן המשפטי וכולי. יש פה איזה פער שאנחנו קצת לא יודעים איפה הוא נמצא וצריך להבין אותו פה ביחד, אדוני היושב ראש, צריך להבין איפה הפער הזה נמצא, בסיפור של איזה גוף, איך הוא אוכף, מה הסמכויות שלו בשטחים פרטיים, בסיפור של העיזבות, בטח בסיפור הזה שיש פה גופים שונים של אכיפה שלא מתפקדים, ועדות מרחביות שלא עושות את עבודתן. אנחנו שלחנו כמה וכמה פעמים תלונה, ניסינו להבין גם בסיפור של הרשות לאכיפה במקרקעין את מספר התקנים של הפקחים במחוז צפון, אני מניח שיש פה אנשים, הם ידעו להגיד את זה. צריך לחשוב טוב-טוב פה מה הפתרון. ודבר אחרון. התופעה הזו שדגמנו פה בכפר כנא וטורעאן היא דוגמה נקודתית, אני אציג אותה עכשיו, אבל היא תופעה שרואים אותה בכל הגליל. אני תושב הצפון, יצאנו מוקדם, הגענו מוקדם, כל ציר שאתה נוסע עליו היום, בין אם זה 77, בין אם זה 85, מזרחה, צפונה, מערבה, רואים את זה ממש הולך ומתגבר, זו תופעה מאוד מאוד רחבה ולא נשלטת. (מוקרנת מצגת) אני אציג את המצגת, כל עמוד עם הפרטים שלו. מה שעשינו, דגמנו את כל מרחב צומת גולני עד צומת המוביל, שזה נמצא תחת תחום שיפוט של טורעאן וכפר כנא, כי ראינו שיש שם קפיצה מאוד מאוד גדולה בסיפור של הבנייה, גם היום, אם תסעו שם. תושבי הגליל, חברי הכנסת פה מהצפון רואים את זה בעיניים יום-יום כשהם נוסעים, רואים שזה כבר הולך ונהיה גדול. כמו שאמרתי, אלה לא גדרות, זה כבר המון מעבר, תכף נראה דוגמאות. מה שעשינו, הפורום לישראל ירוקה, שיש להם כל מיני כלים של GIS וניתוחי תצ"אות וכולי, וקרן נחלת עצמאות שגם היו איתנו פה, לקחנו את תחום השטח, עשינו השוואה לפי שנים. זה תחום השטח שאותו אנחנו חוקרים, אתם יכולים לראות את התצ"א, מצומת גולני עד צומת המוביל. השטחים החקלאיים הפרטיים הם מרכז התמונה שאתם יכולים לראות, כל המרחב שבין כפר כנא וטורעאן לבית רימון, נטופה, כל האזור שם. זה כמובן הסיפור של ייעודי הקרקע, אתם יכולים לראות את הצבעים. אם נדבר על מספרים ושנים, לקחנו אחורה עשר שנים. לא רציתי ללכת 20 שנה ולא 30 שנה, כי מטבע הדברים צריך שהמספרים יהיו עדכניים בהתאם למה שקורה כרגע בשטח. אתם יכולים לראות פה גם את המקרא משמאל, המפגעים הסביבתיים, כמו שאמרתי מקודם, זה מחולק פה, א', זה מחולק לפי שנים, מ-2016 עד ימינו אנו, אתם יכולים לראות את הקפיצה, והסיפור האמיתי הוא באמת משנת 2023. זה אומנם עדיין נמצא בתחום בין ה-300 ל-400, אבל מבחינת שנים זה כלום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה ההבדל בין הסגול לזה? הסימונים במפה. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> על המפה עצמה? זה מראה את כל שנים. תכף נראה את המפגעים, אני אראה את זה בשקף הבא. אם נבין, סתם, כדי לסבר את האוזן, מבחינת מפגעים, ולמה דגמנו את תא השטח הזה, אנחנו מבינים שספציפית בכל מרחב הגליל, שלקחנו רק את המרחב הזה כדוגמה, אתם יכולים לראות את צפיפות המפגעים פר קילומטר אל מול הממוצע הארצי, אנחנו הרבה, הרבה, הרבה, הרבה מעבר. ולא סתם הלכנו ספציפית על תא השטח הזה, כי באמת זה קפץ לנו. יש לנו פי כמעט חמישה יותר מפגעים מהממוצע הארצי, השווינו את זה. בשביל לעשות דריל-דאון, אפשר לראות באמצע את הריבוע התכלת, דגמנו קילומטר על חצי קילומטר מתוך כל הפוליגון כדי להראות את זה ממש בדוגמה מוחשית. זה הפוליגון שמובנה, אתם יכולים לראות. בשנת 2021, לפני חמש שנים פלוס מינוס, בתוך תא השטח הזה של קילומטר על חצי קילומטר היו 23 מבנים בשתי דרכים חקלאיות, ארבע שנים לאחר מכן אנחנו כבר בקפיצה של כמעט פי שניים במבנים. כשאני אומר מבנים, אני חוזר שוב, אלה לא גדרות, אלה לא גני השעשועים, אלה מבנים. מבנים, מפעלים, עסקים וכולי. אני מניח שאתם יודעים יותר טוב ממני. זו התמונה הרחבה, זו כבר פריצת דרכים ממש. חבר'ה, זה לא טרקטור שבא ועושה איזה שביל. זה כבר מחלוטה, כבר מיישרים את השטח, נכנסים עם פרייבטים. ואלה תמונות, דוגמיות קטנות מתצ"אות בתוך תא השטח המדובר. יש לכם פה גם תחנת שינוע עפר, גם עיזבות, שזה כמובן כבר הרבה מעבר לעיזבות, כבר יש שם מבנה מגורים, מגרטות, מפעלים וכולי. המפגעים פה, מצד אחד, אני אומר שוב, הם לא רק הפרות קרקע קטנות כאלה ואחרות, אלא יש פה מנעד מאוד מאוד רחב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תגיד, פריצות הדרך האלה נעשות בצורה ממוסדת או שאלה גורמים פרטיים? העיריות מזמינות אותם? מי מזמין אותם? << אורח >> אילן רובין: << אורח >> שאלה מצוינת. אני לא יודע, צריך לבדוק את זה. הקרקעות הן קרקעות פרטיות. מי שאמור להיות אמון על האכיפה אלה גם הוועדות המרחביות, שיושבים שם, אני מניח, יגידו פה גורמי אכיפה, אני לא יודע, אבל יש שם מועצות. למעשה, הקרקעות הן תחת תחום שיפוט של המועצות האלה, של כפר כנא וטורעאן. אם עכשיו אתה תלך לבנות אצלך בבית, תבוא אליך העירייה ותגיד לך: אדוני, תפרק. זה לא קורה שם, ולכן פה אנחנו התכנסנו לשם הדבר הזה, להבין איפה הפער ולאן פני הדברים. זה באמת על קצה המזלג המחקר שלנו, ואני אשמח לשמוע התייחסות משמעותית לסיפור הזה של האכיפה, גם בהתאם לנתונים שרואים פה וגם בהתאם למה שרואים בשטח. לצערי, לא רואים מספיק. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני חושב שאתה נגעת בהרבה נקודות שהן חשובות, אבל אולי הנקודה החשובה שאני כן רוצה להתעקש עליה, ואז נעבור לנריה מארגון רגבים, הנקודה המשמעותית היא, הרבה פעמים גופים מגיעים לכאן ובאים עם שכפ"צ להתקפה. פה, בסדרת הדיונים האלה, ההפך הוא הנכון. העבודה של הגופים, גם גופי החברה האזרחית, שלכם, של הפורום לישראל ירוקה, של רגבים, של ארצנו, יש לא מעט ארגונים טובים שעובדים בשטח. דרך אגב, יש גם לא מעט ציבור, כמו שאמרתי מקודם, שבוע שעבר פגשתי לא מעט תושבי סח'נין, יש גם מאזור טורעאן שמגיעים להיפגש. הם הראשונים, לצערי הרב, שנפגעים מההתעצמות של ארגוני הפשיעה שמשתמשים בשטחים האלה להרבה מאוד פעילות פלילית. השילוב שלכם, של גורמי החברה האזרחית, של גורמי האכיפה, של הרשות לאכיפה במקרקעין, של רמ"י, של הסיירת הירוקה, של המשטרה, זה אגרוף המחץ. ופה באמת היכולת של הוועדה להביא את כולם לשבת, להציף נושא, לעלות פערים, לנסות לסייע לגורמי האכיפה, אם זה פיקוח, אם זה ייעוץ משפטי, לשלב את משרד המשפטים, את הפרקליטות, להבין מה קורה במערכת בתי המשפט. אנחנו שומעים לא פעם שגם אם היו 1,000 פקחים בגליל ובנגב ואם היו 1,000 שוטרים שמסתובבים ומפטרלים כל היום, בסוף כשהענישה היא אפסית, היא מאוד סלחנית, אנחנו מבינים שפה בוועדה יש לנו משימה מאוד מאוד משמעותית. לכן הדיונים האלה פה הם להציף את הפערים, להציף את הנושאים, וביחד, כלל הגופים כולם, לעבוד בצורה טובה ומשותפת כדי להצליח להתמודד עם התופעות האלה. נריה, ארגון רגבים, אני רואה שאתה מסבך אותי חזק, אבל גם הארגון שלכם עושה עבודה חשובה מאוד, והייתה בשורה אדירה שהוא עולה גם לגליל ופותח בהובלתך את השלוחה הצפונית, שזה דבר שהוא משמעותי מאוד, אחרי באמת הרבה מאוד שנים בנגב ודריסת רגל חזקה גם בירושלים. וכמו שאמרתי, העבודה המשותפת כאן בוועדה עם הארגונים האזרחיים ועם גורמי אכיפת החוק ומשרדי הממשלה, אני חושב שזו בסוף התשובה הנכונה והטובה ביותר כדי להתמודד עם כל מיני אירועים כמו שאנחנו מדברים עליהם כרגע בוועדה. בבקשה. << אורח >> נריה שפירא: << אורח >> אדוני היושב ראש, שלום לכולם. נריה, רכז צפון. הארגון התרחב בחצי השנה האחרונה ואנחנו מתחילים לעסוק בצפון. אנחנו גם בליווי של לב בגליל, והפרויקט של אילן, אנחנו מכירים אותו. א', מגבה לחלוטין כל מה שנאמר, והרובריקה הקטנה הזו שאילן נגע בה, בואו נגיד שזה קצה חוט של קצה חוט של התופעה של הבנייה הבלתי חוקית, וההיקפים שלה מתפרסים על כל הקרקעות הפרטיות בצורה שמייצרת רצפים טריטוריאליים ופוגשת אותנו בסוף בזה שאתה נוסע על הכבישים המרכזיים ואתה פשוט מרגיש שאתה נמצא במדינה שא', אין בה חוק, וב', האכיפה והדברים האלה מאוד מאוד פוגשים את האזרחים, וגם לא נותנת את המענה האמיתי למצוקת הדיור שדיבר עליה מקודם חבר הכנסת איימן עודה. הבנייה הבלתי חוקית יכולה גם להכשיל תכנון קיים, יכולה לעכב בנייה ולעכב את הפיתוח. אנחנו במקביל נכנסים עכשיו לזירה ויש לנו מחקרים במחסנית כבר על רובריקות ושטחים אחרים. אני בשיתוף פעולה עם רשות האכיפה וגופים נוספים, שוב, במטרה לייצר כאן מעגל משותף ולהצליח לקחת את הגליל לכיוון שאנחנו רוצים לקחת אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני באמת חושב שהכניסה של רגבים לתוך הגליל, אני מאמין שביחד, כמו שאמרת, עם הגופים הנוספים שכבר פועלים לא מעט שנים בגליל, זו תהיה מכפלת כוח אדירה. מי שעוקב אחרי הפעילות של רגבים בנגב, יש שם פעילות מאוד מאוד משמעותית, כמו שאמרתם וציינו פה, גם עם המשרדים השונים, המשרד של השר שיקלי, המשרד לביטחון לאומי, עם שאר הגורמים, באמת לייצר כאן מכפלת כוח גם לתושבי הצפון ותושבי הגליל. הודיה, בבקשה. << אורח >> הודיה שטיין: << אורח >> תודה על הזכות לדבר כאן. אני הודיה, תושבת בית רימון, יישוב שנמצא במרחב המדובר. אני רציתי להביא לכם קצת את החוויה מהשטח. בית רימון הוקמה כחלק מתוכנית המצפים, שזו תוכנית שהמטרה שלה הייתה לקטוע רצפי התיישבות, ונבחרו היישובים לפי מיקום אסטרטגי. אנחנו סוג של מובלעת, אפשר לומר. אני גרה ביישוב שש שנים, ובשלוש השנים האחרונות התחושה היא שבזמן שרוב גברי היישוב נמצאים במילואים, מסביב המרחב הופך לפחות ופחות בטוח. מנצלים את זה שתשומת הלב שלנו מוסטת לדברים אחרים והבנייה פשוט קורית בקצב מטורף. כל שבת, אנחנו יורדים בראשון ומגלים עוד מבנה שצץ. הטבע היפה שגם, לא רק, אבל גם בגללו עברנו לצפון, פשוט הולך ונהרס לנו מול העיניים, אם זה עוד מעיין ועוד נחל שאו שהגישה אליהם נחסמה או שפשוט מפחיד מדי להתקרב. אלה כבר מזמן לא גדרות, כמו שאמר אילן, אלה מבני קבע, אם אלה גני אירועים, עסקים, מחסנים, מבנים שברור לכולנו שמשמשים גם לפעילות פלילית כזו או אחרת. כל הזמן רואים שיש התרחשות בשטח, מפגשים של רכבים, אלה לא מבנים נטושים. זה לא רק עניין של אסתטיקה, זו פגיעה ממשית בביטחון האישי. התחושה היא שפשוט הולכים וסוגרים עלינו. אנחנו התרגלנו לנוכחות של אנשים ורכבים חונים בשולי הדרך או ליד כל המבנים האלה. יש פגיעה ממשית בביטחון ובתחושת הביטחון האישי. זה לחזור הביתה בסוף משמרת בעבודה או מבילוי עם הילדים ולהתפלל רק לעבור את הדרך בשלום ולעבור כבר את השער הצהוב. תחושה של אין משילות. ממילא כשהגענו כבר התחושה הייתה שאין הרבה משילות באזור, וזה הולך ומידרדר עוד יותר, תחושה של ארץ גזרה. זה מתחיל בבנייה לא חוקית ומידרדר לפעילות פלילית שנעשית במבנים האלה, במרחב, מול העיניים שלנו ממש, נהיגה פרועה ביותר ואירועים ביטחוניים, אירועי ירי ואחרים שאנחנו שומעים. אני כוננית של מד"א, כך שאני במקרה רואה את הדיווחים, כל יום יש אירועי ירי בכפרים מסביבנו. הנהיגה בכביש – כביש הגישה לבית רימון הוא משהו כמו שש-שבע דקות, תלוי כמה מהר אתה נוסע, מהצומת עד היישוב. עוקפים בטירוף, אופנועים בלי קסדות, ילדים בכל גיל, פשוט תחושה של המערב הפרוע. אתמול בערב חזרתי ב-20:00 עם הילדים משמחה משפחתית, אני נוסעת בדרך שאמורה להיות רגועה ושקטה בשעה כזאת, פתאום חותך אותי רכב משמאל, יורד לשול, מייד מגיע אחריו רכב נוסף במרדף. במזל בלמתי, זה יכל בקלות להיגמר באסון. באמת אני שואלת, למה מחכים? כלומר, המרחב הזה אמור להיות מרחב רגוע, פסטורלי, וזה נהיה מסוכן, פשוט נהיה מפחיד. בתקופת שומר חומות סגרו לנו את הציר, לא יכולנו לנסוע דרך כפר כנא, היה צריך להקיף אם רצינו לנסוע לכיוון נוף הגליל שהרבה מהיישוב עובדים שם. פשוט סגרו, כנראה קיבלו החלטה שאי אפשר לספק ביטחון. גם באמת היה ניסיון לינץ' שבנס לא נגמר באסון. אני תוהה לאן זה יתקדם. בסבב הבא יצטרכו לסגור את היישוב לגמרי? יגידו שאין יציאה מהיישוב הזה? אני מצפה שגורמי האכיפה יעשו מה שצריך ושיחזירו לנו את הביטחון, שנוכל לנסוע בשלום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים, ואני מאוד מודה לך שהגעת הנה לוועדה להשמיע את הקול ואת התושבים שאני מניח את מייצגת את הקול שלהם כאן בוועדה. זה מאוד מאוד חשוב, וזה גם לא קל, כלומר, להפסיד יום עבודה, להגיע הנה, לוקח כמה שעות להגיע מהגליל הנה לכנסת, גם לדיון שמתחיל ב-9:00 בבוקר. באמת הערכה רבה, תודה רבה. המשרד לביטחון לאומי. משטרה, מתפ"א, בבקשה. << אורח >> גרמן קיסין: << אורח >> בוקר טוב, יושב ראש הוועדה. שלום לכולם. קמב"צ מתפ"א. בסוף אני יכול להגיד רק דבר אחד. אנחנו בסוף לא אחראים על ההוצאה ועל האכיפה בשטח עצמו. אנחנו גורם מסייע, או גורם שנותן סיוע לכלל הגופים על מנת להשלים את האכיפה באותם תאי שטח. אנחנו ערוכים, יש לנו תיאום מלא עם רא"מ, סיירת, כל הגופים המדינתיים, וגם עם מחוז צפון, על מה לתת את הסיוע. ככל שיהיו יותר צווים ויותר מקומות שצריך להתערב בהם ולתת שם את המענה, גם בנושא ההידברותי וגם בנושא של ביצוע מבצעי, אנחנו שם על מלא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה אם גופי האכיפה, רא"מ וזה, מגיעים להרוס את המבנים, והשאלה המתבקשת היא האם יש לכם, כגורמי אכיפה שמכירים את מה שקורה בתוך העיזבות האלה והמושות האלה וכל הסביבה הזו, אם יש לכם מבצעי אכיפה בתוך העבירות שקורות בפנים. זאת אומרת, אם אנחנו מכירים, אני מקבל הודעות וטלפונים וצילומים של תושבים ששומעים ירי מתוך המקומות האלה ורואים פעילויות מאוד חשודות ומחשידות. אני אומר, בסוף רא"מ מגיעים עם הצו, אבל בסוף יש שם פעילות שיכולה להיות גם פעילות פלילית בלי קשר למתקן הלא חוקי שהוא בחריגה מהייעוד בקרקע. << אורח >> משה אלפסי: << אורח >> שמי משה אלפסי, אני הנציג של אגף המבצעים של מחוז צפון. לגבי הנושא של פעילות הפשיעה בתחום תחנת כנא, תחום תחנה של נצרת, מבוצעים המון, המון מבצעי פשיעה. אפשר לומר לגבי ארגוני הפשיעה שאנחנו במלחמה עיקשת, והיה מבצע גדול לא מזמן, שמכירים אותו, והיא מלחמה יום-יומית. והתחנה, כמו שידוע לי, כן מבצעת המון מבצעי פשיעה, גם למקרים האלו, גם מבצעי תנועה בסופי שבוע על כל הבריונות שקורית שם בכבישים, כולל משטרת התנועה הארצית, שאנחנו עושים בשילוב של המון כוחות, עם מבצעים, באמת לטפל בפשיעה הזו. לגבי מה שנאמר פה, בסוף משטרת ישראל, אנחנו באמת גוף מסייע פה. בודדים המקרים של צווים של ועדות מקומיות שלא בוצעו וקיבלנו ארכה מבית משפט בשל צרכים מבצעיים. אבל יש לנו שיתוף פעולה מלא עם רא"מ, עם שאר הגופים, כמו שנאמר. כשיש צו לביצוע ואין איזשהו צורך, אנחנו מבצעים. בודדים המקרים שלא בוצעו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. << אורח >> גרמן קיסין: << אורח >> יושב ראש הוועדה, אני יכול להוסיף ולומר שיש לנו גם שיטת אכיפה דרך המנהלת של מתפ"א שעובדת על שילוב זרועות של גופים אזרחיים, שאנחנו עובדים כנגד יעדי פשיעה שאנחנו מקבלים אותם מהתחנות וממרחבים בכלל הארץ. לדוגמה, סח'נין, בשבוע שעבר עשינו מבצע משולב על שלושה יעדים, על עיזבה, שבפנים גם היה יעד הריסה של רא"מ, שביצענו שם הריסה בפנים, כולל כלל הגופים, אם זה דלקים, סיירת ירוקה, הגנ"ס, כולם היו בפנים מעורבים על מנת לעקור את הבעיה מהשורש. כמובן שאנחנו נותנים מענה על יעדים שאנחנו מקבלים מהתחנות עצמן, שהן הטריטוריאליות שיודעות מה קורה בפועל בשטח. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם אני מבין נכון, האכיפה על אותן עיזבות היא של מי? של הרשות המוניציפלית? של התחנה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה כמה זרועות. יש פה את הזרוע של הרשות, שאני מניח שהיא - - - << אורח >> אילן רובין: << אורח >> שהיא לא מתפקדת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - - לא מוציאה צווי הריסה. ויש פה זרוע שוטפת של המשטרה לאירועים פליליים, זאת אומרת, לא על המתחם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם הרשות לא מוציאה צו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הרשות לא מוציאה צו, אף אחד לא אוכף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, בשביל זה יש את רא"מ. << אורח >> גרמן קיסין: << אורח >> בסופו של דבר, הרשות המקומית אמורה להוציא את הצו. אנחנו בסך הכול גוף מסייע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה כמה זרועות אכיפה. יש פה את השלטון המקומי, שבמקרים האלה, לצערנו הרב, אנחנו יודעים שהוא לא יוזם צווי הריסה, לא יוזם אכיפה, ואז המשטרה נכנסת פה בשני כובעים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לפי מה שהבנתי, אין שם ועדה מקומית, זו ועדה מרחבית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ועדה מרחבית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל זו לא אחריות של הרשות. במקרה של עבירות תכנון ובנייה, ככלל, זו אחריות של הוועדה המקומית, לא של הרשות. במקרים רבים הוועדה המקומית היא זהה למליאת הרשות המקומית. במקרה שיש ועדה מרחבית זה לא המצב, והוועדה המרחבית היא האחראית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מי זאת הוועדה המרחבית, רוני? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני חושבת שנכון לפנות. כלומר, אני לא מכירה את המקרה הספציפי, מי הגורמים הפועלים, מי הוועדה המרחבית שם, אבל כאשר אין פעילות ואין באמת אכיפה בשטח, גם רא"מ אמורים להיכנס לתמונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נשמע אותם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> במיוחד כשמדובר בשטחים פתוחים. כאשר מדובר בשטחים פתוחים יש אחריות מוגברת לרא"מ. אבל אני מציעה שאולי - - - << אורח >> אילן רובין: << אורח >> ניתן, בטח. אני רק אומר לגבי הוועדה המרחבית, ספציפית שם זה לדעתי מבוא העמקים אם אני זוכר נכון, יתקנו אותי פה אנשי המקצוע, והם לא עושים את עבודתם, גם הם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה נציג שלהם? << אורח >> אילן רובין: << אורח >> אני יכול להעיד על עשרות תלונות על אותן נקודות שבסוף, שוב, התמהמהו, וזה כבר הופך להיות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו תכף נשמע את הנציג. מי נמצא מטעם הוועדה? גם בזום. אוקיי, תכף נשמע אותם. רא"מ, בבקשה. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> לילך שלום, יועצת משפטית של הרשות לאכיפה במקרקעין. אני רוצה להגיד תודה על הדיון הזה. גם עם ארגון לב בגליל, גם עם ארגון רגבים וגם עם פורום ישראל הירוקה אנחנו עובדים לא מעט, מקבלים מהם מידע, יש שיתופי פעולה. אנחנו מברכים על זה, זה עוזר לנו מאוד. אני אתייחס קצת למה אנחנו עושים באזור של הגליל, בצפון. תכף נעשה דריל-דאון גם לסיפור של הסקר, אבל בכלל. הרשות לאכיפה במקרקעין פועלת ומוציאה צווים מנהליים. עשינו במקרה סיכום שנה, אנחנו רואים שלמרות המלחמה, אנחנו עדיין הוצאנו גם בין השנים 2022 עד 2025 מאות צווים מנהליים, יש לנו ביצוע ברף גבוה יחסית. רק ב-2025 בכל הגליל ביצענו 78 צווים מנהליים. אנחנו פועלים גם על עבירות תכנון ובנייה חדשות וגם על עבירות תכנון ובנייה ותיקות, יש לנו גם פינויים משמעותיים. אפשר להגיד שב-2025-2024 פינינו כ-200 דונם מעבירות תכנון ובנייה הוותיקות. כל זה ביחס לצפון בכלל. לפני שנעשה את הירידה, אני אגיד גם שאנחנו בימים אלה עושים את תוכנית העבודה לשנת 2026, ובלי קשר לישיבה הזאת, שהיא כמובן מבורכת, אנחנו שמנו כיעד לכל הרשות מיקוד במחוז צפון כדי להתמודד עם עבירות חדשות ועם עבירות ותיקות. אנחנו מתכוונים לעשות את זה למיקוד גם של המטה וגם של המחוז, כדי שתהיה השפעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם מייצרים איזשהו שולחן שאתם מזמנים את מתפ"א, את הוועדה המרחבית, את הסיירת הירוקה, את החברה האזרחית באיזושהי צורה? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אנחנו עושים כל מיני דברים, אני אגיד תכף. קודם נדבר על ועדות מרחביות. יש באזור שצוין פה ארבע ועדות מרחביות שפועלות, אספנו את הנתונים שלהן. זה יזרעאלים, גליל תחתון, מבוא עמקים וגליל מזרחי. יש ועדות שמאוד מתפקדות, יש ועדות שפחות, יש כל מיני חסמים. אנחנו גם פעלנו להסיר חסמים, למשל בעקבות סיפור פיטרא נדל"ן, שגם לנו כאב באופן אישי מאוד, ואנחנו גם יזמנו את הדיון אצל כרמית יחד עם גורמי אכיפה נוספים. יועמ"ש מחוז צפון הוציא איזשהו מסמך תכנוני שאמור לפתור את הנושא, יש ועדות שכבר אימצו את המסמך הזה. בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון לאומי, עם מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי, אנחנו הפצנו לאחרונה המלצה שלנו לכל הוועדות המרחביות והמקומיות באזור הצפון לאמץ את מדיניות התכנון שמאפשרת לפעול למרות פסק דין פיטרא נדל"ן אחרי שלא הצלחנו להגיש עליו ערעור, ביקשנו ולא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את אולי יכולה לפרט מה הקושי שעלה בפיטרא נדל"ן? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> זה אירוע נורא נקודתי, אבל בגדול, יש מצב שיש גם פטור מהיתר לגבי חלק מהמבנים שקיימים בשטחים החקלאיים, ואיך מתמודדים עם מבנים שהם בפועל לא באמת עומדים בפטור, אבל אי אפשר לפעול באכיפה. מדיניות תכנון, חלק מהעניין היה סיפור של הגדרות, בפיטרא נדל"ן הסיפור - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הפטור נובע כי זו קרקע פרטית? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם כך, למה הוא נובע? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> הפטור נובע מתקנות הפטור של תכנון ובנייה שמאפשרות לאזרח רגיל, אם רוצים לבנות פרגולה או גדר מסוימת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה בהתאם לעבודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה שטח חקלאי, כן. נעשה סוגריים ללילך כי היא רוצה לדייק לנו את הבעיות המשפטיות. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לגבי הנושא הזה של אותו פסק דין של המחוזי, אנחנו בזמנו באמת קיבלנו פנייה מהשר שיקלי, והתקיים דיון אצלנו בראשות כרמית, המשנה ליועצת, עם כל גורמי האכיפה. אנחנו מדברים על פסק דין נקודתי, שאותו שופט בבית המשפט המחוזי בנצרת פשוט נתן פרשנות לאותה תוכנית שחלה על הקרקעות הפרטיות ככה שלשיטתו של אותו שופט ניתן לבנות את אותן גדרות ואותם מבנים בקרקע החקלאית מבלי צורך בכלל לבקש היתר בנייה, והוא גם קבע שכל תקנות הפטור, יש תקנות שנקראות תקנות הפטור, שמאפשרות בנייה של מבנים בתנאים מסוימים מבלי שבכלל מבקשים היתר בנייה. הוא קבע שאפשר לבנות את זה בלי שום הליך תכנוני, שזו הייתה טעות. אנחנו עשינו - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש דרך לתקן את הטעות הזאת בצורה נורמלית במדינת ישראל? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא. אני אשלים. זה הגיע אלינו אחרי שכבר לא היה אפשר להגיש ערעור, כשזה הגיע אלינו, כשאנחנו ידענו על זה. אנחנו הוצאנו סיכום דיון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא יכול להיות שזו תהיה עכשיו איזושהי הלכה שממנה עכשיו יגזרו את כל הדברים בגלל שאיחרו להגיש ערעור. בסדר, תקלה אחת, תקלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, אני רוצה שרוסלאן יסיים ויסביר, גם כי הציבור צופה וגם - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כי לפי מה שמשתמע פה, זה מחייב, אותו פסק דין הפך להיות פסק דין מחייב וגורף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אנחנו תכף גם נשמע את הנהלת בתי המשפט, ואחר כך גם נבקש את הסטטיסטיקות והנתונים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אנחנו הוצאנו סיכום דיון שאני אוכל להעביר אותו בוודאי לוועדה, סיכום דיון רשמי שהופץ, ושם יש גם הנחיות אופרטיביות. היו הנחיות גם לגופי התכנון לתקן את אותה תוכנית ככה שנמנע פרשנויות כאלו בעתיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פסק הדין הזה הוא ממתי? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> מ-2022. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק רוצה להבהיר, שלא ישתמע, אם אני מבינה נכון. פסק הדין, כמו שהם אמרו כמה פעמים, זה נקודתי. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> נקודתי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת אומרת, זה לעניין פרשנות של אותה תוכנית. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> נכון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת אומרת, שלא ישתמע פה בדיון שאפשר לבנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, ממש לא, אבל ההשלכה של זה הייתה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה בהקשר של אותה תוכנית ספציפית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רוני, אבל אם את תראי בגרף של לב בגליל, אם את רואה, אנחנו קראנו לכותרת בחסות המלחמה, כן? אבל הגרף, נקודת השבר, נקודת הייחוס המשמעותית של הקפיצה הגיעה אחרי פסק הדין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, תסתכלו על המספרים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> פסק הדין לא אמור להשפיע. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> זה נתן לגיטימציה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יודע על הרבה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המספרים קפצו בשנים האלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המספרים קפצו. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אתה לא יכול להסיק את זה, לקבוע שיש קשר סיבתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר, אני נותן את הנתונים היבשים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני אומר שיש קשר מספרי. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא, אנחנו לא בספקולציות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברמה המשפטית אתה תיתן את הפרשנות. אני אומר שברמה המספרית, מה שאנחנו רואים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר, יכולים להיות הרבה, נכון, אפשר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המלחמה נתנה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר, אני לא רוצה שישתמע שבגלל פסק הדין הזה ניתן לבנות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב שבעקבות הדיון הזה, אני חושב שפשוט זה קרה בעקבות פסק הדין ואנחנו היום כבר רואים את התוצאות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל הפרשנות, אי אפשר - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא צריכים אותנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, להפך. אני אומרת, אנחנו לא רוצים שהמסר שיצא מהדיון הזה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שבעקבות פסק הדין יש הפקרות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שניתן לבנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אסור לבנות. נכון, פסק הדין היה מאוד נקודתי, ומשרד המשפטים, תכף רוסלאן ימשיך, מה הם עשו. בסופו של דבר, קרו שני אירועים. פסק הדין היה, אני לא זוכר את התאריך, ב-2022, אבל המגמה והמציאות בשטח השתנתה במספרים אדירים ב-2023. זאת אומרת, יש פה קשר פעם אחת לאותה רוח גבית שהגיעה מפסק הדין, זו פרשנות שלי, אפשר לחלוק עליה, לא חייבים להסכים איתה. המציאות מראה, יש מציאות בשטח שאי אפשר להתעלם ממנה. ובחסות המלחמה, אין מה לעשות, בתחילת המלחמה הגופים היו עסוקים באירועים אחרים. אין מה לעשות, היו התרעות אחרות והקשב היה טיפה אחר. הייתה פה קפיצה מאוד משמעותית לתופעה שהייתה קיימת הרבה מאוד שנים גם קודם לכן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> האם אפשר לראות במקביל נתונים על כמה הריסות היו לפני כן לעומת כמה הריסות יש עכשיו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחר כך נחזור ללילך ונשמע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כי מזה אפשר ללמוד האם באמת בחסות המלחמה, כשהמשאבים של המדינה במקומות אחרים, פתאום יש פה איזושהי חגיגת בנייה. אם הם גם לא בנו לפני כן, או נזהרו, אתה מבין גם שהדברים לא קשורים אחד לשני בהכרח. זאת אומרת, יש פה ניצול מציאות. צריך לקשור את זה עד הסוף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו גם נחזור ללילך שתמשיך את הדברים, ואחר כך, אני שמח שגם הנהלת בתי המשפט שלאט-לאט מצטרפים לדיונים לבקשת הוועדה, כי בסוף אנחנו שומעים את זה מהרבה דיונים שמתקיימים פה, שבסוף , גם כאשר גופי האכיפה בשטח וגם רא"מ וגם הסיירת הירוקה וגם הצוותים של רמ"י וגם המשטרה, בסוף יש אווירה מאוד מאוד מקילה בבתי המשפט, ולשם כך זימנו אתכם, כדי לעשות בדק בית בתוך הבית. אני חוזר על זה בהרבה מאוד דיונים, שגם חוק הפרוטקשן שעבר, וגם היה תיק מאוד משמעותי בצפון שהתגלגל מנצרת אל המחוזי ואחר כך עלה לעליון, ואז שלושה שופטי עליון, אני חושב שההרכב היה בראשות אלרון, אם אני זוכר נכון, שהוציא פסק דין מאוד משמעותי שהעביר הנחיה מאוד ברורה לכלל המערכת בפסיקה בשימוש בחוק. יש פה איזושהי הנחיה שיכול להיות שגם בהנהלת בתי המשפט צריך לעשות איזשהו חידוד לנושא הזה ולא נצטרך עוד פעם להגיע. אני מניח שיקרו תיקים כאלה שבסוף יגיעו לעליון, ואנחנו מאוד מקווים שהפסיקה תהיה זהה בהבהרה ברורה על מה ניתן ומה לא ניתן לעשות בקרקע. אבל עד אז אני חושב שכדאי לחדד, וזה גם היה בחלק מהתהליך בזמנו עם הפרוטקשן, שהיו פשוט בתוך הבית אצלכם, בתוך הנהלת בתי המשפט, הבהרות וחידודים על העבירה המאוד קשה הזאת וההשלכות שלה, ובהתאם לזה יש ציפייה שגם השופטים יפסקו ולא יקלו או יתחשבו במצוקתו של אותו נאשם או עבריין. רוסלאן, בבקשה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אני פשוט לא מכירה את פסק הדין, רק בשביל רצף הטיעון, על פסק הדין שדיברתם עליו כרגע מ-2022 הוגש ערעור? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, הוא אמר שלא, עד שזה הגיע למשרד המשפטים כבר חלף הזמן. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אדוני, אני חושב שלמקד את הדיון הזה על אותו פסק דין זו טעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אנחנו לא רוצים למקד בפסק הדין. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> שוב, זה פסק דין נקודתי שקיימנו באמת דיון מקצועי משפטי יחד עם גורמי האכיפה. ושוב, זה פסק דין שדיבר על היחס בין אותה תוכנית שחלה על הקרקעות החקלאיות לבין תקנות הפטור. זו הייתה טעות, שוב, עם כל הכבוד אני אומר את זה, טעות פרשנית של אותו שופט. בסיכום הדיון באמת נתנו הנחיות אופרטיביות, גם במישור התכנוני, וגם במישור של האכיפה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. לכן אני אומר, ההעברה של המידע בין המסקנות של הדוח שלכם, שהיה בדרג הכי גבוה כמעט שיכול להיות במערכת אצלכם, השאלה אם הדבר הזה הוא הועבר גם להנהלת בתי המשפט, כי בסוף יש שיקול דעת לשופט וזו פרשנות. בסוף הוא פסק פסק דין מסוים שהיה על פי הפרשנות שלו, אבל זו הייתה פרשנות שהייתה, בלי לפגוע באותו שופט, לא נכונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדעתנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לדעתנו, בסדר. לכן אני אומר, בסוף חיבור המידע הזה הוא משמעותי. בסוגריים אמרתי את חוק הפרוטקשן, כי פשוט הוא עשה, ברגע שהשופטים, ויש להם הרבה שיקול דעת, וזה בסדר, ככה המערכת בנויה, ברגע שהם הכירו והבינו את העבירה ואת ההשלכות שלה ואיך היא נראית ואיך היא נבנית ומה הבעייתיות, וכשהייתה פה חקיקה, וכשזה הגיע לעליון אחרי ערעורים, התחיל בשלום, אם אני לא טועה, בנצרת, עלה למחוזי, הגיע לעליון. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> נכון, בבית שאן לדעתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה שהוא שמה. אני חושב שזה היה על המחוזי בנצרת, אחר כך זה עלה לעליון. ואז כשאלרון הכיר באמת את המערכת הזו ואת העבירה, עם שיחות שהיו בהנהלת בתי המשפט עם המשטרה, עם הפרקליטות ועם הגורמים הרלוונטיים, יצאה פסיקה מאוד טובה, מאוד משמעותית, שעשתה באמת שמות במערכת והביאה לאיזשהו שינוי כיוון. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בכל מקרה, אחרי הדיון אעביר את סיכום הדיון. סיכום דיון יצא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני בכל זאת רוצה להגיד כמה משפטים כלליים על אכיפה ומה אנחנו. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אבל אפשר שאני אסיים את ההצגה של הדברים, ברשותכם? רק שנציג את כל הביצוע וגם ספציפית אני אתייחס לשטח הספציפי, כי עוד לא הגעתי לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדיון פה הוא דיון גמיש. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אוקיי, פשוט לא סיימתי עדיין ואני אשמח למצות. אנחנו פועלים יחד עם הוועדות המרחביות. אני אגיד שמבוא העמקים וגליל מזרחי הן ועדות משמעותיות שמבצעות אכיפה. מבחינה של 2025-2022, גליל מזרחי הוציאו כ-170 צווים, הגישו 900 כתבי אישום, לא רק בשטחים הפתוחים. יש חלוקת עבודה משמעותית בינינו ובין ועדה מקומית, שאנחנו מתעסקים בשטחים הפתוחים, בתופעות הגדולות, רחבות ההיקף, והם מתעסקים בדברים הקטנים שחלקם בסקר היום עולים – סככות קטנות יותר, עיזבות קטנות. עיזבה היא מעין מקום מגורים זמני שאמור להיות משהו מאוד קטן. כשזה נהיה תופעה של מקום גדול, אנחנו גם נכנסים כבר לאירוע. המספרים הם משמעותיים. הייתה במבוא העמקים בעיה קשה. בשנת 2025 הם הוציאו שלושה צווים מנהליים, זה לא מאפיין אותם. הסיבה היא שלא היה תובע. אנחנו גם על זה פעלנו להסיר חסמים, וממש לאחרונה נבחר והוסמך שם תובע מצוין, ואני בטוחה שהם יחזרו לפעילות כמו שהם עושים. וכשאין תובע, אני אומר שהרשות לאכיפה גם לוקחת אכיפה יותר ממה שהיא עושה בדרך כלל, בדיוק בגלל המצוקה. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> לילך, סליחה, מי מפקח עליהם, על הוועדה המרחבית? אתם? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> מבחינת אכיפה, אנחנו, כן. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> בשנה הם הוציאו שלושה צווים מנהליים וזה לא קפץ אוטומטית? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> זה קפץ, בוודאי, אבל החסם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזו ועדה הוציאה את השלושה? << אורח >> אילן רובין: << אורח >> הוועדה המרחבית. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> מבוא העמקים. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> שלושה צווים בשנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כשהמקבילות שלה, את מדברת על מספרים, אמרת שיש ארבע. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> יש ארבע. יש ועדות שיש להן חלקים קטנים יותר, יזרעאלים וגליל תחתון, שיש להן חלקים קטנים בתוך השטח הספציפי הזה, שיזרעאלים הוציאה 14 בארבע שנים, גליל תחתון - 47. מבוא העמקים סך הכול הוציאה 80 צווים, אבל ב-2025 יש עצירה כי אין תובע, וכשאין תובע, אי אפשר להוציא צו הריסה מנהלי. אנחנו, בדיוק מה שאנחנו עושים זה ללחוץ על כל הרשויות, גם על הוועדה המרחבית וגם על מי שמסמיך את התובעים, כדי לייצר מצב שיהיה תובע כמה שיותר - - - << אורח >> אילן רובין: << אורח >> אין בעיה, אני מכוון לזה שאולי אם אין להם את היכולת, אין בעיה, תיקחו את זה אליכם. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אמרתי שכשאין תובע - - - << אורח >> אילן רובין: << אורח >> שלושה צווים ב-2025, יש שם מאות מבנים. עזבי רגע גדרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם גם הוועדה המשמעותית לפוליגון הזה. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> כן. זה לא גדרות. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> נכון, הם ועדה משמעותית, ולכן במצב שבו אין תובע, אנחנו ב-2025 לקחנו יותר עבודה כדי לכפר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה השיניים שלכם על הוועדה כשהיא ועדה לא מתפקדת? מה אתם יודעים לעשות שם? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אנחנו יודעים לעשות כל מיני דברים. אחת, ליטול סמכות מקומית, כלומר, לקחת את הסמכויות שלהם ואנחנו להיכנס בנעליהם. אם הוועדה לא מתפקדת במשך שנים, אפשר לעשות מנגנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את יכולה להעביר לנו נתונים של הוועדות והפעילות שלהן ואחר כך נצליב את זה עם רא"מ, עם ההריסה? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> כן, יש לי את זה פה, אני אתן את זה ליו"ר. ורק עוד דבר אחד לגבי הפעילות שלנו באזור הזה, כמה דברים חשובים לומר. אחת, הסקר הוא סקר של התחלות בנייה ולא בהכרח של עבירות בנייה, וזה חידוד חשוב, כי חלק מהמבנים שיש פה, יש פה תוכניות נקודתיות, יש פה באזור טורעאן ותמ"ל, יש כאן מבנים שהם יכולים להיות גם בהיתרים, לא כל מה שהועבר פה בסקר הוא עבירות בנייה. נגד עבירות בנייה רק בפוליגון הזה אנחנו פעלנו והוצאנו 71 צווים מנהליים, הטלנו 33 קנסות מנהליים. כלומר, אנחנו פועלים. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> באילו שנים? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> מ-2022 עד 2025, כל השנים שביקשתם. אפשר לראות שבביצוע שלנו יש ירידה מסוימת ב-2023 גם מבחינת הוצאת צווים ובעיקר ביצוע של צווים. בגלל המלחמה למעשה היה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסוף 2023 החלה מלחמה. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> נכון, בדיוק, חסר רבעון. אם אפשר לראות, ב-2023 ביצענו בכל הצפון 114 צווים לעומת 136 ב-2024 ו-173 ב-2025. כן, כי היה חסר רבעון, אבל אחרי זה חזרנו. כלומר, הפעילות, למרות שלא היו מפקחים ולא היו תובעים דרך אגב כי הם היו מגויסים, ולא היו בתי משפט, כי חלקם היו סגורים בגלל המלחמה, וחלקם של השופטים גם היו מגויסים, למרות זאת, פעילות האכיפה, בוודאי נגד בנייה חדשה, נמשכה באופן רציף. וכל מה שאנחנו עושים ב-2025-2024 זה גם להסתכל אחורה, ולכן אמרתי גם שב-2026 זה מה שנעשה כל השנה, להסתכל אחורה, לראות אם פספסנו משהו, מה פספסנו, ולמקד על זה מאמץ מאוד משמעותי, כי זה חשוב לנו. שטחים פתוחים הם המקום שבו אנחנו אמורים לפעול ואמורים לשמור עליו. לגבי תקנות הפטור, אני אומרת, הצענו פתרון לוועדות המרחביות. מי שאימץ את הפתרון הזה גם ככה של אימוץ ועדת מדיניות תכנון יכול היום לפעול באופן חופשי בשטחים הפתוחים, אין מניעה, פסק הדין לא יצר את זה. דרך אגב, תקנות הפטור הן של הוועדה. כלומר, אם הוועדה חושבת שצריך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, תקנות הפטור הן לא של הוועדה. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בסמכות שר הפנים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא, היא מתכוונת לרישוי, מי נותן את ההיתר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוועדה המקומית. חשבתי הוועדה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא שהיא מתקינה תקנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, מה זה של הוועדה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזו ועדה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יותר מדי ועדות יש פה. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> ועדת הפנים והסביבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה לא נכון, זה לא באישור ועדה. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> זה שר המשפטים. זה באישור ועדת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תקנות הפטור הן לא. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> וזה שר הפנים, זה לא שר המשפטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמרתי שר הפנים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אבל לילך, צריך לתקן תקנות. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אני לא יודעת. אם צריך, נתקן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תקנות, אבל לא חקיקה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא, לא צריך לתקן תקנות. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> זאת הערת אגב. אני אוודא שאמרתי את כל מה שרצינו לומר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש לוועדה סמכות פיקוח, אבל לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סמכות פיקוח. אם הצווים היו בשליטת הוועדה זה היה שישו ושמחו, הלוואי. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אני דיברתי רק על התקנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הלוואי, לא אכפת לי, אנחנו אוהבים סמכות. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> זה בגדול. כמו שאמרתי, יש גם תוכניות במקום, ויש לי פה גם סקר שעשינו על הסקר, שאפשר גם להציג אותו לוועדה, אפשר לראות את הנתונים. תודה. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> אפשר לשאול שאלה? אם אפשר רק להתייחס, לילך, על הסיפור של תקינה של מפקחים במחוז צפון. אני ניסיתי להבין מהרשות, לא קיבלתי תשובות. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אתמול שלחנו. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> אני יודע. אחרי איחור במועד ועיכוב וכולי. כי יש לזה השפעה, גם בשטח. בסוף, כשיש רק X מפקחים על כל אזור הצפון, זה משפיע בהכרח. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אני אומר ששיטות הפעולה שלנו והכלים האכיפתיים שלנו הם גם כאלה שכששיש פחות מפקחים פעילים, כשהיה לנו גיוס מילואים נרחב - - - << אורח >> אילן רובין: << אורח >> לא, זה ברור, זה אירוע חריג. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אבל אני אומרת, גם היום, יש לנו 19 מפקחים במחוז צפון. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> 14. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> לא, יש עוד ארבעה מנהלי מרחבים, הם עדיין מפקחים, יש סגן ומנהל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לילך, אבל אני רוצה רגע לדייק וגם אני רוצה רגע לעשות משהו, אילן. כי בסוף, ככל שיש מפקחים, זה דבר שהוא מבורך, אבל אם הוועדה, במקביל לפיקוח, היועצים המשפטיים הם גם בחסר. זאת אומרת, זה לא יעזור שיש הרבה מאוד אנשים בשטח אם אין אחר כך מישהו שמתרגם הלכה למעשה. אבל אצלכם ברא"מ, ברגע שהדבר הזה, אנחנו רואים שיש ועדה שהיא הרלוונטית, ברגע שהיא לא מתפקדת, וזה לא קשור אם כוח האדם שם בחוסר או שהוא במילואים או שיש שם קשיים אחרים, אבל המספרים פה הם אדירים. זאת אומרת, אנחנו מבינים שיש פה ניצול מאוד מהיר של אותם גורמים עברייניים בהבנה שהוועדה היא חלשה, לא משנה מה הסיבה, ואז יש קפיצה, ואז הכשל נמצא אצלכם. זאת אומרת, אתם צריכים להבין, וזה צריך לצוף ולקפוץ, וגם החיבור פה עם משרד המשפטים. כי אם אתם עובדים מצוין עם גורמי האכיפה בשטח, אבל בסוף, לא נקרא לזה הרגולטור, אבל בר הסמכות במשרד המשפטים או הנהלת בתי המשפט, כשאין סינכרון, אנחנו באיזשהו כשל שלא יגיע לידי פתרון. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אני אומר שני דברים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למרות שהתובע שדיברת עליו הוא בוועדה המרחבית. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> כן. אמרתי, יש ארבע ועדות מרחביות, באחת היה הכשל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואז אנחנו רואים איפה שהכשל קפיצה במבנים. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אבל אני אומר שגליל מזרחי, שהיא ועדה שמתפקדת, היא ועדה מצטיינת, היא הוציאה 170 צווים בשנים האלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה מתוכם באו לידי מימוש? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> יעלה רון ניסטל, הוא מוזמן פה, הוא יגיד כמה מבצעים. זו כבר שאלה שאני לא יודעת, לא הבאתי את הנתונים לגביה, אבל ב-2025 ועדת גליל מזרחי הוציאה 40 צווים והגישה 190 כתבי אישום. בסוף הוועדות כן מתפקדות ובמקום שהן לא מתפקדות, כמו שאמרתי, נכנסנו בנעליהן. המפקחים העבירו אלינו את הדוחות ואנחנו הוצאנו את הצווים כדי לכפר על החיסרון הזה. אמרתי, אנחנו שם כמה שאפשר. התקינה היא בסוף בעיניי לא האירוע. יש כלים שיכולים לעזור לנו. אני מתנצלת שאני חוזרת ואומרת את זה, אבל יש כלים שנמצאים בוועדת הפנים פה שאנחנו ביקשנו שיכולים לסייע לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אילו כלים? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> הסיפור של הארכת תוקף הצווים מ-60 יום ל-90 יום, הארכת מועד האכלוס ל-45 יום, ניתוק תשתיות, זה דברים שיכולים לסייע לנו הרבה יותר מלהוסיף לנו עוד שני מפקחים או חמישה. << אורח >> אילן רובין: << אורח >> קיבלתי, תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. זיו, אתה רוצה להתייחס, מהסיירת הירוקה? ואז רמ"י. << אורח >> זיו בירמן: << אורח >> מה שדיברנו פה, בעיקר זה בקרקעות פרטיות, הסמכות של הסיירת הירוקה היא בשטחים שהם גנים לאומיים ושמורות טבע, תיקון 116 לחוק תכנון ובנייה מאפשר למנכ"לית הרשות להוציא צווי הריסה. אנחנו פועלים בגנים ובשמורות, כמו שאמרתי. אנחנו מאתרים את רוב הבנייה הבלתי חוקית, אני חייב להגיד שיש לנו קושי לפעמים לממש אותם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה? << אורח >> זיו בירמן: << אורח >> בעיקר בגלל סיוע. אנחנו צריכים סיוע אבטחתי, ולא תמיד. אירוע כזה הוא לפעמים אופרציה של מאות שוטרים, לאבטח כזה דבר, וזה לא תמיד מסתייע. אבל אין פלישה כזו שנעלמת. זו לא פלישה, סליחה, זו בנייה בלתי חוקית, כי לרוב אלה קרקעות פרטיות. בפלישות לאדמות מדינה אנחנו מצליחים הרבה יותר טוב, באחוזים ניכרים. אנחנו עובדים שם על צווים של רשות מקרקעי ישראל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה, שם אתם מקבלים סיוע? << אורח >> זיו בירמן: << אורח >> לא, אני אגיד לכם. לרוב, במקומות האלה, הציבור שחי שם מסביב מבין שבקרקע מדינה זה יהיה לו יותר קשה עד בלתי אפשרי, זו לא קרקע שלו בכלל. אבל לפעמים הם רואים שבקרקע שלהם הם יכולים לעשות יותר. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> יש מקרה מפורסם גם של פלישה שכולנו מכירים שגם הוא לא בוצע בגלל היעדר סיוע. << אורח >> זיו בירמן: << אורח >> נכון, אבל הוא בהליך עכשיו, הצו עוד קיים ואנחנו מחכים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> על מה אנחנו מדברים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על רמת ארבל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה החסם שלכם? חוסר סיוע מהמשטרה? << אורח >> זיו בירמן: << אורח >> כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ובקרקעות מדינה אין בעיה ובקרקעות פרטיות יש. << אורח >> זיו בירמן: << אורח >> בקרקעות מדינה לרוב אנחנו מצליחים, יש גם הליך של הידברות איתם שהמשטרה עושה ולרוב הם מבינים שאין להם כמעט קייס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כלומר, הריסה עצמית? << אורח >> זיו בירמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כלומר, מה הפער כאילו? אתם יודעים לחדד את הפער הזה? << אורח >> גרמן קיסין: << אורח >> בסוף זו אחריות טריטוריאלית של אותו מחוז, כך שאנחנו פחות יודעים על מה מדובר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל הם אומרים שהם פונים אליכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם בקרקע של רמ"י, של אדמות מדינה, תכף נשאל את רמ"י, למרות שזה פחות חונה אצלכם, הסיפור הזה, אבל אם אנחנו רואים הצטברות כל כך גדולה של מבנים, ואז מה אתה אומר, שהפער הוא בזה שאין כוח אדם? יש פה שני פערים, אחד זה הוועדה שפחות הוציאה צווים. << אורח >> זיו בירמן: << אורח >> לא, בשטחים זו סמכות שלנו שאנחנו מוציאים שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בלי קשר לוועדה. << אורח >> זיו בירמן: << אורח >> בלי שום קשר לוועדה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש להם סמכות, זה חלק מהתיקון שנתן להם סמכויות על מנת באמת להגביר את האכיפה בשטחים האלה, לתת לעוד גופים. אם אני מבינה נכון, הוא אומר, אנחנו מוציאים את הצווים, אבל כדי לבצע אותם, אנחנו צריכים סיוע. << אורח >> זיו בירמן: << אורח >> יותר מזה אפילו. בשביל להדביק אותם אנחנו צריכים סיוע. יש מקומות שבשביל להדביק אותם אנחנו לא יכולים להיכנס לבד, גם לזה אנחנו צריכים סיוע. ואם אנחנו לא מדביקים אותם, הצו כאילו לא יצא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא רלוונטי, הצו לא הגיע ליעדו. << אורח >> זיו בירמן: << אורח >> אין אפילו את הספירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשמח להתייחסות. << אורח >> משה אלפסי: << אורח >> יושב ראש הוועדה, בשבוע הבא מתוכננת ישיבה עם הגופים, עם קצין אג"ם המחוזי, על העיזבות האלו, כדי לטפל בזה בצורה שורשית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> א', אנחנו נשמח לעדכון של הוועדה מהמפגש, אבל לאירוע הזה יגיעו גם - - - << אורח >> משה אלפסי: << אורח >> הנציגים של סיירת ירוקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי עוד חסר שם? משרד המשפטים הוא רלוונטי שתזמינו אותו? << אורח >> משה אלפסי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> להזמין. רא"מ, אתם מן הסתם בתוך האירוע. רמ"י פחות, אבל אתם עדיין שם בתוך הסיפור. מי עוד יש לנו בשטח? << אורח >> משה אלפסי: << אורח >> שבוע הבא יש ישיבה מתכללת עם קצין אג"מ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גופים אזרחיים אתם מכניסים לדיונים האלה? << אורח >> משה אלפסי: << אורח >> גופים אזרחיים לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הנהלת בתי המשפט, אתם עומדים איתם בקשר? << אורח >> משה אלפסי: << אורח >> היועצת המשפטית של המחוז כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם מכירים את הסיפור הזה בהנהלת בתי המשפט? זאת אומרת, השופטים, אתם כמערכת שעושה הדרכות והעשרת ידע ומידע לשופטים, הם מכירים את הסיפור הזה של העיזבות? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> יש הדרכות במכון להשתלמות שופטים שנעשות בכל מה שנוגע לעבירות בנייה, ובמסגרת הזאת גם נוגעים בעבירות בנייה מהסוג הזה, כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. רון נמצא בזום? << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> ניסטל אהרון רון. בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, שלום לכולם. אני רון, אני מנהל אגף הפיקוח בוועדת גליל מזרחי. רק תיקון קטן להתחלה שאמרתם, נכון שמדובר בשטח שחולש על ארבע ועדות, אבל בשטח הזה יש שטח עצום שהוא שטח גלילי. כל האזור של הר כנא ממול טורעאן זה שטח שהוא גלילי, הוא לא שייך לאף ועדה. מי שאחראי עליו זה משרד הפנים, ומי שעושה שם אכיפה, ורק לו יש את הסמכות לאכיפה, זה רא"מ, זה לא קשור לוועדה. יש שטח גדול ממש ממול טורעאן, חלק מהפוליגון שלכם, שהוא שטח שמוגדר כשטח גלילי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה חלק? כלומר, יש עוד גורם. אוקיי. << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> בדיוק. בשטחים הגליליים אין סמכות לאף ועדה, למעט רא"מ, שרשאית לפעול בשטחים האלה. מספר דברים. קודם כול, כוועדה, אני יכול להגיד, אני אדבר בשם הוועדה שלנו, גליל מזרחי, אנחנו עובדים בצורה נחרצת בכל הגזרה, אנחנו מוציאים עשרות ומאות צווים שמגיעים לידי ביצוע, ורובם הגדול זה ביצוע עצמאי של אותם אנשים שמבצעים את ההריסה באופן עצמאי. מכל הצווים שהוצאנו עד היום יש לנו צו אחד שכרגע קיבל תוקף, ביום ראשון, בבית משפט השלום, וכבר ביום שני עוכב במחוזי, הוגש מחוזי, למעט 20 צווים שבוטלו לנו של פסק דין של פיטרא. מאז, כמובן, אני כן יכול להגיד, גם בעקבות המייל שהוציאו מהרשות, מרא"מ, וגם מהמחוז, הותקנו תקנות לוועדה. בעקבות התקנות האלה כבר יצאו צווים חדשים כנגד גדרות ובוצעו בשטח בפועל על ידי הוועדה, ולכן הדברים האלה נאכפים באופן גורף. אני כן רוצה לחזק את מה שאמרה עו"ד לילך, שהיא היועצת המשפטית של הרשות, יש בעיה מאוד גדולה עם נושא תקנות הפטור, אלה תקנות שבאו לברך ויצאו מקללות. המטרה הייתה באמת לעזור לחקלאים שבאמת עוסקים בחקלאות נטו, לגדר שטחים, או לעשות איזו מנהרה חקלאית ולא להיכנס לכל הפרוצדורה, והדבר הזה נוצר שאנשים מנצלים את זה לרעה. כי כשמישהו בונה מנהרה חקלאית בהתאם לתקנות הפטור ואחר כך בתוך המנהרה הוא הופך אותה לעיזבה ומתחיל לגלגל שם דברים, מאוד קשה גם לרשויות האוכפות לאתר את הדבר הזה. אני כן אשים דגש על עוד דבר מאוד חשוב שכדאי לשים אליו לב, זה הנושא של המים, של משרד החקלאות. כי בסופו של דבר, כשמשרד החקלאות נותן אישור לחיבור למים, ברגע שיש מים, יש חיים. איפה שיש מים, יש חיים. וכשאנחנו מעלים את זה אל מול משרד החקלאות, מול הרשויות שמספקות את המים, אנחנו נתקלים בדבר מאוד פשוט. חבר'ה, יש אישור, אנחנו מחויבים לספק מים. ברגע שיש מים, יש שירותים, יש שירותים – יש חיים, אפשר לעשות קצת גינון, אפשר לעשות דברים, והעיזבה הזאת הולכת ומתפתחת. אני כן יכול להגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד גבוה עם רא"מ, מאוד גבוה. בתקופות מסוימות, כמו שלילך ציינה, לא היה תובע בוועדה. וכשאין תובע בוועדה, כמו במקרה דנן, יש את זה במבוא העמקים, הוועדה פשוט לא יכולה לתפקד, גם אם היא מאוד רוצה. היא לא יכולה כי כל הצו מחויב בהתייעצות עם תובע. וככל שאין דבר כזה, הוועדה לא יכולה לתפקד, ותהיה הוועדה הכי חזקה שתהיה. ולכן צריך לשים דגש גם לנושא של - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> החוסר שלכם הוא בתקינה עצמה או בגיוס? << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> החוסר הוא בזה שהפרקליטות טרם מסמיכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל אתם פתוחים בתקנים? כלומר, יש לכם תקנים שלא מאוישים? << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> יש תקן לתובעת. התובעת שלנו כבר שנתיים היום מעבר לתקן שלה כי הפרקליטות, יצאנו במכרז, ובגלל שמדובר בוועדה שהיא מאוד גדולה, הוועדה הזו ספציפית היא ועדה שמייצרת בין 150 ל-200 כתבי אישום בשנה וקרוב ל-90 צווי הפסקה, פלוס 80, 50, 70 צווי הריסה. זה תקן לתובע בפני עצמו. וכשניסינו לפצל את האירוע הזה, זה נתקל בהמון קשיים. רא"מ מודעים לזה, לילך סייעה לנו בשעתו גם כן לדחוף שיתנו לנו לפחות הסמכה זמנית לתובעת, ובאמת בעקבות זה אנחנו ממשיכים לתפקד. אבל ככל שיש ועדות שאין להן תובע שיכול לתת את ההתייעצויות האלה להגיש כתבי אישום, השטח נהיה פרוץ. וכששטח פרוץ, כולם יודעים להיכנס אליו. ולכן אלה באמת דברים שצריך לשים עליהם את הדגש. עוד פעם, גם הרצון של הוועדה. בסופו של דבר, כשלנו הייתה תקופה בלי תובע, אנחנו ממש הכנו צווים והעברנו אותם לרא"מ שיחתמו עליהם בשביל שלא יהיה את המנגנון הפרוץ הזה. אבל זה משהו שצריך ליישם אותו בכלל הוועדות בארץ, לאו דווקא בוועדה מסוימת. אצלנו בגזרה, מהצילומים שהם עשו, ניתן להסתכל, יש בסביבות השישה איתורים, זה הכול, בכל חמש השנים האלה. אנחנו אוכפים מאוד את השטח, המפקחים נמצאים המון בשטח, הם לא חיים מצילומי אוויר, הם חיים ונושמים את השטח, ואני חושב שכשיש נוכחות בשטח, יש גם משילות במקביל, וכשאין נוכחות, יש סוג של שלט רחוק, לא ניתן, דריל-דאון, כמו שאומרים, להוריד את זה כלפי מטה, וזה חלק. מבחינת התקינה, אנחנו עומדים בתקינה מלאה בוועדה. המפקחים עובדים מאוד מאוד קשה, אני יכול להגיד. תמיד היינו שמחים לקבל עוד מפקחים כי עבודה יש לכולם, אבל אנחנו משתדלים לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים לבצע מבחינת עבודה, כמה שיותר צווים אנחנו מעבירים, יש לנו שיתוף פעולה יפה מול המשטרה, גם מול גורמים עוינים שלא רוצים להזדהות או מפעילים כוח כזה או אחר. משטרת ישראל מגיעה תמיד בזמן די סביר, היא מגיעה לשטח, ואנחנו בשיתוף פעולה מאוד יפה איתם, מאוד יפה עם הרשות, ורק צריך שימשיך להיות גיבוי מלמעלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה רגע להגיב ואז רוסלאן, אם תוכלי להתייחס על התקן החסר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא להגיב, לשאול שאלה לגבי מה שאמרת על תקנות הפטור. אתה מכיר את החידוד שמשרד המשפטים עשה בעקבות, סיכום הדיון? כי משרד המשפטים אמר שזה יכול לתת מענה, השאלה אם עדיין קיים איזשהו - - - << אורח >> לילך שלום: << אורח >> רוני, בעקבות סיכום הדיון הזה ובעקבות שיח עם משרד הבל"מ, אנחנו הפצנו לכל הוועדות את ההנחיות שנובעות מסיכום הדיון, איך להתמודד. הוועדה כבר אימצה את המדיניות הזו די מהר, לדעתי, עוד לפני שהפצנו ופועלת כך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זו לא שאלה לעומתית, אני מנסה להבין, כי הוא אמר שאחד מהקשיים הוא תקנות הפטור. השאלה היא האם עדיין יש בעיה ואז יש צורך בתיקון התקנות. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> יש עדיין בעיה עם תקנות הפטור, רוני יסביר את זה אם הוא ירצה או שאני אחדד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> וקיימתם שיח עם מנהל התכנון לתיקון התקנות? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני גם הייתי מצפה שיפנו אלינו לו הייתה עדיין בעיה, אני שומע לראשונה. << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> אני אחדד משהו קטן בנושא של תקנות הפטור, שזה הנושא שנוגע למנהרות חקלאיות. לאחרונה, אני יכול להביא, אנחנו בשיתוף פעולה מאוד גבוה עם הרשות, כולל סיוע של הפרקליטות, אנשים מבקשים מנהרה חקלאית, לצורך העניין, היא עומדת בכל התנאים של תקנות הפטור, ובתוך המנהרה, לאחר שקיבלו את ההיתר של המנהרה, הם פשוט בונים בית. צילומי אוויר לא יכולים לאתר את זה, כי המנהרה קיימת והיא קיימת - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הם פותחים בתוך המנהרה בית? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רון, מה זו מנהרה? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> מנהרה חקלאית היא כמו חממה שהיא מאוד נמוכה, אמורה להיות, היא לא תמיד עומדת בתנאים האלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כלומר, חממה בגובה נמוך? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ונבנה מתחת מתחם? אתה רוצה להגיד לנו שבגליל יש פעילות של תת-קרקע מגורמי פשיעה? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא. רגע, אני חייב להגיד על זה משהו, אני חייב לעשות סדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם מכירים את זה במשטרה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם עושים את זה כל כך הרבה מעל הקרקע שאני לא מבין בשביל מה הם צריכים תת-קרקע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני לא צוחק, זה אירוע. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> מה שקורה לפעמים, יש תופעה, אנחנו מכירים את זה, לא רק בגליל, גם במקומות אחרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שאתה מרים בית רשת ועושה מה שאתה רוצה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> יש מקרים שאתה יכול לקבל היתר למבנה חקלאי כזה או אחר, זה אפשרי. קורה שאנשים מגישים את הבקשה להיתר למבנה חקלאי, מקבלים היתר למבנה חקלאי, ולכן הם גם מתחברים למים וחשמל. לאחר מכן זה מתפתח למשהו הרבה יותר עוצמתי, משהו שהוא בהיקפים אחרים, ושלאו דווקא משמש לחקלאות. זו תופעה שקיימת, אבל זה לא קשור לתקנות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר, הוא אומר, בוא ננסה לחדד. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> זה כן קשור לתקנות, רוסלאן. זה לא קשור לתקנות וזה כן קשור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כי לכאורה התקנות דורשות הודעה. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> בסדר, הן דורשות הודעה. ההודעה, אף אחד לא קורא אותה אפילו. זה לא האירוע. מה שחשוב לומר, שהמטרה של התקנות הייתה בקרקע חקלאית לאפשר פעילות חקלאית, גדרות חקלאיות עם עיבוד ומנהרה חקלאית, אלה שתי האפשרויות שתקנות הפטור מאפשרות. בפועל מה שקורה זה שאין בדיקה באמת וידיעה האם מבצע חקלאות או עושה חקלאות או הוא חקלאי, ויכול להיות שהיה נכון שיצטרך אישור. יש מקומות שזה נעשה בארץ, בשטחים פתוחים של מחוז מרכז הוועדה המחוזית הוציאה הנחיה לפי סעיף 28 לחוק התכנון והבנייה שאמרה: כל מבנה חקלאי צריך אישור של משרד החקלאות, ואז אי אפשר לטעון "אני חקלאי ואני מעבד", ולבנות במקום מחסן בית מגורים או דברים כאלה. אלה דברים שאפשר לעשות בגליל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל זה לא בפטור, מה שאת מתארת. במקום מבנה חקלאי לבנות מחסן, למבנה חקלאי אין פטור. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> נכון. בשני המקרים צריך, אבל בכל מקרה שמבקשים, גם כשמבקשים היתר וגם כשיש תקנות פטור, צריך אישור של משרד החקלאות שאתה באמת חקלאי. כי אי אפשר להגיד "אני חייב לגדר מטע זיתים" כשאין שום דבר בשטח. קודם תהיה חקלאי ואז תגיד שאתה מבקש. זאת אפשרות להתמודד. אני חושבת שזאת אחת הבעיות של הצפון, שאין מחויבות להודיע שאתה חקלאי כדי לקבל פטור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתה לא מקבל פטור, אתה בונה מבנים שהם בפטור, אתה לא צריך לבקש אישור מראש. אם זה לא עומד בהוראות הפטור, אם זה לא חקלאי, אם יש בעיה בניסוח של התקנה, צריך לפנות למשרד המשפטים ולמנהל התכנון שישנו את נוסח התקנה. ברור שאם זה לא נדרש לשימוש חקלאי, זה לא נכנס בגדרי הפטור. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אבל שוב, זאת לא הבעיה. אני לא חושב שהדיון הזה צריך להתנהל עכשיו ונלאה את כולם בדקויות המשפטיות האלו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אבל אם יש חסמים. הם אומרים שזה - - - << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לא, אם מישהו בונה מבנה מסוים, מבנה חקלאי, הוא יכול לבנות אותו לפי התוכנית. כשהמבנה הזה מתפתח אחר כך למשהו אחר, התקנות לא יכולות למנוע את זה. זו תופעה רחבה גם. כמו מישהו שמקבל היתר בנייה לבנות בית מגורים, ואחרי זה הוא מוסיף עוד חדרים, זאת עבירת בנייה שצריך לטפל בה. התקנות לא יכולות מראש לצפות את זה ולמנוע את זה. כלומר, אני לא מבין איך תקנות יכולות למנוע דבר כזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זו השאלה, האם יש קושי בניסוח התקנות שאפשר לפתור, או שלא, או שזה עניין של אכיפת עבירות בנייה, שזה לא קשור לניסוח. << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> אני רוצה לתת לכם נקודה למחשבה. קחו כדוגמה מכולה. ניתן להציב אותה עד 120 יום בפטור מהיתר לחקלאות, שלא מחוברת לחשמל. כאשר מישהו מגיש את זה כבקשה, זה נכנס לוועדה, וזה יכול להיות מוצב שם ארבעה חודשים. בדרך כלל, מרבית הוועדות, ולא רק ועדות, אלא כל גוף שלא יהיה, אין לו בקרה נוספת ישר אחרי ארבעה חודשים. הוא יבוא אחרי חודש או חודשיים אחרי. ייתכן מצב שאותה מכולה לצורך העניין שהוצבה, מישהו נכנס לגור בו כבר, ולאחר 30 יום כבר לא ניתן להוציא צו הריסה למבנה הזה, ולאחר חצי שנה גם לא ניתן להוציא למבנה הזה צו הריסה כבר. ואז אנחנו תקועים עם מבנה שמישהו הציב אותו על פי תקנת פטור, נכנס להתגורר בו, ואנחנו יודעים שהוא בפטור, כך שלא נבדוק אותו, וגם אם נבוא חצי שנה אחרי ונראה שגרים, צו הריסה מנהלי כבר לא ניתן לעשות באותו רגע. ניתן יהיה להגיש כתב אישום וללכת למהלך שהוא קצת יותר ארוך ומקשה, אבל עדיין המבנה הזה כרגע נמצא ועד שיהיה גזר דין חלוט יכולה לעבור גם שנה ושנה וחצי, ואחרי זה אלוהים גדול. זה גם חלק מהבעיות. אותו הדבר לגבי המנהרה החקלאית. כשאדם בונה לנו מנהרה חקלאית בפטור, ואנחנו מגיעים לשטח לבדוק שאכן מדובר במנהרה חקלאית, ואנחנו מאשרים את זה כמנהרה חקלאית כי אנחנו מצלמים מבפנים, הוא יכול אחרי חודש להתחיל לבנות את בית מגוריו מתחת, כי המנהרה היא בגובה של 4.5 מטר, והמפתח שלה הוא 8 מטר, ויכול לקחת לנו גם חודשים עד שנבין שהוא הפך את זה למגורים. וגם כשכבר נבין, נוכל ללכת במסלול של כתב אישום. וגם זה, עד שאנחנו נקבל צו חלוט מבית המשפט, יכול לקחת שנה ולפעמים גם שנתיים. לבינתיים, יש בשטח בית מגורים במשך שנתיים, והאזרח שנוסע, זה לא אמור לעניין אותו, אלא הוא פשוט רואה בית מגורים, וזה מראה על מחדל ברשויות, אבל אין מחדל. למרות שהוועדה יודעת לעשות את האכיפה, עדיין האזרח, מראה העיניים פוגע במשילות, נאמר את זה ככה, וזה חלק מהבעיות הגדולות. קל וחומר כשמשרד החקלאות מאשר חיבור למים. כי ברגע שאדם מתחבר למים, זהו, כשיש מים יש חיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל איך אתה מייצר את הפער או את התפר בין ההקלות שנועדו כדי לסייע למגזר החקלאי לבין מי שמנצל אותן ניצול עברייני? << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> מלכתחילה היו צריכים לקטלג הזה ולהגיד, אם מדובר באדם שהוא חקלאי, ויש באמתחתו 5 עד 10 דונם של חקלאות מוכחת עם תיק פתוח במשרד החקלאות, רשאי לקבל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה שהוא יבקש את האישור הזה מהוועדה המרחבית? << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> מהוועדה הוא מקבל את הפטור, אבל אם מלכתחילה בתקנות היה נדרש האישור של משרד החקלאות, והיה נדרש להגדיל את זה ל-5 או 10 דונם, אזי שכל הגדרות וכל המבנים החקלאים האלו לא היו קיימים, כי מי שבאמת היה חקלאי היה דורש את זה, ובכיף, היינו נותנים את זה כי אנחנו רוצים להקל על אנשים. מצד שני, אנשים מנצלים את זה לרעה, ופה נוצרת הבעיה. לוקחים כזאת סככה, מנהרה, והופכים אותה פתאום לדיר כבשים. עכשיו תתמודד, המבנה כבר קיים, יש בעיה עכשיו להרוס אותו. אתה יכול לתבוע על השימוש, ואז אתה תובע על השימוש, הוא מוציא את הכבשים לשבועיים-שלושה ואין שימוש ואין עבירה, ואז הוא מחזיר אותם. נוצר פה חתול ועכבר שהוא מאוד בעייתי לכל גוף אכיפה, בין אם הוא יהיה המצטיין ביותר ובין אם הוא יהיה זה שלא רוצה לעשות כלום. כשאתה מגיע למנהרה שנבנתה בפטור וקיבלה את האישור לפטור, ושלושה חודשים אחרי זה מאחסנים בה כבשים או מאחסנים בה פרות, ואתה בא לאכוף, ואותו אדם שהוא לצורך העניין עבריין בנייה, כי הוא עושה שימוש אסור, לוקח את הכבשים ומוציא אותם לחודש, אזי נגמרה העבירה, אין עבירה. אתה סוגר את התיק והוא מחזיר את זה עוד פעם, ועם זה אתה צריך להתמודד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה איזושהי בעיה שהיא מובנית. זה עוד פעם אולי ניצול ציני של אילו שהן הקלות. לכן אני שואל איזה פתרון יכול לבוא פה כדי באמת לייצר. בסוף, אי אפשר לגדר את זה בכמות דונמים, כי יש רצועה של דונם, יש שם רצועה של עשרה. זאת אומרת, עכשיו להכניס את כל החקלאים בארץ לתקנות מחמירות, אני לא חושב שאנחנו רוצים להיות שם. לכן אני אומר, האם הפער יודע לקפוץ בוועדה המרחבית וביכולות שיש בניטור של בנייה לא חוקית, והפער, אם יש צורך ביותר פקחים או יותר אנשים בסיירת הירוקה, או יותר פקחים ברא"מ, או יותר שוטרים שיהיו בשטח ויראו. אבל עוד פעם, השאלה היא האם יש חיבור בין השטח לבין הוועדה. ומשהו בקצר הזה, כי בסוף, גם אם הוא כביכול חקלאי, אנחנו לא רוצים למנוע ממי שחקלאי שיוכל להקים שם חממה או מכולה, כי בסוף ההשלכה היא לא לתא השטח של טורעאן, היא החלטה כללית. לכן אני אומר, איפה הפער פה? אני חושב שזה נמצא בוועדה המרחבית, שהם אמורים לדעת מה קורה במרחב שלהם. זאת אומרת, אם צצים מבנים, מישהו צריך ללכת לראות מה קורה שם. אם אנחנו יודעים מלכתחילה שזה אזור שהוא מועד לפורענות, נקרא לו ככה, האכיפה שם צריכה להיות ברמה הרבה יותר גבוהה. << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> אכן כן, האכיפה היא באמת מוגברת. אם תשאל אותי על תקנים, כן, אני חושב שאת רא"מ צריך להגדיל, כמה שיותר לתת להם תקנים, כי בסופו של דבר, הם מסתובבים המון בשטחים הפתוחים, חלק בלתי נפרד מהעשייה שלהם הם בשטחים הפתוחים. הם גם כמובן מקלים על הוועדות המקומיות ברמת העשייה שלהם, כי הם מרכזים אותנו לעבודה יותר אינטנסיבית בשטח המבונה. כן, סיירת ירוקה כמובן. אבל עוד פעם אני אומר, אחת הבעיות הגדולות שיש לי, ואני חושב שאם זה היה נפתר היו נפתרות הרבה צרות, זה נושא המים. כשמשרד החקלאות מתיר לכל חצי דונם לחבר אותו למים, אנחנו נתקלים בבעיה. כי ברגע שיש מים, יש שירותים, אפשר לעשות מקלחת, אפשר לעשות מטבח, אפשר לעשות הכול. כשאין מים יש בעיה. חשמל הם יודעים לייבא דרך הסולארי. שמים סולארי, יש להם חשמל. אבל אם אין מים, יש בעיה גדולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בשולחן שלכם, משרד החקלאות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק אגיד, יש לכם סמכות בחוק של ניתוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה לא משתמשים? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתם משתמשים בה? אתם פונים? << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> אנחנו לא פונים, כי החיבור של אותו אדם - - - << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אין סמכות לוועדה, יש סמכות לרשות רישוי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון, לרשות הרישוי, לפנות. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לרשות המאשרת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לרשות המאשרת. << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> לרשות המאשרת אומרת, ככל שיש לי מסמך לחבר, אני מחויבת לחבר. היו לנו על זה כמה פעמים שיחות, גם עם הרשויות היהודיות, גם עם הרשויות הערביות. ככל שיש לי מסמך - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איזה מסמך יש להם לאשר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של תאגיד המים? משרד החקלאות? << אורח >> רון ניסטל: << אורח >> משרד החקלאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד החקלאות יושב איתכם בישיבות האלו, מתפ"א? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הם אמורים לבחון האם זה מתאים להיתר. << אורח >> גרמן קיסין: << אורח >> הן לא רלוונטיות אלינו מבחינת אכיפה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא מבחינת אכיפה, מבחינת שולחן עגול, כמו המנהלת בדרום, בסוף יושבים כל מיני גופים בתוך השולחן הזה. << אורח >> גרמן קיסין: << אורח >> מי יכול לפקח ולבקר עליהם? לא קיבלנו עדיין פנייה ודרישה לגבי משהו שקשור - - - בסוף, כל מי שיש לו אינטרס להיכנס לאותו תא שטח ולבצע אכיפה, אנחנו מביאים אותו. כרגע לא עלה, אנחנו נבחן את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שאולי כדאי לבדוק. << אורח >> גרמן קיסין: << אורח >> השאלה מה הסנקציות שהם כן יכולים - - - << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, מקבלים מהם חוות דעת במקרים שצריך כדי שנוכל להתמודד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נשמח, משרד החקלאות. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> בסדר. כרגע, לגבי הנושא, נבחן את זה. אני לא רואה כרגע משהו שאנחנו נשב איתכם, כי אנחנו באמת לא גוף אכיפה. לגבי היתרים, כל ההיתרים שמגיעים אלינו, אנחנו בוחנים אותם. אם יש מבנה לא חוקי או חיבור לא חוקי, אין לנו חוות דעת או משהו כזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל אם אתם מקצים, אני מניח שמדובר על מים חקלאים שם, אלה מים שאתם צריכים להוציא להם איזשהו אישור. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אנחנו מוציאים אישור, אבל זה לפני - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון? אני לא טועה, זה לא חיבור למים רגילים. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> זה תלוי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחרת לא היו ממלאים שם בריכות. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> לפני שנבנה שם הנושא. הרי אם יש שם שטח, ייעוד חקלאי, והוא באמת מראה שיש שם דברים שהוא הולך לפתח, נותנים לו את האישור, ואחרי זה אנחנו לא מפקחים על מה הוא מגדל שם או משהו כזה, בטח אם אחרי זה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל השאלה היא האם אחר כך מבינים שיש שם חריגות, ואתם מגיעים, ואתה מבין שהשימוש במים, אני אומר סתם, אם אני בחצר שלי, יבוא איש המים ויראה שהטענה שאני ביקשתי שעון למים חקלאיים ואני ממלא עם זה את הבריכה בקיץ, הוא גם קונס אותי וגם סוגר לי את השיבר. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אנחנו לא בוחנים את הנושא הזה, אנחנו לא גוף אכיפה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אבל יש לכם סמכות לפי החוק, מכיוון שאתם ספק מים, אם הרשות המאשרת פונה אליכם, שהרשות המאשרת במקרה הזה היא הוועדה המרחבית, יש לכם סמכות לנתק. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אם הוועדה מוכנה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איזו ועדה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוועדה המרחבית צריכה או שזו הרשות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, מה זה מוכנה? הם פונים אליכם. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> מי פונה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הרשות המאשרת במקרה הזה היא הוועדה המרחבית. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אם יפנו אלינו, ניתן חוות דעת, אבל רוב הוועדות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא פונים אליכם. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> לא פונים, כך שאין לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לילך, אולי שווה לחבר את משרד החקלאות לאירוע הזה. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אגיד לכם עוד נושא. בהרבה מאוד מהתוכניות היום, וזה לא בביקורת או משהו כזה, הרי כל נושא התקנות, גם כשהתחילו עם תקנות הפטור וגם התמ"אות, זה לכל הגופים, להקל על האזרח כמה שיותר, ובהרבה מאוד מהתוכניות, זה לא קשור, הגופים, זה בהסכמה או אם אנחנו רוצים, אנחנו נראה את זה בנושא הפוטו-וולטאי, באגרו, הדיונים שעוד יגיעו לכאן בהמשך. פונים כדי לקבל חוות דעת אם הוועדה רוצה. אם הוועדה רוצה. יש ועדות מרחביות, וגם ועדות מקומיות, אני מכליל את זה, הרי אין כזה דבר ועדה מרחבית באמת, זו ועדה מקומית פשוט. אלה אותן סמכויות, ועדה מקומית וועדה מרחבית, בגלל זה אני אומר ועדה מקומית. הוועדות המקומיות, יש כאלו שמפנות אלינו דברים, גם בהיתר, ויש כאלו שלא פונות אלינו לקבל את חוות הדעת שלנו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא קשור לחוות דעת, זה קשור לניתוק. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> בסדר, אני אומר, אם מישהו יפנה, אנחנו ניתן חוות דעת. אם הוועדה תפנה, או רשות הרישוי תפנה, אנחנו ניתן את חוות הדעת שלנו. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אולי באמת כדאי להקריא מה כתוב בדיוק בסעיף בחוק, שתבין. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> ניתן חוות דעת, כי אנחנו לא התאגיד. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בס' 157 לחוק התכנון והבנייה קבוע בצורה מפורשת, אני מצטט: "ראתה הרשות המאשרת כי בנייתה של יחידת דיור, מסחר, שירותים או תעשייה היוותה סטייה מהיתר, רשאית היא להורות לחברה, למנהל או לספק, למנוע או להפסיק מתן חשמל, שירותי טלפון או מים, לפי העניין, לאותה יחידה". יש סמכות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם הוועדה תפנה, אתם יכולים לנתק. לכן אני אומר, לילך, תראו איך אתם מצליחים לחבר את משרד החקלאות אליכם לנושא הזה. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> בסדר. שוב, מה שמשרד החקלאות יכול אנחנו מקבלים ממנו גם ככה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תחברו אותו, משרד טוב דווקא. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אבל מה שהצעתי קודם, אני כן חושבת שזה משהו שתלוי במנהל התכנון, אני אסביר רגע. כשוועדה מחוזית מנחה שכל פטור מהיתר מחייב אישור משרד החקלאות, הם נכנסים לתמונה אוטומטית וזה הופך את - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, יש כאן את המתח בין - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל הוא לא יודע מה קורה אחרי שהוא עבר את הסמכות, אין לו מושג. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> נכון, אבל הוא יודע אם זה חקלאי או לא חקלאי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את זה אתם יודעים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אבל לילך, מה זה חקלאי? אם למישהו יש משהו לשימוש עצמי ואין לו עסק, הוא לא חקלאי? לא יקבל מים? אני לא מבין, מה עכשיו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, גם אם הוא חקלאי, אבל אם הוא בנה בניגוד להיתר, מה זה רלוונטי אם הוא חקלאי או לא? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> כן, בדיוק. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> לא, בניגוד להיתר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם יש שם בניגוד להיתר, תכבי את המים. אתה יכול להיות אחלה חקלאי, אולם אירועים זה בכלל לא. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אני לא יכולה לנתק את התשתיות, מי שמנתק את התשתיות זו רשות הרישוי. אני ביקשתי את הסמכות לנתק תשתיות כדי שנוכל לפעול, אבל אנחנו לא יכולים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, הסמכות לנתק היא של הספק. לך אין כי את כרגע לא רשות מאשרת. אבל אם זו ועדה מרחבית, יש להם סמכות, גם לוועדה מקומית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא הייתה המאשרת בעצם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לך אין. בסדר, את רוצה להתווסף, אבל - - - << אורח >> לילך שלום: << אורח >> מה שאני מציעה זה משהו אחר, משהו שפועל כבר במחוז מרכז ואני חושבת שהוא נכון, וזאת הצעתי, שגם לפטור מהיתר יהיה אישור של משרד החקלאות. ואני אומרת שבהקשר הזה, זה מצמצם משמעותית את המקרים של בנייה לא חוקית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תפנו למנהל התכנון. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> טוב. אנחנו מנסים, לא תמיד - - - אני מבקשת את עזרת הוועדה כי זה לא - - - << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> היועמ"ש של מחוז צפון פנה לוועדות המקומיות. היועמ"ש של מחוז צפון של מנהל התכנון שלח לוועדות המקומיות. יש לנו ועדה אחת ספציפית, יש כמה, אבל אחת ספציפית שעל המוקד שלנו, שאנחנו מנסים לקדם, ופשוט הם אומרים, היושב ראש וזה, זו הנחיה שהיא אי אפשר לעקוף אותה, כי זה פטור מהיתר, זו הסמכות שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מאהר ממנהל התכנון. מאהר, סליחה שנשארנו כמעט בלי זמן, אבל תהיה ממוקד בהקשר למה שעלה פה מקודם. << אורח >> מאהר מסעוד: << אורח >> שלום לכולם. רציתי להכין סקירה כללית בכלל על תוכניות מתאר מחוזיות בהיבט השימוש החקלאי, לא אעשה את זה כי יש לנו קיצור בלוחות הזמנים. אבל לגבי תקנות הפטור, אנחנו נשמח לקבל איזושהי פנייה מרשות אכיפה או ממשרד החקלאות לגבי כל ההחלטות של הוועדה המחוזית אם נדרש אישור משרד החקלאות לקיום הפטור מהתקנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. רא"מ, אני חושב שזה בסוף בידיים שלכם לפחות בוועדות שתחת אחריותכם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כולן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרשות המקומית שזו הוועדה המחוזית שלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, הם רשות האכיפה. אם הם חושבים שנדרש איזשהו תיקון, הם רואים איזשהו חסם, צריך לפעול. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בהחלט, צריך להעלות את זה. ואני אומר עוד פעם, אני אגיד את זה במילה אחת. קודם כול, תודה לך על הדיון ותודה לכל המשתתפים. יש פה רצון טוב של גורמים שונים לבוא ולעשות. בוודאי שצריך פה לתכלל את הדברים ולתת לזה את העדיפות המתאימה. מה שצריך לראות כאן זה שכרגע הדבר הזה מקבל את העדיפות. אני מציע באמת לקבוע דיון עתי פה, דיון מעקב קבוע, שאנחנו נוכל לבוא ולראות איך הדברים מתקדמים, איך הדברים משתנים, איך הדברים מתכנסים לכלל עבודה, וככל שצריך, גם לבוא ולתאם בין משרדים שונים. אנחנו גם כן יכולים פה לסייע, וכולנו פה למטרה החשובה הזאת, כי לא יכול להיות שתהיה פה אקס-טריטוריה שבה האיש הישר בעיניו יעשה, וזו לא המטרה של אף אחד סביב השולחן הזה, אני חושב. תודה לכולם, תודה לך ולארגונים היוזמים ולכל מי שפועל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נסכם את הדיון. קודם כול נגיד תודות, ככה אנחנו גם אוהבים לסיים דיונים, גם לך, חבר הכנסת קלנר, על ההצפה והעלאת הנושא והמודעות והבאתו פה לוועדה, לגופים האזרחיים, למי שפה, לב בגליל ורגבים. יש עוד גופים נוספים שבאמת מגיעה להם הערכה על הפעילות שלהם בשטח. לגופי האכיפה, משטרה, מתפ"א, מג"ב, מי שנמצא בשטח, רמ"י, סיירת ירוקה, רא"מ. כיף לראות שהנהלת בתי המשפט, אני חושב שהחיבור הזה הוא חשוב, כי בסוף היכולת של המערכת ללמוד ולהכיר מקרוב את הבעיות, אני יודע שאתם מוציאים גם לשטח לפעמים ויש ריענונים וימי עיון מקצועיים בבעיות כאלה שעולות וצפות. אני חושב שגם כדאי לחבר באירוע הזה שהוא אירוע משמעותי. כי בסוף, מדיונים אחרים, הרבה פעמים עולה הטענה שההבנה או הפרשנות שככה בנויה מערכת של שופטים בקצה באמת מייצרת איזושהי הוצאה של הרוח מהמפרשים של גורמי האכיפה שעובדים קשה ורבים פה על חיבור מים, ניתוק מים, כן בהיתר, לא בהיתר, ועדה, פקח, ובסוף זה מגיע לאיזה שופט ששיקול הדעת שלו, אולי הוא לא מכיר לעומק את חומרת הבעיה ואת ההשלכות שלה, ובאמת מקל בענישה. אני כן מבקש מלילך, רא"מ, ברגע שאתם מייצרים את הישיבות, א', לייצר אולי ישיבות יותר תכופות, אפילו ברמה של פעם בשבוע או ברמה יותר צפופה, כדי באמת להביא לפתרונות, כי החיבור פה עם הגופים הוא קריטי. אני יודע שאתם עובדים, עושים, אבל יכול להיות שהחיבור פה של משרד החקלאות וירידה לפרטים ביחד עם משרד המשפטים של התקנות והסמכויות הקיימות לפני ההרחבה זה דבר שיודע לייצר פתרונות. וגם ככל שניתן, גם במתפ"א והדיונים שיש לכם במשטרה, לחבר גם גופים אזרחיים. בסוף זה משהו שהוא יעיל מאוד, אלה אנשים שמזמנם וממרצם פועלים בשטח, ואני חושב שיש להם חיבור. רואים פשוט מה שקורה עם הגופים האלה במרחבים אחרים, הם יכולים להיות מכפיל כוח. בהתאם לסיווג הדיון, אבל למצוא את היכולת לחבר. אני כן מבקש, רא"מ, שכן תעבירו לנו נתונים, גם של הוצאת צווים בהתאם לוועדות, ואחר כך את הנתונים של כמה בסופו של דבר באו לידי מימוש, וכן תעשי לך שמה איזושהי כותרת, איזושהי כוכבית, על צווי עיכוב ביצוע שהוגשו על אותם צווי הריסה לפני הביצוע. וכמו שאמרת, חבר הכנסת אריאל, אנחנו נמשיך לעקוב, בבקשה רק להעביר את הנתונים בהקדם לוועדה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:03. << סיום >>