פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 115 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> ישיבת מעקב - צרכים ומענים של צעירים ניצולי המסיבות בדרום << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר חברי הכנסת: קארין אלהרר מוזמנים: יואל אלבז – ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה רועי בבאי – רפרנט רווחה אגף התקציבים, משרד האוצר אולה פולויאנוב – מובילת מהלך אמו"ן, מערך הדיגיטל הלאומי מיקה וייס אוסטפלד – אגף שיקום, משרד הביטחון נופר קין – עו"ס, אגף ברה"ן, משרד הבריאות חגי ברוש – מנהל תחום בכיר פיתוח, טיפול ושיקום ברשות לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון לאומי הילה סופרמן הרניק – מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי מאשי סנדרוביץ – מנהלת אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי שירי בר-לב אשכנזי – אגף נפגעי איבה, המוסד לביטוח לאומי ד"ר יסכה מוניקנדם-גבעון – מרכז המחקר והמידע, הכנסת אסנת חסון – אמא של שורד, ניצולי הטבח ב-7 באוקטובר ובני משפחותיהם דפנה לאה דרייפוס – אמא של שורד, ניצולי הטבח ב-7 באוקטובר ובני משפחותיהם אילת דוד – אמא לשורד, ניצולי הטבח ב-7 באוקטובר ובני משפחותיהם רויטל מלכה – אמא של שורדת נובה, ניצולי הטבח ב-7 באוקטובר ובני משפחותיהם עדי וקנין – שורדת, ניצולי הטבח ב-7 באוקטובר ובני משפחותיהם אורי שוהם – מנכ"ל טרייב - מגרש ביתי מירב גילי הירש – מייסדת טרייב - מגרש ביתי טלי בינר – שורדת מסיבת הנובה, טרייב - מגרש ביתי יובל וקנין – שורדת מסיבת הנובה, טרייב - מגרש ביתי עדן רוזנר – שורד נובה, טרייב - מגרש ביתי רעות לב – מנהלת מרכז חוסן ארצי, הקואליציה הישראלית לטראומה משה אלעד – מנהל אנשים טובים, עמותת על"ם לנוער במצבי סיכון הילה לב-רן – מנהלת מרפאת שורדי נובה, המרכז לבריאות הנפש לב השרון ד"ר עמוס עברי – פסיכיאטר, המרכז הישראלי להתמכרויות מיה עמיחי – עו"ס, עמותת קהילת שבט הנובה משה כהן – יו״ר התאחדות השורדים גלעד חבני – מנהל התאחדות השורדים, מטה השורדים ומשפחות ה-7 באוקטובר נוגה בן פרז – אמא לשורד, מטה השורדים ומשפחות ה-7 באוקטובר אבישי שפירא – עמותת לב בטוח מוזמנים באמצעים מקוונים: ד"ר סא"ל כרמל קלה – רע"ן קליני, צה"ל עומר לשם – שורד נובה, ניצולי הטבח ב-7 באוקטובר ובני משפחותיהם מנהלת הוועדה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבת מעקב - צרכים ומענים של צעירים ניצולי המסיבות בדרום << נושא >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שלום לכל מי שהגיעו היום. אנחנו פותחים את ועדת הצעירים בדיון מעקב נוסף על צרכים ומענים של צעירים וצעירות ניצולי המסיבות בדרום. דיון מעקב חמישי, למיטב זיכרוני. וכמו שתמיד אני אומרת, ככל שיידרש נתכנס כאן שוב ושוב איתכם, לצד הוועדות הנוספות שמתכנסות ודנות בסוגיות השונות. לפני שאני אתחיל, חשוב לי קודם כל לומר, יש עדיין את גיבור ישראל, רני גואילי, חטוף בעזה. מבחינתנו עד החטוף האחרון, המציאות לא השתנתה, ומקווים לשובו במהרה אלינו. אמן, אמן, אמן. לפני דברי הפתיחה, אני חייבת להקריא נוסח. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. נוכח העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של משתתפים בדיון, אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה כמפורט בסעיף האמור, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים ודוברות, קטינים וקטינות, או חלקים מתוך הדיון, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשוי לגרום נזק לאדם שהשתתף בישיבה או לזולתו. ועדת הצעירים שמה לעצמה לעסוק באתגרים שניצבים בפני צעירים וצעירות בישראל, בפרט אוכלוסיות בסיכון, פגיעות או בהדרה. ולצערנו, ה-7 באוקטובר זימן אל הוועדה הזאת אוכלוסיות נוספות, שזה תפקידנו ואחריותנו לראות אותן ולפעול עבורן ככל שניתן בכל דרך שהיא, ולהעמיד את הכנסת לרשות הצעירים והצעירות הללו, המשפחות שלהם וכל הארגונים בחברה האזרחית. אני רוצה לומר פה, אני דווקא לא ארחיב, כי זה באמת דיון חמישי, ואני רוצה שהדיון הזה יהיה יותר קונסטרוקטיבי. הפעם אני אעשה נוהל הפוך, וכמובן שכל מי שכאן ידבר. אני רוצה כן לפתוח ברשויות, ואני אעשה את זה גם בצורה יחסית דואלית, אני אתן גם למי שהגיעו לפה לדבר תוך כדי ולא רק לאחר מכן, אבל אני רוצה לשמוע קודם כל תשובות. בגלל שזה דיון מעקב ואנחנו מחכים לבשורות בחלק מהדברים ורוצים לדעת מה קורה, אז כן אני רוצה לפתוח ברשויות, להתעדכן. כמובן, אם יש שאלות, ללא קשר לדברים שכל אחד בא לומר, שאלות קונקרטיות, בוודאי שאפשר גם לשאול. וחשוב לי גם לומר פה, אני יודעת שיש גם מטענים ויש קשיים, ויש גם המון כעסים אפילו יש לומר, אבל הדיונים פה, אנחנו רוצים לפתור פה את הכול. ואנחנו רוצים להגיע למתווה, ואני אעמיד את הוועדה לכל דיון מעקב שנצטרך. חשוב שתדעו שכאן נעשה את הכול בנועם, בטוב, וככל שנצטרך נכנס את הוועדה שוב ושוב כדי שדברים יקרו. זאת לא תהיה זירה שבה אתם צריכים להוציא את כל האמוציות בגלל שלא רואים אתכם, פה רואים אתכם, ונדאג שיראו ככל שניתן. ואני כמובן מודה גם למירב, שיזמה את הדיון הנוסף מהקו הזה, ותודה שאת עומדת איתנו בקשר בלשכה, וגם מפנה פניות ציבור. זה חשוב, זו זכות עבורנו לטפל במי שצריך ובמה שצריך, אז אני מודה לך על כל מה שאת עושה, ומודה לכל מי שנמצאים כאן. אני רוצה לפתוח במערך הדיגיטל הלאומי. אולה פולויאנוב. תודה, אנה, שאת פה איתנו. אני רק אכוון את השאלות. בישיבה הקודמת נאמר כי המסד שנמצא בשלבים סופיים עומד להתפרסם ולהתקדם. אני רוצה באמת לדעת האם העבודה הסתיימה ומה הסטטוס כרגע. האם קיימים פילוחים שיכולים לעזור במצבי סיכון, לרבות הצלבות הנוגעות לכמות הנפגעים ב-7 באוקטובר בקרב משפחות, קיימות משפחות עם יותר משורד אחד? כמה מהנפגעים היו מוכרים עוד לפני כן לרשויות הרווחה וביטוח לאומי, וכמה נפגעו במקביל במלחמה לאחר מכן? ותודה שאת איתנו. << אורח >> אולה פולויאנוב: << אורח >> המאגר הוקם חלקית, יש לנו גם מצגת שהכנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נשמח. << אורח >> אולה פולויאנוב: << אורח >> התקבלו נתונים חלקיים מביטוח לאומי, אנחנו מחכים גם לאישור מהוועדה של ביטוח לאומי להעביר את הנתונים למשרדי הממשלה הרלוונטיים כדי להשלים את תמונת המצב. (הצגת מצגת) << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, למה, למה מחכים? << אורח >> אולה פולויאנוב: << אורח >> אישור מביטוח לאומי להעביר את הנתונים למשרדי ממשלה אחרים, כדי להשלים את תמונת המצב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הבנתי, בסדר. << אורח >> אולה פולויאנוב: << אורח >> זה הדשבורד שיש על בסיס הנתונים שהתקבלו כיום. זה דשבורד שהוא חלקי, זה נתונים שהתקבלו עד כה פעמיים ואנחנו פועלים מול ביטוח לאומי ומשרדי הממשלה לקבל את הנתונים בתדירות גבוהה יותר, שבועית או חודשית. פה אנחנו יכולים לראות את סודות המידע שהתקבלו. כמו שאמרתי, אנחנו מחכים לאישור של ביטוח לאומי להעביר את הנתונים למשרדי הממשלה האחרים. זה הדשבורד שהוקם על בסיס הנתונים הקיימים היום, ובנוסף אנחנו פועלים להקמת תיק שורד 360, שזו בעצם תמונת מצב שכל משרדי הממשלה ששותפים יוכלו בעצם לגשת לנתונים ולטפל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שתוך כמה זמן זה יקרה? << אורח >> אולה פולויאנוב: << אורח >> אנחנו סיימנו אפיון ראשוני, מתחילים פיתוח החודש. עד סוף הרבעון הראשון נסיים את הפיתוח. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> הבוקר הוצג לנו התיק. ראינו את התיק בעיניים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, כרגע הוקם המאגר בהקשר של כל המיפוי הראשוני, כל הדבר הזה כדי באמת לאגם, ומהרבעון הבא כבר יהיה אפשר עם ההצלבות של כל המשרדים יחד. << אורח >> אולה פולויאנוב: << אורח >> אנחנו מקווים שהצלבות של כל משרדי הממשלה. אבל הנקודה שחשוב לנו להגיד, אנחנו פועלים גם להציג את הנתונים בתיק האישי. כלומר בהזדהות הלאומית של כל אזרח, כל שורד יוכל לראות את הנתונים שלו. זה גם בפיתוח עד סוף הרבעון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, זה יהיה להם נגיש, לכל אחד. מצוין. למיצוי זכויות, לכל דבר שצריך, יש להם את התיק. << אורח >> אולה פולויאנוב: << אורח >> פועלים להרחיב את הכול, כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר גמור. אני אשמח רק לשמוע מביטוח לאומי, לפני שנעבור לביטוח לאומי, לגבי האישור מבחינתכם. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> ברשותכם, אני אסביר. אנחנו עובדים כל כך צמוד שאני יכולה להסביר אתכם, ביטוח לאומי, בגלל שהייתי שותפה לריכוז המהלך. טופס 7א, שזה בעצם טופס של העברת מידע, עבר. כל הנתונים מביטוח לאומי עברו ובעצם יצרו את הבסיס. גם לנו היום כמשרד הרווחה, וכמובן משרד הבריאות, יש את הנתונים ואנחנו כל היום עובדים בסנכרון. חשוב להגיד, אנחנו לא עובדים בהמתנה למאגר. המהלך שמחכה היום לאישור הוא לא רק העברת המידע, כי העברת המידע כבר נעשתה, אלא אישור שביטוח לאומי צריך לתת למערך הדיגיטל בעצמו להיות גורם שמעביר נתונים לא לו. זאת אומרת, זו איזושהי רזולוציה משפטית שאומרת לא רק שביטוח לאומי העביר למערך הדיגיטל, מערך הדיגיטל בעצם יכול להעביר נתונים להצלבות למרות שהם לא נתונים שלו. אז זה דרש סוג של אישור משפטי נוסף. הדיון על זה כבר נעשה. אנחנו לא מאוד לחצנו לקבל תשובה, בגלל שנעשה עכשיו פיתוח מאוד משמעותי של תיק השורד. היום בבוקר במקרה עברנו עליו וראינו את כל המרכיבים שלו, זה מדייק עוד שדות, ולכן אנחנו גם לא רוצים להציף בעוד טפסים ועוד בקשות את ביטוח לאומי. הבקשה העקרונית כבר קיבלה אישור, אבל אני חושבת שיועץ משפטי אמור לחתום על זה. אז בעצם שם זה עומד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ומה סד הזמנים לזה? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> לדעתי זה עניין של כמה ימים. הדיון עצמו כבר היה בדצמבר, אבל בגלל שאנחנו רוצות שזה יהיה טופס שיכיל בתוכו את כל השדות, אנחנו לא דוחקים בהם. ושוב, אישור עקרוני בעל פה, שמערך הדיגיטל יכול להשתמש בנתונים של ביטוח לאומי כדי להעביר למשרדים אחרים, כבר ניתן. הם צריכים להוציא את זה כתוב. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אפשר שאלה? קודם כל זה נראה מהמם ושיעזור מאוד. השאלה היא אם זה יוכל לעזור בזכאויות, נניח ראיתי זכאות של הבטחת הכנסה, לבוא ולהגיד, אם מישהו עונה אז זה ייזום עבורו את התביעה, או יציף לו שהוא יכול לייצר תביעה להבטחת הכנסה נניח. והאם זה יעזור גם מול רשויות כמו ארנונה, חשמל, מים וכל מה שצריך כדי שהם לא יצטרכו ללכת לדרוש את ההטבה בעצמם? חלק כבר נמצאים. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> זאת אמורה להיות מערכת חכמה. חכמה במובן, גם אגב, של הצלבת נתונים והצפת מצבי סיכון, כאילו לזהות עבורנו את המטריצה הזאת, ולא דרך הסנכרון היותר, נקרא לזה, פרימיטיבי או ידני שלנו. וגם הקפצה של זכאויות עד הרזולוציה של ארנונה וחשמל, אני לא יודעת להגיד. אני חושבת שחלק ממה שאנחנו נעשה זה להריץ את המערכת, ללמוד איפה יש לנו חוסרים ולהשלים אותם. מאשי תדע להציג יותר טוב ממני, אבל חלק מהזכאויות שהן נגזרות אוטומטית של זכאות בנכות, כבר יהיה דרך המערכת של מצפן, נכון? אז אולי מאשי תרחיב על זה אחר כך, כי חלק מהרזולוציות הן נגזרות של הנכות, וחלק מהרזולוציות הן נגזרות של נפגעי איבה והם מטופלים כשורדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה מעולה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> מאשי סנדרוביץ, מנהלת אגף השיקום. אנחנו כן עובדים כרגע על מצפן, המצפן הזה קיים, שכל אחד יוכל לראות את הזכויות שמגיעות לו באופן אישי. זה אמור לעלות בחודש מרץ לאתר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שזה אומר בעצם באופן אקטיבי יזום להגיד מה הזכויות. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל זה זכאויות שיקום? << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> זה זכאויות של שיקום ואיבה. הוא יראה מה מגיע לו, מה הוא מיצה ומה בפוטנציאל הוא עדיין לא מיצה ומגיע לו. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> זה ייתן פתרון גם לנפש אחת? << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> זה ייתן גם פתרון לנפש אחת. כן, בטח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וואו. יפה. זה דבר מדהים. זאת אומרת, בן אדם יוכל להגיש תביעה בצורה הרבה יותר נוחה, שממפה לו את כל מה שהוא יכול לקבל, בלי שהוא רודף אחרי טפסים ועושה את כל הדבר הזה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> נכון. הוא יכול להעלות. זה בדיוק כמו שקורה בהתנהלות מול בנקים, מול קופת חולים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וואו, זה פורץ דרך. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> זו עבודה של שנה וחצי, של הרבה מתכנתים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. אבל אני מקבלת את העניין שאם כבר, שזה יעשה כמו שצריך ומקיף, גם אם זה לוקח עוד חודש-חודשיים. עדיף שיהיה את הכול, וזה יחסוך הרבה דברים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני גם דיברתי איתך על זה. משרד הביטחון העלה אפליקציה לשורדים של משרד הביטחון, שאפשר גם לממש את הטיפולים של נפש אחת דרך האפליקציה הזאת, וזה גם משהו שאולי כדאי שתחברו את זה ביחד. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אנחנו גם עושים איזשהו שינוי באופן ההתנהלות מול נפש אחת. היום במסגרת נפש אחת אפשר ללכת לכל מיני מטפלים, כלומר לא ברשימה סגורה. מה שקורה במשרד הביטחון, יש להם, כן, להבנתי, רשימה סגורה. כרגע הרשימה פתוחה, היא מאפשרת לאנשים לפנות למנעד רחב של טיפולים. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה עדיף כמו שזה אצלכם, כי זה לא מגביל אותם. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לא, הם נותנים גם אפשרות לרשימה פתוחה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אבל באופן אחר. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> מה שרציתי להגיד, שבאפליקציה הם מזמינים את הטיפולים והם לא צריכים לשלם עליהם מראש. שם באפליקציה הם מקבלים, סתם, 6,000 נקודות כנגד הטיפולים, ואז כל טיפול שהם מטפלים, הם לא צריכים לשלם. הם מזמינים את זה דרך האפליקציה, והם גם לא צריכים לבקש החזרים חזרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> במקום להגיש קבלות וכל הדבר הזה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> כן, במקום, כי היום בסופו של דבר רוב הטיפולים האלה נוחתים על ההורים. אנחנו צריכים לשלם את הטיפולים ואז לקבל חזרה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> זה משהו שאנחנו יכולים לעשות, היו לנו דיונים בעניין הזה. זה אפשרי, רק שצריך לקחת בחשבון שזה יהיה איזושהי קבוצה של מטפלים, אומנם מאוד רחבה. החריגים הם גם מתנהלים באופן כזה שצריך להעלות קבלות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה גם ימנע הרבה שרלטנים שגוזרים קופון. זה ממש ממש חשוב, מעבר לבירוקרטיה. זו מהפכה עם הדבר הזה. מה שאמרת גם לגבי הטיפולים, במקום הדבר הזה של רדיפה אחרי החזרים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> בכללי זה גם יעזור לנו, כי אנחנו לא צריכים להוציא את הכסף מראש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה יעזור לכולם. בסדר, אני מניחה שעוד נחזור לזה לדיוקים, אבל ממש תודה על העדכון הכולל פה. אנחנו עם צה"ל, נעלה לזום. ד"ר סא״ל כרמל קלה, רע"ן קליני. בגלל שזה דיון מעקב, אנחנו גם חוזרים על השאלות שהיו בפעם הקודמת, להבין רגע את הסטטוס. סא״ל כרמל קלה, תודה שאתה איתנו כאן. אנחנו בדיון מעקב, אתה בטח יודע, בנושא של השורדים והשורדות של המסיבות. אנחנו רוצים לשאול בהקשר של הטיפול האלטרנטיבי והנפשי לחיילים, לגבי הרחבת הטיפולים גם לחיילים. בקשת נתונים מבחינת שורדים ושורדות, כמה נשארו בחובה. ומענק גבורה, כיצד מי שבצבא או השתחרר יוכל להשתמש במענק? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אני לא נציג אגף כוח אדם, לגבי נושאים שקשורים במספרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אנחנו נעבור לכוח אדם אחר כך. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אני כן אומר שחיל רפואה ככלל נותן טיפולים שמאושרים בגיידליינס מקובלים, רופאים מקובלים, מגוון של טיפולים. וכל טיפול שהוא עומד בסטנדרט טיפולי מוכר, יכול להינתן דרך חיל רפואה, מוכר על ידי איגודים מקצועיים מקובלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה לא בהכרח משרד הביטחון, אלא מבחינתכם מוכר מבחינת הסטטוס הציבורי שלו והתעודה מאיפה היא נמצאת. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> כן. לדוגמה, טיפולי CBT, טיפולים פסיכולוגיים שונים, אלה טיפולים שאנחנו יכולים לתת במסגרת חיל הרפואה. יש טיפולים שאנחנו לא יכולים לתת אותם כחיל רפואה, היות והם לא מקובלים, הם לא נמצאים בתוך מדרכים טיפוליים מקובלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, אבל מבחינת טיפולים אלטרנטיביים, שהיום כן הרבה יותר מקובלים, אני לא מדברת על דברים שהם יוצאי דופן, אבל היום טיפולים אלטרנטיביים הם משהו שאנחנו לגמרי מכירים בהם. אגב, אני יודעת שזה עבד מדהים בקהילות של טיפול של שורדי ושורדות המסיבות, והייתה דרישה הרבה יותר מוגברת אפילו לטיפולים אלטרנטיביים. מה התקדם מבחינת צה״ל בהקשר הזה של מתן מענה לזה? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> חיל הרפואה לא מעניק טיפולים אלטרנטיביים לחיילי צה״ל בלי קשר לסוגיה הספציפית הזאת, אלא באופן כללי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל בסל השיקום? << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל הבעיה היא שהם לא מוכרים, אז אין להם סל שיקום והם לא יכולים לקבל את המענה. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> חייל חובה שמשרת זכאי לכל הטיפולים של חיל הרפואה, בלי קשר להכרה שלו לסל השיקום או לא. כל חייל שהוא כרגע משרת פעיל, יכול לקבל טיפול דרך חיל הרפואה. טיפולים של חיל הרפואה ככלל לא כוללים טיפולים אלטרנטיביים. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אז אין לנו פתרון לזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למרות שבדיון הקודם נמסר שזה נבחן. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> חלק מהטענה שלנו באה ואומרת, אוכלוסיית החיילים מחולקת. יש את מי שנשאר עדיין בצבא, שהוא לא אמור להיות כל כך הרבה. איתו יש בעיה שאין לו מענה טיפולי אלטרנטיבי. מעבר לזה, מי שהשתחרר ונמצא בהכרה 01-02, לא זכאי למענים טיפוליים. אמרו כאן, יקבלו דרך תוכנית עמית. הם אמורים להגיד האם זה נפתר או לא. היחידים שיש להם טיפול אלטרנטיבי זה מי שנמצא בהכרה 03. אבל בעצם לא פתרנו את המענה, לא לגבי החיילים שעדיין בשירות ועוד לא השתחררו, ומי שיש לו 01-02. אמרו שהם ייתנו מענה דרך עמית, אבל אנחנו יודעים שזה לא באמת עובד. אנחנו באותו מצב. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> השאלה הנשאלת היא גם מבחינה מספרית, האם כל החיילים שנכחו במסיבה מוכרים בפני הגורמים הנכונים והראויים להם בצבא, ואם הגיעו אליהם. משום שיש מקרים של חיילים שעדיין עד היום לא קיבלו שום טיפול, שזה מה שמעורר דאגה. ונשאלת כאן שאלה מאוד גדולה, האם לכם יש את הדאטה בייס של אותם חיילים, של אותם חבר'ה שנכחו במסיבות? << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> ולכן זה חלק ממה שאנחנו שואלים. אנחנו יודעים שיש 188 חיילים, כמה השתחררו? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה יודע לתת לנו נתון? << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> לפי הנתונים שיש בידינו יש כ-185-187 חיילים שנכחו במסיבה, ויש מתוכם כ-50 שעדיין בשירות. השאלה היא, מה קורה מבחינה מספרית עם הפילוח של הנתונים האלה? << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> רגע, אסנת, אני רוצה שנפנה דווקא את זה לרע"ן פרט באכ"א, כדי שזה יהיה רגע יותר מדויק. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> מיקה, אגף השיקום, משרד הביטחון. שלום לכולם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מעולה. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> יש לי את הנתונים מטעם אגף השיקום, כלומר, כל מי שנמצא כבר אצלנו. למעשה אנחנו מכירים 185 חיילים שהיו בנובה. כשאני מדברת על חיילים, אני מדברת על חיילי חובה וקבע שנוכחו באותו יום במסיבות בדרום. מתוכם 134 כבר נמצאים באגף השיקום. כלומר, או שהם מוכרים באופן מלא, עברו ועדות רפואיות, או שנמצאים בתהליך הכרה כזה או אחר. יש לנו 35 כאלה שנמצאים עדיין בתהליך הכרה. כלומר, הם עדיין לא קיבלו את ההכרה העקרונית, מה שאנחנו מדברים, 03, 06, ככה, בטרמינולוגיה שלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מתי כבר תהיה את ההכרה? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> מתוך ה-185, 100 כמעט כבר נמצאים בהכרה עקרונית. כבר או שעברו ועדה רפואית, ומי שלא עבר ועדה רפואית נמצא באיזושהי הערכה של אחוזים, וכבר יכול לקבל את כל המענים. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> כמה עברו ועדות? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> 98 עברו ועדות כבר ומקבלים. 35 עדיין נמצאים בתהליך ההכרה, אבל הם גם מקבלים טיפול נפשי. הם מקבלים טיפול נפשי, פסיכיאטרי, הם מטופלים. הם אצלנו במערכת, אנחנו מכירים אותם. עוד מעט אני אגיד גם מה אנחנו עושים לטובת באמת להזמין אותם. מתוך ה-185, בסך הכול 51 עדיין לא פנו לאגף השיקום. אני לא יודעת להגיד אם הם עדיין בצה"ל או לא, זה לא הנתון שלי. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> זה הנושא שצריך פה. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> נכון, שאנחנו צריכים לחזר אחריהם. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> חייבים. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני, בתור אגף השיקום, יש לי את הטלפונים, אין לי את היכולת להרים אליהם טלפון ולהזמין אותם להגיש בקשה לאגף השיקום. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> למה לא? כי? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אנחנו כן יוצאים בהמון פרסומות, ושמי שצריך שיגיש. כי זה משהו שהצבא צריך לעשות, ואנחנו עושים איתם עכשיו איזשהו פרויקט מטעם תוכנית תל"מ, מי ששמע, תמיכה, ליווי ומיצוי זכויות, שבו אנחנו כן פונים לא רק לחיילים משורדי הנובה. אני רגע אלך לג אחד אחורה, אגף השיקום מטפל היום ב-23,400 פצועים של חרבות ברזל, אז מתוכם יש לנו באמת את חיילי הנובה. באותו יום של הנובה היו גם חיילי מילואים שנכחו במסיבות ואחר כך התגייסו מיד בצו 8, וגם בהם אנחנו מכירים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר גם רוצה לשאול שאלה, ואני רוצה לשאול אחר כך על הטיפולים האלטרנטיביים. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> שהם לא מוכרים, אגב. אותם אנשים שגויסו באותו יום. אני, לצורך העניין. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אז את יכולה להגיש בקשה להכרה. אני מזמינה אותך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> טלי, מיד נגיע אלייך, בסדר? אנחנו נגיע לכולם, אמרתי, יתאפשרו גם שאלות תוך כדי. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אבל היא מציפה פה נתונים שהם מדאיגים, שיש כאן כ-51, שיכול להיות שזה מצב קצה, שרק אתמול קרה כאן משהו במדינה. יש פה משהו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כל, את צודקת באלף אחוז, מיד את שואלת. אנחנו ננסה פה כמה שאלות יחד. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> ואנחנו שנתיים פלוס אחרי, וזה שלכל הגורמים אין את הרשימה, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אותנו זה מדאיג. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את צודקת, אני לא חולקת עלייך. את תכף תשאלי את השאלה. מיקה פה איתנו, אנחנו ננהל רגע את השיח הזה, זה חשוב לנו מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול, יש היום 245 חיילים שהיו במסיבה והם לא קיבלו את המענק של ה-17,000 שקל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה בתיווך של משרד הביטחון לביטוח לאומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה תיווך בין משרד הביטחון, ביטוח לאומי והאוצר. ואני רוצה לומר, הייתה אמירה של צה״ל שהם קיבלו מענים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, הייתה אמירה שהם מוכנים, ובסוף הם לא קיבלו את המענק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא לגבי המענק. מה היה הטיעון? הם אמרו, הם מקבלים את המענים בצה״ל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם חיילים, אני לא נותן להם את ה-17,000 שקל. עכשיו, זה באמת ברמת האפליה הגבוהה ביותר, כי זה לא נכון שכולם קיבלו מענים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רק אני רוצה להזכיר מה קרה פה. בדיון הראשון שקיימנו כאן, משרד הביטחון והביטוח הלאומי היו פתוחים. ענו לי במכתב תוך כמה ימים, נכון מה שאמרתם, אנחנו נעשה חיבור להביא את המענק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא קרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאז עוד דיון, זה לא קרה, ואז היה את הברקס הזה, ואז הוועדה הציבורית אמרה שכן, אבל את המענק לא נתנו. ופה אנחנו בסאגה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. ואני חושבת שפה באמת מדובר במצב אבסורדי. אנשים שהיו במסיבה, הלכו בחזרה לצבא, שירתו, לא קיבלו מענים. זה מצב חריג. ובואו, זה באמת, לעומת הכספים שעפים פה בבניין הזה, זה כסף לפיצוחים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה אפילו לא פיצוחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא מצליחה להבין. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה אפילו לא חלון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חלון? הלוואי. אני באמת מרגישה שעם כל הכלים שיש לי כחברת כנסת, אני מרגישה כמו גר, מעיפים אותי מדלת לדלת, מחלון לחלון, ואין תשובות. ובעניין הזה מישהו, אני אשמח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מצטרפת לשאלתה של קארין. זה היה לנו בהמשך פה, אבל נלך לזה עכשיו. מיד גם אסנת רצתה לקבל רגע נתונים, לדייק את זה ולהבין יותר. אני מוסיפה את השאלות על טיפולים אלטרנטיביים, ואחרי זה מיד טלי תשאל את השאלות שלה, בסדר? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> תראו, אני לא יכולה לענות בשם הצבא. אני יודעת שהייתה החלטה לא לעשות איזשהו מצב מפלה לטובת חיילים שהיו במוצבי הפגה באותו יום, לחמו, ולתת את המענק של ה-17,000 שקל דווקא לחיילים שהיו בנובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, כולם קיבלו. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> חיילים שלחמו באותו זמן במוצבים בדרום לא קיבלו את ה-17,000 שקל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כל היתר. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> שנייה, אני רק אגיד. אני לא מייצגת כאן את צה״ל, אני משרד הביטחון, אני אזרחית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת הייתה החלטה לגבי שורדי ושורדות המסיבות. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> נכון, הייתה החלטה. אבל צה״ל אמר, כי בסופו של דבר זה אותם חיילים שהיו מגויסים באותו יום, חיילי חובה והם שייכים לצה״ל, והם החליטו בעצם לאפשר, אני יודעת שהיו ועדות פרט של צה״ל, ובאמת לקחו את האוכלוסייה הזאת וכן סייעו לה בכל מיני דרכים. אין לי את הנתונים, יכול להיות שלא כולם. חלק מהרשימות שיש לי, כמעט ברובם, הציעו להם כן אפשרות, אם זה היה מענקים שאיבדו דברים במסיבה, או טיפולים, או כאלה, אני יודעת שעלו לוועדות פרט והגיעו לסכומים מאוד גבוהים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, מיקה. אני עוצרת אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק אבל, כי אנשים לא רצו ללכת לטיפול כי הם פחדו שיוציאו אותם מהיחידות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, זה לגבי המענק. זה דיון חמישי שאנחנו נותנים בו איזו עמדה עקרונית, שאני מזכירה שבהתחלה ביטוח לאומי ומשרד הביטחון תמכו ברציונל של הדיון הראשון של מה שאמרנו. קרה פה אירוע שאנחנו טפו טפו לא רוצים שיחזור אי פעם בחיים של המדינה הזאת. אירוע הכי חריג בעולם. כל החוקים הרגילים של שגרה, של ההפרדה בין חייל לבין אזרח, הם חוקים שאני מבינה אותם. זו מסגרת צה״לית, היא מסגרת מובחנת, הכול ניתן. קרה פה אירוע ממש חריג. בזירת המסיבות היה הדבר הכי נורא שאפשר לדמיין. היו שם גם חיילים. המענק הזה ניתן רציונלית מהמדינה עבור אוויר לנשימה ושיקום ראשוני. לגרוע אותו ממישהו, כי בפרק הזמן הזה הוא היה חייל? זה לא דבר מוסרי. אני לא מצליחה להבין את זה. הרי זה לא שאנחנו אומרים, זה איזה חוק שגרתי. על הטיפולים הפסיכולוגיים דרך צה״ל אני לא מתווכחת, כי זה רצף שגרתי שצורכים אותו. אני מתווכחת על מה צריך להוסיף לשם, על מה צריך לתת עוד. זה הוויכוח. אבל המענק לחיילים הוא בדיוק כמו כל שורד אחר. זה סיפור אחר לגמרי. האם החיילים האלה שבאו מתל אביב או רעננה או ראשון לציון לא קיבלו את המענקים שקיבלו שדרות, או העוטף והכול, נכון? שונה. כי מה שקרה בכל מקום הוא שונה. להם היה את האירוע הזה. זה שהם גרים במקום אחר, לא בקהילה מובחנת שקיבלה פיצוי, זה לא הוגן. זה באמת פוגע בהוגנות. זה חייל שחוזר למקום שלו בלי שום דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם מעבר לזה, היו חיילים שלא אמרו שהם רוצים טיפול כי הם באמת פחדו שיגרעו אותם מהיחידות. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש חיילים שעד היום לא ניגשים לתהליך של נכות, מהסיבה הפשוטה שהם מפחדים שזה יפגע להם בקריירה הצבאית. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> וגם מהעובדה שהם נכחו במסיבה. יש פה נתון, כפי שציינת, שחייבים לבדוק אותו, משום שאלה יכולים להיות מקרי קצה כל יום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם הוועדה הציבורית אמרה את זה. אנחנו בירכנו על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא היא, זה צה"ל. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> בסדר, אבל עדיין, זה נושא שעולה בכמה ועדות. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני אגיד רגע על אגף השיקום, בסדר? מתוך ה-185 חיילים, יש כאלה שבעצם השתחררו אחרי שנה ויש כאלה שהשתחררו אחרי יום, שהיום זו הייתה מסיבת שחרור שלהם, ואז למעשה הם יוכלו לקבל הכרה ממשרד הביטחון כבר, זאת אומרת, ביום שהם שוחררו. משם הם כבר מתחילים לקבל את התט"ר ואת הטיפולים הנפשיים דרך אגף השיקום. אז יכול להיות שאנחנו נעשה איזשהו פילוח, ולכן יכול להיות שהמענק מתוך ה-185 יהיה רק על מחצית מהם, את זה אני לא יודעת. אבל אם תהיה החלטה של צה"ל כן לתת את המענק, אנחנו ביחד. יכול להיות שחלק כבר מוכרים אצלנו וקיבלו את התט"ר מאיתנו, כי גם אנחנו נתנו תט"ר על חשבון מקדמות עתידיות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל המענק הזה הוא מענק שאמור להינתן רטרואקטיבית למי שהיה, זה לא קשור למי שהשתחרר. זו זכות שנגרעה מהם, ואם מקבלים אותה, אז מי שבמקרה נשאר לו עוד חודש יקבל ומי שלא לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל להפך, מי שהשתחרר יצא לאזרחות. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> יצא לאזרחות ואז הוא קיבל. אני מכירה עשרות כאלה שה-7 באוקטובר זה היה השחרור שלהם ואז כבר למחרת הם ביקרו אצלנו וקיבלו את התט"ר מאיתנו. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> זה לא משנה, אבל האזרחים קיבלו גם תט"רים, גם סיוע מהסוכנות היהודית וגם את ה-17,000 שקל. עכשיו, רגע, באמת, אני עוצרת בג"ץ כי אני כל הזמן מקווה שתהיה איזושהי התקדמות עם הדבר הזה. ואני מקווה שמישהו יבין שמה שאתם עושים, לא את, כן? זה פשוט להיות גורם פוצע עבור החיילים האלה. אני רוצה רגע לשאול על ה-50. ה-50 האלה, יש להם דוח אירוח חריג, או שאין להם? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני לא יודעת להגיד. כל מי שנמצא ברשימה זה נקרא דוח אירוח חריג, כי זה רשימות שהועברו על ידי צה״ל. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> את יודעת מי ה-50? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> יש לי את השמות שלהם, כן. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אנחנו נגיע אליהם. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> לא, אבל זה לא הולך ככה, משום שאת לא צריכה להגיע אליהם. הם צריכים להגיע אליהם, והם צריכים לתת את המענה. צה״ל צריך לתת את המענה, ומשרד הביטחון צריך לתת את המענה. וזה שאת מציעה את עצמך להגיע אליהם, הכול טוב ויפה, אבל יש כאן משרדים ממשלתיים שחייבים לקחת אחריות על הנושא הזה. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> אבל שום משרד ממשלתי לא ממפה אותנו. אנחנו ניגשים ואנחנו מבקשים את זה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> זה לא מוריד את האחריות. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אבל הרציונל כאן משתנה, כי יש כאן אחריות קולקטיבית על אוכלוסייה שהיא הייתה שם. עכשיו, תבואי את ותגידי שתיקחי אחריות. אני חושבת, אנחנו חושבים, שזה לא אמור להתנהל ככה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כל, אני מוסיפה את ההערה של אסנת לסיכום. אנחנו מבקשים שכן יגיעו אקטיבית לאותם 51 חיילים, אוקיי? << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> צריך להתקשר לכל אחד ואחד מהם כדי לדעת מה המצב איתם. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אנחנו עשינו את זה במשך כל השנתיים יחד עם אגף משאבי אנוש של צה״ל. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אבל את עדיין עם 51 שאת לא יודעת מה איתם. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> לא בטוח שכולם, יכול להיות שכן, אבל יכול להיות שלא כולם רוצים. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אוקיי, אז שיקבלו מהם מכתב סירוב – אנחנו לא מעוניינים לקבל טיפול כזה או אחר, ונסגר התיק. נדע לפחות מה קורה איתם. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> יודעים כמה מתוך ה-50 האלה הגישו מענק גבורה? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני לא יודעת להגיד. זה נתון שאנחנו יכולים לבדוק. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> זה נתון ששווה לעשות. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> זה נתון שאפשר לבדוק אותו, ויותר מפעם אחת עשינו מהלך יזום יחד עם מיקה ממשרד הביטחון, לפנות לכל השורדים שהיו חיילים ולהזמין אותם גם לכנסים בזום וגם להסברים על הזכויות שלהם והמענים שלהם ומה שהם יכולים לקבל. ומהלך יזום נוסף של פנייה יכול להיעשות בשיתוף פעולה בינינו. גם הצוות שלנו יכול לפנות לכל החיילים ולהציע להם. אנחנו לא נחתים אותם על ויתור זכויות או על לא רצון לקבל טיפול, כי זה צורך משתנה, וזכותם לפנות בכל נקודת זמן, גם עוד עשר שנים, אם הם ירצו. הם רשומים בקשר עד. ההנחיה שעשינו, ואת זה אני יכולה להגיד בוודאות, 185 שורדים שהיו חיילים קיבלו הנחיה מאיתנו בשנתיים האחרונות בהרבה מאוד ערוצי תקשורת, ליצור קשר עם גוף שנקרא 'קשר עד', 1111 שלוחה 6, לוודא שהם נמצאים ברשימה, מה שנקרא, לדיראון עולם. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אתם מתקשרים אליהם כל הזמן כדי לדעת מה מצבם הנפשי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נגיע לרווחה תכף. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> אוקיי, אז תכף נתייחס לזה. גם חיזור אקטיבי וגם פסיבי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נגיע לזה. מירב, אני רוצה לשאול אותך רגע שאלה לגבי הבג״ץ, לגבי החיילים. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אני לא מגישה אותו, אני ממתינה כרגע, כי אני חושבת שמשרד הביטחון כן מנסים לעשות איזשהם מאמצים ולפתור את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז אני רוצה לשאול את משרד ראש הממשלה, שאמרו שנכנסים לאירוע. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> יואל נמצא כאן, הפרויקטור שנכנס לתמונה, מנהל אגף. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יואל, תודה שאתה פה איתנו. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> שמח להיות פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אשמח להתייחסות שלך לגבי הכניסה לסיפור של משרד ראש הממשלה, לעניין של חיילים ולמענק שנגרע מהם. בעיניי היה צריך להחריג פה, סיטואציה חריגה שמחייבת התאמות. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> בסוגיה של החיילים אני באופן אישי עוד לא נכנסתי, יש לנו ביום רביעי פגישה עם אגף שיקום במשרד הביטחון בפתח תקווה, כמובן אנחנו נעלה את הסוגייה שם. הרעיון, ובכל פורום, אם זה ממשלתי, אם זה בכנסת, נראה לי שנפגשתי פה עם רוב המשתתפים, התפיסה היא מחירום לשיקום, בסדר? זה בגדול התפיסה. אנחנו היינו בשנתיים חירומיות, דיברתי גם עם חירום ושיקום. השיקום הוא כמובן תשתיות לאומיות, חברה ישראלית, וחד משמעית, גולת הכותרת כאן בעיניי זה השורדים ומשפחות הנרצחים, שבעצם הן המשפחות השכולות שגם תחתיי. ובנקודה הזאת, לעשות את המקסימום כדי להגיע לשיקום מלא. השיקום יכלול כמובן תעסוקה, מל"ג, השכלה, חזרה לעבודה, טיפולים, לייצר מאגר מידע שאנחנו עובדים עליו כל העת, כנראה כבר דובר. באינטנסיביות. מהרגע שנכנסתי, אני יכול לומר, אולי יעידו המשתתפים, אנחנו באינטנסיביות רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יואל, כמה זמן אתה בתפקיד? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> חודשיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וואו, בהצלחה. אנחנו בונים עליך. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> תודה רבה. סיימתי מילואים ב-24 בנובמבר ונכנסתי בכל הכוח. אפילו זה לא חודשיים, זה חודש וחצי, אבל כן, גם תוך כדי המילואים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז יואל, אולי סוף סוף הסיפור הזה שהוא כביכול קטן, אבל הוא באמת הפך להיות כבר ממש עקרוני פה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני לא רואה אותו בתור קטן, אני רואה אותו מבחינה אסטרטגית. בסוף, אנחנו מדברים על אוכלוסייה ברובה של צעירים, בגלל זה גם אנחנו נמצאים בוועדת צעירים. אני עדיין מגדיר את עצמי צעיר, 35. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם אני מגדירה, למרות שאני בת 40 כבר. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> כן, אז אני 35 ואני עדיין מגדיר את עצמי צעיר. זה איזושהי שכבה של תקווה וריפוי אפשרי לחברה כולה, וברגע שאנחנו נשקיע שם ובאמת נגיע לתקרה הזאת, אנחנו נמשוך את כולנו למעלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תראה, יואל, אנחנו נכניס את זה כעוד מסקנה. אני רק אומרת, דיון חמישי. אני מוכנה להעביר לך את התכתובות שהיו בהתחלה, המאוד אופטימיות, אני ממש התרגשתי מזה, אמרתי, איזה מהר ענו לי משרד הביטחון, הביטוח הלאומי, שתכף זה קורה, מבינים את החריגות של הסיטואציה, את הכול, ובסוף, כאילו הבירוקרטיה מנצחת. אתה יודע, החוקים היבשים, הכללים הקודמים, כאילו שום דבר לא השתנה. אני מאוד מבינה את ההפרדה בין אזרח למישהו שגויס. אני מבינה את המשמעות של מערכת צה״לית, הייתי קצינה בצבא, אני יודעת, ברור לי. אבל רגע, גם קרה פה האירוע הכי נורא מאז קום המדינה. חייב להבין את השונות. אפשר לגדר את זה, אפשר לשים את זה, יש לכם את הסמכות. אני אומרת, אני סומכת עליך. אנחנו גם נעביר. אני ארצה שבדיון מעקב הבא שנעשה, פשוט תהיה כבר את הבשורה, אתה יודע משהו? שכבר תגיד לי העברנו כבר את הכסף. העברנו להם את זה. הרי באמת זה גרושים. וזה גם פצע שיקומי, כי בסוף אותו שורד, חייל או שורדת, מחכים לזה, ושנתיים המדינה אומרת להם אין. זה דבר שהוא גם פוגע. הוא פוגע בדבר הכי בסיסי, בהכרה. אז אני מאחלת לך ממש בהצלחה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני ממש מקווה שתפתור את הדבר הזה, פשוט כי זה הדבר הכי רציונלי לעשות. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> אני רוצה להוסיף על דברייך משהו. שמי אילת דוד. אני חושבת שהמענים שניתנים לנו הם לא רק מענים כספיים, זה לא רק מה שאנחנו צריכים לקבל. אני חושבת שאחד הדברים שמאוד חשוב להעלות כאן, זה שכל מה שנמצא בשטח הוא לא הולם את הצורך, במיוחד של השורדים, שהם שורדים שנמצאים במצבי קצה, אוקיי אנחנו מקבלים ביטוח לאומי, אבל זה לא הולם את מה שהוא צריך. ויש בתים מאזנים שלא הולמים, והם לא מסוגלים להכיל את התקפי הזעם ואת הטריגרים, אז הם נזרקים גם משם, ומה שקורה בעצם, מי שמתמודד עם זה הן המשפחות. עכשיו, יש משפחות שיש להן את האפשרות, ויש משפחות שלא. אני חושבת שצריך לשים את זה, ואני חושבת שבהחלט צריך כבר לחשוב על הקמת בתים מאזנים שמיועדים לשורדים, יחד עם המיפוי הדמוגרפי שלהם, כי הם לא סתם נפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אילת, אני רוצה אפילו להגדיל את מה שאת אומרת. הוועדה הזאת מאוד אוהבת לעשות גם את הדבר של האחרי. יואל, אני חושבת שזה כל כך יהיה לטובת ההצלחה שלך, אם תשב עם הנציגויות שיש כאן לאיזה שולחן מיפוי ברוגע, בנועם, לשמוע. אני שומעת משפחות כל כך כאובות, שאין מינהלת למשפחות השורדים ושורדות, ואין את המקום הזה. עכשיו, אתה בפונקציה שהיא כל כך קריטית. קח לך, לפני שאתה כבר כותב מדיניות, לשמוע אותם. גם נעשו דברים בשנתיים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקמת המינהלת הייתה צריכה להיות לפני שנתיים. בינתיים, אני רוצה לציין לשבח, באמת. נעשתה עבודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במשרדים הם לא חיכו למינהלת, הם התחילו לעבוד, והם עשו גם דברים מאוד יפים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד משמעית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם חסרים דברים? כן. האם כל הכבוד להם שהם פתחו ועבדו? כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הם עשו את זה מתוך יוזמה אישית ולא מתוך מדיניות מרחיבה ששמה על זה. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> אבל נעמה, יחד עם זה, לא מתוך מיפוי צרכים של השטח. אני לא יודעת כמה מהם נפגשו עם שורדים ושאלו מה הצרכים שלהם עם המשפחות. יש המון מימוש של מה שקיים, ואני חושבת שצריכים לעשות כאן שינויים והרחבות למה שקיים פה בשטח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תראי, אני רוצה להגיד לך, אילת, כל פעם שאני עושה דיון כאן אני לומדת מכם משהו חדש. אם נדמה לי שידעתי, הצרכים בשטח מתפתחים. באמת. אני שומעת אתכם, ואני אומרת, זה חשוב לי. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> נכון, הם משתנים כל הזמן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ולכן להיפגש איתכם כל הזמן, זה עניין אסטרטגי. זו חובה לכתיבת מדיניות. אבל רגע לפני זה, טלי, הבטחתי לך. תודה שאת איתנו. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> תודה לכם על ההזמנה שלנו. אני טלי בינר, שורדת. יש לי הרבה מה להגיד בלי קשר לכל מיני דברים, אבל אני אייחס רגע חשיבות לכל העניין הזה של הצבא, כי אני באמת לא מבינה. יש איזשהו אינטרוול שאנחנו כנראה לא מצליחים לתפוס אותו, וכדאי מאוד שייוצר איזשהו שולחן עגול, לא יודעת, פנים-ארגוני, חוץ-ארגוני, לעגן את הדבר הזה. אני מנסה להבין, בתור אחת שגויסה באותו בוקר, בשעה 08:30, ונמנע ממני להגיע למילואים מכיוון ששיחקתי מחבואים עם מחבלים ותופסת, אז אני מנסה להבין מתי בדיוק אתם מגדירים חייל כחייל מילואים, בואו נצא מנקודת הנחה שהוא לקח לעצמו אתנחתא של יומיים, האם הוא נחשב חייל מילואים? בואו נקביל את זה רגע לאנשים שחירפו את נפשם באותו בוקר ונרצחו וגויסו למילואים באותו יום, האם הם מוגדרים כחללי צה״ל? יש שם איזשהו אינטרוול שאני חושבת שאנחנו לא מצליחים בהקשר הזה לתפוס, בין מבחינת נתונים יבשים, כמה גויסו, מה היה בדק הבית שנעשה על ידי המערכת כדי לנסות להבין האם הם יכולים להתגייס בכלל, האם הם כשירים, לא כשירים. אני חושבת שיש שם איזשהו משהו שנפל בין הכיסאות. וזה גם להמשך, לכל מיני אנשים שאני שמעתי אישית, שכן המשיכו לקבל זימונים למילואים, אף על פי שהם נמצאים במצבים רגשיים מורכבים. זה משהו שצריך לשאול מי אמור לקבל את האחריות על הדבר, מי אמור לדון בדבר הזה, ובאמת לנסות להבין כמה עדיין בשירות, כמה שוחררו, מה מצבם, האם הם חיילים או לא חיילים. נניח לצורך העניין, את אמרת שאני יכולה עכשיו לגשת ולקבל סיוע. כבר עברתי איזושהי כברת דרך מול מערכת אחת מסוימת שכשלעצמה מקשה עורף, וביטוח לאומי, שגם עליהם יש הרבה מה להגיד, אבל אני רגע על שאלה אחרת בהקשר הזה. אז להתחיל עוד איזשהו, לא תהליך, אלא מאבק, ככה אנחנו לפחות רואים את זה. אני חושבת שגם צריך להיות איזשהו חיבור בין שני הגופים האלה. אני לא יודעת אם יש ועד כמה הוא חזק. וזהו, השאלה אם יש מישהו שיודע לתת תשובה על הדבר הזה? << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אני רוצה רגע להוסיף על משהו שטלי אומרת. אם אנחנו יודעים שבערך 5% מהאוכלוסייה שמוכרת לביטוח לאומי, שזה לא הרבה מקרים, כן? וצריך לשים עליה דגש, היא אוכלוסייה מורכבת עם מקרה קצה, והם מקבלים צו למילואים ומחזיקים נשק. איך הדבר הזה קורה שהוא לא מסונכרן? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רק מוסיפה על הטיפולים האלטרנטיביים. את רוצה להוסיף משהו? << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> כן, בטח. קודם כל, אני אמא גם לחייל שהיה במסיבה. ודרך אגב, עד היום אני מקבלת טלפונים מהמילואים, אבל אני לא מאשרת, הם מדברים איתי. קודם כל, רציתי באמת לברך על מה שקורה עכשיו, בתקופה האחרונה. אנחנו כן מרגישים שמתחיל תהליך של שינוי, עם כל העבודה מול יואל ורן וולף, וכל התהליך הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה ממש משמח לשמוע. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אנחנו יושבים הרבה גם עם ארגון נפגעי פעולות איבה. ומאוד חסר באמת גוף אחד שהוא גוף של שורדים והורים, ושכולם ביחד, שיאחד את כולם, שלא יהיה את הפיצול הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אבל אמרת שאלה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> על החיילים, כן. בסופו של דבר מה שקורה, צריך להבין שבשנתיים האחרונות, כמו שהוא אמר, המדינה הייתה במצב חירום והחיילים היו במצב חירום, וגם כשהכרתם אותם, הם לא באמת יודעים ולא באמת מממשים, כי אין להם באמת את היכולת להתמודד. אם אני לא עושה בשביל הבן שלי כל תהליך, אפילו כל שיחת טלפון שמגיעה, כל הגשה לוועדה, כל הגשה לבקשה מסוימת, אפילו לבקש את התט"ר הוא לא מבקש לבד. ולא כל החיילים יש להם את ההורים האלה. אז הכרתם אותם ונתתם להם את הטיפולים, אבל אם אני חושבת על השנתיים האחרונות, הבן שלי היה בטיפול אולי פעמיים. ואני כן מנסה לדחוף אותו, ואני כן מנסה שהוא ילך לעובדיה סוציאלית, ואני כן מנסה שהוא ילך לפסיכיאטרים, ויש לו 10,000 שקל טרום שיקום בשנה. אני כל חודש מדברת איתו, אמרתי לו בדצמבר בוא נבחר לך תהליך שיקום, בוא נבחר משהו. ואני בתור אמא שמעורה בזה, לא מסוגלת להביא את הבן שלה לעשות את הדברים האלה. אז יש הרבה ילדים שהם מוכרים, אחת, שתיים, שלוש, אבל הם לא באמת מקבלים את מה שהם צריכים, כי לא באמת מישהו יושב איתם אחד על אחד. יש עובדת סוציאלית, אם אני אבקש ממנה משהו היא תעזור, אבל בסופו של דבר, נגיד עכשיו רציתי לרשום אותו ללימודים, הוא אמר לי, אמא, אם תבואי איתי פעם בשבוע, אני אלך. הייתי מוכנה לשלם על עצמי לימודים כדי לבוא איתו, ואז אמרו לי, הוא צריך להראות נכונות, הוא צריך לבקש בעצמו, ואני לא הצלחתי אפילו לגרום לו להראות את הנכונות לנסות את זה. צריך, לא יודעת, לחשוב איך עושים משהו אחר כדי להגיע לילדים האלה וקודם כל לתת להם שקט נפשי, כלכלי, זה קודם כל. כי כל הילדים האלה, חלק שהשתחררו מהצבא, או שהיו במילואים, חזרו הביתה, והיו להם המון תוכניות גדולות לחיים, והם היו בפאוזה עכשיו שנתיים. וזה תקף גם לאזרחים. אם יהיה להם שקט נפשי מבחינת טיפולים ללא הגבלה, מבחינת עזרה כלכלית קיומית חודשית, ואני לא אגיד ליפול על ההורים, נגיע אחרי זה למשפחות ולהורים, אבל אם תיתנו להם את זה קדימה כרגע, אם אתם נותנים להם עכשיו, נגיד, איך מישהו אמר אתמול בנפגעי פעולות איבה? רועי, אני חושבת, תנו להם את הצמיתות הזו, שישתחררו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אבל תקשיבי, את רצית שאלה, פשוט אנחנו מחכים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אז זה מה שאני אומרת, שזה יפה מה שהם עושים, והבן שלי באמת, יש לו את כל ההכרה ואת הכול, אבל יש ילדים שלא מצליחים אפילו להגיע למקום הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, אבל רגע, זה דיון מעקב. אני רוצה שזה יהיה קונקרטי. אמרתי, אני אעמיד את הוועדה כמה שצריך, אבל אני רוצה תשובות, כי אנחנו חייבים להגיע לפתרונות. אנחנו אחרי שנתיים, זה לא נתפס. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני אענה לך קודם. למעשה יצא פסק דין באותו יום של ה-7 באוקטובר, שכל מי שהיה איש מילואים או איש קבע, שבדרך כלל זה חוד גורן, וכשנמצאים במצב של חופשה, אי אפשר להיות מוכרים באגף השיקום במשרד הביטחון. אבל באותו יום יצא פסק דין, שכל מי שהיה איש קבע או איש מילואים, באותו זמן נפתח לו צו 8, יכול להגיש בקשה לאגף השיקום. וכמו שאנחנו מכירים את המספרים, יש 256, זאת אומרת, בנוסף ל-185 חיילים, זאת אומרת, חבר'ה שהיו מילואימניקים פתחו להם צו 8 בדיעבד, והגישו בעצם בקשה, לא רק על הנובה. יכול להיות שהם היו באותו יום בנובה, ואחר כך המשיכו להילחם בעזה למשך חודשים ומוכרים באגף השיקום. גם היום, יש לנו חבר'ה שגם היו בנובה, ופתאום ככה עלו להם באמת מחשבות, והם רוצים גם להיות מוכרים באגף השיקום, הם פשוט פונים אלינו. ואם יש צו 8 על ה-7 באוקטובר, את מוכרת באגף השיקום ולא בביטוח הלאומי. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> אבל הצו מתחיל מיום הגיוס, כלומר מיום ההגעה שלי. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> נכון, רק מ-7 באוקטובר. אם צה״ל פתח לך מה-7 באוקטובר, אז זה באגף השיקום. אם באותו יום בנובה היית אזרחית ולא נפתח לך צו 8, אז זה דרך הביטוח הלאומי. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> גם אם גייסו אותי בהודעת וואטסאפ שאומרת – "היי, מה קורה? בוקר טוב, תגיעי."? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> זה מול הצבא. אם גייסו אותך ויצא לך צו 8, תוכלי להגיש את הבקשה הזאת. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> איך אוטומטית לא מנטרלים אותם מהצווים האלה? << אורח >> טלי בינר: << אורח >> אני חושבת שיהיו אנשים שיפלו פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רק אני רוצה לשאול שאלה, גם דפנה, מנהלת הוועדה, העלתה את זה. הרי אותו סיפור של אלון שמרי, זכרו לברכה, שהוא כן גויס ולא הכירו בו כחלל כשהוא נחטף. את אומרת, כאילו, אם מישהו הופעל למערכת וגויס. הוא גויס, אבל אנחנו מכירים את זה במקרה הכי כואב שיש, שלא הכירו בו כחלל. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני לא מכירה את הפרטים של הסיפור הזה, אם יצא או לא יצא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל זה אותו מקרה כמו שאת אומרת. את אומרת, 7 באוקטובר הופעל גיוס, זה אותו דבר. גם אני הכרתי את זה כקצינת קישור, שברגע שמופעל גיוס צו 8, זה לא משנה אם הוא קיבל פיזית או לא. אז מה שאת אומרת היא שאלה מאוד רלוונטית, כי אני מכירה שאם הופעל, זה לא עבד בכל מקרה. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> צריך לבדוק שוב מה בדיוק הנתונים, כי עובדה שיש לנו הרבה חיילים שב-7 באוקטובר הוזן להם צו 8 בדיעבד, כי הצבא מן הסתם לא הספיק לתת באותו יום את הצווים, והם מוכרים אצלנו. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> גם אם הוא התייצב אחרי יומיים, לצורך הדוגמה? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אם יש צו 8 פתוח, אז כן. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> הצו 8 שלי מתחיל ב-10 באוקטובר. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני אוסיף עוד משהו. גם אם אחר כך, ב-8 באוקטובר אותו חייל הופעל והמשיך להילחם, הוא יכול להגיש בקשה לאגף השיקום על אירועים שאחר כך היו בעזה. אנחנו כן מסתכלים על האירוע של הנובה, אבל מבחינת הזכאויות ומה שיש לתת, זה אותו דבר. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> אז המקרים לא מחוברים. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אם אחר כך היית כחיילת מילואים, את תוכלי להגיש בקשה להכרה אצלנו על אירועים שהיו אחר כך. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> אני אנסה ואני אעדכן אותך בוועדה הבאה אם הצלחתי או לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, וגם את יכולה אישית שנתקשר. לא חייב לחכות גם לוועדה הבאה. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> אבל מה שאת אומרת זה להגיש על דברים נפשיים שאני עברתי בשירות המילואים שלי. אבל אני עברתי בתור לוחמת, בתור מילואימניקית. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אז צריך לבדוק אם ב-7 באוקטובר אנחנו רואים שבמערכות של צה״ל את היית מגויסת. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אני רוצה רגע לחזור למאגר, בסדר? זה בדיוק מה שהדאטה אמורה לעשות. מאגר הדיגיטל הלאומי אמור לדעת מי מהשורדים גויס באותו היום למילואים, ואז לשלוח להם בדחיפה הודעה שתדעו שאתם יכולים גם לקבל את הזכויות שלכם לא רק מביטוח לאומי. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> אבל אם אני מבינה נכון, צריך לא לבלבל פה את הקהל, אני לא בטוחה שזה גם. זה לא גם וגם. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא, ברור. הם אחר כך יצטרכו לבחור. בואי רגע נשים את הדברים על השולחן. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> איך בכלל אתם מגייסים אנשים שהיו בנובה? עד היום מקבלים צווים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, רגע. אי אפשר לקטוע כל רגע, זה נושא גדול. זה בדיוק מיצוי הזכויות, מה הם מכירים בו, באיזה תאריך. אז נשאיר רגע את איך מגייסים לדיון גדול. פה אנחנו עכשיו בדיון שרוצה לזקק את המענה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אם יש שקידה על הקמה של מאגר, והמאגר הזה אמור לעזור למצות זכויות, אז בתוך המאגר הזה אמור גם להתקבל מידע על מי היה בנובה וגויס למילואים. << דובר >> קריאה: << דובר >> במסיבות, לא רק בנובה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, במסיבות. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> מי היה בנובה וגויס למילואים, מי היה במידברן וגויס למילואים, מאשרום ופסיידאק. בסדר? באותו המקום לצורך העניין, צריך להגיד לאנשים האלה, מאחר ואנחנו יודעים, סליחה שאני אומרת את זה, יש היררכיה של נכויות במדינת ישראל כמו שיש היררכיה של שכול. עצוב שזה המצב, אבל אנשים צריכים לדעת שיכול להיות שמגיע להם גם זכויות ממשרד הביטחון, ושהם יצטרכו אחר כך לבחור בין מה הם רוצים מביטוח לאומי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מקבלת את מה שאת אומרת. האם זה יכול להיכנס בתיק האישי? << אורח >> רעות לב: << אורח >> רעות, מנהלת מרכז חוסן ארצי. היות ואנחנו גם מטפלים במילואים שהם לא רק שורדים, מה שאת אומרת הוא נכון, אבל בסוף בן אדם צריך, אין כאן כפל. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> ברור, אבל הם צריכים לדעת שיש להם את האופציה. << אורח >> רעות לב: << אורח >> אם היא לצורך העניין יודעת שהיא הייתה שורדת והיא בוחרת להיות - - - << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל היא לא ידעה בכלל שיש לה את האופציה. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> לא בחרתי. << אורח >> רעות לב: << אורח >> אני יכולה רק להסביר את עצמי? אני באה ואומרת, אם בן אדם נכח במסיבה, ומבחינתו הוא היה אזרח והוא לא גויס, הוא צריך לבחור האם הוא בכובע הזה או בכובע הזה. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> לא ניתנה לי האופציה לבחור כובעים. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל הם לא יודעים שהם יכולים לבחור. << אורח >> רעות לב: << אורח >> מאשי, תתקני אותי אם אני טועה, אבל ברירת המחדל הייתה לקבל זכאות מביטוח לאומי. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל אין פה עניין של כפל, רעות. אף אחד לא רוצה שהם יקבלו גם וגם. << אורח >> רעות לב: << אורח >> אני לא מדברת על גם וגם. אני באה ואומרת, אם מזקקים רגע את הפתרון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, רעות. אני רוצה לשאול על התיק האישי, וקארין בגלל שהיא רוצה ללכת, היא רוצה להגיד כמה דברים לפני שהיא יוצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לוועדה אחרת, לא יוצאת לנופש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, לא חשבנו, קארין. אני רק רוצה לשאול על התיק האישי, מה שמירב שאלה. כי הרי ברור שאין כפל ויש בחירה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> הם צריכים לדעת שהם יכולים לבחור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יותר מזה, אם הבחירה היותר טובה היא בסל הזה. << אורח >> רעות לב: << אורח >> זה סל זהה לחלוטין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין לזה משמעות? << אורח >> רעות לב: << אורח >> לא. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> גם אם הסל הוא אותו סל, אם לי בתור אדם, בתור אזרח במדינת ישראל, מותר לי לדעת את הזכויות שלי, ואני לא מקבלת את מלוא האופציות ואין לי אופציה לחלופה אחרת, אז יש בעיה. לא רק שלי, כנראה של עוד אזרחים כמוני שהיו במסיבה וגויסו באותו יום, יום למחרת, יומיים לאחר מכן. לא משנה, צריך לעגן את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, מה שאת אומרת, שהיא צריכה לעשות החלטה מושכלת. אי אפשר לעשות החלטה מושכלת אם אין אופציות. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> והזכות צריכה להיות אצלם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אבל לפי מה שאני מבינה, תקנו אותי, בגלל שהדבר הזה מתפתח, של התיק שמאפשר את הכול, בסוף זה אמור לענות על הדבר הזה, נכון? הכוונה היא שזה יכיל? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> זה יכול לענות על זה, וגם יותר פשוט, אני מניחה, וזה בבדיקה שלנו עם משרד הביטחון. משרד הביטחון יודע מי בקרב השורדים היה מגויס באותו יום. אנחנו יכולים לעשות את ההצלבה הזאת. משרד הביטחון יכול לפתוח את האופציה. חשוב שתדעו, מבחינת חוקית, המענים והזכויות הם אותו הדבר. זה נכון שיש לך את הזכות לבחור, ואני חושבת שזה חשוב, וברמת הניואנסים יש כל מיני ניואנסים שאנחנו יודעים שיש קשיים פה ויש קשיים פה, ויש capacities מורכבים, אולי מאשי רוצה להגיד על זה. עדיין זו בחירה שלך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הילה, אם כבר, אנחנו עוברות אלייך, אל הרווחה. סליחה, אמרתי לקארין. על האפליקציה ועל הטיפולים האלטרנטיביים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי רק כמה נקודות, אני אתעדכן אחר כך לגבי התשובות. אחת, תקופת אחוזי הנכות הזמניים. בדיון הקודם שמחתי מאוד לשמוע את הבשורה, שהדיונים בוועדות יהיו עם נכונות לשלוש שנים אחוזי נכות זמנית. א', אני רוצה לדעת כמה מקרים כבר קיבלו את אחוזי הנכות הזמנית. והאם קיימים מקרים שבהם הביטוח הלאומי חייב לחזור לוועדות מספר פעמים, עדיין בתוך שלוש השנים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כדי לא לעשות את זה שוב. נכון, זה עלה לנו בזמנו, שחוזרים פעם אחר פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק כמה שאלות, ואני לא אפריע לכם יותר. זה הדבר הראשון. הדבר השני, לגבי שורדים שלא יצרו איתם קשר, מנותקי קשר. נאמר שכמעט 1,000 שורדי מסיבות, המצב הנפשי שלהם או הפיזי אינו ידוע. לא נכון? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> לא, אני אתייחס לזה. תגידי את כל השאלות ואני אתייחס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז אני אבקש לקבל את המספר המדויק, כי נאמר שיעשו עוד מאמצים בעניין. זה דבר נוסף. והדבר האחרון שאני רוצה לשאול, תראו, כבר די ידוע שקבוצת השווים תמיד מאוד עוזרת, ולכן אני פניתי למספר גורמים כדי לייצר איזה פרויקט חונכות. כמו שיש פרח באוניברסיטה, שיהיה פרח כזה לניצולים, שהם יהיו איתם. אני מכירה בקושי שיש ליועצות השיקום בביטוח לאומי. בסוף, יש מחסור, וגם הן פחות יודעות לדבר את השיח של השורדים. ויכול להיות פרויקט שבעיניי הוא Win-Win, אנשים שהם במצב יותר טוב. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> חייבת לעצור אותך ולהגיד שיש דבר כזה. יש פרויקט קהילתי כזה בעמותת שבט הנובה, שאנחנו בוגרים שלו, אגב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז מעולה. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> היא מדברת על אנשים במצב טוב שידברו עם אנשים פחות טוב. זה מה שהיא אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה לגלות שיש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם הילה מהרווחה תגיב לזה. בואו לא נפתח את זה, אחר כך כל אחד גם יגיד, אם יש תוספת. אבל פשוט אי אפשר לפתוח כל דבר לדיון. רגע, את רוצה להישאר לתשובות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אני לא הולכת עכשיו, ואטורי יוריד את השכר לשופטים. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> קארין, תודה שאת מציגה את זה, ואני רוצה להוסיף לשאלה שלה לפני שהילה עונה. יש דרך ביטוח לאומי ליווי, שהם לוקחים בעצם ספקי משנה ומגיעים מלווים שפשוט אין להם שום ידע ושום יכולת ללוות את השורדים. אני חושבת שמה שקארין כאן הציגה, זה פרויקט ממש טוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו עכשיו נענה גם על זה. אני רק רוצה את התשובה לטיפולים האלטרנטיביים. אני חוזרת לזה רגע אחד, כי זה ממש חשוב וצריך להתעקש על זה, ששורדים חיילים גם יקבלו טיפולים אלטרנטיביים כמו שהם רוצים, ולא רק את הטיפולים המוצעים. << דובר >> קריאה: << דובר >> ולמה רק שורדים מהצבא? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, לאחרים יש. לצבא לא מאפשרים אלטרנטיביים. זה דיון רגע עם משרד הביטחון, בסדר? תנו לה רגע לענות. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני קודם אגיד לך, נוגה, על העניין הזה שיש באמת מעטפת זכויות וזכאויות בכלל לחיילי צה"ל. עשינו איזושהי התקדמות ממש בכל המענים שאנחנו נותנים, אם זו פתיחת בתים מאזנים ייעודיים לחיילים, ואם זה רצף טיפולי של מבית בטוח ועד בית מעבר, באמת לטובת זה, כלבי שירות שהרחבנו את כל המענה. מה-1 בינואר התחלנו לעבוד עם אפליקציה שנקראת 'שיקומי', אתם בטח כבר שומעים ברדיו, שמיועדת לכמעט 18,000 נכים פצועים שמוכרים על נפש, ראש ופוסט טראומה, ביניהם גם כל מי שהגיש בקשה להכרה. והאפליקציה היא לטובת טיפולים אלטרנטיביים, הרחבנו גם לחדרי כושר, ובריכות. זאת אומרת שככל באמת יעשה מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, לא על זה דיברנו. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> גם על זה. כאילו, זה בעצם הטיפולים הנפשיים. אלטרנטיביים. היום כל מי שמוכר על נפש, ראש ופוסט טראומה, מקבל 6,000. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל זה הכרה 03. זה לא פותר לנו את 01-02, מיקה. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני רגע אתייחס ל-01 ו-02 שדיברנו, זאת אומרת, תוכנית עמית. זה פתוח בשבילם ללכת. זו אותה אפליקציה בדיוק. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל זה לא עובד. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני מכירה הרבה חבר'ה, גם חיילי מילואים, שמשתמשים באפליקציה של תוכנית עמית. תוכנית עמית, היא באמת כמו אפליקציה של שיקומי, יש שם מגוון רחב של מטפלים שהם יכולים ללכת. במידה והם יעברו למעמד 03, אני מדברת על 35, שכרגע נמצאים על המעמדות האלה, הם יוכלו לקבל את השירות דרך האפליקציה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> יש שם פערים טכניים. העברנו שמות לעמית של אנשים שזה לא עובד. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אנחנו עלינו עם האפליקציה רק עכשיו. יש עד סוף מרץ אפשרות להישאר עם אותו מטפל שהוא היה עד עכשיו. אנחנו נותנים איזשהו זמן הסתגלות לאפליקציה, כי זה באמת אירוע גדול באגף השיקום. אבל אנחנו באמת חושבים שהשירות יהיה הרבה יותר טוב. כבר הורידו את האפליקציה למעלה מ-9,000 משתמשים, וכן מתחילים לנצל. ובאמת זה מונע, קודם כל מהבן אדם להוציא את הכספים. אני חושבת שזה עלה הרבה פה, שאנשים לא רוצים להוציא את הכסף. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> ועכשיו אתם מקדימים את זה גם להכרה של 01 ו-02, או רק 03? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אנחנו לא מקדימים את זה, אלא ב-01 ו-02 הם יכולים לקבל דרך תוכנית עמית, שזה למעשה משהו שלא היה לפני. זאת אומרת, מי שהיה במעמד הכרה במשרד הביטחון, לא היה אפשר לנצל לטיפולים אלטרנטיביים דרך תוכנית עמית. היום זה נפתח בפניו. ואם כאשר בסופו של דבר הוא יעלה למעמד 03, שזו בעצם הכרה זמנית, הוא יוכל להמשיך ולקבל דרך האפליקציה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> את יודעת כמה בכל מעמד הכרה יש? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני יודעת, אני מכירה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> את יכולה להגיד? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> אני יכולה לפרט את מה שאמרתי קודם. כרגע מתוך ה-185, 34 נמצאים בתהליך הכרה שעדיין לא סדור. מה הכוונה? זאת אומרת, לא סיימו להגיש את המסמכים והכול. עכשיו כבר אנחנו עושים פנייה יזומה לאותם חבר'ה שנמצאים במעמד הכרה זמנית, כדי שיוכלו בעצם לראות איפה הם נתקעו, למה הם לא מממשים את הזכויות, למה הם לא ממשיכים בתהליך ההכרה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> ואז הם מקבלים את הזכויות רטרואקטיבית שנתיים אחורנית? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> הם יקבלו את הזכויות מהיום שהם הגישו את הבקשה להכרה. בסדר? זה לגבי העניין הזה. ורגע אני ארחיב עוד משהו. בשביל להגיע לכל האנשים, וכדי שאנחנו באמת נוכל להנגיש את הזכויות כמה שיותר, אנחנו עושים הרבה מפגשי זום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למה מתאריך הגשת ההכרה ולא ה-7 באוקטובר? << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> כי הם היו חיילים. רק מהיום שהם שוחררו מהצבא אפשר. גם חיילי המילואים, חובה. קבע לא. קבע אפשר מהיום שהוא הגיש את הבקשה להכרה. אבל למעשה, לפי החוק, כשמישהו מסיים את השירות הצבאי שלו הוא יכול לקבל את הזכאויות דרך אגף השיקום, גם את הטיפולים. אנחנו עושים מפגשי זום. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> זאת אומרת שאם חייל משתחרר עכשיו, אז רק מעכשיו הוא יוכל להגיש את ההכרה, וכל השנתיים האחרונות לא הייתה לו הכרה. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> זה דרך צה"ל, נכון מאוד. חיילים ששוחררו יכולים להגיש. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> ואז הוא לא יכל לקבל כל השנתיים מהם, או אם הוא עדיין יישאר בשירות, הוא לא יכול לקבל את כל הטיפולים האלטרנטיביים וכל הדברים האלה כל עוד הוא חייל. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> נכון. רק כשהוא משתחרר מהצבא הוא זכאי לקבל את הטיפולים אצלנו. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אז זה משהו שצריך לשנות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני יכולה להבין את מה שאת אומרת. זה נשמע גם לי משהו לא כל כך סביר, אבל אני רוצה רגע שנפריד. אם יש קבוצת שורדים שקיבלה משהו, שהחריגו ממנה חיילים מתוך זה, זה משהו מקומם שצריך להילחם עליו. אבל אם אנחנו כן מכירים בזה שמשרד הביטחון, אגף השיקום וצה״ל לוקחים אחריות על X דברים, שאנחנו רוצים להכניס אליהם עוד דברים, שאנחנו רוצים שיהיו משופרים וכל זה, ואז אנחנו נותנים להם את ההכרה מרגע שהם יוצאים מאותה מסגרת שלקחה חסות, אני יכולה להבין את הרציונל גם כשהייתי רוצה שזה יהיה מאותו רגע. אבל יש פה עוד משהו שאני יכולה לפחות להבין אותו, כי צה״ל ומשרד הביטחון תיאורטית לוקחים את כל הסיפור הטיפולי, ההכרתי, ובתוך המסגרת שבן אדם נמצא עדיין כחייל, ומרגע שהוא יוצא הוא צריך לקבל את כל מה שיש בחוץ. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> יש חיילים שנשארים בשירות וגם חיילים שהתגייסו למילואים ונשארים במילואים, ולא מתמודדים עם הטראומה שלהם כי הם מפחדים מהיום שאחרי. ואני מכירה כמה כאלה שלא רוצים להשתחרר מהמילואים כי הם מפחדים מהיום שאחרי, ומאיך להתחיל בכלל להתמודד עם הטראומה הזאת. ומה שאמרתי קודם, אנשים שהיו ב-7 באוקטובר ועברו את הטבח הזה, צריך לשקול מחדש איך בכלל מזמינים אותם למילואים, כי אף אחד לא יכול לדעת מה ישמש כטריגר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו שוב פותחים פה משהו שהוא הרבה יותר רחב. ברור לי שזה טעון, אבל אנחנו חייבים לקונקרטי. אנחנו היינו עם מיקה הרבה גם בגלל שיש פה המון סוגיות שהן פרטניות. מקסימום ננסה גם לראות מה קורה עם הזמן. אני כן מרגישה שתהליכים נעשים. אני רוצה להגיד, זה דיון מאוד שונה מהדיון הקודם, לטובה. כל פעם אני ממש מרגישה את הכול. אבל אנחנו צריכים להיות קונקרטיים רגע על הסיפורים הספציפיים. נשאר לנו רגע לגבי הטיפולים האלטרנטיביים, כאילו לגבי ההרחבה. האוצר יגיב לפני הרווחה כי הוא חייב לצאת, וכן אני רוצה להגיד על המענק. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> מענק הגבורה יש לנו בעיה שם, כי האפשרות לנצל את חלק השיקום מתוך המענק היא עד 31 בדצמבר 2026. חיילים שעדיין נמצאים בשירות והשתחררו רק אחרי התאריך הזה, לא יכולים לממש את החלק הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זו לקונה שצריך לטפל בה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אם הם רוצים ללכת ללמוד לצורך העניין, הם לא יכולים לעשות את זה בזמן שהם בשירות. אז הכסף הזה הולך לפח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> צריך לשים פשוט חריג, חיילים בשירות יוחרגו ותינתן להם עוד הארכה של כמה שנים למימוש. יכול להיות שהם יישארו יותר זמן. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> השאלה, מי יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יואל, זה בדיוק אליך, לדעתי. תתקן אותי אם אני טועה. שמי שחייל עד התאריך האחרון שאפשר את מענק הגבורה, יהיה אפשר לתת ספציפית לאוכלוסיית החיילים עוד הארכה של שנה, של שנתיים, מה שתחליטו. נגיע גם למועד אחר כך, נראה מה הסטטוס, נבין. אבל שלא בגלל שהוא חייל, הוא לא קיבל את המענק כי הוא לא יכול להגיש. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני רוצה רגע להבין שנייה את הסיטואציה לגבי המענק. יש את ה-7 באוקטובר 2023. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אני אסביר אותה. אנחנו מדברים רגע על שני דברים, בסדר? יש את ה-17,000 שקל, שאנחנו מבינים שיש אפליה, אמרת שתיקח על עצמך, תבדוק. אבל יש את הקטע של מענק הגבורה, שמי שבעצם לא פנה לתהליך של נכות במשרד הביטחון או בביטוח לאומי, יכל להגיש אותו עד 31 בדצמבר 2025. המענק מורכב משני חלקים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אמרת 2026. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא, רגע. יכל להגיש אותו עד 31 בדצמבר 2025. המענק מורכב משני חלקים, 28,000 שקל בדחיפה לחשבון, ועוד 30,000 שקל שהם לצרכי שיקום, שאותם אפשר לממש עד 31 בדצמבר 2026. פנו חיילים ובאו ואמרו אבל אני אהיה בשירות עד אחרי, התגייסתי ממש כמה ימים לפני ה-7 באוקטובר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז הם היו אזרחים, מירב. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נגיד הם נשארו בקבע, את מתכוונת? << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> התגייסתי כמה ימים לפני ה-7 באוקטובר, בסדר? << דובר >> קריאה: << דובר >> מירב, כמה כאלה יש? << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> יש לא מעט. פנו לא מעט, כי הם עדיין בשירות. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני מדברת על הקטע של מענק הגבורה. הרי רוב האנשים, די הגיוני שהם ירצו ללכת לתהליך של הכרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, רגע, נוגה, אנחנו לא פותחים את זה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא, נוגה צודקת. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> זה אנשים שלא מסוגלים, אז הם לוקחים את מענק הגבורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל את מדברת על מי שחייל. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אפשר לתת לי לדבר? נוגה צודקת במה שהיא אומרת. למה? כי אם אנחנו מבינים שהחיילים האלה, כל עוד הם בשירות הם יכולים לקבל את המענים רק דרך הצבא, הם לא יכולים להגיש הרי תהליך הכרה עד שהם לא ישתחררו, והם השתחררו אחרי דצמבר 2026. אז הם אומרים, בינתיים אני אגיש מענק גבורה, כדי שיהיה לי כסף ואני אוכל לטפל בעצמי בכל מיני צורות אחרות, כי בצבא אין לי מענים מתאימים. מה שהם באים ואומרים, אם המענק הזה מיועד לאקדמיה או לצרכי שיקום ואני עדיין נמצא בצבא, אני לא יכול לממש את זה. וזה אומר שאני אסיים את היכולת שלי להגיש את הבקשה למענק לפני שאני משתחרר. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אנחנו מדברים על סדיר? << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> על סדיר. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> על סדיר. אני עושה רגע חישוב, 7 באוקטובר 2023, עוברים לאוקטובר 2026, זה שלוש שנים. איך יש לי לסדיר? << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> כי אם עשו לו הארכה, או אם היה לו זמן דפוק? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מירב, זו נקודה שהעלינו, תהיה פה בדיקה, נשים את זה, גם יואל יבדוק. זה מעולה, כדי שנפתור את זה. בעיניי זה הכי פתיר שיש, הארכה בשל הסיטואציה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> תודה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אפשר לקבל תשובה קונקרטית לגבי כל אותם חיילים, 51, שעדיין לא יצרו קשר? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, את זה שמנו בסיכום דיון, שיהיה חייב ליצור איתם את הקשר ונקבל את הסטטוס. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> מי יוצר קשר? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כל משרד הביטחון. משרד הרווחה תכף תגיב לנו על זה, אבל משרד הביטחון כבר שמנו את זה, בסדר? אני גם אעביר את זה לצה״ל. צה״ל, רווחה, ביטחון. בגלל שהאוצר צריך ללכת, אני כן רוצה אותו פה איתנו. רועי בבאי, תודה שאתה איתנו כאן בדיון הזה. שוב הסיפור עם המענק, הסיוע הראשוני לחיילי המסיבות, יש לנו פה עניין. כיצד זה שאף אחד מהארגונים השותפים לא קיבל הזמנה להופיע בפני ועדת מור יוסף? זה גם מופנה לרווחה. מה קורה עם קידום חקיקה ממשלתית ייעודית לנפגעי ה-7 באוקטובר? זה נמסר לנו מהאוצר פעם קודמת, שעוד מעט תהיה חקיקה ייעודית, ולכן התקציבים והכול. מה קורה עם זה מבחינתכם? ותקציב המדינה 2026, איך הוא נראה ביחס לזה? הטבות ארנונה למשפחות. הרבה מהניצולים חזרו לבית ההורים, מטופלים בבית ההורים. ודיברנו על זה גם פעם קודמת, על אותו סל, בעיניי הוא אפילו דל, אבל בכל זאת להקל על אותן משפחות שעכשיו חייהן השתנו. הם מטפלים שוב בילד. מטפלים לא במובן הזה, אבל כן צריכים להיות שם. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> במובן הזה, כן, גם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לפעמים גם. את צודקת, נוגה. ואם אפשר לשאול בהקשר הזה מה קורה, ואם יש לך עוד דברים לומר לנו, זה יהיה מאוד חשוב. תודה. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> אני אוסיף לשאלה, להכיר בהורים כ-case management. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, ואמרת את זה גם פעם. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> נכון, אמרתי, אבל אני לא מקבלת תשובה. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אני אנסה להתייחס להכול לפי הסדר. קודם כל, לגבי החקיקה הייעודית, אני לא מכיר איזושהי התחייבות של האוצר לקדם חקיקה ייעודית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זו לא התחייבות, נמסר מהאוצר פשוט שדבר כזה בקנה ולכן שזה ייכנס לתוך מסגרת. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> לא, אני לא מכיר התחייבות כזאת. אנחנו עושים תיקונים נקודתיים בכל מיני דברים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שאלה אפילו אחרת, האם שוריין תקציב ייעודי? אתה אולי לא מקדם את החקיקה, האם אתה יודע ששוריין תקציב ייעודי מהאוצר עבור ממינהלת ועד למענים ועד הכול? האם עוד פעם המשרדים מגרדים מהכסף שלהם, או ששמו כסף על זה? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> מה שבאתי להגיד, אנחנו עושים תיקוני חקיקה נרחבים, עשינו מתחילת המלחמה, ואנחנו עומדים להמשיך לעשות בשביל להתאים מענים. ממש עכשיו, בדיון בוועדת העבודה והרווחה, יש עניין של חוק משפחות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה לפני רגע אמרת שאתה לא יודע על חקיקה, עכשיו אתה מדבר על תיקוני חקיקה? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> לא, אני אמרתי שאין חקיקה ייעודית. אני התכוונתי שאין חקיקה ייעודית ל-7 באוקטובר. החקיקה כוללת לנפגעי האיבה ולנכי צה״ל ולמשפחות שכולות, כל אחד באופן רוחבי בתחום שלו, גם לפני ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אזקק את שאלתי יותר. כמה תקציב האוצר שראיין נוכח דרישה או נוכח זה, לסיפור של שורדי ושורדות המסיבות? << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> שורדים זה לא נפגעי איבה רגילים. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אני מבין. אין התייחסות נפרדת כזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בשורה תקציבית ייעודית. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> נכון. אצלנו ההתייחסות היא לנפגעי האיבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רק מזכירה שכשאנחנו דיברנו פעם קודמת פה, היה מדובר בסדר גודל של כמה מיליונים בודדים. אני אפילו לא אגיד את המספר, כי אפילו לא עד ה-10, עד ה-20 מיליון, אני לא יכולה להסביר כמה זה לא עניין בשום צורה. רק צריך לשים את זה. זה כלום. אני יודעת שזה נשמע המון, אבל באמת שלא. זה היה פותר פה את כל הדברים. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> זה חוסר הבנה מוחלט, אתם לא מחריגים את שורדי המסיבות. זה פשוט חוסר הבנה מוחלט. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אני אמשיך בנוגע לעניין של המענקים. יש פה בעצם שני דברים. אחד, המענקים של התט"ר ששולמו אחרי המלחמה, גם בתשובה שנתנו לוועדה אנחנו הבהרנו שהתט"ר יועד לאנשים שלא יוכלו לעבוד. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> זה לא נכון. אנשים שחזרו לעבוד ב-8 באוקטובר, אני מכירה מעל 100, קיבלו את המענק האוטומטי של ה-17,000 שקל. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> קיבלו, בגלל שהביטוח הלאומי היה באיזשהם זמנים מאוד מאוד לחוצים. רצו להביא כסף כמה שיותר. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא ביקשו את זה חזרה. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> נכון, לא ביקשו חזרה. אני לא אמרתי שביקשו חזרה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> וגם שילמו את זה למי שיצא למילואים, אז קיבל גם את ה-17,000 שקל וגם את התשלום של המילואים. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> כל מי שהוכר כנפגע פעולות איבה על ידי ביטוח לאומי, קיבל את תשלומי התט"ר מתוך החלטה שהייתה בזמנו, שהיא הייתה כנראה החלטה נכונה בתקופה הזאת. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> ולכן צריך לשלם גם לחיילים. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> זה לא היה מענק קבוע של 17,000 שקל, זה היה מענק תט"ר, תחליף שכר. כל אדם ספציפי לפי השכר הממוצע שלו. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא נכון. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> תגמול טיפול רפואי, בדיוק כמו שמשולם כיום. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל לא נכון. המענק של ה-17,000 שקל היה מורכב מ-3,500 שקל מענק פיצוי ראשוני, ועוד שני תשלומי תט"ר עבור התארגנות. ככה הוא היה. אז בוא רגע נתחיל מזה שקודם כל אם נתתם פיצוי לאוכלוסייה הזאת, אז גם לחיילים צריך לדחוף את ה-3,500 שקל אוטומטית. אתה רוצה אחר כך להתווכח על התט"ר? נתווכח על התט"ר. אבל אם שילמו את זה גם למי שחזר לעבוד, אין שום סיבה שזה לא ישולם גם לחיילים. החיילים הם לא סוג ב'. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> זה לא יקרה. חיילים שמשרתים עד היום בצבא ועוד לא מקבלים את הזכויות שלהם, והלכו לצורך העניין לטיפול על חשבונם או על חשבון ההורים שלהם שיושבים פה, אין שום סיבה שהם לא יקבלו את הכסף. ואם האוצר עוצר את זה, אז האוצר צריך לקחת אחריות כוללת על הדבר הזה ולהתבייש בכלל שזאת התשובה שהוא נותן פה. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> בלי קשר לזה שהתט"ר נמנה על ידי הגוף שיושב ומקבל מסמכים. ואני לצורך העניין קיבלתי תשובה, אני אדבר אישית, שאין מניעה להחזיר אותי לעבודה למרות שאני עובדת בתור אחות חדר ניתוח שמתעסקת בדם, מתעסקת באנשים חולים ובמוות. אז רופא שיושב לצורך העניין ומחליט החלטה שהוא לא יכול לתת תט"ר כי אני לא נמצאת באשפוז יום לצורך העניין, או לא נמצאת במשהו מהסוג הזה, צריך גם למצוא את האמצע של זה. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אני לא קובע את התבחינים לתט"ר, אוקיי? << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> כן, אבל אתה נותן מידע שהוא לא נכון. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> סליחה, אני לא הפרעתי לכן לדבר. אני מבקש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, רגע, תנו לו. הוא צודק. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אני לא הפרעתי לאף אחד לדבר, ביקשו את ההתייחסות שלי. שוב, אני לא קובע את העניין של התט"ר, אנחנו לא קובעים לביטוח לאומי בשום מצב מה התבחינים למי נפגע פעולות איבה או מי לא. אנחנו, בסך הכול, בהיבט הזה של נפגעי פעולות איבה, משפים אותם על תשלומים שהם ביצעו בהתאם לתבחינים שהם מכירים, הם הגוף המקצועי לעניין הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה לא מדויק, רועי, כי ביטוח לאומי נשען על תקציב שמאושר לו, ועל אם יש הרחבה. עכשיו, ברור שגם הכנסת צריכה לייצר חקיקה. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> בהתאם לתשלומים שהם עושים בפועל, אנחנו עושים פניות בוועדת כספים, דנים בזה ומגדילים את התקציב. אני יכול ממש לבוא עם נתונים. אנחנו בסוף משלמים שקל על שקל את מה שהם שילמו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא זוכרת שיש דיונים בכספים על הגדלה. אני זוכרת שמקבלים פה העברות תקציב באופן לא חוקי ומעבירים. זה מה שאני מכירה בוועדת כספים, אבל בואו לא ניכנס לזה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אז נגיע לוועדת כספים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא הייתי מציעה להגיע לשם, זה בור ללא תחתית. אני לשירותך לכל דבר כזה, כן? אבל אני אומרת שנוכח מה שקורה בוועדת הכספים היום, גם עם האוצר, הייתי קצת לא מזכירה את זה. אבל אני כן חושבת שאנחנו צריכים אולי ליזום דיון ייעודי בהקשר הזה ונחשוב על זה באופן מובחן אחר כך, איך כדאי לעשות את זה. כי בסוף גם הכנסת צריכה להרחיב את החקיקה. ביטוח לאומי עושה את מה שמתאפשר לו מכוח החוק, מה שאנחנו עושים פה, וגם מכוח התקצוב וההגדלה. ולצערי, מבחינה הזאת, הממשלה והכנסת לא עושות מספיק. תודה, רועי. אבל אני כן יוצאת מכאן עם בשורה מאוד לא טובה, שהתקציב לא שוריין בו שום דבר מעל ייעודי לשורדים ושורדות. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> לא, זה לא נכון. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> מבחינתנו כמשרד האוצר אין שריון, אבל המשרדים שפועלים בנושא הזה, הם אלה שמגיע אליהם התקציב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אני אשיב. זה חשוב לי מול רועי. רועי, המשרדים שאתה מדבר עליהם הם עכשיו משרדים עם פלאט קיצוץ רוחבי לתקציב הבא. אם לא הוספת תקציב ייעודי למשהו, זה אומר שהם מסדרים את העוגה התקציבית שלהם ורואים ממה הם מקצצים, אולי כדי להוסיף לשירות הזה. זה לא נקרא להוסיף תקציב. להוסיף תקציב זה לא לקחת מדרי רחוב וצעירים בסיכון, או מאנשים עם מוגבלות, כדי להוסיף לשורדים ושורדות המסיבות. זה להוסיף כסף לשורדי ושורדות המסיבות כי המדינה אומרת, זה חשוב לי. זה שהמשרד זה חשוב לו והוא יעשה את הזה עם החור בגרוש, בסדר, הילה, אני יודעת שתעשו את זה. זה לא מספיק בעיניי. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> כן, אבל שהכסף גם לא יחולק לעמותות. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> רגע, שוב אני אבהיר ואני אסביר למה אמרתי את מה שאמרתי. אנחנו לא הבאנו לאף משרד תקציב ייעודי לדבר. לכל המשרדים שעוסקים בעניין הוגדל התקציב גם אחרי הפלאטים בנומינלי, בריאלי. התקציב גדל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, זה לא נכון. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> זה נכון, למשרדים שמתעסקים בזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תראה, בצדק הבאתם לחבל תקומה תקציב ייעודי. בצדק הבאתם למינהלת תנופה תקציב ייעודי, גם בו קיצצתם. אבל לא העניין הזה. לשורדי ושורדות המסיבות, המדינה לא השכילה לעשות או מינהלת ספציפית. לא היה תקציב. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> נכון. אנחנו מביאים לכל משרד תוספת, והמשרד מחליט כיצד הוא משתמש בתוספת, והמשרדים פה יוכלו להסביר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל לא הבאתם תוספת, הבאתם קיצוץ. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> התוספת גדולה מהקיצוץ בכל המשרדים. תקציב המדינה לשנת 2026 הוא גדול מתקציב המדינה לשנת 2025 לצורך העניין. לא כולל הוצאות ביטחוניות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגלל טייס אוטומטי. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> לא נכון, זה לא רק טייס אוטומטי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגלל מה עוד? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> כי יש תוספות. אני יכול לעבור משרד-משרד, לפתוח פה את ספר התקציב, הוא עומד להגיע בשבוע הבא לשולחן הכנסת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה בכלל נותן פה בשורה. ספר התקציב יגיע? שבוע הבא? וואו, זו חתיכת כותרת. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> בכל אופן, אני חושב שהמשרדים יידעו להסביר טוב יותר מה התקציב שהם ייעדו לעניין הזה. אנחנו לא באים לאף משרד, אני אומר גם באף תחום אחר, לא באנו ואמרנו זה תקציב ייעודי לדבר הזה, לא למשרד הבריאות, לא למשרד הרווחה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> זה מה שצריך להיות אבל. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> זאת הבעיה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> זה לא המצב, כי אנחנו נותנים את האוטונומיה למשרדים להחליט מה הם עושים עם התקציב שגדל להם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגלל שרועי פה בתכלס הביא את התשובות, לא יהיה פה משהו אחר. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אבל אפשר לקבל תשקיפים של כל אותם משרדים שמקבלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין. אנחנו לא קיבלנו תקציב עדיין. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> שנייה, הוא אמר כאן משהו מאוד מעניין, שיש איזשהו תקציב שניתן באופן גורף כזה או אחר לכמה וכמה משרדים בממשלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אין, לא באמת ניתן. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> כן, זה משהו שקורה כל שנה בתהליך התקציב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אסנת, הוא אומר שיש תוספות למשרדים למרות הקיצוץ. התקציב עדיין לא הונח על הכנסת. אז אני רציתי רק לדעת אם בתקציב החדש יש איזושהי קונסטלציה של סעיף ייעודי. כמו שעשו מינהלת תקומה, כמו שעשו את תנופה, לא שזה עבד, אבל אני אומרת כאילו האם יש הכרה בתקציב 2026 סוף סוף לצורך הייעודי והוא מתוקצב. לא. נאמר שיש תוספות משרדיות, שיעשו מה שרוצים. אני כן סומכת על הדרג המקצועי שייקח על זה עניין, אבל אני רוצה להגיד שזו לא תקלה. המדינה לא נתנה לזה הכרה. אבל בכל מקרה, רועי, אין לו משהו אחר לתת לנו בעניין הזה, והתקציב גם לא הונח, אז אין לו גם מה לתת לך. אני גם לא חושבת שהוא יונח בשבוע הבא למרות שרועי אמר. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> ודבר אחרון לגבי מה שאתם קוראים לו מענק גבורה וסל השיקום שבא איתו. לפי מה שאני מכיר, הם יכולים לממש אותו בכל שלב, את הדברים שהם בוחרים בו. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> החלק של השיקום עד ה-31 בדצמבר 2026. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> לא, אני מתכוון, אבל הם יכולים בזמן הסדיר שלהם עדיין להשתמש בשירותים שניתנים שם. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> כן, אבל אם הם רוצים ללכת ללימודים לצורך העניין? והם יוכלו להתחיל את הלימודים רק אחרי שהם יסיימו את הצבא, אז ה-30,000 האלה נמחקים להם. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> צריך לחשוב על משהו מדויק, כי זה כן מענה מאוד ספציפי לאנשים שעוד לא סיימו את הסדיר איכשהו. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> הם ירצו לשמור את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רועי, תודה לך. אנחנו נראה מה נעשה בהקשר התקציבי. אני לא רואה תקציב מונח בשבוע הקרוב. אבל הילה, אני כן רוצה עכשיו לעבור אלייך, לרווחה. תתני לנו רגע פירוט, אם תוכלי, וגם בהקשר הזה של השריון שלכם של משאבים. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> בסדר. אני אתן איזושהי תמונת מאקרו, אבל חשוב להתייחס רגע למה שנאמר קודם גם על ידי חברת הכנסת קארין אלהרר, וגם על ידך, חברת הכנסת נעמה. מינהלת היא מסגרת ומנגנון חשוב שיש לו, אני מניחה, כמו כל דבר, הרבה מאוד יתרונות וחסרונות. אני חושבת שמה שחשוב בסוף זה להסתכל על העשייה שנעשית בשטח ועל מקסום של התקציבים. עכשיו, בשנתיים האחרונות אנחנו עובדים כמינהלת. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> מי זה אתם? מי זה אנחנו? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> אני יכולה? אני עכשיו אגיד. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אז תפרטי. מבחינתי שיהיה פה תרשים זרימה פעם אחת ולתמיד, מה קורה כאן בשנתיים ורבע האחרונות. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> נראה לי שכולם יודעים מצוין, אבל אני יכולה להציג. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אנחנו לא יודעים, אנחנו רוצים לדעת. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> אוקיי. אנחנו יושבים כאן בהרבה מאוד ועדות, אז אני מניחה שרוב השותפים פה מכירים ויודעים. משרד הרווחה, ביטוח לאומי ומשרד הבריאות עובדים ביחד צמוד מאז אוקטובר 2023, במערכת עבודה משותפת ומשולבת במשאבים הקיימים. המשאבים הקיימים זה אומר שלא נוצרה מינהלת תוספתית של עוד כוח אדם תוספתי. אולי מהצד השני אפשר להגיד שזה אומר שכל המשאבים הולכים לטובת השטח. אין כאן משרות נוספות על גב האירוע, אלא לצורך העניין ייעודי לאוכלוסייה. חלק מהעניין של להבין תקציב מדינה, צריך להבין שיותר מ-2/3 מהשורדים נמצאים היום בהכרה בנכות. זה אומר שהם במערכת השיקום של ביטוח לאומי, ומאשי תרחיב על זה אחר כך. זה אומר שיש מערך גדול של זכויות תחת חוק שהוא אינו תלוי בתקציב תוספתי. רועי כבר הלך, והצטערתי שהוא לא אמר את זה, אבל המשמעות של זה היא מיליונים. אני לא יודעת אם זה עשרות מיליונים או מאות מיליונים, כי אני לא שולטת במספרים. אבל תחת חוק זה אומר שלא צריך לזה תקציב ייעודי. תכף מאשי תגיד את המספר, 2,300-2,400 איש מעל 20% נכות נפשית, זכאים תחת חוק לסל עצום של מענים שרק הולך וגדל, והעלויות שלו הן אינן תלויות באם יעבור תקציב, אפילו לא תלויות אם יעבור תקציב מדינה, להבדיל מהרבה מאוד מנגנונים אחרים במדינת ישראל. חשוב להכיר את זה. אנחנו עובדים תחת החלטת ממשלה שעברה בפברואר 2024. אני מניחה שכל מי שנמצא כאן בשולחן מכיר אותה. הייתה החלטת ממשלה שפורמלית העמידה עוד 20 מיליון שקלים לטובת שורדי המסיבות. כמשרד רווחה, ונעמה צדקה במה שהיא אמרה קודם, אנחנו הוספנו גם עוד תקציבים ייעודיים מטעמנו. כל צוות הפרט שעובד היום תחתיי עובד בתקציב תוספתי שמשרד הרווחה הכניס. כדי לסבר את האוזן, גם דרך צוות הפרט וגם היום במחלקות לשירותים חברתיים, עברו תחתנו מה שנקרא, 950 ועוד 1,100, שמישהו יעזור במתמטיקה, שזה 2,050 שורדים מתוך 3,400. אני חושבת שאתם יודעים שלצערנו הרב, וזה לא סוד, אני אומרת משהו שהיה גם בתקשורת, היו לצערנו הרב הרבה מאוד מתחזים, ועדיין. ואני אומרת את זה בכאב מאוד מאוד גדול. מאות. עוד אין מספר סופי, אבל אם לפני שנתיים דיברנו על 3,700 שורדים בביטוח לאומי, היום בערך 3,400. עדיין להב 433 מתמודד עם זה. שנייה, רגע. בואו, אחר כך תגיבו על המספרים. המספרים פה זה לא העניין. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> בטח שזה עניין, יש פה נפשות. זה שיש מתחזים, זו בושה וחרפה. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> זה נורא ואיום שמתחזים. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> לאורך כל הוועדות המספרים כאן לא מדויקים, וזה הפחד שלנו. יש פה חוסר דיוק. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> אסנת, תקשיבי. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אסנת או לא אסנת, יש פה חוסר דיוק של מספרים. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> המספרים אינם מדויקים, מכיוון שכל שבוע יורד לפחות מתחזה אחד מהרשימה, אם לא יותר. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> ועכשיו אתם נתפסים על מתחזים, באמת. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> המספר הבסיסי הגדול מעולם לא השתנה, הוא פשוט כל הזמן ירד. הוא לא גדל, הוא ירד. אנחנו רק בירידה של המספרים, מכיוון שיש מספר לא מבוטל של מתחזים שאנחנו עדיין מתמודדים איתם, ואני אגיד את זה בצער רב, כי הם לצורך העניין עושים נזק גם לשאר. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אי אפשר להתמקד בזה שיש מתחזים, וכל העיקר, מדובר על הילדים שלא מוכרים ולא מקבלים את הטיפול הראוי להם. נקודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אסנת, לא יהיה פה את זה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> זה כל הזמן חוזר על עצמו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הילה תדבר, ואם יש מישהי שנכונה לכל פנית ציבור בנושא הזה וכל דבר זאת הילה, והרווחה. ואם היא אומרת שמתמודדים עם מתחזים, אז זאת התמודדות. יכול להיות שהיא לא גדולה, יכול להיות שהיא מוצגת לא פרופורציונלית, הכול בסדר, אבל מותר לה להציג גם את הדבר הזה שהם צריכים להתמודד איתו, ולא צריך להיכנס לזה ולהפוך את זה לעניין. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> זה גם לא מרכז העניין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש לא מרכז העניין. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> תראו, לפעמים יוצאות כותרות שגויות, ובעיניי, אני חושבת שזו תמיד הזדמנות, בטח למי שצופה, אני יודעת שלפעמים יש אנשים שנוהגים לצפות בוועדות, וגם תקשורת שצופה בוועדות, לפעמים יוצאות כותרות שהן כותרות מעוותות ולא נכונות. ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד הבריאות, יודע ומכיר מי הם השורדים ומה המספר שלהם. המספר הוא מספר יורד, הוא לא מספר משתנה, הוא מספר יורד כי אנחנו מוציאים החוצה את המתחזים ועדיין כמדינה אנחנו אחראים כלפיהם. הם אנשים, הם אזרחי מדינת ישראל שכל אחד מסיבותיו נאלץ להצהיר על עצמו או ניסה להצהיר עצמו כשורד. זה לא מרכז העניין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אנחנו לא נפתח את הסיפור הזה, לא. אני מצטערת. היא תגיב לשאר הדברים, ולא נהפוך את הדיון הזה לדיון על מתחזים. זה לא יקרה. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> אנחנו עובדים כמערכת משולבת שמסנכרנת מידע באופן שוטף, גם על מקרי הקצה וגם הגעה לכלל השורדים. בפועל זה אומר היום, ומאשי תציג את המספרים במדויק, אני לא אציג אותם בשמה, אבל יש היום מעט מאוד שורדים, שוב, כל נפש היא חשובה ולכן אנחנו יצרנו קשר עם כל השורדים, לא כולם רצו את הקשר, אבל כ-300 שורדים שעד היום לא נמצאים באחד מהערוצים, לא נמצאים בנכות ולא פנו למה שנקרא מענק הגבורה של סמוטריץ'. חלק מהם נמצאים בחו״ל. יש לנו היום נתונים, ביטוח לאומי יודע לעקוב אחרי יציאות וכניסות מהארץ. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את מדברת על חו״ל ממושך? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> חו״ל ממושך. אני יכולה להגיד שבאופן אישי היה לי קשר עם כמה שורדים שהיו בחו״ל ממושך, עלו על המטוס באוקטובר 2023 ולא חזרו. ויש שורדים שלא רוצים, לא את הזהות הזאת ולא את הקשר ולא את המענה ולא את הפנייה. אנחנו נמצאים בשבילם בכל נקודת זמן שהם רוצים מענה, קשר, הכרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הילה, שורד כזה שלא רוצה עכשיו, אם הוא עוד כמה זמן רוצה? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> בכל נקודת זמן הוא יכול לפנות, גם לביטוח לאומי וגם אלינו. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אז המספרים מאוד מעודדים. זה אומר שמה שאנחנו מדברים על בין 700-1,000, את אומרת שזה 300? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> זה עומד על בערך 300 שורדים. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> מדהים. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> שכרגע לא נמצאים לא בערוץ של נכות ולא בערוץ של מענק גבורה. ולאחרונה אני יכולה להגיד באמת, רק שתבינו באיזו רזולוציה זה. לפני שבועיים-שלושה, רגע לפני שהפנייה למענק הגבורה הסתיימה, קיבלתי טלפון מירונה שהיא סמנכ״לית ביטוח לאומי, שעושים מהלך אקטיבי לאתר את התפר הזה. זאת אומרת, את אותה קבוצת אנשים שלא נמצאת בגבורה ולא נמצאת בנכות, עם פנייה אקטיבית. עם הודעות SMS, מודעות, כדי לאתר אותם. חלק מהם נמצאים בחו״ל. מי שנמצא בחו״ל, אגב, גם יש לו עניין עם הודעות ה-SMS ולא יכול להיכנס לאזור האישי, אתם מכירים את זה. הייתה עלייה משמעותית אחרי הפנייה הזאת. מכיוון שזו ישיבת מעקב, אני גם אתן עוד כמה עדכונים. גם בעקבות הדיונים שהיו פה וגם בוועדת פניות הציבור, קיבלנו אישור ל-45 תקנים ייעודיים עבור טיפול בשורדי המסיבות במחלקות לשירותים חברתיים. שזה מפתח תקינה מאוד משמעותי של 1 ל-55 שורדים בערך, ללא קשר לסטטוס שלהם. כלומר, לא תלוי בהכרה בנכות, כן היו חיילים, לא חיילים, כן גבורה, לא גבורה, מעצם היותם שורדים. העו"סיות האלה עובדות כ-case management ברשויות המקומיות. אנחנו מתקדמות לאיוש של 20, כרגע יש לנו איוש של 13 עובדות. 1 ל-50 זה מדהים בכל קנה מידה. אני לא יודעת אם את מודעת למפתחות התקינה שיש היום במערכות אחרות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> באגף השיקום התקינה היא 1 ל-800. תקשיבו, לא כל מה שנשמע לנו בראש כלא זה, זה אומר דה פקטו. זה לא נכון. היום עו"סית מטפלת בכ-400 תיקים, היא אומרת פה בשיקום 1 ל-800. 1 ל-50 זה באמת חלום. רק שיעשו את כולם. באמת, זה לא מובן. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> זה בדיוק האתגר. האתגר שלנו הוא לאייש אותן. כשתפיסת ה-case management אומרת שעו"ס במחלקה לשירותים חברתיים עובדת עם עו"ס השיקום, עם המטפל הנפשי, עם הגורם בארגוני חברה אזרחית באשר הם, בעיקר לגבי האוכלוסייה היותר מורכבת. ויש גם שורדים שפחות רוצים, פחות צריכים. וכאן זו הזמנה. באמת, מבחינתי, כל אירוע כאן בבמה זה להזמין את מי שמקשיב לנו לפנות דרך האתר שלנו בעטופים באור. אנחנו מחברות על בסיס יומי כל יום לפחות חמישה שורדים למחלקה לשירותים חברתיים כדי לקבל מענה של case management. שוב, למי שרוצה. יש שורדים שלא רוצים, וזה גם תלוי בזמן. ונעמה, את מאוד צדקת במה שאמרת קודם. ממש השבוע עשינו סבב בירושלים, כי בסבב הקודם שעשינו בירושלים, רוב השורדים של ירושלים לא רצו קשר עם המחלקה לשירותים חברתיים, מכל מיני סיבות. השבוע, עו"ס פרט מהצוות שלי יזמה סבב של פניות לשורדים של ירושלים, והרבה יותר שורדים הביעו רצון. מכל מיני סיבות, הצרכים, הבשלה, המצוקות עלו, הנכונות לעזרה. יש לנו יותר עלייה בחובות, יותר עלייה במצבים כלכליים קשים, בגלל שהרבה מאוד שורדים לא חזרו בצורה טובה מספיק לעולם התעסוקה ולפרנסה ראויה. ויותר שורדים היום רוצים קשר עם המחלקה לשירותים חברתיים בירושלים, מה שאומר שהיום גם המחלקה יותר תידרש לזה. כי אם לפני חצי שנה אמרתי להם, בואו תאיישו את התקן, אמרו לי, אבל רק שלושה שורדים פנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הילה, את אומרת עדיין שחסרים 25 תקנים. מה הצפי לזה? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> אנחנו בפרסום מסיבי בכל הרשתות, בשתיל, באיגוד העובדים הסוציאליים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בכל דרך. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> בכל דרך אפשרית, תקנים לשנתיים. ינואר יצא לדרך, עכשיו המחלקות פרסמו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ברגע שמגישים מועמדות זה מהר? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, זאת לא בעיה, רק צריך שייגשו. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> לא, זאת לא בעיה, רק צריך שייגשו, ואנחנו נותנים מעטפת מאוד טובה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אפשר פשוט מאוד להגיד שבאמת הצוותים שגויסו ועושים עבודה, אני מכירה את הצוותים של נתניה ואת הצוותים של תל אביב, אין דברים כאלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> איזה יופי לשמוע. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא נראה כזה דבר בשירות ציבורי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, זה גם בגלל התקינה. זה מאפשר פרטני, כי היום עו"סית צריכה להתמודד עם משהו לא סביר. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל צריך רגע להבין שעדיין יש מורכבות של אנשים שלא רוצים להיות מזוהים עם הרווחה, כמו שהילה אומרת, ושחוסר האמון במערכת הוא גדול, ולכן זה לא יעזור בלי גורם מקשר. ויושבים פה שורדים שיגידו לכם את זה. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> מירב, אני אתייחס גם לזה. ואיילת, אני אענה גם לך, מבטיחה. שני משפטים אחרונים של עדכונים בבריף. דיברתי על החלטת הממשלה, אז אנחנו במסגרת החלטת הממשלה והרחבה תקציבית של החלטת הממשלה מרחיבים היום גם את ההתקשרויות של מה שנקרא מיזם יובלים. מיזם יובלים זה מיזם רחב של מענים עבור שורדי המסיבות. משרד הרווחה קיבל תקציב נוסף שהיה גם במשרד נגב-גליל, גם במשרד ראש הממשלה. ממש עכשיו אנחנו מרחיבים התקשרות, גם בשותפות מאוד טובה שיש לנו עם הקרן לתובנות ייצוגיות, וזה אומר שארגוני החברה האזרחית, וכאן זה גם משלים למה שאת אמרת, מירב, זה ברור שחלק מהשורדים לא רוצים ולא נעזרים בשירותים היותר ממסדיים, ולכן יש הרבה יותר משמעות לארגוני החברה האזרחית עבורם, ולכן אנחנו רוצים לחזק גם את ארגוני החברה האזרחית. יצאנו עכשיו בשני קולות קוראים, גם עם קרן תובנות ייצוגיות, גם שלנו עם אשלים. הכול ביחד עומד על 8 מיליון שקלים. ממש בימים אלה הגופים הזוכים קיבלו כבר בסבב אחד תשובות, הסבב השני יהיה בעשרה הימים הקרובים, וזה נותן עוד תמיכה לפחות לשנה-שנה וחצי הקרובות, לארגוני חברה אזרחית שעובדים עם שורדים גם בכלים מגוונים. ספורט, תנועה, עבודה עם מורים, אני מניחה שחלק מכם מכירים, שלא ייחסו לארגונים שאני לא מזכירה את השמות שלהם, אבל אותות של תקווה וקרן אור ולב בטוח. הרבה מאוד פרויקטים שנוגעים גם במעגלים הרחבים יותר, שהם בעיקר משפחות, בני זוג. אותי מאוד מעסיק עכשיו הילדים של השורדים, ואני רוצה להשקיע בזה הרבה מאוד מאמץ ומשאבים. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> ואחים ואחיות מתחת לגיל 18. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> אחים ואחיות מתחת לגיל 18. כל המעגלים האלה, ארגוני חברה אזרחית שעובדים איתנו הרבה יותר גמישים והרבה יותר יכולים להגיע. זה לגבי ההקשר הזה. יצאנו למהלך של שיתוף ציבור, שאינו אומר שלא היינו במגע עם השטח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל זה שלא קיבלו הזמנה להופיע בפני ועדת מור יוסף. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> לא נעים לי להגיד, גם אנחנו לא קיבלנו הזמנה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> ועדת מור יוסף הייתה בהקשר של החיילים, וזה פשוט ביזיון שאף אחד לא יודע על זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל זה שגם הילה לא קיבלה... << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> הילה גם לא ידעה על זה. הטלפון הראשון שלי היה להילה. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> לא נשלח לאף עמותה. אנחנו יצאנו בקול קורא ונשלח לכל פצועי צה״ל. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> מיקה, היה פה דיון ב-19 באוקטובר, היה פה נציג שלכם. שלחו אחר כך הודעה עם תגובה מהרפרנט של הרווחה שאמר שהתקיימה ועדת מור יוסף, בתגובה עצמה, שדנה בהקשר של מענים לחיילי צה״ל. ואז אחרי שראינו את הדבר הזה, נכנסנו לתגובה אולי קצת באיחור. ראינו שפספסנו עדיין את המענה לקול הקורא בשלושה ימים. הטלפון הראשון היה להילה. ואז הילה אמרה, אני לא ידעתי על זה. והיה אפשר להגיש הצעות עד 28 בנובמבר 2025. הגשנו ב-3 בדצמבר. כי יש לנו מלא מה להגיד על הטיפול בחיילים, וזה מה שהוא אמור לתת. אפילו לא חזרו אלינו אם קיבלו או לא קיבלו, ייתנו לנו לגשת לוועדה, לא ייתנו לנו לגשת לוועדה. אני חברה בארגוני רשת של מיצוי זכויות עם כמעט 100 ארגונים. אף אחד מהם לא ידע על הקול הקורא הזה. << אורח >> מיקה וייס אוסטפלד: << אורח >> הגישו אלינו מאות לוועדה. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> משהו פה התפספס. אני סוגרת בשני דברים אחרונים. אחד, הנושא של שיתוף ציבור. יצאנו למהלך של שיתוף ציבור במסגרת החלטה של ועדת המנכ״לים, שמלווה את החלטת הממשלה, לעשות המשך להחלטת הממשלה מפברואר 2026. לטובת דיוק החלטת הממשלה, יצאנו למהלך של שיתוף ציבור בהובלה של משרד רוה״מ יחד עם משרד הרווחה, יש ספק שמוביל את שיתוף הציבור בשם רן וולף. ארגון משרד רן וולף פועל באינטנסיביות מאוד רבה כרגע בשטח עם משרדי ממשלה, ארגונים, שורדים, הורים, הרבה מאוד פגישות מאוד משמעותיות. חשוב להגיד שזה לא ביטוי לזה שאנחנו לא מחוברות לשטח. אני חושבת שכל מי שיושב כאן, אנחנו מכירות בין עשרות למאות שורדים, עובדות עם הרבה מאוד ארגונים ועם העובדות שלנו בשטח, מכירות הרבה מאוד את הצרכים, ועדיין המנגנון של שיתוף ציבור שנעשה היום מטעמנו הוא מאוד חשוב כדי לדייק את התוכניות קדימה. המיקוד שאנחנו סימנו בוועדת המנכ״לים עוסק בשלושה נושאים מרכזיים. אחת, בני ובנות המשפחה. שתיים, הנושא של חזרה לתעסוקה. ושלוש, הנושא של מצבי קצה בריאות נפש, בדגש על שימוש בחומרים. וכאן יואל מוביל ומקדם את המהלך הזה, ואנחנו מאוד מקוות שזה יתוקצב בצורה מאוד משמעותית. אבל חשוב להגיד, בספטמבר 2025 התכנסה ועדת המנכ״לים, קיבלה כבר את ההחלטה הזאת, שיתוף הציבור הוא תוצר של זה, והמטרה היא לצאת להמשך החלטת ממשלה. זו הייתה הסכמה גורפת של כל המנכ״לים שישבו בשולחן. חשוב להגיד, אנחנו לא מחכים, אנחנו עובדים. והדבר האחרון שנוגע למקרה קצה, יש עשרות שורדים שמתמודדים עם צרכים מורכבים, שהם שילוב של המשמעות או המחיר של הטראומה, לפעמים גם עם נסיבות חיים קודמות, לפעמים לא עם נסיבות חיים קודמות. ושנתיים מאוד קשות של המלחמה, אני לא חושבת שאף אחת מכן צריך להסביר לה, אתן חיות את זה ביומיום. יצרנו גם מודלים של עבודה של ליווי, אנחנו קוראות לזה הקפסולה, זה שם ביטוי מקצועי קטן בינינו, אבל באמת צוותים שמלווים את השורדים, שכוללים גם ביטוח לאומי, גם רווחה, גם בריאות נפש, בחלק מהמקרים גם ארגוני חברה אזרחית. אנחנו עוסקות הרבה מאוד באיתור, עבודה משותפת גם עם הארגונים שאמונים על הטיפול הנפשי, יושב כאן אבישי מלב בטוח, וגם הרבה מאוד איתור בשטח. אני אזהר מלהגיד, ואני חושבת שזה יהיה לא מקצועי מצידי להגיד שהגענו לכולם. אני חושבת שהאתגר המקצועי שלנו הוא להמשיך להגיע לכולם, לא כי הם לא ברשימות, אלא כי המצב בחיים של התמודדות עם טראומה הוא משתנה. אנחנו מתמודדות עם גלים. יכול להיות שורד שאני אפגוש לפני חודשיים והוא יהיה במצב מדהים, ועכשיו הוא יושב חודש בבית כי היה איזשהו טריגר והיה משבר, והכלב נדרס או נפרד מחברה. אלה הדוגמאות של החיים. אני מדברת את המציאות של החיים, ולכן אנחנו עוסקות הרבה במה שנקרא חיזור הפוך. חיזור הפוך אומר שהתפקיד שלנו זה כל הזמן להנכיח גם את האפשרות לפנות אלינו וגם להיות בבדיקת דופק. ההתרשמות הממשית שלנו, יש לנו אקסל שאוסף את כל המקרים המורכבים. ב-95% מהפניות שמגיעות לפתח צוות הפרט וצוות ההתערבות במשבר בחודשים האחרונים, כל השורדים שמגיעים אלינו, תמיד יש איזשהו גורם מלווה שמכיר או הכיר אותם בשנתיים האחרונות. אבל המצבים הם מצבים קשים, ויש לנו אתגר משותף פה עם משרד הבריאות, ואנחנו עמלים על זה רבות בשבועות האחרונים, לייצר עוד מענים מותאמים גם בעבודה עם הבתים המאזנים שהולכת ומתרחבת, וברור שהצורך הוא מאוד גדול. וגם יש לנו עכשיו הרחבת התקשרות, אולי אני אזכיר גם אותם. חאן איזון שנפתח עכשיו, לדעתי בפברואר-מרץ, אם נהיה אופטימיים, בטח עומרי מסתכל עלינו, כי אין ועדה שהוא מפספס. חאן איזון הוא אחד מהמקומות שייפתח בתקופה הקרובה, שייתן מעטפת יומית, שיושבת בתפר בין פסיכותרפיה של פעם בשבוע לבין אשפוז ובתים מאזנים. ברור לנו שצריך יותר ויותר מענים כאלה שהם לא בקצה של האשפוז, אבל לא מספיקה הפסיכותרפיה. נראה לי שזה בגדול. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> סליחה, חאן האיזון יהיה כולל לינה? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> לא, לא. דיברתי על הקצוות. הוא מענה יומי. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שכל אחד מהשורדים, המקרה הוא פוטנציאל למקרה קצה. וכשאומרים גם שורד שאת רואה אותו והיום הוא במצב טוב, לא בטוח שהוא במצב טוב. יש המון השקעה בפעילויות ותרומות אזרחיות, שכביכול נותנות להם לחזור לשגרה. את אומרת ספורטיביות וריטריטים וזה, אבל בסופו של דבר, אם לא יהיה את הטיפול שיטפל, זה כמו לתת אנטיביוטיקה לשיניים או לא יודעת מה, ולא יתנו את הטיפול הזה, אז אותו שורד לא בטוח שהוא במצב טוב, כשאת חושבת שהוא במצב טוב. כל אחד ואחד מהשורדים האלה עבר משהו, שזה לא משהו שאתה יכול לדעתי להירפא, אתה רק יכול ללמוד לחיות איתו ולהשתפר ממנו. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> אני בהחלט רואה שבמהלך השנתיים האלה נעשה מאמץ מצד כולם באמת להגיע לשורדים ולמשפחות. ואני חווה את כל מה שציינת כאן, הקפסולה הזאת הייתה נהדרת, אוקיי? הבן שלי עבר את הקפסולה הזאת, גלית היא זו שארגנה את הכול, אבל בסופו של דבר, ברגע שמנסים להתאים את הטיפול, לא ניתן, אין טיפול שאפשר להתאים לו. כי הוא לא מתאים לבית מאזן, והוא לא מתאים לאשפוז פסיכיאטרי, והוא לא מתאים לשום דבר, אז בעצם מה שקיבלנו זה עשר שעות שבועיות שמגיעים אלינו הביתה. הליווי של ביטוח לאומי. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> זה ליווי או חונכות? << אורח >> אילת דוד: << אורח >> אני לא יודעת איך אתם קוראים לזה. רגע, אני רוצה לסיים. גם אני מדברת מדם ליבי, ומאוד קשה לי כאן להיחשף, וגם אני חושבת שזה דברים שבהחלט אפשר ללמוד מהם. מגיע הבחור בלי שום ידע בסיסי בליווי אדם טראומטי, אוקיי? אם רגע הוא מתפרץ וצועק, אז הוא נבהל והוא בורח, המלווה. אני מתקשרת ואני מבררת, ואומרים לי, אבל אילת, תקשיבי, אנחנו משתמשים בספק חיצוני. את יודעת מי זה האנשים שהולכים ומלווים את השורדים, אין לנו אנשי מקצוע שמלווים את השורדים. עכשיו, הדברים האלה פוגעים, הם יוצרים שוב פעם את ההפקרה, הם יוצרים את הרגרסיה מחדש, ומי מתמודד עם זה? אנחנו, ההורים בבית. אחרי שהוא הולך, התסכול מתפרץ בבית. באמת, אני בהודיה ענקית מצד אחד, ומצד שני אני זועקת את המשפחות ואת מקרי הקצה, ואני אומרת לכם, תבינו שמה שמצוי ומה שאתם מציעים לנו לא תמיד הוא המענה הראוי, והילדים שלנו הולכים ומצבם הולך ומידרדר. מדובר כאן בבחורים ובחורות מאוד מאוד צעירים, שאם אנחנו לא נשים עליהם את הדגש, ויכול להיות שהם כמה עשרות. ואני כבר שמעתי גם את הנושא שהם נזק אגבי, אוקיי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אילת. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, נוגה, את לא מנהלת את הדיון. זה דיון שאני מנהלת. לא, את לא תגידי לי רגע, ואת לא תגידי לי מי מדבר. נוגה, אני ברורה? תודה. אילת, יש פה גם שורדים. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> שצריכים להישמע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. זה לא שיח. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> זה לא שיח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אילת. אבל כל נציג פה, היה לכם כמה תגובות. אין לי בעיה, אני מבינה את זה, אבל אני חושבת שמן הראוי ולכבד שיש פה אנשים שגם באו, ואני לא רוצה שזה יהיה בגישה הזאת. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> איזו גישה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שאני צריכה להגיד לכבד רגע, שצריך להיות מנעד. דיברתם, אבל אי אפשר שכל שאלה תהיה מניפסט. זה דיון מעקב, זה לא דיון ראשון. אני מבינה מה את אומרת. אני מבינה גם את המצוקה הזאת, כשהדברים כל כך קשים, וגם אני כואבת את זה. חמישה דיונים, והמדינה לא עשתה הכול. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> יש פה שורדים שמסוגלים להגיע לפה, ויש פה שורדים שיושבים בבית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אילת, אנחנו לא נתווכח על זה שהשורדים צריכים לדבר. בסדר? למה אתם צריכים בכלל את השיח? אני מחלקת את רשות הדיבור, ואני רוצה לתת רגע לשורדים גם לדבר, אבל גם אני ממש מבקשת שלא תנהלו את הדיון. אני אתן עכשיו במה, והילה, אני רוצה שתתייחסי. מכל השורדים והשורדות שהגיעו לכאן, מי שרוצה להתחיל, אנחנו נותנים רגע לכם להשמיע את הקול. עשינו הפעם הפוך, בדרך כלל השורדים פותחים פה את הדיונים, אבל ניסינו רגע את הרשויות כדי להבין את הסטטוס של כל הדברים. גם משרד הבריאות עדיין לא דיברו ויש פה עוד מקומות, אבל בגלל השעה אני רוצה שתדברו ושלא חלילה ייגמר הדיון בלי שדיברתם. עדי וקנין, תודה שאת איתנו. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> כן, אני אשמח, תודה. נעים מאוד, קוראים לי עדי. דבר ראשון שגם עוד לא קיבל מענה, זו השאלה של חברת הכנסת קארין אלהרר בקשר לשלוש שנים אחוזי נכות. אני אדבר ככה בפרספקטיבה. אני מבקשת לא לצלם אותי גם אם אפשר, סליחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בטח. בכנסת זה מצלם, את רוצה שאני גם אבקש שהמצלמה לא תהיה עלייך? << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> לא, זה בסדר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי, כי לא אמרת לנו לפני כן, אז לא ידענו. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> זה בסדר, תודה. אני רוצה להעלות פה שאלה גדולה, שאלה של שיקום, ואני רוצה להעלות את השאלה, איך המערכת מתגמלת חזרה לשיקום. כרגע המערכת מעודדת שימור של תסמינים, של חוסר תפקוד, של הנכות. הפורמט משמר חוסר תפקוד במובן מובהק, כשמבקשים מכל שורד להוכיח את חוסר התפקוד פעם אחר פעם, בוועדה אחר ועדה, במקום לעבוד הפוך ולתגמל חזרה לחיים. אתה יוצא לעבוד? אנחנו מתגמלים אותך. אתה הולך ללימודים? אנחנו מתגמלים אותך. זה לא צריך להיות – אתה הולך ללימודים, אז בואו נוריד לך אחוזי נכות כי אולי אתה משוקם. וכמו שגם קודם אמרו כאן, זה יכול להיות חודש שבטוב וחודש שלא בטוב. וגם שורד שהולך לעבודה או הולך ללימודים, זה לא אומר שהוא באיזה מצב שהוא לא צריך את אחוזי הנכות יותר, או שזהו, הוא משוקם. אני מבינה גם ששיקום זה אינטרס של המערכת ושל החברה בכללותה. אפשר לדבר בכללי על נפגעי פעולות איבה, אבל כאן אנחנו נתמקד ב-3,400 השורדים, שזה אנשים בגילאי בערך 20-30. הם מהווים את העתיד של המדינה, את החוסן שלנו. הם הולכים להיות הורים, וצריך לעודד אותם לקום על הרגליים ולא להתבוסס בתסמינים. וכשצריך ללכת ולקום מול פסיכיאטר ולתאר לו פעם אחר פעם אחר פעם את התסמינים, אין מה לעשות, זה גם לחיות אותם במובן כזה או אחר. אז אני מבקשת להתחיל מזה ולקבל מענה על זה. יש לי עוד נקודות. הנקודה השנייה, וכבר דיברתי עליה בפעמים קודמות, זה על חונכות. גם כמו שחברת הכנסת אמרה, כמו רעיון של פרח, אח גדול, מישהו שילווה, שיעזור לעשות את זה. אני מודעת לליווי שיש מטעם עמותת קהילת שבט הנובה, מדובר שם בליווי של שורד עבור שורד. אני לא מתכוונת לדבר כזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> קייס מנג'ר, עדי. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> מעבר לקייס מנג'ר, אפשר בכל מיני פלטפורמות. רעיון שעלה זה לעשות משהו כמו פרח, כמו שיש מלגות של סטודנטים, שבעצם בא סטודנט וחונך מישהו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה יספיק, עדי? << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> אני אגיד לך איך כן. הרעיון שיש לי זה לפנות לסטודנטים שהם ממש בתחום, סטודנטים לעבודה סוציאלית, סטודנטים לפסיכולוגיה, לתת שם איזשהו תקציב. אני מאמינה שיש את התקציבים האלה גם לגופים שהיום עוזרים לשורדים. כמו שציינת, אורות של תקווה, לב בטוח. זה משהו שאפשר לעשות שם את שיתוף הפעולה. הסטודנטים האלה, שמתמחים בעבודה סוציאלית, יישבו כמה שעות בשבוע עם שורד, יעזרו לו לעשות פעולות הכי בסיסיות בעולם, כמו לקבוע תור לרופא שיניים, כמו ללכת, לעשות פעולות הכי בסיסיות, לקנות, לא יודעת, נעליים חדשות אם הוא צריך, לא יודעת איזו פעולה, מה שהוא צריך, להחזיק את היד ולעשות את זה ביחד. אני אישית, יש לי חונכת, היא עוזרת לי פלאים, היא באמת עוזרת לי בצורה שאני לא יכולה לתאר לכם במילים, דרך סל השיקום של ביטוח לאומי. שזו נקודה שהיא גם קונקרטית פה, שלא כל שורד יכול לקבל סל שיקום, כי להרבה שורדים נקבע פחות מ-20%. ואני מגיעה לנקודה הבאה שלי, אני יודעת שלדברים אחרים יש אחוזים, לא משנה מה המצב שלך, לדוגמה סכרת, לא משנה איך אתה מתמודד, איך היומיום, יש 40%. בהרבה דברים יש ככה אחוזים שהם חייבים. אני לא מבינה איך אפשר לתת לשורד נובה שראה זוועות, שנחשף לזוועות, ששמע זוועות, לא יודעת איך אפשר לתת פחות מ-20%? בסל של פחות מ-20% לא מקבלים כלום. אם הוא רוצה ללכת ללימודים, הוא לא יכול ללכת ללימודים. הוא לא יכול לקבל סל שיקום, הוא לא יכול לקבל כלום, כלום, כלום, מתחת ל-20%. זה משהו שאם דיברתם על חקיקה ייעודית, זאת החקיקה הייעודית, שבראש ובראשונה בעיניי צריכה להיות. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> עדי, זה עניין של תפיסה. צריך להבין שעד ל-7 באוקטובר נפגעי האיבה היו בקטע של סגירת תיק. שורדי נובה הם לא סגירת תיק, הם יצטרכו ליווי של המערכת לאורך כל חייהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה בדיוק לבריאות וביטוח לאומי. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> נכון. אבל אני רוצה רגע להתייחס לזה בשני היבטים, כי מה שעדי אמרה הוא מאוד חשוב. אחד, לא יכול להיות שהם יקבלו מתחת ל-20%, ולא יכול להיות שעל 20% הם יקבלו זמני. למה? כי מה עושים? נותנים להם זמני, ואז יקבעו להם בעוד שלוש שנים ויורידו להם. למה? למי שכבר קבעתם 20%, תתנו את הקבוע ותתקדמו הלאה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. שזה גם על הפעם הקודמת. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת שאלה ששמנו אותה, עדי. אני עוברת. אנחנו תכף נמשיך. אני כן רוצה שנשמע את השורדים. אין דבר כזה ששורד או שורדת הגיעו לפה ולא יגידו את הדברים שלהם. זה לא יכול להיות. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> תודה. יש לי נקודה אחרונה מאוד קצרה. תהיו איתי, משרדים. אני צריכה גם את ביטוח לאומי איתי, את כל מי שיכול רגע להקשיב. אני חושבת שצריך שהעובדים הסוציאליים שמטפלים בנו יהיו הרבה, אבל הרבה יותר, מיודעי טראומה. אני יודעת שיש הכשרות. זה קורה משהו כמו אחת לשלושה חודשים, אם הבנתי את המספרים נכון. זה לא. עוררות היתר זה משהו שאנחנו חווים, זה התסמין הכי משמעותי. השורד זה לא אדם סביר. זה לא אדם מן היישוב שאפשר לזרוק לנו איזה משפט בטלפון, ואנחנו פשוט נגיד, טוב, יאללה, אז העובדת הסוציאלית אמרה. זה לא משפיע ככה. חייב להיות הרבה יותר מיודע טראומה. השבוע איימו עליי שיפסיקו לי את הלימודים, על שטות גמורה. אגב, אני מספיק חכמה, אגיד על עצמי, להבין שלא הגיוני שיפסיקו לי עכשיו את הלימודים, אבל אני הייתי פשוט בהלם, ואמרתי, בבקשה, אל תאיימו ככה על ניצולים אחרים. ולמרות שהבנתי, בכל זאת בכיתי, נעצר לי היום. אני הגעתי למצב מאוד קטטוני, שאמרתי, אולי בכלל, מי אני? כאילו, מה קורה פה? למה שיאיימו עליי, שיפסיקו לי את הלימודים? כולה, כי לא יכולתי לעלות לאיזה זום איתה, ואמרתי לה אני פה לשתף פעולה, כן? אז בבקשה, תהיו מיודעי טראומה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה אגב למל״ג, אוקיי? אני רוצה שנשים את זה כהערת סיום למל״ג. זה גם נכנס פעם קודמת. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> העובדת הסוציאלית מביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל הנשירה מלימודים זה אמרת צה"ל, לא? << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> לא, הביטוח הלאומי בסל שיקום נותן לנו תשלומים ללימודים, שצריך להיבחן כל שנה מחדש. באמצע החיים החליפו לי עובדת סוציאלית, הכול כבר מטופל, שלחתי את כל מה שביקשו ממני, שהיא אמרה לי כאילו, אם את לא יכולה להשתתף אז נעצור לך את הלימודים, אולי את בכלל לא זכאית. למה את מאיימת עליי? רגע, את לא מכירה אותי בכלל. אני אראה לך אחר כך הודעות, הוכחות, מה שתרצי. לא בא לי לדבר על המקרה הספציפי שלי. אני לא שומעת רק עליי, אני בקשר עם עשרות שורדים, אני מלווה עשרות שורדים שמספרים לי עד כמה העובדות הסוציאלית שלהם לא מיודעות טראומה, ויש שם מקרים שהם באמת לא איתנו. באמת. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> גם הוועדות לא מיודעות טראומה, וגם השיקום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, זה לא רק לא מיודעת טראומה, אי אפשר לאיים. נקודה חשובה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> הנקודה היותר חשובה להבין, זה שיש לנו פה מגפה של פוסט טראומה. דקה רגע, נעמה, אני אומרת משהו אחד כי זה ייתן איזשהו קונטקסט. עד דצמבר 2023, כל 6,112 נפגעי האיבה שהיו מוכרים במדינת ישראל, היו מוכרים 33% על נפשי, 33% על נפשי ופיזי, ו-33% רק על פיזי. נכון ליוני 2025, מתוך 28,666 נכי נפגעי פעולות איבה במדינת ישראל, 80% מתוכם הם רק על סעיף נפשי. זה אומר שאנחנו מתמודדים פה עם מגפה פוסט טראומטית שמשפיעה על כולנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מירב, זה נכון, אבל רגע עם הקונטקסט הכללי. אני רוצה את הפרטני, בבקשה. עדי, תודה. תכף נשמע את ביטוח לאומי ומשרד הבריאות. טלי, בבקשה. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> אני אשמח. תודה, חברת הכנסת. תודה לכם שאתם נמצאים פה. שוב, אני אומרת, באמת אנחנו צריכים רגע לשים דגש על הדבר הזה, כמו שנאמר פה בוועדה כמה וכמה פעמים. מדובר באירוע תקדימי, ולכן הטיפול צריך להיות טיפול תקדימי. כלומר, אי אפשר להחיל טיפול מוכר וידוע שנעשה בעבר באותה צורה ובאותה דרך כלפי אירוע מסוג חדש. בדרך כלל אירוע איבה נגמר לאחר חצי שעה, שעה, שעתיים, ובגבולות הזמן הסביר שאפשר להגיד שאירוע איבה נגמר, עד הרגע שבו מכתרים את האירוע ומסיימים אותו. פה מדובר באירוע שנמשך שעות על גבי שעות, ולכן גם הטיפול אמור להיות טיפול שמותאם לאנשים שעברו אירוע טראומטי מתמשך. אז באמת זה משהו שצריך, אני חושבת, גם לעגן ברמה החוקית, ולהבין שתחת, אני חושבת שזה משהו שהארגון היציג שלנו כארגון נפגעי פעולות איבה, שאנחנו באמת צריכים גם לשים עליו רגע מוקד ולנסות להבין איך הוא משתלב בתוך הדבר הזה, כי מרגיש שהוא קצת לא, איך הוא מפריד ועושה באמת הבדלה בינינו לבין, בלי חלילה לפגוע בנפגעי פעולות איבה אחרים, אבל באמת לתת לנו את המקום הראוי לנו כנפגעי פעולות איבה. בלי קשר, אני אעלה שאילתה לביטוח לאומי. יש כמה דברים שאני לא כל כך מצליחה להבין. ישנם נפגעי היום הזה של ה-7 באוקטובר שקיבלו הכרה שהיא לא מה-7 באוקטובר, כלומר ההכרה שלהם היא רק מהיום שהוגשה התביעה או מהרגע שהייתה ועדה שאושרה כוועדה שמאשרת לתת הכרה בנכות. אני חושבת שכחלק מהמאבק הזה שאנחנו נמצאים בו כשורדים, אנחנו צריכים רגע להבין שאם נפגענו ב-7 באוקטובר, ההכרה צריכה להיעשות מה-7 באוקטובר ולא לאחר מכן, כי אני חושבת שזה מנפח באופן די ישיר את האובדן שלנו באמון, את האובדן האמוני במערכת, בכלל המערכות שבהן אנחנו נתמכים כרגע. באמת, בלי קשר לזה שכחלק מהמאבק הזה אנחנו חווים באופן ישיר הרגשה של דיפרנציאציה שלא נגמרת, חוסר בהירות בין סניפים. כלומר, יש שיח שסניף אחד הוא כדאי יותר מסניף אחר, מלחמה אחת במקום אחד היא יותר טובה במקום אחר. אז אני חושבת שמי שיושב למעלה בראש צריך רגע לעשות חושבים טוב טוב איך אנחנו לא יוצרים מצב שבו אנחנו מפחדים לספר אחד לשני, לחברינו שיושבים מימוננו ומשמאלנו, כמה אחוזי נכות קיבלנו כי אנחנו מתביישים שעברנו את אותו דבר, אבל אני קיבלתי X והוא קיבל Y. << דובר >> קריאה: << דובר >> שרירותי ורנדומלי. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> ממש רנדומלי, ממש שרירותי, ותלוי במי יושב מולנו. אני חושבת שאם שיקום היה בראש מעייני המערכת, אז אנחנו היינו מקבלים נכות קבועה ב-8 באוקטובר ולאחר מכן לא היינו צריכים באמת להתעסק, כמו שעדי אמרה, בלהוכיח, להתנצח ולהיאנס שוב ושוב אל מול הוועדות האלה. בנוסף, יש איזושהי דלתא כזו של זמן של אנשים שנמצאים בין ועדות, פתאום נגמרת להם הנכות והוועדה שלהם היא שבועיים אחרי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם פה סוגיית נכות נגמרת, כאילו זה לא צריך להישאר. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> כן, בואו נחכה רגע שתהיה לי עוד ועדה, אם היא לא תידחה על ידי ביטוח לאומי, ואז אני אולי אאלץ לחיות חודשיים מחסכונותיי, שגם ככה אוזלים אט אט, ואז אני אקבל רטרואקטיבית. "אל תדאגי, תקבלי רטרואקטיבית". הרטרואקטיבית לא משנה לי את ההליכה שלי למכולת. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> ועל נסיעות לא תקבלי רטרואקטיבית. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> חבל. אז באמת צריך רגע להבין שהדבר הזה יהיה מה אתם מגדירים כמתי אנחנו עושים ועדה, כמה זמן, האם אתם יכולים להגיע למצב שאתם כן משחררים כספים, ואז מקסימום במידה ו... מקזזים. אני חושבת שלא צריך להשאיר אנשים רעבים. הדיפרנציאציה זה משהו שנוצר בתוך המערכת, וזה באמת המוקד הכי חשוב בעיניי. משהו שאני כן רוצה להגיד, שאני חושבת שקולנו נדם ואנחנו נעלמים קצת. אני חושבת שאנחנו בתור שורדים, וחלילה אני לא מפילה מכבודכם, במקומו מונח, אני חושבת שהשורדים צריכים לדבר בשם עצמם, והורים צריכים לדבר בשם עצמם כנפגעים בעצמם, כנפגעים מהיום הזה ומכל ההמשכיות של היום הזה ומכל מה שהוא הביא איתו. אני חושבת שבאמת אמור להיווצר איזשהו ארגון שלנו, שבאמת מייצג אותנו כמינהלת, כהנהגה. אני חושבת שרק אנחנו יכולים לדבר את עצמנו, כמו שכל מערכת יודעת לדבר את עצמה. זו אמירתי האחרונה. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> טלי, תודה. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> היי. אני יובל וקנין, גם שורדת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, יובל, שאת פה. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> תודה. אין לי יותר מדי מה להגיד, הם די אמרו הכול. אני רק אוסיף ואומר שהרגרסיה שקורית מכל הבירוקרטיה של המשרדים הממשלתיים היא נוראית. היא פוגעת בנו ביומיום על בסיס יומי. גם אם זה ברמה שאני צריכה להעלות קבלה לנפש אחת, ואני צריכה עכשיו לחכות להם שעה בטלפון. זה פשוט לא נורמלי. ואני אוסיף באופן אישי שגם הפסיכיאטרים בוועדות הם לא נעימים, הם לא רגישים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עדיין. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> עדיין, ואני הייתי לפני שבוע וחצי בוועדה. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> כן, מישהו שאמר לי שזה לא טיפול פסיכולוגי, שזו ועדה. רופא בוועדה אמר לי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סליחה שאני נכנסת לך בזה, יובל. אם היית לפני שבוע, את יכולה רגע להגיד לנו ממש לפני שבוע מה היה? כי זה נושא שעולה כל הזמן. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> אני יכולה להגיד לך שאני הייתי בוועדה מסיפור אחר, בלי קשר, וישב שם פסיכיאטר, והוא ראה את הטפסים שלי, והוא אמר לי, אה, היית בנובה? אז למה את פה? אמרתי לו, באתי בכלל לנושא לא קשור. והוא אמר לי, אבל איך את? את אמורה להיות כבר ממש סבבה. את אמורה לצאת החוצה ולעבוד. למה את לא עובדת? את אמורה לצאת החוצה ולעשות דברים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מזעזע. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> שזה בכלל לא קשור, גם זו לא הייתה ועדת איבה, שזה עוד יותר. בוועדת איבה גם ככה קשה לך, זה משפיע חודשים קדימה. אם אני מסתכלת על תקופת זמן, לצורך העניין, כשניסיתי לשקם את החיים שלי וללכת ללמוד, וללכת לעשות עם עצמי משהו, וקובעים לי ועדה בתקופת מבחנים, בלי יכולת להזיז, כי אז אני אומרת, רגע, אז מה אני אעשה? אם אני אדחה, נגמרת לי הנכות בדצמבר, מה אני אעשה? << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> הוועדות האלה פשוט מוציאות אותנו מדעתנו. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> חודשים קדימה. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> ואני מדברת על אלפי ניצולים שזאת ההרגשה, שזה עושה עוד יותר טראומה. זה להיכנס לזה פעם אחר פעם. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> סילקו אותי יום אחרי הוועדה מהבית של ההורים שלי. ממש ככה. ממש. כי התפרצתי בבית. פארסה לא נורמלית. ההורים שלי בגיל 30 העיפו אותי מהבית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שאת אומרת זה שאת מנסה ללמוד, שזה עוגן, באמת, זה ממש חשוב, וקובעים את זה ככה בלי תיאום, זה שולף אותך. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> אתה לא יכול להזיז, לא יכול לעשות כלום. אתה רוצה להזיז, אתה צריך להגיש בקשה, ואז אומרים לך, אין לנו ועדות. תבוא בפברואר, תבוא במרץ. עד אז אתה גם לא מקבל, עזבי את הקצבה, כל שאר הדברים, סיוע בשכר דירה, כל הדברים שמגיעים בהתאם לאחוזים שלך, כן? זה פשוט כאילו, אתה אומר, רגע, אז למה אני עכשיו צריכה להיכנס לתוך המעגל הזה? אני לפני תקופת מבחנים, אני רק רוצה שקט, לא רוצה בכלל להתעסק איתכם. אבל אין לך מה לעשות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה חלק מזה גם, שאתם צריכים לחזור לשם כל הזמן. זה הסיפור. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> כל פעם לשחזר את הטראומה, לספר להם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה דבר שהוא, אני אמרתי פעם קודמת מילים קשות, זה בעיניי פשע. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> ההוכחה של התסמינים פעם אחרי פעם, עדי דיברה על זה, מי שעסוק בלהוכיח את הנכות שלו ואת היעדר התפקוד שלו, לא עוסק בשיקום, וצריך רגע להבין את זה לעומק. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> מתייחסים אלינו כאילו אנחנו פושעים, כאילו אנחנו באים לשקר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חברים, אבל יובל באמצע הדברים שלה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אני רוצה רגע אבל רק לסיים משהו. יובל, את מסכימה לי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, מירב. זה לא מכבד, רגע. אל תעמידי אותה במצב הזה. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> אני מסיימת ואני אומרת, שאני יכולה להגיד לך שגם בוועדה של האיבה ישבתי והפסיכיאטר אמר לי, הלכת ללימודים, השתקמת, והוא פשוט קיצץ לי את האחוזים בחצי. את הזכויות שלי הוא קיצץ בהרבה יותר מחצי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ואז זה לוקח אותך אחורה. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> מה זה לוקח אותי אחורה? לקח אותי 2,000 צעדים אחורה, החזיר אותי ל-7 באוקטובר. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני רוצה לספר על שתי ועדות שהיו השבוע, וזה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, רגע. עדיין לא סיימו השורדים לדבר. נוגה, אני רוצה שהשורדים ידברו רגע. הם העלו פה דברים. לפני משרד הבריאות וביטוח לאומי, אני רוצה שהשורדים ידברו. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> זה קשור לשורדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, נוגה, אנחנו לא בוויכוח כל רגע. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אבל את מתווכחת איתי, אני לא איתך בכלל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, אני מחלקת את רשות הדיבור ואני אתן את זה. אתה גם נמצא פה, אתה רוצה לדבר גם? << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> שלום, קוראים לי גלעד חבני. אני גם שורד נובה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה שאתה פה, גלעד. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> רציתי לדבר על שני דברים עיקריים בביטוח לאומי. דבר ראשון, זה שזמני הוועדות לדעתי הם מאוד מאוד ארוכים. זאת אומרת, צריך להגביל איכשהו את מספר הוועדות, כי לא יכול להיות שיש שורדים שעוברים שמונה, עשר, 12 ועדות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה מטורף. זה מזעזע. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אותי אישית זה גמר. אני חושב שכל התהליך והקושי הכי גדול לשורדי הנובה זה ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בכמה ועדות היית? << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אני הייתי בשלוש. אני הייתי מקרה טוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה נורא, שלוש. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אז אני הייתי מקרה טוב, ואני ברוך השם גם קיבלתי אחוזים קבועים. אני מאלה שניצלו מהמערכת, מה שנקרא, לדעתי, איך שאני מרגיש. גם כואב לי להגיד את זה בפני שורדים אחרים, שאני כאילו כבר סיימתי את המאבק והם עדיין נמצאים בו. זה משהו שהוא מאוד חשוב. לדעתי יש עניין של בריונות כלפי שורדים, לא רק בארגונים, אלא גם בעמותות והדברים שנפתחו שלא קשורים למדינה. ואני לא פה נגד אף אחד, אני לא אומר שמות, אני לא באתי להשמיץ. אני אומר שחוסר פיקוח באופן כללי למקומות שמקבלים המון המון תקציבים והמון המון כספים, מדברים פה על מיליונים או מאות אלפים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה מדבר על כספי מדינה שמגיעים. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> כספי מדינה שמגיעים לעמותות, שמגיעים לפה. כל מי שנתמך על ידי המדינה, לדעתי, יש לו חובה גם כלפיי, אוקיי? וגם אם יש לנו אי הבנות שלא מסכימים או כל דבר כזה או אחר, לדעתי צריך לדעת לכבד את השורדים, וגם הארגונים צריכים לדעת את זה, גם העמותות צריכות לדעת את זה, וגם משרדי הממשלה השונים. << דובר >> קריאה: << דובר >> תן דוגמאות. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אני לא רוצה לתת דוגמאות. אני בכוונה לא נכנס לדברים האלה כי אני לא באתי לריב, אני באתי להעלות מצוקות ולטפל בהן. אני אומר שיש אנשים שגם הם נציגים בתוך העמותות, ואנשים שאמורים לפעול לטובתנו, ויש אנשים שבגלל האנשים האלה שאמורים להיות שם, קיבלו התקפי חרדה. אני מדבר על שורדים, קיבלו התקפי חרדה, קיבלו איומים, קיבלו מכתבי איומים. דברים מאוד קשים לדעתי, מבן אדם שאמור לקדם את הזכויות שלי. ערעורים של הביטוח הלאומי, גם אנשים שמקבלים כבר החלטות – וואי, קיבלתי צמיתה, כאילו אוי ואבוי, אז מערערים להם גם על הצמיתה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת שהחליטו בוועדה שאני קיבלתי צמיתה, ביטוח לאומי מערער על הצמיתה. הוא רוצה שניכנס לעוד סאגה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> מותר לו תוך 60 יום לערער. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ביטוח לאומי מנסה לפגוע במה שקיבלתם. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> וגם אחרי, גם שמעתי על מקרים שאחרי 60 יום הלכו ואמרו להם, בואו נזמן אתכם רגע לעוד ועדה, אולי הייתה טעות. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל סיכלנו את זה. דברים כאלה סיכלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל לכי תדעי מי לא סיכלתם. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> מי שהגיע אלינו, פנינו לארגון ולביטוח לאומי. וזה קרה שבוע שעבר למישהו. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> קורה עד היום. אני בקשר עם הרבה שורדים בנושא. ודבר אחרון, אני לא יודע, לא הייתי פה בוועדות הקודמות אז אני מצטער אם אני חוזר על דברים, לי מרגיש שיש פה זרועות תמנון, וכל אחד תפס זרוע ומפעיל אותה יפה מאוד ומדהים. אין ראש. אין ראש שבא ומפקח, כמו שאמרתי גם על הדברים הקודמים, וגם מפקח על ההתנהלות, ומשפר אותה, ומייעל אותה כל הזמן. אין את הראש הזה. ובעצם, לי מרגיש שיש איזושהי מלחמת תקציב. אני אמשוך אליי, אני רוצה יותר, אני רוצה יותר, אני רוצה יותר. מה עם השורד? לא אכפת לי. קודם כל, שיהיה אצלי הכוח, המשאבים והסמכויות, ואחר כך כשיהיה אצלנו את הדברים, אנחנו נחליט מה טוב לשורדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה כי מלכתחילה לא היה בעל בית שלקח את הדבר הזה. זאת הבעיה. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אני חושב שמינהלת עם נוכחות שורדים משמעותית שם, שמתנהלת מול השטח, מולנו, מול הצרכים שלנו, שאנחנו נדע לרכז את כל הדברים. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> בלי סלקציה, אם אפשר. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> לא אנשים שמועפים מקבוצות ומכל מיני עניינים כאלה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> בדיוק. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אני יכול לדבר? נראה לי שהדיבור הוא שלי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, זו זכות הדיבור של גלעד, ואני מודה לך. קודם כל, אמרת פה דברים שאני כבר רותחת ורוצה להוציא מכתוב שלם עליהם. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> דבר ראשון, טלי וכל השורדים ששומעים אותי, אין לי שום בעיה עם אף אחד פה, אוקיי? אני לא אכנס לזה, אבל לא משנה. אני באתי פה לאחד את הקהילה, לא באתי להפריד ולא באתי להשמיץ אף אחד. כל מי שיש לו מספיק אחריות ומספיק אכפתיות כלפי הקהילה, מבחינתי שיבוא ויעזור ויתמוך בכל בן אדם, שאף אחד לא יישאר מאחור. אני אסיים עם הסאגה הזאת ואני אגיד, ברגע שיהיה ראש, וברגע שיהיה ראש שמוסכם על כולם, כי אנחנו מיקרו-קוסמוס של המדינה כרגע, הקהילה הזאת. אם יהיה פה עניין של, לא יודע, תכניסו פוליטיקה ותכניסו ריבים אישיים, אז זו המציאות שלנו, זה העתיד שלנו. ככה אנחנו נראים, לדעתי, כמדינה שלמה. ואם אנחנו נדע להתגבר על הדברים האלה, ואנחנו נדע להתעסק באמת בצרכים של האנשים, אני חושב שיש פה הרבה דברים טובים שאפשר לעשות, וגם יהיה הרבה יותר מה כל אחד עושה. כי אם כל אחד עושה הכול, זה נפגע, כי זה עושה 20% מזה, 20% מזה ו-20% מזה. אז אולי שכל עמותה או כל זרוע תיקח 100% מדבר, אם זה ריטריט, וזאת תיקח, כמו לב בטוח, את הפסיכולוגי, וזה ייקח את זה, כי יש כל כך הרבה ארגונים שעושים את זה, שכל אחד ייקח נישה ויתמקצע בה כמו שצריך, נראה לי שהדברים ייראו אחרת. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> אתה לא יכול להגיד שאתה רוצה לקחת אחריות, ומצד שני יש סינונים בקבוצות. אתה ברמה האישית לא הכנסת אותי לקבוצה שנקראת התאחדות השורדים, כי לטענתך אני מקושרת לעמותה. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> את רוצה לפתוח את זה פה? << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> לא, אבל זה לא יכול להיות ככה. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> מה זה מקושרת? כי את משתמשת במשאבי העמותה. לא מקושרת, אל תשתמשי במושג הזה אפילו. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> לשיקום. זה לא יכול להיות ככה. איך אתה בוחר? << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> זה קצת לא לפורום הזה, חברים. תריבו על זה אחר כך. חבל על הזמן. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> יש הרבה דברים אישיים שאני לא אומר, ולבוא ולהשמיץ אותי בצורה הזאת מול השולחן הזה, זה דבר לא יפה. את ראית שדיברתי משהו אישי כלפי מישהו פה? וכולם פה יודעים שיש טענות אחד כלפי השני. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> אני רוצה שהראש או שהקבוצה הזאת שתיבחר תהיה באופן שהוא שווה, שהוא יהיה קונקרטי. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אני פתחתי קבוצת וואטסאפ על דעתי האישית, נכנסו אליה 500-600 שורדים. היו כאלה שיצאו עלינו, שדיברו אלינו לא יפה, והחלטתי לא להכניס אותם לאותם קבוצה. אני לא ארגון יציג, אני לא מקבל תקציב. אני רק בן אדם. מהאכפתיות שלי לעשות לשורדים, זה מה שעשיתי, ועזרתי, אני חושב, ללא מעט. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, חכו, חברים. גם ככה אין לי לא רק סמכות, שום דבר שאני יכולה לעשות בכל מה שקשור לפעילות הוולונטרית הבאמת מבורכת שלכם. אנחנו פה כי תפקידי הוא פיקוח פרלמנטרי על המדינה, לכן אין לי כל יכולת להתייחס לזה. אני נותנת לכל אחד להשמיע את דעתו, אבל נגיד החלק הזה של גלעד, אין לי גם ככה סמכות פה. אין לאף אחד פה יכולת לעשות סדר בתוך מה שקורה במיזמים פרטיים. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אני בטוח. לא רציתי להכניס את זה בכלל, זה לא קשור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ואני גם לא מתכוונת לעסוק בזה. אני לא מתכוונת לגעת בזה בשום צורה. זה לא תפקידי, זה לא בסמכותי. אני אומרת במובן הכי זה, אסור להיכנס לזה, זה מאחורי החדר. מה שכן תפקידי לעשות זה לחבר אתכם אל הרשויות ולוודא, אתם השמעתם פה קולות חשובים. קודם כל, זה שהביטוח הלאומי מערער על מה שהם מקבלים, זה שורף לי בנשמה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> יש משהו מאוד חשוב שלא ציינו פה קודם לגבי ביטוח לאומי, שדובר כבר בוועדות קודמות, שאנחנו חושבים שאותם אנשי מקצוע לעיתים, שנוכחים בכל אותן ועדות בביטוח לאומי, הם לא מותאמים. יכול להיות שהם טובים, הם מעולים לדברים אחרים, הם לא מותאמים לצרכים של השורדים, משום שהשפה שלהם וגם היותם, הם יכולים להיות הכי מקצועיים בעולם, אבל הם לא מותאמים למי שיושב מולו, לשורד. ואני באופן אישי נכחתי עם אלעדי שלי בשתי ועדות, ואני רוצה להגיד לכם שאני הייתי בהלם משאלות שהוא נשאל באופן אישי, כי יש פערים של מחשבות. עכשיו, אם אני לא מלווה אותו, ואם אני לא נכנסת איתו, יש כאלה שהולכים לבד והם נשארים באמת חסרי אונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תראי רגע, אסנת, לפני שאנחנו נגיע לביטוח לאומי, ואני רוצה, כי עלו פה המון דברים, וחלקם, ברור לי שהם חייבים להיות פתירים. אני רשמתי לי את הכול, ואני מיד גם אשאל. אני רק כן רוצה לשמוע את ד"ר עמוס עברי, פסיכיאטר. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אפשר רק מקרה אחד על ועדה, שמישהי שורדת ביקשה שאני אדבר בשמה? זה מקרה חשוב, כי זה על עניין של תג"מ וזה טוב לכולם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תקשיבו, אני מבינה את הכול, אבל אני רוצה שידברו. יש כאן שורד רק שלא דיבר, לפני עמוס? אתה רוצה? << אורח >> טלי בינר: << אורח >> חשוב גם לדבר על משרד המשפטים, על כל עניין עורכי הדין. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> יש מקרה אחד של שורדת, יובל. אני פשוט יודע שזה ממש חשוב, אני לא בקיא מספיק בפרטים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגלל שהיא לא פה, אז במשפט. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> היא ביקשה ממני להגיד. יש דבר כזה שנקרא תג"מ, או תגמולים של מחוסר פרנסה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, במשפט מה קרה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אוקיי. יצא חוק בנושא הזה, שמי שמקבל את התג"מ, מחוסר פרנסה, הוא צריך להוכיח הוכחת שיקום. עכשיו, יש אנשים שלא מצליחים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, נוגה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> שנייה, אבל זה משפט אחד. היא אמא חד הורית, היא לא מצליחה להגיע לשיקום אבל היא כן התחילה תהליך של טרום שיקום. אין לה את האפשרות ואת הכוחות להגיע לשיקום, ולא מאשרים לה את מחוסר הפרנסה למרות שהיא הלכה לפסיכיאטרים, היא התחילה כל מיני ניסיונות של טרום שיקום, והיא חד הורית לשלושה ילדים, היא לא יכולה לחיות מ-2,000 ומשהו שקל לחודש, ולא מאשרים, ויש הרבה מקרים כאלה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל פותרים את זה מול השיקום. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> זה לא כזה קל לפתור את זה מול השיקום, אנחנו מנסים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, נוגה, זה מקרה פרטני. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לא, יש הרבה מקרים כאלה. יש הרבה שורדים שהם הורים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תעבירי את זה אחר כך, גם טיפול פרטני, לרשימה. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> אנחנו מכירים את המקרה, וגם ענבר מביטוח לאומי מכירה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר. עמוס, תודה לך שאתה פה. << אורח >> עמוס עברי: << אורח >> אני אהיה קצר. פשוט אני מסכים 100% כפסיכיאטר. הגשתי, אני חושב, בשלב הזה מאות אנשים לוועדות של ביטוח לאומי, בין אם זה תחת הכובע של מנהל מרפאת שורדי נובה בלב השרון עם הילה לברן שיושבת לצידי, בין אם זה מתוך המרפאה של המרכז הישראלי להתמכרויות, שבו אני עובד כמעט כל הזמן. זאת צרה צרורה המצב של הרופאים בביטוח לאומי. זאת אומרת, יש איזשהו תהליך מובנה. אני כותב מכתב, אני מכיר את המטופל, הוא מגיע עם המכתב, עם התעודה הרפואית הזאת, שיש לה ערך משפטי, לא רק ערך רפואי. והרופא מסתכל על המכתב הזה, ושואל שאלות משלו. או לא מאמין, או חושב אולי שמאחורי זה שילמו. מיליון דברים יכולים לעבור לו בראש, אבל שום דבר רפואי. שום דבר שנאמן למצב הרפואי של מי שעומד מולו. ואני אגיד לכם את זה גם בתחומים של פסיכיאטריה. זה דבר שלצערנו מאפיין את הפסיכיאטריה באופן כללי, אבל זה עניין דסקריפטיבי. זה תיאורי. אנחנו מאמינים למטופלים, נכון? עכשיו, האמון הזה מתבסס על קשר ממושך בדרך כלל. וככל שהקשר ממושך יותר, ככה האמון גדול יותר. ומה שתסמינית מתואר על ידי המטופל. אם הרופא של ביטוח לאומי רואה אותו חמש דקות, האמון לא קיים, נכון? צריך להסתמך על מה שמטפלים שמכירים את המטופלים זמן רב מביאים לפתחו של הרופא. ואני חושב שגם ראוי להקים איזשהו מערך בקרה על הרופאים של ביטוח לאומי. שיראו כמה אנשים קיבלו הפחתה באחוזים, כמה לא קיבלו לצמיתות, כמה ערעורים. מיליון דברים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> המקרה של ההפחתה של יובל הוא מקרה שזה מקומם אותי. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> זה רוב המקרים ככה. יש עכשיו גל של הפחתות. כל בן אדם שאני מדברת איתו, יש לו הפחתה. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> וזה גם, לא תגידי ב-5-10%. זה במסות. זה ב-20-30%. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> צריך רגע להבין, שהם לא יכולים לחשוש ללכת להתחיל תהליך שיקומי או לחזור לעבודה, או ללמוד שזה עוגן עבורם, ואז אומרים להם, זה אומר שרמת התפקוד שלכם עלתה ולכן אנחנו נחתוך באחוזים. זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים לעשות. זה לא הגיוני בשום צורה. << אורח >> עמוס עברי: << אורח >> בנקודת הזמן הזאת של שנתיים אחרי הטראומה, הממשק בין שיקום וטיפול, אנחנו הולכים לאיבוד שם. ביטוח לאומי זה שיקום. זה משהו שנועד לתחזק טיפול. האקט הטיפולי שחושבים שעושים במסגרת ביטוח לאומי, כשרופא אומר, מגיע לך או לא מגיע לך, ובזה הוא חושב שהוא ענה למשהו שהוא רפואי, זה פשוט לא נכון. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> יש את עומר בזום שממש מבקש. הוא שורד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רואה, אנחנו תכף איתו. אני צריכה להגיע אליו. << אורח >> עמוס עברי: << אורח >> אני אגיד רק עוד עילה אחת. אם הזכרתי כבר שיקום והזכרתי כבר טיפול, אנחנו גם צריכים להזכיר מניעה, כי הילה הזכירה מקודם את ההתמקדות במקרי קצה ושימוש בחומרים. שימוש בחומרים הוא לא מקרה קצה, ושם צריך לתת את הדעת לא רק על המתמודד או המתמודדת, אלא על המעגלים שמסביבם. אלה דברים שזולגים למשפחה, אלה דברים שמעצבים תרבות. אנחנו נמצאים, הזכירו מגפה, אני אמרתי את זה בוועדה הקודמת, אנחנו מתמודדים עם עלייה מוטרפת לחלוטין של שימוש בחומרים, ספציפית עם חומרים בעלי איכויות, נקרא לזה פסיכוגניות, שקשורות לדיסוציאציה, קטמין, קנאביס, חומרים שמרחיקים את הבן אדם מהיכולת להיות מטופל. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה שחילקו להם באופן מאוד חופשי בתחילת הדרך, מרשמים ללא פיקוח וללא בקרה. ועל זה צריך לתת את הדעת. << אורח >> עמוס עברי: << אורח >> נכון, אני מסכים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לתת להילה לברן רגע כמה מילים, כדי שנגיע לעומר. << אורח >> הילה לב-רן: << אורח >> אני גם אוסיף לדברים של עמוס, אנחנו עובדים ביחד. תראו, אנחנו לא יכולים לייצר פרדוקס מובנה בתוך הטיפול, וזה מה שקורה כרגע. בעצם הפרדוקס הוא שהשורדים רוצים להשתפר, אבל הם יושבים בתוך, ככה זה זולג לתוך השעה הטיפולית. הם רוצים להשתפר, ואומרים, אנחנו נשתפר, יורידו לנו את הקצבה. אנחנו לא יכולים לעבוד ככה. צריך לתת לשורדים את נחת הרוח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את יודעת, יש משהו שנקרא מלכודת עוני, וכשאת אומרת את זה, זה בדיוק מה שזה מרגיש לי. שכאילו לוכדים אותם בסיטואציה. כשאני עוסקת באוכלוסיות בעוני, ואני רואה מה זה מלכודות עוני, אם זה תנאים של הבטחת הכנסה וכאלה, אני אומרת, איך רוצים להרים אנשים? ואת אומרת את זה, ואז אני אומרת, כאילו כולאים אנשים בתוך המקום הכל- כך קשה טיפולי, וזה גם בסוף רגרסיבי. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> והקצבה הבסיסית היא 1,200 שקל, לא תגידי בשביל 7,000 שקל. על מה? אופק ההשתכרות שלהם כאנשים מתפקדים הוא הרי פי עשרה לצורך העניין. על מה? תשחררו אותם כבר. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> גם שלוש השנים האלה. << אורח >> הילה לב-רן: << אורח >> עמוס ואני מנהלים את מרפאת נובה במרכז לבריאות הנפש לב השרון מתחילת המלחמה. וצריך להבין שבעצם פוסט טראומה תמיד, תכף אני אסביר איך, היא אורגניזם דינמי בתוך הנפש. זה נע, זה זז, זה לא כל הזמן אותו דבר, וגם אנחנו צריכים להתחיל להדביק את הקצב ולתת את המענים באופן מותאם לאיפה שהשורדים כרגע נמצאים. עם התמונה האקוטית, עם התמונה הקלינית הראשונית, כשקיבלנו את השורדים ממש כמעט עם אבק על הרגליים, על הבגדים, בהתחלה ראינו תמונה קלינית שהיא הייתה נשלטת סימפטומים, וככה גם ייצרנו מענים, לא רק אנחנו, כל המדינה, הוקמו מענים קצרי טווח שהמטרה שלהם הייתה לייצב ולהפחית סימפטומים. אנחנו רואים עכשיו תמונה קלינית שונה לחלוטין. אנחנו שמענו פה את השורדים מדברים, ותודה רבה, הלב שלנו איתכם, זה מה שאנחנו רואים בתוך המרפאה שלנו, התסמינים הכרוניים התגבשו לתוך זהות אישית. ובואו נזכור שאירוע הטבח בנובה קרה על ציר התפתחותי. אנחנו מדברים על אנשים בגילאי ה-20-30, שהמוקד של ההתפתחות בשלב הזה זה להבין מי אני, כן? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> השלב הכי מעצב. << אורח >> הילה לב-רן: << אורח >> השלב הכי מעצב, בדיוק. צעירים שהיו אמורים לפתח את הזהות שלהם האישית והמקצועית והמשפחתית, ובעצם לנסח לעצמם מי אני כאזרח בתוך הקהילה, בתוך החברה. אירוע נובה חדר בצורה טראומטית לתוך הציר ההתפתחותי הנורמלי הזה, והפך להיות חלק מהזהות שלהם. חלק מזה, זה לעמוד כל חצי שנה בתור לביטוח לאומי ולהוכיח מי אני. חלק מזה זה כל מה שנאמר כאן לגבי זה שהם חזרו לבית ההורים שלהם, לזה שהם לא מכירים את עצמם, לזה שלא זוכרים בעצם מה רציתי לפני כן. ב-6 באוקטובר, מי הייתי? מה רציתי מהחיים האלה? ואנחנו מקבלים המון פניות מהשטח. עמוס ואני מדברים כל שבוע, גם עם המון שורדים וגם עם ההורים והמשפחות והאחים. אנשים מבקשים טיפול יום, ואין לנו לתת להם את זה. הם מבקשים טיפולים ארוכי טווח, לא רק ממוקדי סימפטומים, אלא ממוקדי פיתוח הזהות הזאת, לחזור להבין מי אני. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הילה, אם אפשר רק משפט. << אורח >> הילה לב-רן: << אורח >> אוקיי. קשרים ארוכים, קשרים טיפולים ארוכי טווח שילוו בעצם את הציר ההתפתחותי הזה, כדי שנוכל להחזיר אותם חזרה לציר ההתפתחות הנורמלי שלהם, לאיפה שהם היו רגע לפני הטבח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> קודם כל, נאמרו פה דברים מאוד נכונים ומאוד צודקים, שמלווים בהרבה מאוד כאב ותסכול. אני אומנם מנהלת אגף, אבל אני מחוברת מאוד מאוד לשטח. אני גם מגיעה מהשטח. ואחד מהדברים שאנחנו אומרים שוב ושוב ושוב, זה שהתהליך הזה של הוועדות הרפואיות הוא מעכב שיקום. אין פה בכלל ויכוח על הסיפור הזה. אני אומרת את זה לפני ה-7 באוקטובר, כשליוויתי הרבה מאוד נפגעי פעולות איבה. כשעוברים שוב ושוב ועדה, פעם נוספת, יש איזושהי חרדה ותסכול לפני הוועדה – למה אני צריך להוכיח משהו כשאני בעצם לא צריך להוכיח אותו? עכשיו, לא כל מי שעבר אירוע מסוים, לא כל מי שהיה באירוע הזה, יחווה אותו באותו אופן. אנחנו יודעים את זה עוד על מחקרים שנעשו על הלומי קרב. יש כאלה שיהיו במצב נפשי מאוד קשה, ויש כאלה שאולי יעברו את זה לתקופה מסוימת, ואחר כך יהיה מבחינתם איזשהו אירוע אפילו מכונן בחיים שלהם, ויש את כל אלה שבאמצע, ואנחנו רואים את זה גם מאז ה-7 באוקטובר. ולכן, לא לכולם יקבעו את אותם אחוזים. וביטוח לאומי, באמת, עוד בתחילת המלחמה, עוד הרבה לפני הוועדות הרפואיות, כששילמנו את המענקים החודשיים בחודשיים הראשונים, אנחנו יכולנו לנבא שזה מה שהולך לקרות. אבל אנחנו כפופים לחוק, והחוק קובע כמה שניסינו, ואנחנו מבינים את זה, זה לא שאנחנו לא מבינים, שאנשים צריכים לעבור את הוועדה הרפואית. בוועדה הקודמת דיברנו, ב-19 באוקטובר, אני זוכרת שהתייחסתי לזה שאנחנו מגבשים איזשהו מסמך יחד עם הלשכה הרפואית. עכשיו, אני לא דוברת של הלשכה הרפואית. אני יכולה לתווך את הדברים שקורים כרגע. מה שקורה כרגע, מאז הוועדה, יצא, זה מסמך לפעולה שעובד, ויכול להיות שאנחנו כבר רואים את אותותיו, אנחנו רואים מגמה א' של הצמתת הנכויות. אנחנו רואים עלייה, אנחנו גם מנטרים את זה ברמה היומיומית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הצמיתה אומרת שלא חוזרים לוועדה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> שלא חוזרים. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> זה לא קורה בשטח, אני העברתי סקר בקבוצות. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא, עדי, זה קורה בשטח. זה לא נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אני רק שאלתי שאלת הבהרה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> בבקשה, תנו לי, כי יש פה כמה דברים שאני רוצה לעבור עליהם. אי אפשר להתווכח עם מספרים, אנחנו רואים מספרים מובהקים. אם זה יהיה יותר, אני מקווה שאנחנו נראה מגמת עלייה שתהיה יותר ויותר צמיתה. א', כי זו ההנחיה לרופאים, להצמית כמה שיותר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז למה בקשת הערעור? << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> קודם כל, זו החלטה רפואית, אני לא רופא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל גם ביטוח לאומי מערער על החלטות כאלה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> א', מדובר באמת בשוליים, וזה עובד גם לשני הכיוונים. בדרך כלל יש שם איזושהי סיבה למה לערער. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> צריך לעבוד חד כיווני. אני חושבת שזה לא ראוי לבקש, עד שמצמיתים לשורד, להחזיר אותו לוויה דולורוזה של לבוא כל כמה זמן, זה דבר שאני לא מבינה למה ביטוח לאומי עושה. << אורח >> עמוס עברי: << אורח >> זה לא קורה בשום תחום רפואי אחר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> זה עובד לשני הכיוונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל זה לא טיעון, שני הכיוונים. לא מדובר פה על איזה שני צדדים. כשהשורד לא קיבל צמיתה והוא מגיש ערעור, זה משהו אחד. כשהצוות הרפואי נותן צמיתה וביטוח לאומי מגיש ערעור על זה, זה שובר. ברור שזה פוגע לו בטיפול ובשיקום. אז אני לא מבינה, אני חושבת שצריכה לתת המלצה. אני מוציאה המלצה שביטוח לאומי לא יערער על מצבים כאלה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אני רשמתי את זה גם כן להתייחסות כדי גם להבין מה ההיקף של התופעה, בסדר? אם זה מקרים בודדים. ואם מערערים, יש שם סיבות למה לערער, אבל לא ניכנס לזה, וגם עוד פעם, אני לא הדוברת של הלשכה הרפואית. דבר נוסף שאנחנו רואים באופן מובהק מאוד, זה שמצמיתים נכויות היום לשנתיים, אנחנו פחות רואים לשלוש. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> זה לא מצמיתים. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> סליחה, לא מצמיתים. זה לא הגיוני. שהנכות הזמנית היא נכות שנקבעת לשנתיים, גם מתוך איזושהי תפיסה, א', שלא תבוא ותלך, ודבר שני, שתהיה תקופה שאפשר לעשות בתקופה הזו שיקום. אני יודעת שיש מה להגיד גם על זה, בסדר? אני יודעת. אני מכירה. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> מה המטרה בזה? כי זה להוריד את האחוזים בעצם. אני כבר עברתי את הסאגה הזאת, וזה כואב לי, הנושא הזה, כי אני יודע שיש אנשים שכל מהותם כרגע זה לשרוד את התקופה הזאת. ואני עברתי אותה, והיא הייתה לי קשה בצורה לא נורמלית. אז עכשיו להאריך לי אותה לשנתיים, זה אומר שכל הזמן יהיה לי בראש שעוד שנתיים יכול להיות שייקחו ממני את הזכויות שלי. יכול להיות שעוד שנתיים, אם אני אתקדם יותר מדי טוב בחיים שלי, אם אני אראה אחלה של תוצאות, אז חס וחלילה עוד שנתיים ייקחו ממני את כל מה שעדיין מגיע לי. עברתי טבח. לא משנה אם עברתי אותו לפני שנתיים, עברתי אותו לפני שלוש, עברתי אותו לפני חמש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, בוא ניתן למאשי. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אני חושבת שאנחנו נראה יותר ויותר נכויות צמיתה במקרים שהרופאים לא יכולים לקבוע נכות צמיתה מכל מיני סיבות. ואני חושבת שאם הרופאים היו פה היום, הם היו אומרים שחלק מהמסמכים שמגיעים לוועדות מאוד דלים, ולכן הם יקבעו לשנתיים. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אני רק יכולה להגיד את מה שנאמר. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> אבל זו לא חוכמה להצמית ולהוריד אחוזים על סמך כלום, זו פשוט לא חוכמה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אני לא מדברת על להוריד, אני מדברת על לתת זמני. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> חשוב לי להוסיף רגע משהו. גם העניין שאתה רוצה לערער, אתה צריך לשבת מול שלושה פסיכיאטרים, שלושה רופאים, לא משנה. גם ככה אחד זה קשה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> ועדת ערר זה בנוכחות שלושה רופאים. קודם כל אני רוצה להגיד לכם, בבקשה, שכל מה שאני אומרת, כל מה שאני שמעתי היום, אני מעבירה הלאה. זה לא שאני יוצאת מפה, נכנסת לרכב ועוברת לפגישה הבאה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> מאשי, זה דברים שנאמרים. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אנחנו השורדים דורשים הפוך, דורשים שתהיה כמה שיותר מהר צמיתה ואחר כך אם צריך החמרת מצב, אחר כך אם צריך את הדברים האלה. אבל קודם כל תנו לנו לצאת מהלופ הזה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אני מרגישה ומכירה את הכאב שלכם. אתם לא צריכים לשכנע אותי. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> חבל שאין פה גורם רפואי. אולי צריך לשבת פה מישהו, ראש מערך הרפואה של הביטוח הלאומי, שייתן את חוות דעתו על העניין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם מנהלת הוועדה, ומי שפה גם תוך כדי, אני חושבת שאנחנו נעשה דיון מעקב ייעודי רק על הוועדות. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. תכף אני אגע בשיקום. אני אמרתי בפתח דבריי שכל הסוגייה של הוועדות, אנחנו יודעים, מכירים את זה, ולא רק תוך כדי תנועה, אנחנו מכירים את זה עוד לפני כן, שזה תהליך מכל מיני סיבות, אני יכולה לעבור אחד-אחד, וכל אחד יכול להגיד לי מה הסיבה. ואני מסכימה. אני מבינה. לגבי הנושא של מה כן לקחנו על עצמנו לעשות, יש ועדות רפואיות ייעודיות רק לשורדים. הכוונה היא כזו, וכל מקרה פרטני, אני מבטיחה לכם, תעבירו את זה בצורה מרוכזת ואנחנו נבדוק את זה. כל מקרה פרטני. מעבר לזה שיש הקלטות בוועדות, כמובן, באישור של כל מי שנכנס לוועדה, כל מי שעובר ועדה רפואית, באישור שלו, אנחנו מאזינים להקלטות. לא בגלל שקיבלנו תלונה כזו או אחרת, אנחנו מאזינים רנדומלית. יש תפקיד בביטוח לאומי להאזין לוועדות ולראות איך הוועדות האלה בוצעו. מעבר לזה, כל הרופאים הייעודיים לוועדות האלה, שהן לא מתקיימות בכל סניף וסניף, הם עברו את ההכשרה הייעודית איך להתנהל בתוך הוועדה, כולל גם יום עיון שעשינו למזכירי הוועדות. מעבר לזה, יצאנו עם פרויקט שנקרא 'הלב', והכשרנו עובדים בכירים בתוך הסניפים האלה שמתקיימים בהם הוועדות להתקשר לשורדים, להציע את הליווי שלהם, להסביר להם מה הולך להיות בתוך הוועדה, לדאוג שיש להם את המסמכים וגם להציע את השירות שלהם, ללוות אותם באותו יום בתוך הוועדה. זה שירות שפיתחנו בתוך ביטוח לאומי. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> שירות שפותח מתי? << אורח >> טלי בינר: << אורח >> מישהו מהשורדים שיושב פה והתקשרו אליו? << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> זה עכשיו נכנס. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> אבל פה היא מדברת רק על ועדות. אנחנו מדברים באופן כללי שלא יוצרים איתנו קשר. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל מאשי, יש בעיה, אתם אומרים להם, אתם יכולים לבקש ועדה מיודעת טראומה. הם לא צריכים לבקש, מלכתחילה הוועדה צריכה להיות מודעת. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> לא, הם לא מבקשים. מה פתאום, מירב. אמרנו שכל השורדים באשר הם, הם לא מבקשים, הם אוטומטית מופנים לוועדות הייעודיות האלה של השורדים. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> איך אנשים יודעים שהם הגיעו לוועדה ייעודית מיודעת טראומה? << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אנחנו יודעים. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל איך הם יודעים? מישהו אומר להם כשהם נכנסים, היי, הגעת לוועדה של הביטוח לאומי, הוועדה מיודעת טראומה? לא ישאלו אותם, אתם הולכים לים? << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> יש להם קווים מנחים מה הם יכולים לשאול ומה לא. זה כן. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אז אנחנו נשמח לקבל את התדריך הזה כדי לפרסם להם, כדי שגם הם יידעו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נשים בסיכום דיון בכל מקרה שבחודש פברואר תהיה ועדת מעקב רק על הוועדות. ניתן לזה התייחסות פרטנית, ואני גם מאמינה שהדברים ייכנסו יותר לפרוטוקול ולביצוע. אני גם נותנת את החודש הזה באפר כדי שגם דברים יקרו, לא כדי לסמן וי על עוד דיון פה, אלא כדי שנשמע על הוועדות מה קורה. אני מציעה שבזמן הזה, עד שנקיים את הוועדה, אנחנו נגבש מסמך שאלות. אני רשמתי לי פה רק מתוך הדברים שאמרתם, שמונה שאלות, רק על הסיפור של הוועדות. אז דאני מציעה שאנחנו נגבש את זה, כדי שגם ביטוח לאומי יבוא עם התייחסות קונקרטית לדברים האלה, ושנשלח את זה לא שבוע לפני הוועדה, אלא שלושה שבועות או משהו כזה, גם כדי שלמאשי ולמי שנמצאות תהיה את היכולת להגיד לנו, זה שונה, שונה, שונה, זה בחוק, יש דברים שאי אפשר. אבל אני חושבת שהרבה דברים הם ממש פתירים, אני גם מצרה על חלקם, בטח על הסיפור של מתי לפנות, או לדעת להתאים אם את לא יכולה ועדה אחרת, לימודים, האינטרס שלנו שיצלחו את ההשכלה הגבוהה. זאת אומרת, כל כך הרבה דברים. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> ברשותכם, אני גם רוצה להתייחס קצת לנושא השיקום. תראו, כרגע נמצאים בתוכניות של הכשרות לימודיות והשכלה גבוהה, ותוכניות הכנה להשכלה גבוהה או הכשרה מקצועית, כ-1,000 שורדים. אנחנו ראינו מגמת עלייה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה נתון יפה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> כן, זה נתון מאוד יפה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רק צריך לעזור להם לצלוח. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> שיהיה כלול תואר שני למי שכבר יש תואר ראשון ורוצה ללמוד, כי אם זה מה שיוציא אותו מהבית, כי הוא זוכר שהתואר הראשון היה תקופה טובה בשבילו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, מאשי, אם תוכלי להתייחס גם לתואר שני. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> עדי, אני כן רוצה לבדוק את המקרה הספציפי שלך כי זה לא צריך לקרות, ולכן אני אעשה בדיקה, כי ממה שאני כן שומעת מהשטח, ואני לא רוצה לצבוע, עובדי השיקום, עובדים סוציאליים, אין להם 55 מקרים לעובד סוציאלי אחד. הם עובדים סביב השעון, הכשרנו את כולם, אלא אם כן התקבלו בחודשים האחרונים, הכשרנו את כולם בנושא של טראומה מאז ה-7 באוקטובר ונט"ל, הם קיבלו הכשרה ארוכה של טיפול בטראומה, שכול ואובדן, אבל הכל יכול לקרות. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> אני חושבת שהמקרה הפרטני שלי זה לא מה שבאתי להביא פה. את אומרת שאת בשטח, אני חיה את השטח, אני בקשר עם המון שורדים שמשתפים אותי ברמת העובדת הסוציאלית אמרה לי ככה, היא לא עונה לי, אני רודף אחריה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> מאשי, כל המקרים אצל דבורי. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אני אבדוק. אני רוצה לבדוק אותם פרטנית, ואני אעשה את זה. וגם מה שאנחנו יכולים לשפר, אנחנו רוצים לשפר באופן תמידי, אז אנחנו נלמד לעשות את זה טוב יותר. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> והעבודה שלהם מוערכת. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> תודה. העובדים הסוציאליים, אני יודעת, שנמצאים לפחות עם חלק נכבד מהשורדים, אולי לא עם כולם, בקשר הדוק גם בשבתות וגם בחגים וגם בחול המועד. אנחנו עדים לפעמים למצבים רגרסיביים. אבל אני אומרת שאני תמיד מוכנה לשמוע, תמיד מוכנה להפיק לקחים. אז מבחינת הנתון הזה, אנחנו רואים עלייה שלא הייתה קודם. זאת אומרת, באוקטובר ההיקפים היו הרבה יותר נמוכים, ולפני חצי שנה בכלל היינו די מיואשים. ניסינו להביא את השורדים לכל מיני תוכניות. יש לנו 40 חוות שיקום וטיפול. זו הכנה לפני בכלל, לחשוב על הצעד הבא. הם עושים גלישה בים, טיפול בבעלי חיים, רכיבה על סוסים, מגוון רחב. יש לנו 40 חוות שפרוסות בכל הארץ. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> ביטוח לאומי או שיקום ורווחה? << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> זה שיקום אצלנו. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> מחלקת שיקום של ביטוח לאומי? << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> מחלקת לשיקום. יש לנו 40 חוות טיפול. יש לנו כיום מעל 1,000 אנשים שכרגע נמצאים בתוכניות האלה. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> האם אפשר למקבל את התוכניות? << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אפשר למקבל. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> לי ברמה האישית לא אישרו. זה חפף ביומיים עם הלימודים ולא אישרו לי טרום שיקום. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היא מדברת על תוכניות במקביל. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא, כי את לא יכולה להיות בטרום שיקום בלימודים. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> יומיים זה חפף. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא, יובל, את לא יכולה. << אורח >> יובל וקנין: << אורח >> לא, זה חפף ביומיים. אני הייתי מסיימת את הקורס ב-9 והתחלתי את הלימודים ב-6, זהו. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> במסגרת נפש אחת, כדי לעודד אנשים לצאת מהבית, הם עדיין לא פנויים במחשבות, לא ברגשות, לקראת הסללה לעולם העבודה וההכשרה, יש אפשרות לקבל את מה שנאמר קודם, 10,000 שקל לשנה למשך ארבע שנים, כל שנה זה מתחדש, ללמוד איזשהו קורס שמחייב אותם להגיע פעם-פעמיים בשבוע. מי שנמצא בהשכלה גבוהה לא יכול לקבל את זה, כי זה נועד להתניע את התהליך של היציאה מהבית. אבל אין שום בעיה, הוא יכול לקבל חוות הטיפול. חוות שיקום יותר. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> יש עובדות שיקום שלא יודעות, כשנתקלתי, שלחתי אנשים ממש לרפרנטים ראשיים לבדוק את הדברים האלה, זה יותר מקורס אחד, דבר ראשון, זה עד 10,000 בשנה, זה ארבע שנים, לא מרגע האירוע, אלא מהרגע שבו אתה מתחיל לצרוך את סל השיקום. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> צודקת. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> יש הרבה עובדות שיקום שלא יודעות את זה. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> ויש נפש אחת, ומאגף השיקום. זאת אומרת, יש 10,000 מפה ו-10,000 מפה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אני מזכירה שתוך חודש יהיה פה דיון רק על ביטוח לאומי. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> בחודש מרץ יהיה לכם מצפן זכויות. זה רק השלב הראשון של המצפן, אנחנו מקווים שביוני זה יעלה ויהיה כבר באופן מלא, ואז אתם תוכלו לראות מה הזכויות שלכם, בסדר? אם יורשה, אני יכולה להציג את כל מה שיש לנו. זה דורש זמן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני חושבת שבאמת נעשה דיון ייעודי, ואני אפילו מציעה, מאשי, שתפתחו אותו, שתציגו. אני חושבת שעשיתם עבודה גם לצד מלא דברים, שגם ממש חלקם מקוממים אותי, אני אומרת, באמת. זה נוראי. אבל מצד שני, ביטוח לאומי עשו המון דברים ממש חשובים, ואני אשמח שבדיון בפברואר נפתח איתכם, נציג את הכול. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> מצוין, אני אכין מצגת, יש לי מצגת יפה. למשל, היום פתחנו קורס מנהיגות. זאת אומרת, אנחנו מפרסמים אותו. זה לא רק לשורדים, זה לכלל נפגעי פעולות האיבה. כל מה שאנחנו עושים הוא הרבה פעמים לכולם. אם זה באזור המרכז, אז מן הסתם יהיו שם 90% של השורדים. קורס מנהיגות, אנשים שרוצים ללמוד מנהיגות, אנחנו מממנים להם את התוכנית כולל דמי קיום במהלך הלימודים. חשוב מאוד שתדעו, ואני רוצה להציג את זה בפעם הבאה, אם יורשה לי, את כל מה שיש לנו להציע, וגם להגיד, לסיום, שזו רק ההתחלה. זאת אומרת, אתם יכולים גם להציע לנו רעיונות, ואני אשמח לעשות שולחנות עגולים, גם איתכם, גם עם אחרים, גם עם ההורים, כדי שנוכל לבנות תוכנית. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אז תעשו. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אנחנו עושים. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אני עוד לא רואה שהזמינו אותם והם אמרו שלא. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> לא, אנחנו עושים, אנחנו לומדים את השטח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יהיה דיון. יש לנו שורד שמחכה בזום, עומר לשם. אנחנו צריכים לשמוע אותו. שלום, עומר, תודה שאתה איתנו. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> היי, תודה רבה. סליחה שלא יכולתי להגיע במציאות. רציתי להעלות פה כמה נושאים שנאמרו במהלך הדיון. הדבר הראשון, אני מחזיר את הדיון קצת אחורה לנושא שהיה על החיילים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אנחנו לא חוזרים לחיילים. מצטערת, אנחנו לא חוזרים לחיילים. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אוקיי, אין בעיה. אני רוצה לפנות לביטוח הלאומי והרווחה. גם הילה, גם מאשי, אנחנו מכירים, אני יודע את העבודה שלכן, ואתן יודעות כמה אני מעריך את העבודה שלכן וכמה אתן באמת עוזרות, אבל אנחנו תקועים פה בתוך עניין של חוסר יכולת להוציא את המידע כלפי חוץ. המצגת שאת עושה, מאשי, כבר דיברנו על זה בעבר, צריך להנגיש את זה כלפי חוץ לשורדים. זה שזה יוצא בוועדה בכנסת, זה לא מספק. צריך לפתוח את זה ברשתות חברתיות, וצריך לפתוח את זה בטלוויזיה ובכל דבר שאפשר, כדי שאנשים יבינו. << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >> אתה צודק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היא מסכימה איתך פה. אנחנו גם נשים את זה אצלנו בסיכום. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> תודה. וכמו שנאמר פה על הודעות ה-SMS, אולי נחשוב לעזוב הודעות SMS ולעבור לוואטסאפ. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה גם עלה בפעם הקודמת, ואין בעיה עם זה, זה בתהליך, אני יודעת. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אני רוצה בנוסף לחזק את הדברים שהחברים שלי פה אמרו. אי אפשר לבוא ולהגיד לאנשים, אתה רוצה לקבל את השיקום? אז תראה לי שאתה לא משתקם. אתה רוצה לבוא ולהמשיך לקבל אחוזי נכות? תראה לי שאתה לא יכול להמשיך את החיים שלך. אנחנו רוצים להמשיך את החיים, אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו רוצים לפרוח וללמוד ולעבוד. באפריל יש לי ועדה רפואית. אני יודע שאני לומד עכשיו באוניברסיטה, אני לא בטוח מה יהיה אחרי הוועדה הרפואית הזאת. יכול להיות שיורידו לי את האחוזים, ואני גם ככה באחוזים נמוכים. הדבר הזה של שיקום, הדבר הזה של לצאת ולהתפתח החוצה, חייבים למצוא לזה פתרון, כי אם לא נמצא לזה פתרון, אנחנו חוזרים עוד פעם לאותם הדברים כל הזמן. ואנחנו כבר שנתיים אחרי, אנחנו כבר פעם חמישית בוועדה הזאת, הדברים האלה נאמרים פעם אחרי פעם אחרי פעם, ואם לא נמצא לזה את הפתרון, אנחנו פשוט נמשיך לדבר על זה גם עוד שנתיים קדימה. העניין הזה של עובדי השיקום, שהם באים ואומרים לך, עוד מעט יש לך את הלימודים כל זמן שיש לך 20%, או שיש לך את הדברים האלה כל זמן שיש לך שיקום. הם לא מבינים שבצורה שבה הם מדברים, הם גורמים לבן אדם להיכנס עוד יותר לחרדה. כי לא יכול להיות שעוד מעט נגמר לי אחוזי הנכות, ואז אני לא יכול לקבל את הלימודים שלי, או שאני לא יכול לקבל את השיקום שלי. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> עומרל'ה, אנחנו טיפלנו בזה עם ארגון נפגעי פעולות איבה, ויש החלטה גורפת שגם אם מורידים לכם את אחוזי הנכות, לא מפסיקים לכם את התהליך השיקומי שהתחלתם. זה כבר נסגר בין ארגון נפגעי פעולות איבה ובין ירון אמיבטלה. זה סגור הסיפור הזה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> למי פרסמו את זה, אבל? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, הוא מדבר. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> זה משהו שצריך להוציא, וזה משהו שצריך לספר כלפי חוץ, כי אני יודע מחברים שלי שהם מבקשים מעובדת השיקום שתפסיק לדבר איתם על זה. זה לא הגיוני שכל פעם הוא צריך לפחד שייגמרו לו האחוזים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, עומר, היא אומרת שטיפלו ולכן הסיפור הוא פרסום. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> תפנה אותם לארגון נפגעי פעולות איבה, והם יקבלו יחס אישי ופרטי עבור כל מקרה ומקרה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> בסדר גמור. והנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות כרגע, יש לנו בעיה גדולה שנוצרה, שכולנו מודעים אליה, העניין של ייצוג של שורדים בכל מיני דרכים כאלה ואחרות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו מדברים על עורכי הדין? << אורח >> עומר לשם: << אורח >> לא, לא עורכי הדין. << אורח >> עדי וקנין: << אורח >> הוא מדבר על העמותות ודברים כאלה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> בדיוק. לא יכול להיות שכל בן אדם בא ואומר, אני מייצג שורדים. אני בעצמי לא מייצג שורדים. אף אחד פה בשולחן לא מייצג אנשים שהוא לא התבקש לייצג אותם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אבל עומר, זאת לא סוגיה לוועדה, בגלל שאין לי שום סמכות להגיד למישהו מה להגיד. אני כן מציעה לרשויות להנגיש את הזכויות, להנגיש ידע והכול, ולייצר יותר קשר ישיר. לכל מה שקשור בין עמותות לבין זה, אני לא רוצה להיכנס. זה כבר נאמר פה לפני כן, ואנחנו סוגרים את הדיון הזה כי גם אין לי שום סמכות פה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אני לא מבקש שתבואי ותעשי 'נו נו נו' או משהו כזה. מה שאני מציף בתוך הדבר הזה, כפרלמנט, לבוא ולהעלות את העניין שבסוף הדרך הכי טובה לפתור את זה, זה כמו שנאמר, לעשות את המינהלת או מה שזה לא יהיה. אני שמח מאוד שיואל נכנס פה לעניין, ושיכול להיות שהדברים האלה ייפתרו, אבל זה כרגע המוקד שצריך לשים עליו את העין. ברגע שיהיה משהו שמאגד תחתיו הכול, זה פשוט יפתור את כל הבעיות שנוצרות כל רגע, כי יהיה מישהו לפנות אליו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, עומר. אבישי שפירא, מנכ״ל שותפויות. << אורח >> אבישי שפירא: << אורח >> מלב בטוח, אנחנו מטפלים בטיפול קליני קבוע, פוגשים בקליניקה כ-1,000 שורדים כרגע ובכל רגע מתחילת המלחמה. ראשית, רק לסמן איזו מגמה, כי אנחנו בישיבת מעקב, אז אנחנו כן בתקופה, בחודשיים-שלושה האחרונים, של הצפה רגשית ניכרת. זה ניכר בכל מיני מדדים אצלנו, בין השאר בפניות חדשות של שורדים שעד היום בכלל לא טופלו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שלא היו אצלכם. << אורח >> אבישי שפירא: << אורח >> שלא טופלו עד היום בכלל. זאת אומרת, לאנשים לקח את השנתיים של כל מה שקרה כאן כדי להתחיל להיות מטופלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הנה, אומרים שגם אצלם. << אורח >> אבישי שפירא: << אורח >> כולנו כאן עובדים ביחד בשותפות, אבל צריך לקחת בחשבון, יש כאלה שהם רק בתחילת הדרך. וגם ברמת המורכבות, אנשים שלא טופלו עד היום ומגיעים היום לראשונה, לפעמים הם מזהים שם את רמת המורכבות. לא תמיד קצה, לפעמים כן, אבל לפעמים מקרים שהם יותר מורכבים, ועכשיו רק מתחילים את התהליך. כך שדרך ארוכה לפנינו, וכל הגורמים כאן באמת צריכים עוד אורך רוח והרבה מאוד עבודה מקצועית. נושא אחד שלא עלה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לאימהות שכאן, ובכלל לבני המשפחה, אלפים ברחבי הארץ. אנחנו קוראים להם מעגל אחד וחצי. זה אנשים שהם לא מעגל שני, הם מעגל ראשון. חלקם חוו בעצמם את הטראומה באותו יום, ועסוקים בשנתיים האחרונות תוך כדי טיפול בעצמם, במתן באמת מענה מלא, 24/7 לשורדים ולשורדות. לכן אנחנו מתייחסים אליהם ממש כמעגל אחד וחצי, כאנשים שנמצאים על התפר. וגם המערכות השונות, אנחנו משתדלים להיות תמיד בקשר, אבל צריך שלא נשכח אותם, לתת גם כן את המעטפת הטיפולית, הרגשית וכל מה שקשור לדבר הזה. יש השפעה עצומה על מצב כלכלי, על שלל גורמים בהיבטי החיים. והדברים קשורים אחד לשני, כי תהליך השיקום האישי של השורד קשור באופן ישיר למשפחה, וההפך, זאת אומרת, גם ללא הקשר למצב שלו, האוכלוסייה הזו היא אוכלוסייה שבפני עצמה זקוקה להתייחסות הזאת. וזהו, דובר פה במשפט רק מקודם על מקרה קצה. הילה הזכירה, אנחנו פועלים יחד באמת עם כל הגופים הממשלתיים בשיתוף פעולה כדי לוודא ששמים לב, כי יש אחוז לא קטן של אנשים שנמצאים בסיטואציות מורכבות יותר, ושהטיפול הקליני הקבוע הוא לא מספק ונדרשת מעטפת רחבה יותר. עדיין אנחנו עובדים יחד ושואלים מה עושים עם המקרים שהם כבר על סף חירום, ששם לעיתים עדיין חסרים לנו המנגנונים המדויקים כדי לוודא שאנשים לא נופלים בין הכיסאות, כי באמת אין עדיין את המנגנונים והפרוטוקולים המסודרים כדי לוודא מה קורה עם אנשים שנמצאים על סף מקרה חירום. ואנחנו עובדים בשותפות על זה, אבל זה משהו שחשוב גם כן להמשיך ולעקוב אחריו, גם בקרב השורדים, וכמובן שוב, בקרב האימהות הנפלאות שכאן ועוד אלפים שבבית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד משמעית. משרד הבריאות עדיין לא דיברו, ואני אתן להם לדבר. עו"ס נופר קין, תודה שאת איתנו. << אורח >> נופר קין: << אורח >> אני אתייחס בקצרה, כי אני לא רוצה להכניס דברים פחות קשורים, אבל כן לחזק רגע את מה שאמרה הילה, משרד הרווחה. באמת שיתוף הפעולה, יש פה הרבה דיבור על מינהלת, אבל יש שיתוף פעולה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה מאוד חשוב. << אורח >> נופר קין: << אורח >> שהוא כל הזמן קורה ברמה היומיומית, ברמה השבועית, גם בהיבטים מערכתיים וגם ברצף טיפול במקרים פרטניים. זאת אומרת, ברגע שמגיעים דברים, השיח נעשה בצורה מהירה להסדיר את זה. יש את המענה במרכז החוסן הארצי, יש עדיין 500 שורדים שמטופלים בו בנוהל חרדה, וגם יש כמובן את המענה הפסיכיאטרי החירומי דרך אנשי הטיפול, שמגיע בעיקר מצוות הפרט וצוות המשבר ברווחה, שעד היום היה סדר גודל של 30 פניות שטופלו דרכו. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> במהלך השנתיים האחרונות 30 פניות? << אורח >> נופר קין: << אורח >> מאוגוסט האחרון שהוקם המענה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא מייצג באופן קטסטרופלי, כי פניות אחרות הלכו למקומות אחרים. << אורח >> נופר קין: << אורח >> אנחנו מדברים על מקרי הקצה. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> זה לא המענה הפסיכיאטרי של שורדי המסיבות, המענה הפסיכיאטרי של שורדי המסיבות הוא הרבה יותר רחב. בגלל הרבה מאוד צרכים שעלו בשטח, יצרנו ביחד, בהובלה של משרד הבריאות, מענה חירומי שבעצם נמצא באיזה סוג של באפר בין ללכת לחדר מיון או להפעיל עכשיו משטרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בשאלות ששלחנו לקראת הדיון, שלחנו שאלה מה קורה עם שינוי פרוטוקול ההתערבות במצבי קצה שאינם עומדים בתבחינים מוגדרים כיום? ולכן את עונה לדעתי גם על השאלה הזאת, נכון? << אורח >> נופר קין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגלל שאנחנו שאלנו את זה מראש, כדי לקבל על זה תשובה בוועדה כבר בהקשר הזה, למי שבאמת נופלים קצת בין הכיסאות. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> האידיאל מבחינתנו, מקצועית, זה לא להפנות שורד לעוד פסיכיאטר שהוא לא מכיר. יש לנו היום מאות שורדים שיש להם פסיכיאטרים שמטפלים בהם, ועדיף לחכות למחר בבוקר או לעוד שבוע או כמה שצריך לפגוש אדם שמכיר, שיש איתו רצף טיפולי. במצבים חריגים שבחריגים שצריך התערבות מיידית ויכול להיות שאין הערכה מקצועית משותפת, שוב, אנחנו לא עושים את זה לבד, זה בהשתתפות עם פסיכיאטר, לפני שלוחצים על 100 ומלחיצים עם משטרה ומד״א, כי אנחנו לא רוצים לעשות את זה, מפעילים את הפסיכיאטר המחוזי. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> לפעמים עדיף. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> לפעמים כן, לפעמים לא. גם מד״א אנחנו עושים וגם משטרה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> בכדי להציל נפשות, עדיף להתקשר למד"א. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> יש את המצבים שיש משטרה ומד״א, ויש את המצבים שאנחנו משתמשות במנגנון של פסיכיאטר חירום, כשזה מתאים וכשצריך. עד היום זה הופעל על 30 מקרים מאז שזה יצא לדרך. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> אתם מפרסמים את זה? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> לא מפרסמים את זה, זה רק בערוץ של אנשי מקצוע. כשאדם בעצמו זקוק למענה פסיכיאטרי הוא צריך לעשות את זה או מול גורמים שמלווים אותו או במערכות הקיימות – מיון, קווי סיוע, ער"ן, סע"ר. << אורח >> אילת דוד: << אורח >> את מדברת על מקרה הקצה הזה שהיה השבוע שהזמינו משטרה ואשפוז? את זוכרת את הסיפור הזה? זה היה בעיתונות. ודווקא אני חושבת שזה יכול באמת לתת מענה במצבים כאלה. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> אז אנחנו משתדלות, מה זה משתדלות? אנחנו מפיצות, אנחנו מקוות שזה יגיע כמה שיותר לכל גורמי המקצוע שנמצאים בקשר עם שורדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה. נופר. << אורח >> נופר קין: << אורח >> ולכן גם אני מזכירה את זה כאן, וגם הזכרנו את זה בדיונים קודמים. אני רוצה להתייחס לעוד משהו. שירותי הבריאות בישראל אחראים לתת מענה רפואי לכלל אזרחי מדינת ישראל, כמו גם הנושא של תכלול הטיפול. בזמנו עשינו פנייה וולונטרית לשורדים להירשם כדי שקופות החולים ככה יוכלו לזהות אותם. נרשמו סדר גודל של 220 שורדים. לצד זה, מכירים את הצורך בהרחבת טיפולים אינטנסיביים וטיפולי יום, ויש לנו עיסוק בתוך הדבר הזה, בתוך בריאות הנפש, וגם עם הרווחה והביטוח הלאומי, שהוא כרגע, כמו שהילה אמרה, כדי להעביר את המידע מביטוח לאומי, זה תקוע בהיבטים משפטיים. אבל אנחנו עוסקים בזה תחת 7(א), כדי שהמענה יועבר לקופות החולים, ואנחנו נדאג שיהיה רצף טיפולי טוב יותר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה. << אורח >> עמוס עברי: << אורח >> אני רק רוצה לחדד, אנחנו עובדים בלב השרון תחת תרומה. בסדר? << אורח >> נופר קין: << אורח >> נכון, במרכזי הטראומה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> יש לי שאלה, בבקשה, למשרד הבריאות לגבי הדאטה בייס, שאני ככה תוהה עם עצמי. כל האינפורמציה בעצם, יש פה המון ממשקים שיושבים ביחד, ודיברו קודם על הקמת דאטה בייס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, לא, אסנת. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> השאלה, האם יש תיאום בין כל הממשקים? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל הם אומרים לך שכן, עכשיו הילה דיברה. זו הייתה כל השיחה. יש פה עוד אמא שרצתה לדבר. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אוקיי, אז כנראה לא הבנת את שאלתי. << אורח >> דפנה לאה דרייפוס: << אורח >> שלום. קוראים לי דפנה, אני אמא של ניצול נובה. אני הייתי בחצי שנה הראשונה אחרי ה-7 באוקטובר, אבל נורא התייאשתי, ואז עזבתי את הכול, ועכשיו אני חושבת שאני רוצה לחזור, ולא בכדי, כנראה איזשהו מבט מאקרו וקצת סיכום על כל העניינים. אני אקריא, ברשותכם. התחושה שנתיים אחרי, מצד אחד שביעות רצון וחיזוק עצמי של גורמים מלווים, בפועל פער עצום מאותה תחושת שביעות רצון בשטח. רבות דובר על סד העינויים שילדינו עוברים בוועדות ביטוח לאומי, כשהמגמה המרכזית שם היא הורדת אחוזי הנכות, זה קרה לבן שלי, דרך עין תקציבית, לא אמפתית ולא תודעת שיקום. בנוסף, קשירת אחוזי נכות לשיקום כאשר החתך הוא שכולם צריכים שיקום. שיקום הוא דבר מינימלי, צורך קיומי, אין להגבילו בזמן דרקוני, יכול להיות לאורך כל החיים, ואם, אז יש לספקו ללא הגבלת זמן לניצול ולהורה. יש להקים ארגון גג שמאגד בתוכו את כל הצרכים בארבע ערים גדולות. כמספר הניצולים, כך מספר הבעיות. יש צורך במערך נרחב, כולל מתנדבים, מלווים אישיים לניצול ולעיתים למשפחתו. לעיתים כמספר הניצולים, כך מספר הצרכים. לדוגמה, להמחשה, אם ניצול רוצה להתחיל לימודים, אותו אדם צריך ללוות אותו לעיתים שבועית ואפילו יומית, קמת מהמיטה היום? האם אספת את עצמך? האם אתה מוכן להיפגש איתי במכללת זו או אחרת? חלק מפוסט טראומה הוא פיזור, אין איסוף קצוות, אין מעבר מרצון למעשה. הכותרות של הטיפולים עד היום נשארות בגדר כותרות ללא שימוש, היות שהילדים שלנו נמצאים ברמת צרכים הרבה יותר הישרדותית. דהיינו, אנחנו חייבים להתנער ממענים היסטוריים של מסגרות קיימות. הן לא מגיעות לקצה הצורך. חשיבה מחוץ לקופסה של היערכות בקנה מידה הרבה יותר גדול. 3,000 ניצולים, 6,000 הורים, כך מספר הצרכים. לאחד יש צורך במציאת תחום מקצועי, השני תחום לימודים, השלישי לא גומר משכנתא, והרביעי סתם רוצה לנסוע להודו. יש לסייע להם ולהורים בכל צורך, וזה מה שנקרא שיקום. אותם ארגוני גג יכולים להקים מעין בית למפגש, מקום לשבת, לשתות משהו, לפגוש את קבוצת השווים, כי רק הם מבינים ויכולים להכיל את עצמם. בהצלחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. משה, אתה רוצה לדבר? בבקשה. תודה שאיתנו, משה. << אורח >> משה אלעד: << אורח >> תודה. אני מגיע מטעם עמותת על"ם. יש לי שני כובעים, גם מטעם עמותת על"ם וגם כשורד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה מלווה את דיוני הוועדה האלה מהרגע הראשון. << אורח >> משה אלעד: << אורח >> כן, לשמחתי ולצערי. הפינג פונג הזה בין משרדי הממשלה לצד הזה של השולחן לא נגמר. כאילו, היציאה החוצה, שיתוף התהליכים שמשרד הרווחה והג'וינט עושים עכשיו, תהליכים מאוד משמעותיים שקורים עכשיו. אני יודע שיש פנים-קהילתיים, הרבה ויכוחים שגם עלו לפה, וגם חוץ-קהילתיים, אם זה כעס על ביטוח לאומי, כעס על משרד הרווחה מטעם השורדים, המשפחות. עכשיו זה הרגע שמנסים ליישר קו מול הדברים, מול מענים לא מדויקים אל התאמה של מענים יותר מדויקים. צר לי שביטוח לאומי פה, אבל אם צוות עולה על נגמ״ש במהלך הצבא, האם בודקים אחוזים כל שנה ומפרקים את האירוע הזה כל פעם אחר פעם, או שמעצם זה שלאדם נפצע פיזית יש הכרה? האם לא כולם קיבלו PTSD במהלך המסיבות של ה-7 באוקטובר? יכול להיות שלא כולם קיבלו. העניין זה שההשוואתיות סביב PTSD גדלה במדינה, אם זה החבר שלי שהיה במילואים, אם זאת החברה שהייתה בחו״ל אחרי הנובה, אנשים עברו, ותהליכי שיקום הם לא אחת, שתיים, שלוש. ולטוס להודו זה לא תהליך שיקום. סליחה שאני אומר את זה, והייתי שלוש פעמים בהודו. ואני אומר את זה, שהסף הביקורתי שלנו כמדינה צריך ללכת בהתאמה עם כל המדינה. כלומר, המוסדות לא ייתנו לנו את התשובה, אנחנו מביאים את התשובות. ואני חושב שלא כל מה שאנחנו עושים, שמענו כאן את העניין של שימוש בחומרים, שאני נפגש איתו במסיבות אצל שורדים, שאם הם קוראים מחקר שיוצא סביב MDMA או קטמין או עוד חומרים שנחקרים כיום בארץ ובעולם, הם מפרשים את הדברים ומפרקים את הדברים על עצמם. אם זה עם החברים והחברות בבית, במסיבות, בחו״ל, או גם חיילי מילואים שחוזרים וקוראים על חבר'ה שחזרו מווייטנאם ונעשה עליהם מחקר, הם מפרשים את הדברים על השירות שלהם המשמעותי בעזה. אז שיקום לא מתחיל עכשיו. אנחנו שנתיים בסיום המלחמה, וגם החטוף האחרון שעוד לא חזר. אז אני חושב שהפינג פונג הזה לא נגמר פה, ושצריך לכנס אותו לישיבה, שולחן עגול, מצומצם יותר, כדי שהדברים יוכלו להיעשות בין המרווחים. אני אדגיש את זה, פעם חמישית, אמרנו שאנחנו פה. וגם סביב העניין של צוות מקרי חירום. אני חושב ששמעתי פה היום פעם ראשונה שיש דבר כזה. המספרים של הדבר הזה צריכים להיות מחוברים לצד הזה של השולחן. כלומר, להורים, הם צריכים לדעת את המספרים של הצוותים האלה. זה לא צריך להישאר במעגל סגור, לפי דעתי. תודה רבה. << אורח >> עמוס עברי: << אורח >> אני רוצה לחזק ולהגיד משהו אחד לגבי מה שאמרת על סוג הטראומה, או אינדקס טראומה, מה שנקרא. ההגדרה של PTSD שוללת התייחסות לסוג הטראומה. זה לא משנה מה קרה. טראומה היא טראומה, או פוסט טראומה הוא פוסט טראומה באשר הוא. ואנחנו לא מכירים ועדות ששואלות נפגעות אונס לשחזר את הפרטים שלהן שנים אחריו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. אני מאוד מסכימה. זה מתחבר כמובן לדיון מעכב שיהיה לנו, שאני רוצה שיהיה עמוק ויכלול המלצות ממש קונקרטיות של הדיון הזה. זה כמובן יהיה דיון משולב של הביטוח הלאומי והכול, וגם משרד הבריאות, אבל כולם יהיו בו. אבל מה שאתה אומר הוא מאוד חשוב. אני גם מציעה, עמוס, שגם חלק ממה שאתם מציעים פה ייכנס למכתב מקדים שנשלח מראש. תראו, אנחנו בדרך כלל שבוע לפני ועדה מפנים את הכול. אני פה מציעה שנעשה עבודה יותר מוקדמת, כדי שיבואו כמה שיותר מוכנים ושנקבל תשובות כמה שיותר עמוקות שהמשרד נערך ושם אותן. ואני מסכימה עם כל דבר שאמרת. עכשיו רק לשאול, יש מישהו שלא דיבר? כן, גברתי. שלום. << אורח >> רויטל מלכה: << אורח >> שלום, רויטל מלכה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רויטל, תודה שאת איתנו. << אורח >> רויטל מלכה: << אורח >> זה בקשר לוועדות, ולעובדה שמספיק שהיה לאותו שורד בעברו הרחוק איזשהו מכתב מפסיכיאטר או משהו שעלה ועולה בדוחות של הביטוח הלאומי, שאוטומטית מורידים לו בגין מצב קודם. כאילו, בלי קשר ל-PTSD. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> במקום שיגידו לו, נוכח המצב הקודם צריך להכיר בך יותר, אז מורידים לו. << אורח >> רויטל מלכה: << אורח >> בדיוק. ולא רק זה, ה-7 באוקטובר, להפך, היה הטריגר שעורר מחדש והחמיר והעצים את כל הסיפור הזה. אז גם זה וגם מורידים לו על זה. אני חושבת שחשוב שתהיה לזה התייחסות בוועדה הבאה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את מאוד צודקת, חד משמעית, ואנחנו גם מוסיפות. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> נעמה, זה נושא שהעלינו ממש מההתחלה. וקארין אמרה, מה פתאום, איך מנקים מצב קודם. זה עלה גם בוועדה לביקורת המדינה, זה עלה גם בוועדת הרווחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, אני זוכרת. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> גם חברות ביטוח עושות את זה, מתנערות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תראי, חברות ביטוח זו סוגיה אחרת לגמרי, היא מורכבת. פה זו רשות של המדינה. אני מצפה להרבה יותר אמפתיה. אתה רוצה גם להגיד משהו? << אורח >> עדן רוזנר: << אורח >> לא, האמת שאני פעם ראשונה פה ואני טיפה מוצף. אני שמח להיות פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה שאתה איתנו. << אורח >> עדן רוזנר: << אורח >> אני אבוא פעם נוספת. שמעתי פה רוב מהמשרדים היקרים, אני מודה על העבודה, אבל מה שקורה בפועל זה לאו דווקא מה שאתם חושבים שקורה. אני יכול להגיד שאני מוועדה לוועדה רק מוסיף ומציף עוד קשיים שעם הזמן אני מגלה מולי, והורידו לי באחוזים, לקחו לי את הפטור מתור, אני לא הולך יותר לסופר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הורידו לך את האחוזים מוועדה לוועדה. << אורח >> עדן רוזנר: << אורח >> כן, למרות שהשגתי, לא השגתי איזה זה, כמו שכבר הצלחתם להבין, אני מפחד להגיד שאני בשיקום כדי שלא ייקחו לי את הדברים. קורה המון פעמים שאני בוחר טיפול על גבי שיקום, כדי להמשיך לנסות ללכת לטיפול, משהו שיעזור לי, מאשר להשתקם ולנסות, לא יודע מה, וכלום לא משקף. אני תמיד אומר לחברים שלי שזה כמו שאתה מנסה להעביר את האוטו טסט, והכול עובר בטסט, אבל המגבים לא פועלים כשאתה צריך, ואז אתה צריך לנסוע, ויש גשם, ואתה לא יכול להגיד לאף אחד שהמגבים לא עובדים למרות שהכול בסדר. אז הם מנסים ללכת למכונאי כזה ומכונאי כזה, ועם כל הכבוד לטיפולים והכול, אני לא עובד קרוב לשנתיים. כל הכבוד על ה-6,000, אין לי איפה להוציא אותם. אין לי מאיפה להוציא אותם, בטח שלא עכשיו לקבל משהו, אני לא אקבל החזר או איזה משהו. שיטת מצליח, כמו שנאמר פה. אני לא מצליח להתעסק בזה, כי אני מתעסק בטיפול, בשיקום, באיזו יוגה, בפעמיים בשבוע פסיכולוגית, עוד פעם אחת אני צריך פסיכיאטר, ואז אומרים לי, הפסיכיאטר הזה הוא פרטי, הפסיכיאטר הזה לא זה, וכמו שאמרתם, מאוד קשה להתמודד עם זה. ניסיתי לחזור להורים, אחרי הרבה זמן שלא הצלחתי להחזיק לא את עצמי ולא מקום מגורים, וכל הכבוד למי שמצליח להישאר לגור עם ההורים שלו, אני לא הצלחתי, וההורים שלי היו צריכים לממן לי חדר כדי שאני לא אהפוך את הבית על פיו, וכדי שאני לא אשרוף את המטבח או משהו כזה. ואני גורר את ההורים שלי למטה איתי, ההורים שלי גם טפו טפו, ברוך השם, חיים, אבל לכל אחד מהם יש את הבעיות שלו, הם גם מטופלים, ביטוח לאומי, אמא עם מאניה דפרסיה, כיף חיים. בוא נגיד שאני נע ונד בין הטיפול שלי לבין הטיפול במשפחה שלי, ולהחזיק אותה ביחד. ושוב, זה קשה. זה קשה להשתקם ככה, זה קשה לבוא לוועדות כל הזמן ולנסות להתמקד בכל מה שאתה לא מצליח לעשות מאותו יום וכל מה שקשה לך, וזה בלתי אפשרי להתקדם ככה, ובטח ובטח לא בזמן שאנחנו רוצים כחברה וכמדינה. וזהו, נמשיך את שאר הדברים שלי לוועדה הבאה, כשאני אהיה יותר מוכן והכל, אבל תודה לכם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה שבאת, עדן. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> רציתי להגיד משהו עלינו כהורים ובכלל. זה לא בשבילנו, ואני רוצה להגיד גם לשורדים, זה לא העבודה שלנו וזה לא העסק שלנו. אנחנו באים ואנחנו נלחמים ואנחנו אומרים, וכל מה שאנחנו עושים זה באמת להילחם על החיים של הילדים שלנו. גם אם לפעמים זה אמוציונלי, גם אם לפעמים זה נראה לכם שאנחנו אומרים משהו, אנחנו לא באים גם לריב עם אף אחד. באמת, אנחנו נלחמים יום-יום על החיים של הילדים שלנו, ולא רק שלנו. אני בתור אמא לא יכולה לשמוע מילד שמתקשר אליי, ואוקיי, אז הוא מקבל 6,000 שקל לטיפולים, אבל כסף לנסוע באוטובוס אין לו, ולא אחת אני אישית העברתי לאנשים כספים שיהיה להם כסף לנסוע לוועדה, או מילאנו להם את המקרר. בתור בן אדם עצמאי, שזה לא משהו שאני כהורה צריך לעשות, אבל כשבן אדם מתקשר אליי ואומר לי, אני לא רוצה לחיות כי אין לי אוכל במקרר, אז אני כאמא, או בכלל כבן אדם, לא יכולה לחשוב שהבן אדם הזה יעשה לעצמו משהו ואני לא הייתי שם. והרבה פעמים אני מניעה את האוטו שלי ונוסעת בתור בן אדם פרטי. וכל אחד ואחת מההורים אצלנו, וכל מה שאנחנו עושים זה לא כי אנחנו רוצים כוח, וזה לא כי יש לנו אינטרס מסוים, או כי אנחנו רוצים להשתלט על משהו. אנחנו באמת רוצים שהילדים שלנו יחיו, כל אחד ואחת מהם, וגם החברים של הילדים שלנו. זאת אומרת, מי שמכיר אותנו יודע, אנחנו חיים את זה יום-יום, זו לא העבודה שלנו. כשאני באה לפה היום, יש יום עבודה שאני לא נמצאת בו, כי זה חשוב לי, ואני לא באה לפה או מקבלת משכורת ממישהו. וגם כשאני אומרת דברים שלפעמים לא מוצאים חן בעיניכם או לא מקובלים עליכם, תבינו שזה מדם ליבנו וגם מהילדים שלנו. כל דבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> משהו שמאוד מתקשר עם הוועדות, זה נושא הטיפול עצמו. זאת אומרת, השיקום שלי מתחיל במטפלים שאני הולך אליהם. ואם אני, מאחורי הראש שלי, חושב שמה שאני אגיד למטפל שלי חס וחלילה יפגע לי בוועדה, אז אני לא אגיד לו את כל האמת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה נורא. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> ואני לא אשתף אותו בדיוק במה שאני חווה. וגם, אני אגיד לכם מעבר, אני לא אחשוב על הדברים החיוביים שקורים לי בחיים, כי אני כרגע מנסה להציג תמונה כמה שיותר שלילית, כי אני יודע שזה עובר אחר כך לביטוח לאומי, וחס וחלילה, ואני יודע את זה על מספר לא קטן של שורדים שבאים אליי אישית, והוא פשוט אמר לי, אמרתי שהיה הקלה כזאת קטנה, אז לא שהיה לי הידרדרות בזה, בזה ובזה, התעסקו רק בהקלה הקטנה או בשיפור הקטן שהיה לי בתחום מסוים, ועל זה הורידו לי 10% או 20% או 30%. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מזעזע. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> וזה אחר כך לריב איתם, אחרי שהם כבר קבעו את הוועדה הזאת, להיכנס למלחמת התשה הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גלעד, אני ממש אשמח שאתה תעזור לנו בהקשר של הנקודות האלה, תמפה לנו, ובשבוע הקרוב תעביר. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כי העלית פה המון דברים שחייבים להסיר מהדבר הזה. חייבים לנקות מהוועדות ולשנות. אז אני ממש איתך פה, חד משמעית. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אני מעריך מאוד, דבר ראשון, שאת מתייחסת לדבריי. וכן, אני חושב באמת שהדבר הראשון כדי לצאת מהברוך הזה, זה זה. זה לקחת את כל הדברים רגע, לחבר את הדברים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כמו שאמרתי, לא מלכודות שתוקעות אתכם במקום ואחורה. זה צריך לתת לכם להתקדם קדימה. לפעמים ההכרה והסיוע, חוזרים חזרה אלינו לחברה. הם השיקום. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> אני יכול להגיד באופן אמיתי שרק אחרי שקיבלתי את נכות הצמיתה, אני באמת התחלתי להתייחס לטיפולים שלי כטיפולים בשביל עצמי. כי עד עכשיו זה היה טיפולים בשביל למען יראו וייראו, למען שכולם יראו באמת שאני מוכר. עכשיו אני פתאום יכול להבין, אוקיי, מה קורה לי בנפש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה לא במאבק, אתה סוף סוף בטיפול. << אורח >> גלעד חבני: << אורח >> עכשיו אני יכול להבין מה קורה לי בנפש. וואלה, אני לא קם עכשיו לא כי אני מפחד מהוועדה או מה להגיד, אני פתאום מבין שאני צריך את הפסיכולוג הזה כי אני צריך לפרוק על התקפי הזעם שלי ואני צריך, לא יודע. בקיצור, אני מציג את האמת פתאום בלי שום שיקול חיצוני. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וככה עושים סעיף שיקום. << אורח >> אבישי שפירא: << אורח >> באופן כללי, יציבות ברצף הטיפולי היא משמעותית לקליניקה. זאת אומרת, כשבן אדם יודע שיש לו יציבות, אז התהליך הקליני שלו יהיה מיטבי. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל גם המטפלים שיושבים פה צריכים להבין שהם נמצאים בהוכחת תהליך הנכות שלהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אבל אנחנו נעשה את זה בדיון. מירב, אנחנו נבנה את זה. מירב, ומאיה, את רוצה? << אורח >> מיה עמיחי: << אורח >> אני מעמותת קהילת שבט הנובה, ואנחנו כאן. ואני רוצה להדגיש גם שאנחנו עומדים לרשות כל מי שרוצה וצריך משהו, ושהעמותה בתהליך התפתחות, בהתאם לצרכים המשתנים של הקהילה, ואנחנו כאן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה לך, מאיה. מירב. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> קודם כל, אני רוצה להגיד תודה רבה על ועדה למופת, באמת. לכולם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> יש עוד הרבה דברים שקרו, ויש עוד הרבה דברים שצריך לטפל בהם. אבל הקושי הוא גם, צריך להגיד רגע, למי שמחזיק בטיפול הקליני ולמטפלים שלהם. אם כולם מבינים, ואני לוקחת את מה שאמר עמוס. ההבנה הזאת שלא יכול להיות שביטוח לאומי מעדיף התרשמות מהירה של חמש דקות בוועדה על פני מה שהגורם המקצועי כתב, היא חייבת להיפסק. אבל היא לא רק חייבת להיפסק, גם אנשי הטיפול שמלווים חייבים להבין כמה משקל יש לכל דבר שהם כותבים. כי הצד השני הוא חברת ביטוח לצורך העניין. נכון שהיא חברת הביטוח הציבורית של מדינת ישראל, והם מחפשים כל דבר, ועושים מולם עבודה נהדרת, כן? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את אומרת, יש מחשבה שביטוח לאומי זה גוף, ולא כמו - - - << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> הוא ביטוח לאומי. הוא חברת ביטוח לצורך העניין, ציבורית, שיושבת על כספי ציבור של כולנו, והם צריכים לעשות את העבודה שלהם. אבל יש גם מקום לעד כמה המטפלים שלהם כבר אומרים, צריך לקבע את הנכות. יש הקלה, אבל היא לא הקלה בכלל הסימפטומים. היא הקלה שהיא כתוצאה ממצב נקודתי, היא לא משקפת עכשיו את זה שהפוסט טראומה נעלמת. ואת זה צריכים להבין כולם. אנחנו לא מתעסקים פה בסגירת תיקים. הם יצטרכו להתמודד עם האירוע הזה לכל חייהם. ואם הם חוו כרגע הטבה, אז כמו שהילה אמרה, אם נפרדו מבן זוג, או שמת כלב, או שאמא לא מרגישה טוב כרגע, זה מחזיר אותם אחורה וזה מערער את כל הקרקע שעליה הם יושבים. ולכן לכולם יש את האחריות הזאת, כולל המטפלים הקליניים שלהם, לרשום מסמכים שיעבירו אותם לשלב הבא בביטוח לאומי. זה תלוי קודם כל במטפלים שלהם, כי עם זה הם נכנסים לשם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. אבל כן, ועדות מיודעות טראומה זה חלק ממה שיעזור לנו. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> זה כן, אבל המטפלים עצמם, הפסיכיאטרים, אין לנו דרך... זה רק אתם. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> נכון, אבל יושבים פה מי שמחזיקים גם את המרחבים הקליניים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גלעד, מה שאמרת, שכל הקלה נמדדת ככה, אז בסוף אם הוועדות מותאמות ומבינות רגע את הסיטואציה, אז הסיפור עם המטפל יהיה הרבה יותר קל. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> כן, אבל המטפלים בסופו של דבר גם מחזיקים איזושהי עמדה, שגם אותה אפשר להבין, שהם רוצים להראות רגע שיש איזשהו שיפור, לתת איזושהי תקווה במסמכים. אבל בין זה לבין מה שמגיעים לוועדה, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כבר המיפוי נעשה, יודעים מי, מי לא. << אורח >> אבישי שפירא: << אורח >> אנשי טיפול, מה שעומד לנגד עיניהם זה התהליך הטיפולי של המטפל. אין שיקולים זרים שנכנסים לקליניקה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא, אני לא אומרת שיש שיקולים זרים. אבל אבישי, אתם צריכים לכתוב, אם אתם רואים שזו פוסט טראומה שכבר הפכה להיות כרונית, הם לא יתאוששו ממנה. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> הפסיכולוג שלי רואה אותי פעם בשבוע, הוא לא ישן איתי בלילה. אם אני באתי אליו יום אחד ואני בסדר, שעה אחרי זה אני יכולה להיות גמורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מבחינתי הסיפור הוא שבשלב הזה, מי שכבר הייתה לו הכרה, בין אם זמנית או בין אם לצמיתה, זהו, ההכרה נעשתה, להתקדם, לא צריך לחזור. זאת אומרת, הסיפור הוא על הקבוצה שישנה כבר, צריכה, אחרי שנתיים. ואם יש איזה מתחזה או שניים בתוך הקבוצה שכבר מיפינו ועשינו הכול, זה כבר לא משנה. לא בגלל זה תוקעים לכל השאר. << אורח >> טלי בינר: << אורח >> הכספים שלו לא יבואו על חשבון הכספים שלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, לא דיברתי על מה שאת דיברת. את דיברת על משהו אחר. אני דיברתי על הוועדות של הביטוח הלאומי, של הוויה דולורוזה של השוב ושוב ושוב. מי שחוזר פעם שלישית לביטוח לאומי, הוא כבר לא מתחזה, הוא כבר מי שקיבל. נו, באמת. << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> אני מאוד מסכימה, אגב, עם רוב הדברים שנאמרו כאן, ובטח על העיכוב המאוד משמעותי שיש היום בשיקום בגלל שימור ההבנה או הצורך לנסות לשמר על הנכות, וזה באמת מעכב שיקום. גם כתבנו על זה מסמכים לפני שנתיים. לדעתי חייב להיות פה דיון עם נציגים מהוועדות הרפואיות, כדי להציג את הרציונל ואת המנגנונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ברור. זה בעצם הדיון שנעשה בפברואר, אנחנו נתאם את זה, נעשה את זה כמו שצריך, רק על זה. זה פשוט נושא בפני עצמו שעולה פה והוא החריג ביותר. תראו, בגלל שגלשנו בדיון ב-25 דקות, אני לא אקריא את סיכום הדיון, אני אשלח אותו לכולם. הוא יהיה על בסיס מה שנאמר כאן, שאמרנו שייכנס. כמו שהתחייבנו, דיון נוסף בפברואר. נבנה אותו כמו שצריך, ואני אשלח את הסיכום לכל הנוכחים, כדי שגם תראו אותו. אם צריך עוד משהו, עוד שאילתה שנשלח והכול, אין בעיה. אנחנו זמינות ונעשה את זה. היה דיון, תמיד מדהים אותי שלא משנה כמה דיוני מעקב יהיו פה על הנושא הזה, אנחנו לא נפחת משלוש שעות, וזה אומר הרבה על כמה שעוד יש לעשות. זה אומר שאנחנו עדיין לא הגענו לשם. אז אני מודה לכל מי שפה, אני מודה על הדיון הממש ממש חשוב, ושיהיה טוב. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:24. << סיום >>