פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 11:36
סדר היום:
<< נושא >> סחר בסמים באמצעות הרשתות החברתיות << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
אריאל קלנר – היו"ר
מוזמנים:
ד"ר רוני ברקוביץ
–
מנהל אגף אכיפה, משרד הבריאות
קרן זרגרי
–
רכזת נושא ארצי פיקוח ואכיפה, משרד הבריאות
עידית ענתבי
–
ממונה, יחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילד, משרד המשפטים
מלכה כץ
–
ממונה מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, שפ"י, משרד החינוך
טלי יוגב
–
ראש אגף בכיר מניעה, טיפול ושיקום, הרשות לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון לאומי
סנ"צ יובל רביבו
–
רמ"ד נוער, משטרת ישראל
מעיין שיוביץ
–
מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה
איתי כהן
–
מנהל תחום מניעה, המרכז הישראלי להתמכרויות
יחיאל מגנוס
–
יו"ר החברה, מגנוס איתור חילוץ והצלה
אסף כנען
–
מנכ"ל, עמותת אל-סם
יונתן לנדוי
–
חבר צוות מוגנות ואלימות, הנהגת ההורים הארצית
עמית פרלסון
–
מנהל הכשרות וידע, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון
מנחם מענדל אבן ישראל
–
נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית
משתתפים באמצעים מקוונים:
ליאור וינטראוב
–
סמנכ"ל מדיניות ציבורית, טיקטוק ישראל
מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב
רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> סחר בסמים באמצעות הרשתות החברתיות << נושא >>
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
שלום רב, שלום לכל מי שהגיע. אנחנו בב' שבט תשפ"ו, 20 בינואר 2026, בדיון בוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ואלכוהול, והנושא הוא סחר בסמים באמצעות הרשתות החברתיות. כזכור, הוועדה כאן קיימה ישיבה בנושא השפעת הרשתות החברתיות על שימוש בסמים ובאלכוהול בקרב בני נוער, ואז התמקדנו הן במגמת השימוש לרעה ברשתות החברתיות, פיתוח תלות בהן ואף התמכרות, והן במידת החשיפה בהן לחומרים ממכרים. היום אנחנו התכנסנו לדון בסחר בסמים באמצעות הרשתות החברתיות נוכח התרחבות התופעה בהן ובפלטפורמות דיגיטליות, ובראשן טלגרם ואינסטגרם, ואחרים גם.
כאשר אנו עדים פה לטירגוט שיטתי של בני נוער באמצעות שיטות פרסום, הפצה ושיווק אטרקטיביות שמגדילות את חשיפתם לשימוש בחומרים מסוכנים ומנגישות להם היצע סמים גדול בזמינות גבוהה וקלות השגה. סכנת ההתמכרות בגיל הרגיש של התפתחות המוח גדלה, ובקרב בני נוער יש ירידה בתפיסת המסוכנות, ושימוש בסמים נתפס כמסקרן, מרגיע, חלק מחוויה חברתית, ויש לחץ חברתי להתנסות בשימוש, דבר שמנרמל את התופעה. יש תחושה שהשימוש עוזר לשכוח מהמציאות, ואנחנו עדים לכך שגיל השימוש הולך ויורד.
היום נודע שבבריטניה בוחנים הגבלת גישה לרשתות חברתיות מגיל מסוים ואת יעילות האיסור על רשתות חברתיות לילדים. באוסטרליה כבר נאסר על נערים מתחת לגיל 16 להשתמש ברשתות החברתיות. אגף הפיקוח והאכיפה במשרד הבריאות מצא שבקרב בני נוער מדווחים שימושים בחומרים זמינים לכאורה, ובהם גז קצפות, שהוא חומר חוקי, העלול לגרום לפגיעה נוירולוגית, חנק והפרעות קצב; חומרים ממריצים סינתטיים המכונים בשמות רחוב, כגון "סם הדוקטור", מקבוצת הקאתינונים הסינתטיים, הקשורים לחרדה חריפה, פסיכוזה, אלימות ותלות; שימוש לרעה בתרופות מרשם, חומרים נוספים הנמכרים במסיבות ומופצים באמצעות שליחויות דיסקרטיות.
אבל בני נוער אינם תמיד מודעים להרכב החומרים או לסיכון בהם, והחשיפה המוקדמת מגבירה פגיעה בריאותית ונפשית ארוכת טווח. לפיכך, לצורך הגנה על בני נוער ולצמצום הפגיעה בהם, אנחנו נרצה לברר מהם הכלים להתמודדות יעילה עם תופעת סחר והפצת סמים בהיבטי חקיקה מותאמת לעידן דיגיטלי, אכיפה, חינוך ומניעה, אמצעי הגנה דיגיטלית וסינון שיבטיחו גלישה בטוחה.
יש פה נקודות לדיון שהעליתי אותן, אנחנו נתקדם. קודם כול צריך להבין גם מה יש לנו בחקיקה הקיימת, ואם צריך, כמובן להוסיף, לטייב ולתקן.
הנקודות לדיון הן משאבים – מהם המשאבים שמוקצים להתמודדות עם התופעה כרגע – כמו שאמרתי, לגבי החקיקה, האם היא מותאמת, כמה מותאמת וכיצד מתקדמים בעניין הזה; אמצעי הגנה דיגיטלית וסינון – מה מידת שיתופי הפעולה עם פלטפורמות להסרה, סינון וניטור; חינוך ומניעה – עד כמה תוכניות מניעה והסברה שמקנות מיומנויות חיים, חשיבה ביקורתית וגלישה בטוחה מוטמעות במערכת החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי ברגישות התרבותית הנדרשת ומה מידת הצלחתן; מעורבות הורים – עד כמה מעלים את המודעות שלהם לסכנות ונותנים להם כלים לזיהוי והתמודדות; האם מפתחים יחד עם בני נוער קמפיינים מותאמים לדפוסי הבילוי שלהם ובשפתם; איתור וזיהוי – איך מרחיבים את אמצעי האיתור המוקדם, הייעוץ וההפניה לטיפול בזמן.
ראשון הדוברים, סנ"צ יובל רביבו, ראש מדור נוער משטרת ישראל. בבקשה, אדוני.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
צוהריים טובים, שמי יובל רביבו, אני ראש מדור נוער. אני אתייחס בעיקר לפעילות ועבודת הנוער במשטרת ישראל, אני אתייחס בכמה מישורים. נתחיל בכל הנושא של עבודה בעבירות במסגרת הרשתות החברתיות. משטרת ישראל התקדמה מאוד בשנים האחרונות בהתמודדות עם עבירות ברשת. ישנם קורסים, ישנם בעלי תפקידים, כמו רכז מודיעין רשתי, שזה תפקידו, ועוסק בעבירות באינטרנט בכל המובנים, זה יכול להיות סמים וגם דברים אחרים, הונאה או כל מיני סוגי עבירות שמתקיימות ברשת. לכולם ברור שהעבירות ברשת הולכות ומתפתחות, וזה האירוע המרכזי. היום בלשי נוער מוכוונים לעסוק ברשת ולא לחפש את בני הנוער שכמעט ולא מסתובבים בפארקים. המוכוונות שלנו היא ממש לעולם הזה.
חשוב להגיד, בואו נעשה הפרדה בכל הנוגע לסמים. ככל שמדובר בסמים שאינם קנאביס, ההתעסקות היא כמו בעבר, התעסקות מאוד אינטנסיבית, בעיקר כנגד הסוחרים ונגד הקטינים שמשתמשים. מאז השינוי של חוק הקנאביס, משהו שהמשטרה התריעה מראש, אנחנו מתקשים מאוד בהתמודדות עם סוחרי הסמים באינטרנט, בעיקר באינטרנט, כי למעשה זו עבירה מנהלית, וקשה מאוד להגיע לסוחר כשאתה לא יכול לחקור את הקטינים בעדות תחת אזהרה, כמו שעשינו בעבר, עם טיפול של שירות מבחן. הקושי הוא קושי משמעותי, יש ירידה משמעותית בכל מה שקשור לטיפול בסוחרי סמים – קנאביס, גם אם זה ברשת ושלא ברשת. אבל זה חוק, ואנחנו מנסים להתמודד, אבל הקושי הוא משמעותי.
לגבי גז הקצפות שציינת, הייתי אומר שהמשטרה היא הגוף שדחף והוביל, גם בוועדה הזאת, לקידום ושינוי חקיקה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לגבי הקנאביס, אתה יכול לתת לנו נתונים?
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
אין לי כרגע נתונים בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד בוודאות, כי זה חלק מיעדי המדידה שלנו, חלק מהנתונים שאני מתעסק איתם ביום-יום. קודם כול, בכל מה שנוגע לשימוש של קטינים בקנאביס, יש ירידה משמעותית בטיפול בקטינים, כי למעשה זו עבירה מנהלית. אין כבר חקירות, אין הפניה לשירות מבחן. כל ההליך הזה, כתוצאה מהחקיקה של הפיכת האירוע לעבירה מנהלית, פשוט כבל את ידינו ואת ידי הרשויות האחרות.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אתה מדבר על החקיקה מאיזו שנה אנחנו מדברים? 2018?
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
ב-2022 לדעתי השינוי.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
2022, הבנתי.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
כן, כששינו את הקנאביס לעבירה מנהלית. האירוע די נפרץ היום.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
חשוב מאוד לראות פה את הנתונים, 2020, 2021, 2022.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
לא התבקשתי. אם צריך, אני אעלה את הנתונים. שוב, גם צריך להבין, בסוף זו עבירת חשיפה, אנשים לא באים אלינו ומתלוננים, אנחנו חושפים יותר. אבל ברגע שזו כבר לא עבירה פלילית, המיקוד הולך למקומות אחרים. אין פה עבירות, אתה לא יכול לחקור. ואגב, כך קשה מאוד להגיע לסוחרים, כי הייתה דרך להגיע לסוחרים, היום הדרך הזאת כמעט ולא קיימת.
<< אורח >> מלכה כץ: << אורח >>
יובל, אתה יכול להגיד שבהתחלה הייתה החרגה של בני הנוער מהחוק.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
כן, בוודאי. בהתחלה הייתה הוראת שעה, הוראת השעה פגה, ואז הוחלט למעשה שבגירים כקטינים, ההתנהלות היא אותו דבר. כרגע ההתנהלות, שוב, הפלילית באירוע הזה, היא שונה לחלוטין, וגם הנתונים הם שונים לחלוטין.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כל מוצרי הקנאביס?
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
קנאביס זו עבירה מנהלית, ולכן, מה לעשות? ההתייחסות היא אחרת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לשימוש עצמי.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
לשימוש עצמי, כן, כמובן, אמרתי. אבל כאשר אתה רוצה להתמודד מול סחר, אתה צריך להגיע למשתמשים ואז לסוחרים. היום זה כמעט בלתי אפשרי.
לגבי עבירות אחרות ובכלל, עדיין הנוער נותן מיקוד מאוד משמעותי לעבירות הסמים, זה נמצא במערכת המדידה של משטרת ישראל בתחום הנוער. זאת אומרת, היחידות עדיין מכוונות לעסוק בתחום הסמים, חשוב לנו. גם בימ"רים, היחידות המרכזיות שמטפלות בתופעות הפשיעה הגדולות יותר, הן מחויבות לטפל באחד מהתיקים האלה, שזו עבירה רשתית, לטפל ולתת מענה ברמת האכיפה.
לגבי אלכוהול, אנחנו עושים לא מעט ביחידות הנוער, זה גם אחד מהיעדים שלנו בתוכנית העבודה. אנחנו עושים מבצעים בכל מהלך השנה, כולל הפעלת סוכנים כנגד בתי עסק שמוכרים אלכוהול לקטינים. בסך הכול, בנושא של אלכוהול, מצבנו טוב. בעולם הרשתי כמובן שזה יותר קשה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
תגיד לי, בנושא הרשתות, אילו רשתות הן יותר מועדות לפורענות?
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
היום אפשר לעשות את הכול. באינסטגרם, בטלגרם.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לא, זה בטוח, אפשר.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
אני יודע על הרבה אירועים שקרו בטלגרם, הרבה מכירות בטלגרם. קשה יותר להגיע לאנשים שם. אבל זה נעשה כמעט בכל אמצעי, וזה ממשיך וקורה כל הזמן. לכן אמרנו, המיקוד שלנו הוא על המודיעין והאיתור והעבודה ברשת בשביל להגיע לאותם סוחרים בעיקר, פחות למשתמשים. אמרנו שבנושא של אלכוהול אנחנו עושים לא מעט. אגב, זה משהו שכבר כמה שנים, וזה בסך הכול מוכיח את עצמו. זה בעניין הזה.
אמרנו גז הקצפות, המשטרה היא זו שדחפה והובילה לשינוי חקיקה ולשינוי תהליכי העבודה. כי בסופו של דבר, אמנם זה לא לפתחנו, זה יותר לפתחו של משרד הבריאות וגורמים נוספים, אבל לשמחתנו, עם שיתוף פעולה, הדברים קצת מתחילים להשתנות, ואנחנו בהחלט מודעים לסכנה בגז הזה שגרם לא פעם למקרה מוות. אבל פה הוא גם מצריך שינוי חקיקה, ואני יודע שהוועדה התייחסה לזה.
אנחנו מעבירים השתלמויות של פשיעה ברשת, כולל לחוקרים, פשוט לדעת איך להתמודד, גם ראייתית, עם כל מה שנקרא בעולם הרשתי, איך לחקור נכון, איך להתמודד ראייתית נכון.
לגבי מניעה, אנחנו מתמודדים כל השנה עם הנושא של סמים ואלכוהול, מועברות הרצאות באופן קבוע בפרויקטים לבני נוער והרצאות בבתי ספר. אנחנו עושים את זה על בסיס קבוע בשיתוף של המשרדים האחרים, בעיקר משרד החינוך, ופרויקטים שנעשים במהלך השנה על ידי יחידות הנוער של המשטרה. דוגמה בולטת: חודש פברואר הוא חודש הגלישה הבטוחה ברשת. יחד עם יחידה 105, יחד עם המשרדים השונים, אנחנו נותנים אגרוף רציני בכל הנושא של מניעה והדרכה, למעשה במאות רבות של בתי ספר, עם אלפי בני נוער שעוברים את ההדרכות שנוגעות לעבירות ברשת.
כך שבעולם הזה, בתחום הנוער, אנחנו עושים לא מעט, אפילו הרבה. לא תמיד מצליחים, כמו בכל דבר, והעולם הרשתי הוא עולם מורכב, עולם שמתפתח, אבל אנחנו שם ועושים באמת ככל שביכולתנו להתמודד עם כלל העבירות שקיימות ברשת.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אני לא יודע אם השאלה הזאת היא דווקא אליך, אבל כמה אנחנו עוסקים בעניין של מודעות ההורים? הרי בסוף, בני נוער, אין בן נוער, אין ילד שאין לו אפוטרופוס, לכל אחד יש. כמה מודעות יש כרגע, ואיך אנחנו מגדילים ומגבירים את המודעות הזאת שרשתות חברתיות, בנוסף לאתגרים אחרים, הן גם מקום שבו אפשר להגיע לדברים כאלה?
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
זה אכן לא מופנה אליי.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לא, כי אמרתם שאתם עוסקים בחינוך ובהסברה.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
אנחנו עוסקים המון.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אבל זה יותר בקהילתי, זה נכון. יש לנו את הרשות, את טלי יוגב. נשמח לשמוע גם את טלי, גם יש פה את הנהגת ההורים הארצית, יונתן. כל מי שגם יכול להוסיף פה, תרשו לעצמכם. כמובן לא להתפרץ, אבל נשמח לשמוע אתכם, כי אני חושב שזה הפוקוס העיקרי כאן, לפחות לטעמי, שיכול להיות שובר שוויון. ככל שתהיה מודעות גדולה יותר אצל הורים בנושא של הרשתות החברתיות והיכולת שלהם להגיע לסחר בסמים וכולי, אפשר יהיה גם לעצור את התופעה. כלומר, זה לא משנה מבחינת המשטרה והעבודה שלה מול הסחר בסמים, אבל לפחות המודעות.
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
טלי יוגב, מנהלת אגף מניעה, טיפול ושיקום ברשות הלאומית לביטחון קהילתי. אני אתחיל עם מסגרת כללית ואז אני אדבר על הנושא של ההורים. עיקר המיקוד שלנו בעבודה עם מתבגרים היא עבודת מניעה. אנחנו גם עובדים עם מדריכי מוגנות בתוך בתי הספר יחד עם משרד החינוך, תוכנית שאנחנו מפעילים עם משרד החינוך, שממוקדת למטרה הזו של מניעת התנהגויות סיכון, ובכללן כמובן הנושא של שימוש והנושא של שימוש נכון ברשת.
ציין יובל, אנחנו עכשיו בחודש פברואר בהתארגנות והכשרות לכל הצוותים, גם אנחנו, גם משרד החינוך, על הנושא של גלישה בטוחה ברשת, ובכלל זה לא רק הנושא של חרמות ואלימות חברתית, אלא גם הנושא של שימוש בחומרים משני תודעה.
אני כן רוצה להגיד בסוגריים, כי יובל ציין את עניין האלכוהול, שלטעמי, אנחנו בבעיה יותר רצינית באלכוהול, כי חבר'ה מזמינים היום בוולט, לא צריך להיכנס לכל מיני קבוצות ייחודיות ואזוטריות, פשוט מזמינים בוולט. זה מאוד פשוט היום, האירוע הזה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה החומר שמשתמשים בו הכי הרבה.
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
כן, אבל זה חוקי, והם לא מבקשים מהם תעודות זהות.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
ברור שהנושא של אלכוהול הוא הרבה יותר מורכב.
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
כן, והרבה יותר זמין.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
הרבה יותר זמין.
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
אבל אנחנו לא רק שם בעניין הזה. התוכניות שלנו עובדות גם ברמה הקהילתית של עבודה עם הקהילה כדי לייצר רמת מוגנות שהקהילה תייצר עבור החברים שבה, גם עבודה של איתור עם מדריכים בשעות אחר הצוהריים והערב שעובדים במרחבים ציבוריים ועובדים עם קבוצות של בני נוער, בין אם נוער נורמטיבי ובין אם נוער שוליים, וגם הרבה עבודה עם קבוצת שווים ועם ההורים.
לצורך העניין, אני פשוט אגיד שאנחנו גם מעבירים הרצאות ייעודיות להורים, גם בתוך הרשויות המקומיות, שזה חלק מהעבודה של המנהלים היישוביים שלנו, אנחנו עובדים בכל הרשויות המקומיות בארץ, וגם במערכים שהם מערכים ארציים. כי עכשיו למשל, לקראת חודש הגלישה הבטוחה, יש לנו יחד עם 105 עבודה מקיפה עם הרצאות להורים, לחשוף אותם למה קיים ברשת ולסכנות שקיימות ברשת.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
באיזו מסגרת אתם עושים את ההרצאות האלה?
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
ארצית. כלומר, אנחנו מפיצים לכל המנהלים שלנו את המועדים שבהם יש הרצאות להורים, זה תמיד בשעות הערב, פותחים זום של 1,000 איש, ופשוט מזמינים את כולם, כל מי שרוצה להצטרף.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
איך אתם מגיעים להורים? דרך בתי הספר? זה שיתוף הפעולה עם משרד החינוך שאמרת?
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
גם דרך בתי הספר, אבל גם, וזה מה שאמרתי, אנחנו עובדים בכל הרשויות המקומיות בארץ, יש לנו מנהלים יישוביים, ויש תחתם עובדים שעובדים גם במערכת הפורמלית, יחסית בתי ספר מאוד ממוקדים, אבל בעיקר בשעות הפנאי ובמרחבים הציבוריים, ודרך זה, מנהלים יישוביים, גם יש להם קשר לקבוצות הורים ולקבוצות הורים ביישוב.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אלה יישובים קהילתיים.
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
לא, גם גדולים, יש יכולת הפצה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
בעיר כמו ירושלים, תל אביב, חיפה?
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
אני יכולה להגיד לך שלמשל במקום כמו בת ים, למנהלת היישובית שלנו יש פחות או יותר וואטסאפ של הורי בת ים. כלומר, רצים על זה. יש מקומות שיש בהם מרחבים שהם כמו בתי ספר להורים, שמיקוד העבודה שם, מעבר לשוטף, הוא הנושא של איך אנחנו מתנהלים בעידן החדש עם מה שקורה עם הילדים שלנו, בין אם זה שימוש בסמים, בין אם זו אלימות חברתית.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אני אומר לך ככה. מעבר לזה שאני נמצא פה בכנסת ויושב ראש הוועדה לסמים והכול, אני גם הורה, אני גם אבא, וחלק מהם גם בדיוק בגילאים האלה. אני לא זוכר, לא זכור לי שהגיעו אליי. כן מקבלים דרך בתי הספר לפעמים, זה כן.
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
מצוין.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
זאת אומרת, בבתי הספר לפעמים כן יש הודעה, מומלץ להגיע לזום כזה וכזה.
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
וכמה מגיעים מתוך בית הספר?
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
זו שאלה.
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
כן, זו שאלה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אין ספק, אי אפשר לכפות על אנשים. זו נקודה, מסכים איתך. אבל אני לא זוכר שקיבלתי מוועד השכונה או משהו בסגנון הזה. אני גר בעיר, בחיפה.
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
אחר כך נדבר על איפה אתה גר ונבדוק מה קרה.
דווקא שם נעשית עבודה קהילתית. אבל עוד פעם אני אומרת, זה לא שאנחנו מגיעים לכולם, וגם אם אנחנו נגיע לכולם, זה לא שכולם יגיעו, מגיע אחוז מאוד נמוך.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לא, זה ברור.
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
ועדיין אני אומרת, יש משהו ביכולת להעביר את המידע ולגרום להורים להבין עם מה הם צריכים להתמודד ואיך להתמודד נכון יותר, זה משהו שהוא מאוד דרמטי. אנחנו עכשיו לקראת הפצה, אני לא רוצה לקרוא לזה פלייר, כי זה לא פלייר, זה ממש מין עשה ואל תעשה להורים בהקשר של שימוש בסמים, שחלק מזה זה הנושא של הרשת, איך לשלוט יותר טוב על מה שקורה ברשת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אתם נמצאים ברשתות?
<< אורח >> טלי יוגב: << אורח >>
אנחנו נמצאים ברשתות, אבל מי שעושה את האיתור ברשתות זה 105 דרך אבירי הרשת, וזה בעיקר איתור ברשתות שלא נוגע לשימוש בסמים, אלא נוגע להתנהגויות סיכון אחרות, של הנושא החברתי יותר.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
תודה. יונתן לנדוי, שלום לך.
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
לפני שאני אגיד את מה שאני רוצה, אני רוצה להתייחס במשפט למה שטלי אמרה גם בנושא מדריכי המוגנות. מעבר להנהגה הארצית, אני מוביל את התחום של מוגנות ואלימות בחדרה מטעם ההנהגה. ציינת את נושא מדריכי המוגנות, אומנם זה לא עניין עיקרי לנושא שאנחנו מתרכזים בו, אבל שם זה מתחיל, ואני יכול לומר לכם מנתונים שבעיר חדרה, בבתי הספר היסודיים, יש שני מדריכי מוגנות שמתחלקים לארבעה בתי ספר, ובעל-יסודי שלושה.
ברמת הרשות לביטחון קהילתי, זה פשוט עניין של תקציבים, לפחות ככה נאמר, ושהמשרד לביטחון פנים פשוט עוצר תקציבים לתחום הזה. משם זה מתחיל, איתור של הילדים שטיפה קשה להם, ומשם זה מתחיל. היה חשוב לי לומר לגבי זה.
לגבי תכנים, אני יכול לומר שיש שיתוף פעולה מצוין עם הרשות לביטחון קהילתי, גם בהפצה בבתי ספר וגם בעיר. אני חושב, כמו שאתה ציינת, ולכן גם נתת לי את זכות הדיבור, זה בגלל הפערים שקיימים. גם ברמת פער הידע, שהעולם הזה מתנהל בצורה מטורפת ומהירה, וגם אנחנו כהורים, וגם אנשי החינוך לא עומדים בקצב ולא מכירים את כל דפוסי הפעולה ואת סימני האזהרה המקדימים, ולעתים גם בגלל זה ההתערבות מגיעה מאוחר מדי ולא בזמן, בגלל פערי הידע האלה.
יש את הפער של האחריות, שבתפיסה שלנו, הרשתות החברתיות אינן נושאות כיום באחריות מספקת להגנה על הקטינים. מנגנוני הדיווח שלהן איטיים, ההסרה אינה עקבית, וחשבונות שמוגדרים כמסוכנים פשוט ממשיכים לפעול גם לאחר דיווחים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
על אילו פלטפורמות אתה מדבר בעיקר?
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
אני יכול להגיד לך שמהניסיון שלנו, זה בעיקר אינסטגרם, טלגרם, טיקטוק, אלה השלוש שמדובר עליהן.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
יובל, מבחינת האכיפה מול אותן רשתות, תוכל להתייחס לעניין? אתה אומר שיש פה עבירה או מועדות לפורענות, שלוש רשתות, אנשים מפיצים שם תכנים פעם אחר פעם, והשאלה היא איך רשויות האכיפה עובדות בעניין הזה.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
אני לא אפרט יותר מדי, אבל בגדול, אנחנו עובדים עם צווים לכל אותם גופים, וככה מתקדמים ומגיעים לאותם - - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לאותם משתמשים.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
לא, אנחנו הולכים יותר על הסחר, פחות על השימוש.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אני מתכוון לא משתמשים בסמים, אלא משתמשים באותן רשתות. הרי יש למישהו שם משתמש, שמישהו העלה בטיקטוק, בפייסבוק, באינסטגרם.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
יש אנשים שסוחרים ברשת, האנשים האלה מאוד מתוחכמים, זה לא כל כך פשוט להגיע לאנשים האלה. יש מאחורי זה כל מיני אמצעים מחשוביים שמקשים מאוד על ההגעה אליהם, ולכן עובדים כחקירה עם צווים, מנסים להגיע גם לחברות, גם לעוד מקורות בשביל להגיע בסופו של דבר לאותו סוחר. לא פשוט בכלל, אבל עושים את זה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אתה יכול לומר כמה היו לנו בשנה החולפת?
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
לא, אין לי נתונים של מספרים, וגם שוב, זה לא נמדד.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
צווים, כתבי אישום, חקירות.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
אמרתי, אם אני אתבקש לזה, אני אציג אותם.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אנחנו נשמח. בנושא של הדף, אתה דיברת על דף שמפיץ באופן קבוע? סיסטמטי?
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
לא, אין דפים. מהמידע שמגיע לנו, זה נעשה בצורה מאוד מתוחכמת. זו יכולה להיות שפה מקודדת, אימוג'ים, זה יכול להיות איזשהו סרטון שבסופו של דבר מוביל אותך לאיזשהו צ'אט פרטי, ובצ'אט הפרטי הזה קורים דברים.
ומפה מגיעה הבקשה המרכזית, וזה איזשהו שינוי חקיקה. שמעתי אתכם מדברים בהתחלה על אוסטרליה, ארצות הברית. חייבת להיות איזושהי מגבלת גיל, אימות כפול בכניסה אליהן שפשוט מאפשר לדעת מי יכול להיכנס לרשתות האלה ומי לא. אם ילד קטין היה מנסה להיכנס לטלגרם או לכל דבר אחר ובמקום רק להיכנס ותוך דקה להיות בפנים, היה מבקש ממנו אימות פנים או צילום תעודת זהות או משהו בסגנון, אני מתאר לעצמי שזה היה מקטין בצורה משמעותית. זו הדרישה המרכזית שלנו, שינוי החקיקה הזה, באמת מתוך הגנה עליהם.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
מה שאתה מדבר פה זה מה שקורה באוסטרליה ומה שעכשיו מנסים בבריטניה.
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
נכון, שיש מגבלה מגיל 15, מגיל 16. ומעבר לזה, משתמשים באמצעים טכנולוגיים כדי לאשר כניסה לרשתות כאלה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
בגלל זה שאלתי, מהן הרשתות האלה? כלומר, נגיד וואטסאפ יש לכולם.
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
אני מדבר למשל על טלגרם או דברים כאלה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בעיקר טלגרם.
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
טלגרם הוא המרכזי שהוא מועד לפורענות כמו שאתה מתאר.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
הבנתי. העניין של טלגרם כרשת, להטיל עליה, איפה הם יושבים ומה היכולת שלנו בכלל לעבוד מולם? אני אומר לך מניסיון שהיכולת לעבוד, זה לא פייסבוק, בטח כשיש להם מרכז בישראל, או מקומות אחרים. לך תעבוד מול טלגרם שיושבים איפשהו ברוסיה, אני לא יודע מה.
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
מצד אחד, נכון, מצד שני, אני יכול להגיד לך שבתחילת המלחמה כל ילד יכל להיכנס לטלגרם, והחדרים וכל המקומות שם שצילמו סרטונים מזעזעים במלחמה ללא שום צנזורה, נחשפו לילדים.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
זה כמו בסמים, אגב. אתה כל פעם רודף אחריהם, ממציאים משהו חדש. אתה מנתק משהו, עולים על אופציה אחרת, ככה זה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
כן, האמת שזה תמיד מאבק כזה של חתול ועכבר. לכן אני אמרתי ובאמת שמתי את הדגש על הנושא של ההורים. ככל שההורים יודעים ומודעים לסכנות שיש, אין ילד או נער בלי אפוטרופוס, ורוב ההורים דואגים. אני מאמין באחריות הורית, אני מאמין שרוב ההורים אוהבים את הילדים שלהם יותר מאשר כל אחד אחר אוהב את הילדים שלהם בעולם. כל הורה אוהב את הילדים שלו, ולכן בתפיסה שלי זה לבוא ולייצר כמה שיותר מעורבות הורים ולהבין את הסכנות. הורה שיודע שהילד שלו עלול להיות בסכנה, הסיכוי שהוא ימנע את זה הוא יותר גדול מאשר כל מנגנון ממשלתי, מדינתי כזה או אחר שאנחנו יכולים להמציא ואנחנו חושבים שהוא יודע יותר טוב. לכן אני מההתחלה הלכתי לכיוון הזה.
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
לכן הנושא המרכזי שאמרתי הוא פערי הידע, שלהורים אין מספיק את הכלים על מנת לטפל.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
נכון.
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
זה בדיוק כמו בחרמות או בכל דבר אחר, שאם היה להורים את הידע ואת הכלים לטפל, הדבר הראשון, האחריות ההורית, כמו שאמרת, קודם כול עליהם, לא על צוותי החינוך.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אנחנו רואים את זה הרבה פעמים למשל בנושא של בטיחות בדרכים. היו קמפיינים אגרסיביים אדירים פעם אחר פעם, אם זה היה הנושא של חגירת חגורת בטיחות מאחורה, מדליק מי שמקליק ראשון, פה זה מכוון לילדים ופה זה מכוון להורים, לא משנה, מכל הכיוונים תוקפים עד שזה נכנס לראש, כמו שקמפיין עובד. קמפיין לא עובד ביום הראשון, לא עובד ביום השני, זה עובד אחרי שנה, ייכנס, ואנשים יבינו שזו המחויבות שלהם, ואם אתה לא עושה את זה, אתה הורה לא טוב.
ולכן, ככל שאנחנו יודעים לבוא ולייצר את המעורבות של ההורים ואת ההבנה שלהם, כמה סכנות יש, הם לא צריכים למנוע באופן מוחלט, אבל הם צריכים לדעת ולפקוח עין, ורוב ההורים הנורמטיביים והילדים הנורמטיביים ידעו שההורים בצורה כזאת או אחרת. זה יצמצם, לא אמרתי שזה יפתור באופן מוחלט, אבל יצמצם.
בהקשר הזה אני אעבור למלכה כץ ממשרד החינוך, שלום לך. אחר כך אני אשמע את מנחם מענדל ממועצת התלמידים הארצית.
<< אורח >> מלכה כץ: << אורח >>
צוהריים טובים ותודה רבה על הדיון החשוב. אני אגיד ואומר שבכל מה שקשור בנושא של רשתות חברתיות, התנהלות מיטבית ברשת, אני אגיד את הקלישאה שצריך כפר שלם. משרד החינוך לא יכול לבד, אנחנו צריכים את ההורים, אנחנו צריכים את הקהילה, ורק ביחד אנחנו יכולים לעשות איזשהו שינוי. אנחנו שותפים לשולחן בין-משרדי שמוביל המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת. הם יהיו פה היום?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא.
<< אורח >> מלכה כץ: << אורח >>
אוקיי. בשולחן הבין-משרדי הזה אנחנו ביחד מגבשים את המסרים לקראת שבוע הגלישה הבטוחה שמתקיים בחודש פברואר, ואנחנו חושבים ביחד על מי עושה ומה. אני אגיד שהרצאות להורים, למשרד החינוך יש כל יום שלישי הרצאות להורים בשיתוף הנהגת ההורים הארצית, שההורים מקבלים, אפרופו איך מגיע להורים, דרך הודעת SMS. אני יודעת ש-SMS זה קצת מיושן, אבל כרגע זו המערכת. כל ההורים מקבלים הודעה דרך מערכת המסרונים. השבוע למשל זה שבוע המוגנות ומניעת פגיעה מינית, היו כמה הרצאות להורים בנושא.
אנחנו מדברים על חודש פברואר, שיהיו הרצאות להורים, גם של משרד החינוך יחד עם 105, ו-105 בכלל עושים המון הרצאות להורים בחודש, הם הופכים את זה לחודש. אני מסתכלת על טלי לקבל את האישור, כי זה המשרד לביטחון לאומי.
באופן כללי, משרד החינוך כל הזמן פועל בנושא של התנהלות מיטבית ברשת וכל הנושא של מודעות לזמן שאני נמצא במרחב הדיגיטלי. אנחנו יודעים שהמרחב הדיגיטלי הוא המרחב שהם חיים בו היום. ואנחנו לא יכולים לנתק אותם, אבל אנחנו כן יכולים ללמד אותם קצת קבלת החלטות, קצת חשיבה ביקורתית, קצת לדבר איתם על הרגלי השימוש שלהם, לדבר עם ההורים על הנושא של הטלפון הראשון שלי. דוח בזק הראה שהגיל הממוצע לקבלת טלפון ראשון הוא 6.2, לקבלת טלפון חכם.
זה דוח בזק 2025. ממליצה בחום להתבונן בו מקרוב, למרות שהוא ברובו עוסק בבינה המלאכותית.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
6.2, זה אומר שאם אנחנו נגיד מוציאים את האוכלוסיות כמו האוכלוסייה החרדית ואוכלוסייה דתית שהיא יותר, נקרא לזה שמרנית בנושאים האלה, הוא נולד עם הטלפון? מה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה לכבוד כיתה א'.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
מה זה לכבוד כיתה א'? אם 6.2 זה הממוצע, הוא יוצא איתו כבר עם הסלקל.
<< אורח >> מלכה כץ: << אורח >>
אחד מעשרה לפני גיל ארבע. זה הורים, הורים, הורים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
מה עם תוכניות גפ"ן? האם אתם משתמשים בדרך הזאת לתחום הזה?
<< אורח >> מלכה כץ: << אורח >>
בוודאי, אבל מה זה גפ"ן? גפ"ן זה גמישות פדגוגית ניהולית, כשלמנהל יש תקציב, הוא יכול להחליט אילו תוכניות הוא רוכש. ביישובים מסוימים אני יודעת שיש. לא, זה בעצם לא קשור לגפ"ן. אבל כן, המנהל יכול להגיד: אני רוצה לעבוד על מניעת אלימות וחרם, אני רוצה לעבוד על התנהלות מיטבית ברשת, אני רוצה לעבוד על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, אבל גם אני יכול לקנות שיעורים פרטיים לתלמידים, אני יכול לקנות תוכניות לקידום לימודי המתמטיקה. כלומר, זו באמת גמישות פדגוגית ניהולית, התקציב הזה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
ויש לכם נתונים כמה משתמשים בזה לנושא הזה?
<< אורח >> מלכה כץ: << אורח >>
לא, אבל אני יכולה לבדוק את זה ולחזור עם איזושהי תשובה, אין בעיה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טוב, תודה.
<< אורח >> מלכה כץ: << אורח >>
אני גם רוצה להגיד שהעמיתים שלנו, שדיברתי עליהם גם בדיון הקודם, עמיתים ומשפיעים, מנהיגות נוער שעוברת הכשרה, הם גם עוסקים בנושא של התנהלות מיטבית ברשת, וגם בשבוע הזה הם מעבירים שיעורים בתוך בתי הספר.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
תודה רבה. נעבור אל נציג התלמידים והנוער, מנחם מענדל אבן ישראל. יש קשר משפחתי?
<< אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >>
הסבא.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
יפה, יש גם ייחוס.
<< אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >>
אפשר לדבר על הקצה ועל הדברים שקצת יותר כיף לדבר עליהם, על מקרי הקיצון, אבל אני לא רוצה לדבר על זה, אני רוצה לדבר דווקא על המקרים הקלאסיים, המקרים שאנחנו נתקלים בהם כל יום.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
מאיפה אתה בארץ?
<< אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >>
אני מירושלים, לומד בישיבת מקור חיים. אם ניקח לדוגמה סתם מקרה רגיל, אני עובר מבחן, מבחן קשה, המבחן הזה הוציא ממני צדדים לא טובים, כנראה קיבלתי ציון מאוד נמוך, ואני מאוד מאוכזב. אני מעולם לא נגעתי בסמים, מעולם לא התנסיתי בתחום הזה וגם הסביבה שלי לא קשורה, אבל אני יושב ואני מאוד, מאוד, מאוד מבואס. אין לי מה לעשות, עבר עליי יום קשה.
וברגע שאני מגיע לרגע הזה, אפשר לראות כמה זה קל. אני פשוט שולח הודעה למשתמש בטלגרם, יש את זה לכל אחד בטלפון, ותוך עשר דקות אני יכול לסגור עסקה. זה משהו שהוא כל כך קל לעשות והוא כל כך נגיש שגם אנשים שאין להם את הניסיון, אין להם את הסביבה המסוכנת יכולים ברגע ליפול לזה. זה משהו שהוא מאוד מסוכן, זה משהו שכמעט אין איך להתמודד איתו, וזה משהו שהוא באמת הדבר הכי קל בעולם, אני באמת רוצה להדגיש רק עד כמה זה קל.
אני חושב שיש כל כך הרבה צעדים שאפשר לעשות כדי דבר ראשון להפוך את זה לקל פחות, שזה הדבר הכי חשוב שאנחנו צריכים להתעסק בו. כי בסופו של דבר, אי אפשר לטפל בכל מקרה ומקרה שבו נער או נערה נתקלים בשימוש בסמים או נכנסים להתמכרות, נכנסים למקרה קיצון, זה דברים שיקרו. אבל מה שלא יקרה יכולה להיות דווקא הקלות.
אני אתן דוגמה. אם המשתמש שנכנס לאתר כזה או נכנס לדף כזה שמוכר סמים בצורה כזו או אחרת ייחסם, או אם הדף הזה ייפול מהרשת, זה לא משהו שיעצור את הכול לטווח הארוך, אבל זה יהפוך את כל הסיפור לקל פחות. לדוגמה, אם אני מטיל חסימה על ה-IP שישתמש בכתובות האלה, מטיל עליו חסימה ממושכת מטלגרם. נכון, ייפתח משתמש חדש מכתובת אחרת ויכול להיות שהוא יחזור בדיוק לאותו דבר, אבל הדבר הקטן הזה גורם לכל העסק להיות קל פחות. כי אם אנחנו לא מדברים על מקרה הקצה שיקחו סמים בדרך כזו או אחרת, וצריך לטפל בהם, אלא באנשים שנתקלים בניסיון חד-פעמי או במקרה קצה ביום-יום - - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אבל אני אשאל שאלה לא אליך. אני חוזר אליך, יובל. אם זה כל כך קל, גם קל לתפוס.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
הלוואי וזה היה כל כך קל.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לא, אם זה כל כך קל להשיג, במקום מנחם אני עכשיו אכתוב לאותו יוזר: "היה לי מבחן גרוע ואני רוצה לצאת מהבאסה, איך אתה עוזר לי?", וכמו שאם אני יכול לעשות את זה, גם המשטרה יכולה לעשות את זה.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
זה ממש לא פשוט. אני מזכיר, היה אירוע.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לא, אני מתייחס לתיאור.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
אני מבין. קודם כול, אני בהחלט מזדהה עם מה שהוא אומר, אני מכיר את זה. אני אתן דוגמה. הייתה לפני כמה שנים פרשייה גדולה מאוד שקראו לה פרשיית טלגראס. המשטרה עבדה בטירוף, הייתי אגב חלק, סייעתי בעניין הזה. עשו פה באמת עבודה מדהימה ומהממת וסגרו את האתר שנקרא טלגראס. למוחרת או יומיים או שבוע אחרי קם אתר אחר.
יש פה עניין טכנולוגי, יש פה קושי להגיע בסופו של דבר, גם העניין הראייתי הוא מאוד מורכב. מה שהוא אומר, הוא מדבר על איך זה עובד, אבל ראייתית בסוף, להגיע לאותם משתמשים, לחסום את זה, כל זה זה אירוע משמעותי, קשה. אני מסכים, זה לא פשוט בכלל, לא פשוט. אם זה היה כל כך פשוט, היינו עושים את זה. זה מורכב מאוד. הרשת היא באמת כל כך פרוצה, בדיוק כפי שסיפרת. יש קושי משמעותי לעשות את זה, מאוד.
<< אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >>
אם מדברים על המשתמשים הצעירים אפילו, אני חושב שזה כיוון שיכול להיות קצת אחר ומועיל יותר. כי קשה מאוד להוכיח עבירה וקשה מאוד לגרום לבן אדם להיכנס לכלא על מקרה כזה, אבל אם הנער עצמו ידע שברגע שהמשטרה תגלה שהוא נכנס לדף כזה או התכתב עם כזה אדם, המשתמש שלו, הטלפון שלו נחסם משימוש ברשת, כן, זה יכול לעשות משהו, זה יכול להרתיע תלמידים שהם טובים סך הכול, אבל יש להם רגעי משבר, לתפוס את עצמם ולהגיד, יש לזה השלכות מאוד כבדות למה שאני עושה, וזה יעצור אותם.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
זאת אומרת, מה שאתה מציע, לבוא ולנטר ברשת כל מי שיוצר קשר עם מספר יוזרים.
<< אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >>
אני לא חושב שאפשר לעשות את זה לכל אחד, אבל עצם הידיעה שמישהו עוקב אחרי העניין הזה ומישהו באמת יחסום אותי אם אני אשתמש, זה משהו שיכול להרתיע אנשים מהטעויות החד-פעמיות האלה. זה בנקודה הזאת. בנוגע לחינוך, ואני אדבר כאן - - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לכל דבר יש השלכות גם לצד השני, כן?
<< אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
זאת אומרת, אנחנו לא רוצים גם להיות פה במשטר, יש לזה השלכות כבדות על חירות האדם, כן? שאתה יודע שמישהו מסתכל על כל אקט שאתה עושה וכל יצירת קשר. צריך למצוא פה את האיזון המתאים, הדברים האלה הם לא - - -
<< אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >>
אבל כן אפשר לאתר את הדפים המרכזיים שמוכרים סמים לדוגמה בחודש האחרון, לקחת את המשתמשים שהשתמשו באתר הזה או בדף הזה ספציפית ובהם לטפל. כלומר, להרתיע אנשים מלהיכנס לאזורים האלה, ולא מעקב אחרי המשתמשים הכללי, אבל זה באמת נושא מורכב.
ובנוגע למשרד החינוך, אני אגיד שגם מצד המשטרה וגם מצד הנהגת ההורים, אני תמיד שומע על תוכניות שקיימות, ותמיד זו פעם ראשונה שאני שומע עליהן. אני מעולם לא קיבלתי כזאת תוכנית לבית הספר, מעולם לא שמעתי על בן אדם שנחשף לזה בצורה קבועה. אני חושב שזה משהו שהוא גם בעיה תקציבית, אבל כמובן צריך אולי לשנות קצת שפה ולפנות קצת יותר לנוער.
אני אגיד שאתמול אני ישבתי, התכוננתי לדיון, וחיפשתי בגוגל נזקים מסמים, ובפרט סמים ברשת, ואני מגלה שמינונים לא נכונים יכולים להרוג את האדם, אני מגלה שזה יכול לגרום לפצעונים, יכול לגרום לאובדן זיכרון מוחלט, יכול לגרום למוות. אלה דברים שאני חושב שהנוער גם לא נחשף אליהם.
אם כל נער במדינת ישראל יודע שאם אני אבוא ואקנה סם ברשת, אני לא יודע מה יש בו, סביר להניח שזה יהרוג אותי, סביר להניח ששימוש לא נכון במוצר הזה יגרום לי לנזקים מאוד קשים, זה גם משהו שיכול להרתיע. אין הגעה בסוף לשטח. אני לא יודע אם זו בעיה תקציבית או שזו בעיה בגישה וברצון של בתי הספר להכניס תוכניות אולי לא מותאמות, אבל בסופו של דבר, כדי שזה באמת יקרה כל נער במדינת ישראל צריך לדעת. אם זה דרך מועצת התלמידים שתפנה בשפה שהנוער מבין, אם זה דרך הנהגת ההורים שתפנה בשפה שהנוער מבין, אבל זה משהו שצריך באמת להיאכף, ואני בטוח שלמשרד החינוך יש את היכולת להיכנס לכל בית ספר אם הוא באמת רוצה. אם זו לא תהיה הצעה, אלא אמירה ש - - -
<< אורח >> מלכה כץ: << אורח >>
משרד החינוך זה בית הספר.
<< אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >>
בדיוק, משרד החינוך זה בית הספר, ולמרות זאת, אין את זה בכל בית ספר. אם אפילו מבחינה חוקית בית ספר יהיה מחויב לעבור את ההכשרה הזאת ולהביא חשיפה לתלמידים, זה יכול לעשות שינוי גדול. תודה רבה.
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
אם אפשר במשפט אחד לגבי מה שהוא אמר לגבי הניטור. אני חושב שבהמשך למה שדיברתי קודם, שאם הייתה מגבלת גיל בכניסה לרשתות, היה פחות צורך בניטור, כי היינו פחות מתעסקים עם קטינים וילדים שלא מותאמי גיל לאפליקציות האלה, זה דבר ראשון. לגבי הגפ"ן - - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
סליחה שאני קוטע אותך. יש למישהו כאן בסביבת השולחן מידע על החקיקה של אוסטרליה ובריטניה, על לאילו רשתות הם מונעים להיכנס, דרך הטכנולוגיה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יש ברשת, זה פורסם.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
כן, זה מן הסתם פורסם, מי שיש לו חברים מאוסטרליה או שיש לו Chat GPT.
<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>
אני יכול להגיד שאחד השימושים המרכזיים שמשתמשים בהם הוא אימות כפול, שכאשר נכנסים לרשתות האלה זה דורש ממך עוד אמצעי זיהוי שמוכיח את - - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לא, איך עושים, אני מניח שזה לא סיפור גדול, זאת אומרת, יש כל מיני שיטות, השאלה היא על אילו רשתות מחילים את הרגולציה הזאת.
<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>
אני אגיד שמה שהם עושים באוסטרליה, אחד משוברי שוויון שהם עושים הוא שהאחריות היא על החברות, ולא על המשתמש. בסוף, המדינה מחייבת את החברות, את מטא לצורך העניין, להגיד: אתם אלה שאחראים על לעשות את האימות. אם הן לא עושות את האימות, הקנס הוא על החברות. הם לא מטילים את האחריות, לא על ההורים ולא על הילד. ופה זו שאלה אם אפשר לעשות את זה בארץ, אבל זה שובר השוויון. בסוף, מי שאחראי על האימות הכפול ומשלם קנס על כל מי שמצליח לעקוף את זה אלה החברות שמפעילות את הרשתות החברתיות.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
משלמות קנס או חשופות לתביעות, איך זה עובד שם?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
חשופות לקנסות, כי זה קבוע בחוק שם.
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
ודבר אחרון, בהמשך למה ששוחחתם על הגפ"ן. אני גם יושב ראש הנהגת הורים בבית ספר יסודי, מעבר לכל הדברים, ואני יכול לומר לך לגבי הגפ"ן שבתחילת השנה הוא כבר כמעט צבוע כולו. כלומר, מחייבים את מנהלות בית הספר לצבוע את זה כבר בתחילת שנה. יש דברים שמגיעים ממשרד החינוך עם תקציב מסוים ללימודי מורשת וכולי. ובסוף זאת צריכה להיות איזושהי אמירה לאומית, שאם רוצים להיאבק בזה, גם הגפ"ן אמור לתת להם כלים להיעזר בזה, ולא רק בכספים שנותרים להם שם, אלא באמת כמו שנעזרים בזה למורשת, שזה מאוד חשוב, ולשאר הדברים. אם מחליטים שזה עכשיו איזשהו מהלך לאומי, גם לתת את הכלים האלה למנהלות בית הספר.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אני בהחלט חושב שצריך לקחת את העניין הזה בחשבון, כי ההתמקצעות של הגופים החיצוניים בנושאים האלה, הנתונים שיש להם והעבודה היום-יומית שלהם, הם משהו שהוא יכולות שלעולם משרד החינוך לא יוכל לפתח, וזה גם לא תפקידו, הוא לא יכול לפתח את המיומנויות האלה בפנים. ומכאן שלהיעזר דווקא בגורמים חיצוניים, שזה תחום התמחותם, זה מה שהם עושים, לבוא ולהכניס אותם לתוך האירוע הזה זה דבר מאוד בעל ערך.
חיליק מגנוס, מגנוס חילוץ והצלה, שלום, אדוני.
<< אורח >> יחיאל מגנוס: << אורח >>
אני רוצה להתחיל קודם כול באמירה כללית על המפגשים האלה. אני בא לכאן לעתים די מזומנות, ואני שומע סביב השולחן דברים שחלקם אפילו מפתיע אותי, למרות שאני כבר עוסק בזה 24 שעות, 30 שנה. אני רואה שהמון גופים מתקבצים יחד לאותה מטרה, וכל אחד פועל על פי הבנתו ובתקציב שלו וביכולות שלו, תמיד חסר ארגון אחד שהוא סופר משמעותי, זה הצבא. ואת זה אני חושב שאתה צריך לקחת לעצמך כאן כמשימה. לא יכול להיות שגוף שמשפיע על התרבות במדינה הזאת באופן כל כך בוטה, חריג וגדול, לא יהיה שותף לעשייה, ויש בעיה של סמים בצבא, משמעותית ביותר. לא יכול להיות שהם לא פה, הם קבוע לא פה. זה אחד. כל המאמצים שעושים כל הגופים, המאמצים הם פנטסטיים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
חיליק, רק צריך להגדיר שפה אנחנו מדברים על בני נוער, מן הסתם בצבא אתה כבר לא נער.
<< אורח >> יחיאל מגנוס: << אורח >>
מה אני רואה? אין גוף מרכזי במדינת ישראל שמנהל את העניין הזה. ואתה רואה שזה עשוי מרבדים רבדים כל כך מורכבים, וכל אחד כל כך בעייתי, ולכל אחד יש תקציב ובעיות תקציב. אין גוף משמעותי לאומי שמנהל את העניין, אין רשות להסדר השימוש בסמים ובאלכוהול, אין רשות כזאת, זה אגף חסר משמעות בתוך הגוף שנקרא הרשות לביטחון קהילתי. אני מקווה שאתם מרגישים ביטחון קהילתי כמובן.
אתה מרגיש ביטחון קהילתי? לא, אני מטפל במקרים כאלה.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
אני איתך. כי היה פעם גוף שנקרא הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, שנסגרה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
ב-2017.
<< אורח >> יחיאל מגנוס: << אורח >>
כן, היה גוף כזה, על הטוב והרע שבו, והוא חוסל על ידי שיקולים בלתי מתאימים. הגוף הזה חייב לקום מחדש, זו משימת הצמרת של הגוף הזה שיושב כאן, הוועדה המיוחדת להסדר הסמים והאלכוהול. זה צריך לקרות באופן מיידי, זה לא יכול להימשך. יש בזה אינטרס אחד גדול – יהיה גוף שינהל באופן מקצועי ורציני רק את הנושא הזה.
לבוא ולספר שעושים עוד פעם חינוך ועוד פעם הסברה ועוד פעם אכיפה, זה בסדר, עשינו את זה כבר, הגענו עם זה לאן? לנקודה שאנחנו נמצאים בה, שאין מקום במדינה הזאת שאין בו סמים, אין מקום כזה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
מה בראייתך ומניסיונך?
<< אורח >> יחיאל מגנוס: << אורח >>
עכשיו אני רוצה לספר לך משהו מהשנה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אתה מטפל בעיקר במי שכבר נפל, אתה מוציא את האנשים מהבור.
<< אורח >> יחיאל מגנוס: << אורח >>
אני נמצא במגע יום-יומי עם הצעירים, עם המשתמשים, עם המוכרים, עם כולם. אני גוף ניטרלי שבא לצמצם את כמות הנזקים ולמזער את האסונות, ואני שם בשביל להושיט עזרה, לא בשביל לחנך, לא בשביל להסביר. אני עושה הרבה עבודה חינוכית, אתה יודע, בצבא, אבל ככה אני כמעט ולא קיים. אני בא לוועדת הכנסת מתוך כוונה להשפיע במדינה הזאת על התרבות. הנושא הוא מורכב כי הוא נושא תרבותי, קולטורה, למי שלא קלט את העניין, ולכן זה כל כך מורכב. אנחנו צריכים לייצר תרבות שתומכת בדברים אחרים, לא בסמים ואלכוהול. אנחנו חיינו בתרבות כזאת. החבר'ה כאן, לא כולם בגילי, אני כאן הכי מבוגר, אבל תאמינו לי, אני הצלחתי לעבור סדרה שלמה של מלחמות, אהבות, הרפתקאות, בלי לראות סמים ואלכוהול, וזה אפשרי. אני בשלבים של השתפרות כמובן.
אבל חברים יקרים, צריך לשנות, צריך להיות קצת יצירתי. אי אפשר להמשיך בעוד מאותו דבר, אתה תגיע לאותה נקודה שבה אתה נמצא. זה לא שווה כלום, הדיון, אם אנחנו נעשה עוד פעם את אותו דבר. צריך להיות יצירתי, צריך להיות יצרני, צריך לבוא אל האנשים הצעירים, ואני בא במגע עם האנשים הצעירים יום-יום. יש לנו דור צעיר מופלא, יש לנו עתיד בטוח, אני לא מודאג, אבל צריך לתת להם ביד גם את הסמכויות לנהל את זה. יושב פה בחור בגיל המתאים, צריך להקים ועדה של צעירים שהיא תנהל את העניין, היא תייעץ והיא תנהל. יש מועצת גדולי תורה של צעירים בתחום הזה, ויש מה לעשות פה הרבה מאוד בתחום הזה.
אנחנו הקמנו בשעתו, בעזרת ראש הממשלה עליו השלום אריק שרון, את הבית החם בהודו, התוצאה הייתה מדהימה, אנחנו חיסלנו את הודו כמקום ראשון של נפגעי סמים. איך עשינו את זה? יצרנו מערכת מודעות גבוהה, בדיוק כמו שאתה אומר. בעזרת מודעות אפשר למזער נזקים, בעזרת מודעות אפשר למזער סכנה. איך עושים את זה? מביאים את זה לשיח פתוח, מוזן בנתונים אמיתיים, לא בנתונים שיווקיים.
הרי אתה זוכר מה שקרה עם הקנאביס, היו שנים שלמות שחשבו שהקנאביס הוא בוננזה כלכלית, כל יום בעיתון היו כתבות, איזה נפלאות זה עושה, וקראו לזה קנאביס רפואי. הצעירים שומעים את המושג רפואי, הם מבינים שזה בכלל לא מזיק, זה רפואי. לי יש במשק צנוניות רפואיות, אני אביא לך. מה זה השטויות האלה רפואי? והמשטרה, כבלו את ידיה עם העניין הזה. מה עם צנוניות רפואיות? יש לך אגף שמטפל בזה?
מה זה? זה רפואי, זה? יש רופא שיודע לרשום מינון לקנאביס? המינון נכתב על ידי המשתמש והוא מתחלק עם הקנאביס עם כל השכונה, כי הוא מקבל כמות שהוא לא יכול להוריד בכלל. מדהים איך שזה מתנהל. ואני חוזר ואומר, רבותיי, הגיעה השעה לעשות צעד נמרץ אמיתי בכנסת, הרשות הלאומית להסדר השימוש בסמים ואלכוהול, זו צריכה להיות המטרה. הגדרת המטרה קובעת גם את התוצאה, כמו שאתה יודע, בכל מבצע. וזה המבצע שעומד לפנינו, להרים את הרשות הלאומית להסדר השימוש בסמים ואלכוהול. לא אגף קטן חסר תקציב ומשמעות, אלא רשות לאומית רצינית שמרכזת את הפעילות של משרד החינוך, התרבות, הרווחה, המשטרה. יש מדינות, אתה יודע, ארצות הברית, מדינה קטנה, יש משטרה לענייני סמים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אני לא בטוח שהתוצאות שם מלמדות על הצלחה יתרה.
<< אורח >> יחיאל מגנוס: << אורח >>
זה גם לא עובד בשום מקום. המין האנושי צורך סמים משחר התהוותו. אין בן אדם, כולל בשולחן הזה, שלא צורך סמים. מה עם קפה, מלכה? על הכיפאק, הנה מסוממת אחת ממשרד החינוך.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
ולכן, אגב, צריך שיהיו גבולות לדברים האלה.
<< אורח >> יחיאל מגנוס: << אורח >>
אתה מבין? צריך להקים את הגוף הזה שיהיה לו את התקציב ואת האמצעים, ושיהיה תחת שליטת משרד ראש הממשלה כדי שכל משרד אחר יוכל להתכופף לדרישותיו ותנאיו והכתבתו. ואם נעשה גוף כזה, אנחנו נקדם את העניין. בד בבד, צריך לתת לצעירים אלטרנטיבות, והדברים נעשים, אבל נעשים בקטן מדי, כי אין גוף מרכז. האגף לסמים עושה את זה, משרד החינוך עושה את זה, המשטרה עושה את זה, תסתכל לאן זה מפוזר, אני עושה את זה. למה שזה לא יהיה בגוף אחד עם תקציב גדול, עם יכולות אמיתיות, עם כלי שמודד את מה שאנחנו עושים, לראות אם יש תוצאות, פעולה, האם יש תגובה בכלל? כלום אין פה. אני מקווה שנעשה את המאמץ ונקים את הגוף הזה.
אני רוצה להגיד רק עוד כמה פרטים מהתצפית שלנו בשנתיים האחרונות. היינו בקורונה, ראינו עלייה משמעותית בשימוש בסמים, אחרי זה באה חרבות ברזל ועשתה עוד תנופה על העניין הזה. אנחנו רואים שינוי דרסטי בגילם של הנפגעים. א', יש לנו נפגעים צעירים, זה ממשיך, אבל יש לנו הרבה נפגעים שהגיל שלהם בין 40 ל-50, בין 35 ל-50, נפגעים שהיו כבר פעם בהודו ועכשיו הם חוזרים, והנה הם נדפקים עכשיו. זה לא ייאמן, מה שקורה פה. יש עלייה בגיל הנפגעים, ואני בטוח שאתה רואה את זה גם כן.
התופעה היא רחבה ביותר. אנחנו צריכים לחשוב שאנחנו לא עוסקים רק בבני נוער, אנחנו עוסקים גם באנשים מן השורה. והאנשים האלה שאני רואה נפגעים. פה זה מהנדס בהייטק, פה זה עורך דין, זה לא שאנחנו נגיד שזה מישהו במדרון האחורי. לא, אלה אנשים ראויים וטובים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
כולם ראויים וטובים. תודה.
<< אורח >> יחיאל מגנוס: << אורח >>
אנחנו צריכים למצוא שיטות איך לסייע להם.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
כן. תודה, חיליק, תודה רבה על כל מה שאתה עושה. איתי כהן, מנהל תחום מניעה במרכז הישראלי להתמכרויות.
<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>
צוהריים טובים, תודה על הוועדה והדיון החשוב. אני אגיד כמה דברים. בעניין נושא הרשתות, צריך להבין שהרשתות משחקות פה תפקיד שהוא מעין מעגל שלם. זה מתחיל בזה שבני הנוער והצעירים, אני מאוד מסכים עם חיליק בנושא הצעירים, מבלים שעות ארוכות ברשתות. אנחנו יודעים שהשעות האלה מעלות את התסמינים של חרדה ודיכאון, יש מחקרים שמוכיחים את זה, בסיס מחקרי די גדול בעניין הזה, שזה בתורו מוביל לשימוש מוגבר בחומרים.
הצד הראשון הוא בכלל שעות החשיפה והאפקט של שעות החשיפה, מצד שני, בתוך הרשתות האלה הם נחשפים לחומרים ולנרמול השימוש, יש לא מעט דיבור בתוך הטיקטוק, בתוך האינסטגרם, אין שליטה על התוכן, וחלק מהתוכן הוא בהחלט גם תוכן שמנרמל שימוש בחומרים ומשנה את העמדות של בני הנוער והצעירים בנושא הזה. ואחר כך, בקצה, הם גם משיגים את החומרים דרך הרשתות, בעיקר בטלגרם. יש פה איזשהו מעגל שלם שכולו חי במרחב האינטרנטי, באונליין, שבני הנוער והצעירים נחשפים אליו.
מה שצריך לעשות, ואני מסכים מאוד עם חיליק בעניין הזה, מול כזאת בעיה מורכבת, שהחלק הרשתי שלה הוא חלק משמעותי, אבל לא היחיד, צריך לתת מענה מערכתי. המענה המערכתי הזה צריך להתמקד גם במעני מניעה במעגל האישי, קודם כול, במעגל המשפחתי, דיברו פה על הורים, כמה זה חשוב, וגם במעגל הקהילתי, חייבים לדבר על מניעה בכל שלושת המעגלים האלה. לצד זה, צריך לדבר על מזעור נזקים, חייבים לדבר עם בני הנוער והצעירים על מזעור נזקים, על אם כבר יש שימוש, איך אנחנו לא מתים או הורגים את החברים שלנו או מישהו מהקהילה בדרך.
ולצד זה, על מדיניות ואכיפה. נעשים הרבה מאוד מאמצים מנהלתיים. בנושא המדיניות, החקיקה והאכיפה, לדעתי, מדינת ישראל לוקה בחסר. בסוף, אם היה קל להשיג חומרי נפץ או חומרי תעמולה של החמאס כמו שקל לבן נוער להשיג סמים, כבר מזמן מדינת ישראל הייתה מתעוררת. נעשו דברים. אני לא מבין בטכנולוגיה, כמה זה מורכב או כמה מסובך, אני מאמין בכוחה של מדינת ישראל כשהיא רוצה לעשות דברים. את התכלול ואת הגורם המתכלל שצריך לשבת במדינת ישראל - - -
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
איתי, הלוואי שהיית צודק במה שאמרת קודם.
<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>
יכול להיות שאני טועה. זו האמונה שלי, אולי אני נאיבי, אבל אני חושב שכשמדינת ישראל רוצה, היא יודעת לעשות דברים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
לא, בזה אין ספק.
<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>
אני חושב שהקלות הזאת, אנחנו מדברים על סוחרי מוות בסופו של דבר, צריך להבין את זה, כמה קל לנער. יושב לך פה נער הכי נורמטיבי שיש, בקצה הרצף הנורמטיבי, אומר לך בשני קליקים. זה לא מסובך, זה לא טכנולוגי, זה פשוט וזה קל להם להגיע. ושם אנחנו צריכים, לדעתי, להגביר את המאמצים שלנו.
צריכה להיות תוכנית לאומית שמובלת על ידי הרשות לביטחון קהילתי או הרשות שתוקם מתוכה. יש פה מנהלים יישוביים שיושבים ועושים עבודה, וצריך לתת להם כלים ותקציבים לעשות את העבודה הזאת, וידע. אין מספיק, במקום זה מצמצמים תקציבים. במקום לתת עוד תקציב למנהלים היישוביים דרך הרשות לביטחון קהילתי, מצמצמים את התקציבים שלהם.
או שמקימים רשות חדשה, או שמשתמשים בתשתית הקיימת, זה לא משנה, צריכה להיות פה תוכנית לאומית שמדברת את כל הרצף הזה, של חינוך, של מניעה, של מזעור נזקים, של מדיניות ושל אכיפה. בכל הרצף הזה מדינת ישראל צריכה לשים גוף שיתכלל את הדבר הזה ולתת לו כלים ותקציבים לעבוד בדבר הזה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
תודה רבה, איתי. אסף כנען, מנכ"ל עמותת אל-סם.
<< אורח >> אסף כנען: << אורח >>
בוקר טוב, תודה על הדיון הכל כך חשוב הזה. תעביר בבקשה את הטלפון שלי, ברשותך. אני פה מזוהה כבן 14, קונה פנטורה, אוקסיקונטין, הכול תוך כדי דיון, הכול פרוץ, הכול פתוח. אני מזוהה כבן 14, אפילו ביקשו ממני תעודת זהות, אמרתי שאין לי כי אני בן 14.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אני רואה פה צילומי מסך.
<< אורח >> אסף כנען: << אורח >>
אני אראה לך את הקבוצה בפנים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אוקיי. אני לא רוצה סתם לגעת בטלפון שלך.
<< אורח >> אסף כנען: << אורח >>
אני מזוהה בטלגרם כבן 14 בלי תעודת זהות ויכול לרכוש מה שאני רוצה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
תזמין.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אפשר על חשבון הוועדה?
<< אורח >> אסף כנען: << אורח >>
נשלח לשער הכנסת, אני מקווה ששם לא יכניסו אותו כבר. אני חושב שהמרחב הזה, הרשתי, הוא מופקר, הפקרנו אותו. זה עלה פה בכל אופן אפשרי, אפשר לעשות שם הכול, לקנות הכול, זה מנרמל את השימוש, זה מנרמל את הסחר, זה מנרמל את הכול, ובני הנוער נמצאים שמה כאוות נפשם, בלי שום הגבלה. לדוגמה, אני כבן 14 יכול לעשות שם מה שאני רוצה, כולל הימורים וכולל סחר. אני מאוד מסכים על תוכנית מקיפה ומשמעותית.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
יש פה שיחת טלפון, אולי כבר רוצים לשלוח לך.
<< אורח >> אסף כנען: << אורח >>
אני תורן בקו החם, אלה הורים שנחזור אליהם.
<< אורח >> יחיאל מגנוס: << אורח >>
סליחה ממך, שנייה אחת. חייבים להבין שבני נוער הם לא התשתית לעניין. המבוגרים יותר, שהם דוגמה לבני הנוער, החיילים שחוזרים, המבוגרים, הם התשתית, הם קונים ברשתות גם, לא רק בני נוער. הסחר הוא לא רק מול בני נוער.
<< אורח >> אסף כנען: << אורח >>
לגמרי. חיליק דיבר על חיילים, 20% מהמטופלים היום בעמותת אל-סם הם חיילים בשירות סדיר. אם אני אוסיף גם את המילואימניקים ואת הילדים של המילואימניקים זה מתקרב ל-50% מהמטופלים נכון להיום בתוך העמותה.
צריך לזכור שגם ברשתות יש סחר, יש שם שימוש, שימוש שמוביל לסחר, כי צריך איכשהו לפרנס את כל הסמים האלה, ומהר מאוד אנחנו רואים גם בעמותה את הזליגה בין נער שמשתמש לבין נער שמתחיל לייצר סחר כדי לממן את השימוש. נכניס את הרשתות החברתיות לטובת וידאו צ'אט, שכל ילדה בת 12 יכולה להתפשט ולקבל כסף ולממן סמים.
בהרצאות שאנחנו עושים להורים אני פותח להם וידאו צ'אט, כמו Omegle ועוד אינסוף רשתות כאלה, Kik למי שמכיר, פשוט אני יכול לעשות שם מה שאני רוצה. אני פותח בהרצאה להורים, מראה להם איך נראית אפליקציית וידאו צ'אט, איך אני מעביר כסף לילדה בצורה כל כך פשוטה וקלה, היא קיבלה את הכסף והכסף הזה ממשיך ישר לטלגרם, לא עובר דרך שום חשבון.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
זו פעילות מבורכת. אני אגיד לך משהו. את הטכנולוגיה מאוד קשה להדביק, אנחנו יכולים להטיל דברים ולעשות דברים, ואני לא נגד כשצריך לבוא ולהתעסק בדברים האלה, אני לא נגד, לא באופן קטגורי, אבל כשאתה בא ואתה עושה את העבודה המבורכת שלך מול הורים, אני שוב אומר, ברור שהורה לא יכול לשלוט באופן הרמטי על ילד בן 16, אבל ברמה מסוימת הוא כן יודע מה יש ברשתות האלה, הוא כן יכול אפילו להזהיר אותו. יש את המודעות של ההורים, אגב, במיוחד אם זה מתחיל כבר בגילים יותר צעירים, אנחנו מייצרים פה מציאות אחרת.
ולכן העבודה הזאת של לייצר את זה מול הורים ומול קהילות, ודיבר על זה גם איתי קודם, אני חושב שהמעטפת הקהילתית, ההורית, האחריות הזאת היא להעביר כמה שיותר. אלה הדברים שבסופו של דבר יכולים, שוב, לצמצם את התופעה. יכול להיות שאחרי זה נצטרך לעשות עוד כמה דברים כדי לצמצם אותה עוד יותר, אבל זה השלב הראשון. כי אם זה לא קיים, לא יעזור כמה משטרות תנועה תשים, אם ההורים לא יחגרו באופן קטגורי את הילדים שלהם, בסדר, צריך לתפוס את כולם ולתת לכולם קנסות מטורפים. לא הקנסות זה מה שעשה את זה. אני לא מכיר הרבה אנשים, אני מכיר, אבל לא יותר מדי שהקנסות, מה שעשה את זה זו המודעות, אני הורה לא טוב אם אני לא חוגר את הילד שלי, איזה מין הורה אני שאני לא חוגר את הילד שיושב מאחורה. פעם זה לא היה ככה, אני לא הייתי חגור כשהייתי ילד קטן, כי זו גם לא הייתה חובה אז. הכנסנו את זה לראש של האנשים.
<< אורח >> אסף כנען: << אורח >>
קודם כול, עיקר הפעילות המניעתית של אל-סם ממוקדת בהורים וצוותים חינוכיים, אנחנו פחות עוסקים בדיבור ישיר מול התלמידים. בקרב הורים יש המון בורות. אני רואה אחרי הרצאה שאנחנו מדברים עם הורים, חושפים אותם קצת למה שקורה, ואחרי זה איך מייצרים שיח בתוך המשפחה סביב השימוש, ואיך מנהלים שיחה על איך שותים אלכוהול או איך לא שותים אלכוהול, איך מחזקים את הקשר התוך-משפחתי של הורים-ילדים סביב עולמות השימוש.
אני רואה את הפידבקים שחוזרים אלינו, אנחנו מעבירים לאחר מכן שאלונים להורים שנכחו בהרצאות, כמה מהם קיימו שיחות בעקבות ההרצאות האלה עם הילדים. אני חושב שזה המפתח, פעם אחת שההורה יהיה נוכח בעולם השימוש מול הילדים שלו, יגלה נוכחות לא שיפוטית, לא יביא את עולם הערכים שלו ל"תשתה או אל תשתה", אלא "שתית? מה זה עשה לך? איך הרגשת? היה לך טוב? לא היה לך טוב? למה שתית?", בואו תתחילו לפתח שיח. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות הרבה מאוד בפעילות עם הורים.
אנחנו נמצאים בגפ"ן, יש לנו שתי תוכניות אפילו בגפ"ן. הוא צודק במה שהוא אמר פה, הרבה בתי ספר אומרים לי, נגמר לנו התקציב של הגפ"ן, אנחנו רוצים להביא אותך. להרבה מקומות אנחנו מגיעים בהתנדבות, אבל אם תהיה פה איזושהי הנחיה שפעילות מניעה להורים היא חלק מהמדיניות של המשרד, זה יקל את העבודה וזה יקל עלינו באמת לפגוש הרבה יותר ציבורים של הורים.
לגבי קמפיין שדיברת, אני חושב שהיום הקמפיינים הם בעיקר הפוכים, הם בעיקר קמפיין של נורמליזציה, כמה לא צריך לא טיפול ולא פסיכולוג ולא זה, הסמים יפתרו לך את כל הבעיות. יש קמפיינים שקנאביס הוא רפואי. קנאביס הוא לא רפואי, הוא במקרה הטוב לצרכים רפואיים, וגם על זה אפשר להתווכח. עכשיו אנחנו צריכים לעשות פה שני קמפיינים, אחד למבוגרים ואחד לילדים, אלה קמפיינים שונים בתכלית שלהם.
חסר ידע. אני רואה כמה ילדים מגיעים אלינו עם שימוש כשהם צרכו חומרים מזויפים ומדוללים וחומרי הדברה וזבל שאם מישהו היה מסביר להם איך קונים נכון אפילו, את הדבר הזה להסביר להם, וכשיש סטלה לא טובה, איך פונים לטיפול ובהתקף חרדה מה עושים, וחבר שמתחיל להקיא, מתי צריך לעזור לו. יש לנו הרבה מה לעשות גם עם הילדים, אבל צריך לדבר בשפה שלהם ולא בשפה שלנו, זה עולם תוכן אחר לחלוטין.
ניתן רק דוגמה קטנה. היינו לא מזמן בערוץ ניקלודיאון, יוזמה של הערוץ, תוכנית מאוד נצפית על מרוצי אופנועים, שתלנו שם קו עלילה שאחד הילדים שם עובר תאונת אופנוע, מתחיל תהליך של התמכרות לאופיאטים, למשככי כאבים כתוצאה מניתוח, והכנסנו לתוך קו העלילה שם מה קורה לאותו נער ואיך החברים יכולים כן לעזור ולהושיט לו יד. לצורך העניין, עבר מסר מעולה. ראינו את השאלות שהיו בעקבות הפרקים, וזו עוד דרך שאפשר להגיע לילדים ולא בלהטיף להם, תעשנו, אל תעשנו, אלא להסביר להם בדרכים קצת יותר נכונות איך להגיע אליהם.
ובשורה התחתונה, אנחנו מוועדה לוועדה רואים את היקף הבעיה. אין בית ספר שהוא קרוב לנקי היום, לצערי, עם הרבה בורות בתחום הזה. ואני לא מקבל את זה שאי אפשר לאכוף סחר. אם אני יכול להזמין לפה LSD או דוסה או קפטגון, אפשר לתפוס את אותו שליח בפתח הבית שלי וכבר אליו להגיש כתב אישום. אני לא מבין בחוק, אני רחוק מאוד מזה, אבל זה לא סביר שהסחר כל כך פרוץ. ילד בן 12 יכול להשיג היום כל חומר העולה על רוחו בלי שום מגבלה. זה לא הגיוני שבמדינת ישראל 2026 זה כל כך פרוץ עם אפס אכיפה של סחר.
<< אורח >> עמית פרלסון: << אורח >>
אני רוצה להתייחס לנקודה. אני מעמותת על"ם. אני אגיד שהעמותה, גם אנחנו המון ברשתות, יש לנו תחום שלם של עבודה בדיגיטל, אנחנו מכירים את התחום הזה טוב, וגם אנחנו הרבה בשטח עם בני הנוער, בתוך בתי הספר, אחרי בתי הספר, בלילה. המידע שלנו הוא מהקשר הישיר עם בני הנוער, מדיווחים אישיים ומאנשי צוות שלנו שנמצאים. הזמינות של החומר היא לא האישו, כי אם הזמינות הייתה האישו, יכול להיות שהיינו רואים עכשיו כמויות של בני 14 צורכים הרואין ו-LSD. הרי אפשר לקנות LSD בדיוק כמו שקונים אלכוהול. אבל לא, זה לא מעניין אותם.
העניין הוא לא הזמינות, אלא מה מעניין את בני הנוער, וכמו שאיתי אמר, על מה זה בא לכסות. אם אני עכשיו בקושי רגשי, אז אני מחפש את החומר, אני מחפש מענה שייתן לי. הם לא מחפשים את החומר כחומר. הוא זמין, זה קל. ועוד פעם, החומרים הכי זמינים היום אצל בני הנוער הם אלכוהול וניקוטין. והייתה קצת עלייה בשנתיים האחרונות של צריכה של ניקוטין.
ודיברנו פה בוועדה על גז קצפות, זה די נעלם, בלי שהמדינה עשתה כלום, כי זה טרנדי, משהו שהוא טרנדי, הוא עובר. היום טרנדי לשים ניקוטין מתחת לשפה, מה שעושים שנים בסקנדינביה וכולי, היום זה טרנדי בארץ. ורואים בבתי ספר חבר'ה שמים ניקוטין. טוב, לא טוב, לא משנה, צריך לדעת מה הטרנד ולהגיב לו. לא נגד אכיפה או דברים כאלה, אבל הזמינות היא לא האישו, היא הסימפטום של הסימפטום של שימוש. אנחנו צריכים לתת את המענה הרגשי החברתי, וזה אני חושב החלק הכי חשוב במניעה. אם לבני נוער יש מענה רגשי, חלק מזה זה ההורים, חלק מזה זה בית ספר, חלק מזה זה החינוך הבלתי פורמלי, שם אנחנו צריכים לתת את המשאבים שלנו.
ובמקביל לזה, כמו שאיתי אמר ואחרים, מזעור הנזקים. בזמן שאתם עושים את זה תקבלו מידע, אבל מאנשי מקצוע שיודעים לדבר על זה ולא מפחדים. דיברנו על זה גם במשרד החינוך היום, מחנך שיודע שתלמיד שלו עושה שימוש, יש לו חובת דיווח, כך שהוא מפחד בכלל לדבר על הנושא.
<< אורח >> מלכה כץ: << אורח >>
חובת דיווח למי?
<< אורח >> עמית פרלסון: << אורח >>
ליועצת, לפיקוח וכולי. זה איך שהם תופסים, דיברנו על זה גם באישי.
<< אורח >> מלכה כץ: << אורח >>
אמרתי לך לחזור לחוזר מנכ"ל ספטמבר 2022 ולקרוא אותו יותר.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
הוא לא ידבר על זה כי יש לו חובת דיווח.
<< אורח >> עמית פרלסון: << אורח >>
הם מפחדים לגעת בזה. גם אם הם עברו הכשרות של משרד החינוך איך לדבר, הם פשוט נמנעים מזה. הם מפחדים לדבר על מיניות, מפחדים לדבר על הרבה דברים. אני לא רוצה להפיל הכול על המורים. כמו שאמרת, צריך להיכנס לשם כמו מדריכי מוגנות וכולי. אני חושב שזה הקושי שאנחנו רואים, בני נוער שצמאים לדבר, שרוצים לדבר עם מבוגרים, שיש להם קשיים חברתיים ורגשיים, אבל הם צריכים את המענה הזה. כל עוד אין להם את המענה הזה, הם הולכים לאלכוהול, לזה. כן משתמשים בקנאביס, רוב בני הנוער. באיזו תדירות? יכול להיות פעם בחודש, יכול להיות פעם בשנה, זה קיים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
עמית, סליחה, לא רוב בני הנוער. גם יוסי הראל במחקר האחרון שלו שדגם מעל 12,000 נבדקים הראה שאנחנו בכלל לא מדברים על רוב. חבל שאתה עושה הכללות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הוא דיבר על קנאביס. הוא בוחן קנאביס, הוא בוחן אלכוהול. אתה עושה הכללות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הוא דיבר על קנאביס, אבל הוא דיבר על כיתות ז' עד י"א.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
בסדר, אבל אנחנו מדברים על בני נוער. שוב, הדיון ממוקד. ברור שאם אנחנו ניקח את כלל האוכלוסייה - - -
<< אורח >> עמית פרלסון: << אורח >>
השימוש העיקרי הוא אלכוהול, אני לא נכנס לקנאביס, זה לא העניין, זה לא משנה לי מה החומר. אני אומר עוד פעם, דווקא אני מנסה לסתור את מה שהרבה אמרו פה, הזמינות היא לא רלוונטית בכלל, כי הזמינות היא להכול. ועובדה שהם עדיין עסוקים בדברים האלה ושרוב בני הנוער לא מכורים לקנאביס ואולי עושים רק פעם באיזו מסיבת סיום של י"ב. וזה זמין, הם יכולים להזמין את זה וזה אפילו זול. נגיד קוק אולי לא זול, כך שקשה להם. עוד פעם, בסוף, המענה הוא ההכשרות לצוותים, איך לא לפחד לגעת בזה, והנוכחות איפה שבני הנוער נמצאים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טוב, תודה רבה, עמית. נמצא איתנו בזום ליאור וינטראוב, מנהל המדיניות הציבורית של הטיקטוק.
<< אורח >> ליאור וינטראוב: << אורח >>
שלום, צוהריים טובים, שוב תודה על הדיון החשוב. אני במידה רבה אחזור על דברים שאמרתי פה בדיון הקודם, אבל היה חשוב לי להיות פה וגם להבטיח שאנחנו נמשיך להיות פה סביב שולחנות עגולים וחלק מהמאמץ הקהילתי למנוע את התופעה. כמו שאמרתי גם בדיון הקודם ואחזור, טיקטוק פועלת על פי כללי קהילה נוקשים ועל פי החוק במדינת ישראל. על פי כללי הקהילה שלנו, כמובן שצריכה, הצגה, קידום ושיווק של חומרים אסורים היא אסורה.
זה אומר שאסור לפרסם את זה ואסור גם להראות את זה. כשאנחנו רואים את זה, אנחנו מסירים. האלגוריתם שלנו מוריד את הרוב המוחלט של התכנים שמשווקים או מקדמים חומרים אסורים. זה יכול להיות גם סמים עצמם וגם תרופות, כמו שנאמר פה קודם, חיליק רמז על זה, ותמיד כיף להיות עם חיליק בחדר. אני והוא הסתובבנו בגלגול אחר שלנו ביחד בהודו לעזור לצעירים ישראלים שנפגעו כשאני הייתי בשגרירות בהודו. אנחנו לא מאפשרים לשווק, אנחנו לא מאפשרים להעלות תכנים.
אף פעם אין 100%, ופה נכנס שיתוף הפעולה של הקהילה. אנחנו עובדים עם מומחים מרחבי העולם ועם גורמי חברה אזרחית גם בארץ על מנת לעבוד יחד, להבין את הטרנדים, להבין איפה יש כל מיני פרצות שקוראות לגנב, ואנחנו פועלים כדי לחסום את זה. כמובן דובר על הנושא של הערנות והנושא של החינוך והמעורבות.
<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>
באמת, אין לי עניין עם טיקטוק. אני עשיתי תוך כדי חיפוש "וויד" בטיקטוק, יש לי פה 20 תוצאות שמדברות על גראס. גם פה, ועם כל הכבוד לאלגוריתם, ואני בטוח שהם עושים מאמצים רבים, אבל להגיד שמסירים את התוכן וזה לא קיים, זו אמירה קצת נגיד מוגזמת בעיניי.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טוב. ליאור איתנו? הוא חזר? לא. בואו נמשיך לפרקליטות המדינה, עוה"ד מעיין שיוביץ, פרקליטה במחלקת הסייבר. נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך. אנחנו מדברים פה בסוף על רשתות חברתיות, איך אתם פועלים, מנטרים, אולי תביאי לנו נתונים על כתבי אישום וחקירות וכולי.
<< אורח >> מעיין שיוביץ: << אורח >>
קודם כול, נאמר שהרשתות החברתיות היום הן כלי תקשורת שמאפיין שימוש בכל מיני סוגים של תיקים. זאת אומרת, זה לא מוגבל רק לתיקים של סמים וסחר בסמים, אנחנו רואים גם בתיקים שבהם מדובר בעבירות מין או עבירות אחרות שיש שימוש ותקשורת באמצעות רשתות חברתיות, אפילו במקרים רבים. זה לא משהו שמאפיין אך ורק עבירות סמים. מה שכן, בהקשר של עבירות סמים, אלה עבירות שמתרחשות מתוקף טבען, גם אם מתחילות במרחב הווירטואלי, הן ממשיכות אחרי זה בהעברת הסם גם במרחב הפיזי, כך שיש כאן איזשהו אלמנט משולב, ולכן קשה לייצר פילוח של תיקים במובן הזה. הם מטופלים לא רק על ידי מחלקת הסייבר, תיקי סמים מטופלים בכל המחוזות של הפרקליטות. לפעמים הם נעצרים בדברים שקשורים לרשתות החברתיות, ולפעמים זה ממש בעת המסירה או החלפה של הכסף והסם על ידי שוטרי סיור או מידע מודיעיני ודברים כאלה. בהקשר הזה קשה לי לתת נתונים שקשורים ספציפית לאכיפה של הסחר ברשתות החברתיות.
אני אומר שמחלקת הסייבר פועלת באופן כללי נגד תכנים פוגעניים באינטרנט, בין אם אלה תכנים מיניים, תכנים שקשורים לטרור, ואנחנו פועלים. ככל שיועברו אלינו, גם תכנים שקשורים לסמים, נפעל כמובן להסיר אותם על פי הנהלים שלנו. גם חוק הסמכויות למניעת ביצוע עבירות באינטרנט מתייחס בהקשר הזה לעבירות סמים ומאפשר לנו לפעול לפי החוק עצמו.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
ואת יכולה לתת לנו נתונים?
<< אורח >> מעיין שיוביץ: << אורח >>
כמו שאמרתי, קשה לפלח, בגלל שעבירות סמים מטבען, של סחר, משלבות גם אלמנטים של הפן הווירטואלי וגם מפגש פיזי בין הקונה למוכר, כך שלפעמים אלה עבירות שנאכפות בתחום הווירטואלי ולפעמים בתחום הפיזי. קשה לפלח את זה וזה מטופל באופן גורף בכל הפרקליטויות.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אני מניח שאין, יש בכלל סעיף של סחר וירטואלי? זה לא סעיף, הרי הסחר הוא הסחר.
<< אורח >> מעיין שיוביץ: << אורח >>
הסחר הוא סחר וזה לא משנה באיזו זירה זה מתבצע. זאת אומרת, גם אם יש לך את האדם שעומד בפינת הרחוב, הקלאסי שכולנו היינו מדמיינים לפני הכניסה של הרשתות החברתיות לחיים שלנו, ובין אם זה סחר באמצעות רשת חברתית כזו או אחרת, או תקשורת, או שזה יכול להיות אפילו גם בוואטסאפ. בסופו של דבר, זירת ביצוע העבירה היא פחות רלוונטית, גם בהקשר הזה בעבירות מין ובכל העבירות האחרות.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
בסדר גמור. אני אשאל אותך ככה: האם אנחנו מזהים עלייה אצלכם? לא מזהים, השאלה אם יש עלייה בכתבי האישום בשנים האחרונות, ירידה, מה המגמות בנוגע לסחר? ואולי אני אשאל אפילו שאלה קצת יותר, ניקח את זה עוד שני צעדים אחורה, מתי אנחנו התחלנו לזהות עלייה בסחר בסמים או ממש כניסה של הסחר לרשתות החברתיות? זה קרה ממש כשהן נכנסו? לקח קצת זמן? איך הדברים האלה היסטורית התגלגלו? מישהו יכול לתת פה סביב השולחן, מישהו שיש לו את הסקירה המתאימה? הרי טלגרם לא היה קיים תמיד, כן? פרץ לחיינו לפני כמה שנים. ועד אז? יובל, אצלכם אין את הנתונים כרגע?
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
אין לי נתונים, אבל שוב, כמו שנאמר פה, בעבר סחר בסמים היה מתנהל בצורה אחרת, ברגע שנכנסו רשתות, אלה עוד רשתות ועוד רשתות, ותמיד, גם אם הסרת משהו, קם משהו אחר, אין איזה משהו מדויק. גם במשטרה אין נתונים מדויקים לעניין.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
אני אחדד את השאלה למעיין. אנחנו מזהים עלייה מתקופת הקורונה, בוודאי בסחר בנושא הזה של השימוש ברשתות החברתיות, מן הסתם, כי הקורונה יצרה את המציאות הזאת, ומשם זה כבר בוודאי נשאר. אני אומר את זה בלי שיש לי את הנתונים, אני מניח שזו המציאות. האם אנחנו מזהים מאז מה המגמות אצלכם מבחינת החקירות, כתבי אישום וכולי?
<< אורח >> מעיין שיוביץ: << אורח >>
אני חושבת שזו הנחה סבירה, כמו שאתה מציין, כי גם השימוש והמקום של הרשתות החברתיות בחיים שלנו הולך וגדל, והגילאים הולכים ויורדים. לא התבקשנו להביא לוועדה את הנתונים הספציפיים, אבל זה כמובן דבר שאפשר לבדוק ולראות איך אפשר להעביר לוועדה בהמשך.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טוב, אנחנו גם כן נבקש את הנתונים.
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
אני אשמח רק במשפט לחזק את זה. אני חושב שילדים שהשנה מסיימים ו' או ז', מאז שהם עלו לכיתה א' הם למדו אולי שנה בצורה שוטפת, וגם זה בהגזמה. ואני חושב שהעובדה של השעות המרובות בבית, הלימודים מהבית, הבידודים, אחרי זה המלחמה, ככל שגובר השעמום, ככה גוברת הסקרנות. אני בטוח שאפשר לראות את זה כאיזשהו גרף רף שעולה ככל שהשנים האלה יתקדמו, גם של הקורונה וגם של המלחמה. ככל שהם היו יותר בבית, ככה אני מתאר לעצמי שגם העלייה בהתנסויות.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
בואו נחזור לליאור. ליאור, האם שמעת את הדברים שאיתי העלה פה? אני לא יודע אם היית, ירדת וחזרת, איפה היית בדיוק באותו זמן. איתי העלה את זה שהוא תוך כדי דיון חיפש "וויד" בטיקטוק ומצא כמה וכמה אפשרויות.
<< אורח >> ליאור וינטראוב: << אורח >>
אני לא הייתי, אני תכף אשמח לשמוע או להסתכל על זה אחר כך, על מה איתי חיפש ומצא. אני אומר שיש לנו שיתוף פעולה, בהמשך לדברים שאמרתי, מעבר לזה שהבטיחות של הקהילה היא ערך עליון אצלנו, ונעשים הרבה מאמצים ברמה הטכנולוגית, ברמה החינוכית, ברמה האנושית, בהעסקה של מומחי תוכן שיסתכלו על זה, ובשיתופי פעולה גם עם גורמי חברה אזרחית וגם עם הרשויות.
דיברו פה ממחלקת הסייבר בפרקליטות שיש להם ערוץ ישיר אלינו, שאנחנו מקבלים אסקלציות או בקשות, צווים ולפעמים גם למטה מצווים. אנחנו נענים להם, ויש שיתוף פעולה מאוד פורה, עוד פעם, לא רק ברמה החוקית, אלא גם ברמה ההסכמית.
נאמרים פה הרבה דברים, יש פה איזו אמירת סל לגבי רשתות חברתיות. חלק מהדברים שנאמרים פה הם בכלל קשורים לא לרשתות החברתיות השגורות אצל הישראלי הממוצע, אלא כל מיני גורמים שלא נמצאים בחדר, וגם לא יהיו בחדר, וצריך לשים לב שיש פה שחקנים שונים ומשונים. כמו שאמרתי, אני לא ראיתי מה איתי חיפש, אני יודע שבישראל מקפידים, והנושא הזה, כמו שנאמר פה על ידי חלק מהדוברים, טיקטוק פחות נמצאת על הרדאר בנושא הזה.
יחד עם זה, זה מאמץ מתמיד, אין שלמות, זה מאמץ שלא תהיה לו נקודת סיום. כל הזמן אנחנו נצטרך להשתפר, ללמוד את הצד השני שאיפה שהוא מוצא איזושהי פרצה שעובדת לו ברמה המסחרית, הוא מנסה להיכנס בה, והמטרה שלנו היא לחסום אותה. כשאנחנו נלמד שיש פרצה חדשה או איזשהו טרנד, אנחנו פועלים בעניין, ורבים מהאנשים שיושבים פה בחדר בקשר איתנו.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
טוב, תודה, ליאור. אני מכיר את המחויבות, גם שלך באופן אישי, וגם בכלל שלכם לנושא הזה. עם זאת, צריך להבין שכל הנושא הזה של הרשתות בתחומים האלה הוא פרצה, הן מקום שהוא נוח לסוחרים ולאנשים שרוצים לעשות דברים מהסוג הזה, ולכן הם תמיד ינסו לנצל את האפשרויות האלה, וההתמודדות פה צריכה להיות התמודדות כוללת בשיתופי פעולה.
ושוב אני חוזר, אני אחזור על זה שוב ושוב ושוב, כל הנושא של הרשתות, כל הנושא של ההתמודדות ברשתות, אם זו הגעה לתכנים לא ראויים ואם זו הגעה לסמים ולחומרים מהסוג הזה, הדבר הדרמטי שיכול להביא פה לשינוי, על פי תפיסתי, הוא אחריות הורית כמה שיותר, אחריות קהילתית כמה שיותר, והעלאת המודעות בכל האמצעים האפשריים כדי לייצר את השינוי. כל הדברים האחרים יבואו בהמשך וחייבים לבוא, אבל זה יהיה הבסיס, כי ללא הבסיס, ללא היסודות האלה, אני לא רואה איך אפשר יהיה להתמודד עם התופעה הזאת.
עוה"ד עידית ענתבי, ממונה ביחידת התיאום הממשלתית לזכויות הילד במשרד המשפטים.
<< אורח >> עידית ענתבי: << אורח >>
שלום, צוהריים טובים. תודה קודם כול על הדיון החשוב. כמו שכבודו אמר, אני עורכת דין ביחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער בחטיבה החברתית במשרד המשפטים. באופן עקרוני, אנחנו הגענו היום להקשיב, וכפי שהסברתי גם בדיונים קודמים, התפקיד שלנו כיחידה הוא להיכנס במקום שאין מישהו אחר שמתכלל את אותו האירוע או שהוא אחראי על נושא מסוים.
ככל שיש פניות ליחידה שלנו, אנחנו באמת עושים את התיאומים הבין-משרדיים. נתתי דוגמאות, אם יש צורך, אני אתן שוב דוגמאות מהעבר, אבל בכל הנוגע כרגע לנושא שהתכנסנו אליו היום, אנחנו לא עוסקים בזה בשוטף. אבל אנחנו בהחלט כל הזמן נמצאים בשטח מול המשרדים השונים, מול הגופים השונים, גם עמותות כמובן, מגזר שלישי, וככל שיש אלינו פניות וצרכים, אנחנו תמיד שמחים לשמוע ולנסות להיענות, אנחנו מייצרים שולחנות עגולים ומה שצריך. אין לי איזושהי אמירה ספציפית של משהו שאנחנו עושים או שאני יכולה לתת אילו שהם נתונים, אבל בהחלט ככל שיש צורך אנחנו נמצאים פה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
בסדר גמור, תודה רבה. ד"ר רוני ברקוביץ, מנהל אגף אכיפה. בבקשה, אדוני.
<< אורח >> רוני ברקוביץ: << אורח >>
צוהריים טובים. נאמרו פה הרבה דברי טעם, לכן אני לא רוצה לחזור כל כך. אני רוצה קודם כול איזשהו דיוק. דיברו על גז הקצפות, על טרנדים, אני אגיד שבשנה האחרונה נעשתה פעילות שטח יוצאת מן הכלל של משטרת ישראל יחד עם משרד הבריאות בנושא של גז קצפות. עבר בקריאה ראשונה בכנסת שזה חומר מסכן, ממתינים שזה יעבור לקריאה שנייה ושלישית, וגם הרגולציה נורא הוחמרה. זאת הסיבה שאנחנו רואים ירידה. כלומר, בגלל שהייתה הרבה פעילות שטח. היו לנו עשרות נפגעים, יש את זה עדיין כמובן.
וזה בדיוק מזכיר את העובדה שדיברנו על קמפיינים, אמרתם, וזה מאוד נכון וצריך להתייחס לזה, על קמפיינים ועל המסוכנות, ולהבין. בעבר, כשהיה שימוש בנייס גאי, ואנשים הבינו את הסכנה ואת האשפוזים, והיו על זה קמפיינים, ולכן ראינו גם ירידה, וגם אז אנחנו העברנו את החוק של חומר מסכן, שזה חוק יוצא מן הכלל, שזה נותן למדינה ולמשטרה סמכויות להכניס מישהו לשלוש שנות מאסר גם אם החומר לא מוגדר כסם מסוכן, וזה נעשה.
ההדרכות והקמפיינים וכל מה שאמרו, כמובן, ואני חייב להגיד שאתה דיברת דברי טעם, באמת, ממש, ושמחתי גם לשמוע אותך. וחוסר המודעות, גם של ההורים, אנחנו כמובן מוכנים מצידנו, כי יש לנו הרבה ידע מבחינת הדרכות, לעשות מה שאנחנו כן רואים. קודם כול, מה שאני הייתי אולי מציע, כי גם הנושא הזה על רשתות חברתיות, ואתה שאלת הרבה שאלות, כמה תיקים וכולי.
ואני אומר דווקא ללכת אולי לכיוון אחר. העלית פה אתרים שמוכרים, ויש כל הזמן. כלומר, מנגנון להוריד את האתרים האלה גם בלי לפנות לפרקליטות המדינה. כלומר, דרך איזושהי חברה שמי שמוכר אנחנו יכולים להציף אותם. נכון שאחרי יום, יומיים, שבוע יהיו עוד פעם, אבל יש פה איזושהי אמירה, וזה עלה כמה פעמים. כלומר, למצוא איזשהו מנגנון, פשוט להוריד אותם, בלי הליך פלילי. במקביל כמובן, אבל פשוט זה גם איזשהו מסר, ואני חושב שכן אפשר לחשוב על איזשהו מנגנון, פשוט מי שמוכר את זה, ישר יוריד אותו. ויש הרבה חברות טכנולוגיות שאני בטוח שיכולות לעשות את זה. זה דבר אחד שאני חושב שכן כדאי לנו לעשות.
דבר שני, דיברו על החומרים ודברים, וגם בני נוער, ואיך שהם קונים, והחומרים נעשים מסוכנים יותר ויותר. כלומר, החומרים בשוק, אם דיברנו על הדוקטור שאמרת, על הקאתינון הסינתטי, ועל תופעות הלוואי, ועל הדוסה, ועל תרופות המרשם, והנגישות, ולא סתם יש אשפוזים ויש הרבה זיופים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
של קטינים? קטינים שעושים דוסה? כמה יש?
<< אורח >> רוני ברקוביץ: << אורח >>
גם. יש מהכול.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
פה אומרים שקנאביס הם אפילו לא עושים ועכשיו אתם אומרים - - -
<< אורח >> רוני ברקוביץ: << אורח >>
אני אומר לך שעושים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
פי שלושה בשנתיים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
מה שמלכה אמרה זה שזה לא הרוב, גם 30% ו-40% זה הרבה, זה המון. שוב, אם זו עלייה פי שלושה וזה עלה מאחד לשלושה, זו לא דרמה, כן? כי אנחנו במספרים מאוד קטנים. אבל אם המספרים כבר מתחילים להיות גדולים, צריכים להסתכל ולראות.
<< אורח >> רוני ברקוביץ: << אורח >>
ואחד מהדברים המרכזיים, שגם אלו שמזמינים באתרים, הם אפילו לא יודעים מה הם מקבלים ומה הם לוקחים, וזה שמוכר להם, הוא בעצמו לא יודע מה הוא מוכר להם. כי כל פעם מדובר בחומרים חדשים, ולכן גם הסכנה מבחינת הזיופים והחומרים. ונכון שאנחנו מדברים על סמים, אלה גם תרופות ותוספים, זה עולם מלא. בסופו של דבר, אני כן חושב שלעשות, אולי מישהו יתכלל קמפיינים, דברים כדי להגיע, כי בסופו של דבר, מניסיון העבר זה כן עובד. ולנסות לייעל את התהליכים, כי אנחנו יודעים שהדברים לוקחים זמן.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
תודה רבה, ד"ר ברקוביץ.
<< אורח >> מלכה כץ: << אורח >>
אני רק אגיד שמצאתי את הנתון שיוסי הראל דיבר עליו בדיון הקודם, והוא מדבר על עלייה מ-10% בשנת 2019 ל-22% בשנת 2025. נהיה מדויקים.
<< אורח >> מנחם מענדל אבן ישראל: << אורח >>
אני יכול להוסיף על משרד הבריאות? אני שמעתי מה שאמרת לגבי קמפיינים, ואני חושב שיש גם פחד גדול מצד בתי הספר להכניס לתוך בית הספר קמפיינים שמתעסקים בנושאים האלה, כי זה אומר גם משהו על בית הספר. בסוף, זו פגיעה תדמיתית כיום, אני חושב, לבוא ולדבר על סמים ואלכוהול. בסוף זה אומר שאני מכיר בזה שהבעיה קיימת גם אצלי בבית הספר, וזה תמיד מרחיק אנשים.
ואני חושב שלכן, בגלל הפחד הזה, ואני בטוח שגם הנהגת ההורים יכולה להצטרף לבקשה הזאת, באמת לקחת את המיזמים האלה, ויש פה כל כך הרבה מיזמים טובים, ופשוט להפוך אותם לחובה. זה משהו שהוא כל כך בסיסי ומשהו שהוא כל כך דחוף, ובאמת, להפוך את זה אפילו בחקיקה למשהו שהוא חובה, למשהו שייכנס לכל בתי הספר, זו באמת המשימה הכי גדולה שיש.
<< אורח >> אסף כנען: << אורח >>
אם אפשר, משפט אחד על מה שעכשיו הוא אמר. ממש לפני כמה ימים דיברתי עם מנהל ישיבה, לקיים אצלו פעילות לצוות, לא תלמידים ולא הורים, רק לצוות. הוא אמר לי: "עצם זה שאני מכניס את אל-סם לפה, זה אומר שיש פה כזאת בעיה בבית הספר, למוחרת ההורים מוציאים לי את הילדים מהישיבה. אני לא יכול להכניס אותך לפה". אמרתי לו, בוא נעשה רק צוות. אמרתי יותר מזה, גם הבעיה קיימת. הוא אמר: "זה נכון שהיא קיימת, אבל אני מכניס את אל-סם לפעילות מניעה בבית הספר, ההורים מוציאים את הילדים מהישיבה".
<< אורח >> יונתן לנדוי: << אורח >>
בהמשך למה שהוא אמר, אני חושב שזה כמו שדיברנו קודם, על התקציבים והגפ"ן, שברגע שיוחלט כאן ובכלל שזה מהלך לאומי ויחייבו את זה בתקצוב, ככה יהיה גם הרבה יותר קל להוציא את זה הלאה.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
יש עוד מישהו שנמצא פה ורוצה לומר לפני שאני מסכם? אני אסכם את הדיון. אני רוצה להגיד לכם באמת תודה, לכל אחד בפעילות שלו איפה שהוא, והעשרתם פה את הדיון, ובאמת יישר כוח לכל מי שעוסק בנושאים האלה. אני חושב שאנחנו מפה יוצאים עם התובנות שעלו פה בעיקר. כל מי שרוצה נתונים, אנחנו נבקש נתונים, שיהיו לנו נתונים. ואם צריך, נעשה פה דיון נוסף והרבה יותר ממוקד על סמך נתונים אמיתיים שיש לנו. חלק כבר קיבלנו ממלכה תוך כדי, חלק אנחנו נקבל ממשטרת ישראל, מהפרקליטות וכולי, מהמשטרה בעיקר, דברים שביקשנו. אני כן הייתי רוצה גם נתון, להבין כמה בתי הספר כרגע משתמשים בתוכניות מהסוג הזה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בפילוח של מגזרים.
<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>
בפילוח של מגזרים, בפילוח גם של עולים חדשים וכולי, שפות שונות, ובכלל להבין מה יש לנו. וכאן אנחנו צריכים גם לבחון את הנושא הזה של הכנסת התכנים האלה כחובה לבתי הספר, במסגרת גפ"ן, אם יש מסגרות אחרות למשרד החינוך, גם. אני חושב שגפ"ן עונה פה על הצורך. ומכאן גם לפנות למשרד החינוך, לכתב אותו בסיכום של הדיון הזה, ושמשרד החינוך גם ייתן לנו מענה, האם הוא רואה את זה, האם זה בתוכניות שלו, כמה זה בתוכניות שלו. אני אשמח לקבל תשובות לעתיד הקרוב.
צבא שהזכיר כאן חיליק – אני כן הייתי רוצה לקבל נתונים על ההיקפים, אני לא יודע אם אנחנו יכולים לקבל היקפים. ההיקפים שיש גם בנתונים של סקרים שמתבצעים, אם זו מערכת הביטחון עצמה, ואם אלה מערכות האכיפה של הצבא בנושאים האלה של הסמים. אלה דברים שבעתיד גם באמת אולי נאמץ ככל שזה יהיה רלוונטי לדיונים, את ההגעה שלהם.
אני רוצה להגיד תודה לכולם, ובהצלחה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:14. << סיום >>