פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 521
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 13:52
סדר היום:
<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ומקומות נתינתם), (תיקון) התשפ"ד-2023 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
מוזמנים:
חסן אסמעיל
–
רו"ח, סמנכ"ל תשתיות ואופרציה, משרד הבריאות
יהודה מירון
–
יועץ, משרד הבריאות
אורלי בוני
–
מרפאה בעיסוק ראשית, ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות
הילה עמר
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
גל פלאוט
–
מנהל תחום, אגף פיקוח על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות
סיגל פרחי ללוש
–
מנהלת תחום תכנון ובנייה, משרד הבריאות
דן אורן
–
עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עירית שביב שני
–
ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
רתם נחמני
–
מתמחה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
דב צובוטרו
–
מתמחה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
אליהו בן מויאל
–
מנהל קשרי חוץ בעמותת מיוחדים וחבר מועצת הבריאות
גלעד לין
–
עו"ד, יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת
רון אייזן
–
מנהל הנגישות הארצי, קופת חולים מאוחדת
שרית שינבוים פרי
–
עו"ד, יועצת משפטית, מכבי שירותי בריאות
אלכסיי קוחרציוק
–
מנהל נגישות, מכבי שירותי בריאות
ענת צדוק וינגורט
–
עו"ד, יועצת משפטית מוסדות בריאות, שירותי בריאות כללית
שי אלדרוטי
–
ממונה נגישות ארצי, שירותי בריאות כללית
ד"ר מורן גניה דבורה פרידמן
–
מורשית נגישות, עמותת נגישות ישראל
ענת אריאל זכאי
–
עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל
משה יועד הכהן
–
שופט בדימוס, יו"ר העמותה לקידום זכויות הסיעודיים
אסנת יחזקאל להט
–
רכזת פורום בריאות - סאחה, קידום בריאות לאנשים עם מוגבלות, בית איזי שפירא
ד"ר עמיחי תמיר
–
ארגון הנכים זכויות הנכים
חן יחזקאל צור
–
עו"ד, ראש תחום בריאות וביטוח לאומי, אלו"ט
אורית אמיתי
–
עו"ד, עמותת איל"ן
אבי בן ז'נו
–
חבר בפורום אקטיביזם, עמותת איל"ן
לירית שפיר שמש
–
ועד "בקול"
משתתפים באמצעים מקוונים
סיגל משהיוף
–
מנכ"לית ארצ"י - איגוד הרופאים העצמאיים
שירלי שלום כהן
–
מנהלת הדרכה ונגישות, "בקול"
ייעוץ משפטי:
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ומקומות נתינתם), (תיקון) התשפ"ד-2023 << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
צוהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו, 20 בינואר 2026, השעה 13:52. אני מתנצלת על האיחור. כמו בכל דיון, גם היום אני פותחת בתפילה להשבתו של רס"ר רני גואילי הי"ד. ממש מקווה שיגיע במהרה.
אנחנו נגלוש ישר לדיון שלנו כי גם כך אנחנו באיחור בנושא הצעות תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ומקומות נתינתם) (תיקון), התשפ"ד-2023. כבר קיימנו דיון ראשון בוועדה בראשותי ושלחנו לשיעורי בית את המשרד. אנחנו נתחיל את הדיון עם מצגת של המשרד ויאמר לנו מה עלה בגורל כל השאלות ששאלנו. לאחר מכן נצלול לתוך התקנות. למי שיש הערה או שאלה, בבקשה להרים את ידו וניתן לו את רשות הדיבור כמובן אחרי שהוא יציג את עצמו לפרוטוקול.
<< אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >>
אני סמנכ"ל במשרד הבריאות. אני עומד בראש חטיבה חדשה שהוקמה לאחרונה במשרד הבריאות והיא מאגדת תחתיה את הנגישות, את הבינוי ואת האופרציה בכלל מערכת הבריאות. אנחנו נמצאים כאן בהמשך לפתיח שלך גברתי היושבת-ראש בהמשך לדיון הקודם, בהתאם לדרישת הוועדה ודרישת כבוד יושבת-ראש הוועדה. בעקבות זאת יצאנו לעבודת עומק בתוך המשרד בשיתוף עם הרבה שותפים והרבה גורמים בתוך המערכת ומחוץ למערכת. גיבשנו טיוטת עקרונות. ההצעה לעקרונות של מודל שמטרתו לייצר איזון בין הצרכים השונים בתוך מערכת הבריאות, בין הדרישות והאילוצים של המערכת בכלל. מערכת הבריאות כפי שכולנו יודעים מחויבת לשרת את כלל הציבור וכאן אני מעביר את רשות הדיבור ליהודה מירון שיציג את השקפים ואת העקרונות. תודה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אני מטעם משרד הבריאות. אני פרויקטור שעוזר לקדם את הרגולציה של הנגישות. יש כאן מצגת קצרה של כמה שקפים שנעבור עליה. אני גם אומר מה יש בה והיא כמובן תוכל לעלות אחר כך לאתר של הוועדה.
קודם נדבר על מה בעצם הפרק הזה אמור לחול. הפרק הזה אמור לחול על מה שנקרא מרפאה עצמאית קיימת. לפני שאני נכנס ומסביר מה זה, אני אזכיר לכולנו שבשנת 2016 הוועדה הזאת אישרה שני פרקים מתוך העולם הזה של נגישות שירותי בריאות. הפרק הראשון עסק בבתי חולים קיימים והפרק השני עסק במרפאות קיימות שבעיקרן הן מרפאות של קופות החולים, לא רק אבל בעיקר, והביצוע של שני הפרקים האלה כבר יצא לפועל. אנחנו היום בפרק שלישי שגם הוא, כמו שני הקודמים, עוסק בנגישות למבנה וזה עיקר העיסוק בו משם שהפרק האחרון שיגיע, הפרק המתוכנן האחרון, הוא נגישות לשירות, פרק השירות שיהיה אמור להיות המטריה מעל הכול ואם אתם שואלים אותו זה הפרק מכל הסיפור הזה.
מה יש לנו בתוך הפרק השלישי. מרפאה עצמאית קיימת, זה בעצם מקום שניתן בו שירות בריאות בעיקר על ידי ספק עצמאי במבנה, וזו הנקודה שהמילה קיימת נכנסה לכאן, שהיתר הבנייה של המבנה הוא לפני אוגוסט 2009. זה התאריך שנקבע בעוד חיקוקים שונים בתחום הנגישות, להיות איזשהו קו שמפריד בין מה שקיים לבין מה שחדש. אם כן, מרפאה, מקום שניתן בו שירות בריאות שעובד במקום שהיתר הבנייה שלו לפני אוגוסט 2009.
בנוסף אותו מקום הוא לא בית חולים שמשרת, כמו שאתם רואים, שרשום שירות בריאות ממלכתי וגם לא מרפאה של קופת חולים או של משרד הבריאות או של רשות מקומית, אותן מרפאות קיימות, וזה גם לא זה.
נשארנו עם קבוצה לא קטנה של אותם ספקים עצמאיים שבעיקרם, רובם, הם רופאים, רופאות, מטפלים, מטפלות, מקצועות הבריאות ועוד שורה שלמה של שירותי בריאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה הכוונה מרפאה מסוג מסוים? סוג מסוים יכול להיות גם אורתופדיה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אני אסביר. בתוך אותו פרק יש הגדרה מדויקת מי הן אותן מרפאות שיכולות או נקראות מרפאה קיימת. לא רצינו לחזור על כל הרשימה אבל הקבוצה הראשונה הגדולה היא אותן מרפאות שמפעילות קופות החולים וזו המסה הכי גדולה, משרד הבריאות מפעיל כמות של מרפאות וגם רשויות מקומיות. יש קבוצה של מרפאות של למשל מי שנותנים שירותים, נקרא לזה שירותי החירום, אחרי שהמרפאות נסגרות. מי שמכיר, הגופים השונים הפרטיים שנותנים שירות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כל אלה לא נכללים?
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
כן, הם שם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כתוב כאן "והיא לא אחת מאלה". כלומר, בית חולים, מרפאה, זה משהו שהתקנות האלה לא ייכללו בתוכן. שאלתי מה הכוונה. מרפאה של קופת חולים, אני מבינה כי כבר עשינו את זה. משרד הבריאות או רשות מקומית, הבנתי. מה זה "או מרפאה מסוג מסוים"? כתבת כאן דימות.
<< אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >>
אתה מתכוון למרפאות פרטיות?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
זה מוגדר בחקיקה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אני אסביר. למשל כל עולם הדימות. למשל גסטרו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אומרת כאן נועה כל הדברים האלה שלא נכללים כאן, זה לא כי הם פטורים אלא הם כבר נכללו בפרקים הקודמים.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אם כן, זו מרפאה קיימת. אמרנו מי המסה העיקרית שמרכיבה אותם. עוד נקודה חשובה שחשובה להמשך הדיונים. כאשר אנחנו אומרים את אותה הגדרה, מרפאה ומקום שההיתר שלו לפני אוגוסט 2009, צריך לשים לב שנכון לרגע זה 100 אחוזים מהמרפאות הללו הן נמצאות ופועלות אבל אם מחר מישהו יפתח מרפאה בבניין שההיתר של הבניין הוא לפני 2009, היא גם תיחשב שייכת לקבוצה שלנו. זה משהו שצריך לארגן את הראש. שוב, כאשר אנחנו אומרים את אותן מרפאות קיימות, יש את ה-100 אחוזים שהן אלה שברגע זה עובדות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם אני מבינה נכון, ברגע שהתקנות ייכנסו לתוקף ואני רוצה לפתוח מרפאה עצמית שלי, אם אני אלך לבניין שלפני 2009, התקנות כן יחולו עלי. אתה אומר שלא חל, זה נכון עד ליום התוקף של התקנות. אם כבר יש מרפאה קיימת שנתיים, חמש, 25, 32 שנים בבניין שהוא לפני 2009, אז התקנות לא תחולנה עליו. לא יחול כי חוק התכנון והבנייה נכנס לתוקף. הבנתי.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
לכן שמנו את זה כאן. אם כן, זה הפתיח שלנו.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
ממונה נגישות ארצית, כללית. רק לגבי הגישה והתפיסה. לי זה לא ברור ואני מקווה שלאחרים כן, אבל תנסה להסביר.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אם לך זה לא ברור, יש כאן בעיה.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
בדיוק. בוא נגיד שמרפאה חדשה נפתחת בבניין קיים. אני מצפה שהתקנות תחולנה עליו כאילו זאת מרפאה חדשה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה מה שהוא אמר.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
אבל זה לא מה שהובן מהדברים.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
נלך לאט לאט. אני רופא, יש לי מרפאה בבניין שהוקם לפני 30 שנים. לפי מה שרשום כאן, ההיתר של הבניין הוא לפני 2009 ואני נכנס לפרק הזה. אני מרפאה עצמאית קיימת. כאן בחוץ ברחוב הלל בירושלים יש בניינים שהם מלפני 70 שנים ויותר. מחר נעה פותחת שם מרפאה כרופאה, באותו בניין שהוא לפני 70 שנים. המרפאה תיפתח עוד שנתיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה יחול עליה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
היא נכנסת לפרק.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
מרפאה חדשה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, כי היא מלפני 2009.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
זאת מרפאה חדשה. גם אם היא נפתחת בבניין קיים, לדעתי צריך לחול עליה מרפאה חדשה. כל החובות של נגישות חייבים להיות. אנחנו חייבים למתוח קו ולהגיד מרגע מסוים לא נפתחות יותר מרפאות לא נגישות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון. זה מה שהוא אומר. זה בדיוק מה שהוא אומר. אני מבינה שאתה רוצה להגיד לרופאים שלא יפתחו מרפאות בבניין שאי אפשר להנגיש אותו.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לאיזה נגישות, של חוק התכנון והבנייה?
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
של מרפאה חדשה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מה זה מרפאה חדשה?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
כמו שהוא הגדיר עכשיו. בתקנות החדשות יש הגדרה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל זה האירוע. זה מה שהתקנות אומרות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הם יצטרכו לעמוד בדרישות.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
של מרפאה חדשה למרות שהבניין ישן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון. זה מה שנאמר. התקנות האלה יחולו עליו. זה האירוע.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
לא דיברנו כרגע על מה נחייב כל אחד מהם, רק שמנו קו אחד מי נכנס אלינו ומי לא אצלנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. זה ברור.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
הוספנו עוד מושגים שיופיעו אחר כך בפרקים הבאים בהצעה הזאת. אתם רואים, רשום מרפאות שפועלות כיום, הן מכונות בהצעה הזאת מרפאה ותיקה. מרפאה שתיפתח כפי שאמרנו עכשיו, היא מרפאה חדשה.
במתווה הקודם הייתה דרך אחת להנגיש, כמו שנוהגים בשאר התחומים בישראל. מנגישים את המבנה ואין דרכים אחרות. תדאגו שהמבנה יהיה נגיש, אותו מבנה שאתם פועלים בו. כאן, לאור הבחינות שעשינו והדרך שעברנו מאז הישיבה הקודמת שהייתה כאן, הגענו למסקנה שצריך למצוא דרך שמצד אחד תאפשר לספקים שיושבים במגוון מאוד מאוד גדול של מבנים, חלקם מבנים ישנים אבל חוץ מזה מבנים כמו דירות, דירות ישנות מאוד, וילות. אני מזכיר לכולם שבישראל אין כל דרישה להנגשה ומעולם לא הייתה לבתים ישנים ובוודאי לווילות. לכן יש כאן סלט שלם של מקומות וזה אירוע לא פשוט.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אגב, יש נתונים לגבי המספר?
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
יש לנו הערכה של בערך כ-5,000 פלוס-מינוס, שנה את זה, אם אתה רוצה, בכמה מאות, ב-1,000 או יותר, של אתרים כאלה בישראל. להתחייב על זה אנחנו לא יכולים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
כל המרפאות או בתי מגורים?
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
לא. של סך הכול מרפאות של עצמאים. אני לא סתם אומר 5,000 פלוס-מינוס 1,000 ואולי אפילו יותר.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
מה זה מרפאות עצמאיות? תגדיר את זה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
למשל רופא שיושב בקליניקה בדירה. למשל מטפל בתחום של פיזיותרפיה שיושב בבניין משרדים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
רופא שיושב בחדר בבית שלו.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
כן.
ההצעה אומרת שנעביר את שיקול הדעת לספק. יש כאן רשימה שתכף אני אעבור עליה, רשימה של חמש דרכים איך אתה דואג שבסוף היום אם אני אדם עם מוגבלות, בעיקר מהתחום הפיזי, אוכל לקבל את השירות ומיד אני אמנה את הדרכים כי אני רוצה לתאר את כל המהלך. זה הצד של הספק שברור שהוא מקבל כאן שיקול דעת ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול כדי שכולם יבינו את ההצעה הזאת. זה לא כמו שנעשה עד היום שתמיד הייתה תנגישו. כאן אנחנו מציעים הצעה של שיקול דעת לחייב אבל צד שני אנחנו נהיה חייבים להציג כאן מערכת של דרישות שתספק לצרכן את הוודאות ואת הבהירות שהוא מקבל שירות וזה מה שתכף נציג.
אני רוצה למנות את הדרכים להנגשה. הדרך הראשונה היא דרך המלך. תדאגו לפעול במקום שבו יש נגישות. מה אומרת נגישות? זה אומר אם אני אדם עם מוגבלות – בעיקר בצד הפיזי – אני יכול להגיע מהמדרכה שגובלת באותו נכס, באותו בניין, להיכנס לכניסה הראשית, להגיע למפלס בו נמצאת אותה מרפאה, להיכנס למרפאה, אם צריך לעבור בשירותי מזכירות אני יכול לעבור ולהגיע, וכמובן להגיע לעמדת הטיפול והבדיקה ולצאת בחזרה. זאת המשמעות של נגישות מבנה. זאת דרך ראשונה.
דרך שנייה. הספק ימשיך לעבוד באותה קליניקה שהיא לא נגישה אבל יידרש לשבת, היקף של כ-15 אחוזים מההיקף החודשי שהוא מספק, במקום אחר שהוא נגיש. לשם כל מי שירצה יוכל לקבוע תור ולהגיע.
דרך שלישית. הספק יוכל להמשיך לעבוד עם אותה קליניקה לא נגישה ויספק מה שנקרא ביקורי בית.
דרך רביעית. אותו ספק יספק טיפול מרחוק.
אני לרגע עוצר ואומר בהמשך למה שאמרתי שחייבת להיות כאן דרישה אל מול חופש הפעולה של הספק כאשר אם למשל אם בתחום הרפואי שבו אני עובד ביקור בית לבד לא יכול לספק את כל המענים של המטופלים שלי, אני חייב לשלב כאן עוד דרך ולא להסתפק רק בביקור בית. לטפל למשל גם דרך ביקור בית וגם טיפול מרחוק. אני לא יכול להסתפק רק בדבר אחד.
הדרך החמישית. אנחנו רוצים להשאיר כאן מה שנקרא סעיף סל כמו שאנחנו נוהגים לקרוא לזה. אותם מקרים שאנחנו לא צופים היום, וכאן אני מוכן לחתום שתמיד יהיו הפתעות כי החיים תמיד יותר מורכבים, יש כאן הצעה שמרשה לנגישות השירות יוכל לאשר לאותו ספק דרך אחרת שלא חשבנו עליה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה מבורך. זאת בהחלט התקדמות מהפעם הקודמת אבל עדיין אני נשארת עם סימן שאלה. אני אומרת לכולם שבראש שלי ההנגשה חשובה ואין ספק שצריך להנגיש. אני רוצה להאמין שזו נקודת הבסיס של כולנו היושבים כאן סביב השולחן. יחד עם זאת יש תחומים בהם יש מחסור ארצי בכוח אדם. זה לא מקום ספציפי אלא מקום ארצי. התחום שאני הכי מכירה לצערי הרב הוא בריאות הנפש. אין פסיכיאטרים במדינת ישראל. אין. אנחנו מנסים לעודד סטודנטים שיבואו ללמוד ולהתמחות בפסיכיאטריה. להגיד לכם שזה מצליח? אנחנו עוד לא נדע כי מדובר בכל מקרה בהכשרה של לפחות 10 שנים. אין פסיכיאטרים. הרבה מהפסיכיאטרים שהגיעו מחוץ לארץ, היום הם בני 70, 75. מתוך האוכלוסייה יש אנשים עם מוגבלות שצריכים אותם, מוגבלות פיזית כי אנחנו כרגע מדברים על מבנה, ויש כאלה שהם לא זקוקים להנגשה פיזית. אתה עלול לגזור גזר דין מוות גם על אלה שלא זקוקים להנגשה כי האנשים האלה יסגרו את המרפאות שלהם. אותו בן אדם בן 75, 80 וכולי, שהיום הוא מטפל בווילה שלו, בבית שלו, הוא לא יודע לעשות טיפול מרחוק. לא פגשתי את האדם הזה אבל מה שאני מתארת לא רחוק מהמציאות. הוא לא יודע לעשות טיפולים ב-זום. לחייב אותו בהיקף שירות במקום אחר ב-15 אחוזים, תעזבו אותו, הוא לא רוצה. כלומר, בסוף אנחנו צריכים לבקש ממנו שיבוא להיות פעיל ושייקח חלק. אנחנו דורשים מאנשים שלא יפרשו לפנסיה כי אין אנשים כאלה. זה התפקיד של משרד הבריאות לבדוק. אתם הרי משוועים לאנשים. לא יכול להיות שיד שמאל לא יודעת על יד ימין. אני לא יודעת אם אתם המשרדים מתואמים אחד עם השני. אני יודעת שבתחום הפסיכיאטריה, גם הגריאטריה, גם עוד נושאים שאני לא רוצה לפתוח כאן, חסרים אנשים בכל הארץ. מה תעשו? אני פוחדת שבסוף נמצא את עצמנו מזיקים יותר מאשר מועילים.
יכול להיות שזו הכוכבית שהשארת בדרך החמישית. אני לא יודעת אבל יכול להיות שצריך לפתור חלק מהתחומים ושוב, בשלב ביניים. הלוואי שבעוד חמש שנים יהיו כאן פסיכיאטרים כמו פטריות אחר הגשם אבל כל עוד זה לא קורה, אני לא רוצה שנזיק יו תר מאשר נועיל. לכן אני מבקשת מכם לבדוק מה קורה. ביקשתי בדיון הקודם ואני לא יודעת אם בדקתם או לא. האירוע הזה של תחומים מסוימים וספציפיים - אני נתתי דוגמה שאני יודעת שהיא אמיתית בפסיכיאטריה וגריאטריה, אבל יכול להיות שיש עוד מקומות כאלה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
צריך להיות שירות חלופי נגיש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מסכימה איתך בממשלתי. אני מסכימה איתך בציבורי ובקופות החולים. אנחנו מדברים כאן על מרפאות פרטיות שבן אדם פותח בבית שלו.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
לא.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
הכוונה היא מרפאות פרטיות שנותנות שירות בקהילה. כך אני מבין.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם בביתו הוא נותן שירות לקהילה. אני כרגע מדברת על בן אדם שנותן בביתו שירות לקהילה.
<< אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >>
אלה ספקים פרטיים שנותנים שירות, חלקם בבתים פרטיים שלהם וחלקם בבניינים מאוד ישנים אבל נותנים גם חלק מהשירות שלהם לקופות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כלומר, אם הם לא נותנים שירות לקופות, הם פטורים.
<< אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לכן אני שואלת.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
בואו נסביר לאט לאט. בואו נעבור לשקף הבא. שקף מספר 4 מציג את הדאגה לצרכן, לאדם עם המוגבלות, ויש כאן שתי נקודות התייחסות. הנקודה הראשונה היא לספק השירות. אנחנו מצפעים שהוא יפעל גם בצורה בהירה וגם בצורה ודאית לגבי דרך ההנגשה שהוא בחר, אם בחרו בה, גם כלפי הציבור וגם כלפי קופות החולים, באמצעות, פעם אחת, לייצר איזושהי הצהרת ספק שהיא גם חלק מההצעה שתידון בהמשך, שבתוכה יש כל מיני מה עשיתי, מה לא עשיתי ומה יש לי וכולי. תהיה אפשרות לזימון תורים יעיל במובן הזה שאם רופא כזה בחר בדרך של ביקורי בית או טיפול מרחוק, אני כאדם עם מוגבלות אוכל לקבוע תור לאותה דרך חלופית בדומה לדרך אחרת בה כל אדם אחר קובע תור דרך למשל הקליניקה הרגילה שלו. כמובן נקודה שלישית היא אם יש תלונות של צרכנים, תהיה דרך מסודרת לטפל בהם ולא להתעלם מהם.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
ברשותך, חסרה כאן עוד נקודה לגבי הקופון והיא סגירת מרפאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מתאמצת לא להעיר וגם אתה תצטרך להתאמץ.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
עכשיו נדבר על קופות החולים. הציפייה גם מהן היא לספק מידע על אותם שירותים, מה שאנחנו קוראים שירותים בהסדר, כלומר, מרפאה שנמצאת בחוזה הסדר עם הקופה, הקופה תספק מידע לגבי אותו ספק, אני פותח את מערכת זימון התורים כמו שאני פותח את האינטרנט ואני רואה איזה רופא מקבל, היכן ומתי. כך זה גם כן. שנית, מצפים שהקופה תטפל בתלונות צרכנים. שי כבר אמר ונגיע לזה בהמשך, וזה נכון לא רק לגבי הקופה אלא זה נכון גם לגבי הספקים, ספק שלא יעמוד באותן דרישות שההצעה הזאת מציעה לא יוכל להמשיך לספק שירות ובאותה מידה מי שמקבל, קופת חולים, לא יוכל להמשיך לקבל שירות מאותו ספק.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה בעצם אומר שמדובר על סנקציה, איסור התקשרות של קופת חולים, שזה עניין שחל רק לגבי מי שנותן שירות לקופת חולים. מה קורה אם מישהו ספק פרטי לחלוטין והוא בכלל לא נותן שירות.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אחד כזה לא יכול לספק שירות.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
ייקחו לו את הרישיון.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
עוד לא הגענו לזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
השאלה איך תאכוף את זה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אני כן רוצה להתייחס לשאלה שלחך. אנחנו כן הסתכלנו במהלך העבודה על אותו חשש, הנושא בו שלחת אותנו לעשות שיעורי בית ואני אומר מה שמענו גם מבחינת השטח וגם מבחינת הערכת העבודה שלנו. המיינסטרים – במסה - אנחנו לא רואים כרגע כל מכשול נראה לעין שיכול למנוע את היציאה לדרך של הרכב הזה. זאת אמירה ראשונה. כלומר, מתוך ההבנה והבדיקות שאנחנו עשינו, ההצעה שמוצעת כאן שבעצם אומרת שכל אחד מהספקים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבדיקות שעשיתם פניתם לכל הפסיכיאטרים? איזה בדיקות? אתה אומר שעשיתם בדיקות.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אני אומר. התייעצנו עם ארגוני הרופאים השונים שמייצגים אותם. יש להם עוד הערות אבל הם תומכים במתווה הזה. זה ברמת הארגונים. ברמת השטח עשינו בדיקות מול ספקים ספציפיים ואם מדובר בתחום הפסיכיאטרי, אני לא יודעת אם לומר את המילה דווקא אבל דווקא בתואר פסיכיאטרי אין שום קושי – אני מדבר על הרוב ותכף נדבר על כאלה שמתקשים – לעשות שימוש בטיפול מרחוק. לא המצאנו את זה בישראל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מטיילת, מסיירת, בודקת, בוחנת טיפולים מרחוק לפסיכיאטריה. ברור, זה מבורך, אלה הפסיכיאטרים החדשים, זה נעשה בתל השומר ואני מכירה את כל האירועים. אני רוצה לגלות לך סוד. לא מדובר באלפי פסיכיאטרים אלא זאת רשימה מאוד סגורה שקיימת היום. בכל מצגת שהם עושים לנו בבריאות הנפש, הם מציגים את המספר הקיים. אתם, משרד הבריאות מציג מספר פסיכיאטרים ובאיזה גילים הם. פנה לפסיכיאטרים בגילים הקיימים, תתקשר אליהם ותשאל אותם מה קורה איתם. זה נחמד לשאול באופן כללי את הארגון. אנחנו לא נעכב אלא נמשיך אבל אני מבקשת ממך לבדוק לגבי פסיכיאטריה שהיא סתם דוגמה שנתתי. אם יש כאן מישהו שמכיר תחום נוסף, שיאמר. אתם צריכים לעשות את הבדיקה הזאת ולא אני. תראה את הבדיקה שאתה מספר לי שעשית. אתה יודע שאפשר לעשות מקוון ואני מסכימה אותך שאפשר. אנחנו מכירים את האפליקציות האלה שאפשר בפסיכיאטריה לעשות טיפול מרחוק וזאת לא השאלה שלי. אני אומרת לך שבמצגות שהציג משרד הבריאות לנו בלא מעט דיונים שלא קשורים להנגשה על מספר הפסיכיאטרים בגילים המסוימים, יש מסה גדולה של פסיכיאטרים בגילים הקריטיים. לא מדובר ב-2,500 אנשים אלא מדובר במספר סביר. צריך לפנות אליהם ולשאול אותם מה הם אומרים על האירוע. אני לא אומרת מה בסוף תחליטו.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
את מתכוונת לנכונות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. יגיד לך אותו אדם תודה רבה, לא בבית ספרי, אני אפרוש לפנסיה כי בכל מקרה הוא כבר בגיל הזה, תסתדרו בלעדי. יכול להיות שאני מדמיינת את זה וזה לא יקרה, הלוואי, אני אתכם, אבל אם זה יקרה – אני לא מוכנה לזה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
יש תשובה ואני אסביר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה אומר שלא פנית אליהם.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
יש גם כאלה שטיפול מרחוק לא אפשרי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא נתן דוגמה. נשמע בהמשך.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
בוא נאמר שהאירוע הזה מורכב. נקודה. כולנו הבנו ואנחנו רוצים לצאת לאן שהוא. אני כן דיברתי עם אנשים מהגיל היותר מבוגר וחלקם אמרו לי שהם יכולים וחלקם לא, אבל התשובה שאת מעלה היא התעסקות עם אותם אלה שלא יכולים ולזה נועד מנגנון הפטור. אנחנו כרגע קודם כל רוצים לקבוע את הסטנדרט, עם מה יוצאים לדרך. לפי שיטתנו המקצועית אתה לא אומר מי פטור לפני שאתה אומר מה כן. לכן אנחנו חושבים שהשיטה הנכונה היא קודם כל בואו נראה מה הסך הכול יודע להתקדם איתו וכך עשינו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אין בעיה. אני אתקדם איתך. אני רק אבקש לשים כוכבית. מקצועות ספציפיים שיש מחסור לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, נדמה לי 10 מיליון תושבים, ויש מחסור ידוע ארוך טווח לאורך תקופה ממושכת של מספקי שירות כאלה. יש קושי גם בפרטי וגם בציבורי. זאת הכוכבית ובוא נראה איך פותרים את הכוכבית הזאת.
<< אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >>
את צודקת. כאן ניסינו להביא איזשהו מתווה שיביא איזון. אנחנו כן חושבים שנכון להוסיף סעיף כזה שייתן פטור גם נניח למקצועות כאלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לתחומים כאלה.
<< אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >>
למקומות שאין הרבה. פרמטרים כאלה שנבחן אותם ונכניס אותם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון. פריפריה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
השקף האחרון הוא שרטוט ואני מיד אתאר אותו והוא איך מצופה שהתהליך הזה יתקדם בזמן. מה שמתואר כאן במסך זה ציר של זמן שמתחיל מצד שמאל. הוא מתחיל בחודשים ואחר כך עובר לשנים ואני אתאר את אותם אבני דרך שמצויות על אותו ציר זמן. שמנו את האפס על מה שנקרא המועד שבו התפרסמו התקנות. אחרי שלושה חודשים – בדרך כלל זה מה שמקובל כאן בוועדה – הן אמורות להיכנס לתוקף והציפייה היא שאחרי 12 חודשים אותן מרפאות ותיקות, אלה שפועלות נכון להיום, יקבלו החלטה לפי איזה דרך הן מתכוונות ומתכוונים לפעול. זאת ההצעה לגבי אבן הדרך הגדולה הראשונה. שוב, אחרי שנה אחת כל אותם ספקים עצמאים מאותן מרפאות יקבלו את ההחלטה איך הם יוצאים לדרך, איך הם מתכוונים לספק את השירות הנגיש שזה יהיה זמן ההתארגנות שלהם ומשם כבר יהיו מחויבים לספק את אותה דרך בה הם בחרו .
אחרי שנה, אחרי 24 חודשים, הציפייה היא שקופות החולים – ואני מוסיף כאן עוד נתון – הן למעשה הצרכן הגדול ביותר של אותם ספקים עצמאיים, כדי שלא יהיה ספק, כי אותם ספקים שעוסקים אך ורק בשירות פרטי-פרטי כפי שהוא נקרא, הם המיעוט. אני לא יודע לומר אם אלה 10 אחוזים או חמישה אחוזים או קצת מעל 10 אחוזים אבל אנחנו באזורים האלה. קופות החולים, הציפייה כפי שהצגנו קודם, אחרי שנתיים יסיימו את ההתארגנות כי הקופה תצטרך מכל אותן מרפאות איתן נמצאים בהסדר, להבין מי בחר באיזו שיטה, איך אני משקפת את המידע אצלי במערכת וכולי וכולי. לכן ההצעה כאן שתהיה להן שנה.
נסיים עם כל אותן מרפאות ותיקות, אלה שעובדות. לפי ההצעה שאנחנו מציגים כאן, משרד הבריאות סבור שאחרי שמונה שנים צריך להגיע כבר למצב שגם אלה שהיום פועלות, צריכות להגיע למצב שהן יהיו נגישות מבחינת המבנה. מי שרואה, יש שם ריבוע בצבע כתום שמדבר על המרפאות הוותיקות. אני חוזר שוב ואומר שכל תהליך הבחירה שדיברנו עליו עד עכשיו, הספק בוחר, יימשך שמונה שנים. זאת תקופה ארוכה מאוד, תקופה שעד היום לא ניתנה ולא הוצעה תקופה כזאת מבחינת האורך שלה אבל אנחנו חושבים שבגלל המורכבות – וגם מה שהעלתה מיכל – צריך כאן תקופה משמעותית שבסופה הן יהיו נגישות. אני כן אציין שבתקופה הזאת, לא כולם אבל רבים, משנים מקום, פותחים אתר חדש וכולי וכולי. זו תקופה מאוד ארוכה. זאת הקבוצה שקראנו לה ותיקות.
יש עוד קבוצה. כל מרפאה שתיפתח גם מחר, אחרי תחילת התקנות, עכשיו אני מתחבר למה שאת אמרת מיכל לגבי המורכבות שאת צופה, אנחנו לא חושבים שהיא חייבת להיות נגישה מרגע אפס. למה? בגלל כל המורכבויות שעוד נמשיך לדבר בהן שהן כוללות מצאי של מקומות נגישים, בניינים ישנים וכולי. לכן חשבנו שצריך לתת לכל המהלך הזה לצאת לדרך, נקרא לזה לשוק הנגישות הזה שיתפתח, ורק מעוד שלוש שנים, מי שייפתח באותם בניינים ישנים – הוא כבר יהיה חייב להיפתח נגיש. אנחנו במוד אחר של הבנה, של חשיבה, הסטנדרט ישתנה וזה לא סתם מה שאני אומר. זה מוד של איך בעלי מקצוע מבינים מה הסטנדרט שנמצא מסביבם ואז הם כבר אמורים להיפתח כנגישים. אם למשל מחר יאושרו התקנות ונדרוש שכל אחד חדש ייפתח כנגיש, אנחנו צופים שיהיו לא מעט בעיות בכל האירוע הזה, גם של התנגדות, ומבחינת משרד הבריאות אנחנו רוצים למזער את ההשפעות של התהליך הזה על שאר הקשיים שיש במערכת הבריאות.
לכן ההצעה כאן מובאת כפי שהיא מוצגת ואני כרגע עוצר כאן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. משרדי הממשלה, מישהו רוצה להגיב? לא. נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אנחנו מברכים על הדיון הזה ואנחנו מקווים שנוכל לאשר את התקנות האלה שהיו צריכות להיות מאושרות לפני 20 שנים. אנחנו ממש מקווים שנוכל להתקדם לעשייה ולהנגשה.
אני חושבת שזה שאין חובה של הנגשה פיזית למרפאות ומרפאות לא צריכות להיות במקום נגוש בתשע השנים הקרובות, זה חבל מאוד. אני חושבת שצריך לקצר את הזמן הזה. בעיניי החלופות האלה לא תמיד כל כך מעשיות, לא בקורי בית ולא טיפול מרחוק שאי אפשר לתת לכל אחד ובכל תחום. לתת 15 אחוזים מהשירות במקום נגיש, זה רעיון נחמד אבל אני לא יודעת איך בודקים את זה שמישהו עושה את זה.
רוב ההנגשה שצריך לעשות כאן היא לא מעליות. אם אתה פועל עכשיו בבניין ציבורי, הבניין הזה צריך להיות כבר נגיש ומי שצריך להנגיש אותו זה בעל הבניין ולא אותו רופא או אותה מרפאה בעיסוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי למה בעל הבניין.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
לפי הנתונים של משרד הבריאות 75 אחוזים יושבים בבניין ציבורי – בקניון, בבית משרדים, בבית רופאים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם אם יושבים בבית רופאים, עדיין יושבים בתוך בית בו יש עוד מרפאות כך שאין בעל בית.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
בעל כל בית הרופאים הזה ולא דוקטור ספציפי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כל אחד מהם צריך לשים כסף. אני לא אפריע לך. אני מקשיבה.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
גם בעיניי חבל שמישהי שעכשיו רוצה לפתוח קליניקה ומבררת מה היא צריכה לעשות, אומרים לה שרק עוד שלוש שנים היא צריכה להיות נגישה. חבל. מי שעכשיו פותחת קליניקה, שכבר מעכשיו היא תחפש מקום נגיש.
אנחנו מבקשים לקצר את לוחות הזמנים ככל האפשר אבל הכי חשוב לנו זה שהתקנות האלה יתקדמו וייכנסו לספר התקנות.
<< אורח >> מורן גניה דבורה פרידמן: << אורח >>
אני רופאה ומורשת נגישות שירות ואני עובדת בעמותת נגישות ישראל מטעמה אני מדברת כאן היום.
בשנת 2006, עת התקנות היו אמורות להיחתם, אני עוד הייתי סטודנטית לרפואה. מאז שהיו אמורות להיות התקנות האלה אני הספקתי לסיים התמחות, להתחיל תת-התמחות, לעזוב אותה, ללמוד להיות מורשת נגישות, לעבור מקום עבודה והתקנות האלה עדיין לא קיימות. עם כל זה רוצים עוד לתת שמונה שנים עד שמרפאות קיימות יהיו נגישות. בשמונה השנים האלה מי שמתחיל היום ללמוד רפואה כבר הספיק להיות מתמחה בפסיכיאטריה ולאייש את התקן החסר. אלה לוחות זמנים שהם לא סבירים בעליל. בשלוש שנים, עד שלא יוכלו להיפתח מרפאות חדשות, כל המתמחים הקיימים בפסיכיאטריה יהיו קרובים לסוף ההתמחות שלהם או יסיימו אותה. אלה לוחות זמנים מאוד מאוד ארוכים והם מאוד מעכבים את היכולת של אנשים עם מוגבלות לקבל שירות רפואי נגיש.
אני צריכה להזכיר גם שאנשים עם מוגבלות מתקשים לקבל שירות רפואי נגיש הרבה יותר מאשר אנשים ללא מוגבלות. הם זקוקים לשירותי בריאות יותר מאשר אנשים ללא מוגבלות כך שבעצם האפליה היא הרבה יותר משמעותית מכפי שמדובר.
לגבי החלופות. אני מסכימה שזה נכון שלא כל שירות רפואי יכול להינתן בחלופות האלה. יש דברים שלא ניתן לעשות ויש דברים שניתן לעשות שמרחוק ואין לזה התייחסות. הנושא של 15 אחוזים מהזמן במקום נגיש הוא מנגנון יפה אבל יש כאן בעיה. דיברנו על זמינות התורים ולאדם עם מוגבלות תהיה אפשרות לחפש את התור - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון שהדיון הוא נגישות והוא חשוב אבל כמו שאמרתי אם זה תחום שאין בעיה, אני איתך לגמרי. תמיד יש תורים. תהיה לנו בעיה במובן הזה שכל התורים, אם היום הם חצי שנה, יהיו שנה.
<< אורח >> מורן גניה דבורה פרידמן: << אורח >>
כמישהי שבאה מתוך המערכת וההבנה שלי בנגישות היא לפני שהגעתי להיות מורשת נגישות ולעבוד בעמותת נגישות ישראל, לא הייתה קיימת והיום משיחות שלי עם קולגות, אני יודעת שרופאים – ואני מודה שאני אולי לא מדברת הרבה עם קולגות קרובים לפנסיה כי זאת לא שכבת הגיל שלי – רוב הרופאים איתם אני מדברת דווקא מאוד מעוניינים להנגיש אבל הם לא יודעים איך והם לא בהכרח מקבלים את הכלים לזה. בכל פעם שזה עולה, זה דבר שיש היענות מצד הרופאים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עד שזה יגיע לעלויות והם ישאלו מי מממן להם את זה. אני חושבת שאנחנו הולכים ומתקדמים למקום טוב כי מ-2009 המבנים היום נבנים עם נגישות וזה מבורך. אנחנו מברכים על כך. אני לא אגיד את זה, כל בית שנפל, לבי נחמץ בקרבי אבל בסוף אנחנו בונים היום בניינים שהם הרבה יותר נגישים לכולנו. הנקודה שלי היא שאנחנו הרי עוסקים כרגע בכאלה שהם לא נמצאים בבניינים כאלה וחלקם שוכרים ואולי מדובר בשכירות ארוכה. אני מנסה לומר שאני איתכם. אני חושבת שזה חשוב אבל אני אומרת שלא נשפוך את התינוק עם המים ונמצא את עצמנו במקום יותר גרוע ממה שהוא היום. אני בעד להתקדם ואני מסכימה עם עירית שנלחמת כאן כמו לביאה בכל דיון ולא תמיד אנחנו רואים עין בעין אבל בסוף היא אומרת שצריך להעביר אותן ואז בואו נעביר אותן נכון. הן לא יהיו מושלמות אבל הן יהיו נכונות.
<< אורח >> מורן גניה דבורה פרידמן: << אורח >>
אני מסכימה שצריך לתת זמן למי שכבר יש לו מרפאה קיימת אבל לא שמונה שנים. בשמונה השנים האלה סטודנט לרפואה מסיים את הלימודים, מסיים את הסטאז' ומתחיל התמחות. זה פרק הזמן בו מדובר. אני לא מאמינה שיש רופא שיצטרך שמונה שנים די למצוא מקום נגיש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש כאלה שיגידו למה לא 15 שנים או למה לא שלוש שנים. אם על זה נתווכח יעברו ארבע שנים ובסוף את תתגעגעי לשמונה השנים. שמענו את זה, זה עלה כאן, אמרה את זה גם עירית ורשמנו. בואו נתקדם. אגב, גם לא מדובר באפס עד 100. זה לא אומר שלא יהיה כלום ושמונה שנים יהיו 100 אחוזים. מדובר כאן בזרימה שתתרחש, לפי מה שאני ראיתי כאן ואני מחזיקה את זה מול עיניי כך שיותר קל לי. זה לא שמחר התקנות נכנסות לתוקף וכולם מלא בעוד שמונה שנים. זה תהליך טבעי שמתרחש עם ציוני דרך באמצע.
<< אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >>
אני רוצה להוסיף משהו על דבריה של מורן. אנחנו מחזקים את כל הדברים שעירית אמרה. לגבי במה שנאמר כאן על החרגת תחומים מסוימים או אזורים מסוימים. אני ממש מתנגדת לזה. אני ממש מבקשת שלא יחריגו תחומים או אזורים מסוימים כי אם באמת המטרה בהחרגה היא כי מדובר במספר קטן של רופאים, יש את המנגנון של פטורים והם יוכלו לבקש את הפטורים הרלוונטיים ולא מראש בתקנות להחריג תחומים שלמים כי אז מי שייפגע כאן אלה הם האנשים עם מוגבלות שלא יוכלו לקבל את השירותים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מסכימה איתך.
<< אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >>
אני מבקשת לשקול את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם לצורך העניין בפריפריה מסוימת אין או חסר ויש אחד שעוסק.
<< אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >>
אני אבקש את הפטור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מותר לנו לחלוק.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
באופן כללי אני רוצה להגיד שבמתווה שהוצג כאן, ואת זה ציינתי בכל הישיבות עם משרד הבריאו חסר לי כאן המנגנון שבו משרד הבריאות מעורב ומקבל החלטות, מתי לסגור, לא לסגור, איך לסגור, האם לאשר הקלות או לא לאשר הקלות. חברים, אני חושב שהיושבת-ראש הציגה את זה בצורה הכי ברורה והרי בהירה שאפשר. אנחנו מדברים על תחום הבריאות בישראל שלצערנו, ראשית, וכולם מודעים לזה, נכנס כאן למצוקה מאוד מאוד גדולה של אנשי מקצוע. שנית, יש לנו מצוקה לא פשוטה גם בהיבטים של תשתיות, במיוחד בפריפריה למרות שממש במקרה לגמרי קראתי אתמול כתבה דווקא על אזור תל אביב והמרכז שם הבעיה לא פחות גרועה מאשר בפריפריה. אני לא רואה שכל כך מהר אנשים מוצאים להם מקומות נגישים שיוכלו לספק שירותים נגישים. כנראה שבאמת תצטרך להיות איזושהי תקופת ביניים של שלוש, חמש, 10 או 30 שנים, זה בכלל לא משנה, בה באמת מרפאות עצמאיות קיימות יצטרכו לסגור את הפער הזה ולהפוך להיות מרפאות עצמאיות.
אני מציע הצעה אופרטיבית והיא להכניס לתקנות מנגנון שבמקרים בהם נדרש תהיה אפשרות לקופות שבעצם מנהלים את האופרציה הזאת בהיבט של רופאים עצמאיים מול משרד הבריאות, שתהיה אפשרות לפנות ולדון איתכם ולקבל מכם אישור האם אחרי 21 ימים שספק נתן לנו תשובה שלילית, האם סוגרים את המרפאה שלו כמו שכתוב היום תוך 45 ימים. לדעתי זה משהו שהציבור לא יכול לעמוד בזה. כאן חייב להיכנס מנגנון ביקורתי קצת יותר רך שיאפשר למערכת הבריאות לקבל החלטות קצת יותר שקולות בסד הזמנים הלחוץ הזה. שוב, אנחנו מדברים על שבוע עד שמגיעה התשובה לפי מה שמוגדר כרגע, עוד 21 ימים לתת לספק לתקן את הליקויים ועוד שבוע אם הוא צריך. אם הוא לא הצליח, הקופה מחויבת לסגור את המרפאה או להפסיק את הפעילות עם המרפאה הזאת בתוך 45 ימים.
אני חושב שזה משהו שהציבור יתקשה מאוד לחיות איתו ולכן אני חושב שסופר חשוב שייכנס סעיף שמאפשר בעת חילוקי דעות או מחלוקות לפנות למשרד הבריאות ולקבל המלצות מקצועיות גם בהסתכלות רחבה על כלל האוכלוסייה ולא רק על אנשים עם מוגבלויות.
לגבי לוחות זמנים. אני רוצה להסכים ולהצטרף לדברים שנאמרו לגבי פתיחת מרפאה חדשה. אין שום סיבה שבעולם שמיום שהתקנות האלה מפורסמות, תמשכנה להיפתח מרפאות שהן לא נגישות. אין בזה שום הגיון וכמו שאמרתי קודם צריך לשים את הקו וככל שנשים אותו מוקדם יותר, כל השוק יתיישר מוקדם יותר. אני חושב שיש כאן מקום למחשבה ולראות איך זה קורה. במאמר מוסגר אני יכול לומר שמהלך כזה מן הסתם מאוד יקל על קופות החולים מול המרפאות החדשות שנפתחות כי ממילא יהיו כבר נגישות ואז אין חלופות, אין תחלופות, אין פרסומים, אין הודעות, אין הפרות ואין שום דבר והחיים נמשכים כסדרם.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
אני רכזת של פורום לבריאות סאחה מבית איזי שפירא. אנחנו פורום שכבר 12 שנים מקדם את הזכות לשירותי בריאות נגישות לאנשים עם מוגבלות.
אנחנו רוצים מאוד שהתקנות הללו יעברו. כלומר, גם אם יש בהן חסרונות ואכן יש חסרונות ויש בעיות. המצב היום הוא שאנשים כמוני, למשל אנשים בכיסא גלגלים רוצים להגיע למרפאה עצמאית, לא יכולים. אני מבינה את החשש שמא מקצועות מסוימים שיש בהם מחסור חריף בנותני ונותנות שירותים ייסגרו אבל המצב היום עבורנו כאנשים בכיסא גלגלים הוא שבאמת מקצועות הבריאות הללו, קל וחומר לאנשים שגרים בפריפריה, לא רף שהם לא נגישים אלא לא קיימים מכיוון שלא ניתן להגיע אליהם. אם מקום סגור או מקום פתוח, מבחינתנו זה היינו הך מכיוון שהוא לא נגיש עבורנו. אדרבה, דווקא החלופות שניתנו, כמה שהן בעייתיות ויהיו כאלה שיתקשו לתת את המענים בדרכים הללו, עבורנו כאנשים עם מוגבלות בניידות מגדילות את היכולת לקבל שירותי בריאות, קל וחומר אם אנחנו גרים בפריפריה. אני גרה בחיפה שהיא לא בדיוק פריפריה אבל היא מקום מאוד מאוד הררי. כלומר, הנושא של המדרגות אצלנו הוא אתגר. לכן לא זו בלבד שאנחנו מברכים על החלופות הללו חרף הביקורת שנאמרה כאן על היכולת שלהן להיות ישימות, אנחנו אפילו ממליצים שהן תימשכנה אחרי שהמרפאות תהיינה נגישות פיזית, בין אם אלה יהיו שמונה שנים או טווח יותר סביר וקצר יותר.
לכן אנחנו מבקשים כן להעביר את התקנות הללו אחרי הדיון בכל האתגרים שהתקנות הללו מציעות בפנינו ומתן פטורים לאנשים מאוד מאוד ספציפיים שמתקשים לתת את השירותים הללו, כיוון שגם אחרי שהתקנות הללו יעברו לנו עדיין תהיינה בעיות. למשל, רופא שמקבל בבית פרטי ומקבל פטור משירותים, מה שאומר שאני אולי אוכל להגיע אליו אבל אני אצטרך להתאפק ויש הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות פיזית שהם מתמודדים גם עם שליטה בסוגרים, גם וחומר אנשים מבוגרים. עוד בעיות כמו למשל מרפאות שנחשבות למרפאות מורכבות כמו מרפאות גניקולוגיות וכן הלאה שניתן להם טווח ארוך להסדיר את עניין הנגישות והן לא יוכלו לתת טיפולים מרחוק, משמע שעבורנו הן תהיינה בגדר כאלה שלא יכולות לתת שירות הרבה מאוד שנים ועדיין אנחנו מוכנים למגבלות הללו כדי שהתקנות הללו סוף-סוף יעברו.
<< אורח >> לירית שפיר שמש: << אורח >>
אני יותר מעשור יחד עם אסנת בפורום בריאות. אני רוצה להתמקד בכמה דברים נוספים. בחלופות הנגישות יש את הקטע של רפואה מרחוק. אני אומרת שחלופות הנגישות שצריכות להיות נגישות מבחינת השירות כי אם למשל כבדת ראייה והפכתי גם לנכה בכיסא גלגלים, גם בשבילי מרפאה עצמאית לא נגישה. ואני אספר לכם שלפני כמה שנים הייתי עם רגל שבורה כך שהייתי גם וגם וגם. הקטע הזה של שירות הוא קריטי ואם הוא לא יטופל כאן, אני חושבת שתקנות נגישות השירות למוסדות הבריאות עדיין לא הגיעו לדיון והן חייבות להיות בדיונים כמה שיותר מהר לאחר התקנות האלה של מרפאות הנגישות, של המרפאות העצמאיות מאחר ושם יהיו הרבה פתרונות נגישות גם לחלופות שיש לנו כאן.
יש לנו חלופת נגישות שאפשר לתת את השירות במרפאות יבילות אבל המרפאות היבילות האלה לפי התקנות עדיין לא היו מספיק נגישות והן לא יוכלו להיות חלופה. כל חלופה שאנחנו בודקים חייבת להיות נגישה.
אני מצטרפת למה שנאמר כאן לגבי הקטע של פתיחתה מרפאות החדשות. אין טעם לחכות שלוש שנים אם הן נפתחות עכשיו. הרבה יותר זול והרבה יותר מעשי שהן ייפתחו כנגישות מהרגע שהתקנות נכנסות לתוקף. אין טעם לעשות להן חלון זמנים שהן יהיו לא נגישות ואחר כך יצטרכו לשבור את הראש. תודה רבה.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
אני יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים וגם יושב-ראש הוועדה המייעצת של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו לפני אלא רק לחדד את נושא מרפאות הנפש החדשות שאין שום סיבה שייפתח להן חלון זמן של שלוש שנים עד שהן תיפתחנה ומי שרוצה לפתוח עכשיו מרפאה שידע מראש שהוא צריך לפתוח אותה במקום נגיש.
אני רוצה לדבר בתמונת ראי למה שגברתי דיברה על נותני שירות קשישים, על כך שחלק נכבד מאוכלוסיית ישראל הולך וגדל, אוכלוסייה של אנשים קשישים, זקנים, איך שתרצו לקרוא להם, שגם בעיות הבריאות אצלם הן הרבה יותר רבות ונפוצות מאשר אצל האוכלוסייה הצעירה יותר והצורך בהנגשה לגביהם הוא הרבה יותר גבוה. זאת אומרת, צריך לחשוב לא רק על הרופא שיהיה לו קשה לתת שירות במקום נגיש ולכן צריך לתת לו פטור משירות ולעומת זאת יש זכאים לקבל את השרות וצריך לחשוב עליהם כאשר הנגישות חשובה גם לגביהם. אנחנו לוקחים בראש את הדמויות הקלאסיות של אנשים בכיסאות גלגלים ואומרים שלא צריך להפלות אותם וצריכים לחשוב על האחוז הגבוה של אנשים שהם לא אבל יש אחוז הולך וגדל, ובוודאי באוכלוסיית נזקקי הבריאות של אנשים קשישים, שכל נושא הרגישות הוא קריטי עבורם ולכן חשוב מאוד לקצר את הטווחים ולדאוג לפתרונות ולחלופות שיהיו נגישים כלפיהם.
<< אורח >> גלעד לין: << אורח >>
קופת חולים מאוחדת. אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו קודמיי כאן. אנחנו רוצים להביע הערכה לקידום התקנות האלה שהן תקנות מאוד חשובות. אני חושב שלמאוחדת יש רקורד מוכח בפעילות לקידום ההנגשה במרפאות והשירותים שניתנים על ידה והדברים גם הוצגו בדיון הקודם. לכן אנחנו בהחלט מברכים על קידום התקנות הללו. יש לנו כמובן הערות לגוף התקנות ואת מרביתן נרצה להציג כאשר הדיון יתקדם ונדבר על התקנות.
אני כן ארצה להעיר שתי הערות כלליות או עקרוניות ביחס לתקנות האלה. אני חושב שהדברים מובנים מאליהם וצריך להבין שלתקנות האלה יש השלכות תקציביות. כמובן שהן רלוונטיות לבעלי המרפאות, לרופאים ולבעלי התפקידים האחרים שמפעילים את המרפאות הללו אבל כמו שנאמר כאן קופות החולים מתקשרות עם הרבה מאוד בעלי המקצועות הרפואיים הללו ואין לנו ספק שהרבה מהעלויות התקציביות האלה בסופו של דבר יגולגלו על קופות החולים, בין אם באמצעות ייקור עלויות השירותים ובין אם כחלק מדרישות ממש לממן חלק מהעלויות של השיפוצים והפעילויות של ההנגשה הללו. לכן חשוב מאוד להציג, ולא שמענו את הדברים בצורה ברורה כאן, מה העלויות התקציביות, מה השלכות התקציביות ומה ההערכות קודם כל של משרד הבריאות לגבי התקנות הללו ומה המנגנון לשפות את קופות החולים כי ברור לנו שהדברים יושתו על קופות החולים.
הערה שנייה שחשוב לי להעיר והיא גם קשורה לדברים הללו. קופות החולים כבר היום מתמודדות עם הרבה מאוד אתגרים שקשורים למלאכת הנגשת המרפאות והשירותים שניתנים על ידן. מדובר בגופים מאוד מאוד גדולים. יש הרבה מאוד מבנים, אנחנו יודעים על מאות, על אלפים של מבנים, אלפי, אולי עשרות אלפי עובדים וכולם צריכים להכיר את הכללים ואת הנהלים. באמת אתגרים לא פשוטים ואנחנו ערוכים ועובדים בצורה מאוד קשה כדי להבטיח שהמבנים יהיו מונגשים, שהשירותים יהיו מונגשים, הכול לפי החוק ולפי התקנות. יש לנו חשש מאוד כבד שבעקבות ההתקנה של התקנות הללו ישיתו על קופות החולים אחריות נוספת שלטעמנו לא נכון ולא ראוי שתושת על קופות החולים ואני אומר שהחששות האלה הם לא בעלמא. בשנתיים-שלוש השנים האחרונות הוגשו נגד קופת חולים מאוחדת שתי תביעות בדרישה לפיצוי על הפרות של חובת הנגישות לא על ידי הקופה אלא על ידי רופאים עצמאיים שהקופה התקשרה איתם. אותם רופאים אפילו לא נתבעו בכתב התביעה. התביעה הוגשה רק נגד קופת החולים ואולי מתוך תפיסה שהן איזשהו כיס עמוק ומתוך איזשהו רעיון שיש להן איזושהי אחריות כללית או אחריות שילוחית. אפשר לחשוב על כל מיני רעיונות ויש לנו כמובן טענות משפטיות כנגד אבל אני לא חושב שדי לנו באחריות הכבדה מאוד שמוטלת עלינו להנגיש את המרפאות ואת השירותים בקופה, אני לא חושב שנכון שאנחנו צריכים להיות אחראיים על מחדלים או על מעשים שנעשים במרפאות של רופאים עצמאיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אף אחד לא מדבר על מחדלים. התקנות האלה גם חלות על מרפאות פרטיות שאינן מתקשרות עם הקופות. אני לא יודעת אם יש כאן נציגים שלהם. גם עליהם זה מושת. אתמול היה כאן דיון על מוסדות להשכלה גבוהה על-תיכונית תורנית. בסוף בצד ההנגשה יש עלות. אתם אחד הגופים עם הכי הרבה יכולת לעשות את זה - ואתם טוענים שזה עולה כסף – מול אנשים פרטים שאין ביכולתם והם נדרשים לעשות את זה.
<< אורח >> גלעד לין: << אורח >>
אני אתן דוגמה. התקנות יעברו ותיקבע שם איזושהי חובת הנגשה שחלה על רופא פרטי במרפאתו. אם חלילה הוא לא יעמוד בדרישה ולא ינגיש את המרפאה, אני חושב שאם מגיע איזשהו מטופל למרפאה צריך לבוא אליו בטענות. אני חושב שלא נכון שהוא יפנה לקופת החולים ויגיש נגדה את התביעה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אל תתקשר איתם. זה חלק מהתקנות. לפי התקנות יש לך אפשרות להגיד תודה, זאת עילה לניתוק הקשר.
<< אורח >> גלעד לין: << אורח >>
אבל זה תמיד יהיה בדיעבד ולא ימנע את התביעות. אני חושב שהפתרון הנכון יהיה, ואנחנו יכולים להציע סעיף שיוטמע בתקנות, שיהיה איזשהו פטור מאחריות לקופות החולים על המעשים של הרופאים במרפאות העצמאיות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה מוזמן להציע. אני לא יודעת אם נקבל אבל להציע, אתה תמיד מוזמן. אני מניחה שהייתם בקשר עם משרד הבריאות.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
יש שמענה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
משרד הבריאות ירשום את השאלות שעולות כאן ועם את הבקשות. אם יש תשובות ויש מענה, מצוין. אם אין, תאמרו מה דעתכם על כך.
<< אורח >> רון אייזן: << אורח >>
אני מעל שמונה שנים מנהל הנגישות בקופת חולים מאוחדת. יש לי שאלה אחת בקשר לנקודה שהעלתה עירית. היא ציטטה נתון שנתן לה משרד הבריאות לפיו 75 אחוזים מהרופאים העצמאיים נמצאים בבניינם נגישים. מאיפה הנתון הזה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא. מבניינים ציבוריים.
<< אורח >> רון אייזן: << אורח >>
מאיפה הנתון הזה? איפה בפריפריה יש בניינים ציבוריים?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם יענו ברצף אחרי שהדוברים יסיימו להתייחס.
<< אורח >> אורית אמיתי: << אורח >>
עמותת איל"ן. נאמרו כאן דברים – גם על ידי הנציבות וגם על ידי נגישות ישראל - שאנחנו מחזקים, בהקשר למשך הזמן שהיינו שמחים לצמצם אותו. כמובן גם אנחנו מברכים על כך שאנחנו מגיעים לאישור התקנות האלה. אני מתחברת למה שאמר משה וגם לדברים נוספים שנאמרו לגבי היכולת של אנשים עם מוגבלות פיזית להתנייד במרחב ולהגיע לפיזור של מרפאות. זאת באמת בעיה. אנחנו מודעים לבעיית הנגישות במרחב הציבורי וצריך לתת את הדעת גם לאנשים שבאמת לא יכולים להגיע לכל מקום.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אלה לא התקנות האלה. אנחנו לא נפתור כרגע את כל הבעיות שבעולם. זה בהקשר של המרפאות הפרטיות?
<< אורח >> אורית אמיתי: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תסבירי כי לא הבנתי את ההקשר.
<< אורח >> אורית אמיתי: << אורח >>
יכול להיות שהתבלבלתי. מעבר לכך, אין לי משהו קונקרטי לומר.
<< אורח >> שרית שינבוים פרי: << אורח >>
מכבי שירותי בריאות. חשוב לי להגיד שאנחנו במכבי רואים חשיבות גדולה מאוד בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות ולמתן שירות שוויוני ונגיש לכל המבוטחים שלנו. זה דבר ידוע ואנחנו עובדים ומנגישים את השירותים שלנו ואת המבנים מבלי לחכות להוראות המחוקק. כבר היום, בערך עשור ויותר, אנחנו לא מתקשרים עם ספקים או עם רופאים שהשירותים שלהם לא מונגשים. אם כן, אנחנו מוכנים לאירוע.
יחד עם זאת – וכאן אני רוצה להתחבר לדבריו של גלעד – במכבי התקנות האלה מציבות אתגר מאוד משמעותי היות ורוב הרופאים שלנו שנותנים שירותים לחברים הם רופאים עצמאיים והמשמעות של היישום המלא של התקנות האלה היא עלות תקציבית עצומה של עשרות שקלים, אם לא מיליוני שקלים, והתקציב כמובן, כמו שאתם יודעים, מוגבל. אנחנו אכן מברכים וחושבים שזה נכון לקדם את התקנות האלה אבל חשוב ביותר לדאוג בו זמנית ולפני יישום התקנות למקור תקציבי כי אחרת, כמו שנאמר כאן, זה יגולגל על קופות החולים והמשמעות של הגלגול על קופות החולים היא בסופו של דבר גלגול על החברים.
<< אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >>
יושב-ראש ארגון הנכים זכויות נכים. אני רוצה לתאר מקרה שהוא בחלקו לקוח ממוחי הקודח אבל לא כולו. נניח שהשכן שלי אליהו בן מויאל, אתם רואים, הוא מתנייד בכיסא גלגלים ממונע, צריך לקבל שירות בקליניקה של הבת שלי שבניגוד אלי היא קלינאית בתחום הפסיכיאטרי, בדירה שבה היא מנהלת את הקליניקה הפרטית שלה בשכונת אפרידר באשקלון. פריפריה. אני מניח שאליהו בא משדרות אחרי פוסט טראומה. היא באמת אשת מקצוע מהשורה הראשונה אבל המקום הוא לא נגיש. איך התקנות מתייחסות לכך? כמובן אנחנו בעד התקנות. כל נושא הנגישות, אני מכיר אותו מ-2015.
<< אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>
מנהל קשרי חוץ בעמותת מיוחדים וחבר מועצת הבריאות. אני קודם כל מברך על כל התקנות בהן שיש בהן ממש כדי לקדם זכויות נגישות כלפי אנשים עם מוגבלות אבל יש הרבה מה לשפר. העיקר הוא לעמוד בנושא המרפאות הקיימות כאשר קופות החולים לוקחות את התורים מכאן ועד להודעה חדשה והתור הוא ארוך. יש לנו גם מרפאות פרטיות שנותנות שירות לקופות החולים ועל זה צריך לברך כי להן יש את הנגישות, יש להן את השירות ויש להן את היכולת לעשות מה שהקופות היום לא מסוגלות לעשות וזה אומר בנקודה של חוסר נגישות.
אנחנו צריכים לקדם את הנושא הזה בכל המרפאות. כללית עובדת עם זה יפה, מאוחדת ומכבי רק צריכות להצטרף למרפאות הפרטיות ולתת את השירות. הקהילה הקשה שהיא אנשים עם מוגבלות זקוקים לכם וזקוקים מרפאות האלה כדי לקבל את המשך הטיפול בהן, כאשר לא ניתן לקבל אותו במרפאות הבית.
<< אורח >> שרית שינבוים פרי: << אורח >>
במרפאות שלנו? בקהילה?
<< אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>
כן. גם.
<< אורח >> שרית שינבוים פרי: << אורח >>
זה לא מוכר לנו.
<< אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>
אני יכול לשבת איתך על הנושאים האלה. קחי את זה לתשומת ליבך היושבת-ראש.
<< אורח >> חן יחזקאל צור: << אורח >>
ראש תחום בריאות וביטוח לאומי באלו"ט. אנחנו עיינו בתקנות באופן מדוקדק וראינו כי למעשה אין בהן בכלל התייחסות לבעלי מוגבלויות שקופות, ובפרט לאנשים ברצף האוטיזם. התקנות במתכונתן הנוכחית למעשה מונעות מאותן אוכלוסיות לקבל שירותי בריאות הכרחיים. ממש כך. חשוב לזכור שעבור ילדים ובוגרים ברצף האוטיזם, החסמים המרכזיים הם למעשה עומס חושי – רעש, אור, ריח, צפיפות. אי הנגשת מידע אודות ההליך הרפואי טרם תחילתו ויעדי התאמות פיזיות ותכנוניות כמו אפשרות להמתין בחדר המתנה שקט שבו ניתן לעמעם את האור ולווסת רעשים.
אני אתן עוד כמה דוגמאות ממש על קצה המזלג לצעדים נוספים שיכולים לסייע. למשל לתת את האפשרות לבקש תור ראשון או אחרון תוך ציון חלון זמן הגעה מדויק ולספק מידע מקדים וברור לגבי התהליך הרפואי הצפוי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אעצור אותך למרות שזה התחום שלי. אנחנו מדברים על נגישות של מבנים. הנגישות השקופה היא חשובה אבל אנחנו מדברים על המבנה. כשנגיע לנגישות השירות, זה לגמרי יכול להיות שייך ורלוונטי.
<< אורח >> חן יחזקאל צור: << אורח >>
ברמת המבנה אולי אפשר לחשוב על פתרון של הקצאת חדר שקט נפרד שניתן לעמעם בו את האורות, לווסת רעשים ודברים מהסוג הזה. כל שאר הדברים אולי באמת קשורים יותר לנגישות בשירות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש שלנו ב-זום את סיגל משהיוף מארצ"י, איגוד הרופאים העצמאיים, חשוב לשמוע איתה. חבל שאת לא איתנו אבל את איתנו ב-זום וגם זה חשוב.
<< אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>
מצטערת. לצערי אני לא בארץ. תודה רבה על הדיון החשוב הזה, כבוד יושבת- הראש. אני רוצה לשתף במספר דברים שעשינו במהלך התקופה האחרונה, גם בשיתוף יהודה וגם בשיתוף הרופאים של קופות החולים. קודם כל, חשוב לומר כהתחלה , שהרופאים העצמאיים כולם באופן גורף תומכים בקידום נגישות ורואים בה ערך ציבורי חשוב. לכולנו יש בן משפחה, הורים מבוגרים, אנשים שזקוקים וצריכים תנאים מיוחדים כדי לקבל את השירותים הרפואיים וזה לא זר לאף אחד. כולנו בעד זה. עם זאת ולצד זאת, הרבה מרפאות עצמאיות פועלות היום בדירות מגורים או מבנים ישנם או נכסים שהם לא בבעלות שלהן וזה דורש התאמה של הנגישות גם מבחינת היתרים וגם מבחינת יכולת כלכלית. ציינה יושבת-הראש הנכבדת, ולא בכדי, שנושא החרגות גיל או החרגות של תחומים מיוחדים כמו רופאים, אנחנו רואים רופאים בגיל מתקדם, אלה שיצטרכו להשקיע השקעות נכבדות, שאין להם את היכולת הכלכלית לעשות את זה ואולי לא תהיה להם כל שאיפה לעשות את זה כיוון שהם לקראת גיל פרישה. לכן מה שאמרת בהחלט נופל במקום שנכון להתייחס אליו. בנוסף, מכיוון שזה המצב, המשמעות עלולה להיות פרישה מוקדמת ופגיעה בזמינות השירותים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את יודעת לומר לנו אחוזים? לגבי הרופאים העצמאיים עשיתם איזשהו סקר או בדיקה כמה נמצאים בתוך מרפאות נגישות וכמה לא?
<< אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>
אנחנו לא יכולים לומר בוודאות כמה. לא כל הרופאים עונים לשאלות ולמשאלים שאנחנו עושים ברקע. הייתי אומרת שלפחות בין 15 ל-20 אחוזים מהרופאים, המרפאות שלהם לא מונגשות היום. לפחות. את זה אני יכולה להגיד כמעט בוודאות. אם כן, אלה לא מספרים נמוכים ואני מכוונת בעיקר לאוכלוסייה היותר מבוגרת ולא לאוכלוסייה הצעירה. האוכלוסייה הצעירה בדרך כלל תהיה או במתקנים של הקופות או בבתי רופאים. אני מזכירה שהיה איזשהו חוק שאפשר לרופאים לקיים את המרפאות שלהם בתוך הבתים שלהם במכוון כדי שבאמת תהיה נגישות וגם זמינות גדולה יותר לאנשים שצריכים טיפול מעכשיו לעכשיו ובעצם החוק כרגע הוא סוג של לא מתייחס לעובדה זאת. זאת אומרת, הוא דורש את ההנגשה. נכון שיש שם הקלות אבל עדיין הוא דורש הנגשה שהיא מאוד ברורה וחדה.
יש עוד כמה דברים שאני אשמח לומר בנושא היעדר כל מיני דברים שאנחנו נדרשים להם כדי לעמוד בתקנות כמו למשל מנגנון סיוע ממשלתי. בסופו של דבר העלויות של ההנגשה לא יכולות ליפול לא על הקופות ולא על הרופאים. אנחנו צריכים איזשהן הקלות או סבסוד או הטבות כאלו ואחרות כדי שיאפשרו את הנגשת המרפאות. לא מדובר רק בדברים בסיסיים אלא למשל מדובר בהחלפת מיטות טיפול, דברים שהם בסיסיים ביותר ולדעתי דורשים היום החלפה ברוב רובן של המרפאות. אנחנו חייבים לקבל איזשהו מנגנון סיוע ממשלתי, סבסוד או הטבה.
בנוסף אנחנו גם מבקשים להתריע מפני המנגנון של התלונות והאכיפה. דרישה לתיקון ליקויים בתוך 21 או 45 ימים בלי הבחנה של סוגי ליקויים, בלי הבחנה האם התלונה מוצדקת או לא. כלו מר, יש שם איזושהי חוויה של משהו שעדיין לא בשל מספיק.
המפרט של הדרישות עדיין נראה נוקשה. מה שמוצע בתקנות לא מביא בחשבון את המורכבות ואת המקצועיות. זאת אומרת, תחומי המומחיות של המרפאות העצמאיות ואנחנו סבורים שיש להקל על המפרט הזה. מבחינתנו המפרט הזה הוא מחמיר והוא צריך להיות נגיש יותר. חשבנו שבאמצעות התאמה שלו להמלצות של מומחי הנגישות של קופות החולים בשיתוף הרופאים העצמאיים אנחנו נמצא איזשהו איזון שהוא ריאלי בין הנגישות לבין הטיפול וההיתכנות הכלכלית.
כך או כך העמדה שלנו היא מאוד ברורה. אפשר וצריך לקדם את הנגישות וזה צריך להיות בצורה מדורגת, מידתית וישימה כך שתשמור גם על רציפות הטיפול מבחינת הרופאים וכמובן שתיתן את השירות הטוב ביותר ואת שירותי הרפואה הקהילתית הטובים ביותר בישראל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. אנחנו חוזרים לקבל תשובות ממשרד הבריאות. אם נספיק, נעבור להקראת התקנות.
<< אורח >> הילה עמר: << אורח >>
אני מטפלת במשרד הבריאות בתחום הנגישות. אני רוצה לומר משהו לגבי השנים שנתנו. לא המצאנו את שמונה השנים האלה סתם. לפני בערך שנה וחצי היו לנו שיחות עם קופות החולים וכשבאתי ושאלתי אותן כמה שנים הן צריכות כדי לומר לנו שהכול יהיה בסדר ואתן יכולות להתמודד עם זה, כאשר זה אומר חוזים חדשים, זה אומר לא לפגוע בזמינות השירותים, בפריסת השירותים - התשובה שקיבלתי הייתה 10 שנים. אנחנו הגענו למנכ"ל ואמרנו לו שאנחנו לא רוצים לפגוע בשירותים ולא בזמינות שלהם אבל אנחנו צריכים הרבה שנים, מתוך 10 השנים כבר עברו שנתיים ולכן בוא ננסה ללכת עם שמונה השנים אבל המשמעות של שמונה השנים היא בדיוק שם. אין לנו דרך כרגע, כמו שאני מבינה וכולנו יודעים, שמשרד הבריאות יוציא כסף כדי לממן את ההנגשה של המרפאות הפרטיות שהקופה מתקשרת איתן. החשיבה היא לתת לכם מספיק זמן להתארגן כדי לעשות את ההסכמים גם גופים שהם מונגשים ברמה סבירה כאשר גם כאן יש הפחתה וההנגשה היא לא הנגשה ברמה גבוהה וכמו שנאמר כאן השירותים לא נגישים וברור לנו שמדובר על מקומות בבנייני מגורים. בהחלט מספיק הזמן שניתן ואני חושבת שכולנו צריכים לתת יד כאשר כל אחד מתפשר בכיוון שלו ולא לתת לנושא הזה לחכות עוד כל כך הרבה שנים כשהאוכלוסייה זקוקה לתקנות האלה עכשיו.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
לפני כבר למעלה משנתיים קיבלנו נתונים מחלק מקופות החולים, נתונים מפורטים על מיקום ספקים. עשינו עוד כמה הצלבות עם עוד מספר סקרים והנתון שלנו ברמה הארצית, לא אגיד מובהקות סטטיסטית אבל סדר הגודל הוא שפלוס-מינוס 70 אחוזים בהסתכלות ארצית יושבים במה שנקרא מבנים ציבורים שזה מבני מסחר, קניונים, בנייני משרדים וכולי. פלוס-מינוס 30 אחוזים נמצאים במה שנקרא מבנה מגורים שאלה בתי דירות, וילות או כל מה שתרצו באמצע. שוב, זאת לא מובהקות סטטיסטית אבל זה הנתון הכי טוב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם כן, 70 אחוזים ולא 75 אחוזים כפי שנאמר.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
לא נריב על חמשת האחוזים אבל זאת ההבנה שלנו ונשמח אם מישהו יוכל להציג משהו אחר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שאלה שעלתה כחוט השני אצל כולם וגם אני תוהה למה נקטתם שלוש שנים שממועד זה ייפתחו מרפאות חדשות נגישות. כלומר, למה לא מהיום? היד שלי דווקא הייתה קשוחה על ההדק. למה שלוש השנים הללו לגבי מרפאות חדשות?
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
עברנו כבר 20 פלוס שנה רגולציה שהוועדה אישרה. יש לנו כבר לא מעט ניסיון על תהליכים כאלה לעסוק עם הקיים או מה שנקרא להנגיש בכלל מבנים קיימים ואנחנו רואים שתמיד יש מה שנקרא עיכובים ועיכובים עד שמאושרות כאן תקנות, פרסום, הורדה לשטח, אלא שלוקח הרבה מאוד זמן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי. אם מחר התקנות האלה יורדות ואנחנו מצביעים. אני יכולה להבין אותך כשאתה מדבר על מישהו שכבר התקשר וכבר יש חוזה. אפשר להגדיר מה זה מרפאות חדשות אבל למה שלוש שנים?
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אני אסביר. ברירת המחדל כמו שאת מציגה היא שממחר פותחים רק בחדש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא רק בחדש אלא רק במונגש.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
במונגש. הכוונה למרפאה חדשה שתיפתח, ממחר נפתחת רק במקום נגיש. הניסיון מראה, במיוחד בתחום כמו התחום הזה שאנחנו יודעים שיש לנו לא מעט שרוצים לעבוד בהיקף קטן ואומרים שהם שכירים שעובדים באיזה מוסד בריאות ואני עכשיו מוכן לתת לקופת חולים כמה שעות בשבוע. זאת למשל קבוצה שאם מחר את משיתה עליה שתעבוד במקום נגיש, היא תגיד שהיא לא רוצה לתת שירות לקופה והיא תסתפק במשכורת שלה ולא תיקח עליה את התיק הזה של ההוצאה הזאת. זה למשל. זמינות של נכסים נגישים בכל מיני מקומות בהסתכלות יותר רחבה ארצית גיאוגרפית שגם כאן יש לנו קשיים. לכן המחשבה אומרת שלרגולציה הזאת תצטרך לתת לה זמן להתניע. כלומר, לצאת לדרך וההנחה המקצועית היא - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי את התשובה. אני מבינה שיש אנשים כאלה שההנגשה תרחיק אותם מהאירוע אבל זה גם יקרה בעוד שלוש שנים. אני לא יודעת, לא עשיתי סקר, אפשר לשאול את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמה בניינים היום במדינת ישראל נגישים וכמה לא, אולי מישהו מכם יודע, אבל כשאני רוצה לפתוח היום מרפאה – אגב, כמו שאני אפתח משרד עורכי דין – אז אני אראה שיש מקום אחד שהוא יותר זול כי הוא לא נגיש והשני קצת יותר יקר אבל אני אדע שאם מכבי/מאוחדת, קופות החולים, לא התקשרו איתי בגלל שהמקום לא מונגש אבל ההכנסה שלי תהיה יותר גבוהה אם אני כן אלך למונגש, אני אלך למונגש. אם אתה אומר לי שיש לי זמן שלוש שנים, אני אלך לא למונגש ואלוקים יודע מה יקרה בעוד שלוש שנים. לא ברור לי השיקול.
<< אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >>
אני אחדד את השיקול. בעיקרון אנחנו חשבנו לתת איזושהי תקופת גרייס מסוימת כי בסוף זכותה של הקופה, גם היום, לבוא ולומר שכל מרפאה חדשה או כל הסכם חדש שייחתם, ייחתם רק עם מישהו שבעצם מביא לבניין שהוא אחרי שנת 2009. יש אזורים שיש היצע מאוד נמוך ולכן אפשרנו את תקופת הגרייס הזאת על מנת לא לצמצם את היקף השירותים. הקופה היום, ההוצאה הזאת קיימת בפניה ללא כל קשר. אם יש היצע, הקופה תעדיף את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם כן, אני חוזרת לדברים שאמרתי קודם. אם מדובר במיקום גיאוגרפי, אפשר להחריג את זה לתקופה. אנחנו נחשוב על זה.
<< אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >>
זה לא גורף. זה משהו שחשבנו עליו. אפשר לחדד אותו, אפשר לדייק אותו אבל זה הגרייס. רצינו שלפחות תהיה איזושהי תקופת ביניים וגם היום אחרי אישור התקנות הקופה יכולה לבוא ולומר שאם עכשיו יש לה הסכם שהספק נותן לה אופציה של בניין אחרי 2009 ובנין לפני 2009, שתעדיף את הבניין אחרי 2009. האופציה הזאת קיימת. אם אין היצע ובאזורים שבעצם האופציות הן מאוד מצומצמות, רצינו שבכל זאת תהיה תקופת גרייס מסוימת. זה השיקול שעמד מאחורי זה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה מדבר רק על קופות חולים ועל ספקים עצמאיים לחלוטין.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אני רוצה לומר משהו תהליכי. תהליכים כאלה הם תהליכים עמוקים שאורכים המון שנים. זה לא שבהחלטת ועדה הדברים משתנים. זה ממש לא קורה כך. אם השוק יתחיל לנוע, קופות חולים בעוד שנה-שנתיים וינועו הספקים, תתחיל תנועה בשוק. מי שמחר פותח קופה, הוא כבר לא יכול לשחק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בואו נתחיל לקרוא את התקנות.
<< אורח >> אורלי בוני: << אורח >>
מרפאה בעיסוק ראשית וממונת שוויון ונגישות של משרד הבריאות. אני מודה מאוד על הדיון הזה ושמחה שהגענו למעמד הזה. אני רוצה לומר שאנחנו מאוד מאוד עדינים ותופרים את החליפה הזאת מאוד מאוד בעדינות כי לכל דבר הזה יש מחיר. גם המעבר למקומות נגישים, לפעמים, כאשר משרד הבריאות הלך כל השנים עם הנושא של זמינות שירותים ליד הבית, בשכונה, המעבר של שירותים למקומות נגישים לעתים הופך את השירות ללא נגיש לאנשים קשישים. אני גרה במושב, ארבעה קילומטרים מהכביש הראשי ואין תחבורה ציבורית. זאת אומרת שאם עכשיו נסגרה המרפאה במושב כאשר פעם בשבוע קופת חולים כללית שלחה רופא ואחות, היום הקשיש צריך שמישהו יסיע אותו לעיר, לרחובות, למרפאה הנגישה. צריך לקחת בחשבון שמבחינת בריאות האיזון הזה כל הזמן צריך להישמר כי הקופות עוברות לצערנו ואין להן ברירה אחרת, ואני עוקבת אחרי זה יום-יום, למרכזים המסחריים. המרכזים המסחריים לא תמיד נמצאים ליד הבית.
אני לא אומרת שאנחנו לא צריכים להנגיש. אני הראשונה שאומרת שצריך להנגיש וצריך לקחת בחשבון שבריאות היא בריאות, היא בריאות, היא בריאות ולעתים שלוש מדרגות למרפאה מביאות את האדם לשלוש מדרגות לאוטובוס ושלוש מדרגות של ירידה מהאוטובוס כדי להגיע למרפאה כי לא כולם נוהגים. כאשר לקחנו את הגרייס של שלוש השנים, חלק מזה הוא גם כדי להכין את השטח. אנחנו צריכים לעבור לשטח ואנחנו עושים את זה כבר עכשיו. אנחנו מביאים את זה לכל מועצה, אנחנו מביאים את זה לכל מקום, אנחנו מדברים עם אנשי מקצוע שלנו. תתחילו להתרגל לרעיון וכאשר אתם חושבים לפתוח מרפאה, תתחילו לחשוב כך. בסך הכול הקופות עושות את העבודה ואני באמת עדה לעשייה של הקופות. מאוד קשה לעשות את העבודה כשאין לך תקנות. ברגע שיהיו את התקנות, לקופות תהיה אחיזה במה לומר, להוציא נהלים ולהוציא חוזים חדשים ודרישות חדשות. מאוד קשה לעשות את זה כשאין לך תקנות ברורות וחד משמעיות.
הגרייס הזה וחשבנו על כל שנה ושנה שקבענו, חשבנו על המשמעות שלה לגבי היישום של הדבר הזה. אני מאמינה שיתכן שלא נצטרך את שמונה השנים האלה אבל אני מאמינה שתוך שמונה שנים, 10 שנים, השוק כבר יעשה את שלו. כמו שאליהו אמר אנחנו עדים לכך שדווקא לרפואה הפרטית יש יותר אינטרס להנגיש את המרפאות שלה כאשר מדברים על עניין של שוק.
<< אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>
נכון. אנחנו מדברים גם על חמלה לעתיד לבוא. זה לא רק אני על כיסא גלגלים אלא אף אחד לא יודע מה העתיד שלו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
במקוון יש לנו את שירלי שלום כהן מ"בקול", מנהלת הדרכה ונגישות, בבקשה.
<< אורח >> שירלי שלום כהן: << אורח >>
תודה רבה על האפשרות. אני מעמותת "בקול", עמותה לכבדי שמיעה ומתחרשים בישראל. בישראל יש כ-750,00 אנשים עם ירידה בשמיעה. מבנה הוא מאוד חשוב אבל מאז הקורונה אנחנו עוברים ליותר ויותר לתקשורת מרחוק. שיחה עם רופא מרחוק, בקשות, איזה מסמכים להביא, להזמין תורים וכולי. לצערי לא בכל המקומות יש את האפשרות לתקשורת מרחוק באופן כתוב אלא זה רק טלפוני ורק באמצעות שיחה. נכון שזה לא מבנה אבל מה לעשות שהטכנולוגיה היום היא יותר ממבנה. זה משהו שמאוד פוגע וזה משהו שגורם לאנשים לעבור קופות ורופאים בגלל שאין להם את האפשרות לכתובת באמצעות ווטסאפ או צ'ט און ליין.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה שהערתי לחן, אני מעירה גם לך. אנחנו כרגע לא עוסקים בנגישות של שירות אלא בנגישות של מבנה. לכן אני לוקחת את הדברים שאמרת וכאשר נגיע לנגישות השירות את מוזמנת לומר את כל הדברים אלא אם כן לא תצטרכו כי זה כבר יהיה כתוב בתוך התקנות. אם יש לך הערות לגבי נגישות המבנה, בבקשה.
<< אורח >> שירלי שלום כהן: << אורח >>
מה שחשוב זה השילוט, שיהיו מסכים כדי שהאנשים יוכלו בזכות עצמם להסתדר ולהגיע לאן שהם צריכים ולא להסתמך על אחרים.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
רציתי לומר משהו אחר אבל אני גם אענה לשירלי. משנת 2021 חלק מנושא השירות נכנס כבר דרך החוק, בתוספת הששית לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובין היתר מדבר על תקשורת בכל מיני אמצעים כאלה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
שירות בשפת סימנים.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
ולא רק בשפת סימנים. לא נתווכח על זה עכשיו.
גברתי היושבת-ראש תמיד דואגת לאנשים עם מוגבלות נפשית אבל זה לא אנשים עם מוגבלות נפשית נגד אנשים עם מוגבלות פיזית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ברור.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
יש אנשים שיש להם גם מוגבלות פיזית וגם מוגבלות נפשית ואם לא ננגיש להם את המרפאות יהיה לנו פחות שירות לאנשים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא יודעת מאיפה מצאת את זה, שאני דואגת רק לאנשים עם מוגבלות נפשית. נתתי אותם כדוגמה. הדגשתי שיכול להיות שיש עוד תחומים מאתגרים במדינת ישראל בגלל חוסר בכוח אדם וצריך למצוא את האיזון - אמרה כל כך נכון אורלי, למצוא את האיזון בין זמינות לבין נגישות והנגשה – שלא יופר והיום הוא מופר כאשר אין בכלל נגישות או בקושי יש נגישות. צריך למצוא את האיזון אבל שלא נפר את האיזון לכיוון השני. זה מה שאמרתי.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), (תיקון) התשפ"ד-2023
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19יז, 19כ, 19כא, 19כד, 19כו ו -19סח(3) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), בהתייעצות לפי סעיף 19כא(א) לחוק עם ספקי שירותים גדולים, עם ארגונים המייצגים בעלי מקצועות רפואה, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתחשב בהוראות תקן ישראלי לפי העניין, ובהתאם לעקרונות היסוד ומטרותיו של החוק, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
1. החלפת מונחים
בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ו-2016 (להלן – התקנות העיקריות), בכל מקום –
(1) במקום "חייב בביצוע נגישות", במקום "החייב בביצוע נגישות", במקום "חייב בביצוע התאמות נגישות" ובמקום "החייב בביצוע התאמות נגישות" יבוא "החייב".
זה קיצור של המונח שישמש אותנו בכל מקום.
(2) במקום "מוסד בריאות קיים" יבוא "מוסד רפואי קיים" ובמקום "במוסד בריאות קיים" יבוא "במוסד רפואי קיים".
עד עכשיו זה טכני לחלוטין.
2. תיקון תקנה 1
בתקנות העיקריות, בתקנה 1 –
(1) בהגדרה "מוסד בריאות קיים", במקום "קיים או מרפאה קיימת" יבוא "קיים, מרפאה קיימת או מרפאה עצמאית קיימת".
זאת אומרת שאנחנו מכניסים את המונח מרפאה עצמאית קיימת שתשמש אותנו לתקנות האלה לתוך ההגדרה מוסד בריאות קיים.
יש לי כאן הערה. עוד לא השלמנו איזושהי בחינה טכנית כי המונח מרפאה היום, יש בו איזשהו יסוד שמתייחס דווקא למרפאות שפורטו קודם. יהודה התייחס אליהן קודם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
דימות וכדומה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
כן. מרפאות שנכנסות. צריך לעשות שם איזושהי התאמה. כשנסיים את זה, נביא את זה בפני הוועדה.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
אם מדובר במונחים, מה למשל לגבי בתים מאזנים? האם בתים מאזנים נכללים בתוך התקנות הללו?
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
כן.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
זאת אומרת, המונח מרפאה, הוא לאו דווקא כולל. צריך להבהיר את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה מה שאמרנו. איך נגדיר - אנחנו נשקול תוך כדי התקדמות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
זה קשור להגדרה מרפאה שהיא הגדרה רחבה ועוסקת באנשים חולים, אם אני מבינה נכון.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
נכון. בים מאזנים נמצאים רק בווילות כאלה והשאלה אם הם באמת שירות רפואי שנכנס לתוך התקנות הללו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ודאי. זאת חלופת אשפוז. זה כמו בתי חולים והם נכנסים לאירוע.
<< אורח >> סיגל פרחי ללוש: << אורח >>
זה מאוד פשוט. הם ייכנסו לתוך סט התקנות האלה. בתים מאזנים הם שירות רפואי. מבחינתנו זה נחשב שירות רפואי.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
(2) אחרי ההגדרה "מרפאת חוץ" יבוא:
"מרפאה יבילה" – מיתקן שניתן בו שירות בריאות וניתן לנייד אותו ממקום למקום.
"מרפאה עצמאית קיימת" – מקום שניתן בו שירות בריאות, שנמצא בבניין שהבקשה להיתר לבנייתו או לשימוש בו הוגשה למוסד תכנון לפני יום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009), לרבות דרכים ושטחי חוץ שמובילים אליו מגבול המגרש שבו נמצא הבניין, ואינו בית חולים קיים ולא מרפאה קיימת".
זאת אומרת שיש לנו כאן את העובדה שזה קיים לפני אוגוסט 2009 כולל גם את שטחי החוץ, הדרכים שמובילות אליו מגבול המגרש, אבל הוא לא אחד מאותם מוסדות שפרק א' ופרק ב', הפרקים הקיימים היום, מתייחסים אליהם.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
לעניין הזה יש לנו הערה. מרפאה קיימת שיושבת בבניין מגורים או בבניין ציבורי, אנחנו מתייחסים רק למרפאה. מה שמחוץ למרפאה, זה או מקום ציבורי או בניין מגורים. אם עכשיו יש לי דוקטור זליבנסקי שיושבת בקומה חמישית, היא לא הופכת לי את כל בניין המגורים לבניין ציבורי. אנחונו כן נצטרך לדאוג שבסוף הדרך תהיה נגישה.
<< אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>
אתם צריכים לחייב אותו לתת את השירות הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מסכימה עם עירית אבל ניתן לה לסיים את דבריה.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
זה לא נכון לומר שזה מוסד בריאות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מה מבחינתכם המעמד של אותם דרכים ושטחי חוץ שמובילים מגבול המגרש? האם הם צריכים להיות נגישים? האם יכול להיות שהדרך מהמגרש לא נגישה ובפנים כן נגיש?
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
נותן השירות יצטרך לדאוג שהוא ישב במקום נגיש אבל אם אני עכשיו אומר שזה מקום ציבורי, זה אומר שכל בעלי הבניין הזה, הדיירים בבניין המגורים, הם עכשיו הופכים להיות חייבים בהנגשה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
לא נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היא לא אמרה בניין ציבורי. לאיזו הגדרה את מתכוונת? לאיזו הגדרה את מתייחסת?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
היא מתייחסת למילים "של לרבות דרכים ושטחי חוץ שמובילים אליו מגבול המגרש שבו נמצא הבניין".
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
זה לא נכון. לפי חוק המקרקעין זה לא המצב אבל בואו לא ניכנס לזה עכשיו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מסכימה איתך לגבי זה שאם זאת מרפאה, דווקא הרופא יהיה אחראי גם אם יש מדרגות למבנה. אני מסכימה איתך שזאת בעיה אבל לא נאמר כאן שום דבר לגבי זה שכל הבניין חייב. אמרנו שמי שהוא בעל המרפאה.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
לפי מה שכתוב כאן אם יש לי מרפאה בבניין מגורים בקומה חמישית, כל הדרך אל המרפאה הזאת הופכת למרפאה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מבחינת בעל המרפאה. נכון. אני מסכימה איתך.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
כאשר אין לי מרפאה שם ואני סתם גרה בבניין, אני הופכת להיות בעלים של בניין ציבורי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את אומרת שאת מפחדת שיתבעו גם אותך.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היא צודקת. זה רכוש משותף.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
יש תיקון שדן אורן שיושב כאן היה אחראי לו במהלך 2005, תיקון מיוחד לחוק המקרקעין שעשה הסדר מיוחד לגבי מצבים שצריך להנגיש. זה מסדיר מצב כזה שמישהו חייב להנגיש והוא חלק מבית משותף. נשיאת כל ההוצאות היא עליו. נקודה. זה תיקון חוק המקרקעין בהקשר הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל כאן אתה מדבר על משהו שהחוק לא חל עליו כי החוק חל רק מ-2009 וצפונה. כאן אנחנו מדברים על בניינים שהם לפני 2009 ונכון, אתה לא יכול לעשות השקה מאחד לשני. אם זה נכון, תכניס את זה לתקנות כאן ואל תגיד את זה באופן כללי כי באופן עקרוני, כעורכת דין, בסוף הרכוש המשותף הוא רכוש משותף ולכל אחד מהדיירים יש חלק ברכוש המשותף ואפילו בטאבו כתוב מה החלקים בהתאם לגודל הדירה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
התיקון שיהודה דיבר עליו הוא בחוק המקרקעין ולא בחוק התכנון והבנייה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
לא. חוק המקרקעין.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
זה לא אומר שלבעלי הדירות האחרים אין חובה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
סעיף 59(ג).
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אני חושב שעירית מעלה את השאלה של מה היחס בין מה שכתוב כאן לבין חוק המקרקעין. אולי אפשר להעלות טענה שחוק המקרקעין לא מתייחס למצב כזה. אמנם אלה תקנות וחוק המקרקעין הוא חקיקה ראשית. אני מציע שנחשוב על זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תבדקו את זה.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
על זה אני הכנתי חוות דעת ובעבר גם העברתי אותה למשרד הבריאות ואני יכולה להעביר אותה לוועדה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תעבירי לנו.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אני מציע שהדרך הנכונה והראויה לטפל בזה היא שאנחנו לא נעביר את השאלה לוועדה אלא שנחשוב על זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה תמיד כך. זה שהיא העבירה לנו את חוות הדעת, אנחנו בסוף נצביע כאן אבל בוודאי שאתם תתנו את הפתרון. תעבירי לנו וגם למשרד.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
סעיף 59(ג) נותן את הזכות לאדם עם מוגבלות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנו. הנקודה הובהרה והובנה. הנושא הזה ייבדק. תודה עירית.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
(3) אחרי ההגדרה "נותני שירותים"| יבוא:
""ספק שירות" – מי שמספק שירות בריאות, ובכלל זה ספק שירותי בריאות גדול ונותן שירותים".
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
ההגדרה של ספק שירות היא קצת בעייתית במסגרת התקנות. אני גם ביקשתי במסגרת הדיונים לעשות הפרדה ברורה בין המרפאות העצמאיות, ואולי לקרוא להם נותני שירות, לבין הקופות ולקרוא להן ספקי שירות. אז ספקי השירות שהן הקופות מספקים את השירות אם באמצעות נותני השירות העצמאיים או נותני שירות שהם מפעילים במסגרתם.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לא הבנתי את החלוקה.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
ספק שירות, לצורך העניין אלה יהיו הקופות. נותן שירות, אלה יהיו המרפאות העצמאיות. לאורך כל הדרך זה יקל גם להבין למי התקנות מתייחסות כאשר יורדים לפירוט. אנחנו נקרא בהמשך ואז תבינו שיש כמה תקנות שם לא ממש ברור. כתוב ספק השירות אבל לא ברור במי מדובר, האם החובה היא על הרופא העצמאי או על הקופה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
מה שמטריד אותך זה שלא תשתרבב לכאן בטעות הקופה.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
או רופא עצמאי במקום קופה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אני שואל מה הטריד אתכם.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
זה לא ברור וזה צריך להיות ברור. ברמת הבהירות של התקנות והפרשנות אחר כך כאשר זה יגיע לבתי המשפט.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לקופות צריך לקרוא קופות ולא צריך לקרוא להן ספק שירות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
ההגדרה נותני שירותים כבר קיימת בתקנות.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
היא קיימת בחוק.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
סעיף 19טו לחוק. יש לנו כבר הגדרה כזאת.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
גם ספק שירות כבר מוגדר.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
יש לנו היום ספק שירותי בריאות גדול. כאן אנחנו אומרים שספק שירות הוא או ספק שירותי בריאות גדול או נותן השירותים, מישהו אחר שמספק את השירותים.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
הבנתי. אנחנו נגיע בהקראה לנקודות ואני ארים דגל.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
(4) אחרי ההגדרה "פקודת בריאות העם" יבוא:
""ציוד רפואי" – כהגדרתו בחוק ציוד רפואי, התשע"ב-2012".
(5) אחרי ההגדרה "ת"י 2252 חלק 2" יבוא:
""תלונה" – מידע לפיו נראה כי הוראות תקנות אלה, כולן או חלקן, לא מתקיימות במרפאה עצמאית או בשירות הבריאות שמספק ספק שירות באותה מרפאה או בדרך שבה בחר ספק שירות לספק שירות בריאות לפי תקנה 7ג".
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
אני מבקש להוסיף את המילה לכאורה אחרי "לפיו נראה".
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
תלונה היא תלונה. תלונה שטוענת וזו הטענה שלה.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
לכאורה. מה הבעיה להוסיף את המילה לכאורה?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אני לא יודעת למה נראה לכאורה. אני לא חושבת. נראה ולכאורה, שניהם מתוך אותו שורש של ראייה.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
שאלה. אנחנו עכשיו בחלק של ההגדרות שיהיה בתחילת התקנות העיקריות. מדוע תלונה היא רק בנוגע למרפאות עצמאיות? אנשים יכולים להתלונן גם לגבי בתי חולים וקופות חולים.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
זה נכון שיכולה להיות תלונה אבל כיוון שכאן במרפאות העצמאיות יש הוראות ספציפיות שמחייבות את קופת החולים לפעול ולמסור במועד מסוים את התשובות וכן הלאה, יש הוראות ספציפיות ולכן ההגדרה נמצאת כאן. יכול להיות שאפשר להוריד אותה לסימן ב' של המרפאה העצמאית.
<< אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>
אבל ההגדרה עצמה, זאת לא רק מרפאות אלא גם בתי חולים של הקופות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
התקנות כאן לא מדברות על בתי חולים.
<< אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>
אבל אנחנו מדברים על נגישות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תקנות לגבי מרפאות של בתי החולים, של קופות החולים, כבר עברו בתקנות. אנחנו עוסקים עכשיו בתקנות של מרפאות עצמאיות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
יכול להיות שאפשר להוריד את ההגדרה הזאת דווקא לסימן שלנו כי התוכן שלה הוא רלוונטי, עושים שימוש במונח הזה, באותו סימן, בסימן החדש שלנו.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
כן. כדאי.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
3. הוספת כותרת סימן א'
לפני תקנה 5 לתקנות העיקריות יבוא:
"סימן א': בתי חולים קיימים"
4. תיקון תקנה 6
בתקנה 6א) לתקנות העיקריות, בהגדרה "התאמת נגישות חלופית", במקום "29(ג)(3)(ג)" יבוא "28(ג)(3)(ג)(7)".
אני מבינה שזה תיקון טעות.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
תיקון טעות סופר.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
5. הוספת סימן ב'
אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא:
"סימן ב' – מרפאה עצמאית קיימת
אלה בעצם התקנות החדשות.
<< אורח >> גלעד לין: << אורח >>
יש איזושהי טעות קולמוס. אני חושב שהכוונה הייתה אחרי סעיף 6 להגדיר בסימן ב' מרפאה קיימת שאחריו יופיע סעיף 7, אותו סעיף שאומר שבמרפאה קיימת יתקיימו הוראות התוספת השנייה, ומיד לאחר מכן סימן ג', מרפאה עצמאית קיימת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן.
<< אורח >> גלעד לין: << אורח >>
ולאחר מכן כל הפרק.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
סעיף 7 עומד בפני עצמו. נכון.
<< אורח >> גלעד לין: << אורח >>
כלומר, צריך שיהיה "סימן ב': מרפאה קיימת".
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אנחנו צריכים להוסיף "סימן ב': מרפאה קיימת.
<< אורח >> גלעד לין: << אורח >>
סימן ב', מרפאה קיימת אחרי סעיף 6.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אחרי תקנה 7 לתקנות העיקריות יבוא סימן ג': מרפאה עצמאית קיימת.
7א. הגדרות לסימן ג'
בסימן זה –
היא מופיעה לנו בסוף והיא תביא בתוכה חלק גדול מההוראות שכתובות כאן.
מרפאה אחרת" – מרפאה נוספת שבה פועל ספק שירות ולרבות מרפאה יבילה.
כאן אנחנו משתמשים במונח מרפאה נוספת שהיא מרפאה אחרת. זאת יכולה להיות גם מרפאה קיימת רגילה ולא מרפאה עצמאית קיימת.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
יכול להיות כל דבר.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
כן.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
אם נחזור לרגע להצהרת הנגישות, הצהרת הנגישות היא לצערנו רק בנוגע למרפאה עצמאית קיימת אף על פי שהיינו שמחים שתהיה הצהרת נגישות כזו מפורטת גם לגבי בתי החולים ומרפאות של קופות החולים. מהבחינה הזאת כדאי להוריד את זה למטה או לחלופין, הלוואי אמן, הצהרת נגישות גם של קופות חולים וגם של בתי חולים תהיה מפורטת כמו ההוראה שיש בסוף.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
יכול להיות שישקלו בתיקונים אחרים לעשות הצהרת נגישות גם לדברים אחרים אבל כרגע אנחנו באמת בהגדרות שהן רק לסימן ג', רק לסימן שלנו, ושם מופיעה הצהרת הנגישות.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אני רק רוצה לומר לגבי המרפאה האחרת. אנחנו צריכים לדאוג איתך נועה, עם הייעוץ המשפטי, להבהיר שזה צריך להיות כל מקום אחר וכולל אפילו מי שבסוף ישב בבית חולים. אנחנו צריכים להבהיר שזאת לא רק מרפאה אלא כל מוסד בריאות אחר שייתנו לי לשבת בו ואת ה-15 אחוזים עליהם דיברנו.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
יש לי שוב שאלה. אנחנו מבקשים שמרפאה אחרת לא תהיה מרפאה יבילה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
את רוצה להוריד את ה"לרבות מרפאה יבילה"?
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
לא.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
לפי ההגדרה של מרפאה יבילה נגישה כפי שמתואר כעת, מדובר על מרפאה שכבר ניתן יהיה לעבור לכיסא גלגלים כלשהו בתוכה.
<< אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>
בקיצור, לנייד את זה.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
לא. המרפאה עצמה ניידת, משמע שאפשר להעביר אותה ממקום למקום. מאחר שהיא קטנה יחסית או מאפשרים שהמרפאה הזאת תהיה קטנה יחסית, מאפשרים בתקנות האלו שאדם בכיסא גלגלים יגיע, יעבור לכיסא גלגלים בתוך המרפאה הניידת, היבילה, ואם הוא צריך לעבור לכיסא בדיקה, הוא צריך לעבור עוד מעבר. המעברים האלה מאוד מאוד קשים, קל וחומר שהרבה מאוד אנשים שמתניידים בכיסא גלגלים לא יכולים לשבת בכיסא גלגלים אחר. זאת לא יכולה להיות חלופה אקוויוולנטית למרפאה אחרת שהיא נגישה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יהודה, תסביר. אני חושבת שאנחנו מקדימים את המאוחר. כאן יש הגדרות ואת כבר יוצאת למהות. כאן יש הגדרה של מהי מרפאה יבילה. כרגע אנחנו בהגדרות ואחר כך תהיינה ההוראות המהותיות מה אפשר ומה אי אפשר אבל כבר שאלת, יהודה יענה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אני מציע לפרוטוקול שכאשר נגיע לדיון במרפאה יבילה, נתייחס לזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בדיוק, כי כאן אלה רק הגדרות. עוד לא הגענו למה מותר ומה אסור ואיך מנגישים או לא מנגישים.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
לא תהיה מרפאה יבילה .
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי את הבקשה שלך. כרגע אני לא מוחקת את זה. את רוצה שלא יהיה דבר כזה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
"מרפאה ותיקה" – מרפאה עצמאית קיימת שפעלה ערב המועד המחייב השני.
"מרפאה חדשה" - מרפאה עצמאית קיימת שתיפתח לציבור מהמועד המחייב השני.
נדלג על ההגדרה של מרפאה נגישה ונלך למועדים.
"המועד המחייב הראשון" – יום התחילה לפי תקנה 9(א) לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם) (תיקון), התשפ"ו-2026".
כלומר, התקנות שלנו.
"המועד המחייב השני" – יום י"ד בטבת התשפ"ט (1 בינואר 2029)".
בתום שלוש שנים מיום התחילה. זה המועד ממנו מרפאה נחשבת כמרפאה חדשה והיא צריכה להיות נגישה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
שלוש שנים.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
שלוש שנים.
אם כן, דילגנו על ההגדרה "מרפאה נגישה".
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אפשר לקרוא אותה. יש לנו עוד שלוש דקות לסיום הדיון.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
"מרפאה נגישה" – מרפאה עצמאית קיימת העומדת בחלק א', ב' או ג', לפי העניין, לתוספת השלישית, ואם ניתן פטור מאחת הדרישות בחלק מהחלקים האמורים – בוצעה לגבי אותה מרפאה התאמת נגישות חלופית וקבועה לפי החלק האמור, במקום אותה דרישה.
בעניין הזה אני אבקש מיהודה להסביר את המנגנון הזה שהוא מנגנון די עקרוני ועיקרי בתקנות האלה.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
בגלל שבתקנות הללו שיקול הדעת עובר לספק לבחור את דרך ההנגשה, אם ספק בוחר בדרך של מרפאה נגישה, היא צריכה להיות נגישה מהתחלה עד הסוף ולא יכול להיות שספק יוציא פטור ויגיד מה אתם רוצים, לא יכולתי, הוצאתי פטור ואני לא נגיש. זה לא דבר שאפשר לקבל אותו אם מראש אתה בוחר להיות נגיש. לכן זה מה שמדגישה כאן אותה הגדרה בלי להיכנס לכל הפלפולים המשפטיים שיש כאן והיא בעצם אומרת שגם אם הוצאת פטור, אחרי שהוצאת פטור עדיין יש נגישות וזה לא מה שנקרא פטור שמוציא אותך בכלל החוצה מהמשחק של הנגישות. זה הרעיון.
<< אורח >> אסנת יחזקאל להט: << אורח >>
נכון אבל חלק ג' שוב מחזיר אותנו למרפאה היבילה והוא אומר שמרפאה יבילה היא חלופה נגישה כמו חלופה אחרת.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
אני מציע שנדבר על זה בהמשך.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
יהודה, אם כך מה מטרת הפטור? אתה נותן לו פטור והוא יכול לקיים את העסק שלו במקום הלא נגיש אבל עדיין הוא יהיה מחויב באחד מהפתרונות החלופיים.
<< אורח >> יהודה מירון: << אורח >>
שאלה טובה ויש לי גם תשובה שאני מקווה שהיא טובה. עדיין בתוך דרישות הנגישות יש דרגות ויכול להיות שאני לא יכול לעמוד בדרגה ראשונה, אני אוציא פטור ואידרש לעמוד בדרגה השנייה, שהיא מקלה יותר. עדיין אני מבצע משהו ואני אהיה נגיש. זה הרעיון. יש כאן כל מיני אפשרויות, במיוחד במקומות קיימים.
<< אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >>
אתה מדבר על טבלת הביצוע.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אותם חלקים, חלק א' מתייחס למרפאה חדשה, חלק ב' מתייחס למרפאות הוותיקות וחלק ג' מתייחס למרפאות היבילות. בכל אחד מהם יש התייחסות נפרדת. נגיע לחלקים האלה בהמשך.
"שירות בריאות מורכב" – שירות בריאות שניתן באמצעות ציוד רפואי מקובע או כבד, שלא ניתן לניידו באמצעים סבירים או שלא נהוג לניידו כדבר שבשגרה מחוץ למרפאה, ושבלעדיו לא ניתן להעניק למטופל את שירות הבריאות המבוקש, ובכלל זה שירות בריאות בתחומי בריאות האישה, בריאות השן והעיניים.
בגלל אותם מכשירים שמשמשים בכל אחד מסוגי השירות האלה אבל יכולים להיות גם שירותים אחרים שהתנאי הזה יתקיים לגביהם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נסיים כאן את ההקראה. נקבע דיון נוסף ממש בקרוב כדי שנוכל להתקדם. משרד הבריאות, בינתיים יש לכם עבודה.
תודה. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:46. << סיום >>