פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 283 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ו (27 בינואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> מוכנות המדינה לרעידת אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים, ביקורת מעקב מורחבת 2024 - דיון מעקב מס' 4 << נושא >> דיון קודם בנושא התקיים בתאריך 17.02.2025 נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מיקי לוי חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: צחי סעד – מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה ניצן צוק – רמ"ח מרחב אזרחי, המטה לביטחון לאומי סמדר בצ'יו – ממונה לענייני ביקורת המדינה והפנים, משרד הביטחון צבי נוסבוים – רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר איתמר ריבלין – אגף החשב הכללי, משרד האוצר נסי אנג'ל כץ – ראש מנהל קו עימות, משרד הבינוי והשיכון קרן אופיר פולק – מנהלת תחום (פיקוח - מכלול אוכלוסייה בחירום), משרד הרווחה והביטחון החברתי ארנון מלאכי – מנהל תחום בכיר תשתיות, משרד הבריאות יוסף לוי – מנהל הפיתוח, משרד החינוך מיכל קלה בן חמו – מנהלת אגף חירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לב טליצקי – מנהל אגף ניהול האחזקה, נתיבי ישראל עופר שושן – מנהל אגף היערכות לחירום, משרד האנרגיה והתשתיות רעיה שטנר – יעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי מיכל לרר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת מתן שחק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת נורית כהן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת סא"ל אסף דילר – רע"ן אופרטיבי, צה"ל רפ"ק גבריאל עמר – ר' תחום אסונות וטבע, משטרת ישראל תת טפסר כפיר ביביטקו – רח"ט מבצעים, כבאות והצלה לישראל יעל קליגמן – ר' תחום מדיניות ונציגת רח"ל, ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה אמיר יהב – מנהל ועדת ההיגוי - תחת רח"ל, ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה ד"ר איתי קורזון – מנהל אגף סייסמולוגיה, המכון הגיאולוגי לישראל משתתפים באמצעים מקוונים: אריה מור – סמנכ"ל ומנהל מנהל חירום, ביטחון ובטיחות סייבר, משרד החינוך שאלתיאל רם – מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך שמואל בן עמרם – מנהל תחום היערכות לשעת חירום, המשרד לביטחון לאומי וחיד חשאן – מנהל תחום חירום מיעוטים, משרד הפנים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מוכנות המדינה לרעידת אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים, ביקורת מעקב מורחבת 2024 דיון מעקב מס' 4 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יום שלישי, ט' בשבט תשפ"ו, 27 בינואר 2026, ואני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מוכנות המדינה לרעידת אדמה, תשתיות לאומיות, מבנים – דוח שנתי 2024, ישיבת מעקב. ברשותכם, לפני שממשיכים, אני מבקש לעמוד ליד התמונה של רני גואילי. ב-7 באוקטובר בבוקר הייתי במפלסים עם הבן בממ"ד, הוא יצא להילחם בשער הקיבוץ, אני הצטרפתי לחמ"ל של הקיבוץ. בבית סמוך, אולי 50 מטר, גרה שנים רבות מי שנודע לי אחר כך שהיא הדודה של רני גואילי, באר שבעית, עברו למיתר אחר כך. רני הוא אחד ממאות רבות של נטבחים וחללים שנקטלו ומסרו את נפשם בשנתיים פלוס האחרונות. זה השבוע ה-121 שרני לא איתנו. אנחנו ממשיכים, המשכנו עד מוצאי שבת האחרון לעמוד בצומת שער הנגב, הכי קרוב אל מקום נפילתו, עם אנשי עלומים, עם אנשי סעד, עם אנשי העוטף כולם. הוא חזר הביתה, ואבן גדולה ירדה מהלב של כולנו. אנחנו יכולים כעת בצורה יותר שלמה להתפנות לעיבוד האבל, לשיקום ולצמיחה. נוציא כעת את התמונה של רני שיובא מחר למנוחות. ישראל, אולי העולם כולו, הם לא מקום דל באירועים. היום גם 27 בינואר, יום שחרור אושוויץ על ידי בעלות הברית מיד החיה הנאצית, יום השואה הבין-לאומי. זה זמן לזכור, כשאנחנו הולכים לעסוק מיד בתלאובות הטבע, נזכור שיש לעתים טבח בידי אדם. ואנחנו תמיד נזכור את שני הציוויים: לא נהיה מולכים לטבח, אבל גם נזכור את הציוויים המוסריים של הדרך שבה אנחנו רוצים לחיות ולשמור על המדינה שלנו, היהודית והדמוקרטית. במעבר הכרחי אנחנו נצלול לנושא שמעסיק אותנו. 2027 היא גם השנה, שנה מצוינת, שהיא לא יותר מאשר השנה הסטטיסטית שבה יחלפו 100 שנה מאז רעידת האדמה הקטלנית האחרונה בארץ ישראל. המשימה של כולנו, של מי שנמצא פה ורבים שאינם פה, זה תפקידם, זה לקחת על אחריותם לבצע שינוי. פעם אמרנו עוז לתמורה בטרם פורענות, אין דבר יותר מדויק מהאמירה הזו. לקראת הדיון חלפה בי מחשבה, איפה גרים האנשים שקרובים לי. יש לי ילד, זה אותו אחד שנלחם במפלסים, הוא גר בבית משנות ה-30, בית יפהפה, פה למטה, מתחת לבית ראש הממשלה. מה אני אגיד לכם? אנחנו צריכים לעסוק בעניין הזה. אחד הדברים שלמדתי מאמיר זה שעל כל מיליון שקל שנשים, נרוויח כמה? פי עשרה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אחד ל-13. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואנחנו מדינה, אנחנו לא היישוב בשנת 1927 ולא המנדט הבריטי, אנחנו אפילו לא ישראל של לפני עשרות שנים. אנחנו מדינה עשירה, שמאות מיליארדים לצורכי ביטחון, כי אין ברירה, אנחנו יודעים להוציא. ועכשיו השאלה: האם אנחנו מסוגלים לתפוס את עצמנו בקרקפת גולגולתנו, בשערות ראשינו, ולעשות את הדבר המתבקש? לפני כשבוע וחצי התרחשה באזור ים המלח רעידת אדמה אשר הורגשה בצורה משמעותית יותר מהרגיל, ואף באזור ירושלים. יחידת המחקר והמידע של הכנסת פרסמה עוד לפני כן, החודש, דוח על היערכות לרעידות אדמה בישראל. הדוח מצטרף למספר רב של דיונים בוועדות הכנסת השונות, לרבות ועדה זו, ועוד לפחות שני דוחות של מבקר המדינה שנכתבו החל מ-2018, והתרעות רבות של המכון הגיאולוגי, כאשר כולם מצביעים על מוכנות לא מיטבית לאירוע גדול, שנגיד שסטטיסטית צפוי להתרחש עלינו בשנים הקרובות. בדוח האחרון של מרכז המחקר והמידע נאמר כי על פי התפיסה הלאומית להיערכות לרעידות אדמה, שנכתבה על ידי רח"ל בשנת 2012, הרשויות המקומיות הן הבסיס לטיפול באירוע של רעידת אדמה. נמצא כי 73% מהרשויות הוגדרו כמתקשות או עלולות להתקשות במצב אמת. מדובר על רשויות מקומיות שבהן מתגוררים 43% מתושבי המדינה. זה תיאור של קטסטרופה, אם לא היינו ברורים. אני מניח שמי שהגיע הנה מבין. בשנת 2018 פרסם כאמור מבקר המדינה דוח מיוחד בנושא ההיערכות לרעידות אדמה. בספטמבר באותה שנה התקיים דיון בנושא בוועדה זו בהשתתפות ראש המל"ל מאיר בן שבת, שבישר כי הקבינט החליט לגבש תוכנית רב-שנתית לעשור בעלות של 5 מיליארד ש"ח. כשתדברו אחר כך, בעלי העניין, תחדדו לנו מה שיעור ה-5 מיליארד מתוך ההוצאה שאנחנו צריכים באמת להקדיש לנושא, ומה תחזית ההרס שהשקעה כזו, לו נשקיע, תימנע מאיתנו, ויותר מאיתנו, מבנינו ובני בנינו. בנוסף, דווח שהוקמה המנהלת לריכוז המאמץ לטיפול בחיזוק מבנים, כי ניתנו סמכויות לוועדת ההיגוי, וסוכם לקדם החלטת ממשלה המאמצת את המלצות המבקר בנושא. הדוח של 2024 בודק את ההתקדמות בהחלטות הממשלה בראי שבע השנים שחלפו מאז הדיון הראשון. לא כל הנושאים קודמו, ועדיין קיימים פערים רבים בגיבוש תוכנית רב-שנתית ליישום מימוש ההיערכות, תקציב רב-שנתי ומנגנון של גורם מתכלל בעל סמכויות אשר יוכל להוציא זאת לפועל. תוכנית, תקציב, ניהול. התבשרנו כי ביום ראשון האחרון הממשלה מינתה פרויקטור או ראש מנהלת חדש לטיפול בנושא, אני מקווה שיהיה מי שירחיב על כך. בדיונים קודמים עלו בעיות של הסמכות, יכולת אכיפה, תקציב, תכנים. אני מבקש לבדוק כל אחת מהנקודות הללו. אבקש לקבל התייחסות גם ממשרד הבינוי והשיכון לגבי מיפוי הערים בסיכון. אנחנו יודעים על כ-80,000 מבנים שמוגדרים בסיכון גבוה, וכולי. אני מבקש ממשרד החינוך להתייחס למצב המסגרות החינוכיות בהיבט חיזוק המבנים, היערכות התלמידים וצוותי ההוראה לרעידת אדמה. אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה, צחי סעד, בבקשה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> בוקר טוב, תודה. אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בדוח בנושא מוכנות לרעידות אדמה שפרסמנו בשנת 2024, אבל התחושה היא של שידור חוזר. אולי התחושה הזאת היא גם של אנשים נוספים פה באולם. בשנת 2018 מבקר המדינה פרסם דוח מיוחד בנושא היערכות לרעידות אדמה. כמו שציינת, בעקבות הדוח הזה היה פה דיון בוועדה. הופיע ראש המל"ל דאז, הצהיר על הצעות שהקבינט החליט לקיים תוכנית רב-שנתית, וכולי וכולי, בהתאם לפירוט שציינת פה. למרבה הצער, זמן קצר לאחר מכן חלו תהפוכות פוליטיות, עברנו סבבי בחירות מרובים וכולי, והתוכנית הזאת נשכחה ודברים לא מומשו. בשנת 2023, לשאלתך, הוכנה הצעת מחליטים בהקשר הזה. בינואר 2024 פרסמנו את דוח המעקב המורחב, שלמעשה בדק מה נעשה בשנים שחלפו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איכשהו תקועים לי שני מועדים, אחד זה קיץ, יולי אולי, 2023, ונובמבר 2023, כמועד שבו הייתה אמורה להיות איזושהי ישיבה שלא קרתה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> תכף נשמע את הפירוט המדויק. בכל אופן, הוכנה הצעת מחליטים ב-2023. הדברים גם כן לא התקדמו, מטבע הדברים, בין היתר, גם בהקשר של המלחמה. אבל גם ללא המלחמה השנים חלפו בלי שדברים קודמו. כאמור, בינואר 2024 פרסמנו את דוח המעקב המורחב. דוח המעקב, למרבה הצער, הצביע על ליקויים משמעותיים שלא תוקנו, הצביע על פערים משמעותיים בחיזוק מבנים. הזכרת את המבנים למגורים, כ-80,000, אבל גם פערים בחיזוק של מבני ציבור. במבנים של כוחות הצלה, אלה שאמורים לפעול בעקבות רעידת אדמה: כוחות המשטרה, כבאות, מגן דוד אדום, בתי חולים ומוסדות רפואיים וכולי – פערים משמעותיים. מוסדות חינוך, אמנם חלה התקדמות מסוימת, אבל עדיין קיימים פערים. מבני תיירות ותשתיות תחבורה ואנרגיה, למעשה, בכל תחום שאתה נוגע בו, לא הייתה כמעט התקדמות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש גם שאלה של ביטוח אם אני מבין. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> גם שאלה של ביטוח. אני לא אסקור פה את הכול, ברשותך. אם תרצה, ניכנס לפרטים, אבל פשוט היריעה מאוד רחבה, ואני כרגע בשלב השידור החוזר. כאמור, בנושא של חיזוק המבנים הייתה התקדמות מועטה מאוד במספר תחומים מסוימים, אבל בסך הכול, השנים חלפו בלי שהייתה התקדמות משמעותית בתחום הזה. עדיין נותרנו ללא תוכנית רב-שנתית לחיזוק המבנים ולמוכנות לרעידות אדמה, ללא תקציב רב-שנתי כדי שאפשר יהיה לממש תוכנית כזאת שגם היא איננה, ועדיין היעדר של גורם מתכלל מרכזי, בעל יכולות וסמכויות. ועדת ההיגוי, שיושב פה אמיר מהוועדה, עושה כמיטב יכולתה בכוחותיה הדלים. יסלח לי אמיר, אבל כוחותיה הדלים. בזמן הביקורת היו שלושה עובדים בוועדה, עם תקציב מקוצץ ומצטמצם. הצבענו על זה גם בדוח הביקורת. תקציב לפעילותה בכלל, אנחנו לא מדברים על התקציב הרב-שנתי לחיזוק מבנים. וועדת ההיגוי, באמת, אפשר להגיד עליה מילים טובות ועל אמיר, אבל כוחותיה דלים והיא נדרשת לסמכויות ומשאבים, והדברים האלה לא קורים. היה דיון בוועדה בעקבות דוח הביקורת הזה משנת 2024, ובדיון הזה הוצגה תוכנית של משרד הביטחון למימון תוכנית רב-שנתית על בסיס הקרן לשטחים פתוחים, מה שנראה כרעיון טוב כשלעצמו. ממשרד האוצר נמסר, גם בדיון וגם לפני כן, שמתנגד לשימוש בקרן לשטחים פתוחים, אבל מצד שני, משרד האוצר לא הציע חלופות אחרות לתקצוב של תוכנית רב-שנתית. שר הביטחון דאז עמד מאחורי התוכנית, ונאמר פה בדיון שהוא נחוש לקדם את התוכנית. למרבה הצער, חלו חילופים גם בתפקיד שר הביטחון לאחר מכן, והנושא הזה לא קודם. בימים האחרונים התבשרנו על זה שיש החלטה או הנחיה של שר הביטחון להכין תוכנית רב-שנתית. נשמח מאוד לשמוע איפה הדברים עומדים ולאן הדברים האלה הולכים להתקדם. אני אזכיר גם את הנושא של מיגון מבנים מפני טילים, שהנושא הזה של תוכניות למיגון מבנים מפני טילים הוא הזדמנות לשלב את זה במיגון לרעידות אדמה, וזה סוג של ניצול הזדמנות. דבר שלא קרה בתוכנית מגן לצפון שכבר דשנו בה מספר פעמים פה בוועדה הזאת, שבסופו של דבר לא קרמה עור וגידים, ורק חלקים מועטים מהתקציב שהוקצה לה מומשו בפועל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש באמת בחלקים, בקריית שמונה מנסים לעשות. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> כשמדובר על סכומים של מיליארדים, בסופו של דבר רק אחוזים בודדים או קטנים נוצלו. אם אני לא טועה, 8%, אבל אל תתפוס אותי כרגע בנתון הזה. לסיכום, אדוני היושב ראש, השנים חולפות והזמן מבוזבז לריק. מאז 2018, רק מאז, כנקודת ייחוס, כבר חלפו כשבע או שמונה שנים, ולמעשה דברים לא קודמו משמעותית. אם הייתה תוכנית רב-שנתית, ואפילו תקצוב קטן יחסית בשנה, בשמונה השנים האלה אפשר היה לעשות הרבה מאוד. לצערנו, זה לא קרה, והשנים חולפות. דבר אחד קרה בשנים האלה, אדוני היושב ראש, יש איזשהו שינוי תודעתי. כולם יודעים לדקלם היום את הסיסמה שרעידת אדמה היא לא שאלה של אם, אלא שאלה של מתי. גם שינוי תודעתי הוא חשוב. אני לא אומר את זה בציניות, זה מאוד מאוד חשוב, רק הוא צריך גם להביא לשינוי פרקטי ותכליתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בשביל להיות הוגן, אני חושב ששיעור האזרחים הממוגנים הוא יותר גבוה, אמור להיות, בגלל המבנים החדשים - - - << אורח >> צחי סעד: << אורח >> לטילים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, גם לרעידות אדמה. כל מבנה חדש אמור להיות מתאים. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> מבנים חדשים הם ממוגנים, נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לכן אני אומר, השיעור, האחוז, אבל זה לא משנה את המספר המוחלט של אנשים, של בני אדם, מאות אלפים רבים שחשופים. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> נכון. תראה, כשנבנים מבנים חדשים במדינת ישראל, זה לא שאת הישנים, אלא אם כן זה פינוי-בינוי, הורסים, אלא ממשיכים לגור שם אנשים, בני אדם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בדיוק. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> אני אזכיר גם שקיבלנו טעימה קטנה במבצע עם כלביא לרמת הרס גדולה וקשה שיכולה להיות מלווה באירוע כזה של רעידת אדמה קשה והרסנית. אני אומר עוד פעם, סוג של טעימה, וזה יכול להיות הרבה יותר גרוע בהתאם לתרחישים שהצגנו גם בדוחות. היערכות מוקדמת וטובה יותר לא תמנע את רעידת האדמה, אבל היא תקטין את הנזקים, היא תקטין את הנזק לחיי אדם, שזה הדבר הכי חשוב, והיא תקטין את הנזק לרכוש ולמבנים, ובסופו של דבר, גם את הנזק הכלכלי למדינה. הזכרתם פה את הנתון: אחד על 13 דולר, כל דולר שתשקיע אותו היום, תקבל אותו במכפלות. אפשר להתווכח מה בדיוק המספר המדויק, אבל אלה סדרי הגודל, כל דולר אמור להביא דולרים רבים של חיסכון בשיקום שתצטרך להוציא אותם לאחר הרעידה. לסיכום, אני חוזר פה על שלושת הפרמטרים שנדרשים ומתחייבים לצורך התחלת ביצוע ההיערכות למוכנות לרעידת אדמה, והם תקציב, תוכנית רב-שנתית, תקציב רב-שנתי וסמכויות ומשאבים לגוף מתכלל שיוכל לנהל את האירוע הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אנחנו מן הסתם נרצה לשמוע את ועדת ההיגוי הבין-משרדית, אמיר, ולאחר מכן את משרד ראש הממשלה, יעל, מל"ל, והחבר מהאוצר כמובן, משרד הבינוי והשיכון, ובהמשך רבים וטובים. בבקשה, אדוני. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> בוקר טוב, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הסטטוס כרגע, נכון להיום? מה היה ביום ראשון? ההחלטה היא מיוחדת? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> הייתה החלטה של שר הביטחון שהשנים 2027-2026 יוקדשו לנושא של היערכות לרעידות אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משרד הביטחון, לא ממשלה, לא החלטת ממשלה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, זו הייתה ועדת שרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. אתה יכול לעדכן קצת יותר על הוועדה הזו, מתי היא התחילה לפעול? מה זו הוועדה הזו? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה הוקמה לפני 26 שנים, בשנת 2000, מייד הקימה גם את ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה כגוף המטה שלה. איפשהו ב-2014, נדמה לי, נעשה איחוד בין ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה וועדת השרים להיערכות העורף לחירום, שזה אמור היה להיות תחת שר להגנת העורף. תוך כדי המעבר והסידור הזה תחת המשרד להגנת העורף, המשרד להגנת העורף בוטל, וכל הנכסים, מה שנקרא, של המשרד להגנת העורף עברו למשרד הביטחון, ואיתם עברה גם ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, ושר הביטחון נקבע כיו"ר של הוועדה האחודה הזו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> והוועדה שאתה עומד בראשה, הקרואה ועדת ההיגוי, מה ההיררכיה שלה מול רח"ל? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> ראש רח"ל, בנוסף על תפקידו, נקבע באמצע-סוף 2016 גם כיו"ר הוועדה. ראש רח"ל הוא בנוסף על תפקידו גם יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> והשר הממונה הוא אותו שר. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה אותו שר. הוועדה פורמלית לא נכנסה אף פעם לתוך רח"ל, היא גוף ליד רח"ל. היא גוף המטה של ועדת השרים, זו הפוזיציה של ועדת ההיגוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ומה שהיה ביום ראשון, שוועדת השרים התכנסה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ומה החלטה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> היא התכנסה, והסיכום של הוועדה הזאת היה ש-2027-2026 יהיו שנים שיוקדשו להיערכות לרעידות אדמה. אנחנו התבקשנו שבעוד חודשיים תהיה עוד ועדת שרים, ושם אנחנו נציג את התוכנית שהתבקשנו לעשות, שהתוכנית הזאת קיימת כבר מ-2023, כמו שצחי הסביר, שזו תוכנית מאוד גדולה, זו הצעת מחליטים שכבר קיימת ואותה אנחנו ניסינו להעביר כמה פעמים. אני מקווה מאוד שבאמת בעוד חודשיים זה יעבור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, שר הביטחון, בתוקף גם אחריותו הישירה וגם בתוקף היותו יושב ראש ועדת השרים לנושא הזה ולחירום כללי מבקשת ממך, ואתה מן הסתם שולף את התוכניות הקיימות, מאבק אותן ומגיש להם. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נגיד מתי? מתי הכוונה להיפגש? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> הוא ביקש בעוד חודשיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נקבע חודשיים, אוקיי. ולמה נקבע חודשיים? אתה יכול להציג להם את זה מחר. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כבר הצגתי את זה ב-2023. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תשאל אותם אתה אומר, הבנתי. בסדר, חודשיים. תן לנו קצת קווים לדמותו של ההיקף התקציבי המדובר. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> 17 ומשהו מיליארד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. ולפי הבנתכם, ה-17 מיליארד האלו, באיזה קצב הם יכולים וצריכים להיות מוצאים? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> מה שאנחנו הצבענו עליו בהצעת המחליטים זה שזה יהיה 17 ומשהו מיליארד ל-17 שנה, כמיליארד שקל לשנה. ושוב, זה תלוי באחוזים שיהיו מהתקבולים של הקרקע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הקצב הוא כלל אצבע שהאוצר יוכל להעביר את זה בגרון? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> או שזה קצב הטיפול או התכנון ויכולת העיכול של הממלכה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, כשאנחנו הצענו מקור תקציבי לנושא הזה והמקור התקציבי הוא מחוץ לתקציב המדינה, הוא התקבולים של הקרקע, זה 4% מתקבולי הקרקע של המדינה, שזה תלוי באיזו שנה, ולכן זה לא בדיוק מיליארד, אבל זה בערך מיליארד שקל לשנה. 4% זה בערך מיליארד שקל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה רק להתעכב על הנקודה הזו. לעניין הזה יש שתי מכשלות: אחת, זה לא עונה לצורך. זאת אומרת, זה לא בא מתוקף זה שזה מה שאנחנו צריכים, אולי אנחנו צריכים יותר, אני מניח שלא פחות. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אנחנו תמיד צריכים יותר, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדבר השני הוא שאומר האוצר במידה רבה של צדק, מה אתם מתערבים לי עכשיו בסידור מאיפה הכסף? תבואו מלמעלה, תגיעו בין גגות לממשלה, תחליטו על סדרי עדיפויות, תקבעו, יש לנו את הכסף הזה והזה והזה, בין היתר קרן השטחים הפתוחים. מה שנקרא, זה על תקן "את האדמה שאנחנו שומרים עליה, את עושה לנו בעיות, את תשלמי". זה נשמע - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן. א', בהחלט יש קשר הגיוני לעניין הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אין לי התנגדות. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אבל זה לא תקדימי. זאת אומרת, הנושא של שימוש בתקבולים, שזו הקרן לשטחים פתוחים, שזה אחוז מההכנסה השנתית, מה שאנחנו מציעים זה להוסיף עוד 4%, ושזה יהיה התקציב לצמצום פערי ההיערכות של המדינה לרעידות אדמה. בשנה זה כן נותן מענה, המיליארד שקל האלה. זה בערך מיליארד, יש שנים שקצת פחות, יש שנים שקצת יותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הבאלקים העיקריים? חיזוק מבנים כמה זה מתוך כל הסיפור? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> 75% לטובת שיפור עמידות מבנים לרעידות אדמה, ו-25% בשנה לשאר הדברים. זה 250 מיליון בשנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כולל גשרים וסיפורים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה זה האחרים שצריך כסף כזה גדול? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> למה זה הנושאים האחרים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> וואו, יש רשימה שלמה של נושאים, אני יכול לתת לך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בגדול. יש מיגון מבנים, נכון? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, יש שיפור עמידות מבנים לרעידות אדמה, זה לא בהכרח מיגון, זה חיזוק עמידות של המבנים לרעידות אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה עוד? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> גשרים, מנהרות, היערכות של רשויות מקומיות, היערכות של משרדי ממשלה. אני יכול להקריא לך את הרשימה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, ברור לי, אבל אני מחפש את הייעוד של הכסף הגדול. הכסף הגדול הוא בטונים וברזלים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון, זה לשיפור העמידות של המבנים, ששם גם הבעיה הגדולה, ושם מתים רוב האנשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ועל פי התוכנית, ברוב המקרים לא מדובר על פינוי-בינוי, אלא על חיזוק. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כולל פינוי-בינוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, תמריצים, החלק היחסי, התמריץ שיכול להגיע לכדי כדאיות כלכלית. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה כולל פינוי-בינוי, וזה כולל גם את התוכניות שנמצאות על השולחן לשיפור עמידות מבנים בפריפריה. יש הרי שתי תוכניות שעומדות על השולחן כבר מספר שנים, שגם להן משרד האוצר מתנגד כמובן, והן לטובת שיפור עמידות מבנים לרעידות אדמה בפריפריה בעשר הרשויות, ולא רק בעשר הרשויות, אבל גם. התקציב הזה נותן מענה לכל מה שהמדינה תצטרך בקטע הזה. זאת אומרת, בקצה, אחרי 18-17 שנה, בקצה, בשימוש בתקציב הזה, המדינה תהיה במקום אחר אם יעשו את מה שצריך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. אני רק רוצה לחדד את שאלת הפינוי-בינוי. אנחנו יודעים את הבעיה, בעיקר בפריפריה כמובן, של חוסר כדאיות כלכלית. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> במקרה הזה לא צריך לממן את כל המהלך, צריך להגיע לכדי הכדאיות הכלכלית, התמריץ המינימלי. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה מה שכלול בתוכנית. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון. בהתאם לתוכניות שכבר קיימות. אתה יודע, יש תוכניות מוכנות, רק צריך להוציא אותן לפועל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאתה אומר 17 מיליארד, זה אומר שיש מיפוי, לא עד אחרון הבתים, אבל בהערכה טובה של מה זהות המבנים ומה סוג הפתרון, ולכן גם מה תג המחיר של חיזוק. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, בטח. וזה כלול בתוכניות, זה משהו שהוא לא חדש, בוא נגיד ככה. כולם מכירים את זה. זאת אומרת, כל מי שרלוונטי, גם משרד השיכון בצד שלו, גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות. כשעשו את התוכניות האלה, כולם היו שותפים בתוכניות האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני הייתי רוצה לעצור רגע ואולי נשמע את איש האוצר. << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> צבי נוסבוים, אגף התקציבים. כמו שאדוני היושב ראש אמר, אין לנו התנגדות עקרונית, להפך, לכך שהמדינה תקצה תקציבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נהייתי דובר האוצר פתאום. אבל אני אגיד לך מה אני מבקש במקרה הזה, כי זה די פשוט לומר, בצדק במקרה הזה, זה לא איזה 100,000 שמחפשים או 10 מיליון, זה אירוע מדינתי, על-מדינתי, זה תקציב תקומה כזה. את זה עושים כשאתה בקטסטרופה. מאוד קשה לבני אדם להתעשת ולבצע פעולות נחוצות בטרם פורענות. אני חושב שלכם יש חלק לא רק בלהסביר לנו איך עובדים נכון, אלא למצוא את הפתרון. << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> אני מקבל את הביקורת, אבל עיקר הפעילות שאנחנו חושבים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, סליחה, עוד הערה. בעיקר כי אולי אגף אחר, אגף הכלכלה או איזשהו אגף, מס רכוש באוצר, אמורים להבין עד כמה זאת השקעה נכונה. זה לא הימור, זה לא טוטו, זה אירוע. << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> זו שאלה מה מס רכוש בדיוק יצטרך להקצות אחרי מקרה של רעידת אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא לא ישאיר מאות אלפי אזרחים ברחוב. המדינה לא תשאיר, לא יודע אם מס רכוש, המדינה לא תשאיר. << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ולכן זה לא דיון שיישאר באחריות הרשויות, הוא לא יישאר ברשות התושבים. המדינה תפצה בצורה מסיבית, לא תהיה לה ברירה אחרת. אגב, אם אתם חושבים אחרת, זה דיון בפני עצמו. אנחנו כולנו ביחד בסירה הזאת. מה אתה אומר? << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> לא, אני אומר שאנחנו לא עבדנו על תוכנית רחבת היקף, אבל אנחנו כמובן רואים חשיבות לחיזוק מבנים. אנחנו היינו חלק מהקמת הרשות להתחדשות עירונית. אנחנו מקצים לזה תקציבים, יש כל מיני מענקים להשלמת כדאיות כלכלית, כמו שדובר פה מקודם. הייתה לפני כשנתיים החלטה על 600 מיליון שקל להשלמת כדאיות כלכלית באשקלון, לפני מספר חודשים עברה החלטה דומה, סדר גודל של 150 מיליון שקל בבאר שבע. בנוסף, יש הקצאת כסף להסכמי מסגרת לתמרוץ רשויות להוצאת היתרי בנייה להתחדשות עירונית. זאת אומרת, אנחנו כמובן מתעסקים בנושא הזה, מתעסקים בזה מאוד. יש כמובן גם כספים שמוקצים למיגון מוסדות ציבור, למיגון בתי חולים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> צבי, אני לא רוצה לעצור אותך לחינם, אתה אומר דברים שהם כולם נכונים וכולם חשובים, אבל הם בשני סדרי גודל פחות משמעותיים ולא עונים על אירוע שהוא, איך אנחנו אהבנו להגיד בהקשרים מלפני שנתיים, "אירוע תנ"כי". זה אירוע שצריך להיכנס. אני רוצה להזכיר, מדינת ישראל 2026, תוריד את החזר החובות, ההוצאה הזו היא פרומיל וחצי, אני טועה? אני לא טועה. כפרומיל וחצי מתקציב המדינה, נכון? אחוז, פרומיל וחצי. בקיצור, לא יודע, תשאל כל בית אב מה הוא עושה למען שלום בניו, הוא מוציא את הסכומים האלו כביטוח. << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> כמו שאתה אומר, מדובר פה בסכומים מאוד גדולים שצריכים להיקבע בסדרי העדיפויות הממשלתיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גדולים מוחלטים, לא למדינת ישראל 2026. << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> אני מסכים. צריך להיקבע בסדרי העדיפויות הממשלתיים. כרגע זה לא בראש סדר העדיפויות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש, כשאתה חוזר, תגיד, היה שם אחד, הוא בא מהעוטף, הוא אומר לכם: בואו ניערך, נכשלנו כישלון חרוץ לפני 7 באוקטובר, בואו לא נחכה לתקלה איומה ונוראה. אפשר להתארגן, זה בידינו. אני לא אעשה עכשיו את החשבון הפופוליסטי שאפשר לעשות פה בכנסת על מה מוציאים מיליארד בשנה. ואגב, מיליארד זה רק כי זה מה שחשבו מהמקור המסוים הזה, זה היה יכול להיות יותר גדול גם. בסדר? << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. משרד ראש הממשלה על אגפיו. << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> ברשותך, אני אבקש מחברי פה מהמל"ל שיפרט לגבי הסיפור של ועדת השרים, ואז אני אשלים אותו בנוגע לשיקום ארוך טווח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קצת פרטים עלייך ברמה המנהלית, לא אישית. << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> אני מנהלת אגף חירום של המשרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אגף חירום? << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> אגף חירום של משרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> של המשרד כמשרד או בהיבטים הכלליים של המדינה? << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> לא, אני - - - את המנכ"ל לסיפור של מענים אזרחיים בחירום, וגם מנהלת אגף חירום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם כך, אני רוצה לדבר איתך בלי קשר אחרי כן. << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> אין בעיה, אחרי זה אנחנו נתפוס פינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> בוקר טוב. ניצן מהמל"ל. קודם כול כמה חידודים למול מה שנאמר פה, גם על ידי המבקר, גם על ידי אמיר. לגבי תוכנית מגן הצפון, היה פה באמת ראש המל"ל לפני שנים מספר. אני רוצה רגע לתקן. יש תוכנית, וגם המל"ל מבצע מעקב אחרי התוכנית הזו. מתוך ה-5 מיליארד מומשו 2.7 מיליארד שקלים. רק לפני חודש-חודשיים קיימנו דיון מעקב אחרי המימוש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מרשה לעצמי לשאול שאלה תוך כדי. ה-5 מיליארד האלו, הם חלק מה-17, אמיר? << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> לא. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, הם לא חלק מה-17, ומה שנוצל לענייני רעידות אדמה זה 7 מיליון שקלים מתוך זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, לא הבנתי. 2.5 אתה אומר למיגון. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> זה למיגון. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה למיגון, זה לא לרעידות אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מדבר על 5 מיליארד שהוקצו למגן לצפון וכאלו? << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> בדיוק. אותה תוכנית שהציג פה מאיר בן שבת, 5 מיליארד שקלים, מיגון לצפון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מתחיל מההתחלה. זה היה נשמע לי מוכר באמת, אבל חשבתי לרגע שמשהו פספסתי מהתקופה שהכרתי. לא היו 5 מיליארד שהוקצו לרעד. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, ההחלטה הייתה 5 מיליארד שקלים לפרויקטים דואליים, פרויקטים שעושים גם חיזוק לרעידות אדמה וגם מיגון כנגד טילים באותו פרויקט, אבל זה לא מה שקורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. אותם 5 מיליארד, בשני פרמטרים היו להם מתחרים למיגון הצפון, את זה אני אומר בהקשר כללי, לאומה: אחד, פיקוד העורף, והאוצר בעיקר, נהג לומר, לא לשכוח, אל תשכחו שה-5 מיליארד האלה הם לא רק לצפון. ועכשיו אתה מחדד ומוסיף שהיה עוד לקוח ל-5 מיליארד האלו, זה צורך רעידת האדמה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, זאת החלטה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני יודע, אבל - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> ההחלטה היא שה-5 מיליארד הם למיגון ולחיזוק לרעידות אדמה, זה ככה הוגדר בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשבשולחנות האובליים האלו מדברים על מיגון הצפון בדיונים אחרים, מתייחסים ל-5 מיליארד כמה שמיועד למיגון ולצפון, ולא היא, לא בנושא הזה ולא בנושא הזה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה לא מה שהחליט הקבינט, בוא נגיד ככה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי לגמרי. אוקיי, גמרנו. זאת אומרת שכמה מתוך זה נוצל לרעידת אדמה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> 7 מיליון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא ברור לי. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> אני לא בטוח שהנתון הזה שאמיר מציג פה הוא מדויק. אני יכול רגע לעשות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, איך נוצלו 7 מתוך 5? זה הפלא. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נתנו את זה לחיזוק של מבנה אחד בקריית שמונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מיליון מתוך מיליארד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא אמר 7 מיליון? אמרת מיליון? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> מיליון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> בבניין אחד בקריית שמונה, זה מה שהיה. רצו לעשות פיילוט, ולזה הלך הכסף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי 7 מיליארד. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> אדוני, אפשר לעשות סדר? אני אעשה סדר בעניין הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בקיצור, לא הוקצה שום דבר. תודה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני אציין רק דברים שכתבנו אותם בדוח שהתפרסם כאמור בשנת 2024 בביקורת המעקב, שנכון ל-2022 אכן מומשו 186 מיליון ש"ח למיגון בתים פרטיים באזור הצפון, ו-7 מיליון, כמו שאמר אמיר, שימשו לחיזוק מבנים נגד רעידות אדמה. זה בהתאם להחלטה ב' 302 מ-2018. אם מאז התמונה השתפרה, נשמח מאוד, אבל זה היה נכון למועד הביקורת. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> בכל אופן, אני חושב שהגורם המקצועי שנכון שיענה על זה הוא הגורמים שבסוף מבצעים גם את הפרויקטים בשטח, שזה פיקוד העורף, בהקשר הזה של ה-5 מיליארד. כי גם פה ראש המל"ל אחרי ההחלטה הנחה את פיקוד העורף להיות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאמרת שיש החלטה, למה התכוונת? לאיזו החלטה התכוונת? לאותם 5 מיליארד? << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> כן, ההחלטה של ה-5 מיליארד, אותה ב' 302, ממנה מומשו 2.7 מיליארד שקלים, המל"ל ממשיך לקיים עליה בקרה ומעקב, המל"ל גם שותף בוועדות היגוי שמקיים אלוף הפיקוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני יודע, שנייה, אני רוצה להתקדם. הוועדה הזאת, הנושא כרגע הוא רעידות אדמה. אני לא מצליח לראות, מהידע האחר שלי, מהשנים הקודמות ומהפריסה שיש לי כרגע בהבנה, אני לא רואה כסף משמעותי, לא מדבר על כמה עשרות מיליוני שקלים שיוקצו מה-5 מיליארד האלו לטובת רעידות אדמה. אלא אם כן זה אירוע דואלי כזה, כמו בקריית שמונה. אני חושב שלהציג כאן, בישיבה הזאת, שיש החלטת ממשלה על 5 מיליארד, היא נכונה נומינלית, אבל היא לא עוזרת לנו. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> לא, פתח המבקר ואמר שהיה פה ראש המל"ל ודיברו על תוכנית ל-5 מיליארד שקל, נאמרה פה אמירה שה-5 מיליארד שקל האלה, אין תוכנית מאחוריה ואין מימוש מאחוריה, וזה לא נכון, לכן תיקנתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה שניישר קו, לפחות בוועדה הזו. אני מבין, יש 5 מיליארד שכתוב במשרד ראש הממשלה ובאוצר, זוכרים שזה לכל הארץ וגם נגד טילים וגם נגד עצבנות הקרקע, אל השמיים וגם אל הארץ, מה זה עוזר לנו? חבר'ה, אנחנו מנסים להיות ענייניים. הבן אדם מבקש מהמדינה, תובע מהמדינה, כבר שנים אנחנו שומעים, 17 מיליארד שקל, זה תג המחיר. ההחלטה הזו לא תעזור לנו, זה לא אמיתי. לא כדאי. אפשר להמשיך וצריך להמשיך לעקוב מטעמי ביקורת ושהכסף ילך למקומות, בסדר, ואפשר אחר כך להגיד, אמרתם ולא ביצעתם, בסדר. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> אדוני היושב ראש, תן לי להשלים את כל ההתייחסות, התכוונתי גם להתייחס לזה. נכחתי פה בשנתיים האחרונות בכשלוש ועדות שעסקו ברעידת אדמה, אני חושב שיש לי איזושהי פרספקטיבה. אני רוצה להגיד כמה דברים בפתיחה ואחר כך גם להתייחס נטו לגופו של עניין. אני חושב שבאמת המחזוריות של התרחשות רעידת אדמה גורמת לכולנו לשים את הנושא לא בראש סדר העדיפויות, מה שנקרא, בעוכרינו. אני חושב שבטח ובטח כשאנחנו כבר שנתיים בתוך מלחמה, ומלחמת איראן הראשונה וכולי. בשונה ממה שהתייחסתי פה בעבר, אנחנו אחרי כינוס של ועדת השרים למוכנות הזירה האזרחית עם שר הביטחון שנכנס לתפקידו, ואני חושב שיש פה איזושהי התקדמות. בטרם כינוס הוועדה היה פה לחץ, ואני רוצה לפרגן פה גם לרחל וגם למל"ל, וגם אגב לוועדה, כי גם הסתייענו בוועדה פה, המל"ל סייע לוועדה לכתוב מכתבים כדי לדחוף את הכינוס של הוועדה הזאת. היא באמת התכנסה שבוע שעבר והיא עסקה בשני נושאים: היא עסקה בקידום המוכנות לרעידת אדמה, וגם היא עסקה בהערכת מוכנות המרחב האזרחי למלחמה לשנת 2026. בוועדה הוצגו הפערים המרכזיים, הוצגו הפערים הלאומיים, אני מוכרח להודות, יש לא מעט, אנחנו לא עוצמים את העיניים. שר הביטחון, כמו שהזכיר אמיר, אגב, רק עוד תיקון קטן, המטה של ועדת השרים שאוחדה, הוועדה הנוכחית, הוא המל"ל, וביחד עם רח"ל בהקשרים של רעידת אדמה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אם אתה רוצה לדייק, תדייק, בבקשה. המטה של ועדת השרים לנושא חוץ וביטחון זה המל"ל, ולנושא רעידות אדמה וצונאמי זה ועדת ההיגוי לרעידות אדמה. תסתכל בהחלטה. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> לא, החלטת הממשלה 118. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ממתי? << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> בכל ממשלה שמוקמת מתכנסת הממשלה להחליט ולמנות את ועדת השרים למוכנות הזירה האזרחית. מטה הוועדה, אפשר לקרוא את ההחלטה, הוא המל"ל. להקשרים של רעידת אדמה, אנחנו עובדים ביחד עם רח"ל, עם משרד הביטחון, והייתה פה עבודה מצוינת ותיאום לקראת הוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, את החידוד תעשו לאחר מכן. אני שמח שאתה מצהיר בזאת שמשרד ראש הממשלה, המל"ל, לוקח אחריות, זה חשוב מאוד. הרי אנחנו מחפשים את הפיבוטים. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את אמיר אני יודע, את הוועדה אני יודע, היא יודעת מה צריך, עכשיו הגענו בדיוק למשרד שבו צריך להתנקז הדיון של מה עושים, מהו התקציב ומי מנהל. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> מקבל. אם יורשה לי להמשיך, שר הביטחון סיכם בוועדה שבאמת 2027-2026 יהיו שנות קידום מוכנות לרעידת אדמה, כשבקצה ב-2027 מתוכנן גם תרגיל לאומי משמעותי עם כלל משרדי הממשלה, עד הרשויות המקומיות, מוסדות החינוך, משרדי הממשלה, צה"ל, לשם אנחנו נערכים. זה בקצה מבחינת תרגיל, שזה לא פחות חשוב, הסוגיה של היערכות, סמכויות, ניהול וכולי. אני רוצה לומר, כשאתה נערך ומוכן לרעידת אדמה, והיום אנחנו לא שם, אבל ברגע שנשים גם את הצעת המחליטים, אנחנו גם נהיה מוכנים למלחמה. זאת אומרת, ברגע שאתה מקדם את עצמך למוכנות לרעידת אדמה, אתה מקדם את עצמך למוכנות למלחמה בהקשרים של מיגון והגנה על אנשים, וזה לא בהכרח עובד הפוך. לכן אני חושב שיש פה באמת הזדמנות, עם ההחלטה גם של שר הביטחון שהוועדה תתכנס עוד חודשיים כדי להביא את הצעת המחליטים לשרים, של התלכדות גם של קידום מוכנות לרעד וגם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם ההחלטה בעוד חודשיים היא תנאי לאישור התוכנית של 2027-2026, או שהתוכנית כבר רצה מבחינתכם? << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> הסוגיה של קידום המוכנות כבר על השולחן, זה במרכיבים גם של רח"ל, עם כניסה לתפקיד של ראש רח"ל חדש, עכשיו אמורים לשים גם ימי עיון ולחבר את כל עבודת משרדי הממשלה למול הנושא הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, התוכנית של 2027-2027 יצאה לדרך. אנחנו יכולים להראות אותה? כי היא לא מוצגת כאן כרגע. אם היא לא חשאית. אם היא חשאית, יש לנו ועדת משנה שתשמע את הפרטים, מה הוצג ומה התוכנית. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> אין פה חשאיות בהקשר הזה. נכון להזמין את ראש רח"ל שידע להציג את התוכנית הלאומית, איך מתכוונים לקדם עם משרדי הממשלה את התוכנית לחירום, לרעידת אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מתכוון לשנתיים הקרובות. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ומה הרבותא? מה קורה - - - << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> רק לדייק שבוועדת שרים, שר הביטחון הגדיר את זה כשנתיים. משרדי הממשלה נערכים לשנה הקרובה כשנת רעד במסגרת התוכניות שלהם, הם גם מציגים את זה לראש רח"ל, וגם יש מופעים ויש גאנט. יש ממש עיסוק שלם בסיפור הזה. זאת אומרת, רח"ל יכולה לבוא ולהציג את זה בצורה סדורה, וככל הנראה זה הולך להתרחב לשנה נוספת, 2027. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצוין. זו התוכנית שקשורה, נקרא לזה בכוח אדם, במינימום של מכושים ואתי חפירה. אני רוצה רק לחדד אם ככה, מה יקרה בעוד חודשיים, בישיבה הבאה. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> בעוד חודשיים אנחנו צפויים לכנס שוב את הוועדה, בהתאם להנחיה של שר הביטחון, ולהביא את הצעת ההחלטה שכבר הוצגה כבסיס בדיון האחרון. אבל עוד סבב שאנחנו מתכוונים גם לעשות דיונים מכינים, גם עם האוצר, אפרופו, על המחלוקות בין האוצר למשרד הביטחון בהקשרים של המודל שהוצג פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ראש הממשלה מעורב במהלך הזה? זה לא יכול להיגמר ככה. הרי האוצר אומר דבר מאוד פשוט. אני אגיד בשפתי, בסדר? הם אנשים מעודנים. תפסיקו לבלבל את המוח ואל תגידו לנו מאיפה להביא כסף. תקבלו החלטה בממשלה, ראש הממשלה הוא יושב ראש הדירקטוריון, שיתכבד ויגיד מאיפה הוא מביא מיליארד שקל, ואנחנו נעביר, נצדיע ונעביר. השאלה אם דיברתם עם הקברניט. זה לא יקרה בלעדיו. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> ראשית, עדכנו את ראש הממשלה במהלך השנה האחרונה, גם על הצורך בכינוס הוועדה, שגם לקח זמן להצליח לכנס אותה. ראש הממשלה מכיר את הפערים, הוא מכיר את הצעת המחליטים. << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> יתרה מכך. צוות המנכ"לים, או החלטת הממשלה הראשונה שהקימה את הצוות מנכ"לים, זו החלטה שראש הממשלה קיבל מייד אחרי האירוע בטורקיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואז? מה בין זה לבין הקצאה של מיליארד שקל בשנה? << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> לא, ההחלטה התקבלה להקים את צוות המנכ"לים, צוות המנכ"לים התכנס והגיש את ההמלצות שלו, ההמלצות הללו תורגמו להצעת מחליטים שכרגע יושבת לפתחנו, היא ישבה ממש ערב פרוץ המלחמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה גרם לה לא להתכנס לפני שנה או שנה וחצי? << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> היו אתגרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא מקבל, לא יכול לקבל. << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> זה בסדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור שזה לא בסדר. << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> לא, אני אומרת, זה בסדר שזו עמדתך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, התכנסה, עכשיו משהתכנסה, אנחנו מברכים על ההתכנסות. << אורח >> יעל קליגמן: << אורח >> אנחנו מברכים על ההתכנסות, ולצורך העניין, בטח שראש הממשלה מעורב, כי לצורך העניין, ראשית הצירים הייתה ראש הממשלה, וכיום אנחנו נמצאים בהתכנסות. אגב, יש טיוטה, אם אדוני רוצה, נשלח לכם, טיוטה ראשונית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> א', נשמח, אבל כמי שיש לו, איך אמרנו? פרומילים של פרומילים של אחוזים פה באוכלוסייה הנדונה, תרתי משמע, הנידונה ונדונה, אני הייתי שמח שלא תיכנסו לקלאש ולעוגמת נפש ותבואו בדברים עם האוצר, ואם צריך, את ראש הממשלה לפני הישיבה של עוד חודשיים. שאגב, אני מקווה שהיא נקבעה בלוח ולא מחכים. חודשיים הרבה פעמים זה מין שם קוד כזה. עוד חודשיים, זה אומר במחצית השנה הקרובה. אני ממליץ לכם לקבוע בעוד חודשיים, שמישהו אחר יגיד שלא מתאים לו. והדבר השני שאני ממליץ הוא לכנס ישיבה בהשתתפות שר האוצר, ראש הממשלה ושר הביטחון כדי לקבוע מראש, לפני הישיבה, כמו שהוא יודע לעשות, כולם יודעים לעשות כשהולכים לטראמפ. מכינים מראש, לא באים ומתחילים לדבר. אנחנו צריכים את המיליארד שקל הזה בשנה מדי 17 שנים, וזה המינימום, זו ההתחלה בכלל, ורצוי להגביר את הקצב. אנחנו מבקשים את התוצרים, גם את התוכנית שהוגשה, וגם את התוצרים של אותה ישיבה חשובה, שאומנם התמהמהה, אבל קרתה, ואני רוצה לציין אותה. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> יש לי פה את העותק שלה, אני אעביר לך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי, תודה רבה. אני כבר אומר, אנחנו נקיים ישיבה שתעקוב בעוד חודשיים וחצי אחר ההחלטה של אותה ועדה. אתם עסוקים בדיני נפשות, זה שילוב של החשוב מאוד והדחוף, זה הסיפור. מהבחינה הזאת אשריכם, אבל יאללה, לעבוד. מה עוד, חברים? אתה רוצה להשלים. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> לא, אני חושב שההתייחסות הושלמה. אנחנו באמת נשים את הדברים על השולחן, נעביר גם את המלצת הוועדה לראש המל"ל לצורך שיח ראש הממשלה-אוצר בהקשר הזה. עשינו את זה כבר בעבר, אפשר לנסות לקדם את זה שוב, זה לא משהו שמורכב מדי לקדם אותו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני לא הבנתי את המשפט האחרון. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> אני אומר, אני מקבל את ההמלצה לחבר את השיח של ראש הממשלה-שר האוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לו בישיבה פ"ע עם 13 סעיפים, שייכנס גם זה. << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> אני מקבל את ההמלצה, נעביר אותה לראש המל"ל, ונקווה שבאמת עוד חודשיים נביא איזושהי בשורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חשוב ביותר. אנחנו נלווה אתכם. אירוע מהחשובים שאפשר להעלות על הדעת. אני רוצה רגע להיטפל למיליונים הבודדים בקריית שמונה, רק כדי להבין את סדרי הגודל. כי קודם שאלתי, יכול להיות שבכלל אנחנו לא יודעים להוציא יותר ממיליארד שקל בשנה. מעניין כמה, מבחינת חיזוק אותם מבנים או מה שנעשה בקריית שמונה, אפשר ללמוד משהו על קצב עבודה, או שהבעיה היא לא הנדסית והיכולת שלנו לבצע? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, זאת הבעיה, הבעיה זה הכסף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כסף, לא קצב. קצב הכסף. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היה פעם שיר על זה. טוב, בואו נמשיך. אנחנו דיברנו עכשיו עם משרד ראש הממשלה, מל"ל. מי מרח"ל? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אני אציג גם את רח"ל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. מבחינת התפיסה, קודם כול, אני מבין שאנחנו מקבלים, מפיקוד העורף עבר למל"ל, מהמל"ל לרח"ל, נכון? המפקד, ראש רח"ל החדש. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אומר, פיקוד העורף, מל"ל. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> בלי שום קשר, או אולי עם קשר, העבודה לאורך השנים על הנושא הזה, אני חושב, שבסופו של דבר, בקצה, הביאה את ראש המל"ל בן שבת לפה, לוועדה הזאת, בזמנו, נעשתה על ידי ועדת ההיגוי ורח"ל והמל"ל ביחד. זאת אומרת, כל העבודה הזאת, גם היום היא נעשית ביחד. שלא ישתמע כאילו שיש פה איזשהו ויכוח בינינו, ממש לא. כולנו מבינים את הצורך וכולנו עובדים לעניין הזה, כולל התמיכה והעבודה המעולה שעושים אנשי מבקר המדינה, אני חייב להגיד, שזה בהחלט נותן גב לפעילות הזאת. מהבחינה הזאת, זו עבודה שנעשית, משותפת, באופן קבוע, עם הגופים השונים. בסוף, אנחנו תמיד מגיעים לעניין התקציב. אין פה בעיה במשרדים, לפחות בעשור האחרון שאני מנהל את ועדת ההיגוי, אין בעיה של קשב כבר במשרדים. המשרדים מבינים, כולם תורמים, לעשות פה עבודות מטה כאלה ואחרות. בסוף זה מגיע לעניין הכסף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמיר, זה חשוב מה שאתה אומר, ואני מקווה שתהיה פריצת דרך בחודשים האלה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אני מקווה מאוד. אתה יודע, היה דיון ראשון אצל שר הביטחון, אנחנו עושים את העבודה, והחודשיים האלה שקיבלנו לעשות "שנה" על העבודה, בעיקר עם משרד האוצר, אני מקווה שיהיה פה קשב של משרד האוצר, בדרך כלל אנחנו לא מקבלים, ואז תהיה פריצת דרך בדיון אצל שר הביטחון בעוד חודשיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצוין. עכשיו אני רוצה לעבור, אולי נשמע קודם את צה"ל. פעם היה רס"ן רסאן, היום הוא סא"ל, אבל הוא יושב מאחורה. אתה אסף? את אסף אני פחות מכיר, אבל קדימה, תספר לנו מה, תנסה לעודד את מצב רוחנו. << אורח >> אסף דילר: << אורח >> בוקר טוב. אני אגיד, כפי שציינו לפניי, שבשבוע שעבר התקיימה באמת ועדת השרים שבה הציג מפקד פיקוד העורף את מוכנות העורף, ובתוך המוכנות גם את המוכנות לרעידת אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה תפקידך בפיקוד? << אורח >> אסף דילר: << אורח >> אני ראש הענף האופרטיבי בפיקוד העורף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אופרטיבי, מה שנקרא מה שצריך, תגידו. << אורח >> אסף דילר: << אורח >> בדיוק מה שצריך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ראש ענף מה שצריך. << אורח >> אסף דילר: << אורח >> שנים 2027-2026, כפי שנאמר לפניי, הן באמת הוגדרו כשנות הרעד, לרבות תרגילים, משחקי מלחמה ותיקוף התוכניות האופרטיביות, התוכנית האופרטיבית של צה"ל ושל פיקוד העורף לרעידת אדמה. בפברואר הקרוב כבר יתקיים תרגיל בבתי הספר, מה שפותח את רצף התרגילים וההיערכות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל זה כמעט כל שנה, בסדר גמור, צריך להמשיך. אתה יכול לסבר לנו את האוזן, היה בזמנו איזה פרויקט לתלמידים, שידעו לבצע את המשימה. קצת על הצד הרך הזה, או על כוח האדם. << אורח >> אריה מור: << אורח >> היושב ראש, אני אתן לכם בהמשך את כל הנתונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אריה, שלום לך. אתם באיזה יום עיון או משהו, לא? מאה אחוז, אריה. בסדר, זה לגבי התלמידים. << אורח >> אסף דילר: << אורח >> אני אציין שפיקוד העורף מאמן ומכשיר את הרשויות המקומיות ובעלי תפקידים ברשויות המקומיות, כאשר האימון וההכשרה מתעסקים במלחמה, ובכלל זה גם רעידת אדמה, לרבות הכשרות סע"ר ברשויות המקומיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולי מילה לגבי ההתרעות בפני רעידת אדמה, מערכת ההתרעה, הגילוי. << אורח >> אסף דילר: << אורח >> בהקשר הזה, בדוח הביקורת באמת היה ליקוי במערכת התרועה, מה שכבר תוקן, והמערכת כמובן מובצעה. אני רק אציין, כפי שציינת אתה, שעד שנה שעברה באמת הוכשרו תלמידי כיתות י' בבתי הספר לחילוץ קל, מה שהסתיים בשנה שעברה, ולהבנתי, משרד החינוך מבצע את זה בעצמו, ללא פיקוד העורף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. מישהו רוצה עוד להוסיף לעניין הזה של ההתרעה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן. אני יכול להגיד שברעידה עכשיו המערך עבד בסדר סך הכל. אפשר להגיד כמעט כמצופה, יש דברים שצריך לשפר. אבל מערך ההתרעה המשולב, גם הגילוי של המכון הגיאולוגי וההפצה של פיקוד העורף במערכת תרועה, וגם המערך הגדול של מערכות ההתרעה המקומיות שנמצאות בעיקר בבתי הספר, הכול עבד כמצופה. יש דברים שצריך לתקן פה ושם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא עבד והתריע? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, וגם אנשים יצאו החוצה. זאת אומרת, הפעולה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בכמה בתי ספר זה התריע? מאות רבות? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, ממש לא מאות רבות, כי הרעידה הייתה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איפה שהיה צריך? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> איפה שצריך, למעט דבר אחד שצריך לתקן אותו, שלא היה צריך להפיץ את זה ברדיו ובטלוויזיה, כי הרעידה הייתה קטנה מדי, אבל זה בר תיקון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה אם יש מקומות שהיה צריך להתריע והיא לא התריעה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, היא התריעה איפה שהיה צריך להתריע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא היה. והייתה התרעת עודף? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> היה עודף, כבר עשינו על זה תחקיר יחד עם הגורמים השונים וגם עם פיקוד העורף. פיקוד העורף יתקן את זה, אני מניח שאולי כבר תיקן, לא יודע. אבל זה עניין של מדיניות, תיקון של מדיניות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הצוות כבר הבין מה קורה? הילדים, הצוות, הבינו שזאת התרעה לרעידת אדמה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> מתרגלים את זה כל שנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אריה, בבקשה, אולי לגבי האירוע, התרגול החי על חם הזה, וקצת לגבי ההכנות של תלמידי התיכון יותר. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אם כבר אתה נותן לי לדבר, אני אסיים את כל ההיערכות של מערכת החינוך שעל חלקה דיברת. מערכת החינוך בנויה בכמה צירים: ציר אחד, כמו שאתם מדברים עליו כעת, הוא הנושא של ההכשרה והתרגול. אנחנו בעשור האחרון כל שנה בפתיחת שנה מתרגלים את כלל מערכת החינוך, ובעשור האחרון תרגלנו שש פעמים כנושא מרכזי בשנת הלימודים בתרגיל הלאומי של משרד החינוך. כמו שהשנה זה מתקיים בסוף חודש פברואר-תחילת מרץ, אנחנו עושים שבוע חירום במתכונת של רעידת אדמה. כך שבנושא התרגול העסק עובד לפי התוכנית הרב-שנתית. בנושא חילוץ קל, אנחנו יצאנו לפני למעלה מעשור יחד עם פיקוד העורף ורשות חירום לאומית להכשרת כיתות י' לחילוץ קל. לצערנו, רשות חירום לאומית נסוגה מהאירוע בחוסר תקציב לפני מספר שנים, שלוש או ארבע שנים. פיקוד העורף בשנה שעברה גם כן החליט שהוא מתקצב דברים אחרים ולא את התוכנית הזאת. כמובן נשארנו לבד, אנחנו ממשיכים להפעיל את התוכנית הזאת. יצאנו למכרז חדש, כרגע אנחנו ענינו על שאלות ספקים ואנחנו מבצעים את הכשרת חילוץ קל לכיתות י' לבד החל מעוד שלושה שבועות. היה לנו פער של שלושה חודשים בעקבות האירוע של המכרז. במהלך השנתיים האחרונות הכשרנו 50,000 תלמידים לחילוץ קל, והתוכנית שלנו היא להכשיר בכל בית ספר בין שניים לשלושה צוותים ולכלול את כל מוסדות החינוך בתוך ההכשרה הזאת. הנושא מתוקצב, הוא יתחיל לעבוד וימשיך את הפעילות הנכונה הזאת. הדבר השני שאנחנו עושים בתחום הזה של הכשרה זה מכשירים בכיתות ח', יחד עם ועדת ההיגוי. הייתה בעיית תקציב לאחרונה, לפני שבוע, בסוף זה סודר בעזרתם של אמיר ומשרד הביטחון. מכשירים את כיתות ח' בהתנהגות ברעידת אדמה עם מערכת טכנולוגית, VR, ומשתפים אותם בלמידה חווייתית. וכמובן, יחד עם פיקוד העורף, את הגילאים הנמוכים בתוכנית החירום הרב-גילית, שהיא כוללת בתוכה שרפות, רעידת אדמה, מלחמה וכולי. דבר נוסף שעשינו, התקנו ב-2,000 בתי ספר ארונות חילוץ, שלאותם צוותי סע"ר שהכשרנו יהיו ערכות חילוץ קל שאופיינו יחד עם פיקוד העורף. התקנו בכמעט 2,000 מוסדות, ויש לנו תוכנית מתוקצבת ל-200 מוסדות כל שנה, עד שנסגור את כל הפער בכל מוסדות החינוך. דבר נוסף שעשינו זה הנושא של מערכות התרעה לרעידות אדמה. מעבר למערכת הלאומית, שהיינו שותפים לה לאורך השנים, תקצבנו לפני למעלה מעשור את מערכות ההתרעה לרעידות אדמה, קצרות מועד ולא הלאומית, מתוך כוונה שבעתיד הם יתחברו ללאומית, אבל זה דבר שלא קרה, הן עובדות Stand-alone. בכל רעידות האדמה האחרונות הן פעלו במקום שהן היו צריכות לפעול, כולל באחרונה. תלמידים יצאו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת מערכת תרועה? << אורח >> אריה מור: << אורח >> לא, זו לא מערכת תרועה, זו מערכת התראה מקומית, לוקאלית, שמותקנת בבית הספר. התקנו במעל 3,000 מוסדות, כל בתי הספר שאינם עמידים לרעידות אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אריה, אני רוצה רק לוודא האם מבחינתכם, המערכת שאתם התקנתם, מה שמה בישראל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלה מערכות מקומיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מערכת מקומית שהתקנתם, 3,000 כאלו, האם היא פעלה לשביעות רצונכם במקומות שהיא הייתה צריכה לפעול, עכשיו, בשבוע האחרון? << אורח >> אריה מור: << אורח >> כן, עם פערים. איפה הפערים? במקומות שבבתי הספר ניתקו חשמל או מערכת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, הבנתי, אנחנו נמשיך לדבר. אתם על זה, ואנחנו נדבר על העניין של השילוב של המערכות בהמשך. אריה, עוד משהו חשוב? << אורח >> אריה מור: << אורח >> כן. הדבר האחרון, ודיברתם עליו קודם, הוא הנושא התקציבי והנושא של חיזוק המבנים. הרי בסוף אנחנו יכולים לעשות מערכת התרעה שתיתן עוד שבע שניות, אנחנו יכולים לשים תרגול שידעו איך לצאת החוצה ולהציל חיים. בסוף, מה שיציל חיים זו עמידות המבנים, לא שום דבר אחר, עמידות המבנים. ואם תהיה אותה תוכנית, יש היום תוכנית, שמערכת החינוך היא בין המערכות היחידות אני חושב, יגיד אמיר, מתוך 1,600 בתי ספר שכביכול אפיינו כלא עמידים נמצא ש-1,300 צריכים טיפול, חיזוק או הריסה. מתוך אותם 1,300 בתי ספר בתוכנית הרב-שנתית, 40 מיליון משרד החינוך, 40 מיליון אוצר, כל שנה התקציב הזה מומש במלואו. 500 בתי ספר נמצאים בתהליך, 100 כבר חוזקו, 140 לא כדאי לחזק. זוכר שדיברנו - - - ? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, אני על זה רוצה לשאול. זאת אומרת שבטווח של העשור הקרוב משרד החינוך מניח שהוא פותר את הבעיה? << אורח >> אריה מור: << אורח >> לא, משרד החינוך לא פותר את הבעיה. ישבנו, אנחנו חלק מאותה הצעת מחליטים שאמיר מדבר עליה, שמשרד ראש הממשלה כרגע מדבר עליה. בתוך אותה הצעת מחליטים צריך לתקן את החלטת הממשלה. אין סיכוי שבעוד עשר שנים יגמרו לחזק עוד 600 בתי ספר שחסרים. זה אומר שהתקצוב של ה-80 מיליון כל שנה איננו מספיק. זו נקודה אחת. ונקודה שנייה, זו אותה דחיפה לראשי הרשויות לבצע לגבי 140 בתי הספר שמועדים להריסה, 27 מתוכם כבר נבנו, אבל אם אנחנו רוצים לעשות עוד 127 בתי ספר, להרוס ולבנות מחדש, זה מיליארדים, וזה חייב להיות באותה תוכנית רב-שנתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. תודה רבה, אריה. תמסור ד"ש לכל הקב"טים. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אין בעיה, אני מוסר להם. אנחנו משקיפים מרמת הגולן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה, יפה. ממזרח לבקע, לרעד. שלא תיפרדו מאיתנו, הגולן הוא חלק בלתי נפרד. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אגב, אלון זה אחד מהנושאים, ובסיור בשטח זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה גם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מניח. תודה רבה, אריה. אותם 100 בתי ספר שצריך להשלים, האם הם מופיעים בתוכנית? זה מיליארד שקל. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה כולל הכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, פחות. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> בסוף, כשעשינו את הפערים, כשמיפינו את הפערים יחד עם הגופים השונים, גם מה שאריה ציין עכשיו עלה ונכנס לתוך הצעת המחליטים הזאת. << אורח >> שאלתיאל רם: << אורח >> אפשר להוסיף משפט על זה, רק להשלים במשפט את אריה? לגבי המערכות המקומיות, גם בתוך ההחלטה הזאת שהכותרת שלה היא שיפור או השלמת פערים, שהיא ראשית הצירים לכל השיפור ברמה הלאומית, גם שם יש שורה, סוגיה של 40 מיליון שקלים, לסייע לרשויות לשמור על התחזוקה של המערכות. כי זה הסיפור, הן עושות את העבודה. כדי לסבר את האוזן, באירוע האחרון, היכן שזה עבד וזה היה מחובר לאינטרנט, התלמידים יצאו החוצה – בערד, בנווה זוהר, בדימונה. יש רשימה של כמעט 17 בתי ספר שזה עבד בהם, וחשוב לציין את העובדה הזאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, מעולה. כמובן שתחזוקת הידע והתרגול של המערכות של בני האדם חשובה מאוד, הבעיה היא, או לא בעיה, אנחנו שמים דגש על כך שנקודת המחסור, צוואר הבקבוק שלנו הוא כסף, ואני מאמין שלתרגל אנחנו נדע. אני רוצה לוודא, ואתה אומר שבניית בתי הספר החדשים, לא כולה אולי על חשבון התוכנית הזו, אבל - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, רגע. קודם כול, יש החלטת ממשלה שמתבצעת, של מאצ'ינג, שכבר לא מעט שנים היא רצה, וזה מה שאריה דיבר עליו, 40 פלוס 40. בתוך החלטת הממשלה הזאת נמצא גם עוד מספר משרדים מצומצם, גם המשרד לביטחון לאומי וגם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות. התוכנית הזאת עובדת, בינתיים המשרד היחיד שבאמת מנצל ב-100% כל שנה את התקציב זה משרד החינוך, את המאצ'ינג? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק רוצה לוודא שבאותה תוכנית לאומית - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> שזה סוגר את הפער. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כך או אחרת, לא יודע, תעשה מעלים, אבל צריך לשכנע את הרשויות לתת את התוספת. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, זה סוגר את הפער. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מה שצריך, יפה. מרכז המחקר והמידע, נורית, בבקשה. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> מתן ואני כתבנו את המסמך שנמצא כרגע בחומרי הרקע של הוועדה, מסמך על ההיערכות לרעידות אדמה. אני רוצה להעיר שני דברים או לשאול שאלות את אסף מפיקוד העורף. אחת, אתה הזכרת שיש נתונים על היערכות של רשויות מקומיות או היערכות בכלל לרעידות אדמה, אני מציעה שהוועדה תבקש את הנתונים האלה. היושב ראש, בקשר לזה שציטטת נתון מתוך המסמך שלי, ש-73% מהרשויות המקומיות הוגדרו כמתקשות או עלולות להתקשות, אני חייבת להגיד שזה נתון, א', מלפני יותר מעשר שנים, זה נתון מ-2015, וב', עוד יותר קשה מכך, הנתון הזה לא גובש לגבי היערכות לרעידות אדמה, אלא לגבי מצבי חירום כלליים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם כך, אני לוקח חזרה את דבריי מהפתיח. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> חלילה, הנתון הוא נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל אני לוקח גם כן את הצעתך לבקש מהענף האופרטיבי מפיקוד העורף, במידה וזה אפשרי. אם אתה רוצה, זה יכול להיות גם במקום - - - << אורח >> אסף דילר: << אורח >> הנתונים לא נמצאים כמובן עליי, אבל אני לא חושב שתהיה בעיה להעביר אותם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מה שאנחנו מבקשים. מה עוד? << אורח >> נורית כהן: << אורח >> חשוב לדעת שהנתונים האלה לא נאספים, ככל שידוע לנו, באוריינטציה לרעידות אדמה, אלא באוריינטציה למצבי חירום כלליים, שהם בעיקרם מלחמתיים – כלומר, דגש על מיגון, מקלוט וכן הלאה. ייתכן שיש מאפיינים משותפים למצבי חירום כלליים וגם לרעידת אדמה, אבל עדיין, למיטב ידיעתנו, ותתקן אותי אם אני לא מעודכנת על זה, אין אומדן של היערכות לרעידת אדמה או למצבי חירום אזרחיים אחרים, שהם רבים ומגוונים, למשל שיטפונות, סופות שלגים, שרפות ענק וכן הלאה. אנחנו נשמח לדעת אם יש בדיקה כזאת. זאת שאלה אחת. ושאלה שנייה, לגבי הביקורות שפיקוד העורף עורך ברשויות המקומיות, כי פיקוד העורף הוא זה שמנחה את הרשויות המקומיות. מה הסמכות של פיקוד העורף לנקוט סנקציות או לעשות משהו כלפי רשויות מקומיות שלא נערכות מספיק? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תשמור לעצמך, כי אני רוצה רגע לעשות סבב נוסף בין המשתתפים כאן. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> אפשר רק עוד הערה אחת? ספציפית לגבי קריית שמונה, כי הנושא עלה כאן. למיכל יש תשובות או מידע יותר עדכני. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> פנינו לכל הרשויות המקומיות בבקשות מידע עם מספר שאלות שנוגעות לשני תחומים: אחד, כל הסוגיה של חיזוק מבנים, והשני, טיפול באוכלוסיות מיוחדות. אנחנו בשלב של קבלת התשובות ואיסוף המידע. ספציפית לגבי קריית שמונה, אני יכולה להגיד שכמו שכבר ידוע, כל הפרויקטים של תמ"א ושל פינוי-בינוי לא רלוונטיים בגלל עניין הערך של הקרקע. ולכן, ממה שאנחנו מבינים, יש כל מיני איים של עשייה, תקציבים מאוד מאוד מצומצמים של משרדים כאלה ואחרים שנותנים מענים למתחמי דיור מאוד ספציפיים. כך שזה קצת בגדר טיפה בים במשהו מאוד גדול שדורש סך הכול חיזוק של 3,745 יחידות דיור שקיבלו ציון של אפס עד אחת, כלומר, העמידות שלהם לרעידת אדמה היא הנמוכה ביותר והם כנראה יקרסו חלילה במצב של תרחיש אמיתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, אני אתייחס לזה. מה שאני רוצה לחדד ואני מבקש לשמוע התייחסויות זה לעובדה שאנחנו בשום אופן לא יכולים לחכות לאותה תוכנית תקציבית מפוארת שבשעה טובה, בעזרת השם, בעזרת כל השמות, תבוא לעולם ותתחיל לפעול. יש לנו מדינה גדולה עם תקציבי ענק ואנחנו עושים כל מיני דברים חשובים, צריך למרפק פנימה את המוכנות לרעידת אדמה בפרט, לחירום בכלל. יש לי מנהג, כשאני שומע בשורה טובה, לדעת שהאינסטינקט הבא של תקציבאים, אולי גם מנהלים, הוא לתת ברקס על תוכניות קיימות, כי התגבורת הגדולה האסטרטגית בדרך, ואז אולי לא מבצעים את מה שהיו מבצעים ממילא, ובוודאי את מה שהיה צריך לעשות כאן ועכשיו עם התקציבים הקיימים. אתה יורד לסוף דעתי, אמיר, וכל החברים. אני מבקש לוודא עכשיו בסבב מהיר בין הגורמים השונים שיודעים שיש תוכנית גדולה והיא תוכל לשפר, אבל יש צעדים ברמה של התקציב הקיים שמוכרחים לקיים. נתחיל ממשרד הבינוי והשיכון. << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> נעים מאוד, נסי אנג'ל כץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אל תסמכו על הנסי. או שכן, אפשר לסמוך עליך. << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> אני מקווה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוא נראה. לשאלתי בהקשר הזה. << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> אתן התייחסות קצרה מעבר למה שכבר נאמר פה. התשובה היא חד משמעית כן, אנחנו ממשיכים לעבוד ביחס למה שאנחנו עושים במשרד. זה כולל הרבה מאוד אגפים, גם ביחס לדוחות המבקר וגם ביחס לדברים עצמאיים ונוספים שקורים. אני כן אגיד, בזווית מאוד מצומצמת אומנם, אבל אנחנו כן דואגים לחיזוק ושיפוץ מבנים שבהם יש רוב דיירי דיור ציבורי, בעיקר בערים הסייסמיות, שבמצב הזה נהנים מזה כלל דיירי הבניין, זאת אומרת, גם דיירים פרטיים. עד כה שיפצנו 70% מבנייני הדיור הציבורי. יש לנו כרגע פער. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע. 70% זה מספר יפה. ומה זה שיפצנו? << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> זה אומר שאלה בניינים שדרשו חיזוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חיזקנו מבנים, לא שיקום שכונות כזה. << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> לא, חיזוק מבנים לרעידות אדמה על בסיס תקן שעומד ברעידות אדמה. אנחנו מדברים על למעלה מ-2,000 מבנים עם הרבה יותר יחידות דיור. יש עדיין פער תקציבי ביחס ל-870 מבנים, אבל אנחנו עובדים על זה, אנחנו בקשר רצוף עם משרד האוצר, אגף התקציבים, כדי להמשיך. זה בכל מקרה קורה באספקט נפרד. ואני אגיד מעבר לזה, גם אצלנו באגפי האסטרטגיה, שתחתם יש את כל המהנדסים, יש לנו הכשרות למיון מבנים, הכשרות למהנדסים במקרים של שיפוצים, יש לנו תקנים אחידים שאנחנו עובדים גם עם רח"ל וגם עם מכון התקנים. אלה דברים שחלקם הופיעו בדוח המבקר ותוקנו במסגרת הליקויים וחלקם קורים באופן עצמאי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לחזור חזרה, יש לי לב רגיש לדיור הציבורי, לכולנו, כל הכבוד. בכמה מבנים מדובר או כמה דירות אפילו? אתה יכול להגיד? << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> אני יכול להגיד מבנים, אם תרצה גם יחידות דיור, אני גם אוכל לבדוק את זה במקביל ואני אגיד לך את כמות יחידות הדיור. אני אגיד שבמסגרת עשר הערים על השבר הסורי-אפריקני, מתוך 2,707 יש סך הכול יחידות דיור במבנים שבהם יש רוב דיור ציבורי. עד כה שיפצנו כמעט 1,900-1,880 יחידות דיור בבניינים, ונשארו לנו עוד 840 יחידות דיור שאנחנו עוסקים בהן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, וזה נמצא בתוכנית העבודה לשנה-שנתיים הקרובות. << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> כן, זה כל הזמן קורה. אני יכול להגיד שבשבוע שעבר חנכנו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מתנפלים על בית כזה, כמה מסיימים את העבודה? << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> תוך כמה זמן? תוך כמה חודשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. אנשים נשארים בבתים. << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> נשארים, הכול קורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואיזה שפריץ כזה בחוץ בסוף, שיראה יפה? << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> זה גם, אבל החלק המהותי הוא חיזוק המבנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על הדרך, ברור. אני רק רוצה להגיד כל הכבוד, אני חושב שזו פעולה מאוד חשובה. בדרך כלל יש מתאם בין הסוציו-אקונומי לבין העובדה שאתה בדיור ציבורי, כך ראוי שיהיה, ואני מחזק את ידיכם שמחזקות את המבנים. << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> אני יכול להגיד שכבר בשבוע שעבר, סתם לסבר את האוזן, למעשה חנכנו עוד שני מבנים, אחד בצפת, אחד במגדל העמק. זאת אומרת, אלה דברים שקורים כל הזמן, on-going. במקביל לזה, אנחנו עושים גם, אגב התוכנית הכללית הבין-משרדית לרעידות אדמה, מיונים של אתרי חירום למקרי קיצון. אנחנו מתקפים את האתרים האלה כל הזמן, אנחנו בודקים אותם, אנחנו מכינים את הרשויות ועובדים בשיתוף פעולה, אגב, צמוד מאוד עם פיקוד העורף, משרד הביטחון ורשות החירום הלאומית. כך שכן, אני יכול להגיד שתסיר דאגה מליבך והכול קורה במקביל בלי קשר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נסי, מה סדר הגודל של מפונים שאנחנו מדברים? פעם זה היה 200,000? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, אנחנו לא מדברים על מפונים ברעידת אדמה, אלה לא מפונים, אלה עקורים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עקורים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, יש הבדל. מפונים, אתה צריך להזיז אותם ממקום אחד למקום שני, עקורים, אתה צריך לדאוג להם לקורת גג. הם גם לא הולכים כי הילדים שלהם יכולים להיות קבורים מתחת להריסות. אנחנו מדברים, זה מתחיל בין 500,000 ל-800,000 עקורים, נגיד בחודשיים-שלושה הראשונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חסרי גג נגיד, בלי קורת גג. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן. לאחר מכן זה יורד, לפחות לפי המסגרת להיערכות, ל-170,000. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בעניין הזה אנחנו מדברים לא על מלונות ולא אכסניות ואולי גם לא בתי ספר, זה אוהלים? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה פחות אוהלים, אבל זה מה שמשרד השיכון הזכיר, זו עבודה שאנחנו עושים כבר יחד עם משרד השיכון מספר שנים. יש איתורים לאזורים שהם צמודי גדר, מה שנקרא, ששם התכנון הוא לעשות בנייה מהירה של מבנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> צמודי גדר לאזור הסייסמי? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, לרשויות שנפגעו. כי הכוונה היא לשמור על - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אלה משטחים שיודעים להביא לשם תשתיות? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אלה אזורים שבכל מקרה הם מאותרים שבעתיד ישתמשו בהם או יש עליהם איזשהו תכנון, ועד שהם יוגשו לתכנון, שומרים אותם, עושים עליהם עבודה של - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מהי קורת הגג שמדובר בה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אני יכול להגיד, אבל משרד השיכון נראה לי יותר רלוונטי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על מה מדובר? אין קראווילות ל-800,000. << אורח >> נסי אנג'ל כץ: << אורח >> לא, כרגע אנחנו יודעים לתקף את האתרים ברמת מיקום ותוכנית. זה גם בסוף עניין של תקציבים שיצטרכו לדבר הזה. אנחנו יודעים לתת את המיקומים האפשריים. ככל ונצטרך לבנות אותם, מן הסתם זאת תהיה איזושהי בנייה קלה, מהירה ויבילה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אל תהיו כאלו, עד עכשיו היה נחמד לי. מה זאת אומרת? מישהו צריך לבנות משהו. הצעתי אוהלים, אני יודע? נשמע לי מתאים לאירוע. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, אוהלים דווקא לא מתאים לאירוע, אבל כן בנייה מהירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שיש לנו אפשרות לבנות אותה באופן מהיר? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, השאלה מה זה מהיר. התשובה היא כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נו, ובינתיים? חורף, מה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> מה זאת אומרת בינתיים? למה אתם מתכוון בינתיים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איפה אנשים נמצאים? מי שלא מתגודד סביב הבניין ונמצא במקום אחר, מדובר בסדרי גודל של הרבה מאוד עשרות אלפים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון, יש איתורים גם של מלונות, גם של אזורים, גם של Airbnb שאנחנו עשינו עבודה עם התחום הזה גם כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה ממש בסדר. אם אנחנו יודעים, אנחנו למדנו - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> האם יהיה מקום לכולם וכל זה? שאלה טובה, אני לא יודע מה יהיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> במלחמה ידענו להתארגן על כ-200,000 עקורים, נכון? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> משהו כזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סדר גודל. בין משפחות ומלונות וכולי. אבל זה יכול להיות יותר, זה יכול להיות כפול. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה יכול להיות כפול, נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מהרגע שזה יהיה כפול, אתה חייב לייצר, אבל גם הייצור לוקח זמן. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נכנסים פה לקרביים של העבודה שלכם. אני הייתי שמח בישיבה הבאה לנסות להיכנס לתרשים הזרימה של קורת הגג. << אורח >> איתמר ריבלין: << אורח >> איתמר ריבלין מאגף החשב הכללי. אדוני היושב ראש, אם אפשר להתייחס לסוגיה הזו של האיתורים שמדברים עליהם ועל תקופת הביניים. אנחנו הנחנו את ההמלצה שלנו, איך שאגף החשב הכללי רואה את המדיניות של שיכון מפונים כנספח להחלטה 1710. אני אגיד שהדיון לגבי איתורים ואתרים זמניים ומבנים מבוססים יבילים, כפי שאנחנו רואים וגם מה שהמציאות הראתה אחרי 7 באוקטובר, הוא לא פתרון ישים ויעיל לרעידות אדמה. אני אתן דוגמה מהמציאות, האתר הזמני של קיבוץ בארי לדוגמה, שהוקם בחצרים, לקח כשנה להקים אותו בעלויות של מאות מיליונים ונתן מענה ל-300-200 בתי אב. זאת אומרת, אלה לא לוחות זמנים ולא עלויות תקציביות, ובטח שלא תשומות שיהיו חסרות אחרי רעידת אדמה שניתן יהיה להביא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מסקנה? << אורח >> איתמר ריבלין: << אורח >> אנחנו חושבים שנדרש לנסות להשתדל להתבסס כמה שיותר על המצאי הקיים, אם אלה פתרונות שכורים, אם זו השמשת מבני משרדים לדוגמה למגורים, כל מיני דברים כאלה ואחרים שניתן לעשות, פתרונות קבועים, דחיפה לאירוח אצל המשפחות עם כל מיני תמריצים כלכליים כאלה ואחרים. אבל השאלה של אתרים זמניים מבוססים מבנים יבילים, זה משהו שלפי איך שאנחנו רואים, וגם ראינו במציאות אחרי 7 באוקטובר, וראינו את זה אחרי ההתנתקות שהייתה ב-2005, שזה משהו שיש לו עלויות נורא גדולות, לוחות זמנים שלא מתאימים לאחרי פגיעה של רעידת אדמה, ובעיקר הוא לוקח תשומות משיקום הקבע, שהוא מטרת העל של כולנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אני מבין נכון, יש פה סוגיה שקשורה בנושא השיקום, המענה המיידי, שצריך להשקיע בה, ואני מניח שאתם עוסקים בזה, אבל מהמעט שאני שומע, יש כאן בוודאי דגשים שונים ואולי גישות שונות, ואני חושב שנכון לעסוק בזה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אנחנו עוסקים בזה. אין סתירה. לא נעים לי שאני מסכים עם משרד האוצר, אבל אין סתירה בין מה ש - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אלה דברים שצריך לעבור. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אלה שלבים שונים בתהליך. זאת אומרת, בכמות כזאת גדולה של עקורים, התהליך של הטיפול בהם לוקח זמן. זאת אומרת, בסוף אנחנו נגיע כן להשתמש באיתורים האלה שדיברנו עליהם קודם, ונכון שזה לוקח זמן, וזה לוקח פחות משנה, משרד השיכון הוכיח כבר שהוא יכול לעשות את זה יותר מהר משנה, זה בהחלט עולה כסף, אבל זה לא סותר את הצורך בלמצוא פתרונות ביניים עד שאנחנו מגיעים ל - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, אחד המענים היפים שאני מציע לך להשתמש בהמשך הדיונים מול האוצר זה שעל כל שקל שאנחנו שמים בחיזוק המבנים נצטרך עשרה שקלים פחות לבנות בנייה חדשה, או אפילו לא לשכוח שזו בניית ביניים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון, ולא המצאנו כלום, אדוני היושב ראש, אנחנו רואים את זה בכל רעידת אדמה חזקה בעולם. למרות שאנחנו ישראלים והכול, אתה יודע, אבל נתנהג אותו דבר כמו בכל מקום אחר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בכל זאת, חשוב שנקיים דיון על הגאנט הזה של בין מענים מיידיים לימים הראשונים, החודשים הראשונים ושלוש-ארבע שנים בהמשך. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> אפשר רק לשאול? לכאורה יש את תוכנית מלון אורחים, שאומנם היא לא יושמה אחרי 7 באוקטובר, אבל זו תוכנית קיימת שאמורה לתת מענה גם לתרחיש של רעידת אדמה. והדבר השני הוא שכל רשות אמורה להכין מתקני קליטה, לקלוט לפחות 4% מאוכלוסיית הרשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מלון אורחים, לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו אותה תוכנית, אמרת פעמיים את אותו דבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה רוצה משפט? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, תודה, אלון. אני צריך לצאת. בהצלחה. המשפט הוא בהצלחה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אבל אני בהזדמנות רוצה להזכיר שזה לא רק הטבע, אלא גם בני האדם הפושעים, וגם מי שלא עושה מספיק גורם לקטסטרופה בחברה הערבית. אני מקווה שנשתפר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תצטרפו להפגנה ביום שבת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אוקיי, את הנושא הזה הבנו. רגע, מילה לגבי מלון אורחים. זה מובן מאליו, זה חלק. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה חלק מהמענים שנצטרך לתת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בסדר. המשרד לביטחון לאומי, שמואל? משטרה אולי? בשם המשרד? << אורח >> גבריאל עמר: << אורח >> לא בשם המשרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נזכיר, המבקר אמר באמת בצורה קולעת שכוחות הביטחון וההצלה, החילוץ, אנחנו צריכים אותם מאוד ברגעים האלו, וכדאי שלא יהיו בין הנפגעים הראשונים. << אורח >> גבריאל עמר: << אורח >> נכון בהחלט. קודם כול אומר את שמי, עמר גבריאל, ראש תחום היערכות לאסונות טבע במחלקת החירום של המשטרה. צודק, ולכן גם המשל"טים עצמם, חלקם לפחות ממוקמים במבנים חדשים, וכל מבנה חדש שמשופץ ומוקם בו משל"ט, אנחנו כן דואגים שהמקום יהיה גם עמיד לרעידת אדמה. בכל מקרה, הנושא שעלה כאן הוא נושא מבני הציבור ומבני המגורים. לפחות ברמה הזו, ברמת המענה המבצעי שלנו כמשטרה, יש לנו יכולת לדעת היום באמצעות שיתופי הפעולה שלנו עם הוועדה של אמיר, כל מפקד תחנה יודע להכיר את השכונות שיש בהן מבנים או אזורים שעלולים להיפגע ברעידת אדמה והמבנים ייפגעו בהם, ולכן מכינים תוכנית אופרטיבית גם לתת מענה לאזורים המסוימים הללו מעבר לפעילות השוטפת שלנו עם הוועדה ביחד, גם בלמידה וגם להיות מוכנים הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה התייחסת כרגע בדברים יותר למשימות שיהיו לכם, וזה מאוד חשוב שכל אחד בשטח שלו, בגבולות הגזרה שלו, יהיה מוכוון כבר מנטלית לאיזו טריטוריה לגשת – דרכי גישה, תוכנית שלמה שאתם יודעים כמובן. אבל אני רוצה דווקא לשאול לגביכם, אתם, בני האדם שצריך לשמור עליהם. << אורח >> גבריאל עמר: << אורח >> יפה. גם את הנושא הזה אנחנו לוקחים בחשבון, אנחנו מתייחסים למענה הפנים-ארגוני שלנו באירוע רעידת אדמה. זה קשור גם למשאבים, וכמובן למשאב החשוב ביותר, שהוא המשאב האנושי, איך אנחנו מאתרים את השוטרים שלנו, איך אנחנו מרכזים אותם, איך אנחנו מתחילים להפעיל אותם עם תחילתו של אירוע כאוס שכזה. זה נושא מאוד מאוד חשוב. מבחינת המבנים עצמם, כן נעשה סקר, אני מחזיק איזושהי טבלה אצלי של מבנים של המשטרה שנבדקו, יש מבנים שחוזקו גם כן. הנושא עצמו מטופל אצלנו בתוך הארגון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמיר, הצרכים שלהם, כמו מבני ציבור חיוניים אחרים, מן הסתם בחלק מהתוכנית הגדולה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, אפילו שלמשרד לביטחון לאומי יש פריבילגיה שלרוב המשרדים אין, הוא נמצא בתוך התוכנית של המאצ'ינג, החלטת הממשלה של המאצ'ינג. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משרד החינוך נגיד? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כמו משרד החינוך. יש להם תקציב ייעודי, שקל מול שקל, על כל שקל שהם ישימו הם יקבלו ממשרד האוצר שקל. זה מיושם במשרד החינוך ובמשרד הבריאות, פחות רווחה. משרד הרווחה נמצא בתוך התוכנית, זה פחות מיושם, וגם לצערי, פחות מיושם במשרד לביטחון לאומי. אני מקווה שכמו שגבי אמר, הם ישתמשו לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להוסיף ולומר שגם אם יקרה, לא נס, אלא ההחלטה הנכונה, הראויה, תתקבל במהלך השנה הקרובה למשל, זה ייקח, איך אמרנו? 17 שנה. ב-17 שנים הללו יהיו חמישה, שבעה, שמונה שרים בכל משרד והרבה ממלאי תפקיד. אי אפשר, אסור לייצר, לתת לגיטימציה למנטליות שאומרת אנחנו נחכה למיליארד של השנה הבאה, החלק היחסי. המשימה שלנו היא להניח שהרעידה היא מחר, או בכל רגע. ואז, נכון, צריך להמשיך לחיות, אבל לשקלל בתוך זה את מה שאנחנו בתור בית פרטי היינו עושים כדי לקבל החלטות רציונליות. ומהבחינה הזאת, צריך להשקיע חלק מהכספים השוטפים, עוד לפני בוא התגבורת האסטרטגית הזו. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> אפשר לשאול שאלה בבקשה? בכלל לגבי חיזוק מבני ציבור, אני מציעה לשאול גם את המשטרה וכבאות והצלה וגם את המשרד לביטחון לאומי בעניין שב"ס, ואת משרד הבריאות ומשרד הרווחה, האם יש מיפוי כולל של כל מבני המשרד או שבאחריות המשרד? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה ברורה. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> זו ממש רק ההתחלה. כמה מתוכם באמת חוזקו בפועל? כי לא מספיק להגיד מבנים חוזקו. למיטב ידיעתנו, המספר הוא ממש, ממש קטן. כמה חוזקו, כמה עדיין צריך לחזק, מה החסמים והקשיים. למשל לגבי מערכת הרווחה, יש המון מבנים שנמצאים בבעלות פרטית או בבעלות של מגזר שלישי, וזה יכול להיות חסם. אולי יש עוד חסמים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בואי נעשה משהו אחר. במקום לשאול שאלות כלליות, נעבור משרד-משרד, ואם תרצי לשאול אותם שאלות נוספות, זה מצוין. אני רוצה קודם לתת אפשרות לכבאות, לתת טפסר ביביטקו. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> כן, אתה אוהב את שם המשפחה שלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון, הכרנו. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> יש לנו הרבה עבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עלייה מבורכת, השקטה והמבורכת. << אורח >> תת טפסר כפיר ביביטקו: << אורח >> קודם כול, אנחנו טוענים במערך לא מהשנה האחרונה, אלא בשנים האחרונות, שאם התכוננת לאירוע הזה, אתה מוכן לכל האירועים. האירוע הזה הוא אירוע מורכב, ולא - - - שאין לו גם התראה. אתה לא יכול לדעת לגייס או להביא עוד אנשים, כי האירוע הזה יפתיע. וגם כשיש לך התראה קצרה מאוד, היא לא תוכל להיות ישימה בהבאת כוחות, הוצאת כוחות, ריכוז מאמצים וכולי. האירוע הזה הוא האירוע הכי מורכב שיהיה. וכאן אנחנו נגיד, בהיבט שלנו, ההתרעות הן התרעות מצילות חיים, אבל הן לא התרעות שיכולות להשפיע על המוכנות של הארבע שעות, חמש שעות נוספות, מה שאתה יכול אולי במלחמה או בתרחיש אחר לדעת. זה בהקשר הזה. אנחנו עוסקים בזה, הייתי אומר יומם ולילה, בהיבט של חילוץ, ומבחינתנו, כל נושא המענה הראשוני הוא קריטי, מתוך הנחה שאנחנו מבינים שאנחנו היחידים שנהיה בקשר הזה של לחלץ בחיים. לא הצבא יהיה בשלבים האלה ולא יהיה גוף אחר, ואנחנו היחידים שנהיה שם. ולכן, מה לא ברור, שאנחנו היחידים שנהיה באותו רגע? בשלבים הראשונים, בשעה הראשונה או בשעתיים הראשונות, גם אם הצבא יגיע, הוא לא יגיע בשעה הראשונה או בשעתיים. פיקוד העורף יגיע בלוחות זמנים שהוא יגיד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו בעד שיגיעו, אבל אתם יותר קרובים. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> פיקוד העורף יגיע, הלוואי שיגיע בלוחות הזמנים שאני מדבר איתך, הלוואי, אבל זה לא יהיה כל עוד הוא לא מגויס, או כל עוד הוא לא לוקח משהו. גם לו לוקח זמן להגיע, אלה העובדות, ולכן בשעות הראשונות אנחנו נהיה שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה המשמעות של מה שאמרת? << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> המשמעות היא שאנחנו מתבססים על הסד"כ הקיים, שקיים לנו. הוא לא רב, אבל הוא קיים. והמשמעות היא שאנחנו צריכים להיות בקשב ולעסוק בזה כל הזמן, וגם לדעת לתעדף את המשימות שאנחנו נעשה. זאת אומרת שניקח אירוע מסוים ונחלק אותו עכשיו. ויש אנשים שהם לכודים ולא נראים, ויש אנשים שניתן לעזור להם. ועם כל המרכיבים שציינו פה, האזרחים כמובן וכולי, אנחנו מבינים שיחד איתנו, האזרחים הם גוף מאוד חשוב שנשתמש בו, ונצטרך לתעדף. יש לנו תעדוף למה הולכים קודם ולמה הולכים אחר כך. בהיבט הפרטי יותר, זאת אומרת, המקצועי יותר, אנחנו הצטיידנו, ממש אמורים להגיע רכבים ועוד ציוד נוסף שרכשנו אותו בשנים האחרונות, והוא אמור להגיע והוא ישפר את המוכנות שלנו להפליא ולטוב. ולגבי המבנים, גם המבנים שלנו עברו סקר, יש לנו מבנים שהם לא יעמדו. ואנחנו, בהיבט שלנו, יודעים שההתרעות הקצרות להוציא את הרכבים, פעולות מיידיות, יצליחו לפחות להשאיר אותנו כנותני מענה ראשוני, למרות שהם כנראה לא יעמדו בכל. לא כולם, חלקם חוזקו, חלקם בהיבט התקציבי, אבל כרגע זה המצב שלנו, שלא כל התחנות שלנו יכולות לעמוד ברעידת אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני פונה לבט"פ, אולי תצטרף אלינו רגע וניתן מענה גם לענייני שב"ס. באופן כללי, הייתי אומר שצורת העבודה שאנחנו רואים, נגיד במשרד החינוך, צריכה לבוא לידי ביטוי במוסדות של ביטחון, ביטחון לאומי והצלה. אי אפשר לחכות לשנים האחרונות ב-17 השנים של התוכנית, זה מהדברים הראשונים, אין ברירה. כמו החמצן, קודם כול למבוגרים ואז יוכלו להציל את האחרים. אנחנו צריכים שהמצילים יהיו כשירים. << אורח >> שמואל בן עמרם: << אורח >> לגבי שב"ס, כרגע אני לא אוחז ברשימה של המבנים. אפשר לבדוק את זה ולהחזיר תשובה. לגבי שיפור המרכיבים של מענה ראשוני, המשרד השקיע כספים לרכש מבצעי, שהוא לא עומד במנגנון של המאצ'ינג, מה שנקרא, והיום יהיה לנו דיון בהנהלה של המשרד, כולל - - - מול משרד האוצר, לקדם את הדבר הזה. << אורח >> נורית כהן: << אורח >> אני רק יכולה להגיד שכמעט כל מבני הכליאה נבנו לפני 1980, אפילו במנדט הבריטי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, אני רק מחזק את הצורך בחיזוק המבנים. אנחנו לא רוצים להיות שם, אין ברירה, יש בני אדם שצריכים להיות שם, העונש שלהם הוא לא להילכד ברעידת אדמה, הוא אחר, וחייבים לשים דגש על כך, וההערה של מרכז המחקר והמידע היא נכונה. אנחנו נבקש באמת שתעביר לנו לוועדה את פירוט הסקר ואת התהליך, להבין מהו התהליך שבו בשנים הקרובות ממש, הייתי אומר בחומש הקרוב, צריך לעסוק בשיפור או בסיום הפרויקט של חיזוק המבנים של שב"ס, משטרה, כבאות והצלה, בהקשר הזה. אני מבקש מהמכון הגיאולוגי, איתי. נו, מה? אתם אחראים על הכול. << אורח >> איתי קורזון: << אורח >> אנחנו לא אחראים, אנחנו אחראים על מערכת תרועה. התחלנו לדבר עליה לפני עשור, טיפה יותר, והמערכת פעלה מבצעית פעמיים – פעם אחת בפיצוץ הגדול של 400 טון בדרום לבנון לפני קצת יותר משנה, ופעם שנייה היא פעלה לפני 12 ימים. המערכת פעלה כמו שהיא תוכננה, פעלה מאוד יפה. היא העבירה לפיקוד העורף באופן אוטומטי את הגילוי ואת ההתרעה שהופצו על ידי הצופרים במקומות שהם היו צריכים להיות מופצים. מבחינה הזאת, זה חתיכת אירוע מבחינתנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> החמ"ל שלכם עובד. << אורח >> איתי קורזון: << אורח >> החמ"ל שלנו עובד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לכם את התקציב הצנוע השנתי. << אורח >> איתי קורזון: << אורח >> המערכת עלתה בערך 50 מיליון שקל, ואנחנו ביקשנו בגדול סדר גודל של משהו שייכנס לבסיס התקציב, סדר גודל של 13-12 מיליון שקל לשנה. כמובן שזה לא קרה, כמובן שכל שנה מחדש אנחנו מול אגף תקציבים, וכל פעם מגרדים איזה 6-5 מיליון שקל איכשהו ומנסים להחזיק את המערכת. המערכת מבצעית כבר ארבע שנים, ואנחנו בהחלט צריכים להגיע למצב שבו אנחנו לא צריכים כל שנה לקושש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. אמיר, זה - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> בפנים. << אורח >> איתי קורזון: << אורח >> בפנים, כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה בפנים, גם זה בפנים. בסדר גמור, חשוב מאוד. << אורח >> איתי קורזון: << אורח >> אני אגיד רק דבר אחד שהוא באמת לא בתחום שאני מתעסק בו, אבל הגיים צ'יינג'ר שמדברים עליו פה, כל הסיפור הזה של חיזוק מבנים, האמרה הידועה של ריכטר, אותו אחד מהסולם, היא שרעידות אדמה לא הורגות, בניינים כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא אתם, זה משרד השיכון. << אורח >> איתי קורזון: << אורח >> סבבה. ואני אישית, סתם, זה לא התחום שלי, אבל אני מרשה לעצמי לזרוק פה איזושהי הערה. הסיפור של הקורונה, שלקחו פרויקטור שהוא רופא, או מנהל בית חולים, הוא מבין את התחום, הוא יודע איך להעביר תקציבים מפה לשם, הוא מכיר את הניואנסים. אני חושב שבסופו של דבר, ביום שבו צריך לעשות איזשהו שינוי דיסקט במדינה, בתפעול, אני הייתי הולך למקומות של לקחת יזם מהשוק הפרטי, לקחת איזה קבלן גדול שמבין איך להעביר כספים, איך לעשות פרויקטים גדולים של בינוי, כי שם זה הדבר הגדול, שם זה הכסף הגדול, וזה יעשה שינוי אמיתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, זו הערה מהצד, מה שנקרא. << אורח >> איתי קורזון: << אורח >> הערה מהצד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נרשמה. תודה. משרד הפנים, האחד והיחיד, וחיד חשאן. << אורח >> וחיד חשאן: << אורח >> בהמשך למה שנאמר מקודם, בדיוק עכשיו סיימנו סיור במחסן החירום בעיר טבריה, אנחנו בכנס קב"טים. באמת ראינו את ההיערכות למקרה, מקווים שלא, אבל כנראה שמתישהו זה יהיה. אנחנו במשרד הפנים ב-2022 יזמנו ועדה שסיירה באותן עשר רשויות מקומיות, מאילת עד קריית שמונה, עשינו מיפוי של הצרכים של הרשויות במובן של היערכות למתן מענה אחרי הרעידה, כי כל מה שקשור למבנים, היו נציגים באותה ועדה, היו נציגים גם של המל"ל, גם של רח"ל, של משרד הבינוי והשיכון ופיקוד העורף. בסוף היה מיפוי של איזה 25 מיליון שקל לתת לרשויות כהיערכות לרכישת ציוד, ואנחנו הספקנו לתת 12.5 מיליון שקל לאותן עשר רשויות לרכש ציוד שיכול לעזור להן אחרי רעידת אדמה, בהכשרת אנשים גם כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קודם כול, בסדר, אבל כשאני שומע 12 מיליון ורעידת אדמה, זה לא מרגיע. זאת אומרת, זה בסדר, זה מה שיש לכם, אבל אתם אחראים על הרשויות, והרשויות הן אבן יסוד לכל דבר, לכל מציאות של חירום, והן במצב לא טוב, חלקן במצב מאוד לא טוב. אני מניח, אני מקווה שאתם חלק, שר הפנים או מי שמוגדר כשר הפנים יושב בוועדת השרים. << אורח >> וחיד חשאן: << אורח >> כן. משרד הפנים מסייע במידת האפשר כסיוע להמשכיות של הרציפות התפקודית, אבל עדיין צריך את הגוף ואת המימון של מתן המענה לרעידת אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור שצריך. בסדר, החלק שלכם הוא כמינימום. אני רוצה רק להזכיר שבחירום, באוקטובר 2023, אני מצטער, אבל לא הייתם שם, ומערכות אחרות של המדינה היו צריכות להיות. הדבר שאתם בוודאי יכולים לעשות זה בדיוק בעזרת מוטת השליטה שאתה ממונה עליה, דרך קב"טים, להגיע לראשי רשויות ולוודא שהם בעסק. בהקשרי חירום אחרים, פיקוד העורף, יש לנו את המכללה לאיתנות, אני לא יודע אם רעידות אדמה כלולות במוכנות הזו. המשימה שלכם היא לוודא שראשי הרשויות והצוותים וממלאי התפקיד הרלוונטיים, בעיקר באזורים הסייסמיים הרגישים, מוכשרים והם משתנים, הם מתחלפים, ככה זה בדמוקרטיה שלנו. צריך לוודא שהנושא הזה נדחף לקדמת סדר היום של כולם. זאת הבקשה שלי מכם. והייתה הבקשה של מרכז המחקר והמידע לוודא שאתם מודעים במבני הציבור שבאחריות, לא אחריות המשרד, אבל יש לכם אחריות או סוג של פיקוח על הרשויות המקומיות. לוודא שהן יודעות, והן מניחות לפתחן של הרשויות שמתקצבות את הצרכים שלהן. << אורח >> וחיד חשאן: << אורח >> עוד פעם, אנחנו בקטע של הסיוע לרציפות התפקודית, אבל שמעתי, כבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, יופי. אני רוצה לעצור כאן ואני רוצה לעבור למשרד הרווחה. תודה רבה, וחיד. << אורח >> קרן אופיר פולק: << אורח >> שלום, צוהריים טובים, שמי קרן, אני מנהלת את אגף החירום במשרד. כמה דברים. קודם כול, חשוב לי להגיד שבאמת זה נושא מאוד חשוב, ואנחנו כמשרד בקשב לנושא, משתתפים כמובן בוועדות ההיגוי יחד עם אמיר. יש לנו תפיסת הפעלה משרדית בנושא רעידת אדמה, גם לתפקידי המטה שמתרחבים בעת חירום, גם למחלקות לשירותים חברתיים. מיפוי של המסגרות בוודאי שנעשה, גם הוכנס לתוך מערכת אמיר על מנת שנקבל את ההתראות בזמן אמת, היכן יש, לא יודעת אם פגיעות, אבל לפחות התרעה שהופעלה באזור. מרבית המבנים שלנו במסגרות הדיור, 90% מהם בעלי קומה אחת או שתי קומות, הם נמוכים, ולכן גם המאצ'ינג הרבה פעמים לא תואם. אלה לפחות הנתונים שקיבלתי. יש לנו במסגרות הדיור היערכות לשלושה ימים לפחות קדימה להחזקת מעמד לבד בכל עת של חירום. זה אומר שיש להם מלאי מים, מלאי מזון, מלאי תרופות, כוח אדם שמתורגל, עובדים שנמצאים במסגרת ומתרגלים את נושא החירום בכלל, גם את נושא רעידות האדמה. יש לנו הרחבה של המענים גם בתחום של הצח"י, צח"ש וסער. על פי המיפוי שעשינו, ממש לתרגיל האחרון שהיה עכשיו, התרגיל בנושא של רעידות אדמה, 137 רשויות שמופו, 84% מהן מחזיקות סע"ר שזה צוות סיוע עזרה ראשוני ברשויות המקומיות, ל-34% מהן יש יחידות חילוץ עם ציוד מורכב, 26% מהן מחזיקות צח"י, ויש ב-77 רשויות כבר צח"ש. וזה מענה שממשיך להתרחב, בעיקר אחרי חרבות ברזל, שראינו את הנכונות וההיערכות של כולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה שאני רוצה לשאול אותך, המספרים הם בסדר, הם טובים, הם צריכים להתרחב, אבל אנחנו רוצים לראות מתאם גבוה בין האזורים המועדים לפורענות סייסמית לבין המוכנות הארגונית הזו. << אורח >> קרן אופיר פולק: << אורח >> יש לי את המיפוי, אני יכולה אחר כך להעביר לוועדה, בדיוק באילו רשויות מדובר ואיפה הדברים נמצאים. כרגע אין לי, עכשיו אני יכולה להעביר את הדף באמת כדי לראות איפה הדברים עומדים. זה גם נמצא אצלנו במערכות כדי שאנחנו נוכל לדעת איפה יש את הצוותים ואיפה עוד חסר. כמובן ש-2026 היא גם שנת רעד, ואנחנו גם שמים את המיקוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאת אומרת חסר, זה אומר שאתם, בתוכניות שלכם, בסוף מדברים מנהלי ומנהלות מחוזות מול מנהלי מנהלות רווחה או שירותים חברתיים, שמים את זה בין שאר הנושאים החיוניים שאתם עוסקים בהם ומכניסים את זה פנימה, מטמיעים את זה לתוכנית העבודה. << אורח >> קרן אופיר פולק: << אורח >> אבל לשים את זה זה לא מספיק, כי לשים את זה זה אחד, ואנחנו כל הזמן נמצאים בבקרות ובאימונים מול המחלקות שנים אחורה. הדבר הנוסף הוא התקציב, והתקציב הנוסף שניתן זה עכשיו, ב-2026, סביב נושא של חרבות ברזל, ובאמת ההבנה המאוד מאוד גדולה שצח"י וצח"ש הם גופים משמעותיים שצריך לתקצב אותם וצריך לתגבר אותם. זה משהו שניתן עכשיו, ודרך התקציב הזה אפשר להעמיק הרבה יותר את העבודה. חשוב לי להגיד שאנחנו בסופו של דבר מסתכלים גם על הממד האנושי, ואנחנו עוסקים הרבה מאוד בהכשרות ובאימונים ובמוכנות, גם של העובדים הסוציאליים במחלקות, גם של הרחבה של השירותים. רק בשבוע שעבר 90 עובדים סוציאליים הוכשרו להרחבת המענה ככוח אדם מגויס במילואים על מנת לאפשר למשרד לתת עוד מענה עם שירותי בתחום הזה. יש לנו תרגיל של כל מטה המשרד שמתוכנן ל-22 במרץ בנושא של רעידות אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תרגיל, הכוונה היא במוסדות שבאחריותכם? << אורח >> קרן אופיר פולק: << אורח >> לא, קודם כול, התרגיל הוא תרגיל מטה, הכוונה היא תרגול של המטה, והמוסדות יתורגלו גם במהלך השנה בנושא של רעידות אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה את יודעת לגבי השאלה ששאלנו לגבי מבני שב"ס, לגבי המבנים שבאחריותכם. << אורח >> קרן אופיר פולק: << אורח >> לגבי המסגרות אצלנו, המסגרות שלנו, חלקן, כמו שציינו פה, רובן הן מסגרות שמופעלות על ידי גופים פרטיים. עדיין יש לנו את המיפוי שלהם. לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו, עד עכשיו חוזקו 70 מבנים, והתכנון לעוד 50 מבנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא הבנתי, מתוך כמה? מתוך 1,000. << אורח >> קרן אופיר פולק: << אורח >> לא 1,000 מבנים צריכים להיות מחוזקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, כדי שלא תלכי לישון עם דאגה, נושא שב"ס הופנה לבט"פ, ואליכם, אלייך אני מפנה את שאלת המוסדות שבאחריותכם, מוסדות פרטיים של בני אדם חסרי ישע שנמצאים, ייתכן שמתחת רק גג אחד, אבל הוא יכול גם הוא לקרוס עליהם, וצריך לטפל בהם. << אורח >> קרן אופיר פולק: << אורח >> נכון. אין לנו יכולת לחזק את כל המבנים, גם אם הם בקומה אחת, צריך לשים את הדברים כרגע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא יודע. מה המשמעות? אני שואל האם יש יומרה שכל מבנה ציבורי כזה יהיה מוגן מרעידות אדמה, גם אם הוא קומה אחת או שתיים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, זה שונה ממבני מגורים. במבני מגורים אנחנו מדברים על שלוש קומות ומעלה, אבל במבנה ציבור זה לא המצב. יש מיפוי של כל המבנים, של כל המשרדים שנמצאים בתוך התוכנית של המאצ'ינג שדיברנו עליה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני שואל ככה. בית אבות עם קומה אחת או שתיים צריך להיות מוגן על פי איזשהו תקן שאתם קובעים? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, איזו שאלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מתכוון לבתים ישנים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, אנחנו מדברים על מבנים שנבנו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם בתוכנית זה נמצא? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, לפי תיעדוף, יש תעדוף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור, מה שאני מחדד זה שגם מה שייעשה בשנת 2042 או 2043, בשלהי התוכנית, גם שם חיים בני אדם שבשנות ה-20 של המאה הנוכחית מגיע להם לחיות או לסיים את חייהם בכבוד או כדרך הטבע. << אורח >> קרן אופיר פולק: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא הבנתי עד הסוף את המענה. << אורח >> קרן אופיר פולק: << אורח >> אני אחדד את הדברים. אחת, אני אגיד שכל מסגרת חדשה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חדשה ברור לי, בנייה חדשה סגור. << אורח >> קרן אופיר פולק: << אורח >> בשנים האחרונות אין לנו בעיה. כרגע אין לי פה את המיפוי ביד כדי להגיד כמה מבנים עוד נדרש לחזק, מה שקיבלתי בנתונים זה שבחמש השנים הקרובות ניתן לנו תקציב של כ-60 מיליון שקלים לחיזוק המבנים, וזו תוכנית שעושים אותה, שבשנתיים הקרובות מתכננים לפחות 50 מבנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאני מבקש, אם אפשר, זה לקבל את הנתונים שמרכז המחקר והמידע ביקש. יש פה אנשים רציניים, מבקשים פרטים חשובים, הוועדה מבקשת להמשך הדרך שלה לדעת כמה מבנים יש ברגולציה שלכם, בין באחריותכם הישירה והעקיפה והאחריות המתבקשת, השלטונית, ולדעת מה המצב ומה סדר הפעולות שאתם מקיימים כדי לכסות את הפער, מה מתוך זה אתם מחכים לתוכנית הכללית ומה אתם יודעים לקדם. ואני מזכיר, המשימה שלנו היא לא לחכות לשלהי התוכנית בעוד שני עשורים. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> אפשר להוסיף שאלה? חוץ מהדיירים במוסדות, יש גם דיירים עם צרכים מיוחדים או אוכלוסיות מיוחדות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הכוונה גם לזה כמובן. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> אני פחות מדברת על המיפוי, כי פה לרוב הרשויות, לפחות לפי איך שאנחנו מתרשמים, לפי מה שקיים בידינו, יש איזשהו מיפוי. השאלה, כרגע, לפי מה שאני מבינה, הרשויות מתבססות על מתנדבים שיחלצו את אותם דיירים מיוחדים בזמן אמת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברמה האישית, ברמה הרגשית? << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> כן. השאלה, אילו הכשרות ייעודיות מתקיימות בנושא הזה? אני מפנה את השאלה לפיקוד העורף או למשרד הרווחה. << אורח >> קרן אופיר פולק: << אורח >> אני אגיד שקודם כול, לא איזשהו מיפוי, יש מיפוי ברשויות המקומיות לגבי אנשים עם צרכים מיוחדים שנמצאים אצלם. זה גם נתון שמשתמשים בו לחירום בכלל, לכל תרחישי החירום. כמו שאמרתי מקודם, צוותי הצח"י והסע"ר ויחידות החילוץ הם אלה שיכולים באמת לתת את המענה. זה משהו שנמצא גם עם משרד הפנים, זה לא שייך רק למשרד הרווחה, אבל אלה המענים השונים שאפשר לתת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לעצור. רק להגיד שבמסגרת הפעולות הרכות, החברתיות שמתבצעות בכל הרשויות, כוחות הביטחון והמשרדים, צריך להכניס את הנושא לסדר יום. זאת אומרת, כל הנהלה, כל דירקטוריון צריכים לשאול את עצמם איפה הם יהיו ומה הם יעשו בדקות אחרי שהם יראו שהם חיים, מנערים את האבק והם צריכים לדאוג לאחרים. יש לכל אחד מאיתנו המון כובעים, והשאלה הזאת מפנה תשומת לב למערכות שונות שנמצאות סביבנו ולאנשים שיהיו נזקקים למיניהם. אנחנו יודעים לחשוב היום מייד על צרכים מיוחדים, אבל חלק מהיושבים כאן יהיו בעלי צרכים מיוחדים באירוע הזה. שווה, השאלות הן במקום. אני רוצה להתקדם למשרד הבריאות. << אורח >> ארנון מלאכי: << אורח >> ארנון מלאכי, מנהל התכנון של משרד הבריאות. אצלנו מתבצעים שני צירים שאנחנו בודקים: האחד הוא בנושא של חיזוק מבנים והשני הוא חיזוק תשתיות. לגבי חיזוק מבנים, יש לא מעט מבנים לפני שנות ה-80 שלא עומדים בתקן. אני אדבר על אלו שאנחנו כרגע עושים בהם טיפולים באזורים הסייסמיים. בית חולים זיו – חלק רביעי מתוך חמישה, חיזוק מבנה מרכזי ראשי. הוא כרגע נכנס לביצוע, והשנה כבר מתוקצב גם החלק החמישי. זאת אומרת, המבנה המרכזי כן יהיה עמיד לרעידות אדמה. רמב"ם – מבנה סמי עופר, תוקצב כרגע 14 מתוך 35 מיליון שקל, חיזוק לחדרי הניתוח הכירורגיים שלהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מבנה ישן? << אורח >> ארנון מלאכי: << אורח >> כן, סמי עופר זה המבנה הישן. בבני ציון, יש שם בעיה קשה, שם צריך 200 מיליון שקל, יש שם שלושה שלבים, יש קבלן שמבצע עכשיו את השלב הראשון. שלב שני, כרגע יש מכרז שיוצא, זאת אומרת, יש תקציב צבוע לנושא, ויש עוד את השלב של המבנה הגדול, שהוא כרגע בתכנון. בנוסף, גם בנושא של שיפוצים, ברגע שעושים שיפוצים מסיביים, כמו לדוגמה בנהריה, מבנה של 200 מיטות של הפנימיות, 10 מיליון מתוך השיפוץ זה לחיזוק רעידות אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה קורה בפוריה? << אורח >> ארנון מלאכי: << אורח >> פוריה, אני אכניס אותו בתוך המגדר של מבנים חדשים שנבנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הם חדשים? רובם, כן. << אורח >> ארנון מלאכי: << אורח >> לא, לא הישנים, אבל נבנה שם מבנה שעכשיו הסתיים, 22,000 מטר, שיקום, שהוא עמיד לרעידות אדמה, ונותן להם גם את המענה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בקריית שמונה יש מבנה חדש שבונים עכשיו לחירום. << אורח >> ארנון מלאכי: << אורח >> כן, הוא של הכללית, לא של המשרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני מדבר על החירום, על המבנה ממזרח. << אורח >> ארנון מלאכי: << אורח >> מיון עורפי אתה מתכוון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << אורח >> ארנון מלאכי: << אורח >> עוד נושא. יש גם בתי חולים, כמו לדוגמה באיכילוב, שנהרס בניין כדי לבנות מגדל שלם ענק שהוא כן יהיה ממוגן, זה גם דבר שהוא מתבצע. אומדן ראשוני כרגע לכלל המבנים שלא עומדים הוא כמה מיליארדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תכף נגיע לזה. ירושלים ואילת? << אורח >> ארנון מלאכי: << אורח >> באילת יש פרויקט ביוספטל, הוא לא לחיזוק, הוא בניין חדש שאמור להיבנות שם. בזה אנחנו עובדים מול הכללית, זה בית חולים של הכללית. לגבי ירושלים, גם שם יש את המבנים הישנים והחדשים. אין לנו פרויקטים שם, אלה בתי חולים ציבוריים לא ממשלתיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל פה אנחנו נכנסים, טוב שאתה מעיר את זה, כי יש לכם שני כובעים. << אורח >> ארנון מלאכי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם אחראים ישירות על חלק מהמערך ומיניסטריאלית על כולו. צריך לוודא. אמיר, מן הסתם יש לך איזה פרק בריאות בתוכנית, לא? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, אבל אנחנו לא מממשים במקום משרד הבריאות. יש רשימה של מבנים, כמו שאמרתי קודם, לכל המשרדים, שנמצאים בתוכנית עוד של חיזוק מבני ציבור, לפי סדר עדיפויות. אנחנו מפקחים על זה אומנם, אבל כל משרד מנהל את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, ברור לי. השאלה היא אותה שאלה כל הזמן, האם החוסרים שבוודאי בירושלים קיימים, האם הם נמצאים בתוכנית? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> רק מילה אחת. זה לא מחליף את התוכנית של זה, שמשרד האוצר לא פתאום יזנח. התוכנית של המאצ'ינג ממשיכה, גם אם יש תוכנית שאנחנו מעבירים ושר הביטחון מעביר את החלטת הממשלה החשובה הזאת. המאצ'ינג ממשיך, כי מה שאנחנו נכנסנו לתוכנית זה לא במקום התוכנית הזאת של המאצ'ינג, אלא זה על הפערים שהיא לא סוגרת. זאת אומרת, לסגור אותם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תן לי רק להבין. תוכנית המאצ'ינג היא סוג של חלק מהתוכנית. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, ממש לא. התוכנית של המאצ'ינג ממשיכה לפי החלטת הממשלה, והתוכנית שאנחנו עושים היא לא במקום זה, היא בנוסף, זה סוגר את הפערים של זה. כי התוכנית הזאת של המאצ'ינג, היא לא סוגרת הכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור שהיא לא סוגרת הכול. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אבל נשארים פערים, את הפערים זה סוגר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. כלומר, מה שאתה מתכוון, אני רוצה להבין שאני מבין, שהתוכנית מבוססת על הנחת עבודה שהטייס האוטומטי של המאצ'ינג ממשיך. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אכן, בדיוק ככה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. כי אחרת התוכנית הזאת הייתה יותר גדולה, לא יודע בכמה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יודע להעריך בכמה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << אורח >> ארנון מלאכי: << אורח >> אני רק אשלים בנושא של תשתיות. נושא של תשתיות בבתי חולים הוא גם כן אירוע די מורכב, כי ללא תשתיות, המבנה, גם אם הוא יעמוד, הוא לא יוכל לתת מענה לחולים או לנפגעים שיגיעו. בשנת 2023 הוצאנו מדריך לחיזוק מערכות לא סטרוקטוראליות, עשינו מיפוי בכל בתי החולים – ציבוריים, כלליים, ממשלתיים. יש כרגע אומדן מול כל בתי החולים, מעל 300 מיליון שקל, המשרד מתקצב 100 מיליון שקל השנה לחיזוק תשתיות, שזה גנרטורים, צוברי חמצן. אני אתייחס רק למשהו בדוח שאנחנו הסתכלנו. לדוגמה, בשיבא יש גם אלמנטים שמחוזקים במהלך השנים, כמו לדוגמה החמצן, מופיע שבשיבא הוא לא מחוזק. אני הייתי שם בשבוע שעבר, הוא מחוזק עם קורות, עם מוטות, כל הנושא של החמצן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חוזק אחרי הדוח או שהדוח לא היה מדויק? << אורח >> ארנון מלאכי: << אורח >> לא, ראיתי את הדוח עכשיו, אבל אני אומר, יש דברים שאנחנו מבצעים גם בתהליך בתשתיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, יפה מאוד. תודה. ההערה לגבי התשתיות היא סופר חשובה. ואם נגענו בזה, משרד התחבורה. << אורח >> מיכל קלה בן חמו: << אורח >> שלום, צוהריים טובים. מיכל קלה בן חמו, ראש אגף חירום במשרד התחבורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיכל, בבקשה. אנחנו כמובן חוששים לגשרים, למנהרות, מה עוד? וכמובן רמזורים שנופלים ונהגים עצבנים וחרדים. << אורח >> מיכל קלה בן חמו: << אורח >> גם וגם וגם. קודם כול, אני אגיד שבעקבות המיקוד של רשות חירום לאומית ומל"ל וכולי, אנחנו בשנה האחרונה באמת עסקנו בכל הנושא של רעידות אדמה ברמה המשרדית. בסוף חודש דצמבר היה משחק לאומי שהמשרד השתתף בו, ועד אז אנחנו טיפלנו ברמה המשרדית בכל נושא תוכניות העבודה ובכל נספחי - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את יכולה לסבר לנו את האוזן, החל ממתי גשר שאנחנו עוברים תחתיו אמור להיות עמיד בפני רעידה? << אורח >> מיכל קלה בן חמו: << אורח >> יושב לצידי חברי מחברת נתיבי ישראל ותכף הוא ידבר על חיזוק הגשרים והכבישים. אני רק רוצה בכמה מילים לדבר על הרמה המשרדית ולהגיד שבשנה האחרונה עסקנו בנספח חירום ברציפות תפקוד הכולל דגשים לרעידות אדמה, שיצרפו את זה לכל ההסכמים של חברות התשתית ולכל הנהלים של משרד התחבורה, והתנהלו מספר תרגילים בתוך המשרד, זה קודם כול. בתוך המכרז הוזכרו גם נושא התשתיות, גם נושא הנמלים, תשתיות הכבישים, וגם נושא הרכבות. אני אציין שמבחינת חיזוק תשתיות הרכבת, גשרים של הרכבת, עדכנו בוועדה האחרונה שכל הגשרים טופלו ותוקנו בצורה כזו או אחרת, ולכן מבקשים שזה ירד מהדו"ח. לעניין הנושא של דרכים עירוניות שמוזכר בדו"ח, כמו שאתם יודעים, משרד התחבורה, באמצעות חברת נתיבי ישראל, אחראי על תשתיות הכבישים הבין-עירוניות, ולא על תשתיות הכבישים העירוניות. לכן ביקשנו שגם זה ירד מהדו"ח. מי שאחראי על תחום התשתיות בתוך הרשות המקומית היא הרשות המקומית ולא משרד התחבורה. לעניין תשתיות הכבישים, אני אבקש מחברי פה שידבר על הנושאים שצוינו בדו"ח וכמה הם תוקנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר גמור. אם כי אני סבור שבהיבט של האחריות המיניסטריאלית, בכל אופן, מלווים את הרשויות ויש אחריות לוודא שהרשויות עושות את תפקידן, אני חושב. << אורח >> מיכל קלה בן חמו: << אורח >> לא, האחריות על פי דין של משרד התחבורה היא בהיבט של רמזורים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יכול להיות שאת צודקת והתשובה היא לא, יכול להיות, אבל. << אורח >> מיכל קלה בן חמו: << אורח >> אני מקווה שאני צודקת, ואני אומרת את דבריי אחרי בדיקה, אני מכירה את התחום הזה. הנושא שמשרד התחבורה נותן הנחיות לרשויות המקומיות זה בתחום הרמזורים שהזכרת לפני כן ולא לעניין בדיקת התשתיות או בנייתן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> התקדמנו. << אורח >> לב טליצקי: << אורח >> שלום לכולם. לב טליצקי, מנהל אגף ניהול אחזקה בחברת נתיבי ישראל. להתייחס לעניין הגשרים, גשרים בדרכים בין-עירוניות. בדוח צוין שעשינו סקר, ב-2019 עשינו סקר בכל הגשרים שלנו. הגשרים במיקוד הם הגשרים שנבנו לפני 1980, ויש לנו כאלו בחברה, יש לנו מגוון גשרים שנבנו גם ב-1949. 606 גשרים נסקרו, מתוכם מופו גשרים שהם בסיכון להינזק ולהיפגע גבוה וגבוה מאוד. מיפינו 34 גשרים כאלו שיש להם סיכוי, ביצענו בחלקם, או החלפנו גשרים במסגרת פרויקטי תשתית גדולים במימון משרד התחבורה, כמו הגשר על כביש 2, על נחל אלכסנדר, גשר חדרה וכולי, או חיזקנו אותם, או עשינו בדיקה פרטנית דקדקנית, כולל בדיקות של מצב הבטון ומצב הזיון בגשרים עצמם בשטח, ומצאנו שהם כן יעמדו ברעידת אדמה. טיפלנו ב-30 גשרים מתוך 34. מתוך ארבעת הגשרים הנותרים: אחד מתוכנן להיות מוחלף, זה באזור חדרה, גשר מעל פסי רכבת, הוא מתוכנן להיות מוחלף במסגרת ארכיבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז, אני מסתפק בתשובה הזאת. אתם על זה, וזה חשוב. << אורח >> לב טליצקי: << אורח >> כמובן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מודה לכם. דוד סונינו פה? איננו. יש מישהו שרוצה להוסיף דבר מה? << אורח >> עופר שושן: << אורח >> משרד האנרגיה. השארתם את משרד האנרגיה להיות אחרון חביב, אני רק מזכיר שבלי אנרגיה אין חשמל, אין מים, אין דלק, כנראה אפשר לסגור את המדינה. לי קוראים עופר, אני מנהל אגף החירום של משרד האנרגיה ב-12 השנים האחרונות. ברשותך, היו"ר, אני רוצה רגע לפתוח, לפני שאני אצלול למשרד האנרגיה, לעלות לרמה הלאומית. אני הייתי בוועדת השרים לענייני עורף לפני שנתיים, באוגוסט 2023, ראש הממשלה כיבד את שר הביטחון דאז גלנט והשתתף בוועדה, ואני הייתי גם בוועדה בשבוע שעבר עם שר הביטחון ישראל כץ. אני רק יכול לומר לך, אדוני היו"ר, ששר הביטחון חזר ארבע פעמים, כל פעם כשנכנס שר הוא חזר ואמר: מדינת ישראל אינה ערוכה לרעידות אדמה. הוא חזר על זה פעם ועוד פעם ועוד פעם. גם ראש רח"ל, דרך אגב, אמר את אותו דבר. אתה יודע, כשאתה חוזר על משהו ארבע פעמים, זה כנראה משהו שאתה גאה בו. דרך אגב, אני קראתי את סיכום ועדת החקירה הממלכתית של האסון במירון, ומה שנאמר שם בדברי הסיכום, שהכתובת הייתה על הקיר, השאלה לא אם, אלא מתי. אם אני הייתי אזרח שצופה בוועדה הזאת, וכמו שאמרתי, אני כבר 12 שנה בעולמות החירום של משרד האנרגיה, הייתי יוצא אזרח מודאג. כי דרך אגב, את אותה החלטת ממשלה שקידמה ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, מי שמכיר, דרך אגב, ההצבעה על תקציב המדינה נדחתה ליום רביעי. כמו שאנחנו מבינים, חוק הגיוס בפתח, וכנראה אנחנו בשנת בחירות. ככה שלצערי, אני - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מודאג. עכשיו תתמקד במשרד בבקשה. << אורח >> עופר שושן: << אורח >> ביום הזה אני פסימי אם ההחלטה הזאת תעבור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. הלוואי שכן, נעקוב יחד. << אורח >> עופר שושן: << אורח >> אני רוצה רק לומר עוד דבר אחד, כי בוועדה נאמר שאם אתה נערך למלחמה, אתה גם כנראה נערך לרעידות אדמה. אני אומר עוד פעם לגבי משרד האנרגיה, אני בטוח שזה גם לגבי משרדים אחרים, זו לא אותה היערכות. אומנם יש דברים שאם נערכת למלחמה, כמו מלאים אסטרטגיים, זה עוזר לך, אבל רעידת אדמה, ודרך אגב, נאמר פה, רעידת אדמה אינה הורגת, הבניינים והתשתיות שאתה נמצא בהם שאינם מוכנים הם אלה שהורגים, הם אלה שגורמים לאסון. לגבי משרד האנרגיה, אנחנו דרך אגב משקיעים הרבה מאוד תקציבים ומשאבים על מנת להיערך לרעידת אדמה. אדוני היו"ר, אני רק אומר בפניך שבמדינת ישראל בשנת ה-77 לקיומה עדיין אין תקן לבניית תשתיות לאומיות. תקן 413, הוא מדבר על מבנים למגורים, הוא לא מדבר על תשתיות לאומיות. ונכון להיום, כל תשתית לאומית שאנחנו מקימים, הם מאמצים תקנים בין-לאומיים בלי שהמדינה מתערבת וקובעת. אני מנסה בכל כוחי לקדם מהלך שבו במדינת ישראל כאשר מקימים תשתיות לאומיות, הם יהיו תחת תקנים, גם אם מדינת ישראל לא תגדיר תקנים, אלא תאמץ תקנים בין-לאומיים שיהיו מקובלים לפחות על משרד האנרגיה וועדת ההיגוי לרעידות אדמה. דרך אגב, אנחנו סיימנו את כל הליקויים מוועדת הביקורת שהייתה, אבל זה לא מספיק, ואנחנו עושים כל שביכולתנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הנושא שאתה העלית כרגע הוא תקני תשתיות, אנחנו לא נספיק לעסוק בו כרגע, אבל בהחלט שווה לעסוק בו בהמשך. אתה רוצה להוסיף עוד משפט אחרון? << אורח >> עופר שושן: << אורח >> אני רק אומר עוד פעם שמדינת ישראל צריכה לעסוק כל יום בשני קווים מקבילים: היערכות לרעידות אדמה והיערכות למלחמה. אני אגיד משפט אחרון. התרגיל האחרון ברמה הלאומית שעסק בנושא רעידות אדמה היה ב-2017, מאז הוא נדחה פעם אחרי פעם אחרי פעם. והתרגיל הבא נדחה, דרך אגב, היה אמור להיות ב-2026, נדחה ל-2027, ואני מסופק אם הוא יהיה ב-2027. אני אזרח מודאג וצריך לעשות מעשה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. אני צפיתי בכם בשעה האחרונה, ושמעתי את רובכם. הוא הקפיץ אותי, לכן הגעתי לכאן. הוא חוזר על אותם דברים שהוועדה אמרה בשלוש שנים האחרונות, ויירשם עוד פעם שהממשלה על גווניה וימיה, לא מעניין אותי מה, ב-30-20 שנים האחרונות, כמעט ולא עשתה דבר. התקציב של 5 מיליארד שקל באיזשהו מקום נעלם. יירשם בפרוטוקול עוד פעם שראש הממשלה לא יגיד שלא אחזתי בדש מעילו, גם הוא קיבל ממני מכתב. בין 7,000 ל-9,000 הרוגים על פי ההערכה של פיקוד העורף, זה מה יש. בתוך זה בתי חולים, בתוך זה אגף שלם של רמב"ם. מישהו אמר פה שיש אגף חדש בפוריה, ממשרד הבריאות, אבל מה קורה עם האגפים הישנים שעומדים בפני התמוטטות? והוא נמצא על השבר. אני לא בא אליך בטענות, אני בא לממשלה בטענות. ואגף שלם ברמב"ם. ואם תהיה רעידת אדמה, וקיבלנו התרעה רק בשנה האחרונה כמה פעמים, נכון? זה יותר מכל שנה אחרת. וזה קרוב, קרוב מאוד, אדוני. אני מציע לך, בבקשה, עוד פעם, שראש הממשלה לא יגיד שאנחנו לא אוחזים בדש מעילו. זה לא פוליטי, זה מתוך דאגה. ואם תהיה רעידת אדמה כשהילדים בבית הספר, נדמה לי, למיטב זיכרוני, יש עשרה בתי ספר, אם אינני טועה, שלא חוזקו ולא עמידים ברעידת אדמה. הכוחות של פיקוד העורף, של כיבוי והצלה, לא יספיקו כדי לפנות, אפילו אם נהיה סופרמנים, לא יספיקו. והכאוס יהיה מטורף, כי ההורים ירוצו ממקומות העבודה אל בתי הספר כדי לסייע לילדים, ולא נוכל לסייע לילדים. אני מבקש, אדוני, שהוועדה לביקורת המדינה, אני לא זוכר איזה מספר זה, כמה דיונים עשינו על פי דוחות של מבקר המדינה, אנחנו קרובים לאסון ברמה הלאומית, שהממשלה לא תגיד שלא אחזנו בדש מעילו של ראש הממשלה. אני ממליץ בפניך, אדוני, להוציא מכתב חמור, לא להתייפייף, מספיק. יעשו, תרגילים, נדחה, עניינים, סיפורים. צריך להוציא מכתב נוקב ולהתריע בפני ראש הממשלה שמדינת ישראל נמצאת במצב של כאוס. זה ששר הביטחון, אנשי הביטחון, משרד הביטחון אמר ארבע פעמים, כשהוא אומר זה לא עושה עליי רושם. מה עשית? מה עשית? יש יותר מדי דיבורים במדינה ויש חוסר עשייה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, מיקי לוי, יושב ראש הוועדה הזו במשך השנים הללו שהשקיע גם בסוגיה הזו. אני מסכם. הוועדה מבקשת ממל"ל להעביר לידה את החומרים שהוגשו לוועדת השרים האחרונה ואת ההחלטות שהתקבלו. אנחנו מבקשים מפיקוד העורף לקבל את הנתונים של מוכנות הרשויות המקומיות. אני מציין את הבקשה שהעברתי תוך כדי הדיון גם לבט"פ, גם לרווחה, לקבל את מצב מבני שב"ס ואולי גם מבנים נוספים בבט"פ וברווחה. הנתונים הכוללים של פערי המיגון הקיימים. את משרד הבריאות שמענו בישיבה אחרת. הוועדה תקיים ישיבה מייד לאחר הישיבה הבאה של ועדת השרים. כלומר, בעוד כחודשיים וחצי, אנחנו נעקוב אחר קיום הישיבה בעוד חודשיים. משרדי הממשלה, פיקוד העורף, המשטרה, כב"ה, הרשויות המקומיות, המשרדים הנוספים, התחבורה, התשתיות ואחרים, חייבים להיות שותפים מלאים לתכנון, להמשך העיסוק במיקוד המוכנות ב-2026, 2027, אבל בשום אופן לא להמתין לתוכנית המלאה הכוללת. תוכנית המאצ'ינג צריכה להמשיך, האחריות השוטפת של כל משרד חייבת להיות. וגם אם בשעה טובה תתקבל החלטה ארוכת טווח כזו, שסדר הגודל שלה הוא חוצה ממשלות ועשורים, אין אפשרות לנוח על זרי ההמתנה והדפנה, צריך לעשות כל מה שאפשר כאן ועכשיו. הממשלה נתבעת, וייתכן שנוסיף את זה לאותו מכתב שהיושב ראש הקודם הציע לכתוב, נתבעת למקד תשומת לב בתוכניות לשיקום קריית שמונה שנמצאות על האובניים גם בהקשר לחיזוק מבנים לקראת רעידת אדמה. זו לא רק הזדמנות, זו תהיה טיפשות, הייתי אומר, אם לא נעשה את זה. יש מספר נושאים שלא נגענו בהם, לא הספקנו, ואני מציין אותם. אחת, סוגיית קורת הגג, רצף הגאנט של ההתרחשות הוא חשוב גם מבחינת התפיסה העקרונית, התכנונית והתקציבית. יש פה שאלות מהותיות שהמשמעות שלהן היא מיליארדי שקלים. זה נושא אחד. הנושא השני הוא תקני התשתיות, נושא שעלה ואני מבין שיש צורך לעסוק בו. הסוגיה של מעורבות אזרחים, בין הנושאים הרכים האלו. שלא יישמע שצחקתי או לגלגתי חס וחלילה עם המכושים והאתים, אני כראש רשות עסקתי בזה, אני חושב שזה חשוב מאוד. זה גם חלק מההתארגנות לחירום, יוצר חוסן בשוטף. אנשים צעירים יותר וצעירים פחות, גם פנסיונרים, שמוצאים משמעות נוספת, חדשה, לבלוב מאוחר לפעמים של אחריות, של ניסיון, של אומץ, הוא יידרש ברגעים הללו. אני מעודד את כולם לעסוק בכך ושווה אולי גם בזה לעשות איזושהי סקירת מערכות כוללת. ההערה של שתי המערכות מוכר לי, תעפעף לי, זה נושא לדיון, שתי המערכות. יש שתי מערכות התרעה. זה נושא. ועניין שלא הצלחנו להגיע אליו הוא נושא הביטוח, כל סוגיית רוחב הביטוח, עומקו, אתם מכירים את העניין, אחריות מדינתית. לא הספקנו להגיע גם לזה, אבל עשינו את מה שיכולנו, שמענו את ההתקדמות המסוימת החשובה שהתקיימה השבוע, ואנחנו צופים בעניין ובאחריות יחד איתכם, ואנחנו נלווה את ההתקדמות ככל שתהיה. ניפגש פה בעוד חודשיים וחצי, אגב, בכל מזג אוויר, גם אם לא תהיה משום מה ישיבה, זה יהיה תפקידנו. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:11. << סיום >>