פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 571 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום חמישי, ט' באדר התשפ"ו (26 בפברואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מוזמנים: רואי כחלון – עו"ד, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה קרן אבירם – עו"ד, יועמ"שית בל"ם, המשרד לביטחון לאומי אלימלך גזית – תנ"צ, רח"ט הסייבר מ"י, המשרד לביטחון לאומי דודי כץ – נצ"מ, ר' מתי"מ מ"י, המשרד לביטחון לאומי דפנה יפרח – סנ"צ, רמ"ד איסוף וטכנולוגיה מ"י, המשרד לביטחון לאומי גבי פיסמן – עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים רינת ברנדל – עו"ד, ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי דבי גילד חיו – עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל משתתפים באמצעים מקוונים: ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק אסף היזלר מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, פ/6158/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב ותודה לכל מי שהצטרף לדיון החשוב הזה. אנחנו ביום חמישי, ט' באדר תשפ"ו, 26 בפברואר 2026. התכנסנו כאן כדי להמשיך לדון בהצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשפ"ה-2025, ואנחנו מתמקדים בתיקון תחת הכותרת, "הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור". אנחנו תכף נמשיך בהקראה מסעיף ה' בחיפוש סמוי, אבל כמה דברים כדי שנעשה לעצמנו סדר ונזכור באיזו מציאות אנחנו חיים. אנחנו בעיצומו של משבר לאומי בכל מה שנוגע לפשיעה. גם זו המאורגנת וגם זו הבלתי סדורה או המזדמנת, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה. כמויות הנשק הבלתי חוקי המסתובבות ברחבי מדינת ישראל הן בממדים על תקן של אירוע לאומי. החופש לרצוח הפך להיות משהו בלתי נסבל. כל מי שיש לו נשק ומרגיש שהוא יכול להשתמש בו כדי לסגור חשבון כזה או אחר, לפחות בראייתו, מפעיל את הנשק בכל הזדמנות. מצד שני, אנחנו מחויבים למצוא כל הזמן את האיזון בין ההגנה על זכויות הפרט לבין החובה שלנו לתת למשטרה כלים אפקטיביים שישמרו על חיינו. את האיזון הזה אנחנו מנסים, בכל הדיונים פה, לראות איך אנחנו מביאים לידי ביטוי, וזה מחייב אותנו להגדיר סדר עדיפויות. מתחת לפני השטח, אבל באופן מקצועי מאוד, מתבצעת פה עבודה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, יחד עם המשרד לביטחון לאומי ועם גורמים נוספים, משטרת ישראל, וכמובן מי שאחראי על הפשיעה במגזר הערבי במשרד ראש הממשלה, ידידי, ממלא מקום, עורך דין רואי כחלון, שעוזר לנו מאוד בעניין הזה. סדר העדיפויות, לפחות כפי שאנחנו גיבשנו אותו, בראשו ההגנה על הזכות לחיים. שום דבר אחר. זה סדר העדיפויות מעל הכול. ולכן אם צריך לתת כלים טכנולוגיים או כל אמצעי אחר לסיכול ממוקד ומהיר של איום על חיי אזרחים, אנחנו צריכים לעשות את זה. הדבר השני בסדר העדיפויות זה קדושת זכויות הפרט. למצוא את הדרך איך אנחנו מפעילים פיקוח ובקרה אפקטיביים כדי למנוע ניצול לרעה של הכוח, וראינו שזה קרה בעבר. הכוח נוצל לרעה והתפקיד שלנו גם פה כוועדה זה לראות שאנחנו יודעים לבנות את המנגנונים הנכונים. כדי להגיע באמת למענה למשבר הלאומי הזה, אנחנו חייבים לראות שבסופו של דבר הצעת החוק הזאת תכלול בתוכה סנקציות ממשיות וכואבות. כי אם זה לא יהיה ולא נצליח לתפוס את האנשים הנכונים, האות הזאת של הצעת החוק תהיה אות מתה. וזאת לא הכוונה. לא התכנסנו כאן כדי לייצר אווירה, אלא כדי לייצר כלים. הדבר השלישי, לפחות בראייה שלי, אם נפעל נכון ונפעיל את הכוח נכון, נגביר את האמון של התושבים במשטרה ובגורמי האכיפה. והאמון הזה היום הולך ופוחת. ואנחנו חייבים לעשות את זה. ככל שהאנשים יראו, התושבים יראו, האזרחים יראו, שהמשטרה מצליחה, ואנחנו אכן מורידים את רמת הפשיעה, ואנחנו תופסים עבריינים, ואנחנו כולאים פושעים, ואנחנו תופסים נשקים ואמצעי לחימה אחרים, זה יעבוד יותר טוב. יהיו יותר אנשים שיהיו מוכנים לתת עדות, אם זה במסגרת פתוחה או במסגרת הגנת עדים או כל דבר אחר. אנשים ירגישו שהביטוח שלהם מתקיים. לאו דווקא הביטוח במובן הביטוחי של חברת ביטוח, אלא הביטוח, ההבטחה של גורמי האכיפה לאפשר לאנשים איכות חיים שונה מאיכות החיים הקיימת היום. נמשיך היום בהקראה, מתוך כוונה לאפשר לגורמים שיושבים כבר על המדוכה ומכינים לנו הצעת חוק מדויקת יותר, מעודכנת יותר, בהתאם להערות שנשמעו פה בדיונים הלא מעטים שקיימנו, ונוכל מייד אחרי פורים לשבת, להתכנס ולהריץ את הצעת החוק הזאת, כדי מהר ככל האפשר לתת לגורמי האכיפה את הכוח הנדרש. אנחנו ממשיכים בהקראה מסעיף ה', בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 9. (ה) בית המשפט רשאי, לאחר שעיין בחומר שעליו מתבססת הבקשה, לצוות בהחלטה מנומקת בכתב על מתן צו חיפוש בחומר מחשב ועל סוגו, לאחר ששקל על בסיס מידע שפורט בבקשה, בין היתר, ובנוסף לאמור בסעיף קטן (א), את אלה: (1) המטרה שלשמה מתבקש הצו; (2) חומרת העבירה שבקשר אליה מתבקש הצו, ואם טרם נעברה – ההסתברות לביצועה; (3) פעולות החקירה שבוצעו עד למועד ההחלטה בבקשה לרבות חיפוש קודם בחומר המחשב; (4) מיקומו של חומר המחשב, השימוש בו וסוג המידע האגור בו לרבות סוג המידע הצפוי להתקבל מביצוע החיפוש; (5) הפעולות המבוקשות, אופן ביצוען והאפשרות לתכננן מראש; (6) האם המחזיק או המשתמש בחומר המחשב שלגביו מתבקש הצו הוא החשוד בעבירה, ואם אינו החשוד – סוג הקשר שבינו לבין החשוד, ובכלל זה היותו ספק שירות; (7) יכולת תיעוד הפעולה לצרכי בקרה על ביצוע הצו; (8) מידת הפגיעה בפרטיות או בזכויות אחרות של המחזיק או המשתמש בחומר המחשב או של אדם אחר. (ו) בצו חיפוש לפי סעיפים 23א לפקודת סדר הדין הפלילי ולפי פרק זה, רשאי השופט להגביל את ההיתר כך שיותר עיון חלקי בתוצרי החיפוש. ככל שהשופט נתן היתר לעיון חלקי כאמור, לא ניתן יהיה לעיין במידע אחר ולא יעשה בו כל שימוש. ראה המבקש כי נדרש מידע נוסף שהעיון בו לא הותר בצו המקורי, רשאי המבקש לפנות לבית המשפט בבקשה להרחיב את גדרי העיון במידע. (ז) מידע שנאסף במסגרת ביצוע חיפוש במחשב לפי פרק זה, לא יימסר ולא יעשה בו שימוש. (ח) אדם שהגיע לידיו מידע לפי פרק זה תוך כדי מילוי תפקידו, ישמור אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש; (ט) העובר על סעיפים קטנים (ז) ו-(ח), דינו – מאסר שלוש שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסות של כל הגורמים היושבים פה מסביב לשולחן לסעיפים (ה) עד (ט), כולל. בבקשה. << דובר >> רינת ברנדל: << דובר >> שלום, רינת ברנדל, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים. אנחנו מדברים פה היום על סמכות של חיפוש סמוי שהיא חשובה וחיונית, בטח במצב הנוכחי, אבל גם פוגענית מאוד מבחינת הפגיעה בפרטיות. יש בפלאפון ובמחשב מידע רב ורגיש גם אודות בעל המכשיר וגם האנשים, צדדים שלישיים, שעומדים איתו בקשר ולא בהכרח קשורים לעבירה. בנוסף אנחנו מדברים על חיפוש שהוא סמוי באמצעות רוגלה, ללא עדים, ללא ידיעה של בעל המכשיר וגם משהו שיאפשר חיפוש לאחור, לעיתים לתקופה ארוכה, ולא רק צו שצופה פני עתיד, כמו למשל צו האזנות סתר. כדי לאזן את הפגיעה בפרטיות אנחנו מבקשים להוסיף סעיף דיווחים גם לכנסת וגם ליועצת המשפטית לממשלה כמו סעיף הדיווחים שיש בסעיף 6 לחוק האזנות סתר, שיאפשר פיקוח על בקשות, על הצווים ועל אנשים שבוצעו לגביהם חיפושים סמויים. בנוסף אנחנו חושבים שצריך להוסיף פה סעיף שיפרט את הנושאים שעל המשטרה לכלול בבקשה לצו, כדי לאפשר לבית המשפט לקבל תמונה מלאה לפני מתן החלטה. ההצעה שלנו היא להוסיף סעיף שיהיה תמונת ראי של סעיף 9(ה) להצעת החוק, שיפרט את השיקולים שעל בית המשפט לשקול, כלומר שכל השיקולים שבית המשפט נדרש לשקול יצטרכו להופיע בבקשה לצו, כי אם הם לא יופיעו בבקשה לצו לא בהכרח יהיה לו את המידע. זה סעיף שהוא ממש תמונת ראי, שיכלול את המידע הנדרש, כמו המטרה שלשמה מתבקש הצו, חומרת העבירה, ההסתברות, פעולת החקירה, מיקומו של חומר המחשב, סוג המידע וכולי, כל מה שמפורט שם. זו בקשה שהיא מורחבת מהבקשות הרגילות המתבקשות לצווים שיפוטיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. כן, בבקשה, דבי. בבקשה. << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >> שלום דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח בישראל. לא הספקתי בפעם שעברה לדבר על החיפוש הסמוי, אני אתייחס לכל הסעיף הזה. אנחנו לא מתנגדות לשימוש בכלי הזה, וברור לנו שזה כלי נחוץ כדי להיאבק בפשיעה חמורה. אבל בגלל הפוגענות החמורה כל כך שכרוכה בשימוש בו, צריך לקדם בזהירות מאוד את הסעיף הזה, ולהכניס פיקוח ובקרה קפדניים ועוד כל מיני פרטים בחוק שכרגע בנוסח, לפי דעתנו, חסרים. הערה כללית שמלווה את כל החקיקה הזאת. ההכרזה מכריזה על ארגון פשיעה באופן כללי, ולא ברור לגמרי מי נכלל בתוך ארגון הפשיעה הזה ואחר כך על מי בדיוק אפשר להחיל את הכלים השונים. אני אומרת את זה כהערה כללית, שנכונה לגבי השימוש בכל אחד מהכלים שבחוק הזה. זה גם צריך להיות, צריך להביא את זה בחשבון. לגבי הסעיפים עצמם, ההערה הראשונה שלי דומה להערה שנאמרה פה קודם, שצריך לעבות, לדעתנו, את חובת ההנמקה של הבקשה. גם אני רשמתי שאפשר שסעיף 9(ה) ישמש גם בהקשר הזה, וצריך פה לפרט את כל הדברים שהמשטרה צריכה לכלול בתוך הבקשה הזאת, כולל איך יודעים שמדובר בחבר בארגון פשיעה, איזו עבירה בוצעה, מה עומד להתבצע לפי דעתם וכולי, כל הפרטי פרטים האלה, כדי לבסס את הצורך בשימוש בכלי הזה. לגבי סעיף קטן (ב), יש שם הנחיה של הוצאת חומרים במהלך 30 יום. מהסעיף לא ברור אם בתוך 30 הימים האלה אפשר לחזור ולהוציא כל הזמן את החומר או שמדובר במשהו שהוא חד-פעמי. לדעתנו זה צריך להיות חד-פעמי שבתוך 30 הימים האלה, מותר פעם אחת למשוך את החומר אחורה, אחרת זה נהיה מן ערבוב כזה של האזנת סתר יחד עם צו חיפוש, לא ברור, ההיקף רחב מאוד. או לחלופין, לקצר מאוד את התקופה שבה מותר לפעול. אני מניחה שיש קושי בקיצור, אז שזה יהיה ברור שזה חד-פעמי. לגבי סעיף קטן (ו), על מידע עודף, לפי דעתנו זה סעיף חסר מאוד. צריך להיות כתוב שזה צריך להיות אקטיבי מצד בית המשפט, שהוא צריך לפרט מה מותר ומה אסור למשוך שם, ולא רק להשאיר את זה בשיקול דעת, אלא לכתוב שהצו יכלול איזה חומרים מותר ואיזה חומרים אסור לקחת. וגם יש פה קושי מה קורה מבחינת כל הצד הטכני, זאת אומרת מי מבצע וכיצד, איזה חומרים מותר ואיזה לא, מי מוחק את החומרים העודפים, וגם בכלל, מי מוחק בכלל את החומרים אחרי שכל העניין הזה מסתיים. כל הצד הטכני הזה צריך לטפל בו בצורה מפורטת, שזה הביאור של כל המידע באופן כללי. ראינו ממה שהתפרסם, שחומר של האזנות סתר לא בוער במשך שנים ארוכות, כמויות אדירות של חומר, וזו ההזדמנות לטפל בדבר הזה, שברגע שלא צריכים את זה, מוחקים את הכול. לגבי סעיף קטן (ז). אני לא הבנתי כל כך את מה שרשמתם פה, "מידע שנאסף במסגרת ביצוע חיפוש במחשב לפרק זה לא יימסר ולא ייעשה בו שימוש". זה ניסוח בעייתי מעט, לא ברור למה מתכוונים פה, האם מתייחס למידע עודף, האם מתייחס למידע שאסור לעשות בו שימוש, הרי ברור שמידע שנאסף יש בו שימוש, צריך להסביר פה בדיוק למה הכוונה, מבחינת הניסוח. בהקשר של הפיקוח על החוק, אנחנו חושבים שחייב להיות דיווח גם ליועמ"שית וגם לוועדה, שזה המעט שאפשר בשביל לראות את היקפים ואיך מפקחים על מה שנעשה. לאור הדברים שהתפרסמו על הקשיים בפיקוח, אולי צריך שזה יהיה סעיף דווקא מפורט יותר אפילו ממה שיש היום, כדי להבטיח שזה יהיה פיקוח אפקטיבי, במיוחד שזה כלי כל כך פוגעני. זהו, עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. תודה, דבי. הערות חשובות. כן, בבקשה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> עורכת דין גבי פיסמן, משרד המשפטים, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן, גם על ידך, אדוני, וגם על ידי האחרים ביחס לנחיצות הסמכות הזו. הסמכות הזו היא כלי חיוני בארגז הכלים של משטרת ישראל, והיא כלי חיוני לא רק בהקשר הזה של ארגוני פשיעה, אלא כלי חיוני באופן אמיתי כדי להיאבק בשגרת הפשיעה הקיימת והגואה במציאות הנוכחית. על הכלי הזה צריך לחשוב בהיבטים של פשע חמור. זאת הייתה התפיסה הממשלתית שגובשה בשעתו, ואמרתי את הדברים גם בדיון הקודם. הדברים שנאמרו על ידי הרשות להגנת הפרטיות וגם האגודה לזכויות האזרח לעניין הצורך באיזונים, בבקרה, בפיקוח, הדברים האלה הם בהחלט חשובים, והנוסח צריך לאפשר מנגנוני פיקוח ובקרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי את חושבת צריך לעשות את הפיקוח? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> ההצעה שעלתה כאן, של פיקוח על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה ועל ידי הפרלמנט, על ידי פיקוח של הוועדה בכנסת, זו הצעה נכונה. כמובן, בנוסף לפיקוח הפנים-ארגוני של משטרת ישראל שנעשה היום, והוא הדבר המרכזי, הוא הכוח המשמעותי, הוא היכולת להבטיח את הפיקוח השוטף. צריך לשים דגש על הנקודה הזו, כיוון שפיקוח חיצוני, גם של ועדה בכנסת וגם של ייעוץ משפטי לממשלה, שנכנס לרזולוציות ועובר על הדברים, אף פעם לא יכול להוות תחליף לפיקוח ובקרה פנים-ארגוניים שוטפים על השימוש בכלי. ולכן אני אומרת את הדברים. לגבי הוספת סעיף של בקשה לבית משפט, זה עניין של ניקיון החוק ועד כמה אנחנו רוצים להיכנס לרזולוציות האלה בחקיקה ראשית, אבל ודאי שאנחנו לא מתנגדים לסעיף כזה, שיגדיר מה בדיוק צריך להיות בבקשה. ביחס למותר ולאסור, נאמרו כאן דברים שמתייחסים לכך שבית המשפט צריך לומר בדיוק גם מה מותר וגם מה אסור. הידיעה הקונקרטית המפורטת לגבי איזה חומרים אסור היא ידיעה שמחייבת היכרות עם הכלי הטכנולוגי, היא רמה טכנולוגית גבוהה מאוד, ולכן בעיניי נכון יהיה שבית המשפט יידרש לדברים שמותר לקבוע בצו. כל מה שלא מותר, כל מה שלא הותר באופן מפורש הוא אסור, ונראה לי שזה נותן מענה נכון יותר וגם לא מכניס את בית המשפט למקום שבו הוא צריך להגדיר דברים שאינם בתחום מומחיותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה, הערה חשובה, תודה. עוד מישהו? - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי. דיברנו בדיונים הקודמים של הוועדה על השאלה מה היקף הארגונים, איזה סוג של ארגונים, אמרנו שצריך שהחוק הזה יחול על כמה שיותר ארגונים שעוסקים בפשיעה, באמל"ח, דיברנו על צורך להרחיב את ההגדרה עד כמה שאפשר. הפרק הזה הוא פרק חיוני בעינינו להרחבה על אותם גופים, ולכן ככל שבאמת אנחנו מרחיבים את תחולת החוק כולו על יותר ויותר גופים, הפרק הזה צריך להישאר כאן בתוך החוק. דיברנו על מדרג, סוגים שונים של סמכויות כלפי חומרות שונות של ארגוני פשיעה חמורים. כולם ארגוני פשיעה, כולם חמורים. אז זה אחד הכלים שצריכים לשמש כלפי כלל ארגוני הפשיעה, כלל הגופים שיש להם באמת היום ידם בכול ויד כול בם, ועושים ככל העולה על רוחם. זה כלי אחד החשובים שצריך להיות בארסנל הכלים של משטרת ישראל באכיפה כלפי אותם גופים. ולכן כשאנחנו חושבים על מדרג של חומרות וכלים שונים, זה כלי שצריך להיות ברמה הבסיסית כלפי כלל הגופים שהחוק הזה צריך לחול עליהם. והחוק הזה צריך לחול על מנעד רחב של ארגונים. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך, מירה. עוד מישהו? בל"ם, בבקשה. << דובר >> קרן אבירם: << דובר >> קרן אבירם, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. אני אגיד כמה דברים כלליים, ואז אני אפנה למשטרה שגם תוכל לתת סקירה וצורך. אנחנו כמובן מסכימים להערות שעלו פה. אנחנו חושבים שסעיפי הדיווח אמורים להיות מפורטים מאוד גם ליועמ"ש לממשלה, גם לכנסת, מנגנוני פיקוח וגם דיוקים לגבי הפירוט שאמור להיות גם בצווים שהוגשו על ידי המשטרה לבית המשפט. לגבי החלק הראשון של ההצעה, היא כרגע מתייחסת לעבירות שנעברו במסגרת ארגון פשיעה, בגדול. יש עבירות שחשוב שהן גם ייכללו בהצעת חוק, שהן בפריפריה של ארגוני הפשיעה. דיברנו על עבירות אמל"ח, כל סוחרי האמל"ח, כי בסוף האמל"ח מגיע לארגוני פשיעה. גם עבירות סד"ח אמורות להיכנס, רוב עבירות סד"ח מבוצעות על ידי ארגוני הפשיעה, ועבירות המתה. אלה עבירות שהן בפריפריה של ארגוני הפשיעה והן חייבות גם להיכלל בהצעת החוק הזאת. זו הערה חשובה מאוד ואנחנו מבקשים שהיא תיכנס. ואני אפנה את רשות הדיבור למשטרה, גם לדודי וגם לאלי גזית, שיוכלו לפרט גם על מה שנעשה עד עכשיו מבחינת הכלים הטכנולוגיים, וגם על הצורך החשוב שצריך להיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, קרן. בבקשה. << דובר >> דודי כץ: << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב ראש. אני ממש מברך פה את חברי הוועדה, שיש פה קונצנזוס לגבי הצורך בשימוש בכלי, ואנחנו מצמצמים את יריעת הדיון פה לסוגיה של איך נפעיל אותו ומה יהיו המגבלות. אני חושב שזה מראה על חלחול של ההבנה שאנחנו נמצאים בשעת חירום. לגופו של עניין. אנחנו מדברים על הזירה הזו, היא היום הזירה המרכזית לאיסוף ראיות בתיקי חקירה. היום הכול קורה בתווך הזה, בתוך מכשיר הטלפון, תכנון העבירות, תיאום העבירות, הכול קורה שם. וכדי לקבל גישה למה שקורה שם, יש שלוש סמכויות. כל אחת נותנת מענה למשהו אחר. הסמכות הראשונה, והיא למעשה היחידה שהמשטרה משתמשת בה, היא סמכות ארכיאולוגית. כלומר, ביצעתי מעצר, תפסתי טלפון, חומר מחשב של חשוד, ואני מנסה להיכנס אליו בצו חיפוש חומר מחשב ולהוציא את החומרים שמספרים לי מה היה. גם בדיונים הקודמים, טענתי שבסוף אני כמשטרה מעדיף להיות במקום שבו אני מסכל, ולא במקום שבו אני חוקר מה קרה. האירוע הזה, שקיים ברשותי היום, הוא אירוע שבו אני, ככל שהצלחתי להיכנס לאותו חומר מחשב, וגם פה צריך להגיד, אירוע מאתגר מאוד היום, כי ההגנות וההצפנות הן ברמה גבוהה מאוד, ככל שהצלחתי, אני יכול להביא לכל היותר ראיות למה קרה, כחלק ממארג הראיות בתיק חקירה. אני לא יכול להביא ראיות למה יהיה, כי הבן אדם עצור כבר ואצלי. בהקשר הזה, אני אתייחס לדבריה של דבי, שחרדה, ובצדק, לפגיעה בפרטיות, אבל צריך רק להגיד שהחיפוש הסמוי לא שונה במהותו מחיפוש גלוי, למעט שהצד השני לא יודע שאני מחפש, אבל עצם הכניסה למכשיר מתבצעת כבר באירועים רבים מאוד. אני מסכים שיש משמעות לכך שאותו אדם לא יודע שאתה נכנס, יש משמעות גם להקשר הפרטיות, ואנחנו נדייק אותם היכן שצריך מבחינת הסמכויות. סמכות ארכיאולוגית. אין צופה פני עתיד. צופה פני עתיד בא בשני מישורים. פעם אחת, זה בהאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים, שפה האירוע הוא כרגע אחר, ולא דנים בו פה, אבל הוא מאפשר לי בזמן אמת לראות מה יוצא מהמכשיר ומה נכנס אליו, והאפשרות השלישית, שהיא כרגע מה שאנחנו מדברים עליו, ולשיטתנו אין לה תחליף והיא קריטית ליכולת שלנו לא רק לחקור פשיעה, אלא גם לסכל פשיעה, זה אותו חיפוש סמוי. החיפוש הסמוי מאפשר לי בזמן אמת להיכנס לתוך מכשיר של אותו עבריין שרוצה לבצע רצח, ולראות עם מי הוא מדבר, מה הוא מתכנן. הכול מופיע לי בשיחות הוואטסאפ שלו, בשיחות הטלגרם שלו, אני יכול בזמן אמת לראות מה הוא מתכנן, ואז לייצר מענה אכיפתי שגם מסכל וגם אוסף ראיות. אירוע שגם דיברתי עליו בדיונים הקודמים, ואולי לא חלחל עד הסוף, האירוע של המטבעות הקריפטוגרפיים. היום הוא אירוע שמשנה מציאות. הוא מאפשר לעבריינים לממן בדקות אירועי רצח שעולים מאות אלפי שקלים ולפעמים אף יותר מכך, והוא מאפשר להם להלבין את ההון, ולנו כרשות אכיפה יש כלים מוגבלים מאוד לשים את היד על הנכסים האלה. החיפוש הסמוי ישנה את המשוואה פה בצורה משמעותית מאוד. החיפוש הסמוי יאפשר לי, כאיש משטרה, שיודע שעכשיו יש בטלפון מסוים את מפתחות ההצפנה לארנקים הקריפטוגרפיים של אותו ארגון, להגיע לאותם מפתחות, ודקה לפני שאני מבצע את המעצר, כבר להעביר גם את הכסף. בתור מישהו שטיפל בתיקים האלה, ומגיע לזירה ומוצא טלפון שעתיים-שלוש אחרי, עד שצריכים לפתוח את המפתחות, ואתה נכנס ואתה רואה שחצי שעה לפני כן, העבירו כבר את הכול לארנק אחר, וחוץ מלתלוש שערות אין לי מה לעשות. הדבר הזה יפגע מאוד, כלכלית, בארגוני הפשיעה, לא רק בהתעצמות הכלכלית שלהם בהקשר של הרווחה האישית, אל גם ביכולת שלהם לבצע פעילות פלילית. הערה האחרונה בהקשר של החוק, חשוב מאוד שלא לשפוך פה את התינוק עם המים. לפעמים מרוב הגבלות ומרוב החלת תהליכים עודפים של פיקוח ובקרה ומניעה, אתה בסוף מקבל סמכות שהיא לא אפקטיבית. ואני אומר לכולנו, משטרת ישראל עברה את ועדת מררי, ואולי הדבר הטוב שקרה ממנה, שהיא החילה לנו תרבות ארגונית פנים-משטרתית קפדנית מאוד של פיקוח ובקרה. בתפקידי הקודם הייתי מפקד יחידת הסייבר בלהב, והשינוי שוועדת מררי עשתה, ואני אומר פה לטובה, הוא החיל עלינו חובת זהירות גדולה מאוד בכל פיתוח הטכנולוגיה. גבי דיברה על זה, ובצדק, ואני חושב שצריך גם באיזשהו שלב לסמוך על המשטרה, ולסמוך עלינו שאנחנו נדע לעשות שימוש נכון בכלי הזה, ושלא נבקש לעשות שימוש פוגעני, ושיהיה מי שיפקח ויבקר, אבל אני גם מבקש שלא נרוץ קדימה מדי עם ההגבלות ועם הפיקוח והבקרה העודפים, שנגיע למצב שאנחנו מעקרים כלי ולא יכולים בסופו של דבר להשתמש בו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דודי. דברים חשובים. תודה רבה. תת-ניצב אלימלך גזית, בבקשה. << דובר >> אלימלך גזית: << דובר >> תודה. אוסיף כמה נקודות חשובות. אנחנו חיים בעולם שזז לנו מתחת ליד כל הזמן. כנראה גם ברגעים אלה בעודנו יושבים סביב השולחן, יש שינויים והמרדף אחרי הטכנולוגיה בקצב של כל הגופים הממוסדים הוא בקצב איטי בהרבה מהקצב שהעבריין יכול להוריד כל אפליקציה, כל יכולת, ולהתחיל להשתמש בה באופן מיידי. בדרך כלל, דברים שנבנו למטרות טובות, אנשים מוצאים את הדרך לעשות איתם דברים רעים. הדבר הזה מחייב אותנו להתאמה הזאת. השוני המרכזי שיכול להביא לנו חוק החיפוש הסמוי, הוא להתעסק לא רק בפענוח של מה שקרה, אלא להתעסק במניעה וסיכול, בדומה למה שקורה בכל הארגונים הביטחוניים במדינת ישראל, אל מול פח״ע, ובטח בכל העולם, גם במשטרות מקבילות, ובגופי ביטחון מקבילים. אין דרך לדעת מה מישהו מתכנן לעשות, למעט או שמישהו סיפר איזה מידע יומינטי כזה או אחר וזה נדיר, או שנפתח יכולת לטלפתיה, או הכלים האלה. בסוף זו האפשרות היחידה לדעת מה עתיד לקרות, לפעול רגע לפני ולמנוע את האירוע. זה שנגיע לגופה ופענחנו אפילו מי רצח, זה לא עוזר. הרצח כבר קרה, אנחנו רוצים להיות צעד אחד לפני. הדבר השני, ההערות שניתנו על הפיקוח והבקרה, הן נכונות במאה אחוז. צריך להחיל אותן עלינו, ואני חושב שהמנגנונים הקיימים היום, גם מצד אחד בתוך המשטרה, השתדרגו מאוד ורבים מאוד שעוסקים בפיקוח ובבקרה בתוך הבית, וגם מצד שני, מול משרד המשפטים, ואל מול היועצת המשפטית לממשלה, והדבר השלישי, זה אל מול הכנסת. אלה המנגנונים שצריך לעשות להם את ההתאמה לחוק הספציפי, אבל בגדול, לאמץ את אותו רעיון ולעשות גם את זה. והדבר האחרון, הדבר הכי מתסכל זה שדקה לפני שאנחנו עוברים מהשלב הסמוי לגלוי, מה שאנחנו קוראים פרוץ, דופקים בדלת ונכנסים, אין לנו את היכולת לנטרל את מה שאנחנו יודעים שיקרה כשנעבור את הדלת. לדוגמה, פתחת את הדלת, עכשיו חלק מהטלפונים עפים מהחלונות, חלק מהמחשבים ננעלים, ועוד ועוד. וברגע שיש לי את היכולת שעליה אנחנו מדברים כאן, הצלחנו למנוע בדיוק את זה. והיום זו השיטה. במרבית המקרים, כבר אם הגעת לשים את היד על אותו אחד, הוא מעלים את כל מה שהוא יכול בשניות הראשונות, ואם זה לא הוא, כיוון שאנחנו עוסקים בעולמות הרשת, אז הוא נלקח למעצר, ומישהו מטעמו שמכיר את הסיסמה, מרוקן את הארנק, מרוקן את ה-DVR, מרוקן את המחשב וכולי, וכשהוא יגיע לחקירה לא יישאר שם כלום. זה שונה מהעולם הישן יותר, שגם אם הגעת ונכנסת לחדר והייתה שם כספת, ויכולת להעמיד מישהו מטעמך שישמור עליה עד שיגיע פורץ כספות, ואז תמצא שם את הכסף, כשהארנק הוא וירטואלי, אתה חושב שהוא בידיך, עוד מישהו שותף לסיסמה הזאת, ומרחוק הוא מאפס אותו, ויש לך ארנק ריק. זה העולם, ולשם אנחנו חייבים את החקיקה הזאת. כל שאלה או דברים, אני ממשיך להקשיב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> דפנה יפרח מהייעוץ המשפטי. אדוני היושב-ראש, בפתח דבריך דיברת על צו השעה, על הסיכון והסכנה שמתרחשים ברחובות. הפגיעה בביטחון האישי של האזרח היא תוצאה ישירה של פעילות ארגוני הפשיעה, ואנחנו כולנו פה חייבים לשנס מותניים ולטפל בבעיה. הפעילות של ארגוני הפשיעה חולשת על כל תחומי החיים, ואנחנו חייבים לראות איך אנחנו מטפלים בה, ואיך אנחנו מתאימים את החקיקה הקיימת כדי לתת למשטרה את הכלים המתאימים. אמרה פה קרן בדבריה שיש מקום להרחיב את העבירות שעליהן יחול החוק, ואני מצטרפת לצורך הזה. אכן, נדרש להרחיב את תחולת הסעיף הזה גם ביחס לעבירות ההמתה, האמל״ח, הסד״ח, שהן כולן בהקשרים ובהלימה לעבודתם של ארגוני הפשיעה. לגבני נוסח סעיף 9(א) לחוק, שם אנחנו מדברים על ארגוני פשיעה המסכנים את הביטחון הלאומי. הסיכון מארגוני הפשיעה נובע מכלל ארגוני הפשיעה, ולא בהכרח מארגון פשיעה כזה או אחר. ולכן ההגדרה "מסכן את הביטחון הלאומי", לטעמנו צריכה לרדת. כל ארגון פשיעה באשר הוא, מכיוון שהפעילות שלו חולשת על כל תחומי החיים, ההגדרה הזאת היא מצמצמת ועלולה להביא אותנו לאיזשהו קושי ביישום הסעיף. דיבר פה רח"ט סייבר על השינויים שבעולם הטכנולוגיה וההתפתחות הטכנולוגית, וכשאנחנו כבר סוף-סוף מגיעים הנה ומדברים על נוסחים לאפשר את הסמכות הזאת למשטרת ישראל, הנכון הוא שגם אנחנו נתאים את החוק הזה לכל שינוי טכנולוגי שיהיה בעתיד. ולכן אבקש להוסיף סעיף שמדבר על הסמכת המשטרה לבצע כל פעולה הנדרשת לצורך ביצוע החדירה. כלומר, שהחוק ידבר על לחדור לחומר המחשב ולבצע כל פעולה הנדרשת לשם כך, וכך נבטיח את היכולת שלנו להסתגל גם לשינויים הטכנולוגיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שזה אומר גם שרק מי שהוסמך לכך יוכל לבצע את זה? << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> כמובן. בהכרח אותם בעלי התפקיד אשר יפעילו את הכלי יוכלו לעשות כל פעולה שנדרשת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אומר את זה כדי להרגיע את עם ישראל. לא כל אחד ידע לעשות את זה. צריך לזה מומחיות, צריך לזה הסמכה. << דובר >> אלימלך גזית: << דובר >> אבל בעם ישראל, אם יש כאלה שרוצים להתנדב, אנחנו מחפשים. קשה מאוד למצוא כאלה. זה באמת בודדים שבבודדים יודעים לעשות את הדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אישרנו לכם אתמול את התהליך של גיוון מקצועות במשטרה, שתוכלו להעסיק אנשים בחוזה מיוחד. בבקשה. << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> גם לזה חיכינו שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשביל זה אנחנו פה. בבקשה, דפנה. << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> הערה אחרונה, אני מצטרפת למה שדבי אמרה, סעיף (ז), כמובן שאנחנו רוצים לעשות שימוש בתוצרים שהתקבלו, ולכן צריך להוסיף סיפא לסעיף, שנוכל לעשות שימוש בתוצרים לפי הוראות פרק זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. עוד מישהו מהמשטרה? עורך דין כחלון. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> עורך דין רואי כחלון, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית. לא אחזור על הדברים שנאמרו על ידי קודמיי. תודה על הדיון החשוב הזה ועל קידום החקיקה הכה חשובה הזו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התודה הדדית. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> המנוע שאתה דוחף את החקיקה ואת ההבנה שאנחנו נמצאים במצב חירום הוא חשוב, ועל זה התודה, וכמובן גם על החקיקה החשובה. בהקשר לעולמות המניעה, סיכול ופענוח, הכלי הזה אמור לתת למערכת אכיפת החוק את היכולת להתמודד עם המפלצת שקמה עליה, ואנחנו צריכים להסתכל ביושר על המפלצת הזו ולדעת שבסמכויות ובכלים הקיימים שיש למערכת אכיפת החוק, יהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי להתמודד כראוי עם התעצמות ארגוני הפשיעה. כשארגוני הפשיעה מתעצמים כי הם לא כפופים לרגולציה, אין להם פיקוח ובקרה, ברגע שהם רוצים, הם יוצאים עם האמל״ח שיש להם בבתים ופשוט רוצחים אזרחים במדינת ישראל, ולא רק במסגרת סכסוכים. הם רוצחים נשים וילדים, הם רוצחים חפים מפשע, הם רוצחים דווקא ממעגלים אחרים בשביל להעביר מסר שהם יכולים להוציא לפועל רצח באור יום בכיכר העיר ככל שהם רוצים. ולכן העובדה שמשטרת ישראל ומערכת אכיפת החוק מצליחה בשנים האחרונות לעשות דברים מופלאים גם, אנחנו רואים את זה בהיקף תפיסות האמל״ח, אנחנו רואים את זה בכתבי האישום, זה מצוין, אבל זה לא מספיק. ואני נותן דוגמה דווקא מדבריו של ראש הממשלה, גם אם שיפרת את יכולת הריצה שלך בחצי שנייה, זה טוב מאוד, אבל זה לא עוזר אם האצן שלידך שיפר את זה בשתי שניות. זה המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע היום. מערכת אכיפת החוק עובדת בעצימות גדולה מאוד, משטרת ישראל מתוחה עד הקצה, ואנחנו צריכים לתת לה את הסמכויות ואת הכלים להתמודד עם המפלצת הזאת שקמה על מדינת ישראל. היא לא קמה על משטרת ישראל, היא קמה על כל מדינת ישראל, ואנחנו צריכים להעניק להם את היכולת להתמודד עם האיום הזה, וכפי שאני מגדיר אותו, וראש הממשלה מגדיר אותו, ויושב ראש הוועדה מגדיר אותו, ולא מעט גורמים נוספים מגדירים אותו, מדובר באיום אסטרטגי משמעותי על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. זו לא סיסמה, זו אמירה קשה, אבל יש לנו איום משמעותי על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. ואנחנו יכולים לשבת ולהגיד איך אנחנו מגדרים את האיום, או שאנחנו נוכל להביא כלים על השולחן, וזה מה שאדוני אתה עושה, ואנחנו צריכים כמובן, גם כשאנחנו מביאים כלים עוצמתיים כאלה, וזה כלי באמת עוצמתי עם יכולת פגיעה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגדרים אותו ומוודאים שאנחנו מפעילים אותו כלפי אוכלוסייה טרוריסטית רצחנית, שנגדה אנחנו צריכים להפעיל את כל הכוח שיש למדינת ישראל. בסופו של דבר הארגונים האלה מהווים איום על הריבונות של המדינה. זה לא רק רוצחים, הם משתלטים על טריטוריות, הם חודרים לרשויות מקומיות, הם פוגעים באזרחים, הם משתלטים על המערכת הפיננסית של חלקים נרחבים בתוך מדינת ישראל, ואנחנו צריכים להפעיל נגדם את מלוא עוצמתה של מדינת ישראל, ולוודא שאנחנו לא מפעילים את הכלים האלה על גורמים שלא צריך להפעיל נגדם. בהקשר הזה, אני כמובן מברך על החקיקה, ואנחנו צריכים לרדת לתוך הרזולוציה בשביל לוודא שמה שאמרתי עכשיו יוכל לבוא לידי ביטוי בתוך סעיפי החוק. דבר נוסף, אנחנו גם כמובן צריכים לזכור שאנחנו לא מתמודדים רק עם ארגוני פשיעה. היום הפלטפורמה שנוצרה בתוך החברה הערבית, אבל לא רק, זו תשתית צמיחה לכל מיני מיני-כנופיות שהופכות להיות מיני-ארגוני פשיעה. אני מדבר עם מנהלי בתי ספר ומורים. ילד בגיל 18, לפני שנה-שנתיים, מגיע לכאן ופתאום מבקש להיות שותף בתקציבי הגפן. הביטחון והתעוזה שיש לאנשים מסוימים זה בגלל הפלטפורמה שנוצרה, היכולת לסחוט מספר עסקים, ומשם לקבל תזרים כספי ולרכוש אמל״ח בזול ואמל״ח מסוכן ואיכותי. נוצרת אפשרות לכנופיות רבות להפוך להיות ארגון פשיעה מקומי. בעבר היינו רואים ארגוני פשיעה גדולים מאוד ששולטים על טריטוריות שלמות, היום אנחנו רואים ארגוני פשיעה קטנים, כנופיות קטנות אבל גם להן אנחנו צריכים לתת מענה, ולא תמיד הן יוגדרו בדיוק כמו ארגוני הפשיעה שהיינו רגילים להגדיר בעבר. ולכן אני מברך על מה שאמרה עורכת הדין אבירם בהקשר הזה, שזה לא צריך להיות רק נגיד ארגוני פשיעה, אלא גם על מי שסוחרים באמל״ח, אנשים שמחזיקים אמל״ח מסוגים מסוימים. דיברתי בעבר והוצאתי מכתב בהקשר של כלי נשק לפגיעה המונית, יש קבוצות ומיליציות בתוך מדינת ישראל שמחזיקות באמל״ח מהסוג הזה, ורק כדוגמה, בשבוע שעבר, כאשר רחפן נפץ הטיל רימון בכפר כנא, אלו יכולות לא רק של ארגוני טרור, אלו יכולות צבאיות של צבאות מתקדמים בעולם, לא רק במדינת ישראל. צריך להחיל את החקיקה הזו גם על עברייני אמל״ח, כמובן על הקבוצות והתאגידים שקוראים לעצמם בצורה כזאת תאגידית, אבל הגורמים שסוחטים ומנהלים את התזרים הכספי שלהם באמצעות פרוטקשן, גם עליהם צריך להחיל חלק מהכלים, ואפשר כמובן לדבר, לראות מה מתאים ומה לא, אבל קבוצות האוכלוסייה של סוחרי האמל״ח ואנשים שמחזיקים אמל״ח מסוכן בעולמות הפרוטקשן, וכמובן עבירות ההמתה, יכול להיות שאנשים רוצחים אחד את השני גם אם הם לא במסגרת ארגוני פשיעה, וגם עליהם צריך להחיל את החקיקה הזו. אלה שלוש הקבוצות החשובות, שגם עליהן צריכה להתקבל התייחסות נפרדת. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. לא רבים יודעים שאתה חלק מהרוח החיה מאחורי החקיקה הזאת והפעולות שאנחנו מבצעים. חשוב גם לומר את זה פה. עוד התייחסויות. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אתייחס לכמה מהערות שעלו פה. הערות של רינת, דבי וגבי הן הערות נכונות, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטמיעים אותן בנוסח. לגבי ההצעה של קרן להוסיף סמכויות נוספות לעבירות נוספות. כפי שאמרתי בתחילת הדיונים, אנחנו במסגרת הדיון שלנו ארגוני פשיעה, אבל אני יכול לקבל את העבירות האלה, שאופייניות לארגוני פשיעה, להחיל את ההסדר של החיפוש הסמוי גם לגביהן. לגבי ההערה של דפנה, מלכתחילה סברתי שנכון לתת את הסמכות הזאת, סמכויות לפי החוק הזה, לגבי כל ארגון פשיעה, ולא נכון ליצור מדרג ביניהם, אז מבחינתי זה דבר נכון גם פה. מספר שאלות נוספות. הסמכות היא לחדירה לתוך המחשב, איך אנחנו יודעים שהחומר שאנחנו מוציאים לא גולש לכדי האזנת סתר, כי יכול להיות מידע במחשב שהוא גם תוצר של תקשורת בין מחשבים. שאלה שנייה, האם החדירה נעשית רק באמצעים שהם מרחוק, או שהם כרוכים גם בחדירה פיזית? כי אם כן, אז נדרשת גם סמכות כניסה נלווית כדי לבצע את הפעולה הזאת. עניין נוסף, יותר ברמה הטכנית, יש פה כל מיני החלת הוראות מתוך חוק האזנת סתר. צריך לעשות איזשהו סקרינינג שלהם, כי בחלקם הם דורשים התאמות, ההחלה הישירה שלהם היא לא מתאימה, וצריך לראות איך אנחנו מסדרים את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישי שרון, בזום בבקשה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אני מתנצל שלא הגעתי היום בגלל אילוצים משפחתיים. אני בטוח שנתראה בהמשך. אנחנו באים בגישה של מה כן ולא רק מה לא, כפי שהיושב ראש תמיד מבקש מאיתנו. הערה כללית, אני מבין שמסתמן איזשהו כיוון להחיל את ההסדר הזה לא רק על בסיס אותו מנגנון הכרזה של ארגוני פשיעה מסוימים שמסכנים את הביטחון הלאומי בנסיבות מסוימות, על פי עילות מסוימות, ואולי גם אפילו עבירות שהן לא נעברות במסגרת ארגון פשיעה. אני לא שולל את זה על הסף מבחינה עקרונית, אבל מטבע הדברים אני חושב שזה צריך להשליך על העיצוב הפרטני של ההסדר, גם מבחינת העילות שיאפשרו את הסמכות, וגם מבחינת המעטפת הפרוצדורלית ומנגנוני הפיקוח והבקרה בתהליך הזה. זאת אמירה כללית. ובאופן פרטני אני מצטרף לדברים של דבי ושל הנציגה של הרשות להגנת הפרטיות. יכול להיות שגם דברים נוספים יתחדדו בהמשך, כשנתחיל לראות את הנוסחים המתגלגלים של הצעת החוק. עוד שניים-שלושה דברים שאפשר לשים אליהם לב כבר עכשיו. בבקשה לצו ראוי שיפורט, ולו ברמה הכללית, סוג האמצעי שבעזרתו יבוצע אותו חיפוש סמוי. לא צריך להכביר מילים, גם ראינו את זה בפרשות הידועות הקודמות. אחד הדברים שדובר עליהם גם בדוח מררי, גם בדוח מבקר המדינה, זה שבמצבים האלה באמת פנו לבית המשפט וקיבלו צו כדין, אבל בתי המשפט לא ידעו בצורה ברורה מה מבקשים מהם. ואחד הדברים המובהקים שהם צריכים לדעת, במיוחד כשהם צריכים לשקול את מידת הפגיעה בפרטיות, וגם מהו פוטנציאל הזליגה למידע עודף, במיוחד של צדדים שלישיים, אחד הדברים הקריטיים שהם צריכים לדעת, זה סוג הכלי שרוצים לעשות בו שימוש. זה ברור ששופטים הם לא טכנולוגיים, אבל אני חושב שלפחות ברמה הכללית, והיום אפשר להסביר את הדברים, ואני גם חושב שהשופטים הם באופן טבעי יהיו מומחים, וכבר היום הם מומחים בתחום הזה, מדובר בנשיאי מחוזי או סגן שהוסמך לכך, זו קבוצה מצומצמת מאוד שישבו בה בקשות מהסוג הזה, וכבר היום יושבים למשל בהאזנות סתר בצורה שגרתית, וכבר יש להם הבנה טכנולוגית לא רעה בכלל. זאת הערה אחת. הערה שנייה לגבי מנגנון הפיקוח והבקרה. כמובן שצריך מנגנון דיווח נתונים, מפורט ככל האפשר, אבל צריכים לחשוב לא רק על מנגנוני פיקוח שהם בדיעבד, שאנחנו יודעים שכוחם מוגבל. גם לוועדה הזאת יש לא מעט מנגנונים כאלה, הם חשובים, אבל אנחנו יודעים שהאפקטיביות שלהם היא מוגבלת יחסית. לכן צריכים לחשוב גם על מנגנונים של פיקוח ובקרה בזמן אמת. אין לי איזושהי הצעה קונקרטית בהקשר הזה כרגע, אבל לדעתנו צריכים לחשוב גם על איזשהו מנגנון של גורמי בקרה ופיקוח, חיצוניים למשטרה, למשל בפרקליטות או בייעוץ המשפטי לממשלה, גם כבר בזמן אמת בשלב הגשת הבקשות. וגם אני מצטרף להערה שדרוש כאן הסדר הרבה יותר ברור ומפורט בדבר ביאור חומרים. זהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עורך דין ישי שרון, תודה רבה. אני שמח ששמענו אותך בסופו של דבר. מכובדיי, אני רוצה לומר לכם כמה מילים - - - סליחה, בבקשה. << דובר >> דודי כץ: << דובר >> לגבי השאלה של עידו. ברור שכשאנחנו נקבל את הסמכות, אז אנחנו נצטרך להביא את הכלי שיאפשר לנו לממש את הסמכות הזאת. האישור המשפטי לכלי עובר, תלוי את מי אתה שואל, אם אתה שואל את המשתמש בקצה, שבעה מדורי גיהינום, אם אתה שואל את זה, זה עובר פיקוח ובקרה הדוק, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להביא כלי שלכתחילה אתה מצמצם את היכולות שלו לתוך מה שהחוק מגדיר. לתוך הבקשה הזאת תובא חוות דעת טכנולוגית, שאנשיו של אלי מכינים ומסבירים מה הכלי עושה ומה הוא לא עושה ומה הוא יכול היה לעשות, אבל הכרנו. ולאחר מכן ועדת משפטית, בהתחלה של הייעוץ המשפטי של המשטרה ובהמשך גם של ייעוץ וחקיקה, שתסביר בדיוק שהכלי לא מאפשר לעשות פעולות שאנחנו לא מוסמכים לעשות אותן. הלוואי ונהיה במקום שבו נוכל לעשות גם וגם. לגבי ההערה של עורך דין ישי, אנחנו כמובן לא נפרט באיזה כלי אנחנו משתמשים, כי אנחנו חוסים את המידע. וכשאני מגיש בקשה והצו הוא חלק מחומר חקירה, כמו שאף אחד לא מעלה על דעתו שלפני התקיפה באיראן, מישהו יגיד איזה פצצות הולכים לירות ואיזה מטוסים הולכים להביא, אנחנו גם לא נשתף את היריב שלנו בכלים שאנחנו משתמשים בהם, כלים חסויים, ברגע שנפרט מה הם, אז גם ידעו להתגונן מפניהם, ולא עשינו כלום. אפשר להגן על הדבר הזה באמצעות הליכי פיקוח ובקרה, שיוודאו שהכלי הוא - - - ואמר ישי בצדק, רוב השופטים הם לא טכנולוגיים, ואנחנו נצטרך להתחייב לבית המשפט שאנחנו עושים שימוש בכלי שמאפשר לבצע את הסמכויות האלה, ואלה בלבד. אנחנו נעמוד בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כך צריך. בסדר גמור - - - << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> בבקשות שלנו, גם בהאזנת סתר, אנחנו כן מפרטים בדבר הפעולות שמבצע הכלי, וכן אנחנו משקפים לבית המשפט בדיוק את היכולות שאנחנו מבצעים. במקרים שנדרש, אנחנו חוסים כדי שזה לא יעבור באמת לצד השני ולא ייחשפו השיטות, אבל ברור שאנחנו שקופים באופן מלא לבית המשפט, וזו נקודה שאנחנו ממש מקפידים עליה. אני רוצה להשיב לעידו על כמה שאלות ששאל, וכן חשוב להסביר. אחד, ההבדל של בין האזנת סתר לחיפוש סמוי, אז זה ברור שחיפוש סמוי הוא חומרים שאגורים, לעומת האזנת סתר של חומרים מפה והלאה, ואולי להציע להוסיף סעיף שהוא מקביל ל-23א(ג) שאומר שתוצרים שמתקבלים תוך כדי החיפוש לא ייחשבו האזנת סתר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש כבר הוראה כזאת. פה, << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> פה בנוסח שלנו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, סעיף קטן (ג). << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> אז אמרתי, להוסיף את הסעיף הזה שיחול גם על הנוסח שלנו, ואז אנחנו לא נימצא במצב כזה שאם הוצאנו רק צו חיפוש סמוי, אז אנחנו חלילה בחריגה. לעניין סמכות הכניסה, אז כן, ברור שאם יהיו לנו כלים שניתן לעשות את החיפוש מרחוק, אנחנו נעדיף, יהיה קל וחשש לחשיפה נמוכה יותר, אבל ככל הנראה יהיו מקרים שגם אנחנו נצטרך להיכנס ולבצע את החיפוש באופן פיזי, אבל אז בנוסח שמופיע פה אנחנו מחילים את סעיף 10(א) לחוק האזנת סתר בשינויים המחויבים, ולכן יש לנו גם את סמכות הכניסה למקום. צריך לחשוב אם התיקונים שאנחנו רוצים להחיל על 10(א) אם לא המקום לנסות ולעשות גם את התיקון העקיף, כדי שלא יהיו לנו פה איזשהן בעיות פרשניות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אני לא רוצה לבכות על חלב שנשפך, כי זה לא חלב, זה דם. אבל תנסו לחשוב מה היה קורה אם היינו מגיעים לכל ההסכמות האלה מזמן. אני שמח מאוד ששיתוף הפעולה וההבנה הגיעו עכשיו, ואנחנו מיד אחרי פורים בשבוע של 9 במרס נתכנס כאן, עם הצעה מעודכנת, מדויקת יותר, מפורטת יותר, כדי שנדע בדיוק לקראת מה אנחנו הולכים, ונאשר אותה כמה שיותר מהר, כי מישהו צריך את הכלים האלה. ועכשיו אני רוצה לדבר אל כל אחד מאיתנו אישית. האם הייתם מוכנים שהבן שלכם, או הנכד שלכם, יהיה שוטר שנכנס לקו האש באחד היישובים, לא חשוב איזה, שבו חמולה כזאת או ארגון כזה יורה על חמולה אחרת וארגון אחר והוא, תפקידו לעצור את האש? זה לא צבא שיש לו אויב אחד שהוא יודע איפה הוא נמצא, זה מקום חשוך, בלתי ידוע, שמכל הכיוונים נורית בו אש. האם הייתם שולחים את הבן שלכם להיות שוטר ביחידה שנכנסת לשם? זאת השאלה שצריך לשאול את עצמנו. ואני אומר לכם שהכלים שאנחנו הולכים להעניק למשטרה, תגרום להם להיות בלתי צפויים, לבוא מהמקום הלא ברור, הלא מוכן, מלמעלה או מכל כיוון אחר, כדי למנוע את האירוע הזה. זה מה שאנחנו הולכים לעשות. ואם הם כבר הגיעו לתוך האירוע, אז הם ידעו להוציא ממנו את מי שצריך ולשים אותו באזיקים ובבית סוהר. הכלים האלה לא קיימים היום. זה מה שאנחנו עומדים לתת להם. אז על הדם שנשפך אנחנו כבר כנראה לא יכולים לתת מענה, אבל בואו נעשה את זה מהר ככל האפשר, כדי שבאמת נחסוך את מה שאנחנו מסוגלים לחסוך. כדי באמת בסופו של דבר לאזן ולהבטיח גם את זכויות הפרט, אנחנו נצטרך להוסיף להצעה כל נושא הדיווח לוועדה והפיקוח והבקרה של הוועדה, של השופט, של היועמ״ש. מה שתחליטו, רק תביאו את זה בצורה מסודרת, כדי שבאמת נוכל לתת לזה מענה. אנחנו לא יכולים להמשיך לתת לדבר הזה לצמוח בתוכנו. כינה את זה עורך דין רואי כחלון כמפלצת. הוא היה עדין. נבנית פה מדינה בתוך מדינה שאוכלת אותנו מבפנים. זה מה שקורה. זאת האמת. אני לא יודע כמה מכם מכירים קצת את הצפון, אבל אתמול קיבלתי עשרות טלפונים בעקבות מספר הצתות שנעשו בצפון ואין-ספור איומים. קיבלתי תמונות בלי סוף של בקבוק דלק עם מצית לידו, מונחים על דלתותיהם של בעלי עסקים בצפון. זה מה שקורה. זאת האמת. מול זה צריך להתמודד. לזה צריך לתת את כל הכלים שאנחנו אמורים לתת. ואנחנו יכולים לתת, ואנחנו יודעים לתת. בואו נעצור את המדינה הזאת לפני שהיא הורגת אותנו מבפנים או אוכלת אותנו מבפנים. גם יהיה נכון, בשלב הראשון, כבר לפרט את הסעיפים שרוצים להכניס, לא רק לדווח אותם בסוף, אלא גם בהתחלה, כשמגישים את הבקשה לבית המשפט. זאת נראית לי בקשה נכונה. החוק הזה צריך לתת מענה לא רק לארגוני פשיעה, כמו שקרן ציינה את זה פה, גם לכל סוחרי נשק ואמל"ח, וגם לכל אלה שסוחטים את טיפת דמנו האחרונה במה שנקרא סחיטת דמי חסות. זה לא דמי חסות, הם סוחטים את חיינו. זה מה שהם עושים. אנחנו חייבים לדעת לעצור את זה ולתת לזה מענה. תודה רבה על ההבנה ועל שיתוף הפעולה, כי במקרה הזה אלך לפתגם האחר, הידוע, "עדיף מאוחר מאשר לעולם לא", אז בואו נעשה את זה מהר ככל האפשר. תודה לך, אדוני היועץ המשפטי, תודה לך, מנהלת הוועדה, ותודה לכם, משטרת ישראל והמשרד לביטחון לאומי. עבודה נהדרת. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>