פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 40 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 14:05 סדר-היום: << הצח >> 1. סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026. << הצח >> 2. סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026 << הצח >>. נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר דן אילוז רם בן ברק משה גפני אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: ולדימיר בליאק ששון ששי גואטה סימון דוידסון מיקי לוי נעמה לזימי יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן גלעד קריב אלון שוסטר נאור שירי משתתפים: שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר אורן לביא – מנכ"ל משרד החקלאות וביטחון המזון אורי צוק-בר – סמנכ"ל בכיר למחקר, כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון יובל ליפקין – ראש מינהל ביטחון המזון, משרד החקלאות וביטחון המזון סיון ינקוביץ' – מנהלת אגף בכיר תקציבים, משרד החקלאות וביטחון המזון נתן נהוראי – יועץ כלכלי של שר האוצר כפיר בטט – סגן הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר רוני מר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר עשהאל צור – רכז תמ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר אוראל פיין – רפרנט תמ"ס וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר חן שופן – עו"ד, ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות איציק שניידר – מנכ"ל מועצת החלב לירון תמיר – כלכלן ראשי, מועצת החלב אביה ספיבק – מועצת החלב דגן יראל – מנכ"ל התאחדות יצרני החלב בישראל עומר שכטר – ראש תחום, קשרי ממשל וכנסת, ההסתדרות החדשה שי חג'ג' – יו"ר מרכז השלטון האזורי בישראל וראש המועצה האזורית מרחבים ליאור לוי – יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל אביב חצבני – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל אורי דורמן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל ליאור שמחה – מזכ"ל התנועה הקיבוצית ולשעבר מנכ"ל התאחדות יצרני החלב בישראל עמית יפרח – מזכ"ל תנועת המושבים ירון סולומון – מנהל, התיישבות ואגף המשק, תנועת האיחוד החקלאי פרופ' טליה איינהורן – פרופ' למשפטים באוני' אריאל וחברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי יאיר בלברמן – רפתן, קיבוץ נחל עוז, איגוד הרפתנים נתן בר – רפתן, מושב משואות יצחק רז נזרי – עו"ד, שדלן, מייצג את תנובה ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגיל כספי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: בת-אל צורף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026, מ/1924 << נושא >> << נושא >> סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלום לכולם, צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הבהצעת חוק משמעותית, אפילו דרמטית, לשינוי יסודי במבנה משק החלב במדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש נאום מוכן, אחי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נאור שירי, אני לא רוצה להתחיל להוציא על ההתחלה, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שם ושם משפחה – נאור שירי, אז אני אקח ברצינות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ברור לי שהנושא הזה נמצא במחלוקת משמעותית, שיש כאן, בחדר הזה וגם מחוצה לו, אנשים שחוששים מאוד מהחוק ומההשלכות שלו על מפעל החיים שלהם. מהצד השני, יש גם אנשים שבטוחים שהחוק הזה הוא שיחזק את החקלאות המקומית וייעל אותה ולצד זאת גם יוריד את יוקר המחיה לאזרחי ישראל. אני מאוד מבקש מכולנו, למרות הרגשות העזים, לנהל את הדיון באופן מכובד, כדברי שלמה המלך: "דברי חכמים בנחת נשמעים". מצידי, אני מתחייב לשמוע את כולם, גם דעות שאולי לא אסכים איתן, ובעזרת השם, לפעול יחד כדי להוציא מתחת ידינו חוק טוב ומאוזן. באותה נשימה, אני גם מודיע שאגלה אפס סובלנות למי שינסו לפוצץ את הדיון ולמנוע אותו. חברים, המציאות הנוכחית שבה אזרחי ישראל מגיעים פעם אחר פעם אל מדפי חלב ריקים או מוגבלים בסופרים אינה גזרת גורל. המחיר הגבוה שמשלמים הישראלים על מוצרי החלב, 50% יותר ממדינות ה-OECD, ובגבינות הקשות אפילו עשרות ומאות אחוזים יותר – אינו חוק טבע, הוא תוצאה ישירה של שיטת תכנון אנכרוניסטית וריכוזיות שיא בשוק הישראלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבר הבעת את דעתך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, אני מביע את דעתי, כשאתה תדבר אתה תביע את דעתך – ואנחנו ביום היסטורי לא פחות. לראשונה מקום המדינה ישראל משנה כיוון בענף החלב. לא עוד משטר תכנון ריכוזי שמזכיר מדינות קומוניסטיות, אלא ביטול המכסות; לא עוד מגבלות על הייצור, אלא ייצור חופשי; לא עוד מחירים גבוהים שמקשים על הצרכן הישראלי, אלא תחרות שתייעל ותגדיל את הייצור המקומי וגם תוריד מחירים. אני חייב לומר בכנות שאני מאוכזב מכך שדווקא חלק מהחברים במה שנקרא מפלגת החירות הליברלית הם המתנגדים הדומיננטיים ביותר לרפורמה הזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הליכוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דווקא אלה שכחו את יסודות הכלכלה החופשית, שבהם דגל מייסד התנועה זאב ז'בוטינסקי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מילטון פרידמן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו בבית הזה אמורים לעבוד למען האינטרס הרחב של כלל אזרחי ישראל. אנחנו צריכים לשים לנגד עינינו את המשפחה הישראלית, את אותה ריקי כהן מחדרה שמתמודדת יום יום עם יוקר המחיה והאמת חייבת להיאמר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הזכויות שמורות ללפיד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למרות נתוני מקרו-כלכלה פנטסטיים יקר לחיות במדינת ישראל – חברים, אני מבקש לשמור על שקט. עדיין לא הצלחנו לתרגם את ההצלחות המדהימות ברמת המקרו של שקל חזק, הכנסות גבוהות, רזרבות מט"ח, בורסה משגשגת לחיסכון בכיס של אזרחי ישראל, אך בידינו היכולת וגם האחריות לתקן. אני מברך גם את שר האוצר וגם את אנשי המקצוע במשרד האוצר שהביאו באומץ, צריך לומר, את הרפורמה החשובה הזו, שאותה הם גם יציגו בהמשך. לשר החקלאות אני אומר: אדוני השר, הרפורמה הזו תחזק את החקלאות. ביטול המכסות יאפשר לרפתות לייצר לפי היכולת האמיתית שלהם, להשקיע, להתייעל ואולי אפילו לייצא כמו במדינות מתקדמות בעולם. חקלאות היא ערך ציוני ראשון במעלה. החקלאים – שלכל אורך שנות המדינה, גם בימי מלחמה, דאגו שיהיה כאן אוכל בריא ואיכותי – הם לא פחות מגיבורים. אבל דאגה לחקלאים ולחקלאות אין משמעותה יצירת מועצות ומנגנוני כוח המשמרים מועדון סגור הדואג לחבריו על חשבון האינטרס הרחב, משית מגבלות וכבלים ביורוקרטיים כבדים ומשרת מחלבות מונופוליסטיות הגורפות רווחים תוך רמיסת כל ניסיון לתחרות. אני שב ומדגיש, אני מודע היטב לקושי שחווים כרגע הרפתנים, אני מבין ומכבד את החששות ואני גם אומר לכם: בואו נדבר, בואו נעבוד יחד כדי להביא, בסופו של דבר, תוצאה טובה, רפורמה מאוזנת שתשמור גם על החקלאות אבל גם על הכלכלה. עבודה משותפת של כולנו לתיקון המציאות הנוכחית היא חשובה, אפשרית, נדרשת, צודקת. ואני חושב שלהילחם על יוקר המחיה במדינת ישראל זה לא פחות ציונות מאשר להקים עוד יישוב או להסדיר עוד חווה. מייד נפנה למשרד האוצר שיציג את הרפורמה, ושוב אני אומר: נשתדל לשמוע את כולם. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> שר האוצר לא מגיע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוהד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, אני מדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סדרי הדיון רק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עכשיו אני בדיוק אומר אותם. אנחנו נרצה לתת למשרד האוצר להציג, אלא אם כן השר ירצה לפתוח קודם כול. אם תרצה לפתוח תקבל את זכות הדיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל, אדוני, מה זה הדבר הזה? אני ארבע שנים בכנסת ומעולם לא ראיתי שמשרד ממשלתי, במקום להציג מצגת של נתונים עושה עלינו – מה זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא יציג מצגת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דווקא מאוד אהבתי את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הטוסט בחו"ל יותר זול? מה זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא צריך להבין כל דבר. אף אחד לא אמר שאתה חייב להבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האוצר גם הפיק ג'ינגל להרס הרפתות בישראל? מה זה? אתם עושים מאיתנו צחוק? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני רוצה לתת לשר. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק לגבי סדרי הדיון – אתה נותן לשר, ואז האוצר, ואז חברי הכנסת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם רוצים דברי פתיחה? בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בשבילך. לא בשבילנו השטויות האלה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, אנחנו מודים לך על ההצגה. הינה, ההצגה התחילה, מצוין, גלעד קריב. (מחיאות כפיים) << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מחיאות כפיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצגה זה לעשות רפורמה בחודש - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבא בתור שימחא כפיים יוצא מייד החוצה. חברים, מי שרוצה להפוך את האירוע הזה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עושים הצגה? רפורמה בחודש אתם מעבירים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני השר, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מזל טוב על כינוס הוועדה, חבר הכנסת טל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> שלום לכולם, אדוני היושב-ראש, אנחנו אנשים שגדלנו ומגדלים דורות, בוודאי כאן בכנסת, אפילו בממשלה, על המשפט "בוא נדון בלב פתוח ובנפש חפצה". אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, איך הגענו לדיון הזה במה שנקרא בלב פתוח ובנפש חפצה, או כמו שמקובל לומר אצל בני דודינו: "יעני בלב פתוח ויעני בנפש חפצה". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את ה"יעני" הבנתי. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> הרפורמה במשק החלב הונחתה – ככה, במילה הזו, הונחתה – בבוקר בהיר אחד על שני המשרדים הרלוונטיים, על משרד החקלאות שמופקד על הרפתות ועל משרד הכלכלה שמופקד על המחלבות. יחד עם כל עם ישראל שמענו על רפורמה במשק החלב, זה מה שנקרא "בלב פתוח ובנפש חפצה". עד היום לא הגענו לדיון אחד, אחד, על הרפורמה הזו. אגב, חשבתי שאני השר היחיד שהופתע, בדקתי עם השר ניר ברקת, והוא עבר את אותה פרוצדורה. העובדה הזו שהחביאו את הרפורמה בחוק ההסדרים, שכולנו מכירים אותו, עמית – חוק ההסדרים הוא ארגז מלא תפוחים, ובתוכו יש תפוח אחד רקוב. חשבו שבתוך כל ארגז התפוחים הזה שנקרא חוק ההסדרים ישימו סעיף י"ז, שנקרא רפורמה במשק החלב – יכול להיות שהיה קשה מאוד לחוש את התפוח הרקוב אבל הוא הסריח, הריחו אותו, אז זה לא הלך. אחרי זה, בנו מול השרים נוהל פרוטקשן, אני אומר את זה כאן לחבריי חברי הכנסת. מיקי לוי מכיר את נוהל הפרוטקשן היטב מתקופתו במשטרה. מה זה אומר נוהל פרוטקשן? אומרים לשרים: אתם תקבלו הסכם תקציבי, ואנחנו האוצר ניתן לכם חוק הסדרים. זאת אומרת, הם מקבלים חוק הסכם תקציבי ונותנים חוק הסדרים ונוסעים הלאה. אבל הגעתם לכנסת, הכנסת היא גוף אחר, היא באמת משכנו של העם, העם נמצא פה, ואני מסתכל על העם, אדוני היושב-ראש, חלק מהם אתה מכיר, חלק מהם אני מכיר, כולם מכירים את כולנו, את חברי הכנסת, אותך כיושב-ראש הוועדה – ותכף נגיע לוועדה – ואותי, כשר החקלאות וביטחון המזון. ואני שואל שאלה עניינית: איך יכול להיות שבמדינה מתוקנת מביאים חוק – איך הגדרת בהתחלה? חוק דרמטי, שינוי דרמטי במשק החלב במדינת ישראל. שינוי דרמטי עושים בלי המשרד שמופקד על הרפתות? בלי המשרד שמופקד על המחלבות? ככה בהנחתה מלמעלה, ומאמינים שזה יעבור? בסוף הבינו שהסיפור לא ילך, אז מה עשו? תרגיל. קונץ פטנט ישראלי. אני מזכיר לך, לחברי הכנסת ולאנשים שנמצאים כאן – ונמצא כאן שי חג'ג', ראש ראשי המועצות האזוריות וראש מועצה אזורית מרחבים, שבאותה תקופה היה ממש בעניינים – ביולי 2022 הממשלה הקודמת, גם כן בהרכב מאוד מעניין: שר האוצר היה איש ישראל ביתנו אביגדור ליברמן, שר החקלאות היה עודד פורר מישראל ביתנו, ויושב-ראש ועדת הכספים היה קושניר מישראל ביתנו, אז היה אפשר לקדם את הרפורמה. לקחו אותם, הביאו אותם ליושב-ראש הכנסת דאז מיקי לוי - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהיה גם מישראל ביתנו, אתה אומר. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> - - שמו אותם בפינה, והם הסכימו לרפורמה. ואני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, משמיים פיזרו את הכנסת – ויושב כאן גפני, שיודע להעיד טוב ממני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אפשר לחשוב על עוד כמה סיבות, אבל בסדר. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> משמיים פיזרו את הכנסת - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. ראינו מה הבאתם עלינו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או מהמאפייה עם הגלוטן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תיקון: הממשלה לא - - - כמו שהיא הבטיחה, בגלל זה - - - << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> - - והגענו לכאן והדבר הראשון שעשינו: עצרנו את הרפורמה ההיא. אתה יודע למה? אם היינו מאפשרים לרפורמה הזו לזרום הלאה, בעוד עשר שנים אנחנו במדינת ישראל היינו לומדים על חקלאות בשיעורי היסטוריה. ככה הייתה נראית החקלאות, כי אז אמרו שהייבוא יפתור הכול, אף אחד לא הלך לנתונים. אני הלכתי לנתונים, אני לא איש של סיפורים, למרות שאני יודע לספר סיפורים. בעשור האחרון הייבוא לישראל גדל פי חמישה מתוך אמונה שיוריד את המחירים. הייצור של ירקות ופירות בישראל לא גדל ב-1% משנת 2000 עד השנה הקודמת, 2 מיליון טון ירקות ופירות כל שנה משנת 2000. אין לי מושג מה היה לפני זה כי הלמ"ס לא שמו נתונים. אתה רואה שהיבוא פי חמישה אבל המחירים בשמיים. זאת אומרת, האסטרטגיה הזו לא עובדת. הפכנו אותה. שלוש שנים המנכ"ל אורן לביא ואנוכי שינינו, קבענו אסטרטגיה שהעמוד המרכזי בה הוא ייצור מקומי, והייבוא עמוד תומך. אני אומר לכם, שנת 2025 היא שנת מפנה, לדוגמה, בירקות – אגב, אדוני היושב-ראש, העברנו החלטת ממשלה למגינת ליבם של אנשי האוצר, הם לא אהבו את ההחלטה הזו. הם יושבים פה, והאמן לי, הם התנגדו להחלטה הזו. החלטת הממשלה קבעה להגדיל את הייצור החקלאי בשליש בעשר השנים הקרובות, להגדיל את הייצור החקלאי בשליש, 33%, אחרי 23 שנה של 0%. שנת 2025 היא שנת הבשורה הראשונה – כפיר, אני לא יודע אם אתה מכיר את הנתון הזה – שנת 2025 זו השנה הראשונה שבה ייבוא הירקות ירד דרמטית. לצורך העניין, ניקח את העגבנייה כמודל. העגבנייה שייבאנו בשמונה השנים האחרונות בהיקפים של 20,000 טון, 30,000 טון, 40,000 טון ויותר – להזכירכם, חודש אחד ייבאו מטורקיה 8,000 טון עגבניות, ובוקר אחד היה לילה, הם עצרו 8,000 טון עגבניות. בשנת 2025 ייבוא העגבניות לישראל הוא 9,000 טון לכל השנה. ירדנו מ-40 ומשהו אלף ל-9,000 טון. המדפים מלאים, וזו שנה ראשונה בשמונה השנים האחרונות שמחיר העגבנייה ירד. זאת אומרת, האסטרטגיה הזו עובדת. ואז, לצערי, הקימו את הוועדה הזו. הרי הוועדה הזו, אדוני היושב-ראש – מתי עסקתם בחלב? אני לא יודע כמה מכם יודעים אם חלב כותבים ב-ח' או ב-כ'. מתי התעסקתם בחלב? יש ועדה מקצועית שעוסקת – אני כבר שלוש ומשהו שנים שר החקלאות וביטחון המזון – כל סוגיות החקלאות הגיעו לוועדת הכלכלה. אז אמרו: לא, נעשה ועדה, במקרה יושב-ראש הוועדה הוא בנוהל של ישראל ביתנו, כדאי להבהיר את זה, אבל אנחנו כאן, איך אומרים? חוקי אבל מסריח. אני רוצה לומר לך משהו קונקרטי, אדוני היושב-ראש: מספרים ולא סיפורים. הרי כל תכליתה של הרפורמה היא לייעל את משק החלב. בנינו תוכנית, יושבים פה אנשי משרד החקלאות: יובל, ראש מִנהל ביטחון המזון; צוק בר, האחראי לאסטרטגיה שלנו; סיון, התקציבאית שלנו, וחסרים פה אנשים שעסקו בבניית תוכנית 9 הנקודות, תוכנית מרשימה. אנחנו לא מצליחים להגיע אל האוצר לשיחה איתם, כי הם באו עם רפורמה, הם המומחים לכל דבר. מי היה מעז להושיב ועדה אחרת, שאינה ועדת החוץ והביטחון, שתעסוק בהיקף המטוסים שחיל האוויר יקנה לביטחון מדינת ישראל? אבל ביטחון המזון זה משהו שאפשר לשחק איתו עד שמגיעים למכשול האמיתי. במשק החלב 25 השנים האחרונות מאופיינות בהתייעלות דרמטית. לפני 25 שנה היו בישראל 1,500 רפתות, היום יש 606 רפתות. לפני 25 שנה הרפתות ייצרו 1.1 מיליארד ליטר חלב, היום, אותן 606 רפתות, 40% מהרפתות שהיו לפני 25 שנה, מייצרות 1.6 מיליארד ליטר חלב. רפת ממוצעת, לפני 25 שנה, ייצרה 670,000 ליטר, רפת ממוצעת היום – 2.8 מיליון ליטר, למעלה מפי ארבעה. אם זו לא התייעלות אני כבר לא יודע מה זו התייעלות. באנגליה, לדוגמה – ופה אני מזהיר מאוד את חברי הוועדה, אותך, יושב-ראש הוועדה, וכמובן את אנשי האוצר, אולי אנשים מכירים את זה. הלכתי למדינה רלוונטית, בכל אופן, הם היו פה במנדט, 20 שנה – באנגליה היו לפני 45 שנה 46,000 רפתות שייצרו 15 מיליארד ליטר חלב. הם צמצמו את מספר הרפתות ל-8,500. ב-45 שנה ירדו מ-46,000 ל-8,500. אתה יודע כמה מייצרות 8,500 הרפתות האלה היום? 15 מיליארד ליטר חלב, כמו שייצרו לפני 45 שנה, אבל אנגליה יכולה לייבא חלב מאירופה בפחות מ-24 שעות ברכבות מבלגיה, צרפת, הולנד. אבל תבינו מה פירושה של ירידה, והפכו שם מגה רפתות. היום אם מגה רפת אחת כזו קורסת – אנגליה בבעיה. לנו יש 453 רפתות מושביות – ואני חוזר למה שאמרת בהתחלה, תכבה את האורות במדינת ישראל ערב אחד, נעשה תרגיל, ונגיד לרפתנים, שחלקם יושבים כאן: תדליקו את האורות. אתה יודע מה תראה? את גבולות מדינת ישראל. אגב, גבולות מדינת ישראל שאנחנו, הממשלה של אז, קבעה, ובצדק. מלבד זה יש, כמובן, 153 רפתות קיבוציות, הגדולות. אם מחר קורסת רפת גדולה אחת כל הרפתות האחרות יודעות לתמוך, זה אירוע מקומי, זה לא אירוע לאומי, זה לא אירוע כלכלי. ביטחון המזון הוא חלק אינטגרלי מביטחון מדינת ישראל בהרבה מאוד מובנים. ברפורמה – לא יודע כמה צללת לתוכה אבל אתה איש יסודי, אני מאמין שעשית את זה – מקצים מיליארד שקלים לרפתות שייסגרו, ויודעים שיסגרו, מורידים 15% ממחיר המטרה, זה 37 אגורות מה-2.47 של היום. רפת עם 40 אגורות פחות – רוב הרפתות הקטנות דינן להיסגר. 400 ייסגרו, יקבלו פיצוי מיליארד שקלים. פתרנו את בעיית הרפתנים, אבל מה עם בעיית ביטחון המזון? ומי אמר שהרפתנים רוצים לסגור? ומה עם המשפחות של הרפתנים? דור שני? שלישי? יש פה אנשים שהם רפתנים כבר דור שני, אולי כבר דור שלישי, אתה פוגש אותם. כשהגדלנו בהחלטת הממשלה את הייצור בשליש לעשר השנים הקרובות קבענו מייד אמצעי ייצור. הראשון היה עובדים זרים. הגדלנו את כמות העובדים הזרים מ-30,000 ל-70,000. אני אומר לך, לא הבנתי עד כמה רפתנים שבאו אליי היו במצוקה לאורך עשרות שנים. אישה של רפתן אמרה לי: אדוני השר, ההגדלה הזו אפשרה לבעלי אחרי עשרות שנים לקחת אותי בפעם הראשונה לסוף שבוע, כי סוף סוף יש לנו במשק שני עובדים זרים ולא אחד, על אחד אנחנו לא יכולים לסמוך. לאורך גבולות המדינה – אנחנו שמנו אותם, זאת אומרת, הממשלות הקודמות. כשבאו המשפחות שלנו מצפון אפריקה, מאסיה, מהמזרח התיכון: סוריה, עיראק, מאירופה, הושיבו אותן בכל גבולות הארץ ונתנו להן או פרה או תרנגולת, או מטילה או פטם. 70% מהמטילות שלנו הן בצפון – יושב פה חבר כנסת משם – אז מה נגיד להן היום על הרפתות? תסגרו? בתוכנית של משרד החקלאות וביטחון המזון יש מענה איך לוקחים את המיליארד שקלים שהאוצר שם כדי לסגור 400 רפתות ומייעלים את משק החלב, ואז מגיעים למחלבות, בצדק אמרת. כמה הפגנות של המחלבות ראית בתקופה מאז שהרפורמה יצאה לדרך? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של רמי לוי. רמי לוי יצא להפגין. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> כמה רפורמות ראיתם? הרפורמה הזו, שהסלוגן שלה הוא לפרק את המונופולים – אני אומר לך, היא מפרקת את הרפתנים, מפרקת את הרפתות ובונה מונופולים, יהיו מונופולים. מחלבות יהפכו להיות יבואנים כי יהיה כדאי, והיבואנים הקיימים יהיו עוד יותר – יהיו לנו 5–6 מונופולים, והינה, פירקנו את הרפתות ובנינו, העצמנו, את המונופולים, זו הרפורמה. אדוני היושב-ראש, הרי מחר אמורה להיות פגישה – אני מקווה שאני לא מגלה סוד, אבל - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הוזמנתי. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> - - כאחד שהיה מופקד על סודות המדינה, זה סוד שאפשר לספר אותו – מחר שר האוצר זימן דיון, ולדיון הזה מגיעות דמויות מפתח במשק החלב בישראל, לא טראמפ, לא ראש הממשלה, מגיע שר החקלאות וביטחון המזון ושר הכלכלה. זה דיון ראשון על הרפורמה מאז שהאוצר פרסם אותה, מחר דיון ראשון. בצלאל לא נמצא כאן, אני מקווה מאוד שהדיון הזה יהיה בלב פתוח ובנפש חפצה, מהסיבה הפשוטה ביותר: זו החלטה מטורפת שיש לה משמעויות אדירות. היא צריכה להיות נדונה בשׂום שכל, באורך זמן, באורך רוח, עם כל ההשלכות. בשביל להמחיש את גודל האבסורד, הרפורמה הזו זה כמו שהיו עושים רפורמה בתחבורה, ואגף התקציבים או משרד האוצר היו באים לשרת התחבורה ואומרים לה: בואי נעשה מהפך; בדקנו באנגליה, הנסיעה בצד שמאל יותר טובה, בואי נצא לדרך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וואלה, מירי הייתה זורמת על זה, שתדע, כי היא באמת רוב הזמן בארצות שנוסעים בשמאל. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> חבר הכנסת שירי, אז האוצר היה שולף את הפאנץ' ליין: אבל שנה ראשונה רק משאיות. זה מה שרפורמת החלב הזו עושה במתכונת הזו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא עדיין הייתה זורמת על זה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> לב פתוח, נפש חפצה, אורך רוח, אורך זמן – ואני יודע שזה קשה כי אתה קיבלת עליך משימה. אוהד, אני מכיר אותך, זה הזמן לבוא ולומר לשר האוצר, לאנשי האוצר: מגה רפורמה בסדר גודל שכזה לא יכולה להיות נדונה במכבש לחצים של זמן, של שיקולים אחרים. טוב שהיא תהיה נדונה באורך רוח, וייקח קצת זמן, אנחנו יודעים לייעל את משק החלב. אני לא חושב שיש כאן אחד בחדר, או מישהו מעולם החלב, שלא חושב שאפשר לייעל את משק החלב, אבל בקונפרונטציה, בעימות הזה שנבנה כאן, לא תהיה רפורמה, יהיה בלגן. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, אדוני השר. אני מסכים עם הרבה מאוד מהדברים שאמרת. לגבי החשש לדוגמה שהעלית, על המחלבות שעלולות להפוך להיות יבואנים, זה בהחלט חשש משמעותי שחייבים להתייחס אליו. גם שאר הדברים שפירטת לגבי הרפתנים, הכול צריך לקבל התייחסות, ואני מקווה שנצליח לייצר פה שיח שייתן מענה לכל החששות הללו, ובאמת יטייב את החוק הנוכחי. אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה, כי בעיקר טענת שלא דיברו עם המשרד שלך ואיתך, ואני רוצה לשאול אם אכן כך; האם אין פנייה אל המשרד שלך ואליך כבר באמצע שנת 2024 שהשבת לה שאתה לא מעוניין לקיים שיח על הרפורמה הזאת? בוא נשים את הדברים על דיוקם. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אמרתי קודם, אני איש של סיפורים אבל אני גם איש של מספרים. אני גם איש של מסמכים ואני יכול להראות לך ישיבה אצל שר האוצר לפני שנה. אגב, יש סיכום בכתב ידו של שר האוצר שצולם על ידי, לא בחשאי, חס וחלילה, ששם רשימה של נושאים שצריך לעסוק בהם בין המשרדים, כולל נושא החלב. וכמו הרבה מאוד נושאים אחרים, האוצר אמר "צריך לעשות", ובזה זה הסתיים, בדיוק כמו הרפורמה. היא יצאה לדרך ועכשיו סוכם שמחר יהיה דיון ראשון. מחר יהיה דיון ראשון. לכן, צריך להיזהר מאוד מפולקלור וממשפטים. האמן לי, סוגיית ייעול משק החלב לא נדונה מעולם בין המשרדים. אגב, לא רק המשרד שלי, אני מזכיר לך ולאחרים, משרד הכלכלה מופקד על המחלבות, נתח מאוד משמעותי, כפי שאמרת, הוא אולי הנתח המשמעותי יותר לנושא יוקר המחיה. מ-37 האגורות שיירדו מהרפתן במחיר המטרה, המחיר לצרכן לא יירד מ-7.28. ואם הוא יירד, יירד באגורות ספורות. כל השאר: המחלבות, הרשתות, הרי מי כמוך יודע? שם קבור הכלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אנחנו נתייחס לזה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> שם קבור הכלב. אתה הרי יודע שכשקילו פינק ליידי ברמת הגולן נקטף, החקלאי מקבל שלושה שקלים, בירושלים אתה קונה אותו בחנות ב-29.90 וברשת אתה יכול לקנות אותו לפעמים גם ב-18.90. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, אנחנו נתייחס גם לזה בהמשך הדרך. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני מקווה שהוועדה הזאת תדון בדברים האלה, לא רק במשק החלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בהחלט. רק לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת, יש כאן בקשה. יש הרבה רפתנים שהגיעו מרחוק ורוצים להשתתף בדיון, אבל כרגע נמצאים בחוץ מחוסר מקום. אז, חברי הכנסת, אם יש אפשרות שכל חבר כנסת ישאיר פה רק יועץ פרלמנטרי אחד ונאפשר לעוד אנשים להיכנס, זה יעזור להם מאוד. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מניחה שיהיו לנו עוד הרבה דיונים על הפרטים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, בבקשה, בואו נשמור על שקט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשתף את הקהל בשאילתה שכתבתי לשר האוצר באוגוסט 2024. באוגוסט 2024 שאלתי את שר האוצר: למה הקבינט החברתי-הכלכלי – ועדת השרים, שאמורה לטפל ביוקר המחיה, לא מתכנסת שמונה חודשים? אני לא יודעת כמה פעמים התכנסה מאז ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה בכדי לטפל ביוקר המחיה. יש כאן משרד שפועל בכוחנות ובריכוזיות ולא משתף את משרדי הממשלה. דרך אגב, אני באמת תמהה על השאילתה הזאת, מאוגוסט 2024 לא קיבלתי תשובה עד היום הזה. אז אם רוצים לטפל ביוקר המחיה, נא עשו עבודתכם. השרים שאמורים להתכנס בוועדת השרים, שהוחלט עליה שהיא תטפל ביוקר המחיה, שיתכנסו ויעשו את זה. דבר שני, אני באמת שואלת, ראיתי איזה מסיבת עיתונאים של שר האוצר שאמר: אנחנו לא ניתן יותר למונופולים, אנחנו ניאבק במונופולים. הרפתנים הם המונופולים? מי פה המונופולים? הרי בתוך שרשרת הערך של החלב יש את הרפתנים שהם מייצרים את החלב, יש את המחלבות ויש את הרשתות. מכל שלושת העוגנים המרכזיים האלה, מי פה המונופול? הרפתן הוא המונופול? מועצת החלב? הרי מה יש ברפורמה הזאת? התכנון, שבו מועצת החלב הייתה קצת מווסתת – כל התכנון עובר למדינה, לממשלה, לגורמים פוליטיים. הם יקבעו את מחיר המטרה, את הכמויות, הכול – גורמים פוליטיים. כל מה שאני יכולה לחשוב עליו זה שההחלטות האלה מונעות בגלל שאנחנו בשנת בחירות, וההחלטות האלה הן פופוליסטיות והן תפגענה במשק החלב. אני מניחה שבהמשך הדיונים, אדוני יושב-הראש, גם ייתנו דוגמאות, כמו הדוגמה של החמאה. זאת אומרת, המשמעות של חיתוך באבחת סכין של מגדלים, של חקלאים או של רפתנים יעלה למדינה בדמים, תרתי משמע. אנחנו הולכים לרסק את משק החלב במדינת ישראל. ומעבר לזה, הרפורמה הזאת שכחה שחקלאות זאת ציונות, חקלאות זאת התיישבות, וחקלאות זה ביטחון מזון, בהיות ישראל מדינת אי. כמה עוד הוכחות אנחנו צריכים? אי-אפשר להמר, לא בהתיישבות ולא בביטחון המזון של מדינת ישראל. אני מניחה שאנחנו עוד נדבר רבות בפרטי הרפורמה, אבל הרפורמה הזאת היא ישראבלוף אחד גדול, וצריך להקשיב. וזה לצד העובדה שבטח היא לא הייתה צריכה להגיע בחוק ההסדרים, שגם זה הכבוד של הבית הזה, הכבוד של הכנסת, כמה אפשר לרמוס אותו? די, אנחנו עד עפר, עד דוק. אין יותר, באמת, הבית הזה ירד מנכסיו באופן מוחלט. אנחנו באמצע פברואר, אנחנו צריכים להצביע על החוק הזה ב-30 במרץ. הבית הזה כבר לא מחוקק, הוא כבר לא רגולטור, הוא שום דבר, הוא אפס אפסים, כי זה מה שעשו, פשוט ביטלו את הכוח של הבית הזה כגוף מחוקק. לא מחוקקים שום דבר בהיקף כזה, בפרקי זמן כאלה. בושה וחרפה לבית הזה שבכלל אנחנו יושבים כאן ומתכנסים כאן. אז אני אמשיך לדבר הרבה על הרפורמה בפרטי פרטים, אבל נראה לי שמישהו פה התבלבל, המונופול זה לא הרפתן, והבית הזה צריך לעשות חקיקה בהליך סדור ומסודר. אני אפתח סוגריים, גם היועצת המשפטית לכנסת חשבה בהיבטים המקצועיים שזה לא המקום ולא הזמן לחקיקה המוטרפת הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת מטי. חבר הכנסת ולדימיר בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, היושב-ראש. לפני שאדבר על הרפורמה עצמה אני רק רוצה להזכיר שהיום הוא היום הראשון שבו הכנסת התחילה לדון בחוק ההסדרים. נשאר לנו בנטו פחות מ-30 ימי עבודה, גם לחוק ההסדרים וגם לתקציב, ודאי לרפורמות כל כך משמעותיות. אני חושב שבלוח הזמנים שנותר אי-אפשר לנהל הליך חקיקה שהוא תקין ומקצועי. יש פה פגם שכנראה יורד לשורש הליך החקיקה, ולכן כל ההליך הזה פסול, ואני אומר לך, הוא גם עלול להיפסל משפטית בהמשך. אנחנו מדברים על רפורמת הדגל של שר האוצר. בדיון הפתיחה, איפה שר האוצר? זה לא מספיק חשוב לו? הוא גם לא הגיע לוועדת הכנסת, שבה החבר'ה נלחמו על העמדה שלו. למה הוא לא מגיע? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אתמול הוא לא היה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא מסביר את הרפורמה? למה הוא לא מגיע? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא יגיע, אל תדאגו. ולדימיר, הסר דאגה מליבך, הוא יגיע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ממה הוא מפחד? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא לא מפחד, הוא יגיע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא כן מפחד, הוא בורח פעם אחר פעם, והוא ברח גם היום, ראיתי שלט, לאן השלט נעלם? האם יכול להיות פה זול יותר? כן. יכול להיות פה זול יותר אם מישהו פעם יעבוד בזה. אם מישהו פעם יעבוד בזה, יהיה פה זול יותר. ואני אומר לך שעם 15 משרדים מיותרים, עם 7 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים, עם זה שלא עושים שום דבר כדי להוציא לשוק העבודה את האוכלוסיות שלא משתתפות היום בשוק העבודה, לא יהיה פה זול יותר. ואם מוציאים מחוק ההסדרים את הרפורמה במאגר האשראי, שהייתה צריכה להוזיל במאות את שוק האשראי במדינת ישראל לעסקים הקטנים, לא יהיה פה זול יותר. וכשבמקביל הם מעבירים את החוק של ששי – ולא משנה מה אני חושב על זה – אל תגידו שאתם ממשלה ליברלית, לא יהיה פה זול יותר בדרך הזאת. הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הייעוץ המשפטי של הכנסת המליץ להעביר את הרפורמה לוועדת הכלכלה, ועדה שיש לה גם את הניסיון וגם את הרקע המקצועי לדון ברפורמה הזאת. מה שקורה פה – סליחה שאני אומר את זה, אנחנו מכירים ואני מכבד אותך – זו פארסה. לוועדה הזאת אין שום כלים לדון ברפורמה הזאת, בטח ברפורמה כל כך משמעותית. אין לה כלים, זה הליך פסול, בלוח זמנים כמעט בלתי אפשרי. ולכן, מי שרוצה לקדם את הרפורמה ומי שבאמת רוצה שיהיה פה זול יותר צריך להוציא אותה מחוק ההסדרים, לדון בה בצורה מקצועית וסבירה ולהגיע לפתרון הנכון. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, חבר הכנסת ולדימיר. חבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בקצרה. אני הרבה שנים נמצא בכנסת, אני לא זוכר שאי פעם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> די. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אתם לא בוועדת הכספים פה, שניכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין על הליברלים בליכוד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הליברלים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, גפני. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> רוב הציבור תומך ברפורמה, אז טוב שיש גם קול תומך. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> איזה רוב הציבור? אף אחד מהציבור לא תומך, הוא לא מבין מה הרפורמה. אין רפורמה, יש כותרת, אין חוק, יש חורים, על מה הם יכולים להביא? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> תראה סקרים, רוב הציבור תומך - - - תומך. הכול בסדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ששי, בוא, אמרו שהחוקים שאתה מעביר – אפילו באופוזיציה - - - שהחוקים שאתה מעביר בעייתיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני שומר על המיעוט, שיביע את דעתו, בבקשה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גפני, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר במשך כל השנים האלה שאני אי פעם – והייתי בכל מיני תפקידים – הצבעתי נגד החקלאים. אני חושב שזה דבר שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה, בוודאי לא מדינה שגם נקראת מדינה יהודית, אבותינו היו חקלאים. אנחנו יודעים שאם הולכים עם החלטה, עם חקיקה שלפיה החקלאים לא יוכלו להמשיך ולגדל את כל הדברים שנמצאים מדן ועד אילת, בכל הארץ, בכל המקומות ובכל הגבולות, המשמעות של העניין היא נזק עצום למדינה, נזק עצום שגם לא יודעים את המציאות שלו. שלא לדבר גם מבחינה חברתית, אתה לוקח 300–400 משפחות שזה מה שהן עושות, את זה הן מגדלות, מזה הן מתפרנסות, מזה המשפחה חיה, ובאבחת החלטה, אתה אומר: אתן יוצאות מהעניין הזה. הן לא למדו משהו אחר, הן לא עשו משהו אחר, הן עסקו בחקלאות. בחלק גדול מהמקרים גם ההורים שלהם עסקו בחקלאות. אז לבוא באבחת חרב ולהגיד שמפסיקים את זה, אני חושב שזה לא נכון. מהניסיון שלי, היו מקרים, כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו באמת תקופה שולית בהיסטוריה, פסיק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - באו וביקשו שאנחנו נאפשר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אי-אפשר להבין אם השניים האלה יותר אוהבים אחד את השני או יותר מקנטרים אחד את השני, אני לא יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אוהב את גפני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני יודע, האמת שהתשובה היא - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> כרגע זו אחוות אופוזיציה ביניהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האגף הליברלי מתבקש להמתין לתורו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הרב גפני, סליחה שהפרעתי לך, אני לוקח את זה על עצמי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהחרדים יותר - - - על כל השותפים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אומר מי שמאיים להצביע נגד התקציב. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> ואלה מהציונות הדתית לא איימו להצביע נגד התקציב? לא תעבור הרפורמה - - - החרדים היו השותפים הכי טובים שלנו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אומר מי שמאיים להצביע נגד התקציב. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הלוואי שכולם ילמדו להיות שותפים כמוהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גואטה, יהיה זמן, אני מבטיח. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ביקשו ממני בשנה מסוימת לאפשר ייבוא של דגים, אמרו שזה יוזיל את המחירים. בכל אופן, באו אליי כל מיני כאלה שאומרים: אתה מייצג גם ציבור חלש מבחינה כלכלית, הוזלת המחירים היא יעד. וביטלנו את המכס, והמחירים עלו. זאת המציאות. שאלתי את אשתי, שהולכת לקנות דגים: האם את משלמת יותר או פחות? היא שילמה יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה קרה בחמאה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בחמאה, ואני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות, אבל אני לא עשיתי את זה. את הדגים אני עשיתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה קרה בחמאה? פי שלושה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נדבר גם על החמאה, אל תדאגו, אני מבטיח, נגיע גם לזה. גם לדגים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מסיים. גם מבחינה אידיאולוגית צריך לעזור לחקלאים, גם מבחינה ביטחונית – הם נמצאים על הגבולות – צריך שהם ימשיכו להתפרנס ולהיות במקומות האלה, וגם מבחינה כלכלית. המציאות היא שאנחנו לוקחים פה מאות משפחות – למה אמרתי לך לפני זה, בקריאת ביניים, שאולי נראה שהשרים יישבו? יכול להיות שימצאו איזה פתרון, הרי הדברים שעולים כאן הם דברים חמורים, מדינה לא יכולה להרשות לעצמה לקיים דיון כזה. קודם שהשרים יישבו, שיגידו מה הם מציעים. אני סבור שצריך להתנהג באחריות בכל הדברים האלה, ואני מקווה שלא אסטה מהמציאות הזאת שאני חי בה, שלא לפגוע בחקלאים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מקווה שלא נביא אותך לידי הניסיון הזה ושנצליח למצוא את הנוסחה הזאת. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. לדבר אחרי גפני זה תמיד כבוד גדול. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הכבוד הוא שאני מדבר לפניך, שוויתרת לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, לשאלתו של חבר הכנסת בליאק: איפה סמוטריץ'? נכון, היה לו פה שלט. לדעתי, הייתה לו מורכבות להגיע כי לא ידענו איפה חדר הוועדה. זאת אומרת, עברו, לדעתי, 274 ימים מאז הדיון האחרון בוועדה ואיכשהו, משק כנפי ההיסטוריה – וציינת את זה, אדוני היושב-ראש, בדברי הפתיחה שלך, שזה יום היסטורי לא פחות – הסתובב במשכן הכנסת ואמר: איפה אני אנחת? בוועדה הזו? לא ועדת הכלכלה? הוועדה הזו? משק כנפי ההיסטוריה החליט באמת לנחות פה, ובמשך 30 ימים יש לך פה שתי רפורמות ענק. אנשים לא יודעים, יש לך עוד רפורמה גדולה, בבנקים, עוד איזה משהו שולי, לפתוח בנקים במדינת ישראל – בוא נעשה את זה ב-15 יום, למה 30 יום? למה לשחק לפי הכללים? למה ועדת הכלכלה – כל מיני אספירציות מקצועיות? למה שנרצה שממשלת ישראל תקיים הליך סדור, בטח ביום היסטורי ורפורמה היסטורית כזו? למה שתקיימו הליך סדור? זה האובייס. יש קטע עם היסטוריה של סמוטריץ' – אגב, גפני, אתה מאוד תזדהה עם מה שאני הולך להגיד כי הרבה דגלים יש לסמוטריץ', יש לו את ה-150 דולר, שזה דגל, ועכשיו רפורמת החלב, שזה דגל, והוא בכלל צריך לעבור לדגל התורה, הציונות הדתית שלו זה לא - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו נבדוק את העניין הזה, אל תמהר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח. אתה גם לא תקבל כל אחד. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה עם מס רכוש? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני שמונה חודשים היה יום היסטורי, גם אצל סמוטריץ', אם אתם זוכרים את מתחמי חלוקת המזון בעזה, הוא אמר: תזכרו את היום ההיסטורי הזה, גם שם היה משק כנפי ההיסטוריה, שהמציאות בעזה תשתנה. ולפני שנה הוא אמר: תזכרו את היום ההיסטורי הזה – היה עוד יום היסטורי, ששם תוכנית ההגירה לסומלילנד, או ללא-יודע-לנד, הולכת – והוא גם צוטט שאמר: מכיוון שאני בסוד העניינים אני יודע שתוכנית הטרנספר היא פרקטית, אנחנו עובדים על זה. פה חשדתי. עד עכשיו האמנתי לו, כשהוא אמר אנחנו עובדים בזה, חשדתי. משק החלב, או החקלאי בקצה, או כל תעבורת ספקטרום המחירים, זה לא דבר שעושים ב-30 ימים, לא בחוק הסדרים. אתם לא עושים עבודה טובה, שמא אומר: אתם עושים פשוט עבודה גרועה. לא ייתכן שמגיעים לפה שרים – ואגב, אני רק רוצה לעדכן אותך, אדוני שר החקלאות וביטחון המזון, כי אני אתעקש על השם שלך, על השם המלא של המשרד – על פי הדיווחים, סמוטריץ' לא הגיע לפה כי הוא רצה לתת לך לשחק אל מול שער ריק - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - לא כי הוא אולי רצה לשטוח את משנתו, לעמוד בביקורת ולהגיד לנו למה הדגל שלו, עוד דגל שלו, חשוב. לא. אתה תשחק מול שער ריק. הכול אצלו פוליטיקה, הוא גם לא מגיע לוועדת הכספים יותר, הוא מחרים אותנו בגלל גפני ופינדרוס. הוא מחרים אותנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז מה אם נכנסתי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הינה הוא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא אמר גפני לפני פינדרוס. אל תחמיא לעצמך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך משהו, צחוק בצד: שר שלא יודע לחשב את מחיר 100 גרם הגבינה, כפי שראינו, וחשב ש-63 שקלים יותר זולים מ-45 שקלים לקילו, שזה באמת היה אירוע שאפשר לטעות בו, אבל אפשר גם להגיד "טעיתי". אין לכם את היכולת להגיד: וואלה, אולי טעינו? אולי לא עשינו את ההליך כמו שצריך? אולי חישבתי לא נכון את מחיר 100 גרם הגבינה ובסוף יצא שזה עולה יותר? אתם לא מסוגלים. היוהרה שלכם לבוא ולהנחית על הכנסת ב-30 ימי עבודה רפורמות ענק שפוגעות בסוף בקצה, ואתה תשמע ותראה, אבל אני רוצה לחדש לכם: החקלאים וכל מי שיספר פה סיפור רגשי, אין להם רגשות, הטכנולוגיה לא קיימת שם, אין רגשות. אנשים באו בחוק הגיוס – הם לא היו נוכחים בחוק הגיוס, רק בשילוב נשים, שהייתם נגד – סיפרו סיפורים, כולם עם דמעות, והציונות הדתית, אין פונקציה שם. אל תדברו איתם לרגש, הם מבינים דבר אחד בממשלה הזו: קלפי. הריב ביניהם, בין כל הקואליציה – אני אומר לכם כדי שיצליח – הוא רק מחירים בקלפי. ששון, אני צודק? אמר ולא יוסיף. תודה רבה ושבת שלום. אוהד, שיהיה לך הרבה בהצלחה, לא עשית הרבה דיונים בוועדה, אבל אני אהיה פה כדי לוודא שתעשה דיונים טובים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, נאור. אמור לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה. בבקשה, רם בן ברק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי חברים שלי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מרים לששי גואטה, אני אוהב את הברית הזאת, זה מעניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אני מרים"? הוא מסכים. אתה בקואליציה שלו, אני צריך לגשר ביניכם? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רם בן ברק, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, זה באמת אירוע חגיגי. אני מבין שהפעם האחרונה שהוועדה הזאת התכנסה הייתה במאי 2025, נכון? לפני כמה וכמה חודשים טובים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 274 ימים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן. הייתי בדיון הקודם בוועדת הכנסת, שרצו לפצל ובסוף לא פיצלו את זה. ישבתי בחדר הוועדה ממול איפה שאני יושב עכשיו והייתי משוכנע במאה אחוז שיקרה אחד משני הדברים: או שהחוק ייצא מחוק ההסדרים, או שאם הוא יישאר הוא לפחות יהיה בוועדת הכלכלה, לא ראיתי סצנריו אחר. ראיתי את היועצת המשפטית לכנסת מדברת בנחישות שאינה אופיינית לה, ואומרת לכם: התהליך שלכם לא נכון, החוק הזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. ואם הוא כבר בחוק ההסדרים, ואם כבר יכולתם לצפצף על חוות הדעת שלי, הוא חייב להיות בוועדת הכלכלה. ואני הייתי משוכנע שזה יעבור לוועדת הכלכלה וייצא מחוק ההסדרים. הייתי משוכנע. ואז אני רואה שבסוף הדיון – לזכותו של אופיר כץ, צריך להגיד, שנותן לכולם לדבר, אבל זה לא עניין אותו, הייתה החלטה שהוכתבה מראש מראש הממשלה, ובסוף הוא אמר: דיברתם, תודה רבה, נגמרו הדיבורים, זה עובר לפה ועובר לפה. ולכן, כששמעתי אותך בפתיחה עכשיו, הייתי מצפה מיושב-ראש ועדה, שדן בחוק כל כך חשוב, שיגיד את עמדתו אחרי שהוא מאשר את החוק, אולי תשנה את דעתך? הרי אתה לא בא לכאן עם דעה מוצקה, אולי תשנה את דעתך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דעתי היא שצריך להוריד את יוקר המחיה ולייעל את החקירה. זה מה שאמרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה הייתם, אוהד? שלוש שנים, איפה הייתם? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> - - - איך נגיע לזה? פה אנחנו נפתח לדיון. רם, אני מבטיח לך שהחוק לא יישאר כפי שהוא, אני מבטיח לך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ואני חושב שיושב-ראש ועדה, כל ועדה, וגם אני הייתי יושב-ראש ועדה פעם, כשאתה בא לדיון - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רק כדי שאבין את עמדתך, כשדוד ביטן דיבר בוועדת הכספים ואמר שצריך לעכב את החוק הזה, זה לא להביע את עמדתו? לא הבנתי, למה זה שונה? מותר לי לתמוך עקרונית בחוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע מה הייתי אומר לו אם הוא היה יושב בראש הדיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ולכן, אני חושב שיושב-ראש ועדה ששם את המטרה בראש ועכשיו אומר: בואו נדבר על הדרך, איך להביא את זה לשם, זה לא מכובד. אין שום מצב בעולם שאם אתה תוריד – ועוד שמעתי שהשר סמוטריץ' קורא לרפתנים מונופולים, שזו בהחלט מחמאה, אני גם הייתי רפתן עד לפני ארבע שנים, זו גם הרגשה טובה להיות מונופול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא היית במוסד? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הייתי גם וגם, והצהרתי על שני הדברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר להאמין לכם שם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היה גם מונופול במוסד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל רפת היא מיזם ציבורי. אתה לא יודע שרפת היא מיזם ציבורי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברי הכנסת, אני לא אגביל אף אחד ברשות דיבור, בטח לא בהצהרות הפתיחה, אני רק אומר: אם באמת כל כך אכפת לכם מהרפתנים, יש פה הרבה מאוד אנשים שרוצים להשמיע את קולם היום, קחו את זה גם כן בחשבון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני כבר מסיים. אני לא חושב שיש אדם רציני בחדר הזה, כולל אותך, שחושב שאם המחיר של הרפתן יירד ב-15%, המחיר בסופר יירד ב-15%. זה לא יקרה, אתה יודע את זה, אני יודע את זה, כולם כאן יודעים את זה. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גואטה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> בדברי הפתיחה שלך פרגנת לחקלאים על מה שהם עשו בזמן מלחמה, שגם תחת אש הם ידעו לבוא, לעבוד, לייצר ולספק את מה שהם עושים לכל תושב במדינת ישראל, ושום דבר לא הפחיד אותם, שום דבר לא מנע מהם לעשות, גם כשהם סיכנו את החיים שלהם. אוהד, אתה בחור די אינטליגנט, הרי אתה רואה את החוק הזה, אין בו כלום. חוץ מהרס של החקלאות אין בו כלום. כמו שגם נאור, גם מטי והחברים שלי פה אמרו, הם ראו את הסרטון של סמוטריץ' שמדבר על מונופולים, תנובה, טרה – אנחנו לא שם. האנשים האלה הם לא המונופולים. אתה רוצה לטפל ביוקר המחיה? בפערים? במה שאתה רוצה? אין בעיה, אני איתך, אני רוצה לטפל ביוקר המחיה, אבל לא הם הבעיה. אלה החקלאים, אלה האנשים החלשים. הייתי עכשיו באיזה דיון בכספים, אלה באים באותו יום בוועדת הכנסת, מדברים – יוקר מחיה, ואנחנו רוצים להוזיל, וגם הסרטון. עכשיו הייתי באיזה חוק של מס רכוש, נשבע לך, שבוע אני קורא אותו, חשבתי שאני מפגר, לא מבין את החוק, אמרתי: אין סיכוי שהאוצר ישים דבר כזה. מצד אחד, הם באים "יוקר מחיה" – קראתי לאחד היועצים של אחד הח"כים, אני יושב איתו ומדבר איתו על החוק, לא הבנתי את האירוע. מצד אחד, אתם באים לקבור התיישבות, מפעל של אנשים – אנשים הקימו את המדינה הזאת, בנו אותה בגבולות, בדם, במה הם לא עשו את זה? ואנחנו באים לרסק אותם בלי שום רחמים. בחוק הזה אין רחמים – יושבים, מחייכים – אין רחמים. אני כן בעד לטפל, הם לא הבעיה. בוא נטפל בזה, נעשה איתם את זה נכון, לא בחודש. ומצד שני, אתם באים בשביל לחסוך אולי שמונה שקלים, ולא תחסכו, אני אומר לך - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שמונה אגורות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שמונה שקלים, הלוואי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> - - כל הורדת המכסים שהייתה ופתיחת השוק, אם זה בחמאה, אם זה בתפו"א ואם זה בכל המוצרים שיש, לא עזרו ביוקר המחיה והם רק עלו. אבל, מצד שני, בא האוצר, בא אגף התקציבים הנחמד הזה – ויש שם חבר'ה נחמדים – מצד אחד, הם אומרים לי: בוא נחריב את החקלאות, בוא נהרוג את החקלאים, את ההתיישבות, את אלה שיושבים על הגבולות – בסדר, נהרוג את הכול, אין בעיה, הם לא חשובים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מילולית כמובן. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מילולית. - - הם עשו את שלהם, הם כבר לא כאלה חשובים – בסדר, סיפקתם, ישבתם, כל הכבוד לך על מה שעשית, אבל פה אתם כבר לא חשובים לנו, בואו תעברו לא יודע לאן, עשיתם את שלכם, עכשיו אתם לא כאלה חשובים. מצד שני, אתם באים עם חוק מס הרכוש, שזו הזיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה כיף בוועדת הכספים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אתה בא לדבר על שמונה שקלים למשפחה, ומצד שני, אתה הולך לדפוק אנשים ב-50,000 שקלים. אתם הולכים לעשות מס רכוש על קרקעות לבנייה – אם ההוא קנה במכרז ב-X כסף, אתם עושים לו מס רכוש עד שהוא לא מקבל טופס 4, איזה יוקר מחיה, זה כפול 100 ממה שאתם רוצים להוריד פה. אתם לא מדברים פה על יוקר מחיה, אוהד, אתם באים להגשים את החלומות של הילדים האלה, שלא יודעים מה זה שטח. הם בקומה ארבע, הם לא מבינים גבולות, הם לא יודעים מה שכל אחד פה עבר, מה שהבחור הזה עבר. היו שבע רפורמות חלב, עד היום הם משלמים את ההתחייבויות שלהם, עד היום. אז אתם מבינים שגם הרפורמות שעשה האוצר לא היו רפורמות טובות. בואו ננסה לשנות תפיסה. כל פעם עוד להחמיר עליהם? עוד להקשות? – נשארו שמונה חיים? טוב, גם אותם נשחט. זה מה שאנחנו רוצים? היו שבע רפורמות בענף – תבוא ותבדוק, אני ואתה נעשה סיור. תראה חקלאים הכי טובים, איך הם מכבדים – אם תיקח את כל מה שהענף הזה עבר, תבין שכל הרפורמות שאגף התקציבים, באכזריות שהוא עושה, לא הביאו תוצאה. ואני יודע שבאמת אכפת לך מיוקר המחיה, אבל לא על המחיר של האנשים האלה. מה שהם עושים פה זה להטעות אותך, זה לא נכון. ראיתי את הסרטון של סמוטריץ', שום דבר ממה שסמוטריץ' מתכוון – ואני מאמין שהוא מתכוון באמת – לא קשור למה שהם עשו פה בחוק הזה, אין לזה קשר. ואם באמת אגף התקציבים והאוצר רוצים לטפל ביוקר המחיה, אז בוא נעשה את זה באמת, רוחבי, על הכול. באים לשחוט, ומצד שני, רוצים לקחת לזוגות צעירים שרוצים לקנות בית, או גם לחקלאים, מעלים להם – תעצרו, שחטתם את כולם. אני אומר לכם, זה חוק ההסדרים הכי גרוע שהיה אי פעם, ואני מהקואליציה. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מעניין מה אם הייתה ממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יראו לנו את הניתוח של תוצרת - - - נכון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גואטה. מכיוון שאנשי האוצר לא יכולים להגיב, אני רק רוצה למחות על המילה "אכזריות". אפשר לנהל פה מחלוקת על הדרך, אני לא חושב שיש פה אף אחד שנוקט אכזריות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין כאן חמלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, הדבר הזה ייבחן בסופו של דבר בתוצאה, אנחנו נראה לאן נגיע. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, הם לא מתרגשים מכלום, אתה מתרגש בשבילם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם תראו לנו איך טיפלתם בריכוזיות, נכון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. בממשלה הקודמת לא הובאה, אדוני השר, שום רפורמה במשק החלב. היה סכסוך בין החקלאים לבין משרד האוצר, ודובי אמיתי ביקש ממני לתווך בין הצדדים. הם ישבו אצלי במשרד, תיווכתי ביניהם, נחתם הסכם, משרד האוצר לא עמד בהסכם, ולכן, כיושב-ראש הכנסת, העפתי את זה מחוק ההסדרים. אני מדגיש את זה, כי בסוף אני דורש מיושב-ראש הכנסת הנוכחי להעיף את זה מחוק ההסדרים, זו סמכותו. הורדתי מחוק ההסדרים 33% מכל מיני עיזים שהכניס האוצר. במסגרת זו, גם את נושא החקלאות. כן, זו סמכותו של יושב-ראש הכנסת, ואגיע לזה גם בסוף. ברור שהקמת הוועדה הזאת, וגם על פי פתיחת הדברים שלך, אדוני היושב-ראש, הכיוון הוא ברור: סגירת רפתות, ייבוא חלב ומוצרי חלב, ברור לחלוטין. גם הפתיח שלך, אם אני מוציא עכשיו את הצילומים, כיוונת לשם, גם הקמת הוועדה, שר האוצר מכוון לשם. אדוני היושב-ראש, זו מדינה במלחמה מתמשכת, אין פה רגע דל, ממלחמה למלחמה, ממבצע למבצע. אם הממשלה תסתמך על ייבוא מוצרי חלב ונספחיו וחלב עצמו, בשעת חירום לא יהיה פה, לא יהיה פה, יסגרו את כל הברזים, כמו שסוגרים כל דבר. וחלב זה לא תחמושת שאני יכול להכניס למחסנים. למיטב הבנתי, שמונה ימים, נכון, אנשי המקצוע? זהו. ולכן, אם נהיה תלויים במדינות זרות, המדינה בפשיטת רגל. אני מציע לוועדה, לך, אדוני היושב-ראש, ולשר האוצר, לקיים דיון ברפורמה של שרשרת החלב לאחר יציאתו מהרפת. הרפתן מקבל 2.43 אגורות לליטר, לצרכן העלות 7.28, ההפרש הוא ארבעה שקלים ו-85 אגורות. ופה טמונה הבעיה, בשרשרת שלאחר יציאתו מהרפת. לא זאת ועוד, אם הייתם צוללים – ויש פה את אנשי המקצוע, שהם יותר טובים ממני – בדרך לוקחים עוד 25% שומן ומייצרים חמאות, גבינות, לא יודע מה, אני לא מומחה גדול, אבל זה מה שקורה. זאת אומרת, הרווח בדרך – מאחורי הגב של אלה שעובדים קשה וקמים ב-04:00 לפנות בוקר – הוא בשרשרת הייצור, ולא אצלם. תלכו לשטראוס, לתנובה, תבקשו דוחות מדויקים על ה-25%, כמה כסף הם מרוויחים? ואיך מתחלקים הארבעה שקלים ו-85 אגורות? מי קוטף את הדיבידנד הזה? מי קוטף את הרווח הזה? הם? לכן, הם לא הבעיה, הם הפתרון, הם היצרנים. במקרה חירום לא יהיה אם נסגור אותם. יותר מכך, רפורמת ענק זו רפורמת ענק, לא ראוי שדבר כזה – אני אומר לך את זה עכשיו כבעל ניסיון, אני פה 14 שנים – חוק ההסדרים הגיע לשולחנו של יושב-ראש הכנסת, אם מישהו פה לא יודע, ויושב-ראש הכנסת מתחיל במשא ומתן מול משרד האוצר. משרד האוצר – והייתי גם סגן שר האוצר – תמיד מכניס עיזים. אני מכיר את שני הצדדים, מה שנקרא. ובאו אליי והעפתי החוצה 33% בערך, וקיבלתי טלפונים ממשרד ראש הממשלה: הכיצד? בחרנו בך. אבל אני יושב-ראש הכנסת של שני חלקי הבית, לא של הממשלה, ולכן הוצאתי את זה החוצה. ראוי שיושב-ראש הכנסת, אם הוא שומע אותי וצופה בי, יוציא את הרפורמה הזו החוצה, היא לא ראויה להיכלל בחוק הסדרים. בכלל, חוק ההסדרים הפך למין גנבה כזאת – סליחה על המילה. אולי אתה תציע לי מילה יותר ממלכתית – מכניסים לך את כל הדברים פנימה. זה התחיל עם שלושה. דיברתי עם כבוד הנשיא העשירי ריבלין, והוא אמר: זה התחיל עם ארבעה-חמישה חוקים, ותראו לאיזה ג'יינט הגענו. זה מטורף. מה שלא עובר בדרך המלך יעבור בכוח בחוק אחד, בשלוש הצבעות. זה לא יכול להיות. ולכן, על יושב-ראש הכנסת להוציא את הרפורמה הזאת במיידי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא הוציא כלום. על מה אתה מדבר? הוא לא הוציא כלום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רומז לו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה, איך שהוא הגיע, ככה הוא הלך. הוא לא עשה עליו דיון אחד, הוא לא בדק, הוא לא עשה כלום. אין יושב-ראש כנסת, יש שליח של הממשלה בכנסת, הוא יושב בלשכה של יושב-ראש הכנסת. זאת האמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חוק זה, רפורמה זו, שהיא ג'יינט אמיתי, אינה ראויה להיכלל בחוק ההסדרים, כי אם רוצים לדון בה, בנוסף לדברים שאמרתי – ואני מבקש ממך, אדוני, להביא אנשי מקצוע ולהגיד לנו כמה רווחים עושים בדרך מליטר החלב. לא רק בין הרפתן לבין הצרכן, אלא כמה רווחים עושים בדרך – 25% שומן, אתם מבינים יותר טוב ממני. חובה עלינו לדעת, ואז תדע גם איפה לצמצם. עזוב אותם, הם תופסים חבלי ארץ. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת לוי. חבר הכנסת סימון יצא – חבר הכנסת דן אילוז, בבקשה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי בדרך אגב, ראוי וטוב שיש לפחות מישהו אחד פה שמייצג את מה שרוב הציבור, לפי כל הסקרים, תומך בו וחושב, אז שלא תהיה איזושהי אי הבנה שבגלל שיש פה הרבה אנשים זה מייצג את כל הציבור. כל הסקרים מראים שהציבור הרחב מאוד מחכה לרפורמה בחלב ולרפורמה, אגב, בכל תחום החקלאות, כדי להוריד את יוקר המחיה. אני מהאנשים שיותר אוהבים לדבר דווקא על הסעיפים ועל הדברים כשנגיע אליהם, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים בהתחלה; יש משהו שנאמר פה הרבה: חקלאות זאת ציונות, ואני רוצה להצטרף לאמירה הזאת. חקלאות זאת ציונות. ברמה האישית, אני, כמי שעלה לארץ מקנדה, חלמתי על מדינת ישראל כנער, התפללתי לירושלים, ואז כשהגעתי לארץ, אחת החוויות שאני זוכר – זה נשמע לכם הזוי, אני יודע – זו הפעם הראשונה שטעמתי פרי מארץ ישראל. זה משהו שמבחינתי היה רוחני, ציוני, היסטורי ומשמעותי. אני באמת אומר: חקלאות זאת ציונות. אני לא אומר את זה סתם ככה, אני באמת מרגיש את זה. אבל, אין רק דרך אחת לתמוך בחקלאות. אני אפילו רוצה להגיד שיש דרך טובה יותר מסגירת השוק לתמוך בציונות. אנחנו רואים את זה בכל העולם, יש תמיכה בחקלאות. זו לא תמיכה של סגירת שוק, זו לא תמיכה של תכנון שוק, זו תמיכה ישירה בחקלאים, בחקלאות, בגבולות - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דן, לגבי ענף החלב, אתה טועה. ענף החלב תמיד מתוכנן, או על ידי הרפתנים, או המחלבות, או המדינה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נקודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בקנדה הוא מתוכנן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלון, נגיע לזה, נדון בזה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> קודם כול, קנדה היא דוגמה מאוד גרועה, כי אם יש מדינה אחת מפא"יניקית קצת יותר מישראל היא אולי קנדה. זו לא דוגמה טובה, תסתכלו על העולם החופשי חוץ מקנדה, בסדר? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המפא"יניקים הקימו את המדינה הזאת. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> נכון, והתפיסה הכלכלית שלהם הייתה מוטעית וגרועה, בסדר, אפשר לבוא ביחד. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא הייתה מצוינת לשעתה. מצוינת. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> בסדר. אתה חושב את זה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלון, עכשיו דייקת. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> גם לשעתה אני לא חושב, אבל זה בסדר, זה ויכוח היסטורי שאנחנו יכולים לחזור אחורה ולהגיד. שוב, יש דרכים אחרות. להגיד שכל מי שתומך ברפורמה הזאת הוא נגד החקלאות זה פשוט עיוות. אפשר להיות בעד החקלאות ולתמוך ברפורמה הזאת, להגיד שהיא צריכה לבוא עם תמיכה ישירה. גם בנושא הגבולות, אם אנחנו רוצים שיהיו יותר חקלאים בגבולות, אז נתמוך יותר בחקלאים שיש בגבולות. יש דרכים אחרות לתמוך בחקלאות, וזה לא צריך להיות בתכנון שוק ובסגירת שוק. בדיון הזה גם נזרקו הרבה מאוד פעמים המילים "ביטחון תזונתי". אין ביטחון תזונתי ואין ביטחון מזון בלי גיוון מקורות. אם אנחנו רוצים באמת ביטחון תזונתי, אנחנו צריכים לגוון את המקורות שמביאים את התזונה פה לארץ. הדוגמה הכי ברורה לדבר הזה היא מה שחווינו לפני שבוע עם האיום לשביתה במשק החלב, שהייתה יכולה לחסל את כל היכולת שלנו כצרכנים להגיע לסופר ולקנות חלב. אז איך יכול להיות שכשיש קבוצה שיכולה לסגור את היכולת שלנו לקנות חלב, זה מה שנקרא ביטחון תזונתי? לא, ביטחון תזונתי הוא כשיש יותר מקורות ממקור אחד שמאפשר לנו לקנות את החלב. אני אסכם, ושוב, אני מדבר בקצרה כי אנחנו צריכים להגיע לדברים עצמם. אני מגיע לדיונים פה, אומנם עם אידיאולוגיה מאוד ברורה ועם ערכים מאוד ברורים, אבל עם לב מאוד פתוח, ואני כן רוצה לשמוע את מה שמפריע לרפתנים, ואיפה שנוכל להקל. אני חושב שגם אתה, אוהד, שותף לדבר הזה - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, חד-משמעית. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> - - איפה שנוכל להקל, בלי לפגוע במהות הרפורמה, אז נעשה הכול כדי להקל. אנחנו בשנת 2026, וכל העניין הזה של תכנון שוק הוא פאסה בכל העולם. בשנת 2026 מנגנון שמאל קיצוני – וכן, אני אגיד שוב: מפא"יניקי, עם כל המשמעות שיש במילה הזאת ועם כל הטוב שהיה במפא"י, ושוב, היה הרבה טוב, אבל התפיסה הכלכלית שלהם הייתה מוטעית – לדעתי, אין לו מקום. ובטח ובטח, משפט אחרון כליכודניק, בגלל איך שזה נראה החוצה, בגלל שישה או שבעה חברי כנסת מהליכוד שצועקים, צועקים שהם נגד, זה בטח לא ליכודניקי לתמוך במנגנון המפא"יניקי הזה. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יותר משישה-שבעה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת אילוז. חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה לומר לכל החברים שפחות מכירים את הכנסת, שיש נקודת אור בדיון הזה ובדיונים שיהיו כאן, והיא היושב-ראש, גם בנועם ההליכות וגם ביושרה הבסיסית, ואני חושב שהרגשתם את זה. זה לא יסייע בהכרח בוויכוחים העמוקים, אבל זה חשוב, ואני חושב שהוא יוכיח לכם שגם ויכוחים גדולים שקיימים כאן, עמוקים מאוד, אפשר לנהל בהוגנות, הייתי אומר, וגם בנועם הליכות. בהקשר הזה, אני רוצה לפנות אל הלב היהודי החם שלך ולהניח שזה מובן מאליו, אבל - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, אני לא מצליח לשמוע אותו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - שמומחים מרכזיים, מוקדי ידע, ראשי ארגונים, יוכלו לבוא ולשטוח את משנתם, באופן מתומצת, כי נאמר לי שיש בעיה עם זה – דן, פטור בלא כלום אי-אפשר. מפא"י זה לא רק הכשלים שבהם מדובר בשנות ה-50 וה-60, זה קודם כול הקמת מערכות לאומיות עשרות שנים לפני הקמת המדינה, וגם קליטת העלייה, מערכות ביטחון, שיכון, בריאות והתיישבות – כל זה מפא"י. יש צדדים שצריך להכיר אותם, ואני ממשיך - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני חייב שוב לדייק את מה שאמרתי, דיברתי על תפיסה כלכלית. אני באמת חושב שמגיע למפא"י קרדיט ענק - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם התפיסה הכלכלית, האחריות, רשתות הביטחון לאנשים שאין להם, לפליטים שמגיעים – אני מדבר על שנות ה-20, ה-30 וה-40, וגם זה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הקמת מדינה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם זו תפיסה כלכלית. אחלק את הדברים שלי לכמה פרקים בקצרה, אבל כל משפט רלוונטי - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בתפיסה הנאו-ליברלית לא היינו יכולים להקים את המדינה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עולם ישן נחריבה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד לחברים המוכשרים מהאוצר, מאגף התקציבים, ואני מדבר אליכם, לא אל השר כרגע, שהחליט לאמץ, במפגש קוסמי, של העמדה הקבועה, שקיימת באגף התקציבים, עם העמדה האישית שלו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל איך הגענו למפא"י? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לבחור את הקרבות, והקרב הזה - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> פורום קהלת. כל מי שלא מסכים איתם נהיה מפא"י, אתה מבין? אלה, פורום קהלת, הביאו חורבן על המדינה - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא, עדיף להסכים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גואטה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא עדיף שום דבר. אם לא הסכמת - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> עדיף להסכים עם נעמה לזימי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> - - אז אתה מפא"יניק, אז אתה לא ליכודניק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גואטה, אני שמח שהגענו גם לפורום קהלת - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני אספר לך, הליכודניקים של היום - - - הכלכלי, ולא פורום קהלת שלכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גואטה, בוקר טוב. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> - - - נעמה לזימי, הינה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> נעמה לזימי חברה שלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גואטה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אבל אתם שותפים לתפיסה כלכלית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תגיד לי, על מי אתה בא, דן אילוז? אתה מעיר עליי? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> די לחלחל שנאה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אתם שותפים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על מי אתה בא? על רפתנים ויישובי קו התפר? על מי אתם באים? מה אתה משחק אותה? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> די לשנאה. די. זה מה שמלמדים אתכם? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זה ויכוח, אתה ונעמה לזימי מסכימים כלכלית, מעולה - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> היא חברה שלי, ואני ליכודניק אמיתי - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גואטה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> - - יש עקרונות, אני לא אוותר לא על גרגיר אדמה, ואני אשמור על התורה, ואני אשמור על התעשייה ועל הייצור החקלאי - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> - - אני בתפיסה הליברלית, הליכודניק, בסדר. ולך לשמאל. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> - - ולא כמוכם, לכם אין שום עקרונות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> תלך לשמאל הכלכלי, שם תמצא - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> איזה עקרונות, אתה הכי שמאל שיש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> די, נו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> כן, אני הכי שמאל שיש, בסדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גואטה, די, מספיק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - איזה יצור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נעמה, מה את צועקת על פינדרוס? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי הוא חושב שמסריטים אותי פה, ואין לי בכלל יועץ פה, הוא סתם מחרטט, כרגיל, פינדרוס, זה חלק מהפיצ'ר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מעודד מאבקים בתוך האופוזיציה, אבל רגע, לא על חשבון אלון שוסטר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צודק, עד שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כן, אני פונה אל האנשים, אל החברים באגף התקציבים – תבחרו יותר טוב את הקרבות שלכם. הקרב הזה מיותר, מדובר בענף – קודם כול, הוא מבצע את המשימה הלאומית שלו, הוא מייצר מספיק חלב, הוא עוצר כמה אחוזים אחרי כמה שצריך. אין עיוות אמת יותר גדול מהאמירה: אין מספיק חלב. יש המון חלב ניגר, הבעיה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק לא לצרכנים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - כולל הרווח במקטעים האחרים. הענף יעיל, הענף עסק במשך עשור פלוס בהתייעלות, הוזכרו התוכניות; הענף הזה יציג, מאורגן – אולי למגינת ליבם של אחדים – והוא יודע לקבל החלטות במשותף. יש אפשרות להמשיך את ההתייעלות, רק באופן הגון כלפי כל הגורמים; המחיר סביר, אפשר להוזיל – מע"מ, שם קוד, תמיכות ישירות, כמו שנעשה בחו"ל, שם קוד, העלויות העצומות השונות, שאפשר להוריד אותן. מתח הרווחים המהותי הוא לא פה, הוא לא במקטע הזה. יותר מזה, הקרב הזה – חברים מהאוצר – הוא בעיניי קרב פחדני, לכו אל החזקים. אם יש כאן עוצמה, היא נובעת מריבוי הכוחות, ממגוון הקבוצות שעוסקות בייצור החלב הבסיסי, בביזור שלהן ברחבי הארץ, ולא בטייקונים, לכאורה, שבהם לא נוגעים. הקרב – הערתי בהערת אגב – הוא מופרך מבחינת העיקרון, הרי אחת הצעות החוק היא לבטל את האפשרות לתכנן. אין ענף חלב מודרני במדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן ללא תכנון מרכזי, בגלל חיי מדף קצרים, בגלל הטכנולוגיה העצומה, בגלל האופטימיות שצריך לייצר בקרב מי שפוגע. זה באשר לקרב. זה קרב מיותר לחלוטין והוא שואב משאבי לאום, כמו הזמן הזה כרגע. זאת פגיעה בתכליות לאומיות. הקרב הזה, לו יצליח, הוא יפגע בתכליות לאומיות נוספות. ואני לא יודע עד כמה זה ממין המציע, אבל בוודאי, השר צריך לקחת את זה בחשבון, ביטחון מזון בראש ובראשונה. אגף התקציבים לא התייצב לדגל לתוכנית הממשלתית. זו לא תוכנית האופוזיציה, זו תוכנית ממשלתית שאני מלווה אותה ומוקיר אותה עם החלטות ממשלה להתקדם, אז הכלכלן של האוצר היה שם, לא הגיע לשם איש אגף תקציבים. זה מה שצריך לעשות, להתייצב לשמ"פ בתוכנית הממשלתית. הוא פוגע בתכלית של פיזור האוכלוסייה, הוא פוגע בתכלית של שמירת השטחים, הוא פוגע בתכלית רכה של יופי, של מסורת תרבותית, של עיקרון, או ההיגיון, או הנרטיב של ארץ זבת חלב ודבש. הוא פוגע בהיגיון של חיזוק משקים משפחתיים, במקום להחליש אותם, והוא פוגע במי שצריך להוקיר אותם, הנאמנים והאמיצים ועושי המלאכה עבור כולנו. בכל התכליות האלה הרעיון של החוק המופרך הזה, שני החוקים – הוא פוגע. יש כאן השפעות רוחב שליליות, השפעות רוחב שליליות. אם בארזי ענף החלב – החזק, היציג, המקצועי, היעיל והמתייעל – נופלת השלהבת, או המאכלת הזו, מה יגידו אזובי, יסלחו לי, הענפים היותר חלשים והיותר פגיעים מבחינת האופק שאנחנו מעניקים להם? מה יגידו הרפתנים שישרדו את המאכלת הזו? חלק ישרדו, איזה אופק יש להם? עם מי הם ידברו? אל מי הם יאמינו אחרי ש – בסדר, הסתיימה תקופה של חמש שנים של התוכנית הקיימת, של החקיקה הקיימת, למה לא להמשיך אותה בצורה ראויה? התהליך המקצועי המקדים היה עלוב, חברים יקרים, אני מצטער, אתם אנשים רבי-כישורים שהפיקו תוצר נורא, מזעזע מבחינת המקצועיות, ללא בסיס רציני מבחינה כלכלית, גאוגרפית, מפוקפק לחלוטין, והמשרד הרלוונטי הודר בכוונת מכוון. זהו, זה הכול, זה לבד היה צריך להגיד לכם: לא כרגע. תהליך החקיקה גרזני ובלתי סביר. זה מהלך משמעותי כל כך, לדבריכם, רב-סיכונים, בוודאי לעוסקים במלאכה וגם לדעתי למשק ולצרכנים חייב זמן שנאמד בלפחות חודשים של עבודה אינטנסיבית. יושב-ראש הכנסת היה צריך להזיז את התוכנית, לפצל אותה, כנ"ל ועדת הכנסת, זה לא קרה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> המחוקק צריך – אין מקומה בחוק ההסדרים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגיד את הדבר האחרון, שבעיניי הוא לבד היה צריך להיות מובן מאליו; היועצת המשפטית לכנסת, שבוררת מילים, אמרה דברים מפורשים לגבי ההיגיון, לגבי החוקיות, לתפיסתה, של המהלך הזה. ומכיוון שאני שייך למי שרואה בייעוץ המשפטי פרשן החוק ומורה דרך, ולא איזה קיביצר, כך היה צריך לנהוג. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת שוסטר. בנימה אישית, אתה אחד האנשים – פשוט מדהים שאני כל הזמן מוצא את עצמי איתך מהעבר השני של המתרס מבחינה אידיאולוגית, בכל כך הרבה נושאים, ואף על פי כן מתאהב בך כל פעם מחדש, גם כשאני לא מסכים עם מילה שאתה מוציא מהפה, זו פשוט יכולת מדהימה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו הזמן של הלחן הנעים והרומנטי. בשביל הגילוי הנאות, יש לנו שדולה משותפת למען יציבות במזרח הים התיכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם. תודה רבה, חבר הכנסת שוסטר. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה. לא אאריך כי יש פה חברי כנסת, ואני לפעמים ממלא מקום פה של הרב גפני, והוא דיבר, אז לא אאריך. קודם כול, ולתשומת ליבך, אדוני שר החקלאות, בפעם הקודמת שהגיע אגף התקציבים ועשה מעשה בחקלאות, הוא התחייב לחקלאים בנושא ייבוא פירות וירקות, הוא התחייב לחקלאים ל-250 מיליון שקלים. אנחנו שלוש-ארבע שנים אחר כך, והכסף עדיין לא הגיע. זאת אומרת, במילים אחרות אני אומר לחקלאים פה עכשיו - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוטל, למה לא - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - גם אם יבטיחו לכם פה במסגרת פשרה מיליון שקלים, בחיים לא תראו את הכסף הזה. תזכרו שאמרתי לכם את זה. בחיים לא, גם אם יישבעו לכם, יכניסו את זה לחוק, ימצאו את הדרך – בחיים לא תראו את הכסף הזה, עובדים עליכם בעיניים, שלא יעבדו עליכם, זה אחד. שתיים, אני לא יודע מי כתב את זה עבור משרד האוצר, ואם משרד האוצר שילם - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 250 מיליון מחקתם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, נעמה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ה-250 מיליון של החקלאות לא הגיע עד היום, אתה יודע את זה. לא הגיע עד היום. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> וה-100 מיליון מענף ההצלה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עזוב, לא לענות עכשיו. לא לענות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רק אומר לכם, שלא תגידו שלא אמרו לכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד האוצר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> - - - לעבוד, הוא לא רוצה למכור, על מה אתם מדברים? רפתן - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שתיים, אני לא יודע מי הוציא לכם את זה, אבל אני, כידוע, בוגר החינוך החרדי, למדתי ביידיש, לא למדתי אפילו עברית, לא רק לא מקצועות ליבה. ברפתות אין בעיה, יש בעיה במחלבות, יש בעיה במחלבות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא למדתי בחינוך העצמאי, למדתי במוסדות הפטור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אני למדתי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בחינוך עצמאי, כן. יש בעיה במחלבות, יש בעיה במונופול של השוק, תתמודדו עם זה, מה אתם רוצים, לעזאזל, סליחה, מהמסכן הזה שיושב שם ומקבל את המכסה שלו לכמה בקבוקי חלב, 2.40? הוא אשם בגבינה הצהובה? הוא אשם בזה? אתם מודים שלא. אני קורא את זה, לא יודע עוד נתונים. אני לא מבין כלום, אני קורא את זה. מה כתוב פה? איך הגעתם לרפתן הזה? איך הגעתם אליו, שהוא יסגור את הרפת ואתם תפצו אותו? איך הגעתם לרעיון הזה? זה אחד. אני רוצה לומר עוד דבר, ועכשיו אני מדבר כיהודי חרדי שלמד ביידיש. אלפי שנים אחד הדברים שהיו צריכים להפוך עולם בשבילו היה חלב ישראל. אנשים לא גרו בערים באירופה ובכל מיני מקומות, הם הלכו לגור בכפרים בשביל שיהיה להם חלב ישראל. מה קרה לכם? מה קרה לכם? זהו? אלפי שנים מסרנו נפש על הדבר הזה, מה קרה לכם? להכניס את זה בדלת האחורית? למה? מה קרה? יש יהודים טובים שנמצאים בצפון, נמצאים בדרום, בעיקר בצפון, נמצאים עם רפתות, מה יש לכם? תהיו גברים, תתמודדו מול שטראוס, תתמודדו מול תנובה. אני רואה פחות, יותר, תתמודדו מול הרשתות, תתמודדו עם החזקים. מה זה, אתם גיבורים על חלשים? מה זה הדבר הזה? תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אפשר לדבר על הפיקציה, שזה מה שיפתור עכשיו את יוקר המחיה, בטח במשק החלב, סליחה, ואפשר גם לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל אני דווקא רוצה להציג פה איזה עניין רוחבי. התקציב הזה הוא תקציב אנטי-ציוני, ואני רוצה לומר את זה על כל הרצף. זה תקציב שפוגע באדם העובד והמשרת, תקציב שמקדש השתמטות, תקציב שפוגע קשות בחברה הדרוזית בישראל, במס רכוש, כמובן גם ביתר החברות שנפגעות מהרפורמה הזאת, ותקציב שהחליט לשים על המוקד את הרפתנים בישראל, את מי שמחזיקים את קו התפר. השבוע הייתי אצל קבוצת רפתנים בעמק חפר, אומר לי אחד מהם משפט מדהים: אם סוגרים את האור על המדינה ומאירים רק את הרפתות, רואים את קווי המתאר של מדינת ישראל. על מי אתם באים? על השליש של הרפתנים? על המונופולים כלום? שר האוצר חזק על מי? על מי שנטבחו? על מי שהקריבו במלחמה? על מי הוא חזק? על מי הוא עושה סיבוב? איפה החברים המונופולים? איפה בעלי ההון שגוזרים חתיכת קופון? את מי הוא מבקש להעשיר פה? יש לכם נתונים מי אחר כך יתעשרו מהדבר הזה, כי מחיר לא יירד. על מי אתם באים? על האנשים האלה? על מלח הארץ? התקציב הזה כולו תקציב אנטי-ציוני מובהק. ועוד פוסט מלחמה? אם הייתי אומרת פה ששנתיים אחרי האסון הכי גדול שידענו, ומלחמה, היו מעלים על המוקד חיילי מילואים, רפתנים שנטבחו, את החברה הדרוזית, שהבטיחו לה תיקון חוק הלאום ובמקום זה מפילים עליה מס רכוש, הייתם אומרים לי: השתגעת? אין סיכוי, גם בממשלה הכי מגזרית והכי שודדת שיש זה לא יקרה. והינה, עובדה, הינה, עובדה, אתם. הגדילו ועשו דבר מופרע לחלוטין, הדבר הזה היה צריך להיות בוועדה המוסמכת, ועדת הכלכלה. לא, הוציאו את זה מוועדת הכלכלה רק כי הוא איים שלא הכול שם מוסכם עליו. כל מה שנעשה כאן הוא קומבינה, ואני רוצה להגיד לך – אוהד טל, לא רק שאין ברפורמה הזאת ברכה והיא לא תעבור, לא יקרה, זה ברור – אתם גם משקרים את הציבור על יוקר המחיה בצורה כל כך מבזה. איפה אתם? מה עשיתם כל כך הרבה זמן? כלום. מע"מ, דמי ביטוח לאומי, מדרגות מס הכנסה, חשמל, ארנונה, מים – את מי אתם מחרטטים? עאלק גבינות קשות. את מי אתם רומסים? כולכם הלכתם, טיילתם ברפתות ובחקלאות כשטבחו אנשים, כשפינו אותם – זה בסדר, אין בעיה. כשהייתי במנרה וראיתי איפה אנשים התנדבו אחרי האסון הייתי בהלם, איזה מדינה מדהימה יש לנו, איזה עם מדהים יש לנו, עם כל הסיכון הלכו ועשו חקלאות ועשו את הדבר הכי ציוני והכי לאומי שיש, איפה אתם הייתם? איפה הייתם? שלוש שנים של חורבן ושנתיים של ביזה ושוד בחסות מלחמה, עליהם באתם? לא יעבור לכם, והנרטיב הזה לא יעבור. שום סיפור על יוקר מחיה. אני רוצה להגיד משהו לכל החקלאים. כל רפורמה שתבוא חייבת להתחיל בתמיכות ואז להמשיך ברפורמה, לא ההפך. כל מה שקורה בצורה ההפוכה מתבטל. את הרבע מיליארד ש"ח שמחקתם לא נשכח, נלחמנו עליהם כאן, נלחמנו. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> גם את ה-100 מיליון מענף ההצלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שנקרא אין מילה, אין מילה. כל רפורמה שתבוא חייבת להתחיל בתמיכות, רק אז נדע את נכונות הדבר. אסור להתחיל בצורה ההפוכה. ואני אומרת לכם, ואני חוזרת על זה, אין ברפורמה הזאת ברכה, היא לא תעבור והדבר הזה שעשיתם יעלה לכם בבחירות. זה לא יעלה לכם אחוז חסימה, לא תעלו אחוז חסימה מזה, לא בתקציב אנטי-ציוני, לא יקרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה על הייעוץ הפוליטי, חברת הכנסת לזימי, אנחנו מודים לך מאוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הכי פוליטי, מה שאתם עושים פוליטי. עאלק הנאום שלי פוליטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על הייעוץ הפוליטי. לפחות אם את מתעצבנת, תתעצבני על הדבר הרלוונטי, תקשיבי למה שאמרתי ואז תתעצבני. מותר לך להתעצבן, זה בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אחדד את עצמי על הייעוץ הפוליטי. אני רוצה להגיד לך, לי לא מייעצים. אצל סמוטריץ', ליועצים שלו לא כל כך עובד. לי אין יועצים אסטרטגיים, אני לא מאמינה בזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מודה על הייעוץ הפוליטי, ואני מעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת דלל. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני יכול לעזור לך בחוק החניונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין בעיה, דן - - - פורום קהלת, מייעץ לי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת דלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לשר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר, שנמצא פה, וגם למנכ"ל שלו, שהם יושבים פה, אכפתיים, אחראים, והם שומעים כל אחד, וזה מאוד חשוב. הייתי רוצה ומצפה שגם שרים אחרים שעוסקים בנושא החברתי יהיו פה, וגם שר האוצר, כי זה באמת שייך לו, זה אחד. לפני כחמש שנים כתבתי מאמר, חקלאות זה לא דשא סינתטי, ואני רוצה שנבין שחקלאות זה באמת לא דשא סינתטי, וגם חלב זה לא דשא סינתטי שאפשר לייבא כל כך בקלות. אני בעד רפורמות, ואני באתי מהתעשייה, מהמסחר, מהמוניציפלי, הייתי שם בתפקידים בכירים מאוד, ואין לי בעיה עם רפורמות, אבל מה שקורה עכשיו זה מחטף. אם באמת רוצים לעשות רפורמה, אז אנא מכם, תוציאו את זה מחוק ההסדרים, בואו נשב בצורה מסודרת על כל הדברים. לא יכול להיות שלא נתחשב בהתיישבות, לא נתחשב בציונות, לא נתחשב במדינה שלנו כמדינת אי שבה אנחנו נמצאים במלחמה לאורך זמן. שימו לב לעוד דבר, וזה כבר נאמר פה אבל מאוד חשוב לי לומר, הרפתן מקבל 2.4 ש"ח, מחיר החלב בסופר הוא 7.28 ש"ח - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה המפוקח. הלא מפוקח מגיע גם לעשרה שקלים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> - - זה הפרש של 4.85, כמעט חמישה שקלים. בזה צריך לטפל, כי בחמישה שקלים האלה יש הרבה שומן, תורידו את השומן הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שומן תרתי משמע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תרתי משמע, נכון. זה לא יוריד את יוקר המחיה. אתם יודעים איפה נמצא יוקר המחיה? הוא נמצא בריבית, במשכנתאות, במחירי הדיור, בארנונה. דרך אגב, במחירי הבשר. היום קילו אנטריקוט – 250 שקלים, נפלנו על הראש, באמת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שוק חופשי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שוק חופשי, נכון. אפשר לייבא מה שרוצים. כשזה לא היה חופשי, אז מה היה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שמונה יבואנים - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קילו בשר טחון עלה 30 שקלים, 28 שקלים, היום הוא כבר מגיע ל-75 שקלים, כי זה חופשי. דלק, תורידו דלק. אבל אני אגיד לכם עוד דבר, אם אנחנו רוצים להוריד את מחירי המזון, ובעיקר את מחירי המזון, אז תורידו, בבקשה, או תיקחו את הרעיון של מע"מ דיפרנציאלי ואז, אם אתה מוריד את המע"מ, תשתמש במע"מ הדיפרנציאלי, כך תוריד את המחירים פה ב-10%, וזה כבר ייתן לך תשובה. הייתי מצפה שהרפתות שנמצאות, נניח, בגליל ים או באזור זיכרון, אין לי בעיה, תעבירו את הרפתות האלה על הגבול, בתפר, כי מאוד חשוב שהן יהיו שם. זו ההתיישבות שלנו, שם אנחנו רוצים לראות את הרפתנים, אסור לנו לפגוע בהם. אסור שהחוק הזה יעבור בשום פנים ואופן, צריך להוציא אותו מחוק ההסדרים, לעשות דיונים כמו שצריך. אני בעד רפורמה, אני מוכן לשבת ולדבר על כל דבר, כי יש היגיון בהורדת יוקר המחיה, אבל השאלה היא איפה אתה נוגע. ואני לפעמים מבולבל; מצד אחד, האוצר רוצה להוריד את יוקר המחיה, מצד שני, הוא מטיל מיסים שיעלו את יוקר המחיה, לדוגמה, מס הקרקעות. לא הגיוני. אותו דבר בנושא הצו, שבו מדובר בהורדת המע"מ מקנייה מחוץ לארץ בסך של 150 דולר, הפטור הזה. הפטור הזה מגיע ל-2.5 מיליארד שקלים. למה? מי צריך את הפטור הזה? קחו את הפטור הזה, תכניסו אותו בנושא מע"מ דיפרנציאלי, ועשית את שלך. אני מבולבל, איפה האוצר רוצה לעשות? ומה? אותו דבר בנושא המשקיעים מחו"ל. אנשים שמגיעים מחו"ל, משקיעים בדירות ומשכירים אותן לא משלמים מס, אתם יודעים למה? כי הם לא יודעים איך לשלם. גם ברשות המיסים אין איזושהי פרוצדורה לשלם את המס הזה. אתם יודעים שפעם היה שובר? אין. דיברתי עם שי - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> - - - השכרת דירה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל איך אתה משלם את זה? אין לו פה חשבון – איזה ישירות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת דלל, בוא נתמקד. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> פה יש לפחות 500 מיליון שקלים רק בנושא השכרות הדירות. אז יש מאיפה להביא את הכסף. בואו נעשה את הדברים בצורה חכמה, לא בישיבות של חודש ימים וגמרנו. זה לא יילך, לזה לא ניתן יד. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת אורית פרקש, את רוצה? לא? אם כך, משרד האוצר, בבקשה, נשמח שתציגו את הדברים. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> שלום לכולם, אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. אגיד כמה מילים ואז עשהאל יציג את המצגת שמציגה מאוד מלמעלה, כמובן, את פרטי הרפורמה, ונענה על כל השאלות ככל שנצלול לסעיפים. ראשית, אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שר החקלאות, בסוף אנחנו משרתי ציבור. כשאנחנו אומרים את ההגדרה של משרתי ציבור, אנחנו מסתכלים על כלל הציבור, ואומרים שיש לנו 10 מיליון אזרחים שעלינו לשרת, וסיפור יוקר המחיה הוא סיפור מאוד כואב. זה נכון, אין שום דבר ביוקר המחיה שאפשר להגיד שהוא זבנג וגמרנו וסיימנו את כל בעיית יוקר המחיה. ואנחנו לא מתיימרים להגיד שהרפורמה בחלב תפתור את כל בעיית יוקר המחיה בישראל, אבל אנחנו כן יודעים שזו אחת הבעיות הכי קשות שאנחנו כמדינה עומדים בפניה. גדלנו הרבה מאוד בצמיחה, בתוצר לנפש, מה שמחזיר אותנו כל פעם לאחור ברמת החיים זה יוקר המחיה. צריך לזכור גם שכשאנחנו מדברים על יוקר מחיה, שמזון הוא חלק מאוד משמעותי בו, 50% מהעגלה בסופר אלה מוצרי חקלאות פר-אקסלנס. יותר מ-50% מהמוצרים שאנחנו יוצאים איתם בעגלה מהסופר אלה מוצרי פירות וירקות, בשר, עופות, דגים, חלב וכו'. אם אנחנו רוצים לטפל ביוקר המחיה, אנחנו צריכים להסתכל על כל המערכת ולהגיד באמת מה סדר העדיפויות שלנו ואיפה אנחנו רוצים לחזק, איפה אנחנו רוצים לייצר מקורות אחרים, כמו, למשל, הייבוא. ואת הטענה שהייבוא לא פותר, לא מוזיל מחירים, אנחנו סותרים כל פעם עם נתונים. חבל שהרב גפני לא פה, כי אין לי ממשק למאגר המידע שהוא ציין, שזה הקניות של אשתו, אבל יש לנו מאגרי מידע אחרים, שבהם אנחנו רואים בצורה מאוד מפורשת שמחירי הדגים ירדו ב-36% אחרי שפתחנו אותם לייבוא. נשמח להראות לכם את זה פה גם בגרפים, וכן את כל הנתונים האלה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הקפואים, שלא מיוצרים בארץ, כי בארץ אין ייצור. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> חבר הכנסת אלי דלל, בוודאי, כי את הקפואים אפשר לייבא. תיארתי לעצמי שלא אוכל לדבר כל כך הרבה רצוף בלי שיפריעו לי, אבל אנסה בכל זאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז רגע, אעצור אותך. זה לא יתנהל כך בוועדה, שאי-אפשר לדבר רצוף. אנחנו נשמע כל אחד ברוב קשב, גם אם מה שהוא אומר מאוד מקומם את מי מהיושבים, כולל אותי, ובכל זאת נאזין ברוב קשב. כך היה עד היום בדיונים אצלי וכך יהיה גם בדיון הזה, עם כל האמוציות שקיימות כאן. ולכן, חברי הכנסת, גם אתם, אנא, אם יש שאלות, נשאל בצורה מסודרת, כי בסוף המטרה מבחינתי היא להגיע באמת לתוצאה שתהיה המאזן של כל הדעות שנמצאות כאן סביב השולחן. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> תודה, כבוד היושב-ראש. אז אם תרצו, נשמח להעמיק ולהראות בדיוק באילו ענפים שפתחנו לייבוא גם ראינו את ההוזלה במחיר, ולא להשתמש סתם באמירות כלליות שלכאורה אומרות שהייבוא לא הצליח, כשבפועל, הוא הצליח בצורה משמעותית והוזיל את המחירים לאזרחי ישראל, שזאת אחת המטרות שלנו. המטרה השנייה היא, כמובן, אספקה רציפה ואספקת החלב למדפים בסופר. גם באירוע הקודם שהיה – הזכירו כמה פעמים את עניין החמאה – אולי אנשים שוכחים, אבל לא היה אפשר למצוא חמאה על המדפים, זה היה יותר קשה מאשר למצוא נפט ברמת הגולן. והפתיחה לייבוא אכן פתרה את הבעיה הזאת וגם לא העלתה את המחירים, למרות שהרבה פעמים טוענים שהיא העלתה, כי מתעלמים מהעובדה שמחיר החלב מוצמד למחירים כמו כל המחירים המפוקחים. היינו רואים בדיוק באיזה מחיר חמאה הייתה נמכרת היום אלמלא היינו פותחים את החלב לייבוא ומסירים את - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כפיר, ההסבר הזה – לא הבנתי למה זה עוזר. איפה המחסור שאתה רוצה להגן עליו, של חלב ניגר במדפים? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> חבר הכנסת שוסטר, אני מאוד מכבד ומעריך את כל מה שאתה אומר, אבל להגיד שמדינת ישראל, אזרחי ישראל לא חוו מחסור בחלב בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל הרפתנים? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> לא אמרתי שזה בגלל הרפתנים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא נוגע בזה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> שנייה, שמעתי גם הרבה מאוד טענות - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> תדבר על האשמה של המדינה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, אדוני, אתה בכלל לא ברשות דיבור. מילא, חבר כנסת מתפרץ, זה עוד ניחא. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שואל שאלה עניינית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני שומר עליו, אני מרגיע אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הפוך, אמרתי, אלון, אני עוד יכול לקבל את זה, אבל אחרים, לא אקבל את זה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> חבר הכנסת שוסטר וחברי כנסת אחרים גם טענו הרבה פעמים כאילו אין פה נגיעה באף אחד משרשרת הערך של ענף החלב, למעט ברפתנים, ובדיוק נסביר איך הרפורמה – השר דיכטר שאל למה לא רואים את המחלבות בהפגנות, אז אני מניח שיש להן קצת שכל והן לא עושות את זה בריש גלי, אבל בוודאי, אנחנו יודעים בדיוק למי הדבר הזה הולך לכאוב בכיס. זה שהם לא שמים את עצמם בפרונט, זה כי הם אנשים חכמים ויש להם גם כנראה יועצים חיצוניים שעוזרים להם מאוד. בכל הדברים האלה אנחנו ניגע, נראה בדיוק מאיפה אנחנו חושבים שגם תגיע ההוזלה ונענה לכל השאלות ששאלתם, גם לגבי חלוקת הרווח ששאל חבר הכנסת מיקי לוי, גם לגבי איפה זה בדיוק נוגע למחלבות הגדולות, כמו שדיברה חברת הכנסת נעמה לזימי. אני רוצה להגיד יותר מזה, בסוף לא באנו עם משהו שהוא זבנג וגמרנו, או שאין פה שום איזון לצד השני. הכול התחיל מזה שלא רציתי לגעת פה בעניינים של הפרוצדורה, בטח לא בתוך הממשלה. אבל אני כן חייב לענות, ברשותך, השר דיכטר, על חלק מהדברים שנאמרו, כי חד-משמעית – עזוב את העניין שיש את זה בכתובים – היה ניסיון שיח עם המשרד, עם ענף החקלאות, וגם היו ישיבות בנושא הזה. אגלה לכם סוד, גם היו ישיבות עם רפתנים לאורך הדרך, שבהן ניסינו להגיד כמה וכמה פעמים, באוף דה רקורד: בואו תגידו מה אתם רוצים, מה אתם צריכים, איך אנחנו יכולים לבוא לדבר הזה ביחד ולהביא רפורמה עוד יותר טובה, עוד יותר מאוזנת, שנוגעת לכל הצדדים. אני חושב שהייתה החלטה אסטרטגית טקטית שלא לבוא לשיח הזה. אגב, מניסיון של 11 שנים במשרד האוצר, הרבה פעמים האסטרטגיה הזאת מצליחה; זה לבוא, לעשות קמפיין ולהגיד "בשום פנים ואופן לא", ובדרך כלל, במיוחד כשמגיעים לכנסת ישראל, הדברים האלה נופלים לפני שהם בכלל מגיעים. כי אין מה לעשות, 10 מיליון האזרחים לא מגיעים לפה, לכנסת, הם לא יושבים פה מסביב לשולחן, וקל להפיל את הדברים האלה. אני שמח שהפעם זה לא קרה, אני שמח שעכשיו נהיה בדיון הזה פה, שננסה להציג את כל החסרונות והיתרונות הרבים שיש לרפורמה, ושתוכלו לשקול את זה, כמו שאמרת, השר דיכטר, בלב פתוח ובנפש חפצה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> בהערה קצרה אני רוצה לומר לך ש"המחלבות לא עושות שום מהלך כי הם אנשים חכמים", הנגזרת של זה היא שמי שעושה את האירועים, קרי הרפתנים, הם לא חכמים, בלשון המעטה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> לא, השר דיכטר, אני לא חושב שזה הוגן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השר, בוא, מה שאמרת עכשיו לא הגון. זה לחלוטין לא מה שהוא רמז. שאלו אותו איך יכול להיות שהמחלבות לא מפגינים, הוא אמר שהם חכמים, הם מבינים היטב שלא כדאי להם. זה לא כדי להנגיד את זה לאף אחד וזה לא ביחס לרפתנים בשום צורה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> - - - "עשה לך רב", אי-אפשר "לעשות לך רפתן", אי-אפשר להזמין רפתן מחמד לשמוע את דעתו בנושא החלב כשיש 606 רפתות עם הרבה מאוד רפתנים, עמדתם ידועה, מוכרת, לא היה שום מהלך, לא מול המשרד. ואם היה מול רפתנים, יש פה את נציגי הרפתנים, הם יכולים להשיב טוב ממני. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> השר דיכטר, לא אתפרץ לדבריך, אבל אני רוצה לחדד, וזה לא הגון. כשאמרתי שהמחלבות יודעות מה הן עושות – הן יודעות בדיוק מה הן עושות והן יודעות שלהן לא כדאי להיות בפרונט. אני לא חושב לרגע שאף אחד מהרפתנים, שתכף ידברו מדם ליבם, עושה את זה כי הוא ההפך מחכם או כי מפעילים אותו, חס וחלילה, זו בטח לא כוונתי, ואני בטוח שכל אחד שידבר פה ידבר מדם ליבו. אבל משהו שלא התייחסתם אליו, אני חושב שבמידה רבה קיימת דיס-אינפורמציה. אנחנו יודעים שהדיס-אינפורמציה הזאת קיימת כי כשאנחנו מדברים עם רפתנים שמעזים להגיע לישיבות – אגב, לאו דווקא בתוך משרד האוצר, מתוך חשש שיראו אותם – הם אומרים לנו מה שהם לא מבינים שבאמת הרפורמה כוללת, כי או שדואגים בכוונה לא להעביר להם את המידע הזה, או מסיבות שאנחנו לא עושים מספיק טוב, לא מסבירים את עצמנו מספיק טוב בחוץ. נקווה שנצליח להסביר את עצמנו מספיק טוב פה בתוך הבית. אבל יש פה רפורמה מאוזנת, כי הרפורמה הזאת בסופו של דבר גם דואגת למי שיחליט לפרוש מהענף תחת מצב העניינים החדש, וגם דואגת למי שנשאר, בשלל דרכים שנפרט אותן, בין אם זו רשת ההגנה, בין אם זו הסרת מגבלת הייצור. והדבר הזה רק יכול לחזק ולהועיל ולאפשר להרבה רפתנים לייצר בצורה הרבה יותר טובה כאן במדינת ישראל, ולא אתייחס לאם זו ציונות או לא, זה פחות המגרש שלי. אני רוצה שעכשיו נעבור על כמה שקפים במצגת המאוד קצרה שהכנו כאיזושהי פתיחה לשיח. שוב, אנחנו ערוכים, חפצים, רוצים שיח עם כולם, בין אם זה עם חברי הכנסת שירצו לדבר איתנו ובין אם זה עם נציגי ענף החלב, ויותר מהכול, גם עם הרפתנים הבודדים. ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, גם כשאנחנו מופיעים בתקשורת וגם כשאנחנו בקשר עם האנשים השונים. אנחנו רוצים לשמוע מה הכי כואב, איך אנחנו יכולים לשפר את זה, ולייצר רפורמה שתהיה אפילו עוד יותר מאוזנת ועוד יותר שומרת גם על החקלאות הישראלית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אתן לך רפורמה - - - << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אבל, רם, קבענו, נשב על קפה שחור ונדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רם, אבל לא עכשיו. אני אשמח שתשבו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי רק שיתייחס לרפורמה של משרד החקלאות? מה עמדתכם לגבי הרפורמה של משרד החקלאות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל, מטי, זו לא השאלה עכשיו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן שתי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה שיציגו קודם, כי אין לנו הרבה זמן, אחר כך כל השאלות שבעולם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד רבע שעה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, לכן אין הרבה זמן עכשיו. בבקשה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> צוהריים טובים, אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. קודם כול, אתחיל ואגיד מראש, כמו שכפיר כבר אמר, אני בטוח שכל מאות שנות ההבנה בחלב, שנמצאות פה בחדר, יגידו עכשיו שמה שאני מציג זה מאוד מלמעלה, זה לא יורד לפרטים. התשובה היא שזה נכון, כי אני לא יכול ברבע שעה לרדת לכל הפרטים. אנחנו ננסה לענות על כל שאלה שתעלה בהמשך, בדיונים העמוקים, שאני בטוח שיהיו בוועדה. אני מציג מ-20,000 רגל, ונצלול אחר כך להכול. נתחיל בנתון שעליו כמעט אין ויכוח – יש ויכוח למה הוא קורה, אבל אין ויכוח לגביו – מוצרי החלב במדינת ישראל יקרים בכ-50% – האמת שהנתון המדויק שאני מכיר הוא 48%, כלומר כ-50% – לעומת ממוצע - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, תקשיבו, זה לא יילך. אני מאוד מבקש, אני לא רוצה להוציא אנשים, אז תתאפקו. אם אתם רוצים שכולם יישמעו, אז כל אחד בזמנו. בבקשה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> מוצרי החלב במדינת ישראל, בממוצע, יקרים בכ-50% לעומת ממוצע ה-OECD, כך מראים כל הנתונים ועל זה אין ויכוח. כשאנחנו צוללים לחלק מהנתונים ולחלק מהקטגוריות, בדגש על הגבינה הצהובה ועל גבינות, מה שנקרא בישראל פרימיום – בחו"ל הן כמובן לא נקראות פרימיום – אנחנו רואים שהפערים מגיעים ליותר מ-100% ברוב הקטגוריות. בגבינה צהובה זה מאוד מובהק, בגלל שיש לנו את האירוע של המכסות אז אנחנו רואים בצורה מאוד ברורה את פערי המחירים. כמובן שבכשרות, הכשרויות ברמה הכי גבוהה, ולכן, מובן שהטענה הזאת לא – בגבינות הפרימיום, שבאירופה כמובן לא נחשבות פרימיום – קממבר לא נחשבת פרימיום בצרפת – הפערים של המחירים משמעותיים אפילו הרבה יותר לעומת מה שאנחנו רואים בישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא חדש. איפה הייתם שלוש שנים? זה לא חדש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא אמרתי שזה חדש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי שקונה קממבר, זו המלחמה ביוקר המחיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה פתוח ואתם יודעים את זה, כן? אלה נתונים שהייבוא פתוח לחלוטין. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> נגיע להכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אוקיי. זה ייבוא, אדוני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה ייבוא. יש היום מגבלות בייבוא הזה? בקממבר וברוקפור? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> חד-משמעית, בוודאי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה מיועד לעם, למי שנלחם ביוקר מחיה? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> לצערנו, היום לא, זה יקר מדי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מטי, אני מבקש. לא הבנתי, אתם צריכים שאוציא את הבן אדם הראשון כדי שיבינו שזה לא יתנהל ככה? הבא בתור שיתפרץ פשוט ייצא החוצה באופן מיידי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> בנוסף ללב של הדבר, נקרא לזה, את העלייה במחירים, כמובן, כמו שכפיר הזכיר קודם, אנחנו לא יכולים לזקוף לא לחרבות ברזל ולא לכל מיני דברים. הבאנו פה שש שנים אחורה סתם במקרה, כי זה מה שהיה בשקף, אבל אפשר לקחת גם 15 שנה אחורה ולהראות שאירוע בעיות האספקה בחלב הוא אירוע קיים, הוא אירוע נוכח, אזרחי מדינת ישראל מכירים אותו היטב מהקניות בסופר; פעם זאת מלחמה, פעם קורונה ופעם זה ופעם זה. אבל בשורה התחתונה, אין כמעט ויכוח על הדבר הזה, אזרחי ישראל נתקלים במחסור במוצרי חלב בסיסיים. אני מזכיר, קרטון חלב 3% זה המוצר הכי נמכר בסופר. נתקלים בזה כל שנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתי? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> בזמנים משתנים. תסתכלי, חברת הכנסת, זה מופיע כל שנה, ורק במקרה הלכנו אחורה עד שנת 2020. אנחנו יכולים להביא, אם תרצי, גם עד שנת 2000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך זה קשור לרפורמה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסופר שאני הולך אליו באפרת, מהחגים עד עכשיו, אם יש חלב, הוא מוגבל לשתי יחידות, עד עכשיו, אז אל תגידו שאין מחסור. אי-אפשר להגיד שאין מחסור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל יש בעיה באספקה רציפה של חלב ניגר? ממה נובע המחסור? כתוצאה ממחסור בחלב ניגר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עכשיו שאלת שאלה ראויה, ממה נובע המחסור? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא של הרפתנים, זו לא אשמת הרפתנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מה אתם רוצים מהרפתות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני המנכ"ל, גם אתה לא יכול להתפרץ. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> חברת הכנסת מטי הרכבי, אני לא יודע מה אמרו, או למה מנסים להגיד שזה כאילו רק על הרפתנים, אבל מה שעשהאל יציג זה בדיוק על איך אנחנו נוגעים בכלל הדברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> להוריד 15% ממחיר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תוציאו אותו, בבקשה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> העובדה שניסו לייצר את זה כאילו זה רק על הרפתנים, כאילו אין פה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - זה רק רפתנים, אף אחד אחר לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. תודה רבה לך. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> לכן אמרתי, יש פה רפורמה מלאה עם הרבה איזונים, עם הרבה נגיעות שונות בשרשרת הערך, וזה בדיוק מה שאנחנו באים להציג. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> מעבר לבעיית המחסור, אני רוצה לדבר עכשיו, כמו שחברת הכנסת גם הזכירה קודם, ובהמשך נצלול – אני מציג מ-20,000 רגל על שרשרת הייצור, שכבר הציגו קודם. רק למי שלא מכיר – והאמת שכולם פה מכירים, חשבתי שיהיו פה גם כאלה שפחות מכירים – זה מתחיל ברפתות, כמובן, עם מכסות ייצור מוגבלות, עובר למחלבות שמשלמות את מחיר המטרה, בהמשך זה נמכר לקמעונאים ובסוף זה פוגש את הצרכנים, שמשלמים 50% יותר ממדינות ה-OECD. זאת שרשרת החלב מרגע הייצור ועד לקניות במכולת. בואו נדבר על מה לדעתנו הבעיות המרכזיות שמביאות לדבר הזה, למה שהצגנו קודם. הבעיה הראשונה היא היעדר תחרות במקטע המחלבות. זאת מבחינתנו הבעיה המשמעותית ביותר והאקוטית ביותר. כשרואים את הגרף הזה, הוא כמובן זועק לשמיים, ורואים עד כמה שוק המחלבות הוא שוק ריכוזי. בתוך החלקים הקטנים שם, שנמצאים איפשהו בין נטו וגד, יש עוד סדר גודל של 90 ומשהו מחלבות קטנות, שכמובן מבחינה אחוזית הן כמעט לא רלוונטיות ולכן לא מופיעות פה בגרף. שלוש המחלבות הגדולות, בדגש על תנובה, שטראוס וטרה לצידה, שולטות באופן הדוק בשוק. המתבונן מהצד יכול לומר לעצמו: שלוש מחלבות זה לא רע, שלוש יכולות לייצר תחרות אמיתית. יש מקומות אחרים שבהם יש שלושה שחקנים ואנחנו רואים תחרות. השקף הזה מראה לנו שגם בין שלוש המחלבות הגדולות אין תחרות. תחרות היא הצגה. כשאנחנו מסתכלים ובוחנים את זה ברמת המוצר אנחנו רואים שאין תחרות, כי אם אנחנו רואים שתנובה מייצרת 70% מהחלב, ואם אנחנו רואים, לצורך העניין, שבמשקאות חלב שטראוס מייצרת 74%, אז אנחנו מבינים שגם התחרות שכביכול הייתה יכולה להיווצר בין שלוש המחלבות לא באמת קיימת, היא קיימת בשוליים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא במחיר המפוקח? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה להפריע, אבל אמרת "אין תחרות" - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תביא מוצר מוגמר. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני לא יכול ואני לא רוצה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, חבר הכנסת לוי שאל שאלה טובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המחיר המפוקח, מחלבה קטנה לא יודעת להכין חלב במחיר המפוקח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, חברים, קשה לנהל ככה דיון. חבר הכנסת לוי שאל שאלה טובה, תשובה. חברת הכנסת צרפתי, אחד אחד, בבקשה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> התשובה היא שאני נזהר מאמירות שיכולים להתפרש מהן דברים, חס וחלילה, פליליים, כי אני כמובן לא אומר את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רשות התחרות צריכה להגיד את זה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> חבר הכנסת כמובן יכול להגיד מה שלי אסור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להפעיל משטרה, עדיין יש לי יחסים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני מקווה שלא עלינו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם מדובר במוצרים שהם בפיקוח, אז רק המחלבות הגדולות מסוגלות לספק אותם. מחלבות קטנות לא יתעסקו במוצרים שהם בפיקוח. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> חברת הכנסת, כמובן. אסביר - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תפתחו את השוק למוצרים, לא לחלב. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> עשהאל, תפתחו את השוק למוצרים, למה לחלב? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> מה הכוונה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תפתחו את הגבינות הקשות. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אנחנו רוצים לפתוח לייבוא את המוצרים, זה מה שאנחנו עושים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל אתם מדברים על החלב. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> כשאנחנו מדברים על חלב אנחנו מתכוונים למוצרי חלב, חבר הכנסת אלי דלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, איפה המחסור? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> נסביר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה בדיוק נוגע בנקודה, אין מחסור בגבינות, והם שמים את הפוקוס על המחסור בחלב הניגר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, סליחה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הערה קטנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא יכול, יש לנו עוד כמה דקות ואני רוצה שלפחות את ההצגה נסיים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שמעתם את השאלה שלי? הבנתם? דברו איתי אחר כך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, חברים, חבר הכנסת דלל, יש פה הרבה מאוד רפתנים, אנחנו באמת רוצים לשמוע את כולם. לצערי הרב, מכיוון שהיו היום הרבה חברי כנסת שדיברו ולא הגבלתי אותם מלדבר, לא נצליח, כי הדיון מסתיים בשעה 16:00. ביום חמישי יהיה לנו דיון ארוך, אני מבטיח שנשמע את כל מי שנצליח, לפחות. בכל השעות האלה נשמע את כולם, אבל כדי שזה יקרה צריך שהדיון יהיה יעיל וענייני. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצעה בשבילך. מכיוון שבמליאה אין כלום, יש רק דקה של נאומים, תבקש, בבקשה, מלשכת יושב-ראש הכנסת אישור מיוחד להוסיף שעה תמימה כדי שנשמע אותם. חלקם באו מרחוק. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> היושב-ראש, חשוב לשמוע היום רפתנים. באו רפתנים מהגבולות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, תנהל ועדה בהוגנות - - - אתה לא יכול להגיד להם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מוכן להירגע, אדוני? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלושה חברי כנסת מדברים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סליחה, אל תגיד לי איך לנהל את הדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תנהל ועדה בהוגנות. זה לא נגדך אבל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא רוצה להוציא אותך. אני מבקש ממך – שמענו את מה שיש לך לומר, תודה רבה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> היושב-ראש, כנציג הרפתנים, חובה לשמוע היום רפתנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין, ננסה ונראה אם אפשר. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> הם הגיעו מהצפון, מהדרום - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין, הרי אמרתי את זה בעצמי, אתה אומר לי את מה שאני אמרתי? תמשיך. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הבעיה השנייה והמהותית בענף החלב היא משטר תכנון מרכזי שמגביל את הייצור ומגביל את היעילות בענף, ואסביר. הדבר הזה הוא הן ברמת הרפת הבודדת והן ברמת הענף. לגבי הרפת הבודדת, כבר היום אנחנו יודעים שמשטר המכסות מגדיר כמה מותר לכל רפת לייצר על מנת לווסת את השוק. הדבר הזה במהותו לא נותן לרפת הבודדת בקצה למצות את היכולות שלה. רפת שיודעת שמותר לה לייצר 3 מיליון ליטרים ואחר כך היא תשלם קנס או תקבל מחיר מופחת – מראש אתה מפחית את התמריץ שלה למצות את היכולות שלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תקשיב, אתה לא בכיוון בכלל. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הדבר הנוסף הוא היעדר מיצוי של כושר הייצור בענף. ענף מתוכנן זה דבר שהוא ברור. כל התיאוריות הכלכליות וכל הדברים שנעשו בעולם מוכיחים שענף מתוכנן לא יודע למצות את יכולות היעילות שלו ואת יכולות הייצור שלו. ענף מתוכנן הוא באופן מובנה מעוקר מיכולת למצות את היכולות שלו. בנוסף, יש לנו בעיה שנרחיב עליה בהמשך – אני לא רוצה להיכנס אליה עכשיו – של נגישות לחומרי גלם. למרות שכמובן ייאמר פה שלא, אנחנו יודעים שיש לא מעט מחלבות שיש להן בעיות נגישות לחומרי גלם ובעיות לקבל חלב כשהן רוצות. נרחיב על זה בהמשך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> די, נו, מאיפה הבאת את זה? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הבעיה השלישית - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תמשיך, תתעלם. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> יש שלוש בעיות: אחת, שתיים, שלוש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תוציאו אותו, בבקשה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> איציק, אני בעיה מספר אחת, לפחות? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא, אתה שתיים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני שתיים. דפקו אותי, כפיר. הבעיה השלישית היא חסמי סחר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רק מודיע עוד דבר, אם הדיון יהפוך להיות עלבונות אישיים, אנשים לא יחזרו חזרה. (איציק שניידר יוצא מאולם הוועדה.) << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הבעיה השלישית היא חסמי הסחר על ייבוא בין-לאומי. היום, חלקים גדולים מענף החקלאות של החלב, של מוצרי החלב, סגורים לייבוא, אם זה חלב לשתייה, אם אלה גבינות קשות וגבינות חצי קשות, חלקן, ואם זו אבקת חלב – לא כל אבקת חלב, חלק מאבקת החלב כן פתוחה. אנחנו רואים שהמוצרים האלה בסופו של דבר, לרוב – ואני מדייק פה, לרוב, לכל אלה שיקפצו – מהווים מכסי מגן שהופכים את הייבוא ללא כדאי כלכלית. נכון, יש גם גבינות שנכנסות למרות זאת – גבינות פרימיום מאוד יקרות, ואנשים מוכנים לשלם בשבילן הרבה כסף, וגם שם, המחירים שלהן יקרים מאוד, והפתיחה לייבוא כמובן תוזיל אותן. אלה שלוש הבעיות המרכזיות. ועכשיו, לא כל כך נשאר לי זמן, אבל כמובן שנצלול לעומק של כל אחת מהרובריקות פה בכל אחד מדיוני הוועדה, אני מקווה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, יש חבר כנסת מהוועדה שצריך לדבר במליאה אחר כך? זה יעזור לנו כדי לקבל את האישור להמשך הדיון – חבר הכנסת דלל? חבר הכנסת שוסטר? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה אתה רוצה, שאלך למליאה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אם תצטרכו לדבר אחר כך במליאה זה יכול לעזור לנו בקבלת האישור, אפילו להירשם לזכות דיבור – תסדרו את זה ביניהם. אם אתה יכול, חבר הכנסת דלל, זה יעזור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי מה אתה רוצה שאעשה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היא תסביר לך. סליחה, תמשיך. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> עכשיו אנחנו מגיעים לשקף שהוא מבחינתנו המשמעותי ביותר ועליו אנחנו מקווים שייסובו דיוני הוועדה, והוא הרפורמה. מה אנחנו מציעים פה? מה השינוי שאנחנו מציעים בענף החלב? הנושא הראשון, קודם כול, כמו שהצגתי קודם, עונה על הבעיה של חוסר האפשרות להגיע למיצוי היעילות הענפית שנובע מהשוק המתוכנן, ולכן, השלב הראשון הוא ביטול מגבלת הייצור. כל רפת, כל רפתן – בין אם זה קיבוץ, בין אם זה מושב – יוכל לייצר לפי מיצוי היכולות של הרפת שלו. הנושא השני הוא הפחתת מחיר המטרה ומעבר לרשת ביטחון. נרחיב בהמשך איך בדיוק מתנהלת רשת הביטחון, אבל יש הפחתה של מחיר המטרה ומעבר למחיר מטרה עדכני שמשקף עלות לליטר לרפת יעילה, כמו שאנחנו רואים את זה. הנושא השלישי, בשינויים ובהפחתת המחיר שאנחנו מציעים בנושא השני, אנחנו כמובן מבינים שחלק מהרפתות לא יידעו להתמודד עם כללי המשחק החדשים, כי אולי הן לא יודעות להיות יעילות כמו רפתות אחרות, והן לא יידעו להתמודד עם רמת המחירים החדשה, ולכאורה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את זה לסגור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - הרפתות הם סגרו. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> נגיע, נענה על הכול, אני מבטיח. אותן רפתות שייסגרו בוודאי לא יושלכו לצידי הדרך, ולכן אנחנו אומרים: ממשלת ישראל תעשה תוכנית פדיון מכסות משמעותית, שבמסגרתה היא תרכוש את המכסות מאותם רפתנים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באיזה כסף? אין לכם כסף לזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> די. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> במקרה אנחנו מכירים את הכסף – היא תרכוש את המכסות מאותם רפתנים – אני צריך לעצור? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אז אני רק מסיים. הנושא הרביעי הוא חובת רכישה של המחלבות מאותן רפתות שיבחרו להמשיך לייצר, והנושא החמישי הוא ביטול המכסים. סליחה, אני צריך לסיים, נרחיב על הכול בהמשך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, חובת רכישות זה שוק חופשי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מכיוון שאנחנו חייבים לסיים, וננסה לקבל אישור, כרגע אני מוציא את הוועדה להפסקה ונעדכן בהמשך, כפוף לאישור, אם נוכל להמשיך את הדיון ולשמוע את כולם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:01 ונתחדשה בשעה 16:12.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, לצערי הרב, לא קיבלנו אישור. אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:12. << סיום >>