פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 495 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום חמישי, ט' באדר התשפ"ו (26 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> סעיפים 15, 16 (פקודת היערות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר אכרם חסון יוראי להב הרצנו מוזמנים: עידו מור – רכז מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר רונית רוטנברג – רפרנטית מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר שקד כסלו – עו"ד הלשכה המשפטית, משרד האוצר אבינועם ביר – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי מנהלי, משרד המשפטים עידו אליה – כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה ד"ר ארז ברקאי – פקיד היערות הממשלתי ומנהל אגף יער ואילנות, משרד החקלאות וביטחון המזון הנד חלבי – מנהלת תחום חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה ד"ר יהודה טרואן – חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת מאיה יעקבס – מנכ"לית Climate Net אסף זנזורי – מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע שי הרשקו – פעיל סביבה אורטל סנקר – עו"ד, המחלקה המשפטית, אדם, טבע ודין תומר צליח – יושב-ראש אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ מורן ברגר – מנכ"לית, רחובות של עצים עליזה מזרחי – יושבת-ראש, רחובות של עצים אלי יזרעאלי – פעיל סביבה יונתן אלון – פעיל גרינפיס גיא אברוצקי – מנהל דרך צל, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה יובל דב ז'אן – מנהל תחום רשויות מקומיות, דרך צל, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה נועה שביט גוגול – מנהלת מקצועית, דרך צל, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה עופרי אוד – פעילת מצילים את הרי ירושלים נועה שטיינר – נציגת ציבור דנה גינוסר – עו"ד, מנהלת הקליניקה לסביבה ולאקלים, האוניברסיטה העברית רינת דויק סיקסק – פעילת שומרי העצים אפרת גוטמן – מארגנת קהילתית, מגמה ירוקה חביבה שפר – עו"ד, נציגת רמות למען הסביבה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 15, 16 (פקודת היערות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, אנחנו מתכנסים היום בוועדה וחוזרים לדון בחוק ההסדרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה כבר לא חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בחקיקה שפוצלה מחוק ההסדרים. אנחנו היום נדון בסעיפים 15 ו-16 (פקודת היערות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו. כפי שתומר, היועץ המשפטי, דייק הסעיף הזה פוצל מחוק ההסדרים לפי סעיף 84(ב) לתקנון. אנחנו דנים בסעיף הזה היום. חשוב לי להסתכל בעיקר לצד ימין של השולחן ולהסביר בצורה ברורה שהייתה מטרה בכוונת מכוון להוציא את הסעיף הזה מחוק ההסדרים. בסוף הוועדה הזו היא ועדת הפנים והגנת הסביבה. הוועדה הזו צריכה לייצר את האיזון בין שמירה על הסביבה והגנה על החי והצומח וכל מה שאנחנו עוסקים כאן בחודשים האחרונים וגם לאזן בין הצורך של מדינת ישראל להתפתח. האוכלוסייה במדינת ישראל גדלה ויש צורך בתשתיות ובוודאי כאשר מדובר על תשתיות לאומיות ובנייה. צריך לייצר כאן איזון. האיזון הוא עדין מאוד, לפחות בעיניים שלי, של מי שרואה את הערכים של שמירה על הטבע ושמירה על החי והצומח כערכים גבוהים מאוד בסדרי העדיפויות. עם זאת מאחר שאנחנו נמצאים כאן כמחוקקים אנחנו לא יכולים להתעלם, כמו שאמרתי, מהצרכים של מדינת ישראל הגדולה ומהיכולת להעניק שירותים נאותים לאזרחיה. הצפיפות שלנו פה מייצרת התנגשות בין שני הערכים האלה. אני אומר שוב, ערכי הטבע הם מבחינתי קצת מעל לצרכים כי כאשר אנחנו יכולים ומנסים להיות יצירתיים אנחנו תמיד מצליחים למצוא את הפתרונות והאיזונים הנכונים. אנחנו מסוגלים, כמו שעשו עד היום, לייצר התפתחות משמעותית מאוד בתשתיות ובמגורים לבין שמירה על הסביבה. כאשר אנחנו פוגעים בסביבה את הנעשה אי אפשר להשיב. זה ברור לכולם. כמו שכבר עלה בדיונים פנימיים, יש ערכי טבע שאפשר לשמור ולהציל ויש מקרים מצערים שאי אפשר. הנזקים הם נזקים משמעותיים ויש להם השפעה אחר כך גם לדורות רבים. אני חושב שבשאיפה ובהסתכלות של כל מי שיושב כאן בחדר הוא רוצה להוריש לילדים שלו מדינה שבה הסביבה נמצאת במקום גבוה מאוד. יש כאן את הסעיף הזה שהוחזר כדי לנסות לייצר את האיזון הזה. זה סעיף שהוא משמעותי. הוא הציף, בלשון המעטה, הרבה מאוד חששות מכלל הגורמים. התנאי שאני הצבתי לעצמי כדי לפתוח את הדיון בנושא הזה הוא שהסעיף הזה יגיע בהבנות ובהסכמות של משרדי הממשלה למתווה כפי שהוצג על ידי הממשלה אבל הוא יצטרך לעבור פה בוודאי את מסננת הוועדה כאשר הוועדה הזו היא המקום של הציבור וארגוני החברה והסביבה לבוא ולדייק ולהביע את עמדתם. יש פה ארגונים מכל מיני קבוצות. יש כאלה בצד שתומך ומתנגד. כל אחד והצד שלו. זה בדיוק המקום וזו בדיוק הוועדה שהציבור יכול להגיע לשתף בלבטים שלו. אלה הדברים שלי. מאחר שיש כאן לא מעט דוברים אנחנו נעשה את סדר הוועדה בצורה כזו. תומר, תרצה להתייחס בפתיח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, קודם שהממשלה תציג. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. מרכז המחקר והמידע של הכנסת רוצים לתת סקירה? << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> קודם שהממשלה תציג. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ניתן קודם כול לממשלה להציג. מי יציג? אגף התקציבים, אתם רוצים להציג? לאחר מכן נעבור לשמוע את ההערות של ממ"מ ואת ההערות של הייעוץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הייעוץ המשפטי יהיה אחרי חברי הכנסת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. אנחנו נעבור לממשלה, ממ"מ, חברי הכנסת, הערות ייעוץ המשפטי ולאחר מכן לפי סדר הדוברים שנרשמו. מי שעוד לא נרשם ורוצה לדבר שייגש למנהלת הוועדה ונרשום את שמו ושם הארגון שאותו הוא מייצג. אני מקדים ואומר שכל מי שמקבל את רשות הדיבור שיזכיר את שמו ותפקידו ויקל על הפרוטוקול. בבקשה. מי מציג, עידו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> רונית תציג, אני רק אגיד כמה מילים בהתחלה. עידו מור מאגף תקציבים. קודם כול, אמר פה יושב-הראש ואני מסכים מאוד שבסוף המתח המורכב שאנחנו צריכים להתמודד הוא מצד אחד לשמור על האינטרס הסביבתי. האינטרס הסביבתי הוא לא בהכרח העץ הספציפי או הדבר הספציפי אלא לוודא כאשר אנחנו מקדמים תשתיות – ולצערנו או לשמחתנו אנחנו מקדמים תשתיות רבות ואנחנו צריכים לקדם תשתיות במדינת ישראל – צריך לעמוד בסטנדרט החיים שרוצים פה וגם בסטנדרט הסביבתי שרוצים במדינה. מצד שני צריך לוודא שאנחנו לא רומסים בדרך את דרכי הסביבה ולא מייצרים, במקרה למשל של עצים, חיים פחות טובים בעיר. עצים זה לא רק עניין של שמירת טבע כמו שטחים פתוחים אלא עצים בצורה הכי בסיסית, וכל מי שגר בעיר מכיר ויודע, הם עורק חיים להתנהלות סביבה ולרמת חיים נורמלית. היה לנו חשוב מאוד במהלך הפנים ממשלתיים לעשות הסדר שאנחנו מאמינים – כאשר אני אומר אנחנו זה לא רק משרד האוצר אלא גם משרד החקלאות, משרד ראש הממשלה וכל הגורמים שהיו מעורבים בזה – אנחנו מאמינים שהוא מצליח לשמור על האיזון הזה ואף לשמור ולשפר את האינטרס להגדלת ההצללה במרחב ביחס למצב היום. רונית תציג את ההסדר מלמעלה כדי לתת הסקירה לאיך שאנחנו רואים את זה. הרבה פעמים בחוק תשתיות לאומית אנחנו אומרים שחשוב לנו פיתוח כי הוא נדרש בשביל תחבורה ציבורית טובה, בשביל חשמל, בשביל תשתיות, בשביל תשתיות ציבוריות ודברים נוספים ואין מה לעשות אנחנו צריכים לרמוס כמדינה בצורה כזו או אחרת את הרמה המקומית או את האינטרסים הסביבתיים. אני חושב שבמקרה הזה זה לא המצב. יצרנו הסדר שהוא הסדר מאוזן שמגדיל בצורה משמעותית מאוד את המשאבים שינתנו לשתילת עצים ומסדיר כמה דברים שלא היו מוסדרים שנים רבות. רונית תציג את ההסדר ואז אנחנו כמובן נשמח לשמוע את כל ההערות ולנסות לטייב כי בשביל הדיונים כאן. אנחנו באים עם מה שאנחנו חושבים שהוא טוב אבל לא כל החוכמה אצלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. רונית, בבקשה. (הצגת מצגת) << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> רונית רוטנברג, משרד האוצר. כמו שעידו אמר אנחנו נציג את ההסדר עצמו מלמעלה כדי להסביר מה אנחנו מבקשים לעשות ואז נשמח לשמוע את כולם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי לפני ההסדר, מה תכלית ההסדר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו, יש לנו כמעט שלוש שעות לדיון ואני חושב שזה מספיק כדי שנוכל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה תכלית ההסדר ממעוף הציפור לפני מה ההסדר עצמו? למה אנחנו יושבים סביב השולחן? << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> כמו שעידו אמר, אני אחזור על זה שוב, אנחנו מצד אחד מבינים שיש תועלת שאנחנו רוצים להאיץ את קידום התשתיות הלאומיות במדינת ישראל. יש להן תועלת ציבורית גדולה ורחבה. מצד שני אנחנו מבינים את התועלת הציבורית גם בעצים. אנחנו מבקשים לייצר הסדר מאוזן בין שני הכובעים. אנחנו מייד נציג ונראה אם זה עונה על המטרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא שההסדר היום לא מאוזן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם התייחסת אז חשוב לציין שבניגוד להרבה הסדרים אחרים היום אין הסדר מעוגן בחקיקה ואין תקנות. אנחנו נמצאים היום בהסדר שהוא על פי פקודה ותיקה יחסית. רוב ההסדר מבוסס על הנחיות. כאשר באנו לשאול מה ההסדר הנכון שיהיה, ניסינו לטייב את ההסדר בצורה שהיא תאזן כמה שיותר בין הדברים. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> יש כאן שלוש רגליים. אחת, ייעוד כספי ההיטל הנופי שיגבו עבור נטיית עצים. שתיים, ועדת השגות בראשות פקיד היערות הממשלתי עבור מיזמי תשתית מועדפים. עוד רגע אני אסביר מה זה. שלוש, מתן רישיון כריתה למיזמי תשתית לאומיים שיש להם תועלת ציבורית גדולה יעשה תוך כדי שקילת התועלת הציבורית מהמיזם. שתי מילים על מה הן תשתיות לאומיות מועדפות. יש לנו חוק לקידום תשתיות לאומיות שקובע שלושה מדרגים. דבר ראשון, תשתיות לאומית שזה כמעט כל כביש במדינת ישראל. מעליו תשתיות לאומיות חיוניות ומעליו תשתיות לאומיות מועדפות. כל מה שבחוק שהוא עבור תשתיות לאומיות הוא גם עבור תשתיות לאומיות חיוניות. זו פירמידה. מה שנקבע עבור תשתיות לאומיות נקבע גם לתשתיות לאומיות מועדפות וכולי. כמו שאתם רואים אילו עשרת המיזמים שהם תשתיות לאומיות מועדפות. ההסדר כמו שהזכרנו בוועדת ההשגות הוא ספציפי לגביהם. זהו הליך נתינת רישיון כריתה. בירוק הן שלוש הרגליים שהזכרנו קודם. דבר ראשון, כל אחד שרוצה לקבל רישיון להיתר כריתה במדינה בין אם זה מיזם פרטי ובין אם זה תשתית לאומית משלושת הסוגים שמנינו לפני כן מגיש בקשה לכריתה לפקיד יערות מקומי. אם זו תשתית לאומית חיונית או מועדפת אז הוא צריך תוך כדי הרישיון גם להתייחס לתועלת הציבורית מקידום המיזם. בחינת הבקשה תעשה על ידי פקיד היערות המקומי. במידה שיש רצון להגשת השגה בין אם זה מצד היזם ובין אם זה מגופים אחרים הוא מגיש השגה לפקיד היערות הממשלתי. מה שאתם רואים פה הוא ספציפית עבור עשרת הפרויקטים של תשתית חיונית מועדפת. קבלת ההחלטה תעשה על ידי ועדת ההשגות ולא על ידי פקיד היערות הממשלתי. נציין שיושב-הראש שהוא אחד מהאנשים שיושבים שם הוא פקיד היערות הממשלתי. בסוף של דבר כספי ההיטל יהיו מיועדים לנטיעת עצים גם אם לא הייתה הגשת השגה וגם אם כן. זה בגדול ההסדר עצמו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך הוא משנה את ההסדר הקיים היום? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היום אין ייעוד היטלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי לגבי ההיטל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שאלת לגבי ההסדר אז אני עונה על הכול. היום, אין עיגון של ההסדר הקיים. יש הסדר שמבוסס על הנחיות. בכל מקרה זה מצב לא בריא שאנחנו רוצים להסדיר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין היום הסדר. אנחנו כמדינה נתקפנו על זה בבית משפט. ההסדר הקיים היום לגבי חלק משמעותי מהדברים לא מעוגן בצורה רשמית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אילו מהדברים? אני לא מבין את המונחים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני אענה. אבינועם ביר, חקיקה, משרד המשפטים. מה שיש היום היא פקודת היערות. כמו שעידו אמר, פקודה יחסית ישנה עם כל התיקונים והשינויים שנעשו במהלך השנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא חוגגת בימים אלה 100 שנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מזל טוב. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> התקנות לא עודכנו עד היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בניגוד לחוק. בניגוד להוראה מפורשת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש הסדר חקיקה שאתם לא מיישמים אותו כממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך משרד המשפטים פעל לקיום שלטון החוק? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> משרד המשפטים הוציא מספר מכתבים וקיים מספר ישיבות בעניין עם כל המשרדים הרלוונטיים. חלק מהבעיות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי הוא הוציא את המכתבים? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> ב-2023. אני אישית הוצאתי מכתב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יודע שהחוק הוא מ-2011? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון. אני יכול להגיד מה קרה מ-2023 כי אז נכנסתי לאירוע הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם ההסדר המוצע עכשיו, במידה שלא תתקנו את התקנות לא יהיה ניתן להפעיל אותו. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון. חבר הכנסת צודק. לכן יחד עם החקיקה הזו מגיעה טיוטת תקנות לאישור הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתי היא תגיע? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לראות אותה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בוודאי. למה לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שר האוצר כבר אישר את הטיוטה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מקווים שבימים הקרובים. כרגע זה נמצא אצלנו לאישור משפטי כדי שנוכל להביא לשר האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, להגיד לחברי הכנסת ולציבור שאין ההסדר - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לכן אני מנסה להסביר. יש שתי נקודות שלא קיימות כיום. אחת, כמו שאמר עידו, העניין של העברת ההיטל. ההשתה של ההיטל היא בעייתית בפני עצמה כמו שאפשר להרחיב על זה בהמשך. לעניין ועדת ההשגות, נכון להיום האפשרות להשגה על החלטה של פקיד יערות מוסדרת בנהלים והנחיות של משרד החקלאות. זה הנחיות פנימיות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה רע בזה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מה רע בזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שנהוג בהרבה מאוד משרדי ממשלה כשיש פקיד ורוצים לאפשר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, תומר. השאלה היא האם נוהל, ואפשר לדבר בשמחה למה אנחנו חושבים שוועדה כמעט תמיד היא נכונה יותר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, אני אזכיר שכל ההחלטות במשרד החינוך – ההשגות עליהן הן במסגרת נהלים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> כמו הזכרת בעצמך, היועץ המשפטי, יש פה חובת התקנת תקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי ההיטל. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון. נקודת המוצא שצריכות להיות פה תקנות שמסדירות יותר מההיטל. עד שהן יותקנו, כמו שציינת, עלו בעיות עם הקידום שלהן. לכן יצאו הנחיות והנהלים של פקיד היערות. כרגע, ההסדר הנכון יותר בעיננו הוא לעשות את זה בחקיקה או בחקיקת משנה. אנחנו מכניסים פה עוד שיקולים שמראש לא נכנסו לפקודה כולל גורמים נוספים שיכולים לשבת בתוך הוועדה שישקלו שיקולים מקצועיים יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדאי לומר שזו הסיבה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> ישנם שיקולים מקצועיים רחבים מעבר לתחום של פקיד היערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מעבר למה שיש בפקודה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון. מעבר למה שיש בפקודה היום. כדי לשקול שיקולים מעבר למה שיש בפקודה וזה חידוד חשוב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לומר שזו המטרה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה חידוד חשוב שכרגע סל השיקולים שנמצא בפקודה לעומת התיקון הוא מצומצם יותר. התיקון הזה מרחיב את סל השיקולים וועדת ההשגות תשקול עם תמונה רחבה יותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם היום פקיד היערות הראשי נדרש לשקול שיקולים שחוצים את ההיבט הסביבתי והנופי. תכלית. ברמה המשפטית כאשר נצלול ללשון החוק אתה תצטרך להסביר איך אתה מפרש את התכלית ואיך היא שונה ממה שמוצע היום. לגבי ההיבט הראשון שנאמר פה, גם היום בהינתן אישור תקנות ניתן לגבות – זה לא יהיה צבוע – אבל ניתן לגבות. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> ברגע שיותקנו תקנות יהיה לגבות את ההיטל. כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו באירוע כאשר 15 שנה שלא הותקנו תקנות, לא הצליחו להגיע לתקנות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק לא להאשים את הכנסת. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, חס וחלילה. לא האשמתי את הכנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם היום - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, כולם יוכלו לדבר. אני רואה שכולם זזים באי נוחות בכיסאות. מי שלא מכיר את ההתנהלות בוועדה אז כולם ידברו. אין צורך לצעוק ואין צורך להתפרץ. אני לא מרים את הקול בוועדה. מי שלא אוהב את ההתנהלות יכול לצאת החוצה. תנו למשרדי הממשלה לסיים לדבר. יש לנו עוד שעתיים וחצי. הם יסיימו לדבר. ממ"מ יעיר את הערותיו ויאיר את עיננו. לאחר מכן חברי הכנסת, היועץ המשפטי ולאחר מכן לא יהיה פה נציג אחד שלא ידבר. אין צורך להתפרץ גם אם הדבר הזה הוא נכון. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> ברשות יושב-הראש, אנחנו ממש מסיימים. אני אסיים את ההצגה. אלה חברי ועדת ההשגות. יושב-ראש ועדת ההשגות הוא פקיד היערות הממשלתי, יושב-ראש רשות הרישוי הארצי או מי מטעמו ומתכנן הוועדה הארצית לתכנון תשתיות לאומית. נסיים ונגיד שזה איזשהו הסדר שמשרד האוצר התנגד אליו שנים רבות. לייעד את כספי ההיטל עבור נטיעת עצים זה משהו שאנחנו חושבים שכמו שיש תועלת ציבורית לתשתיות אז יש תועלת ציבורית לעצים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> אנחנו חושבים שזו בשורה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בבקשה, חבר הכנסת, תן לנו לסיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין מה הקשר בין השקף לבין מה שהיא אומרת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> האם תוכל לתת לה לסיים את השקף ואת תשאל? זה יעזור. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> זה קשור לשקף הזה. לא העברתי שקף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה בחרתם בשלושת חברי הוועדה? אנחנו מכירים את ההסדר. למה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> נסביר רגע במילה. בסוף יש החלטות רבות שונות מטבען. ההחלטה האם לכרות עץ, להעתיק אותו או לשמר אותו היא החלטה שהאיזונים הנדרשים בה הם בבסיסם הם איזונים תכנוניים. מה הכוונה? אחת הדוגמאות הבולטות בסוגייה כאשר לא אישרו לכרות עצים הייתה שהמשמעות היא שדבר שינה את העיקול שרכבת קלה נדרשה לעבור. יכול להיות שזו החלטה נכונה. יכול להיות שזה באמת נכון לשנות את העיקול אבל השיקול שנדרש להישקל כשמחליטים האם עץ צריך להיות בנקודה מסוימת או בנקודה אחרת הוא שיקול גאוגרפי ושיקול של מה החלופות ומה ההשפעות שלהן. האם בגלל הדבר יצטרכו להעתיק תשתיות אחרות, האם בגלל הדבר הזה יצטרכו להצמיד את הרכבת הקלה קרוב יותר למגורים באופן שייעשה יותר מפגעי רעש, האם הדבר יאט את הפעילות שלה והאם זה יעכב בצורה ניכרת את העבודות. השיקולים האלה הם שיקולים שבמהותם הם איזון בין שיקולים שונים במרחב. אנחנו סבורים שנכון שמי שייעשה אותם הם גופים שמתמחים בשאלה של רישוי ובחינת ההתאמה של תוכניות למיקום הספציפי שלהם. כאשר ניסינו לחשוב מי הגורמים הרלוונטיים אז סברנו שהגורמים הרלוונטיים יהיו רשות הרישוי הארצית. זאת מכיוון שזה בדיוק מה שעושה רשות הרישוי הארצית בנושאים אחרים והדבר לא בתחום פקיד היערות. הם מאזנים בין השיקולים של חברת חשמל לשיקולים של מקורות לשיקולים של העירייה, לשיקולים של גורמי הסביבה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. זה ממש לא מה שהם עושים, אדוני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הם בין היתר עושים גם את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. תפקידם לתת היתרי בנייה, זה הכול. אין להם שיקול דעת מעבר להיתרי בנייה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אדייק כי אתה דייקת אותי בנושא הזה בדיון הקודם על תשתיות לאומיות חיוניות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לרשות הרישוי הארצית יש אפשרות בנוסף לבדיקת היתר על פי תוכנית גם להכריע לגבי נותני אישורים מסוימים. אתה צודק שמהותית הם בודקים את ההתאמה לתכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הכול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בכל מקרה ההתאמה היא הדבר העיקרי בהיבט הזה. בגלל שזו ועדת השגות והיא נועדה רק לתשתיות לאומיות חיוניות מועדפות והיא ועדה אחת ברמה ארצית אז שמנו את הגורמים הרלוונטיים ברשות הרישוי הארצית. אם לא היה מדובר למשל בוועדת השגות אלא - - - שנייה, אם אפשר לסיים את המשפט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא לא אמר שום דבר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא התכונן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יודע. אני רואה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם היינו היום בונים את ההסדר מאפס ובמקום פקיד יערות מקומי הייתה ועדה אז בוודאי שההרכב היה שונה ולא היינו לא לוקחים הכול לרשות הרישוי הארצית שהיא מתמחה באמת רק בפרויקטים הגדולים והמורכבים מאוד. בהמשך למה שרונית אמרה בהתחלה, בהסדר של ועדת ההשגות כל מי שמשיג בין אם זה היזם ובין אם זה מי שמתנגד להחלטה של פקיד יערות יכול להשיג לאותה ועדה שתשקול את השיקולים השונים. בנוסף אני חושב שאחת הסיבות שאנחנו ראינו לנכון, בניגוד לעמדת האוצר בשנים האחרונות, לייעד את הכספים בצורה פרטנית להצללה ונטיעה של עצים במקומות אחרים וכולי היא שהיינו רוצים שמערכת השיקולים של פקיד יערות תהיה כזו שהוא באמת מקבל את ההחלטה שתמקסם את התועלת הכללית כולל התועלת הסביבתית. רצינו שהוא ידע שאם הוא אישר לצורך העניין נטיעת מחדש או כריתה הוא יכול לתת לציבור את אותו ערך של הצללה בין אם במקום אחר או באותו מקום. היום בגלל שאין לנו את ייעוד ההיטל הדרך היחידה שפקיד יערות יכול לכאורה לשמר את אינטרס הצללה היא באמצעות העתקה או באמצעות שימור. ההעתקה היא לא תמיד נכונה כי לא בהכרח ליזם הספציפי יש את - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או נטיעה חלופית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כאמור, גם נטיעה חלופית היא מוטלת על היזם. יזם שמקים תשתית אחת לא בהכרח נכון שהוא ישתול את העץ ויעשה את זה בצורה מיטבית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה התייחסת לאופציות שעומדות לפקיד היערות. אולי זה לא נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אלה האפשרויות. אתה צודק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק התייחסות אחת ואחרי זה אגיד את הדברים שלי באופן כללי. מה שמטריד אותי בדברים שאמרת עכשיו - - - אני מסכים איתך שיכול להיות שצריך להבנות את שיקול דעתו של פקיד היערות בצורה רחבה יותר באופן שמבהיר לו שהוא צריך לשקול את כל השיקולים. אתה לא יכול מצד להרחיב את שיקול הדעת שלו ולהפוך אותו לגורם מקצועי ששוקל את השיקולים ואז בהינתן שההחלטה המושכלת שהוא מקבל לא מקובלת עליך אתה תביא עליו ועדת השגות שתיטול ממנו את שיקול הדעת המקצועי אחרי שהבנת לו את שיקול הדעת של בדיוק מה אתה רוצה שהוא ישקול. מצד אחד אתה סומך עליו ומבנה את שיקול דעתו - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אני לא סומך - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש כללים. הכללים לא נבחנים כאשר הכול בסדר. כאשר הכול בסדר לא צריך לבחון את הכללים כי הכול זורם והכול נהדר. מתי הכללים נבחנים? דווקא בנקודות שבהן אין הסכמה. באותם צמתים שבהם אין הסכמות אתה אומר לגורם המקצוע שאתה סומך על דעתו ועובדה היא שאתה מרחיב את שיקול דעתו. דווקא כאשר אנחנו לא מסכימים אני אטול את שיקול דעתך ואשים עליך ועדת השגות שבה אין לך רוב אלא לגורמי הפיתוח יש רוב ואני אטול את שיקול דעתך ואת היכולת שלך להכריע בסוגייה הזו. פה אני רואה סתירה. אתה לא יכול מצד אחד להגיד אני סומך ובגלל שאני סומך אני רוצה להבנות את שיקול הדעת באופן שאותו גורם מקצוע יקבל את ההחלטה הטובה ואופטימלי ביותר שתתקבל. כשהוא מקבל את ההחלטה בהתבסס על שיקול הדעת שאתה דורש ממנו בניגוד לדעתך אז אתה אומר שבנקודה הזו אנחנו נקים ועדה שבה אני אציב גורמים שאני סומך עליהם יותר כי הם גורמי פיתוח והם יקבלו את ההחלטה על הראש של פקיד היערות. שם אנחנו חלוקים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתייחס לשני דברים שאמרת פה. יש פה שאלה של גישה שאני חושב שלפחות הגישה שלנו – יכול להיות שיעמוד פה פקיד אחר בממשלה ויגיד גישה אחרת – הגישה היא שגורם אחד או אדם אחד שמתמחה בנושא אחד לא יכול ולא נכון שישקול את מלוא השיקולים. הוא יכול לנסות לשקול את מלוא השיקולים אבל כאשר אני רוצה באמת לאזן בין אינטרסים שונים ובין סוגיות שונות שהן מדיסציפלינות שונות נכון לשים בחדר את הגורמים הרלוונטיים שהם לא יכולים להיות רק מי שמתמחה בעצים. זו האמירה ראשונה. האמירה השנייה שהיא מהותית יותר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולכרות עצים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם השאלה של האם לכרות או לעקור עצים או לשנות אותו ומה המשמעות של זה על פרויקט התשתית או על כל פרויקט אחר – אני כמובן סומך על טוהר כוונותיו של פקיד היערות אבל זו לא ההתמחות של פקיד היערות להבין מה ההשלכות של הדבר הזה על כל מיני דברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה תקנים אתה מוסיף לפקיד היערות הראשי על מנת שהוא יוכל לשקול את כל השיקולים המורכבים שאתה מבקש ממנו? תיכף ניגע בכמה עובדים יש ביחידת פקיד היערות הראשי וכמה תקנים התיקון הזה מוסיף לו לצורך עבודתו החדשה שאתה מטיל עליו בשקילת שיקולים מורכבים מאוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> התיקון הזה לא מוסיף תקנים כי לצורך העניין פקיד יערות הוא מינוי ברשויות מקומיות ויש דרכים רבות למנות פקיד יערות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מדברים על הפקיד הראשי ולא המקומי. פקיד יערות ראשי נדרש לשקול את השיקולים האלה ולא המקומי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם פקיד היערות המקומי נדרש לשקול את השיקולים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תיכף ניגע בכמה תקציב יש ליחידה שלו בשנה הנוכחית ובשנה הבאה. מה גודל היחידה שלו אל מול המשימות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תן לו להתקדם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה צודק שבאופן כללי שהמשמעות שיש השגות אומרת שאתה מאמין שאדם יכול לטעות. זו המשמעות. אחרת לא היינו ועדות השגות. אני חושב גם כפקיד שבטוח טועה לא מעט פעמים וגם כאזרח, אני תמיד הייתי מעדיף להשיג מול ועדה ולא מול אדם אחר. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> יש ועדות השגות לאגף התקציבים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מעניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו הערה טובה. אני רוצה שהוא ידבר בשטף כי יש פה גופים וארגוני סביבה רבים שבאו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתם רוצים שנעמיק במילה על ההסדרים עצמם ולגבי ייעוד הכספים ואז נעבור לכל שאר הגורמים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רצינו לייצר פה מנגנון שמייעד את ההיטלים למטרת נטיעת עצים ומצד שני אנחנו לא רוצים לייצר פה קרן שתתנפח או שתלך למטרות אחרות ולכן יצרנו הסדר שבמסגרתו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פה אתם לוקחים את הכסף - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר יקר, אני אומר שוב. כולם ידברו. יש לנו זמן. תרשמו הערות. לכולם יהיה זמן להעיר הערות. אנחנו לא נצליח לשמוע את כולם אם כל אחד יקטע. חברי הכנסת יכולים להתפרץ כאוות נפשם אבל לא אחרים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההסדר אומר שהכנסות שיתקבלו מהיטלים שניתנים על ידי פקיד היערות הראשי או על ידי ועדת ההשגות ייועדו רק לנטיעת עצים לתקופה של עד חמש שנים כדי שיבצעו את התקציב הזה והתקציב לא יתנפח לחינם. עצים הם תשתיות שיחסית מהיר לשתול אותן ואין סיבה שמשכי הזמן יהיו ארוכים יותר ולא היינו רוצים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מהיר כאשר מדובר בזמן שלוקח לעץ לגדול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא לגדול אלא לשתול. אני מדבר רק על השתילה. במקרה הזה ההוצאה היא על השתילה. ההסדר שעשינו פה הוא גם הסדר שקיבלנו עליו הערה מהוועדה. לקחנו הסדר שמנהל את הכספים האלה בחשבון חוץ תקציבי ורק בתום חמש השנים כספים שנותרו נכנסים לתקציב המדינה. מבחינתנו כאגף תקציבים סברנו שזו הדרך היעילה ביותר להבטיח שהמשאבים האלה ילכו לאותה מטרה ולא יתערבבו במטרות אחרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. ממ"מ, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> אני אשמח. תודה אדוני, יושב-הראש. אני אתייחס בקצרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> יהודה טרואן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. התבקשנו בשעתו להכין מסמך לקראת ט"ו בשבט והדיון כידוע נדחה בעקבות הדיונים על פיצול הסעיפים מחוק ההסדרים כולל הנושא הזה. המסמך ההוא עסק בהסדר היטל הנטיעה החלופית ולא בשינויים בהוצאת היתרי הכריתה והשגות בפרויקטים לאומיים אז אדבר רק על הנושא של ההיטל. כמו שכבר נאמר, מ-2012 נקבע הסדר שאמור לאפשר היטל נטיעת חלופית שזה במקום נטיעה בפועל של עצים. מדי שנה נכרתים בישראל כ-70,000 של עצים ברישיון. בעבורם אמור להינתן איזשהו פיצוי. הפיצוי יכול להינתן בנטיעה בשטח שבו נכרת העץ וזו העדיפות הראשונה. אם אין מקום בשטח אפשר באתר חלופי או שעל פי מנגנון שאמור היה להיות מוקם יכול להיגבות היטל אלא שלא הותקנו תקנות, כפי שנאמר. ערך עץ הוא בין עשרות בודדות של שקלים ועד יכול להיות מאות אלפי שקלים, 300,000 שקלים ואף יותר. מדובר בסכומים ניכרים. ההערכות מדברות כיום על 150 מיליון שקל בשנה ואפילו 200 מיליון בשנה לפי ההערכות המעודכנות. מדובר בכסף רב. ב-2022 במסגרת החלטת הממשלה היה אמור להיות טיפול בכל המנגנון הזה, ההסדרה שלו ואיגום של המשאבים וזאת כדי להניע את החלטת הממשלה 1022 לספק תקציב של כ-150 מיליון שקלים בשנה לטובת נטיעת עצי רחוב. בפועל כמו שאנחנו יודעים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך, הממשלה החליטה בעצם שצריך לממן את הצללת הרחובות מההיטל הזה? << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> בדיוק. כשההיטל הזה אמור היה - - - << אורח >> עידו אליה: << אורח >> זה לא מדויק. זה לא נכון. עידו אליה, כלכלן במועצה הלאומית לכלכלה. אני מרכז את 1022. החלטה 1022 לא קשרה במישרין בין שני הדברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא במישרין ולא בעקיפין. << אורח >> עידו אליה: << אורח >> בגלל התנגדות של האוצר בזמנו. אין קשר. המקום הראשון שקושר בין התקציבים למימוש 1022 לבין היטלי כריתה הוא בעצם הצעת המחליטים שעברה בליל התקציב האחרון. זו הפעם הראשונה שנקשרו שני הדברים. << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> במקור התקציבי של 150 מיליון שקלים שיצא בפרסום של הממשלה לתקשורת בזמנו דובר על 450,000 עצים שיינטעו עד השנה 2040 בתקציב כולל של 2.25 מיליארד. << אורח >> עידו אליה: << אורח >> נכון. << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> וההערכות היו בשעתו ואולי לא בצורה פורמלית מבחינה חוקית, כך נמסר לממ"מ, שהכספים יגיעו בסופו של דבר מההסדרה של ההיטל. לגבי ההיטל יש סעיף בתוך החלטת הממשלה שמתייחס לתיקון פקודת היערות כדי שיהיה שאפשר לגבות את היטל הנטיעה החלופית. זה גם נושא שעלה בעבודת הצוות הבין-משרדי שהכין את הצעת הממשלה. כל הנושא של ההיטל החלופי, הקושי לגבות והצורך להסדיר אותו - - - על כל פנים אני חושב שכיום מוסכם שסדר הגודל של הכסף שאובד לציבור בשל העובדה שאין היטל הוא סדר גודל של 150 מיליון שקלים - - - << אורח >> עידו אליה: << אורח >> אמת. << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> והכוונה היא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשנה. << אורח >> עידו אליה: << אורח >> בשנה. מדי שנה. << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> עד 2024 מדובר על הרבה מאוד כסף. המטרה בסופו של דבר לפי הסעיפים שפוצלו מחוק ההסדרים היא לייעד את הכספים האלה למטרת נטיעות בצורה פורמלית כדי לסייע במימוש החלטה 1022. המשמעות של העדר היטל היא אובדן בסדר גדול של 150 מיליון שקלים בשנה שלא מגיעים לנטיעת עצים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ב-15 שנה שהאוצר סיכל את התקנת התקנות הציבור הפסיד למעלה מ-2 מיליארד שקלים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה האוצר? << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> נכון. תקנות יש משנת 2022. לא יודע מי סיכל אבל הייתה טיוטת תקנות מ-2022 והיא לא אושרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש גם מ-2012. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היו מחלוקות שונות לאורך השנים בין היתר היו תקופות שבגלל סירבנו להקצות תקציבים אז משרד החקלאות - - - יש לזה סיבות רבות לאורך השנים. אנחנו כרגע נמצאים בהסכמות בין המשרדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל החוב עדיין נרשם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> טעינו ופשענו. יש משאבים שנלקחו בגלל זה. << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> אני אחתור לסיום ואקצר. כמו שאמרנו, המסמך שכתבנו היה בהקשר של היטל הנטיעה החלופית. עולות כל מיני שאלות שאולי מקומן אם וכאשר יובאו תקנות לדיון ואפשר יהיה להתעמק בכל מיני סוגיות. אני אציין שלוש שאלות לדיון שאולי עולות בהקשר זה. אחת, ברגע שאנחנו פותחים מסלול חדש לפיצוי, זאת אומרת כיום יש אפשרות לטעת או אפילו חובה לטעת עצים במקום הכריתה על ידי בעל רישיון הכריתה. מרגע שיהיה מסלול פיצוי חלופי שאנחנו נפתח בעקבות החקיקה מה יקרה לאותו מסלול? האם עדיין ישתמשו בו או ישתמשו בו פחות? האם זה בעייתי מבחינת פקיד היערות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, אדוני. חבל שלא התייעצתם קודם. פקודת היערות קובעת בצורה מפורשת את מדרג העדיפויות בין הפעולות שקורות כתוצאה מהיתר כריתה. עדיפות ראשונה היא העתקה, אם זה לא אפשרי אז נטיעה חלופית ורק אם נטיעה חלופית לא אפשרי הולכים לתשלום. המדרג הוא ברור בפקודה. << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> תודה על הדיוק, עורך הדין רוזנר. המדרג הוא ברור בפקודה וגם בהנחיות שיש כיום לפקיד היערות מ-2019. המדרג מופיע בפירוש. השאלה היא לא שאלה מבחינת החוק אלא כממ"מ רוצים לדעת מה קורה בפועל ועד כמה יהיה אפשר ליישם את זה בפועל במידה שמדיניות אפילו ברמה מקומית של פקיד יערות מקומי יהיה לו נוח יותר להגיד עזבו, לא צריך לטעת פה עץ. תנו כסף ונעבור הלאה. האם תהיה זליגה מהמסלול המועדף מהבחינה הנורמטיבית-חוקית למסלול אחר שלא רצוי שיהיה ואיך אנחנו נדאג שזה לא יקרה. זו השאלה. שאלה נוספת היא הפיקוח של הממשלה ואחר כך של הכנסת לתקבולים. מה יעשה עם התקבולים? יש פה מנגנון ואמורים לקבוע קריטריונים לגבי איך משתמשים בזה גם ברמה של הממשלה וגם ברשויות המקומיות. הממשלה תרצה לפקח על השימוש שייעשה באותו החלק של התקבולים שיגיע לרשויות למקומיות, איזו שקיפות תהיה ומה ייעשה בתקבולים. לבסוף אני אציין שפקיד היערות מדי שנה מדווח על הכריתות שנעשות, אותן 70,000 בערך עצים שנכרתים מדי שנה. אין לנו דיווח על הפיצוי וכמה עצים היו אמורים להינטע, האם בוצעה הנטיעה או שיש רק חובה והנטיעה לא מומשה. ברגע שיהיה לנו את ההיטל החלופי האם נוכל לקבל דיווח שנתי לא רק על מה נכרת אלא גם על הפיצוי שניתן בעבור אותן כריתה. עד כאן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת להב הרצנו, תרצה להתייחס עכשיו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אתן אמירה כללי, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה על זכות הדיבור. קודם כול, אני אשמח שהצלחנו לפצל את זה מחוק ההסדרים. אני חושב שרק דברי הפתיחה של נציגי הממשלה מוכיחים וממחישים את הצורך לקיים דיון מעמיק, מרחיב ורחב על ההשפעות של החקיקה ועל הדרך הנכונה שיש לנהוג. בניגוד ליושב-הראש וכאן אנחנו מתפצלים אני חושב שלא נכון לייצר איזון בהקשר הזה. אני חושב שדווקא הכפלת אוכלוסיית ישראל מחייבת לנהוג בחוסר איזון בכל מה שקשור לשמירה על עצים בוגרים ויערות. נטיעת עצים או שמירה על עצים בוגרים היא חלק מהפתרון קריטי להתערערות האקלים ולהתחממות שכולנו חווים בשנים האחרונות וביתר שאת בשנה האחרונה. אני לא ארחיב על תפקידם של עצים בשמירה או במאבק בהתערערות של האקלים. אני חושב שזה ברור לכל מי שיושב כאן ולכן צריך לשמור בצורה הדוקה על העצים שיש לנו. שנת 2025 הייתה שנה לא טובה לעצים במדינת ישראל ולא רק בגלל הכריתות היזומות אלא גם בגלל שריפות הענק שפרצו במדינה, המלחמה. ארז, אם אני לא טועה 30,000 דונם של עצים נשרפו או נפגעו רק בשנת 2025. כשאני מסתכל על הצעת החוק הזו אני שואל האם היא מגנה על עצים בוגרים או פוגעת בעצים בוגרים ואני מוצא שהתשובה היא לא ברורה. אני בעיקר מוצא בליל של הצעות שמחוברות יחד שאין לאחת קשר עם השנייה כמו ועדת השגות שאיכשהו נקשרת להקמה של קרן ייעודית שלא ניתן להפעיל אותה אלא אם הממשלה תביא תקנות שהיא לא מביאה 15 שנה. אני לא מאמין לממשלה כאשר היא אומרת קודם כול תקימו קרן ואז נביא תקנות. אני חושב שהוועדה לא צריכה לדון בסעיף הזה כלל וכלל לפני שאנחנו רואים לכל הפחות טיוטה של תקנות לא כל שכן לאשר התקנות לפני שאנחנו מאשרים את החקיקה. זאת גם אם הן תקנות כלליות שלא צובעות את הכסף אלא רק מאשרות את הגבייה שלו. אני לא מבין כלל ועיקר למה צריך לעשות ועדת השגות. אתם לא סומכים על פקיד היערות הראשי? אז בואו נשנה את כל ההסדר כולו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם זאת שאלה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אתם סומכים על פקיד היערות הראשי אז אני מציע שתחזקו את היחידה הממשלתית המוחלשת מאוד הזו. אני אשמח להבין מה תקציב של פקיד היערות הראשי לשנת 2025 ולשנת 2026. כמה תקנים פועלים ועובדים בפקיד היערות הראשי ומה היקף משרתם. בניגוד לחוק רשות הטבע והגנים שבו הצגתם ועדת השגות פה מדובר באירוע שונה לגמרי. ארז ברקאי לא נהנה מעצמאות סטטוטורית. הוא אורגן של ממשלה שיכולה להנחות אותו לעשות כך או אחרת ולכן צריך לשמור ולהגן על שיקול על דעתו ולא בנקודות שבהן יש חוסר הסכמה בנוגע לכריתה או לא לכריתה לשים על הראש שלו ועדת השגות שתיטול ממנו את עצמאות שיקול דעתו שהיא ממילא מוגבלת. אתה רוצה שמי שיקבל את ההחלטות תהיה ועדה אז בוא נדבר על ועדה שהיא מאוזנת שבה לפקיד יערות וגורמי השימור יש זכות הכרעה או לפחות תיקו. בהינתן תיקו יש לפקיד היערות הראשי על סמך שיקול דעתו ותפקידו זכות הכרעה. לגבי הבניית שיקול הדעת אני לא מצליח להבין, ואולי משרד המשפטים יוכלו להבהיר, מה ההבדל המוצע בין הנוסח הקיים בפקודת היערות שמבקשת או דורשת מפקיד היערות לשקול שיקולים לא סביבתיים, אגרונומיים או נופיים אלא גם לעניין תכלית בקשה לכריתה. למה אתם מבקשים לחדד את זה? האם זה לא ברור שפקיד היערות הראשי כגורם ממשלתי צריך להסתכל על כל התוכנית בכללותה. בסופו של דבר ונצלול לכל סעיף וסעיף אני חושב שההצעה הזו מבולבלת, מבולגנת, מודבקת אחת לשנייה כאילו יש ממתק שאמור להמתיק את הפגיעה בסמכות << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא באמת ממתק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם כבר מדברים על האגריד, אז הדבר כמו הממתקים שמחלקים ברכבת. כאשר אתה פותח את הקלף יוצאת קרפדה משוקולד שבורחת לך מהחלון. אני אומר שוב שזו הצעה לא אפויה ולא בשלה שחלק אחד בא כאילו להמתיק את הפגיעה בסמכויות פקיד היערות הראשי שממילא הוא מוחלש ביכולת לקבל החלטות באופן עצמאי, הוא מוחלש תקציבית, אין לו מספיק עובדים, אין לו יכולת לגבות את ההיטלים כי אתם מסרבים כבר 15 שנה להביא את התקנות. אז בבקשה, ממשלה, לפני שאתם מגיעים לכנסת תעשו את העבודה שלכם. חזקו את פקיד היערות הראשי לא כי הוא חסם. עצים הם לא חסם, פקיד היערות הראשי הוא לא חסם. תוכנית שלא מביאה לידי ביטוי שמירה על עצים בוגרים היא תוכנית פגומה, לקויה ודינה להיפסל. להיפסל. בשנת 2026 לאור מיקום הגאוגרפי של ישראל ולאור העובדה שהתחזיות של מדעני האקלים באופן נורא להחריד מתממשות מוקדם מכפי שציפינו, האופציה ההגיונית היחידה היא לחזק את היחידה ולא ליטול את סמכויות, לפגוע בשיקול דעת ולהמשיך להחליש אותה. לאחר מכן למכור איזושהי קרן שאחרי חמש שנים אם לא ינוצלו תקציבים שלה – שאגב לא ברור איך הם ינוצלו כי בסעיף הזה אתם שוב בורחים לנהלים פנימיים ולא מגדירים בחקיקה איך מנצלים את התקציב – הכסף ישאב לאוצר המדינה. אני לא רואה בחוק הזה את מה שהוא צריך לעשות שזה חיזוק העצים הבוגרים, נטיעת מסיבית של עוד עצים בוגרים אלא סוג של "חפלפ" ו"ישראבלוף" שנועד מצד אחד כאילו להמתיק את הגלולה המרה ומצד שני מותיר רק גלולה מרה באופן שחוטא למה שצריך להיות ב-2026 שזה חיזוק דרמטי של יחידת פקיד היערות הראשי ולאפשר לו לבצע את תפקידו. התפקיד שלו הוא להגן על העצים הבוגרים ולהוביל למצב שבו אנחנו נוטעים בשנים הקרובות מיליון עצים חדשים בישראל שיבטיחו שנוכל לתפקד בערי ישראל בפרק הזמן הנגלה לעין. אין דרך אחרת. הבשורה של הממשלה שלכם צריכה להיות הצללה ולא החלשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדיוקים והחידודים. אני אומר בצורה הכי חברית והכי מקצועית שיכולה להיות אני חושב שעם ישראל זכה. אנחנו רגילים פה בכנסת להיות בהרבה דיונים, בטח בימי חמישי וראשון, כאשר לא מכירים את נבכי החקיקה והסעיפים ונאבקת מאבק גדול להוציא את הסעיף הזה מחוק ההסדרים ובצדק. כמו שפתחתי ואמרתי שהאיזון הזה שאולי אנחנו קצת – לא קצת – אולי חלוקים על האיזון או שאתה חושב שלא צריך להיות איזון אבל זה לא משהו שהיה צריך בהסדרים. זה משהו שצריך לבוא לוועדה ולדון בו בצורה מעמיקה, בצורה מקצועית בעניינית כמו שאתה הסברת עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה לך, אדוני יושב-הראש על הסיוע בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמו שאמרתי, אני חושב שהאזרחים במדינת ישראל זכו שיש כאן מישהו בכנסת כמוך שמוביל את הנושא הסביבתי בצורה מקצועית ועניינית. אני אומר שזה גם נושא שאתה מוצא את עצמך לבד במערכה הזו כי הוא נושא שלא תופס כותרת ולא מייצר יותר מדי עניין פוליטי-ארצי אבל בסוף האזרחים צריכים להבין, כמו שאמרת ודייקת, שהשמירה על הסביבה היא חלק מאיכות החיים ואיכות הבריאות של האזרחים במדינת ישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה לך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. תומר, אתה רוצה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא לבד. אתה פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני פה, כן. בבקשה, עורך הדין תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אדוני, יושב-הראש, אנחנו יכולים להגיב לדבריו של חבר הכנסת להב הרצנו. אנחנו ממשרד החקלאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשמע קודם את ההערות שלו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> ארז ברקאי, מנהל אגף יער ואילנות ופקיד היערות הראשי במשרד החקלאות. בוקר טוב ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. חשוב לי להבהיר שנוסח החקיקה המוצע כאן הוא נמצא בתיאום מלא בינינו לבין משרד האוצר אחרי שעברנו דרך ארוכה מאוד בין ההצעות הראשוניות שהיו למשרד האוצר לבין הנוסח שאנחנו רואים כאן. חשוב לי להבהיר לי כמה דברים. למרות שמה שחבר הכנסת להב הרצנו אמר שלוקחים לחלוטין את הסמכות ומעלים את העצים פה על איזשהו קורבן, אני לא חושב שזה המצב. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו יש כאן הסדר שהוא מאוזן. בסופו של דבר כבר היום פקיד היערות מחויב כפי שצוין פה לפי סעיף 15 רבתי לשקול את תכלית הבקשה. תכלית הבקשה היא משהו רחב מאוד-מאוד. ההצעה בתיקון הזה לא מבטלת אלא היא רק מגדירה או מסדירה אילו סעיפים בתכלית צריך פקיד היערות לשקול בנוסף. אני חושב שתכלית הבקשה היא דבר רחב מאוד. היא נוגעת לתחומים רבים מאוד וזה לא משנה כרגע אם זה תמ"א 38, אם זה כביש שאנחנו רוצים להרחיב, אם זו מסילת רכבת שמדינת ישראל רוצה לבנות. תכלית הבקשה היא תכלית הבקשה. זה מה שיזם, ולא משנה מי היזם כרגע, רוצה לעשות. ההצעה פה בסך הכול אומרת שכאשר מגישים בקשה למיזם תשתית לאומית חיונית מועדף כהגדרה בחוק התשתיות פקיד היערות במסגרת זה שהוא שוקל את תכלית הבקשה אז יש לו א', ב', ג' שהוסיפו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך הוא יודע לשקול? איך הוא שוקל את העלות המשקית - - - << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אתה שואל שאלה נהדרת, תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אגב, זה חל על כל מיזמי התשתית ולא רק על המועדפים. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אתה שואל שאלה נהדרת. אני לא זוכר אם זה חל על כל מיזמי התשתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר לך. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> השיקולים אכן חלים בכל מיזמי התשתית. אתה צודק לגמרי בשאלתך איך פקיד היערות ישקול את השיקולים האלה. לכן במה שעדיין לא מונח פה בפני הוועדה במסגרת טיוטת התקנות הוספנו שכאשר תוגש בקשה לפי הסעיף הזה והזה שנמצאים כאן בתיקוני החקיקה אזי מגיש הבקשה יהיה חייב לפרט את הדברים האלה בפני פקיד היערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. הוא יגיד לך לא יהיה חשמל, לא תהיה רכבת. אם לא תאשר לי לא יהיו מים. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אני לא יודע איך הוא יגיש לי את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככה הוא יגיד לך כמו שהוא עושה פה לא אחת לחברי הכנסת. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> איך מגיש הבקשה יגיש לי את זה זו שאלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך שהוא רוצה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> שאני לא יודע לענות אליה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם לא תאשר לא תהיה רכבת. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> זה משהו שיצטרכו לבנות אותו. גופי התשתית במדינת ישראל יצטרכו לבנות את הדבר הזה. אני לא בטוח שיש להם את זה היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שיש להם את זה היום. מה זאת אומרת? << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> יכול להיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, ארז שאני קוטע אותך. היום בגלל שהתכלית היא דבר חופשי אז מי שמבקש יכול להגיד כנימוק לא יהיה חשמל ולא תהיה רכבת. אנחנו הבננו כמו שארז אומר בצורה הרבה יותר מהודקת שהוא יצטרך להסביר מה תהיה עלות שנובעת מהדבר הזה. ברור שאם מגיש הבקשה אומר לא יהיה חשמל וייגמר העולם אז כמובן שלא יהיה ניתן לקחת את הבקשה ברצינות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא אומר את זה כך, כמו שאתה יודע. הוא יגיד עלות המשקית היא חצי מיליארד שקלים להזיז את הקו הזה. זה מה שאומר היזם. חצי מיליארד שקלים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שני דברים. אחד, כיזם מגיש בקשה, ודנו בנושא הזה עמוקות עם משרד החקלאות ומשרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, חובת ההוכחה היא עליו. הוא יצטרך להוסיף את כל הדברים הנדרשים כדי לחזק את הטענות. הדבר השני וזה, חוזר שוב לטענה שחבר הכנסת להב הרצנו אמר קודם, ההנחה שפקיד יערות יכול לשקול את כל השיקולים גם בשאלות מורכבות מאוד כמו רכבת קלה וכולי לבד – גם אם יש לו את הסמכות לעשות את זה – הסיכוי שהוא יעשה את זה בצורה טובה כמו ועדה שכוללת גם גורמי מקצוע אחרים שרואים את השיקולים השונים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה מלכתחילה הוא עושה את זה לבדו? אם אתה לא סומך עליו שהוא יכול לקבל את ההחלטה מלכתחילה למה אתה נותן לו לקבל אותה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש פרויקטים רבים מאוד ובקשות רבות מאוד. כאשר אנחנו עושים הסדר חדש שהוא שונה מהמצב הקיים היום, בין אם הוא הוסדר בחוק בצורה מפורשת או לא, אז כמובן באיזון בין מה שאנחנו ומשרד החקלאות הגענו אליו אמרנו שנכון נתחיל בלייצר ועדה לפרויקטים הגדולים מאוד. אם זה יצליח אז זו שאלה טובה מה נעשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? זה לא נכון. הוא מקבל את ההחלטה וכשההחלטה לא מקובלת על מי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> על כל אחד. גם עליך וגם על בעל התשתית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, אז הוא יכול להגיש השגה לוועדת השגות ואז היא תדון. ההחלטה הראשונית היא אצל פקיד היערות הראשי. אם אתה לא סומך על שיקול דעתו - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע. אין השגה על פקיד היערות הראשי לוועדה. אין דבר כזה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> המנגנון המוצע הוא כזה. כל החלטה בבקשה לרישיון כריתה מוגשת לפקיד יערות אזורי. לא משנה כרגע אם הוא עובד רשות מקומית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איפה זה כתוב? זה לא כתוב בפקודה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> מה זאת אומרת לא כתוב בפקודה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא כתוב בפקודה. מצטער, זה לא כתוב בפקודה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אתה צודק, תומר. התקנות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, התקנות. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> גם הן אמורות להסדיר למי מוגשת בקשה לרישיון כריתה. אתה צודק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך אתם רוצים שנדון בחוק הזה? אנחנו לא יודעים מה יש בתקנות. אתה מספר לנו סיפורים שמה שהיזם יגיד הוא בתקנות, למי מגישים בקשה זה בתקנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה התקנות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך אנחנו יכולים לדון בחוק הזה? << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> התקנות, כמו שאמרו חברינו במשרד האוצר, נמצאות אצלם וממתינים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שנשהה את הדיון. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> לאישור שר האוצר שיגיע ממשרד החקלאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה גם מה שאמרתי בדברי הפתיחה. אי אפשר לדון באירוע הזה בלי שאנחנו רואים את כל התמונה. מספרים סיפור ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם גם אנחנו נספיק לאשר את זה אנחנו נבקש ממשרד החקלאות שלפני הדיון הבא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני אגיד משהו אחר. בלי התקנות אי אפשר להתקדם בחקיקה. זה ברור לכולם. חיכיתי שעורך הדין תומר ידבר כדי שהוא יציף את הפערים ואת החוסר של התקנות. זו לא תמונה שלמה. אנחנו בדיון ראשוני ונשמע בעיקר את ארגוני הסביבה וההשגות שלהם על הנוסח כפי שהוא הוצע לוועדה. בלי תקנות אנחנו לא יכולים לזוז לשום מקום. זה ברור וזו לא שאלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם אמרתם לנו את זה בפירוש. אנחנו נרצה להעביר לוועדה או לצוות המקצועי של הוועדה טיוטת תקנות. אין טעם שנעשה את כל תהליך האישור ואחר כך נגיע לוועדה ותגידו לנו לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תומר, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מתנצל מראש, זה יהיה קצת ארוך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קריאת מגילה ביום שני בשעה 18:00. תהיה פה קריאה שוויונית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה הולך לעזרת ישראל? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, בעזרת ועדת הפנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך הצבעת על החוק של חבר הכנסת אבי מעוז לגבי הכותל? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אולי הוא יבוא לפה. יהיה לנו שמח ביחד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הצבעת בעד? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז יהיה שמח. אם אנחנו באותה עמדה אז היה משעמם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, העלייה להר הבית היא עלייה ללא הפרדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שהוצע, יש כאן הצעה שכוללת שלושה רכיבים. אני אתייחס בקצרה לשלושת הרכיבים האלה ולאחר מכן לדברים עקרוניים יותר. כבר לא יכולתי להתאפק והסברתי כמה שלא ניתן לדון בחוק הזה בלי התקנות שאמורות ללוות אותו. עם זאת יש בחוק גם רמיזות לדברים אחרים שמעוררים קשיים משמעותיים מאוד. אני אתן דוגמה אחת. בהצעת החוק נאמר שכל ההסדר של ועדת ההשגות לא יחול לגבי פקידי היערות של הקרן הקיימת לישראל. הפלא ופלא. רק שהיועץ המשפטי של הממשלה קבע לפני עשרות שנים שיש קושי כמעט בלתי להתגברות עליו שפקידי יערות יהיו גורמים שהם מטעם הקרן הקיימת. זאת משלושה טעמים עיקריים. אחד, מדובר בחברה פרטית. שניים, מדובר בניגוד עניינים מובנה שקרן קיימת מטפלת במתן רישיונות כריתה לעצמה. רוב הכריתות נעשות על ידי קרן קיימת עצמה. הטעם השלישי, מדובר באנשים שלא כפופים לדין משמעתי ממלכתי. יש בעיה קשה עם הדבר. זה נרמז פה באיזושהי הוראה. למה אני מציין את זה? מכיוון שכבר עשרות שנים כל שרי החקלאות והלשכה משפטית במשרד החקלאות, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ולכל גורמי המקצוע הנוגעים לדבר הודיעו שחיוני לחוקק חדש לנושא היער וייעור כי פקודת היערות אינה מתאימה ואינה נותנת מענה משפטי נאות לסוגיות שמתעוררות. כאשר הוועדה הזו אישרה את התיקון שאנחנו מדברים עליו בנושא היטלי הכריתה וכולי היא עמדה על כך שהתיקון יאושר בתנאי שתוך מספר חודשים תוגש הצעת חוק מקיפה. שרת החקלאות דאז התחייבה במפורש בפני יושב-הראש הוועדה שתוגש הצעת החוק כזו. הצעת החוק הזו כפי שכולנו יודעים לא הוגשה. במשך עשרות שנים מציינים זאת מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה וגורמים אחרים שלא ניתן להסתמך עוד על הפקודה. היא עשתה את שלה ויש להחליף אותה בחוק מודרני חדש. גם הרמיזות שיש בתוך הצעת החוק הזו מצביעות על כך שלא ניתן יהיה להתקדם עם הדברים שמוצעים לא רק בלי טיוטת התקנות אלא תיקון מקיף הרבה יותר לפקודת היערות או חוק היערות אם יואילו סוף-סוף להציג אותו. רק בדוגמה שנתתי לגבי נושא הקרן הקיימת לישראל, כפי שאמרתי, הדבר מעורר קשיים משפטיים ניכרים ביותר ששותפים להם כל הגורמים הנוגעים ביותר. כדי לתת את האפשרות לסייג את תכולת ההסדרים השונים שמופיעים בהצעה עצמה שאכן יש מקום לסייג אותה בצורה או אחרת ושהם לא יחולו על פקידי קרן קיימת לישראל אז אנחנו נצטרך להסדיר את מעמדם של פקידי הקרן הקיימת לישראל, אם בכלל אפשרי הדבר. כפי שנאמר פה גם על ידי נציגי משרד המשפט לא רצוי לטפל בדברים האלה בנהלים או בתקנות. זו רק דוגמה אחת. לגבי החלקים עצמם אני אתייחס בקצרה. הנושא של שקילת שיקולים לתשתיות של הבניית שיקול דעת אז אנחנו מבנים את שיקול הדעת לצד אחד אבל את השיקולים לצד השני שכחנו. אני חושב, שכפי שאמר חבר הכנסת להב הרצנו, ההסדר הקיים נותן מענה בכך שתכלית הבקשה היא אמירה רחבה שאפשר לכלול בה את כל מה שהיזם או מי שמבקש את הכריתה חושב שהוא נכון לכלול למה הוא צריך את הרישיון הזה. הוא יכול להגיד אם לא יאשרו את הכריתה של העץ הזה או אחר שתהיה לזה עלות משקית. זה בהחלט טענה לגיטימית שגם היום ניתן לטעון אותה ולפי מיטב הבנתי גם טוענים אותה בפועל. לגבי העניין של מנגנון ועדת ההשגות, גם כאן יש רמיזות מעניינות כמו על פקיד אזורי ודברים כאלה שזכרם לא עלה בפקודה. שמענו שאולי זה יהיה בתקנות אבל אני לא בטוח שניתן להסדיר דבר כזה בכלל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בהגדרות של הפקודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תראי לי בבקשה את ההגדרה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> זה בהגדרה של הצעת החוק. אנחנו מגדירים פה מחדש את המדרג של פקידי היערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוספתם הגדרות של פקיד יערות אזורי. זה בסדר. מה הסמכויות שלו? מה ההסדרים שלו? אני מבין הסמכות שאתם נותנים היום לפקידי קרן קיימת הן הסמכות מצומצמות ולא מלאות, למשל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תומר, לגבי ברמת החקיקה, העובדה שאנחנו מגדירים בחקיקה הראשית שיש דבר כזה פקיד יערות אזורי הגיוני בתקנות אנחנו נפרט מה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שזה הסדר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה רוצה שאת הכול נסדיר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע מה יש בתקנות האלה אבל אני אומר לך שהגדרת סמכויות מנהליות בהקשר של מתן רישיונות הוא דבר שצריך לעשות אותו בחקיקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מוגדר בחקיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מוגדר בחקיקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השאלה היא את מי מממנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איפה כתוב שצריך להגיש בקשה לפקיד יערות אזורי? לא כתוב דבר כזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא צריך להגיש לפקיד יערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אגיש למי שאני רוצה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> תומר, אתה צודק. אני עניתי על זה. זה אכן מוסדר בתקנות כאשר אתה מגיש את הבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא יכול להיות מוסדר בתקנות. זה דבר שלא יכול להיות בתקנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה צריך להיות בחקיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> למה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם יסתבר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עניין של סמכויות. מה זאת אומרת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> המהות היא שכאשר מבקשים לכרות עץ או להעתיק אותו צריך לבקש את זה מפקיד יערות. יכול להיות שעכשיו כולנו חכמים מאוד ואנחנו סבורים שפקיד יערות אזורי זה רעיון מצוין אבל עוד כמה שנים נגלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תתקנו את החוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב שהמהות של התקנות, ואפשר לחלוק על זה, הוא שבדברים שכבר צפוי מראש שהם בעצם פרקטיקה איך ליישם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז בוא נכתוב שכל מי שיש תביעה הוא יגיש את זה לבית משפט ובתקנות נגיד לאיזה בית משפט, מתי, באיזה מחוז. זה יהיה בתקנות. למה לא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בתי המשפט הם לא התחום שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עניין סמכות צריך להיות בחקיקה ראשית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב שזה לא נכון להגדיר אם בעל תפקיד ספציפי יהיה אזורי או ארצי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא עניין של נכון או לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו בהירות משפטית, למי אתה אמור לפנות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תקנות הן סוג של חקיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הנחיות - - - << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> תומר, סעיף 15א לפקודה אומר לא יכרות אדם אילן מוגן או עץ בוגר ולא יעתיקו אלא אם כן קיבל תחילה רישיון לכך מפקיד היערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> הדעת נותנת שברור שאדם צריך לפנות לפקיד היערות את רישיון הכריתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> לאיזה פקיד יערות הוא פונה? אני לא משפטן ואולי חבריי יעצרו אותי. הדעת נותנת שהוא חייב לפקיד היערות כדי לקבל את רישיון הכריתה. זה ברור וזה כתוב בחקיקה הראשית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> לאיזה פקיד יערות הוא פונה אני לא יודע אם זה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לפנות לפקיד יערות ביבנה אם זה עוסק בהרצליה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לצורך כך יש תקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כול, אין תקנות. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אתה צודק לגמרי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לצורך כך ידרשו תקנות. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> זה נכון, אין תקנות. אנחנו עובדים על פי הוראות מנהליות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם בתקנות אתם מתיימרים להסמיך את עובדי הקרן הקיימת כפקידי יערות אז אתם בבעיה קשה מאוד. קשה מאוד-מאוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו נעביר קודם קבוצת תקנות ואם תרצו את התקנות המאושרות. אם יש בעיות מהותיות, שאתם סבורים שיכולות להיות בתקנות אנחנו כממשלה מעדיפים להציג לכם לפני כדי שתראו את זה. אנחנו לא רוצים סתם לאשר תקנות שהוועדה לא תאשר אחר כך. בכל מקרה אנחנו נציג את זה. אנחנו קיבלנו את ההערה שמבחינתכם הוועדה לא תסדיר את החוק לפני שהיא ראתה תקנות ותאשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין איך משרד המשפטים חשב שאפשר להגיש הצעת חוק כזו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד המשפטים, אתה רוצה להתייחס או שאנחנו נמשיך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יודע אבל להערה הספציפית הזו. נתקדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא מעוניין. נעבור לנושא שהערתי כבר קודם אז אני אומר בקצרה. השיקולים, שמנסים לבקש מפקידי היערות המקומיים, האזוריים, הכלליים וכל אלה שאנחנו לא יודעים מיהם לטפל בהם, הם שיקולים כפי שציינה גם היועצת המשפטית לכנסת בחוות דעתה שאין להם את המומחיות המקצועית לשקול. אם רוצים שפקיד היערות ישקול את השיקולים האלה צריך להבנות בצורה ברורה מה צריך להניח בפניו כפי שנעשה במקרים אחרים. אני אזכיר לוועדה שלא מכבר אושרו תיקונים לחוק אוויר נקי ולחוק חומרים מסוכנים בנושא של השגות על החלטות הממומנים שם. באמת הייתה הבנייה ברורה מאוד של איך עושים את המהלך הזה ככול שרוצים לעשות אותו. לגבי הרכב ועדת ההשגות, כפי שאמרתי כבר, ההרכב מורכב מאנשים שתפקידו של לפחות אחד מהם הוא בחינה של התאמה של היתר לתוכנית והוא לא שוקל שום שיקולים שמעבר לכך ואפילו אסור לו לשקול שיקולים שמעבר לכך. כך שלטוען שראש רשות הרישוי שוקל שיקולים רחבים זו אמירה לא מדויקת. למתכנן הוועדה העוסק בתכנון לעומת זאת יש בהחלט שיקולים רחבים וזה נכון. זה באמת חלק מתפקידו. יצירת ועדת השגות כזו מעוררת שאלות לא פשוטות בהקשרים האלה. החלק השלישי והאחרון הוא נושא חשבון הבנק שמוצע כאן להפקיד את כספי ההיטל. כפי שברור לכולם יש הבדל בין היטלים של חמישה שקלים, להיטלים של 500 שקל, להיטלים של 5,000 או 50,000 על השאלה איך מנהלים את הכספים האלה. כיוון שאנחנו לא יודעים מה הממשלה תציע כסכומי ההיטלים אז כמובן שרמה העקרונית אי אפשר לקדם חקיקה ראשית שמטפלת בנעלם שאנחנו לא יודעים מה הוא. גם לגופו של ההסדר המוצע, ומה שאני אומר עכשיו זה גם על דעת הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים והייעוץ המשפטי לכנסת, ההסדרים שמוצעים כאן לגבי ניהול הכספים לא מתיישבים, לדעתנו, עם חוק יסודות התקציב. כספים שמגיעים לתקציב בדרך כזו ולא ברור מה קורה איתם איך הם חלק מהחוק התקציב השנתי הם מעוררים קשיים לחוק יסודות התקציב. מעבר לכך כפי שאתם יודעים ואם לא, אני אומר לכם, הכספים של הקרן לשמירת הניקיון וקרנות המשרד להגנת הסביבה נוהלו עד שנת 2024 בחשבונות בנק ובא לא אחר מאשר משרד האוצר ואמר שזה שומו שמיים. אין דבר כזה. זה מנוגד לחוק. אסור לעשות את זה. זה לא תקין. אילצו את המשרד להגנת הסביבה לנהל את כספיו במסגרת שאינה בנקאית אלה במסגרת שדומה לניהול תקציב מדינה. פה פתאום אנחנו מקבלים רעיון שכספים שהם כספי היטל, כלומר כספי מיסוי מופקדים בחשבון בנק. זה חידוש שלדעתנו בעייתי מאוד בלשון המעטה. מעבר לכך, הופנינו להסדר אחר בחוק התקשרות שמתייחס לכספים של מענק תמרוץ ששם באמת אמרו שהכספים יופקדו בחשבון בנק. באותו מקרה יחיד שאנחנו מכירים מדובר בניהול טכני של כספים שאין לשאלת הוצאתו או אי הוצאתו שיקול דעת. שם ניתנו הוראות לספקי תקשורת מסוימים להפקיד כספים בחשבון ולספקי תקשורת אחרים לקבל כספים אחרים מהחשבון. זה היה מענק תמרוץ לכבילה אופטית ללא שיקול דעת. בסופו של ההסדר שהיה שם הכסף חזר ליזמים שהפקידו אותו ולכן אולי היה מקום לעשות את המנגנון באמצעות חשבון בנק מהסוג הזה שנעשה שם. אין נידון דומה לראיה בלשון המעטה. ההסדר שמוצע כאן לגבי ניהול הכספים הוא הסדר בעייתי מבחינה תקציבית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול עוד משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אשלים. אני בעלייה, כמו שהיה אומר מישהו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי בעלייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מעבר לשאלה של הניהול הטכני של הדברים יש פה שאלות שקשורות בשקיפות וגם האופן שבו מנהלים את הכספים ומחליטים איך להוציא אותם. מוצע פה מנגנון שהוא הנחיות שהחשב הכללי יבצע אותו. ההסדר שמוצע כאן זה מהווה קושי גדול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לגבי הקרן - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בקצרה כי אני רוצה לשמוע את האורחים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. לגבי ההסדר של אחרי חמש שנים אי ניצול הכספים הם עוברים לתקציב המדינה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בעייתי מאוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את הבעייתיות שאתה נגעת בה לגבי חוק יסודות התקציב, אני שואל לגבי העובדה שבניגוד לקרן הניקיון שיש לה גוף סטטוטורי שמנהל אותה וזה לאו דווקא מנוהל על ידי אורגנים של הממשלה או רק אורגנים של הממשלה אלא גוף עצמאי שנהנה מעצמאות בהחלטות מימוש הכספים, פה הממשלה מנהלת הקרן ואם היא רוצה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החשב הכללי, משום מה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ופקיד היערות הראשי. אלה שני האורגנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לפי הבנתי זה רק החשב הכללי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, פקיד היערות הראשי והממונה על התקציבים יגבשו הנחיות פנימיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל מי שמנהל את הכסף הוא החשב הכללי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם שר החקלאות יגיע להסדרים שלא יגעו בכספים תמורה לכך ש-80% מהם יחזרו - - - הם יכולים להגיע להסדרים שהכספים לא ינוצלו ואז יגיעו לאוצר המדינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שאמרתי, אני לא יודע באיזו דרך הם יגיעו לאוצר המדינה אבל המנגנון לקביעת דרך הוצאת הכספים ומה הקריטריונים הוא מנגנון מוקשה. הוא מנגנון שאנחנו לא מכירים אותו בהסדרים אחרים. יש לנו קרנות מהסוג הזה ויש דוגמאות לא מעטות להן. מנגנון מהסוג הזה לא מוכר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הם בחרו במנגנון הזה? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> שנתייחס? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> שקד כסלו מהשלכה המשפטית במשרד האוצר. ביחס לקרן הפקדון שבה מוצע להפקיד את הכספים, אני מודה שלא לגמרי ברור לי באיזה אופן זה לא עומד בחוק יסודות התקציב. הדברים כמובן נבחנו על ידינו במשרד האוצר ועל ידי הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה. אנחנו לא רואים בזה קושי. אם צריך להמשיך שיח בהקשר הזה גם מול הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים בשמחה. גם אם מדובר במנגנון שאין דומה לו או אין זהה לו בחקיקה אחרת, אנחנו לא רואים מניעה בנסיבות של המקרה הקונקרטי הזה לעגן אותו עכשיו בחקיקה ראשית. יש לו טעמים. עידו התייחס בחלקם קודם. הניהול של החשב הכללי זה עניין שהוא בעיקרו טכני. שיקול הדעת להוצאת הכספים כמו שציין חבר הכנסת הוא יחד עם פקיד היערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. פקיד היערות רק קובע את ההנחיות. הוא יגיד שאנחנו חושבים שצריך לתת להצללה. מישהו צריך להחליט לאיזה פרויקטים לתת. נכון? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> הגורם המוסמך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי יחליט לאיזה פרויקטים לתת? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אני אשיב. הגורם המוסמך להוצאות כספיות בממשלה הוא החשב הכללי. כעניין טכני הוא הגורם הרלוונטי לנהל את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מכיר הרבה הסמכות להוצאות כספים. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> כולנו מכירים את הקשיים שיש בקרן הניקיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש קרנות אחרות שאין בהן - - - << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> יש דוגמאות לקרנות שונות אחרות בחקיקה ראשית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אנחנו חשבנו שלא נכון לעגן קרן אחרת בנסיבות של המקרה קונקרטי הזה ולכן יצרנו קרן ייחודית כמו שנעשה לא אחת. זה לא בהכרח מעורר קושי. אם יש קשיים קונקרטיים אפשר לדבר עליהם. אנחנו בוודאי לא סבורים שזה בניגוד לחוק יסודות התקציב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זכותכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה על ההבהרה. נתחיל לעבור לאורחים שהצטרפו לדיון. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> יושב-הראש, נשאלנו לגבי הסמכת הפקידים. אנחנו חוזרים להגדרות ויש לנו שלוש הגדרות של פקידים. יש לנו את פקיד היערות באופן כללי, יש לנו כרגע בהצעת החוק את פקיד היערות האזורי ופקיד היערות הממשלתי. את כל הפקידים וגם את הפקידים האזוריים השר מסמיך. אני מקריא את ההגדרה של פקיד היערות. פקודת היערות – 1926 תיקון מס' 5 התשע"ב-2012 "פקיד יערות" פירושו כל פקיד שיתמנה מזמן לזמן מטעם השר להוציא לפועל כל מטרה ממטרות הפקודה זו אם על ידי שיכנוהו בשמו או בשם משרתו. זה מקור הסמכות. מה שעושה הצעת החוק היא מחלקת את זה לשני סוגים. לפי הגדרה שקראתי עכשיו, אולי זה קצת הקדים את המאוחר עם ההקראה, אבל פקיד יערות אזורי הוא פקיד יערות שהעץ נושא בקשת הכריתה או העתקה נמצא בשטח שלגביו הוא הוסמך. ההבחנה היא לגבי השטח. אנחנו לא עושים פה את הבחנה בין הסמכויות כאשר את הבניית שיקול הדעת והסמכויות אפשר לראות בהצעת החוק עצמה. לכן בהיבט הזה לא ראינו את הקושי המשפטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש גם מספר פקידי יערות עירוניים שצריך לקחת בחשבון. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון וגם אותם השר הוא זה מסמיך. יוצא כתב הסמכה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פקידים אזוריים הם כולל פקידים עירוניים? << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> כן. פקיד אזורי יכול להיות מופקד על תא שטח גדול ופקיד אזורי יכול להיות לעיריית תל אביב לצורך העניין ולא משנה מה גודל האזור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו, הייתה לך שאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שתי שאלות ששאלתי בפתיחת דבריי. מה התקציב השוטף של יחידת פקיד היערות הראשי במשרד החקלאות בשנים 2025 ו-2026 וכמה תקנים עובדים ביחידה? << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> התקציב הוא כמה אלפי שקלים עבור יועצים, ארגוניים וכולי ויש שם 16 תקנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה כמה אלפי שקלים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 16 תקנים כרגע? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה כמה אלפי שקלים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עשרות? מאות? << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> כמה מאות אלפי שקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה? << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> בערך כ-400,000 שקלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה תקציב פעולות? << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> זה תקציב פעולות. התקציב לנטיעות שזה מה שאנחנו מייחלים מעולם לא תוקצב על ידי האוצר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מדבר על תפעול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה תקנים? << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> 16 תקנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מקריא לפי סדר הרישום ולא בהכרח סדר הישיבה. אחדד שיש להגיד שם ותפקיד והגוף שהדובר או הדוברת מייצגים. להיות ממוקדים ככול שניתן. מאיה יעקבס, מנכ"ל אקלים נט. בבקשה. << אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להתחיל דווקא בתודה לך על הדברים שלך לחבר הכנסת להב הרצנו על המאבק הלא מובן מאליו והבלתי יאמן שהוא נדרש לאבק כדי להוציא את נושא הגנת הטבע ובריאות האדם והטבע מחוק ההסדרים. תודה לך. לא כל יום זוכים לכזה פירגון בין חברי כנסת. תודה. פתחת בדברים שלך בהתייחסות לחשיבות השירותים לתושבים מול ערכי הטבע. אני רוצה לחדד שערכי טבע הם שירות בסיסי לציבור. ככול שאנחנו נצטופף יותר במדינה אנחנו כולנו נהיה חשופים יותר ויותר לאינספור גורמי זיהום. כבר היום מתים למעלה מ-5,000 אנשים מדי שנה מזיהום אוויר כתוצאה של זיהום של תעשייה. לא סופרים בכלל את מיליוני האגזוזים ואינספור השעות שעומדים ומזהמים את הסביבה. המחיר הוא לא רק פגיעה בערכי טבע אלא יש כאן מחיר כלכלי כבד מאוד. העצים הם הכלי, הפילטר המטהר החשוב ביותר שמוריד את הזיהום הסביבתי ומייצר לנו חמצן. סליחה, אדוני יושב-הראש, חשוב לי שתשמע ותכיר. הבנתי שאתה מעריך את הטבע אבל זה לא רק טבע. אנחנו מדברים פה על בריאות האדם, על זיהום סביבתי כבד, על אובדן אלפי שעות עבודה למשק מדי חודש בגלל שאנשים חולים במחלות שאפשר למנוע אותן אם נהיה בריאים יותר ואם היו מתייחסים לנושא הגנת הסביבה כאל רפואה מונעת. זה אובדן שעות עבודה למשק וזה גם אובדן של עלויות בריאות. העצים שסופרים אותם כמה מהר נוטעים את העצים - - - ממ"מ עשו חישוב של כמה עולה רק הנושא של הנטיעות אבל לא חישבו כמה עולה עשרות שנים שלוקח לעץ עד שהוא גדל והוא נהיה משמעותי. צריך לטפל בעצים. עצים רבים שנוטעים אותם אחרי זה צריך לזרוק אותם כי הם בעצם מתים בגלל הזנחה וחוסר השקיה דברים כאלה. מבחינת הממ"מ הוא צריך לעשות עבודה של העלויות האלה למשק לאורך עשרות השנים עד שהעצים חוזרים לחיינו. כל עץ בוגר שנעלם הוא דברים רבים כמו חמצן, אוויר נקי, חמצן לנשום, צל, עידוד הליכה והפחתת תחבורה. הכול סביב העצים. רציתי להוסיף עוד דבר כאנקדוטה שהמצגת שמשרד האוצר עם הרכבת הקלה והעצים הגדולים מאחור זה עצים שניצלו בזכות מאבק של תושבים. רצו להוריד את העצים הספציפיים בגלל שזה לא התאים למרחקים של הרכבת בתכנון ברמה השרירותית ביותר. זו דוגמה מוחשית וקלאסית ללמה חשוב כל כך להיאבק על כל עץ ועץ. אנחנו מדינה שעומדת בפקקים בכל יום שיש שמש כדי לעשות פיקניקים בגנים לאומיים ובשמורות טבע. כאשר אנשים ירימו את הראש אחרי כל המלחמות שיש לנו מבחוץ ובפנים ויגלו שמזוהם פה מדי וחולני מדי ואין פה אוויר ומים ומזון נקיים כדי לחיות, נשאלת השאלה על מה אנחנו נלחמים פה. העצים, שוב, הם לא רק ערכי טבע אלא ערכי חיים. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על החידוד. אסף מהחברה להגנת הטבע. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> תודה. אני אסף זנזורי. אני מנהל את תחום התכנון בחברה ונציג הארגונים בירוקים במוסדות התכנון הארציים. ההתייחסות שלי היא תהיה כללית ונוגעת לכמה סעיפים שהטרידו אותנו. אצלנו במשפחה יש אמרה שאומרת אורח מביא אורח, בעל בית – בורח. זו ההרגשה בוועדת ההשגות. אני הצעתי את ועדת ההשגות לאוצר כי עידו אמר שהשכל לא נמצא אצל כולם וכולם צריכים ועדת השגות. אז נעשה ועדת השגות לאגף תקציבים. אתם תהיו יושב-הראש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> קוראים לה ועדת הכספים. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אתם תהיו יושבי-הראש והגנת הסביבה יהיו החברים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברצינות עכשיו, הסמכויות נמצאות אצל ועדת הכספים ולא אצלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שנמצא שוועדת ההשגות פועלת אחרי שהכספים כבר הועברו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או אחרי שהעצים נכרתו. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> בסוף יש פה ועדת השגות שהיא מוטת לכיוון אחד. חבריי הטובים הם מתכנן הוועדה של ות"ל ורון שהוא איש רציני מאוד של רשות רישוי. שיקול הדעת שלו מוגבל מאוד וכך זה נדרש. הם מוטים לכיוון מסוים. הוועדה הזו היא ממשלתית לחלוטין ואין נציג ציבור בתוך הוועדה שיביא את האינטרס הציבורי. שלושה נציגי ממשלה יחליטו בתוך עצמם האם מותר לכרות או לא בוועדת השגות. צריך לאזן אותה גם מבחינה סביבתית וגם מישהו שמבין באקולוגיה שיגיד גם אינפוטים על הכריתה מהכיוונים האלה, מישהו שמבין את הציבור. הוועדה צריכה להיות מאוזנת ולהוסיף לה נציג. במקרה אני אגיד שהנציג צריך להיות ארגוני הסביבה אבל תחליטו על מי שאתם רוצים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תגיד אני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אפשר לכתוב שמית את אסף זנזורי. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אני אגיד עוד משהו לגבי שיקול דעת נוסף, אנחנו בוועדות תכנון יושבים ושוברים את הראש על איך שוקלים את כל השיקולים ואנחנו ועדה ענקית עם נציגים רבים וזה נושא מורכב מאוד. גם אנחנו לא מבינים בהכול. מגיעים נושאים שקשה מאוד להכריע ביניהם כי הם נושאים מסובכים מאוד. אני לא יודע איך פקיד יערות יעשה את השיקולים שאתם מבקשים ממנו לשקול. זה קשה מאוד. אני אומר בכנות שאני מרחם עליו. איך הוא יעשה את זה? איך הוא ישקול את השיקולים שאתה מבקש לשקול? זה דבר מורכב מאוד. לטעמי, לגבי לוחות הזמנים, אם אתה סופר אותם כמו שצריך אז כדי לשקול שיקול במשך חמישה ימים או שבעה ימים הוא יצטרך לקפוץ שבע פעמים לפני שיצליח לקבל החלטה והשאלה היא האם הוא יוכל לקבל החלטה מאוזנת. מישהו צריך לעשות משהו עם לוחות הזמנים בחקיקה. הם קצרים מדי. מסובך מאוד לנהל החלטה כך. אני אגיד שצריך להחליט על קרן. יש קרן כמו קרן השמירה על שטחים פתוחים שהיא מאוזנת ויודעת להוציא את הכספים. אני במקרה חבר בה כמעט מיום ההקמה. היא יודעת לנוע והיא יודעת לפעול אבל הכניסו פה דברים שהם לא נועדו להיות בתוך חקיקה כמו העניין של חמש שנים. יכול להיות שפרויקט לא יצא לפועל. יכול להיות שהיא ניצלה את הכסף. צריך לבדוק למה ולתקן את תקנות בתוך קרן שיחליטו להסיט את הכספים האלה לדברים אחרים אולי לטובת החלטות ממשלה לנושא של הצללה כאלה או אחרות. אתה לא יודע למה. להחזיר את זה חזרה לקופת המדינה זה נשמע לי שרירותי. צריך לקבוע כבר בתקנות את הרכב הקרן, מי החברים בה, איך היא מתנהלת, שהיא תהיה מאוזנת. אלה דברים שנדרש לפתור אותם עכשיו. אני אגיד שנושא משמעותית מבחינתנו הוא העניין של יכולת הפגיעה האקולוגית. בעבר בחוק הזה היה כתוב נטיעה במרחב העירוני. המרחב העירוני ירד. מבחינתנו אם מאפשרים פה נטיעה בשטחים פתוחים על בתי גידול שונים אחרים – יכול להיות שזה נוח יותר מלנטוע במרחב העירוני מסיבות כאלה ואחרות - - - זה מופיע בדברי הסבר. זה ירד מהסעיף 25ב(א)2. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אין בעיה. כל החלטת ממשלה 1022 מדברת על הצללת המרחב הציבורי באמצעות עצי רחוב. זו הכוונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ארז, החקיקה היא לפני החלטת הממשלה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> ברור לי. אפשר להסדיר את זה. זו לא בעיה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> צריך להסדיר את זה באיזושהי אמירה. אני אגיד ברמה פוזיטיבית שצריך לתקן את התקנות האלה. היה צריך לתקן אותן מזמן. שנים שכספים אבודים הלכו ללא מענה. לא חייב להיות קשר ביניהם. צריך לתקן את התקנות. תודה לאוצר שהביא את זה. לא צריך את ועדת ההשגות אבל תיקון התקנות חייבים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, אסף. שי, בבקשה. << אורח >> שי הרשקו: << אורח >> שמי שי הרשקו. אני לא שייך לאף ארגון כרגע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כרגע. << אורח >> שי הרשקו: << אורח >> מצד אחד אני מתכנן ומצד שני אני עוסק במתן צרכים שקשורים לעצים. עצים הם תשתית לאומית חיונית כמו מים, כמו מתקני התפלה ותחנות כוח. אם האוצר מביא את התקנות האלה הוא צריך להיות מוכן לחיות בלי מים ובלי חשמל. זה רמת החשיבות של העצים בכל הארץ ולכן אסור שזה יהיה. אם יביאו את זה אז האוצר צריך להסכים לחיות בלי מים ובלי חשמל. זה רמת החשיבות של עצים בישראל. ידידתי, מאיה הביאה חלק מהחשיבות. המשרד להגנת הסביבה יצא עם מחקר ראשוני שקבע ש-45 אנשים מתים כל גל חום ומהשפעות החום מתמותה עודפת. זה רק דבר אחד כאן. את זה אפשר למנוע באמצעות עצים. בפרויקט המטרו או הרכבת לא ניטעים מספיק עצים לאורך הרחובות. זה המצב כיום לעומת עצים בוגרים שכבר נמצאים שנכרתו לכל אורך קו רק"ל. יותר מזה פקיד היערות אמור לשקול שיקולים שהם לטובת העצים והיערות ולטובתנו. הוא לא אמור לשקול שיקולים תכנוניים. זו לא הגדרת התפקיד שלו מראש. הועלה פה שהוא עצמו חוטא לתפקיד שלו. נקודה אחרונה שאני רוצה לגעת בה היא העברת הכספים אחרי תקופת מסוימת לקופת האוצר. ההשקעה הממשלתית עצמה לא מספיקה, רשויות מקומיות לא מתקצבות כמות מספיקה והמדינה לא מתקצבת מספיק את הנטיעות ושמירה על עצים בוגרים. אקנח עם מעט נתונים. כל שנה נכרתים בין 100,000 ל-120,000 עצים בתוך הערים. פשוט כך. גם בשנות המלחמה הארוכות. בחודש הזה, פברואר 2026 אנחנו מדברים על כמעט 26,000 עצים שאושרו לכריתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני, על סמך מה אתה אומר את הדברים כי הנתונים שמספק משרד החקלאות מדברים על מספרים נמוכים הרבה יותר. אתה מסתמך על הנתונים של משרד החקלאות? << אורח >> שי הרשקו: << אורח >> אני אוסף רישיונות כריתה שמפורסמים באתר משרד החקלאות, רט"ג ו-15 הרשויות המקומיות. אני מדבר על כמעט 26,000 עצים בחודש פברואר הנוכחי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין כפילות באיסוף בנתונים? לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלה המספרים שאתם מכירים, מר ברקאי? << אורח >> שי הרשקו: << אורח >> אלה הנתונים של פקידי היערות השונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פקיד היערות, אתה מכיר את המספרים האלה? << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> לפי סעיף 25 או 28 לפקודה אנחנו מחויבים להוציא דוח כל שנה. לאורך השנים בעקבות בקשה של ממ"מ אנחנו עשינו פילוח והוצאנו דוחות שעוסקים בהנפקת רישיונות שהיא רק לצורכי בנייה ופיתוח או עצים שנכרתים במרחב המבונה. כך בזמנו ביקשנו מאיתנו הממ"מ. יכול להיות שיש איזושהי סטייה. בראייתנו, עצים שנכרתים ביערות קק"ל לטובת דילול היער או עצים שנכרתים בשטחי שמורות טבע וגנים לאומיים לטובת שמירה על השטח הפתוח ושמירה של הבריאות של השמורה לא נמצאים אצלנו באותה בסקלה. אלו עצים שנכרתים מטעמים אקולוגיים ויערניים ולכן יש איזשהו פער. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דיברת רק המרחב העירוני? << אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >> והבינעירוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם שמורת טבע שנעשות בה כריתות? << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אם למשל עכשיו עושים כריתה של עצים לטובת סלילת כביש או לטובת רכבת אז כמובן שזה נכלל מבחינתנו בכריתה שהיא לטובת צרכי פיתוח, בינוי וכיוצא באלה כאילו זה במרחב העירוני למרות שזה לא באמת במרחב העירוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. שי, בבקשה. אם תוכל לחתור לסיום זה יהיה נהדר. << אורח >> שי הרשקו: << אורח >> הנתונים הם - - - שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המספרים הם גבוהים מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נשמח שתעביר לוועדה את הנתונים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשמח לדעת גם על מה הסתמכת כי יש פה פער בין מה שאתה אומר לבין מה שמשרד החקלאות יודע. << אורח >> שי הרשקו: << אורח >> כאשר הבאתי את הנתונים השנתיים לא התייחסתי לקק"ל או לרט"ג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. תעביר את הנתונים שיש לך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעביר את מה שאספת. אלה נתונים חשובים שאתה מציף בוועדה ואנחנו רוצים לדעת איך להשתמש בה כדי להצליב מידע עם הממשלה. תודה רבה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> חידוד קל, אדוני יושב-הראש. בדוח שלנו מפורסם כריתות מטעי זיתים שחקלאים מבקשים להחליף. אלה מאות ועשרות אלפי עצים שניתן עבורם רישיון כריתה והם מופיעים בדוחות שלנו כי החקלאי רוצה להחליף מטע חקלאי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה. נעשה את הבדיקות אבל מדובר בפער גדול. << אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >> בסוף אלה עצים שנעלמים מהמרחב שאנחנו נושמים אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ברגע שחקלאי כורת מטע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כרם או מטע - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עצים במטע חקלאי להחלפת מטע לא צריכים רישיון כריתה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> זה לא נכון. מטעי זיתים מחויבים בקבלת רישיון כריתה ולכן דיברתי עליהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אנחנו נעשה את ההצלבות. שי, תודה על הנתונים. הם נתונים חשובים ואנחנו נבדוק איך אנחנו מצליבים את המידע. עורכת הדין אורטל מאדם טבע ודין. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> עורכת הדין אורטל סנקר, מאדם, טבע ודין. יש דברים שנאמרו ואני לא אחזור עליהם אבל יש דברים שלא נאמרו ואני חושבת שצריך להדגיש אותם. קודם כול, ברור שיש פה התערבות בוטה בשיקול הדעת של פקיד היערות. אל תוך סל השיקולים שהם אינהרנטיים נכנסים כעת שיקולים הם כלכליים וזרים ולא לצורך, כמו שאמרנו, שיש לתכלית הבקשה. מה שכן צריך לשים לב שמדובר בתשתית לאומית, כלומר זה יכול גם על תשתית שהיא יחסית פשוטה ודרך או חניון עלולים לקבל עדיפות על פני עצים שנטועים עשרות שנים בשטח. זה דבר אחד. ברור וגם זה נאמר שיש פה הפקעה של סמכות פקיד היערות שהוא יהיה בוועדת ההשגות בדעת מיעוט ודווקא בעבור תוכניות שהן מגה תוכניות שההשפעה שלהן על מאות עצים השיקול התשתיתי יגבר על השיקול הסביבתי. וברור שזה לא בעולה קנה עם משבר האקלים ועם עומסי החום הקיצוניים. אלה הדברים הברורים שנאמרו ועוד ייאמרו. מה שאני רוצה להדגיש הן כמה נקודות שלא נאמרו והן חשובות. הנקודה החשובה היא שמדובר במדרון חלקלק. מדובר בתיקון שיסלול את הדרך לעוד פגיעות נוספות בעתיד הלא רחוק. כעת זה אומנם מוגבל לפיתוח של מיזמי תשתית מועדפים אבל אנחנו למודי ניסיון ואנחנו יודעים שהטבע של המנגנונים הוא להתרחב ואני מניחה חלקכם או רובכם קראתם גם את נייר העמדה של התאחדות הקבלנים שמציעים לא להסתפק במיזמי תשתית אלא להרחיב את זה לכלל הפיתוח. אני יכולה לחתום שאם לא בחוק ההסדרים הבא אז לאחריו תגיע הצעה להרחיב את זה. אנחנו ראינו את זה בולחו"ף. כפי שאדוני בוודאי יודע, בחוק ההסדרים של 2023 זה היה רק על תוכניות מסוימות ועכשיו בחוק ההסדרים הנוכחי זה הורחב. כך המנגנונים האלה עובדים ובסופו של דבר הערך המוגן בפקודה יהפוך להיות לאות מתה. זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה היא שיש פה ניסיון לעודד ולקדם את התיקון הפוגעני הזה באמצעות הקשירה הלא ראויה לתקנות והקרן. צריך להגיד שזהו כלי להפעלת לחץ. גם אלמלא התיקון הזה, התקנות היו צריכות מותקנות לפני 14 שנה בשנת 2012. אני אחדד שזו לא בקשה. זו לא טובה שעושים לציבור אלא סמכות שבחובה. היה צריך להתקין אותן. לא בכדי, כפי שהוועדה הזו יודעת, אנחנו באדם, טבע ודין יחד עם רחובות של עצים והקליניקה לסביבה באוניברסיטה העברית שלחנו מכתב מיצוי הליכים. קיבלנו תשובה. קיבלנו תשובה לפני שלושה שבועות ממשרד החקלאות. בתשובה נאמר לנו לפני שלושה שבועות שהשר בימים הקרובים צפוי לתת את אישורו ולהביא את התקנות לוועדה. הימים חלפו והשבועות חלפו והשר, כמו שהבנו היום, לא נתן את הסכמתו. כמו שנאמר, הציבור מאבד בשל כך 200 מיליון שקלים שאמורים לחזור לנטיעות. אני אגיד שאנחנו לא נחכה עוד 14 שנה והתקנות לא צריכות להיות קשורות. אנחנו נעמוד על התקנת התקנות. אני רוצה להגיד לגבי הקרן. כמובן שזה חיובי לצבוע את הכספים וזה חיובי שהן יחזרו למטרות האלה אבל ההלכה האומרת שכספים של היטלים, ואני אשמח אם יש פה חידוד, שנגבים למטרה מסוימת צריכים להיות מושקעים בחזרה לאותה מטרה שהם ניגבו. אם אנחנו נסתכל - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> סליחה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, אגף תקציבים. זה לא נכון. היטלים ככלל הולכים לקופת המדינה. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> למה אתה משתמש בהם? בוא נסתכל על מהו ההיטל. אנחנו מקבלים רישיון לכריתה. ברגע שמקבלים רישיון לכריתה אתה צריך לנטוע נטיעה חלופית ואם אתה לא יכול לנטוע נטיעה חלופית אז אתה צריך לשלם את ההיטל. זאת אומרת שההיטל צריך לחזור למטרה הזו. למרות שאנחנו שמחים על צביעת הכספים, אם המחיר שאנחנו משלמים הוא להכניס את השיקולים הפוגעניים האלה אז הכספים ישמשו למטרה שהם צריכים לשמש גם בלי זה. בגלל זה אנחנו גם חושבים שהכנסת התנאי שאחרי חמש שנים הכסף ילך ל"פול" הכללי הוא משהו שלא יכול לעבור כי זו לא המטרה שלשמה נגבו כספי ההיטל. הנקודה השלישית היא חשובה מאוד. אני חושבת שהדגש צריך להיות קודם כול על מניעת כריתת העצים ורק אחר כך לדבר על קבלת הכספים. אנחנו, כמו שאמרנו, נעמוד על תקנת התקנות. הדבר חשוב אבל צריך להגיד בצורה ברורה שההעדפה של השיקול התשתיתי והכלכלי על פני השיקול הסביבתי יוביל ישירות לכך שאנחנו נעמוד לא על 70,000 עצים שנכרתים בשנה אלא הרבה יותר. למרות שכמו שאמרתי אנחנו בעד התקנת תקנות, התקנות לא יכולות להיות תמריץ, במיוחד שצריך להתקין אותן גם בלי קשר לתיקון הזה. נטיעה חדשה תמומן באמצעות היטל לא שווה לכריתת עץ שכבר נמצא שנים רבות בשטח. זה משהו שצריך להגיד. אפשר גם לא לתקן את התיקון וגם לקדם את התקנות וגם לצבוע את הכספים. אחרי שאמרתי את כל זה, אני אגיד שאני חושבת שהוועדה לא צריכה לקבל את ההצעה לתיקון. אם בכל זאת היא תחליט אחרת אנחנו נרצה שגם הכספים לפקידים האזוריים יצבעו וגם המטרות עבורן יוגדרו. אנחנו חושבים שזה גם צריך להיות מוחזר לא במסגרת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היום בעצם הכסף חוזר באופן - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם פה נציין שההצעה שלנו היא שאותן הוראות שיש להיטל הארצי יחולו גם ברמה המקומית והממשלה תפקח על זה. אני לא אקח את זה לעצמי. כשפקיד יערות מקומי דורש היטל אז ההיטל הולך לרשות המקומית שהוא נמצא בה ואז צריך לייעד את זה למטרות מסוימות. אנחנו מקבלים את הטענה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אני ארחיב, ברשותך. עד כמה שזה יישמע נדוש גם הנושא הזה מוסדר בתקנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חשבנו שתהיה מקורי הפעם. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי העניין של התקנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, אורטל. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> התקנות פורסמו לציבור ב-2022. יש פה טיוטה של תקנות שהציבור ככל נראה לא ראה. אנחנו לא יודעים לעמוד על ההבדל בין התקנות שפורסמו -2022 לתקנות האלה. ראוי שהתקנות לא יגיעו רק לוועדה אלא ראוי שגם הציבור ידע מה יש בתקנות האלה כי הגרסה האחרונה פורסמה ב-2022. ראוי שנדע לצורך העניין גם מהמסמך של הכנסת שפורסם אתמול ששם נאמר שאם יש פקיד יערות שהוא עובד רשות אז הכספים יחזור אליו וכל שאר הכספים יגיעו לממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא רואה בהצעת החוק אפשרות כזו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> את יכולה לחזור על שוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכספים שגובה רשות מקומית נשארים ברשות המקומית במקום שזה ילך לתקציב המדינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בתקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך התקנות יכולות לסתור את החוק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא סותר את החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך הדבר לא סותר? בתקנות כתוב משהו שהוא שונה מהחוק? << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קשה לי להבין את זה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> זה מה שקורה היום בפועל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יכול לקרות בפועל כי אין היטל. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> היום אנחנו משלמים קרן לנטיעה חלופית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי זה אנחנו? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> תומר צליח, התאחדות הקבלנים. כאשר זו החלטה של פקיד יערות עירוני אנחנו מקבלים חשבון לתשלום לנטיעה חלופית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חמור מאוד. חמור מאוד. חמור מאוד. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> זו עובדה במשך שנים. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> מי כבודו? אני פספסתי. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> תומר צליח, התאחדות הקבלנים. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> זו תקלה. זו תקלה שפקיד היערות שדרש את התשלום הזה. אני הוצאת הנחייה בינואר 2025 בעקבות הנחיית הייעוץ המשפטי לממשלה שבשום פנים ואופן אסור לדרוש היטל. אם מי שדרש את זה אחרי ינואר 2025 אז זו תקלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי שדרש את זה מאז ומעולם זו תקלה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר צליח, יש לכם עילה לתביעה ייצוגית. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> אני ארצה לסיים את הדברים שלי. אחד, אני חושבת שברור מהדברים שהוועדה הזו צריכה לבקש שהתקנות יגיעו לכאן כמה שיותר מהר ושהם יפורסמו לציבור. זאת על מנת שהציבור ידע מה ההבדל בין 2022 לתקנות עכשיו. צריך להסיר את המגבלה של חמש שנים. אם בכל זאת המגבלה עוברת יש לדאוג שגם בעבור פקידי היערות האזוריים הכסף יהיה צבוע, יהיה למטרות ויחזור גם לפי כללים של צדק סביבתי וחלוקתי. בהתאם למקום שממנו נכרת העץ ראוי שהעץ יחזור אליו. אלה הדברים שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדברים נרשמו. תודה רבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי מה שנאמר גם על ידי תומר שביקש שנברר ואנחנו נעשה וידוא לפני הדיון הבא, אבל להבנתי אתם צודקים. יש פה לקונה בחקיקה ונצטרך להבהיר בצורה מפורשת לאן הולכים ההיטלים של פקיד יערות אזורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב אנחנו רואים שהחיפזון שבהכנת חוק הסדרים גורם לתקלות קשות בחקיקה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לשם כך יש ועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >> לשם כך היה מאבק גדול של כולם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לשם כך צריכה להתנהל עבודת מטה לפני שמגישים הצעת חוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כאמור, נעשתה עבודת מטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רואה את התוצאה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. אנחנו מתקדמים. אתה רוצה להעיר הערה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. מר ברקאי, בגלל שאנחנו מקבלים פה נתונים שונים וכל אחד טוען לנתונים אחרים נשמח אם תעזור לוועדה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא נשמח, אלא הוועדה מבקשת לקבל פילוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדה מבקשת לקבל פילוח של הכריתות בשנת 2024 ואם כבר יש לך אז גם בשנת 2025. מה שיש לכם. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> יש לנו משנים 2024-2023. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אל תשלח לי את הדוח שפורסם באינטרנט כי ממנו אי אפשר להבין כלום. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אנחנו נשלח לך משהו מסודר. אין בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש שם כפילויות והוא לא ברור. ניסינו להבין מהדוח מה הנתונים אבל קשה להבין מהדוח שמפורסם באינטרנט מה הסכימה של המספרים. יש שם כפילויות ודברים שחוזרים. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> נשמח להסביר את הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא להסביר אלא לשלוח דוח מסודר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מורן ברגר, בבקשה. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> תודה. מורן ברגר, מנכ"לית רחובות של עצים. זו עמותה של אזרחים שפועלים לקדם את היער העירוני ולהגנת על העצים בעיקר בערים אבל בכל הארץ. אנחנו מרכזים, מלווים ומכשירים נאמני עצים. אלה אנשים שאכפת להם מעצים ורוצים שיהיה נעים ללכת ברחוב. תודה רבה על הדיון ועל העלאת הדברים. אני אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו אבל יש לי כמה דברים שאני רוצה להעלות. אגף התקציבים ושאר הנציגים דיברו פה על ההיטל שיהיה לנטיעות. החשיבות היא לא הנטיעות אלא החשיבות פה היא שמירה על העצים הבוגרים. אנחנו יודעים שיש בכל הרשויות בעיה גדולה מאוד-מאוד של תחזוקה של עצים, נטיעות שנעשות לא כמו שצריך, תחזוקה של עצים צעירים, תחזוקה של עצים בוגרים, גרדומים של עצים והשחתות של עצים. אין לרשויות מספיק תקציבים ומספיק כוח אדם איכותי שיטפל בדבר הזה. ראוי שחוק כזה והיטלים שלו ייועדו לא רק לנטיעות אלא גם לתחזוקה ולהגנה על עצים בכל מעגל החיים שלהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נציין שזה אכן הנוסח בחוק. ההצעה היא שהקצאת הכספים מפיקדון היטלי האילנות תהיה בעבור מטרות הצללה באמצעות עצים, פעולות נטיעה, שיקום וטיפוח והגנה לעצים. ההכוונה היא שאם יש עץ בוגר שצריך להגן וזה דורש תקציבים אז כמובן שזה יכול לשמש גם למטרה הזו. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> אז צריך לפרט את זה ולפרט מה זה אומר מבחינת הרשויות. אני מנסה לא לחזור על הדברים אבל לגבי איזון ועדת ההשגות שכפי דובר פה אז יש רוב לתכנון. פקיד היערות הוא יושב-ראש ויש לו זכות וטו אבל הוא עדיין במיעוט שם. לכן צריך לאזן את ועדת ההשגות על ידי נציג סביבתי שהוא בלתי תלוי או מומחה עצים ולהוסיף מנגנון של פסילה למקרה של ניגוד עניינים וחובת נימוק כאשר מתקבלת החלטה שסותרת את עמדת פקיד היערות. בהמשך למה שאמר חבר הכנסת להב הרצנו, אגף יער ואילנות במשרד החקלאות חסר בתקציבים. דיברת פה, עורך דין רוזנר, על דוח רישיונות כריתה והערים שמתפרסם פעם בשנה על ידי משרד פקיד היערות. אם תחכו חודש אז יהיה דוח של 2025. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עד אז כמה יסתיים המושב. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> אולי אפשר להאיץ בו. במשך חודש מרץ הוא צריך לפרסם את הדוחות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר ברקאי, אם זה נכון מה שהיא אומרת נשמח אם תוכל להקדים את הפרסום בשבועיים. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> זה נכון. אנחנו נעשה כל מאמץ שגם נתונים של 2025 יוצגו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> בנוסף, אם אפשר שהדוח יהיה קריא לציבור. מה שאנחנו יודעים היום הוא שבמקום שם עיר יש את הקוד של העיר, במקום שם עץ יש קוד של העץ, במקום סוג הפעולה כריתה או העתקה יש מספר ובמקום הסיבה המילולית יש קוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באמת? אנחנו לא הצלחנו לקרוא את הדוח הזה. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> בזכות AI הצלחנו איך שהוא להגיע לסיכום ועשינו הנגשה לציבור גם ב-2023 וגם ב-2024 של הנתונים. זה לא משהו שאנחנו צריכים לעבוד כאזרחים להנגיש לציבור אלא זה משהו שפקיד היערות והמשרד שלו צריכים להנגיש. לא צריך להסתיר את המידע הזה על ידי קודים ולעשות דוח שהוא כולל טאבים רבים וכל טאב מופיע בצורה אחרת. כל עיר מציגה את הנתונים שלה בצורה אחרת. בשנה שעברה גילינו במקרה עיריית תל אביב שכחה או פקיד היערות שכח להכניס את נתוני כריתות עיריית תל אביב לדוח שלו ורק בזכות שהעלנו את העניין אחרי שלושה חודשים תוקן הדוח. לגבי הסיפור של חמש השנים, אני מחזקת ואומרת שלא יכול להיות שזה יחזור לקופת המדינה. זה חייב להישאר לטובת הרשויות. כמובן, לגבי הרשויות שאם כורתים עצים ברשות מסוימת אז מן הסתם ההיטלים צריכים לחזור לאותה רשות ולא שיכרתו בעצים בתל אביב ויינטעו אותם באשקלון ולהיפך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא כל כך בטוח שזה מה שאת רוצה. רוב העצים שרשות מקומית מתירה לכרות הם עצים שלה. אני לא בטוח שאת רוצה בזה. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> אני רוצה שאם רשות מאבדת עצים - - - << אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >> היא תשלים במקום אחר בין אם זה ברחוב אחר או באותו רחוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בתוך תחום הרשות? << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נציין שמכיוון שהפיצוי על עצים הוא לא בהכרח עלות נטיעה אחת אלא הוא יכול להיות גם יותר עצים מהעצים שכרתת יכול להיות שיקולים מהותיים של פיזור העצים במרחב הציבורי בין רשויות חזקות יותר ורשויות חלשות יותר. הפיזור הזה יכול לתעדף נטיעה דווקא ברשויות אחרות שיש להם פחות עצים או פחות אמצעים. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> אתה משאיר ערים מגולחות בלי עצים. זאת המשמעות של הפעולות שלכם. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> זה שצריך לחזק נטיעות בערים שאין בהן עצים זה ברור. זה לא קשור להיטל שאיפה שנכרתים עצים צריך להחזיר לשם את העצים. העובדה שחסר עצים בירוחם ובשדרות לא קשורה לסיפור. שם צריך לנטוע בלי קשר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש כלי שקיים גם בפקודה של נטיעה חלופית שהוא על אותו יזם. מטבע הדברים הוא יהיה גם במקום סמוך. אני מקשיב למה שאת אומרת ואנחנו לא שוללים את זה. כאשר מייעדים לראשונה תקציב ממשלתי, וזו בסוף המשמעות של התיקון הזה, למטרות נטיעת עצים אז אני לא בטוח שהיינו רוצים לכבול את שיקול הדעת שהוא יהיה רק בשטח הרשות שבה העץ נכרת. לעיתים תשתיות הן חוצות רשויות אפילו אם לא מדברים על בין תל אביב לירוחם אלא בין תל אביב לרמת גן או לגבעתיים או להרבה מאוד דברים שיכולים להיות אופטימליים יותר מבחינת התועלת לציבור ואני לא בטוח שהיינו רוצים להגביל את זה בחוק. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> כמו שרישיון כריתה הוא ספציפי לרשות מסוימת אז גם הנטיעות יכולות להיות. אפשר לפתור את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר. השאלה היא אם זה ייצר את התוצאה המיטבית לתועלת הציבור. זו השאלה היחידה שאנחנו צריכים לשאול. את צודקת שאפשר. הכול אפשר. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא על נושא של אכיפה של עבירות על פקודת היערות. היום יש אפס אכיפה על עבירות של פקודת היערות. יש אין סוף כריתות לא חוקיות. לא ברור כמה. מה שיותר גרוע שהוא לא קורה איתן כלום. קבלנים או אנשים פרטיים ואפילו רשויות כורתים בלי רישיון כריתה. במקרה שאזרחים רואים את הדבר הזה הם פונים למשרד החקלאות. עד תחילת השנה הזו, הפיקוח והאכיפה היו במשרד החקלאות אבל החקירות היו בסיירת הירוקה של הרשות הטבע והגנים. החל מ-1 בינואר 2026 זה עבר ליחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות. ממה שהבנו בתחילת השבוע, 15 פקחים עברו הכשרה אבל טרם קיבלו מינוי והסמכה לבצע את החקירות ולכן חקירות לא מתבצעות על כריתות לא חוקיות. שלא לדבר על זה כאשר הייתה הסיירת הירוקה אז היה פקח וחצי בכל הארץ שטיפל בכריתות לא חוקיות. אם מדברים על תקציבים וחוסר בתקציבים, אז גם פה צריך לתת תקציבים למשרד החקלאות כדי שיוכלו לטפל בחקירות על כריתות לא חוקיות באכיפה של פקודת היערות וגם לתת סמכויות בין אם צריך סמכויות לפקיד היערות או סמכויות ברשויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. ההערות שנרשמו. אבקש מהדוברים הבאים לנסות לקצר כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר. אלי יזרעאלי? << אורח >> אלי יזרעאלי: << אורח >> קוראים לי אלי יזרעאלי. אני פעיל בשמירת עצים. אני אומנם בשתי עמותות אבל לא באתי בשם העמותות אלא באתי מתוך הפעילות והמוטיבציה שלי בשמירת עצים. עבדתי 40 שנה במגזר הציבורי במחלקות גינון ומתוכן ב-23 שנה האחרונות כמנהל מחלקת גינון בעיריית אשקלון. אני פנסיונר של עיריית אשקלון והנושא חשוב לי. מה שהיושב-הראש אמר במשפט הראשון תפס אותי. אתה אמרת שמטרת הפגישה היא לעשות את האיזונים. מה שהאוצר מתכנן לעשות בפועל הוא ההיפך מאיזונים. במקום לחזק את מעמדו של פקיד היערות אז מחפשים את כל הדרכים על מנת שיכנסו עוד שיקולים, כמו שחבר הכנסת להב הרצנו בין היתר אמר, שהם לא בדיוק לטובת העצים, הנכסים והצל. ב-76 או 77 שנות מדינת ישראל לא היו מערכות איזונים? אני חושב שיש כל כך הרבה מה לשפר בנושא של היער והצללה וזה הדבר האחרון שהוא לטובת האיזונים. זה דבר ראשון. לפקיד היערות יש שיקולים גם היום בהשגה. יש עררים ויש אפילו בתי משפט מנהליים. לקבוע את זה בתקנות מראש הוא אסור בתכלית האיסור. אני מזה שנתיים עושה הרצאות לקהלים שונים בנושא של משבר האקלים ועצי נוי. חלק מאנשים מגיעים בשעות העבודה. אנשים מגיעים מתוך אפס ציפיות ומבינים שמדובר פה בריאות, בחיים שלהם ובחיים של הילדים. יש אפס מודעות וצרכים אדירים שצריך לטפל בהם. הפתרון והמזור יבואו מחקיקה, מאכיפה, מנטיעות ומחינוך. לא שמעתי מילה אחת על הצרכים של חינוך. אני חושב שבטיפוח של עצים צריכים להקדיש משאבים לחינוך לטובת שמירת העצים. רק אכיפה לא תלך. בנושא הזה מדינת ישראל מפגרת אחרונה ואני חושב, יושב-הראש, שכדאי לתת את הדעת בנושא הזה. דבר נוסף שאני רוצה לשתף אתכם הוא שבעקבות החלטה שהייתה של שר החקלאות דאז אורי אריאל למנות פקידי יערות עירוניים אז המעסיק שלח אותי ב-2010 לקורס פקידי יערות עירוניים. הבנתי מייד שיש פה ניגוד אינטרסים בין מה שפקיד היערות העירוני יכול לעשות והשיקולים שהוא יכול לשקול. ממי הוא מקבל את המשכורת? הוא מקבל את המשכורת מראש העיר. הדברים שאתם מדברים כאן עוד יותר יקשה על שיקול הדעת שלו. הוא ילך לנהל את הכספים של הפיצוי הנופי. כמובן שלא לקחתי את המינוי וזה עלה לי ביחס של המעביד. היום גם בהיבט של הגנת העצים שבשנים שעברו מאז אני חושב שהשיקול האישי שלי היה נכון. להעמיס היום את הניהול ושיקול הדעת בכריתות שלו על הפיצוי הנופי זה פסול מעיקרו. זה לחזק את הדבר שהוא ממילא לא צריך והוא נולד בחטא. זה לשפוך את המים עם התינוק. אנחנו בדיוק הפוך ממה שאנחנו צריכים בעידן הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה יכול להרחיב מה היה ניגוד העניינים. אני רוצה להבין את הטענה. אתה כמי שאחראי על גינון של עירייה. לעירייה יש אינטרס והיא מייצגת את הציבור והציבור רוצה צל ורוצה עוד דברים נוספים. << אורח >> אלי יזרעאלי: << אורח >> הלוואי שכולם היו רוצים. כאן מתחילה הבעיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אלה המוסדות שיש לנו במדינה. כדי שאנחנו נבין את הטענה הזו, איפה אתה רואה ניגוד עניינים בעירייה כאשר היא שוקלת. היא נטעה עץ לצורך העניין במקום מסוים והיא סבורה שנכון להזיז אותו. למה יש ניגוד עניינים אם היא מקבלת ההחלטה הזו? << אורח >> אלי יזרעאלי: << אורח >> פקיד היערות חושב שמקצועית העץ צריך להישאר אבל ראש העיר רוצה לעשות שם מה שהוא רוצה כמו פיתוח. מה השיקול שיגבר? אותו פקיד יערות עירוני או שיקול הדעת של ראש העיר? כמה הוא יכול להילחם בראש העיר? פעם, פעמיים, שלוש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה שראש העיר לא ירצה גם כן? אם יש אינטרס - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מעדיף את קופת חולים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז הוא שותל עץ במקום אחר. הוא מאזן בין צרכי הפיתוח לבין צרכי ייעור. << אורח >> אלי יזרעאלי: << אורח >> עידו, הלוואי שנושא צל ועצים היה חשוב לראשי הערים אבל זו לא המציאות. פה נפקח את עין נכוחה למציאות. זו לא המציאות. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אני מציע, אדוני יושב-הראש, כמענה לשאלה הזו שנדון בזה בתקנות כי גם נטרול ניגוד העניינים יוסדר בתקנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין לי בעיה. ככול שנעביר נושאים לדיון בתקנות זה בסדר מבחינתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אין יותר חוק. יש רק תקנות. << אורח >> אלי יזרעאלי: << אורח >> ארז, אני בכוונה מעלה את זה כי זה נושא שלא עלה כאן וחשוב לדון פה. אני מברך על הדיון הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה לך, אלי. יונתן אלון מגרינפיס, בבקשה. << אורח >> יונתן אלון: << אורח >> שלום וברכה, צוהריים טובים. תודה אדוני יושב-הראש ולחברי הוועדה על העבודה המסורה לשמירה על הסביבה ועל הטבע. שלל הדיונים שאנחנו רואים פה בחודשים האחרונים הם נקודת אור במציאות שלנו. את הדברים המקצועיים אני משאיר לצוותים המקצועיים אבל אני רוצה להתחיל בשאלה לחבריי מהאוצר. מתי בפעם האחרונה חיבקתם עץ? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו שאלה ספציפית אישית? אני אחפש את הפעם האחרונה שחיבקתי עץ ואשלח לך מיקום ותמונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מופיע בתקנות. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> שכל מי שהוא ממשרד האוצר יחבק עץ. אולי זה יעזור לתקנות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני משתדל לפחות פעם בשנה לחבק עץ. אמרנו את זה בהתחלה, אנחנו באמת חושבים שהתיקון הזה הוא לטובת גם הצללה. << אורח >> יונתן אלון: << אורח >> אני לוקח את הדברים. אני חושב שהובאו לפה הרבה שיקולים כולל שיקולים משפטיים מפולפלים מאוד, שיקולים אקולוגיים, שירותים ודברים נוספים. אני רוצה לקחת את השיקולים כולל השיקול האקלימי, כולל הכול ואפילו השיקול הכי חשוב לשמירת העצים על האקלים ועל הגנת הטבע – אני רוצה לסלק את כולם ורוצה לשאול מה זה אומר על החברה שלנו שכך מוכנה לשים בכף המאזניים עץ בוגר שקיים אולי מאה שנה, שאולי החלוצים מהעלייה הראשונה או השלישית או הרביעית נטעו אותו ולהגיד שזה עניין של שיקול עלות ותועלת של דברים. אני חושב שזו שאלה שצריכה להישאל. לאור הדיון הנוכחי ולאור שלל הדיונים שיש עם חבריי מהאוצר על בנייה בשמורות טבע ובנייה על החופים ושאר הדברים, ולאור הציפוף ההולך וגובר בישראל והחרפת משבר האקלים ושלל האתגרים מכל הכיוונים, אנחנו הולכים פה להתנגשות מצד אחד האוצר ומצד שני התנועה הסביבתית. הגיע הזמן לנהל דו-שיח מעמיק אסטרטגי על עתידה של מדינת ישראל ולמצוא מנגנונים כך שהדברים יוכלו להתנהל בצורה טובה הרבה יותר. אחרת, גם אתם וגם אנחנו נוציא אנרגיה רבה וזה חבל מאוד-מאוד. זו בעצם ההזמנה שאיתה אני רוצה להגיע לדיון הזה. אני מנצל את ההזדמנות ואת החסות של הוועדה הנכבדה הזו לצורך כך. הוועדה הזו היא בעיניי בית למקום הזה אבל אני חושב שזה חייב להתנהל אחרת וחייב להתקיים דו-שיח כזה. אי אפשר להמשיך כך שמשנה לשנה. אנחנו נהיה במאבק מאספים לטובת הצלת של העץ הזה ונבוא ונצטדק ונמשיך להצטדק. אנחנו לא צריכים להצטדק כחברה על שמירה על הטבע כי זה מה שמחבר אותנו לעבר וזה מה שמחבר אותנו לאבותינו. אם אנחנו מעתיקים עץ ממקום למקום למה שלא נוכל להעתיק בני אדם מהמקום הזה. אני חושב שלא סתם נאמר בתורה האדם עץ שדה והרבה אחריו נאמר האדם תבנית נוף מולדתו. לכך יש חשיבות רחבה מאוד על הדיון הזה שהם עמוקים מאוד. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים, יונתן. גיא מהמועצה הישראלית לבנייה ירוקה. << אורח >> גיא אברוצקי: << אורח >> שלום, צוהריים טובים. גיא אברוצקי מנהל מיזם דרך צל שפועל במועצה הישראלית לבנייה ירוקה. הוקמנו בעקבות החלטה 1022. אנחנו מרכז לייעור עירוני והצללה. עד היום ליווינו כמעט 30 רשויות בתהליך של ייעור וההצללה גם בבנייה של תוכניות וגם בפרויקטים בשטח. נמצאים איתי יובל דב ז'אן ונועה שביט גוגול. תודה להם. שני דברים אני רוצה לומר. אני רוצה לברך על עצם הדיון והקונטקסט הזה שאנחנו מדברים על ייעור עירוני והצללה כתשתית עירונית. זה דיון ששואל איך ולא האם. כאשר היינו לפני כמה שנים אחורה זו לא הייתה שאלה של איך אנחנו עושים את זה אלא שאלה האם בכלל וזה nice to have. היום אנחנו במקום ואנחנו חושב שזה משמעותי מאוד. נקודה שנייה היא לגבי ההערה של נציג האוצר והייעוד של הכספים. שתי הערות על הייעוד. אחת, כרגע חסרה שם הגדרה של ייעוד לייעור עירוני. ההגדרה היא רחבה יותר ואנחנו חושבים שכדאי להוסיף את המילים ייעור עירוני בהגדרת ייעוד הכספים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כדי שזה יהיה מדויק, תוכל להסביר מה יש בייעור עירוני שלא כולל נטיעה, שיקום, טיפוח והגנה. אנחנו לא רוצים להרחיב יותר מדי כדי שלא ניקח את הכספים האלה למטרות שהן לא - - - << אורח >> גיא אברוצקי: << אורח >> זו הנקודה הבאה שלי. הנקודה הראשונה היא שקודם כול יהיה כתוב ייעור עירוני כי כרגע אפשר לפרש את זה כך שילך לכל ייעור שהוא ולא בהכרח בתוך הרשויות המקומיות. אנחנו חושבים שמטרת החוק או הרוח היו לטובת ייעור עירוני. ארבעה הנקודות שרשומות כרגע הן סביב הנטיעה. נטיעה מתחילה הרבה לפני וממשיכה הרבה אחרי. מהנתונים, יושב-הראש הוועדה, שיש לנו אנחנו יודעים להגיד שבגלל שלל של סיבות שמתחילות עוד משלב התכנון ועד התחזוקה בחמש השנים הראשונות לחייו של עץ מרגע הנטיעה שליש מהעצים מתים. זה משיחות שעשינו עם כל הרשויות החזקות. עד היום כל ראש עיר שדיברתי איתו ונתתי לו את הנתון אמר שהוא שזה נתון שהוא בחסר, נתון אופטימי, נתון יפה מאוד והלוואי שברשות שלנו זה היה כך. קחו את המכפלה הזו ותכפילו אותה מ-150 מיליון שקלים לשנה, כמו הסכום שהוא ציין, ותעשו את המכפלות לאורך שנים. לשאלתך נציג האוצר, תראו מה קורה אם אנחנו לא מרחיבים את הייעוד, מתכנון לפני, זאת אומרת בניית תוכניות ייעור עירוני כמו שמוגדר ב-1022 לבניית תוכניות. היום אנחנו עומדים על כ-18 רשויות שיש להן תוכנית ייעור עירוני. היעד הממשלתי הוא 100 רשויות. צריך להתחיל בשלב הזה. צריך גם למתוח את גבול חמש השנים קדימה כדי לאפשר גם את התחזוקה כי ברוב הרשויות השקיה מסתיימת אחרי שלוש שנים וגיזום הוא לכל אורך חיי העץ. לעצור את זה בחמש שנים אני חושב שאלה יהיו בעיה וחסרון ולא יביא למטרה שאנחנו רוצים קרי, ייעור עירוני ורחובות מוצללים. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> אפשר להגיב על מה שגיא אמר? << אורח >> גיא אברוצקי: << אורח >> שנייה, אתה רוצה להוסיף משהו? כן. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> קודם כול, אני מסכימה איתך לגמרי. לגבי תוכניות הייעור עירוני, אז יש 18 רשויות שעשו תוכנית ייעור עירוני. רובן, תקנו אותי אם אני טועה, הכניסו אותה למגירה כי אין תקציב לממש אותה. << אורח >> גיא אברוצקי: << אורח >> את טועה. הריני מתקן אותך. רובן סיימו את התוכנית עכשיו. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> סיימו את הכתיבה. מה עם היישום? << אורח >> גיא אברוצקי: << אורח >> הן סיימו עכשיו. הן מתחילות את שלב היישום. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> יש רשויות שהיו צריכות ביולי לבצע פעולות. << אורח >> גיא אברוצקי: << אורח >> השאלה שלך היא לגבי היישום של התוכנית ואני אומר שהתוכניות נכתבו והוגשו עכשיו בסוף 2025. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> יש רשויות שסיימו את כתיבת התוכניות מזמן וכבר לפי התאריכים היישום היה צריך להיות בסוף 2025 או לפחות תחילת יישום. << אורח >> גיא אברוצקי: << אורח >> אנחנו בתחילת 2026 ועכשיו מתחיל היישום. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> ביולי 2025 כבר היו צעדים שהיו צריכים לקרות ולא קרו. האם יש רשויות שמיישמות ונשמח לדעת אילו, מה התקציבים שהם קיבלו ומאיפה הן קיבלו תקציבים כאלה??? ממה שאנחנו יודעים אין תקציב ליישום התוכניות ובגלל זה רשויות מתקשות מאוד ביישום התוכניות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נחזור ונאמר שאחד הדברים שיש בתיקון החקיקה הזה הוא ייעוד כספים למטרה הזו. אני אתייחס כי היו כאן שני דברים שונים בהיבט הזה. צמצום של העירוני יש בזה הרבה מן הטעם וזה יכול לטייב את הקצאת הכספים. יש חשש, כאשר אני יושב בתפקיד האחר שלי בהנהלת קרן הניקיון, כשמרחיבים מאוד ומתחילים לממן תוכניות וחינוך ודברים כאלה בסוף הכסף לא מגיע למטרה שלשמה אנחנו רוצים הוא יגיע והוא עצים והוא הופך להיות כלי פוליטי במדיניות ממשלה. רצינו מאוד לצמצם את ייעוד הכסף כדי שהוא באמת ילך לעצים. אנחנו מקשיבים להכול וזו המטרה. אנחנו מביאים פה תיקון חוק כדי להקשיב אבל צריך להבין שלהרחבת מטרות יש מחיר. << אורח >> גיא אברוצקי: << אורח >> תרשה לי לחדד את המשפט האחרון שאמרת. היעד שלנו הוא שיהיו עצים שייטעו בצורה נכונה, טובה ויחזיקו לאורך זמן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מקובל. << אורח >> הנד חלבי: << אורח >> אפשר להגיב לגבי הנקודה הזו? הנד חלבי, המשרד להגנת הסביבה. יש לנו 18 רשויות שהכינו תוכנית הערכות וסיימו את זה בדצמבר 2025. במקביל יש לנו 11 רשויות שעושות פיילוט לנטיעת עצים. לקחו רחוב בתוך היישוב ונוטעים בו. אמורים לסיים ביוני 2026. זה מתקציב המשרד. במקביל יש לנו שבע רשויות ערביות שהתחילו לפני כחודש. נתנו תקציב מהחלטת ממשלה 550. זה פרויקט שאמור לארוך שלוש שנים. זה בינתיים המצב שיש לנו מבחינת הביצוע. << אורח >> יובל דב ז'אן: << אורח >> אני רוצה להוסיף נקודה נוספת באותו הקשר. אני יובל מדרך צל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק שנייה. אנחנו בסבב ונגיע גם אליך. << אורח >> גיא אברוצקי: << אורח >> אנחנו ביחד באותו ארגון דרך צל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. בבקשה. << אורח >> יובל דב ז'אן: << אורח >> בהקשר של הנטיעה והערך החליפי צריך לקחת בחשבון שהעצים שנכרתים והעצים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> יובל דב ז'אן: << אורח >> יובל ז'אן מדרך צל. העצים שנכרתים ושגשגו עד היום אלה עצים שניטעים בדרך כלל בלי יותר מדי הפרעות בשטחים פתוחים, חצרות ורחובות. גם אם הם ברחובות אז הם היו הרבה לפני הפיתוח עצמו. כדי לטעת עץ במרחב העירוני וברחוב צריך להשקיע הרבה מאוד כסף. זה לא מחיר של שתיל קק"ל, זה לא 100, 200 שקל. לפי אותם פיילוטים של המשרד להגנת הסביבה מדובר פחות או יותר ב-20,000 שקל לעץ מבלי שאנחנו שמים בצד את האפשריות שאם אין מקום לטעת עץ צריך למצוא חלופות של הסטת תשתיות ומקרים כאלה. כאשר אנחנו לוקחים בחשבון כמה עולה לכרות עץ אז צריך לדעת מהצד השני כמה עולה לטעת עץ ברחוב. לטעת עץ ברחוב הוא פרויקט גדול שצריך לקחת אותו משלב התכנון, דרך התשתיות ועד למצב שמגיע עץ ואני לא מדבר על תחזוקה. אני מדבר עד המצב שאנחנו עוזבים את השטח ויש עץ. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, אגף התקציבים. הטווח בין משרד החקלאות להגנת הסביבה שנטיעה של עץ בצורה טובה מחדש בממוצע נעה בין 5,000 ל-10,000 ולא 20,000 וזאת רק כדי לדייק את הנתונים. אני מציע שבפגישה הבאה גם נציג את זה בצורה מפורטת יותר. יש נוסחה שאומרת מה יהיה ההיטל בעבור עץ בהתאם לסוג שנכרת. אף אחד מהגורמים פה לא חושב שעל פיקוס בן 100 נביא שתיל קק"ל ב-100 שקל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא מדבר על בתי גידול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לרבות בתי גידול. << אורח >> יובל דב ז'אן: << אורח >> הפער מתחיל מאיפה אני מתחיל לספור את הכסף שהוא משלב מהתכנון עד הביצוע ומאיפה אתה מתחיל לספור את הכסף שהוא משלב החפירה, הנחת בית הגידול והעץ. אני מסתכל על כל הפרויקט. לטעת עץ ברחוב הוא לא לחפור בור ולתקוע עץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מתחיל הרבה קודם. << אורח >> יובל דב ז'אן: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> נועה שביט גוגול: << אורח >> אני יכול לסיים את השאלה לגבי התוכניות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תציגי את עצמך. << אורח >> נועה שביט גוגול: << אורח >> נועה שביט גוגול, גם כן בדרך הצל. שאלת לגבי תוכניות מיושמות ולא מיושמות. יישום או לא יישום הוא לא שחור ולבן אלא הוא רחב מאוד. התוכניות נוגעות להרבה דברים ולא רק לנטיעת עצים בפועל אלא גם להיבטים אסטרטגיים יותר וניהוליים. יש לא מעט דברים שהם גם לא עולים כסף כמו נהלים חדשים, כמו שגרות עבודה, איך האגפים השונים עובדים אחד עם השני. אני חושבת שמצד אחד זה מחזק וחייבים להמשיך לתת תקציבים כדי שהם יוכלו ליישם את הדברים שעולים יותר כסף כמו נטיעות חדשות ותחזוקה ומנגד להמשיך לתת כספים לרשויות נוספות לתכנן תוכניות כאלה כדי שהנטיעות והניהול העצים העירוני יהיו אסטרטגי יותר וימקסם את התועלות שהם יכולים לתת לעיר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. עופרי ממצילים את הרי ירושלים. << אורח >> עופרי אוד: << אורח >> תודה רבה על הדיון הזה. עופרי אוד ממצילים את הרי ירושלים. היה פה דיון נחמד על מתי לחבק עץ אז אני מזמינה את כולכם, אומנם אנחנו מוקפים פה בעץ בוועדה ובכלל רחבי הכנסת מיוערים, לצאת לטבע ולראות על מה מדברים. לפעמים הנתק מורגש בוועדות ואני מזמינה אתכם להרי ירושלים. לא אגיד הרבה נקודות כי יש דברים חוזרים על עצמם אבל רוצה לחזק את חבר הכנסת להב הרצנו ואת הארגונים הירוקים שעושים עבודה טובה ואמרו את כל מה שיש לי להגיד. אני רוצה להראות כאן שאנחנו כציבור אכפת לנו. אנחנו פה כי אכפת לנו מהחקיקות, אכפת מהדיונים הללו. אנחנו רוצים לחזק את ההסתכלות והמעמד הטבע, לא רק הטבע כשלעצמו אלא גם מתוך ראייה שהחברה שלנו ניזונה מהטבע הזה. אנחנו צריכים לעמוד על כך שיהיה לנו כזה לצאת ולהסתובב בו. איכות החיים, הפנאי, האדמה, המרקם האקולוגי – כל אלה הם חלק נכבד מזה שניתנה הארץ לשומרה ואנחנו האזרחים כאן לראות שהדבר הזה באמת מתקיים. אני רוצה להגיד על התקנות שנהדר שהן יוגשו אבל 15 שנה אנחנו מחכים שהן יאושרו ויאומצו. אנחנו ממש נשמח שזה יקרה ולא רק להגיש את התקנות אלא גם שנסכים עליהן ושהן יאושרו כאן. דבר נוסף ואחרון שאני רוצה להעלות, עלה כאן שלפיקוס בן 100 שנה יהיה היטל מסוים ומה באמת יינטע במקומו. מדיניות האורנים היא לא כבר לא המדיניות אבל מה גיל העץ שהולך להינטע במקומו. זו נקודה במקום. אם אנחנו באמת רוצים להשאיר את המאזן שמה שהעץ שכרתם או שכרתנו נתן והעץ החדש. זה קריטי מאוד. אי אפשר לוותר על זה. אז צריך להכניס לתקנות. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. נועה, נציגת ציבור? בבקשה. << אורח >> נועה שטיינר: << אורח >> שלום, שמי נועה שטיינר. אני פה תחת כובע של נציגת ציבור. יש לי קצת רקע בנושאים של טבע. אני אקולוגית במקצועית. בתור נציגת ציבור אני רוצה להגיד משהו אחד שעץ הוא לא רק עץ. צריך לצאת מהגישה הזו שעץ הוא רק עץ. הרבה אנשים אמרו הרבה דברים על השירותים לאדם אבל עץ הוא חלק מהמגוון הביולוגי, הוא חלק ממערכות אקולוגיות והוא עולם ומלואו. הוא קן לציפור, הוא יוצר קרקע, הוא מסדרון אקולוגי וכל אלה צריכים להיות שיקולים שצריכים להילקח בחשבון כשאנחנו מתכננים איפה תשתיות עוברות. כשאנחנו מתכננים מה יהיה ההיטל והפיצוי זה לא רק עץ תחת עץ. צריך גם לחשוב על מהו העץ ומה אנחנו מאבדים. הוא בית גידול לכל כך הרבה בעלי החיים. כל נושא ההיטלים צריך לקחת בחשבון איפה יהיה כאן הפיצוי לטבע אם אתה כורת עץ בוגר. זה לא רק עץ. זה עץ אבל הוא גם משהו אחר לדברים רבים מאוד. דבר שני שאני רוצה להגיד, ישראל חתומה על אמנת המגוון הביולוגי. אמנת המגוון הביולוגי לפני שנתיים, שלוש הוציאה תוכנית גלובלית לאומית שגם ישראל חתומה עליה ובימים אלה עומלת על הגשת הדוח השביעי לאמנת המגוון הביולוגי שייצא בשבוע הקרוב. המטרה הראשונה של התוכנית הלאומית הגלובלית היא תכנון שכולל ומתכלל את ערכי הטבע – biodiversity inclusive planning. אני מקווה שבדוח השמיני של האמנה, אחרי שהוועדה תסיים פה וחבר הכנסת קרויזר יסיים לעבור על התקנות וההיטלים ואיך הם יוטלו, ישראל תוכל לדווח לאמנת המגוון הביולוגי שאנחנו לוקחים בחשבון את השיקולים של המגוון הביולוגי כאשר אנחנו מתכוונים לתכנן את התשתיות הלאומיות שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. תומר מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ, בבקשה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> צוהריים טובים. תומר צליח, סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני אפתיע שאני מצטרף לארגונים הירוקים על החשיבות של העצים. אני חושב שאין במדינת ישראל אדם שיחלוק על חשיבותם האדירה של העצים לתושבים, להולכים, קן לציפור כפי שאמרה הגברת, אדם הוא עץ הוא שדה כמו שאמר יונתן. אני מצטרף לכולם. זה חשוב מאוד-מאוד. יחד עם זאת ואף על פי כן יש עוד דברים חשובים. זה לא הדבר החשוב היחיד. כאשר יש במדינת ישראל שלדאבוננו שהיא לא שוויץ - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שוויץ בונה מנהרות. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> כן, היא בונה מנהרות. בישראל לפעמים יש התחדשות עירונית והתחדשות עירונית היא מצילה חיים. לפעמים החיים עצמם הם חשובים כנראה יותר מאיכות החיים וזה בדיוק תפקידו של ד"ר ברקאי לשים את הדברים על כף המאזנים. אמר ד"ר ברקאי עוד קודם לכן שאני ממילא שם על כף המאזניים כאשר אני מתבקש לשקול את תכלית הבקשה. ממילא בתכלית הבקשה אני שוקל שיקולים לדוגמה דרושה כריתת עץ כי אם לא ייכרת העץ הדבר יסכל התחדשות עירונית, יסכן חיי אדם, ימנע נגישות של אדם נכה לכניסה לבניין או ימנע מקום לרחבת כיבוי אש. יכול להיות שבמקרים מסוימים, ועובדה שזה גם קורה, מחליט פקיד היערות שתכלית הבקשה היא תכלית ראויה ויש לכרות את העץ עם כל הצער שבדבר ויש צער על כל עץ שנכרת. לפעמים יש שיקולים שהם שיקולים שחייבים להיות למרבה הצער עדיפים על אותו עץ. בפעם ראשונה התקנות שמות על הכתב מה היא אותה תכלית הבקשה ומה אותם השיקולים הנוספים שצריך לקחת פקיד היערות כאשר הוא שוקל אם לכרות את העץ. יש הגנות במסגרת פקודת היערות על העצים עצמם וזה גם מהות תפקידו של פקיד היערות לשמור על העצים אבל זו פעם ראשונה ששמים גם שיקולים נוספים ומגדירים את אותם שיקולים כלכליים נוספים. לא הבנו בתקנות האוצר למה צריך לעשות איפה ואיפה. יש פה איפה ואיפה. עד שמסדירים סוף-סוף את הסיפור של מהם אותם שיקולים ומהי התכלית הראויה אז למה זה לא צריך לחול על כל בקשה. זה חייב לחול על כל בקשה. מאי נפקא מינה אם זה לעניין תשתית, לעניין תמ"א 38, לעניין התחדשות עירונית אחרת או לעניין בנייה ואפילו לבניית בניין משרדי. אם יחליט מי שצריך להחליט בין אם זה פקיד יערות ובין אם זה יהיה בוועדת ההשגות כאשר תוקם אז יצטרכו לשקול ולשים על המאזניים מה עדיף. אם דיברו פה על פיקוס בן 100 אני מניח שהמשקל הסגולי של פיקוס בן 100 שנה יהיה לאין שיעור משקל עודף ולא בנקל יחליטו פקיד היערות או ועדת ההשגות חלילה לכרות את אותו עץ. חזקה עליהם שהם ייקחו את השיקולים האלה בחשבון. הדבר הראשון, אדוני יושב-הראש, שאנחנו דורשים שלא תהיה פה איפה ואיפה. אותן תכליות צריכות לחול על כל סוגי הבקשות באשר הן ולא להפריד בין בקשה כזו לבין בקשה אחרת. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> תזכרו שאמרנו שזה מדרון חלקלק. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אמרת את זה ואני לא חושב מדרון. אני לא חושב שזו פגיעה. << אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >> מצוק. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אמרתם את עמדתכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, כל אחד בזמנו קיבל את זכות הדיבור שלו. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אנחנו חושבים שוועדת ההשגות היא מנגנון ראוי ונכון. צריך שישקלו שיקולים לכאן ולכאן. גם בבתי הדין לעבודה לא יושבים רק נציגי עובדים אלא יושבים גם נציגי מעסיקים ויושב גם נציג ציבור. ראוי שכך יהיה לגבי ועדת ההשגות שתוקם. לפקיד היערות, כפי שאמרתי, יש תפקיד ותכלית לשמור על העצים וכך צריך להיות אבל צריך שיהיה גם מי שייטען את הטיעון מנגד ולכן יש ועדת ההשגות. אני חושב שוועדת ההשגות שצריכה לחול על כלל הבקשות ולא רק על מיזמי תשתית ובנוסף היא צריכה להיות באופן אוטומטי. היום המנגנון שמוצע בטיוטת התקנות אומר שקודם כול זה ילך לפקיד היערות ופקיד היערות יחליט האם תעבור אותה השגה לוועדת ההשגות או שהוא ייתן את החלטה לבד. אם הוא ייתן את ההחלטה לבד אז אולי מישהו מהחברים האחרים בוועדת ההשגות יוכל לחלוק על זה. אני חושב שזה מנגנון לא נכון. אם כבר הוצב מנגנון והוצב מנגנון ראוי, טוב ומאוזן כדאי שהוא יחול באופן אוטומטי ולא שפקיד ייתן החלטה ואז אם מישהו מהחברים בוועדת ההשגות ירצה להתנגד אז כנראה שזה אירוע שלא יקרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא המנגנון שמוצע שם. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> הדבר קודם כול הולך לפקיד היערות והוא מחליט אם זה לעובר לוועדת השגות או לא. אני אומרים שמלכתחילה הוגשה השגה אז ההשגה צריכה ללכת לוועדת השגות ולא לעבור מנגנון ביניים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אדייק כי לא דנו בפרט הזה. בגלל שאנחנו לא יודעים כמה השגות יגיעו לוועדה ואנחנו לא רוצים להעמיס על הוועדה יותר מדי אז יצרנו מנגנון שבמסגרתו רק בקשות שיש להן השפעה משמעותית, כלומר כאשר ההחלטה של פקיד היערות מהווה פגיעה משמעותית או השפעה משמעותית על העליות המשקיות. אני אזכיר שעלויות משקיות הן כמובן כולל פגיעה בציבור ולא רק עלויות ישירות. רק בקשות כאלה אמורות להעלות לוועדה. היו על הנושא דיונים ערים מאוד לקבוע תנאי סף מובהק מאוד ולכן בעצם המנגנון שיצרנו אומר שהבקשה מגיעה ליושב-הראש הוועדה, פקיד היערות. פקיד היערות מחליט האם הוא סבור שהבקשה עומדת בשאלה המהותית אם היא נדרשת לדיון בוועדת ההשגות או לא. הוא מעביר את זה לכלל חברי הוועדה ואם אחד סבור שצריך לדון בזה אז הוא פשוט מבקש לדון. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> זה לא מנוסח כך. התכלית שבשלה הדבר נמצא קודם כול אצל פקיד היערות הממשלתי והוא שוקל האם להעביר או לא אינה כתובה בנוסח החוק. זה באמת לא ברור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נדייק את זה. לצורך העניין, בוועדה הזו יושב-הראש הוועדה יכול לקבל החלטות לבד. אם חברי הכנסת סבורים שהדיון הוא מהותי וחשוב אז הם מגיעים לדיון. אנחנו מקווים תמיד שהם יגיעו לדיון. בוועדת השגות לא יכולנו לייצר מצב שפקיד היערות יכול כיושב-הראש להחליט לבד ולא רצינו לייצר פקק בוועדה ולכן אם פקיד היערות סבור שזו החלטה שהוא יכול לקבל אותה לבד אז הוא בעצם מקבל הסכמה בשתיקה לדון בנושא מהחברים האחרים. אין פה עקיפה. אם חברי הוועדה סבורים שנדרש לדון בנושא אז הם יכולים לבקש. אם יש משהו שאנחנו צריך בנוסח אז בשביל זה אנחנו באים לוועדה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> דובר רבות על נושא הקרן. אני לא אכביר מילים. אנחנו גם סבורים שזה צריך ללכת לקרן סגורה. הייתה פה הבהרה של ד"ר ברקאי באשר לתשלומים שמשולמים לרשויות המקומיות אבל אני מכיר שעדיין משולמים כספים לרשויות המקומיות. אנחנו נבדוק את הסיפור הזה. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אני חייב לסייג את דבריי. יש הבדל בין תשלום של היטל שהוא אסור לבין לקיחת ערבות. מותר לקחת ערבות. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> ערבות נועדה לשימור. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> ערבות נועדה לשימור וכדי להבטיח את הנטיעה החליפית. אם לוקחים ערבות זה בסדר גמור כדי להבטיח שתתבצע הנטיעה החליפית כל עוד זה לא היטל שמשולם ולא יכול לחזור. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> מה זה מנגנון הערבות שאתה מדבר עליו? זה מנגנון שמוסדר איפה שהוא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שום דבר לא מוסדר. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> שאלת שאלה נהדרת ופשוט הרמת לי להנחתה. הסיפור הזה לא מוסדר וגם לא הסכומים. אנחנו מפקידים ערבויות במספרים יד הדמיון הטובה על אותו פקיד יערות עירוני או פקיד יערות אזורי ומה הוא מחליט לדרוש מאיתנו. זאת באשר לערבויות וגם באשר לערך הנטיעה החליפית. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> לגבי ערך הנטיעה החליפית, מה שאתה אומר הוא ממש לא מדויק. יש מחשבון מסודר של משרד החקלאות. כל יזם, כל קבלן יודע שהוא לוקח אגרונום איתו כחלק מצוות הפרויקט. הערך החליפי מחושב. יכול להיות שפקיד היערות יגיד שהערך החליפי חושב בצורה לא נכונה והוא דורש לתקן את זה. אפשר להיכנס למחשבון של משרד החקלאות שנמצא באתר של משרד החקלאות ולראות האם חושב נכון לא נכון. רוב המדדים שם הם מדדים אובייקטיביים שאי אפשר לסטות מהם ימינה או שמאלה. הערך יהיה די ידוע מראש. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני מצאתי את עצמי מופתע לא פעם, בוודאי גם לנושא סכומי הערבויות ומתי הערבויות האלה משוחררות לנו. בנוגע לעצים שקיבלת להפקיד ערבות לשימור וחלילה עץ שנמצא בתוך אתר בנייה גם כשהקפדת קלה כחמורה על כל הוראות השימור לפעמים לצערנו העץ מת, האם הערבות מוחזרת או לא. הסיפור הזה לא מוסדר. יש הרבה מאוד מחלוקות מול פקיד היערות המקומיים באשר לנושא של הערבויות וסכומי הערבויות ומתי הן מוחזרות. אם כבר יש תקנות שלא ראינו אבל אני מקווה העניינים האלה ימצאו הסדרה במסגרת התקנות. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> משרד המשפטים, אתם מכירים את מנגנון של הערבות? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> כן. הוא התחדד בשנת 2023. הוא התחיל ב-2023 והמשיך ב-2024 עד ההבהרות שיצאו על ידי משרד החקלאות. נחלק בין שלוש אפשרויות ואני שם בצד את השארת העץ במקום שזו אופציה שבשבילה לא צריך רישיון. יש לנו העתקה, יש לנו נטיעה חלופית ויש לנו היטל. גביית היטל בלתי אפשרית עד שמתקנים תקנות. כך החוק קובע. זה לא משהו שאפשר לשחק איתו. זה לעניין גביית ההיטל. ציין קודם היועץ המשפטי לוועדה בצדק שהרבה דברים מוסדרים בהנחיות. הוא נתן לדוגמה את חוזרי מנכ"ל משרד החינוך ומשרד הפנים ויש גם את הנחיות פקיד היערות. שם מוסדר בין היתר הסיפור של נטיעה חלופית. כשפקיד היערות קובע נטיעה חלופית הוא גם קובע לה ערך. כאשר אנחנו מטילים חובה, בהתאם לפקודה ובלי זה אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי זה השלביות של הסעיף בפקודה עצמה, להבטיח את אותה נטיעה חלופית הוא יכול לקבוע את הערובה לביצוע הפעולה. כמו שאמר ארז, פקיד היערות, גובה הערובה מוסדר בהתאם לערך של הנטיעה החלופית. כמובן שהערובה לא יכולה להיות יותר גבוהה מערך הנטיעה החלופית. לא יכול להיות מצב שאדם ישלם ערובה שגבוהה הפעולה שהוא צריך לעשות. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> הוא מצביע כאן על בעיות שלא מוסדרות לעניין החזרת הערובה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה בתוך ההנחיות. המועד המדויק להחזרת הערובה - - - << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> אנחנו נבדוק ונחדד את זה אם צריך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תומר, יש לך עוד נקודות? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> עד כאן דבריי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה על הדברים. דנה גינוסר. << אורח >> דנה גינוסר: << אורח >> עורכת הדין דנה גינוסר מהקליניקה לסביבה ולאקלים באוניברסיטה העברית. אני אגיד בקצרה. שיח האיזונים מנותק ממה שקורה בחוץ. אנחנו עמוק בתוך הקטסטרופה. איזונים אולי אפשר לעשות אחרי שאולי נתקן את חוק תשתיות לאומיות ונגדיר את העץ כתשתית לאומית חיונית, נגדיר את המגוון הביולוגי כתשתית לאומית, את האוויר הנקי כתשתית לאומית ואז אולי אפשר יהיה לדבר על איזונים. עץ זה לא רק משהו שנעים לראות בעין ונהנים מהצל שלו. אנחנו צריכים לדבר על ההשפעות האקלימיות בצורה הרבה יותר ברורה ולתמחר אותן גם כחלק מהערך של עץ. אני רוצה שבוועדת השגות שכזו תהיה נציגות גם למומחים שייתנו חוות דעת על פליטות הפחמן. ישראל עדיין מחויבת ליעדים אקלימיים בעוד אנחנו יושבים כאן. מה הערך של זה, מה העלות של זה. לא יושבים כאן למיטב ידיעתי נציגים של האוכלוסיות הכי פגיעות. מר צליח, דיברת על חיי אדם. אני מסכימה שלפעמים התחדשות עירונית היא בוודאי חשובה לחיי אדם. אקלום של דירות בדיור ציבורי לדוגמה, יכול להיות ששם יהיה אפשר לדבר על זה מול עץ. לא יושבים כאן נציגים של הדורות הבאים, ילדים, קשישים או אנשים עם מוגבלות. נכון לפעמים עץ מפריע לנגישות אבל אוכלוסיות פגיעות ואוכלוסיות מוחלשות הן יותר פגיעות לנזקי אקלים וכל המחקרים מדברים על כך. כל הדברים צריכים להילקח בחשבון. אני גם לא יודעת למה ההנחה היא שצריך לעשות איזון לפקיד היערות דווקא לצד הזה של התשתיות. אנחנו לא יודעים כי הנימוקים להחלטות לא מפורסמים בצורה ברורה. אנחנו לא יודעים באמת להגיד מה הנימוקים שעומדים בבסיס או איזה מקום תופסים השיקולים הסביבתיים הרחבים האקלימיים, מגוון ביולוגי ובריאות. איזה מקום הם תופסים בתוך השיקולים? לשאלתך על ניגוד עניינים שיכול להיות לפקיד היערות העירוני, יש מקרים שבהם רשויות מקומיות כורתות עצים גם בניגוד להחלטת פקיד היערות ואחר כך החקירות נופלות לאיזה חור שחור שאנחנו לא יודעות מה עולות בגורלן. הדברים האלה קיימים. הייתי רוצה שייכנסו גם שיקולים של שוויון וצדק סביבתי חלוקתי בתוך יישובים. אפשר להסתכל על מפות הצל העירוניות של ירושלים ותל אביב. בצורה גרפית וויזואלית ברורה אפשר לראות איזה אזורים סובלים מאפליית צל והם לא בהכרח מיוצגים כאן ולא בוועדת ההשגות כשתקום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אישית גר באזורים עם פחות צל בתל אביב אז הם מיוצגים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על ההערות. הם נרשמו. רינת משומרי העצים בירושלים, בבקשה. << אורח >> רינת דוויק-סיקסק: << אורח >> אני רינת, תושבת קריית יובל בירושלים. אני פעילת בקבוצת שומרי העצים בעיר ואני עוסקת בתחום הזה בהתנדבות כבר 13 שנה. בתור תושבת העיר ופעילה בתחום אני יכולה לחדד פה כמה וכמה דברים. אני מייצגת פה ציבור שסובל מאוד-מאוד מההתחדשות העירונית הזו שזו למעשה מכבסת מילים למחסני דירות ולבנייה הרסנית ופרועה. אני גרה בקריית יובל ואני יכולה להגיד לכם שהשכונה הזו נקרעת תחת הבולדוזרים שעולים עליה וכורתים את העצים בהמוניהם. לגבי ההשגות שאתם מדברים עליהן, אני רוצה לתאר את המצב עכשיו. המצב הוא עגום. אני מגישה הרבה מאוד עררים לא רק בשכונה שלי אלא בעיר כי אכפת מעצים באשר הם. לא מפני שהם קרובים אליי דווקא אלא פשוט עץ הוא ערך בעיניי. לצערי הרב, רוב העררים שנוגעים לכריתה בגלל פיתוח נדחים על הסף. זה חורה לי מאוד שהעצים כחלק מהתנאים בשטח שבו רוצים לממש את התוכנית לא נלקחים בחשבון. למה עץ לא נלקח בחשבון כאשר מתכננים תוכנית. למה? למה אחר כך כאשר אני מגישה ערר או אפילו כשאני מגישה התנגדות עוד לפני שאני מגישה ערר – אני מגישה התנגדויות רבות לתוכניות בנייה – זה לא מעניין אף אחד. העץ עומד בדרך אז נוציא אותו ולא יעזרו כל המילים היפות על האיזונים. זה לא איזונים, סליחה. זה מכעיס מאוד-מאוד. אני יכולה להעיד על מקומות ורחובות שהיו מוצללים - - - אתם מתהדרים בתוכנית הצללה ממשלתית כלל ארצית אבל אני יכולה להעיד שרחובות שנהנו מצל במשך שנים פשוט חשופים לשמש הקופחת. אני משתמשת הרבה בתחבורה ציבורית ואני מסתובבת ברחובות. אני רואה את זה. אני ממש חשה את זה בימות הקיץ הלוהטים. יש מקומות שאי אפשר ללכת בהם גם בשכונה שלי, מקומות שהיו מוצללים. יש עצים רבי ערך כמו אורנים, ברושים שנכרתו. היה אצלנו שדרוג של רחוב בשכונה ובין העצים שנכרתו היו ברושים ואורן. באורן התעללו בו לפני כמה שנים. השחיתו אותו לגמרי ועכשיו גם כרתו אותו כי אין הצדקה לשימור עצים כאלה לדעת פקיד היערות הארצי. הוא הגיע למצב כזה כי השחיתו אותו ועכשיו יש הצדקה לכרות אותו. זה חורה מאוד. זה פשוט חורה. יש עצים רבי ערך ביותר ברחוב עמק רפאים, אקליפטוסים ענקיים. עץ שקוטרו מטר נכרת בשביל הרכבת הזו. זה פשוט פשע בעיניי. אתם מבקרים פיתוח. את הרכבת הזו שמי יודע כמה שנים היא בכלל תמלא את הצרכים של תושבי העיר. מדברים על מטרו בעיר הזו. על העץ הזה שהיה פה הרבה-הרבה לפנינו והוא בן יותר מ-100 שנה ואורנים שראו את הקיסר האוסטרי שהגיע לו בעמק רפאים וברושים עצומים – אתם פשוט כורתים אותם רק בשביל הרכבת הזו. הרכבת הנהדרת הזו היא רק דוגמה אחת. ברחוב קרן היסוד וברחוב המלך ג'ורג' היו עצי קזוארינה ועצי חרוב שהיו בני 100 שנה ויותר וכרתו בשביל המפעל הנהדר הזה. זה מרתיח. זה המצב עכשיו. המצב עכשיו עגום ואתם רוצים לערער אותו עוד ולדרדר אותו עוד. זה בלתי נסבל. אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים אולי טכניים לגבי הפרסום של רישיונות לכריתה. יש כפילות והיא מכבידה על האנשים שאכפת להם ורוצים להגיש עררים. יש פרסום באתרים של הרשויות המקומיות ויש גם במערכת יעלה של משרד החקלאות. מי שאכפת ומנסה לעקוב ולעשות משהו נדרש לעקוב ללא הרף בשני האתרים האלה – האתר הרשות שלו שאצלי זו עיריית ירושלים ובאתר של מערכת יעלה. מערכת יעלה היא לא יעילה, היא מסורבלת. יש רשומה לכל עץ. הרשימות לא כוללות את תמונות העצים שזה דבר חמור. אחר כך אנחנו לא יודעים באילו עצים מדובר. אנחנו ניגשים להכין ערר ואנחנו לא יודעים. בפסק דין שהיה על עץ בבית ספר טלי ב-2019 נאמר שמן הראוי לפרסם את תמונות העצים שפרסום של העצים לכריתה. יש רשימה ארוכה, לכל עץ יש רשומה ונכללים בה עצים לשימור, עצים להעתקה. אם אנחנו רוצים לראות את כל העצים לכריתה אז אנחנו נדרשים לעבור רשומה-רשומה. לפעמים גם הכתובת לא מדויקת וכך אנחנו לא יכולים לדעת במה מדובר בדיוק או להגיש את הערר. מן הראוי שהדברים האלה יתוקנו. לא יכול להיות שיהיה פרסום כפול של רישיונות כריתה גם בעירייה וגם במערכת יעלה. צריך כבר לתקן את זה. אני אחדד לגבי האכיפה. אני יכולה להעיד שאני הגשתי תלונות לפקיד היערות על עבירות שהיו בירושלים. הדוגמה האחרונה לפני שנה וחצי בכנפי נשרים ועד עכשיו לא זכיתי לתשובה ראויה. אחרי שכתבתי העתק למבקר המדינה כתבו לי תשובה לקונית שזה הועבר להמשך חקירה ברשות הטבע והגנים. על מה ולמה יש לחקור אני לא יודעת. תיעדתי הכול ושלחתי תמונה. היה נציג של סיירת הירוקה. הוא גבה ממני עדות ושום דבר לא נעשה. העבריינים יכולים להמשיך לכרות כי לא כלום. זה פשוט חורה. עכשיו לדרדר את המצב הזה עוד הוא בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. ההערות נרשמו. אפרת גוטמן ממגמה ירוקה. << אורח >> אפרת גוטמן: << אורח >> אדוני יושב-הראש, תודה על זכות הדיבור. אני אגיד שהדיון הזה הוא חריג שבחריגים. גם לאחר שסעיף הרסני לסביבה פוצל מהחוק פעמיים, פעם אחד בחוק ההסדרים ב-2023 ופעם נוספת עכשיו, הוא מגיע לדיון במקביל לחוק ההסדרים. אני רוצה לפתוח במקור למשפט בל תשחית. בספר דברים נאמר כי תצור אל עיר לא תשחית את עצה כי האדם עץ השדה. זה המקור למה שחברי יונתן אמר. משם חז"ל לומדים שכמו שאסור לנו להשחית שלא לצורך עצים בזמן מלחמה קל וחומר בזמנים של שלווה. זה נכון לכל דבר בעל ערך ולא רק עצים. כמו כן חומרת כריתת עצים מודגשת ביתר שאת בדברי חכמים במסכת פסחים שם נאמר קוצצי אילנות טובות אינו רואה סימן ברכה לעולם. מבואר בתוספות שהכוונה גם לאילנות סרק ולא רק לאילנות מאכל. כמובן שהסוגייה ההלכתית הנוגעת לכריתת עצים רחבה מאוד ואין כאן מקום להרחיב אבל מובן מהמקורות שיש לגשת לנושא בכובד ראש. בדוח מבקר המדינה האחרון נחשף שרבע אחוז מהרחובות מוצללים, כלומר רחוב אחד מתוך 400 רחובות מוצלל. בנוסף לזה כבר בעשור האחרון יש עליה של 86% בכריתת עצים. בניגוד למה שמנסה הממשלה לצייר כבר היום פקיד היערות מאשר המוני כריתות. כל זאת למרות שלפי המבקר הצללה מובילה להעלאת ערכו של רחוב מסחרי ב-33% ובחודשי הקיץ יש הבדל של 15 מעלות בין שטח מוצלל ובין כזה שלא. חבריי הרחיבו הרבה על עניין של משבר האקלים וזה ממש עניין של פיקוח נפש. לאור כל זאת אנחנו מתנגדים נחרצות להקמת ועדת השגות. כל פעם שבאוצר לא מרוצים ממשהו הם מקימים ועדה עוקפת וזה לא יכול לעבוד כך. לא פה וגם לא בבנייה בשמורות טבע. בחלק השני של החוק שעוסק בפיצוי הכספי ונטיעת העצים אנחנו כמובן תומכים. חשוב להדגיש בנוסח שהכוונה לנטיעה במרחב העירוני בלבד ולא בשטחי טבע קיימים בהם נטיעת עצים עלולה לפגוע. לסיכום, העובדה ששני חלקי החוק קשורים יחד לא אומרת שאי אפשר להפריד ביניהם. אני קוראת לך, אדוני יושב-הראש, ולוועדה לעמוד לצד הטבע ולצד הציבור ולהגן על העצים שלנו. תבלום את הניסיון להקים את ועדת ההשגות שתאיץ את הטבע העירוני. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. עליזה מזרחי. << אורח >> עליזה מזרחי: << אורח >> אני אקצר מאוד כי אמרו פה דברים רבים. שמי עליזה מזרחי, אני יושבת-ראש של רחובות של עצים. מצד אחד אני שמחה לראות את כל הארגונים שבאים להציל את העצים אבל המצב בשטח הוא גרוע מאוד. כמות הכריתות, כמו שאמרו פה, היא עצומה, כך גם כמות תוכניות הפיתוח. כמות התקציבים של משרד האוצר שמופנית לשמירה על העצים היא קטנה מאוד. המאזן הוא גרוע מאוד. אני שמחה שאנחנו נחלצים. אני לא יודעת כמה מכם הגישו ערר אי פעם בחייהם. אני חושבת שאולי כדאי שכל אזרח במדינת ישראל יתנסה בזה ויראה מה ההליך המשפטי של הגשת ערר. לחבק עצים זה נחמד אבל זה לא מציל אותם. להגיש ערר זה תהליך שבו יש 14 יום. צריך לעמוד בדד-ליין. רובנו אנשים שעושים עוד דברים חוץ מלהגיש עררים. אז מתחילים להבין את הנושא הזה קצת יותר לעומק. אני חושבת שהציבור הולך בשמש. אני רצה אז אני רצה בשמש. בגילי זה כבר לא פשוט. אני צריכה להתחיל ב-05:00 כדי לרוץ בתנאים סבירים. המצב לא טוב. אני רוצה להאמין שחוק ההסדרים הזה אם הוא יקרה - - - אנשי האוצר, אני אשמח שתקשיבו. << אורח >> מורן ברגר: << אורח >> עידו. << אורח >> עליזה מזרחי: << אורח >> עידו, סליחה. אני אשמח שאם וכאשר חוק ההסדרים הזה יתאפשר אז הבירוקרטיה תלך ותרד כי אנחנו לא צריכים עוד בירוקרטיה. אנחנו צריכים תקציבים כדי שהעיריות יפעלו. אין לעיריות כסף. הן לא יכולות לטעת עצים. הן כורתות עצים בשמחה רבה. כל תושב שרק אומר להן שהעצים מלכלכים אז כורתים את העץ ונגמר הסיפור. אני בעצמי הצלחתי להציל כמה עצים בחיי, תודה לאל, בזכות רחובות של עצים. אני לא יודעת להסביר לכם איזו הרגשה זו שיש עץ פיקוס ענק בשכונה שוממה שעוברת פינוי ובינוי ונשאר עץ פיקוס אחד ענק שהצלחנו להציל בעזרתו של פקיד היערות הארצי. אני מקווה מאוד שאנחנו הולכים קודם כול לעצור קצת את הדהרה הזו עם כל תאוצת הפיתוח ולהבין שכמות העצים לא עולה. היא יורדת במכפלות. יש פה את העניין של המיקרו, של להציל את הדברים הקטנים, את העצים האלה בתוך הערים ולהבין את ניגודי האינטרסים האלה ולפעול בעד ולא רק עם חשיבה כלכלית. חשיבה כלכלית בלבד לא תשאיר אותנו פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אנחנו ניגש לסיכום של הדיון. << אורח >> חביבה שפר: << אורח >> ביקשתי את רשות הדיבור שלשום במייל ואתמול כשנרשמתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פספסתי. בבקשה. << אורח >> חביבה שפר: << אורח >> עורכת הדין חביבה שפר, אני מייצגת את עמותת רמות למען הסביבה שפעילה כבר 25 שנה באופן שוטף בנושא שימור שטחים פתוחים ואיכות הסביבה. אני גם העליתי חיוך כאשר ראיתי את התמונה של שדרות ירושלים במצגת של משרד האוצר. אומנם אני ירושלמית אבל הייתי פעילה במאבק הזה וכל היזמים והמעורבים נשבעו שאי אפשר להציל את העצים של שדרות ירושלים ביפו. היום אחרי התעקשות של המתנגדים לכריתה, השדרה הזו פורחת בזכות העצים. במקום להיות רק ציר של רכבת קלה היא רחוב. רמות למען הסביבה גם הובילה את המאבק נגד תוכנית הכנסת 2040. הוגשו שם 3,000 התנגדויות בפרק זמן של 36 שעות כשנודע לנו שתוכנית התב"ע מאשרת כריתה של 716 עצים. גם שם היזמים והאדריכלים אמרו שאי אפשר בלי לכרות 716 עצים ובזכות המאבק הם גילו שאפשר ובלי לפגוע משמעותית בתוכנית. המספר הצטמצם ל-240. זה שליש מהמספר המקורי. זאת אומרת שאם אנחנו נאבקים על העצים, אם לרשויות, מוסדות התכנון ומקבלי ההחלטות חשוב אז זה ניתן לעשות. אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו ואני לא אתייחס לזה שצריך חוק חדש. אני גם נתתי הרצאות על ההיבטים המשפטיים של פקודת היערות וכמה שצריך לתקן מהיסוד את החוק הזה אבל אחד הדברים שבולטים בהצעת החוק הוא המטרה של החוק. אף אחד לא דיבר על זה עכשיו. בסעיף המטרות כתוב הסרת חסמים בקידום מיזמי תשתית ובכלל זה חסמים אסדרתיים בשלבי תכנון, הקמה וכולי. אדוני יושב-הראש, אמרת שאנחנו פה כדי למצוא את האיזונים אבל החוק רואה בעצים חסם ובשמירה על העצים הוא רואה חסם גדול. זו המטרה של כל התיקון המוצע הזה. אנחנו רואים באסדרה הקיימת שהיא לא מספקת בכלל איזון ובלם הכרחיים בשביל כל הדברים שקודמיי דיברו עליהם. אני אציין שנאמר שכבר עכשיו לפי פקודת היערות, פקיד היערות צריך לשקול את התכלית הבקשה וגם לפי חוק התכנון והבנייה סעיף 83ג הוא חייב לשקול את מכלול השיקולים. אני לא חושבת שנדרש פירוט שהוא ממילא אינו מספיק ואינו יכול לכסות את הצרכים התשתיתיים ואת כל האפשרויות. מי חשב שאנחנו נבוא לפה להגן על סמכויות פקיד היערות הממשלתי. זה המצב. התיקון המוצע בא לתת עודף משקל לשיקולים התכנוניים והכלכליים. יש כאן העברת הסמכויות לפקיד האוצר אף על פי שהוא חסר כל הכשרה רלוונטית. גם מתכנן הוות"ל מוטה לפיתוח כפי שנוכחנו ברמות למען הסביבה ואני באופן אישית בהרבה דיונים של הוות"ל. אני חושבת שאין לתת את שיקול הדעת למישהו גם אם יש לו כוונות טובות אבל יש לו ראיית מנהרה של הפרויקט שבדיון שחייב להתקדם. בנושא ועדת ההשגות, מה שנדרש הוא ערר ולא השגה שזה עיון מחדש. יש לי מכתב מד"ר ברקאי על ערר שהגשתי על תוכנית של הכניסה לעיר שכותב אני לא דן בהשגה כי אני נתתי את האישור בפרה-רולינג. זהו. זה היה סוף הסיפור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אי אפשר להשיג על עצמך לכן אנחנו מפרידים בתקנות. << אורח >> חביבה שפר: << אורח >> השגה זו עיון מחדש אבל לא זו הוועדה שצריכה להיות פה. צריך מנגנון של ערר, של גוף שיכלול נציגות של ציבור, נציג של הגופים הירוקים שידון מחדש בהחלטה ולא מסירה לוועדה שהיא מוטת פיתוח ופקיד היערות בכל מקרה יישאר במיעוט. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני רוצה להתייחס לזה. אנחנו גם מבנים את הערר על החלטה של פקיד היערות ויוצרים פה איזושהי הדרגה נוספת. << אורח >> חביבה שפר: << אורח >> זה לא כתוב. המילה ערר לא מופיעה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון. ערר הוא בבית דין לעררים ואין פה בית דין לעררים. << אורח >> חביבה שפר: << אורח >> זו יכולה להיות גם ועדה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> גם ועדת ערר היא ועדה שיפוטית ואנחנו נכנסים פה לסוגי ביקורת שיפוטית. יש פה עוד מנגנון שיכול לקבל החלטה. כך הוא לא גורם שבוחן את ההחלטה שלו מחדש אלא גורם אחר. בנוסף תמיד הדלת פתוחה לעתור. << אורח >> חביבה שפר: << אורח >> הגישה הזו שהאזרחים צריכים לגשת עבור כל רישיון לעתירה מנהלית זה מגמה - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> הפוך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא הסביר את המנגנון. אנחנו בכל מקרה נתעמק, ככול שיגיעו תקנות - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בכל מקרה המנגנון פה מרווח את המדרגות ונותן לך עוד יכולת לבחון את ההחלטה. << אורח >> חביבה שפר: << אורח >> הוא לא נותן עוד מדרגות. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אולי את חושבת שצריך לתת איזון אחר אבל הוא נותן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חביבה, בבקשה. << אורח >> חביבה שפר: << אורח >> ועדת ההשגות מוטה ונראה שכל הסעיפים שמתייחסים לוועדת ההשגות ולאופן פעולתה נעשו בהעתק הדבק מחוק אחר שבכלל לא רלוונטי כשמדובר בוועדה מהסוג הזה של שלושה אנשים כאשר פורום חוקי הוא שני אנשים. זה לא מבושל בכלל. אני מצטרפת לדברים שנאמרו שחסרה פה חובת הנמקה להחלטות וזה מחזיר אותי גם לנושא של הפרסום. אני קופצת קצת אבל הדברים שנאמרו הם רלוונטיים מאוד. חסרה חובת הפרסום גם של ההחלטות של ועדת הערר מלבד רישיונות הכריתה וכולי. אם זה לא נאמר כבר אז יש נציגות של גופים ציבוריים וגופים ירוקים בוות"ל אבל זה לא מספיק. יש שם שיקולים רחבים מאוד והנושא של עצים משתנה בין תב"ע לשלב הביצוע. מה שנדרש פה הוא נציג ציבור וועדת השגות רחבה יותר. גם סעיף 15ו האומר שכל פגם מנהלי לא יפגע בתוקף ההחלטות שהתקבלו לא מתקבל על הדעת. זה מכשיר כל שחיתות וכל פגם מנהלי ולא מתקבל על הדעת שעל דבר כזה צריך לעתור לבית המשפט. אין שם שום הבטחה למנהל תקין, להיפך. יש הכשר למנהל לא תקין. על ההיטל הכספי אני חושבת שהכול נאמר. אני חושבת שאין כאן מקום שלחשכ"ל, עם כל הכבוד לו, תהיה שליטה בכספים ופקיד היערות יצטרך לפנות אליו כדי לקבל הקצאה של כספים. גם בתוכנית שנבנית במשותף אני לא חושבת שזו הדרך המיטבית, אבל זה כבר נאמר. יש מה ללמוד מקרן הניקיון וגם פה צריך לכאורה גוף סטטוטורי. לא ארחיב על חמש השנים. אנחנו חולקים על זה אבל אם חושבים שפקיד היערות לא מסוגל לחשוב על מכלול השיקולים אז יש אופנים שונים לעשות את זה. זה יכול להיות רפרנט בתוך הצוות שלו כמו רפרנט בנושא הוות"ל או שפקיד היערות יקבע את החלטתו לאחר היוועצות. יש מנגנונים שונים ואני חושבת שהמנגנון שנבחר הוא מנגנון גרוע. << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> זה נכון. למה אתה צוחק? << אורח >> עידו מור: << אורח >> גרוע זה מונח קשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, אנחנו לא בהערות על הערות. ניתן לגברת חביבה לסיים. << אורח >> חביבה שפר: << אורח >> אני אוסיף עוד מילה על נושא הפרסום. אני לא התכוונתי להרחיב אבל הרבה נאמר פה על המצב הנוכחי בכלל. אני חברה בחברת ועדת הסביבה של עיריית ירושלים במשך חמש שנים. ניסיתי שוב ושוב לפעול לשיפור הפרסום של הרישיונות וכמו שרינת אמרה הכתובות לא נכונות ויש מידע חסר. הייתי פה אצל מיקי חיימוביץ' כשהייתה יושבת-ראש ועדת איכות הסביבה. היא השיגה תקציב גדול בשביל פקיד היערות כדי לשפר את הנושא של המחשוב והפרסום. דבר לא קרה. אני חושבת שזה נושא קריטי. בלי להיכנס לסמכויות וכולי, רק הפרסום של מה שנעשה צריך להשתפר מאוד. לסיכום אני אגיד שקל מאוד לכמת את התועלת הכלכלית והמשקית של פרויקט תשתית ובטח לזמן הקרוב כמו עלויות ההקמה ותחשיבים שכלכלנים מחשבים. התועלות לבריאות הציבור, לאיכות הסביבה, לחיים של הילדים והנכדים שלנו פה הן תועלות שהרבה יותר קשה לכמת ולכן הן תמיד יוצאות בחסר לפי המחקר בשיקולי עלות-תועלת שנעשים במסגרת פרויקטים. אני חושבת שהצעה כזו לא עושה דבר כדי לשפר את המצב הזה. תודה רבה. << אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >> שנייה, אדוני. אני יודעת שאתה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא יכול. אני חייב להגיע לסיכום ויהיו לנו עוד דיונים. << אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >> יש שני נושאים שלא דובר בהם בכלל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יודע אבל אנחנו בחריגה של הזמנים ואנחנו צריכים להגיע לסיכום. אני אגע בכמה נקודות שנאמרו פה. השתדלתי לרשום את כל ההערות של לא מעט מהדוברים שהיו. כמובן, ניגע בדיון בנושאים של המדרג של כריתת העצים שנאמר פה, פיקוח הכנסת והוועדה במידה שנתקדם על הכריתה של העצים והשתילה מחדש. נדון על כל מנגנון התשלומים כמו שציינתם, על ההרכב הוועדה כמו שנאמר כאן ולא רק על הרכב עצמו ויחסי הכוחות שם אלא גם על ההיבטים הסביבתיים שלטענת הארגונים חסרים. כמו כן נדון בנוהל הסדר הכספים, על הסעיף של חמש שנים והסטה של הכספים. לגבי הנתונים של כריתות – פקיד היערות יעביר לנו נתונים. שי, תעביר לנו את הנתונים שלך כדי שנוכל לעשות הצלבות על הפערים בין הכריתה של עץ בוגר לבין השתילה של עץ צעיר. נדון בתקצוב של היחידה של פקיד היערות ו-16 התקנים והבחינה מה נעשה שם ואם צריך לתגבר. כמו שאמרתי, נדון גם בפיקוח והבקרה של הוועדה על נושא של כריתה ואופן הטיפול בכריתות לא חוקיות. זה אומנם נושא שלא נמצא אצלכם אבל נדון גם בנושא של חינוך והסברה בנושאים האלה. אולי לא דרך המשרד להגנת הסביבה אלא משרד החינוך אבל יש פער של חוסר מידע שעובר לציבור. דובר פה על ניגוד עניינים בין ההשגה שנאמרה פה לבין פקיד היערות העירוני וההחלטות שהוא יכול או לא יכול לקבל בלחץ שהוא נמצא מתוקף תפקידו שמגיע משני הצדדים גם מהציבור של אותו העיר וגם ממי שהוא מתפרנס ממנו וצריך לבחון את הנושא הזה. כמו כן דובר פה על נושא הפרסום והמידע שעובר. עובר מידע ללא צילום או ללא מידע מספק כדי שהציבור יוכל להביע את דעתו. אולי באמת יש לשנות את שם החקיקה למרות שזו ההגדרה שלה אבל כך אתה מונע התנגדות מעצם שם החקיקה וכמו שאמרת עידו, לא לשם אתם בעצמכם מכוונים. לסיכום, פקיד היערות מתבקש להעביר את הדוח לגבי הכריתות. שי, אם תוכל להעביר לנו אז נוכל להצליב. אני חוזר ואומר שבוודאי ללא תקנות לא נוכל להתקדם וגם לא יקבע דיון. קחו את זה לתשומת ליבכם ותודה רבה לכל מי שהגיע ולכם ארגוני הסביבה על העשייה הרבה ועל ההצלחות שלכם. אני מקווה שהוועדה תמשיך להיות אוזן קשבת לכל ההערות שלכם. תודה רבה וחג שמח. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>