פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 51 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום חמישי, ט"ז באדר התשפ"ו (5 במרס 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. סעיפים 61, 62 (חוק מע"ם) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 52 עד 60, 63 (הגברת התחרות בשירותי תאגידים בנקאיים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר עודד פורר חברי הכנסת: ולדימיר בליאק אורית פרקש הכהן מוזמנים: טל ישראלי – רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר מירב ליבנה – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר ברק קורנפלד – עוזר מייעץ לשר האוצר, משרד האוצר נעם בוטוש – מרכז המחקר והמידע של כנסת משתתפים באמצעים מקוונים: תמר לוי בונה – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר אוהד מרדכי – רפרנט פיננסי באג"ת, משרד האוצר ישי פרלמן – עוזר ראשית משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר שי דותן – מנהל תחום בכיר מע"ם, רשות המיסים, משרד האוצר אורי ארד – מנהל מחלקת השקעות, רשות שוק ההון, משרד האוצר אורנה ואגו – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית, בנק ישראל דני חחיאשוילי – המפקח על הבנקים, בנק ישראל אילנית מדמוני – מנהלת יחידת החדשנות, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל ד"ר יוסי סעדון – מנהל האגף הפיננסי בחטיבת המחקר, בנק ישראל מור אלבז – עו"ד, צוות פיננסים, רשות התחרות נילי אבן חן – עו"ד, מנכ"לית, עמותת רווח נקי אורית אדלר – קצינת ציוץ ראשית, ישראכרט מאור אלחדד – סמנכ"ל כספים ורגולציה, one-zero, הבנק הדיגיטלי ערן בוטבול – רו"ח, סמנכ"ל כספים, קבוצת עוגן שגיא בלשה – מנכ"ל, קבוצת עוגן רחלי בינדמן – מנהלת תקשורת וקשרי רגולציה, one-zero, הבנק הדיגיטלי פרופ' אברהם בן בסט – אמריטוס, האוניברסיטה העברית ליעד ברזילי – סמנכ"לית אסטרטגיה, רגולציה ותקשורת שיווקית, מקס טלילה דביר – עו"ד, אגף כלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל יצחק דבש – כלכלן לינור דויטש – עו"ד, מנכ"לית, לובי 99 אייל דותן – עו"ד, שדלן, איגוד הבנקים קרן ז'ורנו פילוסוף – עו"ד, יועצת משפטית בכירה וסמנכ"לית, הפניקס גמא דוידה (דידי) לחמן-מסר – עו"ד, חברת ועדת בכר איתן מדמון – מנכ"ל, איגוד הבנקים משפטן ישראל מימון – מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח אוריאל סיטרואן – כלל ביטוח רועי פולקמן – יושב-ראש פורום מחוללי תחרות פיננסית טל עקרוני – מומחה לחינוך פיננסי ומייסד חברות Flymoney ו- Better משה קאשי – מנהל תחום פיננסים, לובי 99 טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים הגר רובינשטיין גלר – יועצת משפטית ראשית, Grow payments דרור שטרום – מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי רון שטיין – מנהל קשרי ממשל ורגולציה ו-ESG, הבנק הבינלאומי סימה שפיצר – מנהלת יחידת רישוי ובנקים חדשים, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל ד"ר מיכאל שראל – ראש הפורום לכלכלה, פורום קהלת אלה תמיר שלמה – עו"ד, רו"ח, מנהלת תחום רגולציה פיננסית, לובי 99 ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 61, 62 (חוק מע"ם) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << נושא >> סעיפים 52 עד 60, 63 (הגברת התחרות בשירותי תאגידים בנקאיים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו בדיון חמישי על רפורמת הבנקים. אנחנו עושים את זה כאן מחדר ועדת עלייה וקליטה שהוא חדר סגור וממוגן בעקבות המלחמה. אנחנו נמצאים בימים היסטוריים וגדולים מאוד לעם ישראל, ימים שבהם אנחנו רואים איך עם ישראל מוביל את תפקידו האלוקי ואת המאבק של הטוב ברע, לא רק למען עצמו אלא למען העולם כולו. אם היו אומרים לכל אחד מאיתנו רק לפני שבועות בודדים שערב הסעודית, קטאר, איחוד האמירויות ומדינות אירופאיות יילחמו לצד ישראל כתף אל כתף במלחמה שישראל מובילה כנגד איראן, היינו אומרים שזאת הזיה שאי-אפשר בכלל לתאר והנה זאת המציאות. אנחנו רואים אותה במו עינינו. הדבר מעיד כאלף עדים על התפקיד המיוחד שיש לעם ישראל להוביל את העולם לא רק למען עצמו אלא למען הטוב של העולם כולו. זה מה שאנחנו רואים בימים ההיסטוריים הגדולים הללו. למרות שזה קשה לנהל כך דיונים – ואנחנו נראה איך זה יתנהל בהמשך היום – בטח ברפורמות כה מורכבות כשאנחנו עושים אותן בזום, זה מחיר ששווה לשלם אותו כדי שנראה את הדברים הגדולים שמתחוללים כרגע. אנחנו בדיון חמישי של הרפורמה בבנקים. הוא מתנהל כשרוב האורחים נמצאים כרגע בזום. ראשון הדוברים יהיה המפקח על הבנקים. דני בבקשה. << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> בוקר טוב. תודה ליו"ר הועדה ולכל חברי הוועדה. עקבתי אחרי הדיונים שהיו עד עכשיו והיו דיונים טובים וחשובים. זו בהחלט רפורמה חשובה. התבקשתי – וזה מה שאני הולך לעשות עכשיו – להציג את הרגולציה שלנו לעניין בנקים קטנים שהיא משלימה לתהליך החקיקה שאתם מקיימים בכנסת. חשוב ששני הנושאים –הרגולציה שלנו והחקיקה – יתכנסו וזו מטרתנו. פרסמנו את טיוטת הרגולציה שלנו ב-8 בפברואר אחרי שיח עמוק שהיה לנו עם השוק. קיבלנו הערות ציבור, עשינו דיון בוועדה המייעצת אצלנו, של הפיקוח על הבנקים, אנחנו מתכוונים לעשות שימועים לגופים בשבועיים הקרובים ולאחר מכן התכנון הוא פרסום הנוסח הסופי יחד עם החקיקה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד פעם, מה לוחות הזמנים של הפרסום? << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> אנחנו מקווים שבתחילת חודש אפריל כבר יהיה נוסח סופי – זו המטרה שלנו – אחרי שנסיים את תהליך השימועים מול הגופים השונים שביקשו את זה. המטרה שלנו בכל התהליך הזה – גם העבודה של הצוות הבין-משרדי, גם החקיקה וגם הנב"ת שלנו – היא להגביר את התחרות במערכת הבנקאית. מהשיח שאנחנו מקיימים עם שחקנים מחוץ למערכת הבנקאית – גם מהארץ וגם מחו"ל – נראה שגם החקיקה וגם ההוראה שלנו מעוררות עניין, גופים מסתכלים על זה ורוצים להיכנס. אנחנו כן באיזו הזדמנות לשינוי שוק וכמובן חשוב שנעביר גם את החקיקה והרגולציה. מהצד השני, ברגולציה שלנו עדיין אנחנו מחויבים לשמור על הסטנדרט הבין-לאומי בכל מה שקשור לפיקוח על הבנקים, גם אם הם קטנים. היינו צריכים לעשות את האיזון הזה כל הזמן והדבר המרכזי שהסתכלנו עליו הוא שכל מי שמגייס פיקדונות מהציבור יהיה חייב לעבוד תחת רישיון בנקאי. אבל גם אם הוא עם רישיון בנקאי, צריך להסתכל ולעשות רגולציה פרופורציונאלית מותאמת למה שהסטנדרטים הבין-לאומיים מחייבים. אם יש גוף קטן יותר, עם פחות סיכונים, הרגולציה שלו צריכה להיות מותאמת. בהתאם לכך, מה שהרגולציה שלנו עושה הוא קביעת שלושה מדרגים של רגולציה לגופים לפי היקף הפעילות שלהם, עד 15 מיליארד שקל, בין 15 ל-50 ומעל 50 מיליארד, שאלה הגופים הבנקאיים שקיימים היום. בכל מדרג כזה עשינו התאמה לרגולציה הקיימת שלנו. סרקנו את כל ההוראות הקיימות היום. בכל אחת מהמדרגות קבענו מה ההתאמה שצריכה להיעשות. הסברנו גם בתוך ההוראות שלגופים שיגיעו וייכנסו יהיו הקלות ספציפיות לפי אופי הפעילות שלהם. גם האכיפה הפיקוחית ולא רק הרגולציה תהיה בהתאם ליחסיות. למדרגות האלו יש תקופות מעבר. כל גוף שיגיע, לא ישר ייכנס לתוך המדרגה אלא תהיה לו תקופת היערכות. אם זה גוף קיים זו תקופת מעבר של שנתיים ואם זה גוף חדש, זו תקופת היערכות של שלוש שנים ואפשר להאריך אותה באישור של המפקח על הבנקים בשנתיים נוספות. יש הסתכלות איך אנחנו מאפשרים לגופים שהיום מחוץ למערכת הבנקאית להיכנס ולעשות להם את תקופת המעבר באופן שהם יוכלו לעמוד בו. הסוגיות הגדולות שנגענו בהן בהוראה ועשינו בהן הקלות לעומת מה שקיים הן הון ונזילות. ההון זה כמה הון הגופים השונים צריכים להחזיק כנגד הסיכונים שהם לוקחים. גופים פיננסיים זה ההון שהוא הכרית לספיגת הפסדים. בדרישות שלנו הקיימות היום בנקים צריכים להחזיק 9%-10%. פה קבענו להוראות שלנו בבנק במדרגה 1 8% ולבנק במדרגה 2 8.5%, כאשר בתקופת ההיערכות זה אפילו 7%. זה נובע מהאופי והסיכון שאנחנו רואים בגופים הקטנים וברצון לעודד אותם להיכנס לתוך המערכת הבנקאית. כללי ההון האלה וגם ההקלות שאנחנו עושים די תואמים למה שראינו בסטנדרטים הבין-לאומיים במקומות אחרים בעולם, שמנסים לעודד גופים קטנים להיכנס לתוך המערכת. הסוגיה הגדולה השנייה הייתה שאלת הנזילות. היום מקורות המימון של גופים חוץ-בנקאיים הם שוק ההון או אשראי בנקאי. כשהם יהפכו להיות בנקים מקורות המימון שלהם יהיו פיקדונות הציבור. זה בדיוק כל מהות הרפורמה. כנגד פיקדונות ציבור על פי ההוראות שלנו נדרש להחזיק נזילות גבוהה יותר כי סיכון הנזילות הוא גבוהה יותר. ההוראות שלנו קובעות בדיוק מה הנזילות שצריך להחזיק. הבעיה של הגופים היא תקופת המעבר, כשהם עוברים מעולם של מקורות אג"חים ואשראי בנקאי לפיקדונות. זה לא פשוט ושם עשינו הקלה משמעותית. אישרנו לגופים האלו להמשיך עם מודל נזילות שהוא פשוט ומסתמך על מקורות הנזילות האחרים שלהם עד שהם מגיעים ל-5 מיליארדי ש"ח של פיקדונות. המספר הזה נקבע לאחר שיח עם הגופים השונים כדי להבין איפה נקודת הפיתול בה הם יכולים לעמוד בנזילות. אחרי זה כשהם מגיעים ל-5 מיליארד תהיה תקופה של כשלוש שנים בשביל לעמוד בדרישות הנזילות המלאות. עוד התאמות שעשינו נוגעות לחשיפה ענפית של גופים. היום בבנקים המגבלה של החשיפה הענפית נוגעת ל-20% לענף. אי-אפשר לתת ליותר מענף מסוים 20% מתיק האשראי. בגופים שהם קטנים יותר ונישתיים כן רצינו לראות איך אנחנו מאפשרים גם להגיע לאחוזים יותר גבוהים אבל מכיוון שזה בהגדרה מגדיל את סיכון הריכוזיות של הגופים האלה יהיה לזה גם עלות בהון. עשינו התאמות בהוראות שנוגעות לממשל תאגידי, הדרישות מהדירקטוריון בפונקציות שצריכות להיות בתוך הבנק, ובאפשרות להוציא למיקור חוץ חלק מהפעילות. זאת בשביל להקטין את עלות הרגולציה ולאפשר לגופים האלה ליישם מודל עסקי גמיש שמתאים גם להם וגם לפעילות שלהם. עשינו גם התאמות בחלק מההוראות הצרכניות. גם בחקיקה יש התאמות כאלו בעולמות הצרכניים. לדוגמה אחת ההתאמות שאנחנו עושים בהוראות שלנו היא שאין חובה להציע את כל אמצעי התשלום בחשבון העו"ש אלא מספיק להציע אמצעי תשלום אחד. אנחנו לא רוצים להכריח גופים שרק נכנסים להציע שיקים או דברים אחרים. הם ייבנו את המודל העסקי הגמיש שלהם שיאפשר להם כניסה מהירה ולאט-לאט יציעו עוד שירותים ללקוחות. הלקוחות האחרים שמעדיפים עם שיקים יצטרכו להמשיך לעבוד עם הבנקים הגדולים ולא עם הבנקים הקטנים שייכנסו. התפיסה בכלל של ההוראה היא לראות איך אנחנו מאפשרים לגופים האלה לעשות את תקופת המעבר, להיכנס תחת פיקוח של בנק, ולהתאים את עצמם להוראות שלנו. אנחנו מאפשרים את זה. כמו שאמרתי אנחנו נעשה עוד שימועים ואם צריך לעשות התאמות נוספות בהוראה נעשה זאת. המטרה היא לצאת עם זה בשבוע הבא. אם יש לי עוד כמה דקות אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שעלו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, דניאל אני אשמח. רק כמה שאלות. אני אשמח שנאפשר תגובות של כל האורחים שלנו לדברים שלך ושתענה על שאלות. כמה שאלות שיש לי. א', אם תוכל להתייחס קצת לנושא של הפריקות. הרי חלק מהרעיון זה הכנסת שחקנים שלאו דווקא יתנו את כל השירותים הבנקאים כמו שאנחנו מכירים אותם אלא יוכלו לשחק עם זה באופן כזה או אחר. איך הדבר הזה יבוא לידי ביטוי ברגולציה שלכם? זה דבר ראשון. דבר שני. בנקים קיימים שהיום הם תחת הרגולציה הרגילה וייכנסו למדרגה חדשה. איך זה ישפיע עליהם? האם זה יקל עליהם במידה מסוימת את העול הרגולטורי? אני אשמח גם שתתייחס לסוגיית המוסדיים. אני אשמח לשמוע את עמדתך גם בעניין הזה. אלה השאלות שלי בינתיים. << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> 100%, אני אתחיל עם זה ואחרי זה ככל שיהיו עוד שאלות, כמובן אני כאן. קודם כול כן, בהחלט מטרת הרפורמה – של החקיקה והרגולציה שלנו – היא לאפשר לגופים שנכנסים לבנות מודל עסקי מותאם לצרכים שלהם, גם אם הוא יותר מצומצם וגם אם הוא כולל רק חלק מהשירותים. זה בהחלט משהו שאנחנו רואים אותו קורה. ראינו אותו גם קורה בעולם שגופים התחילו משירות מסוים ולאט-לאט התפתחנו. הורדנו את החובה שהזכרתי אותה שאם אתה פותח חשבון עו"ש, צריך שיהיו גם שיקים, גם כרטיס אשראי וגם עוד אמצעי תשלום אחרים. הגוף יכול לבחור איזה מוצר הוא רוצה לקחת. אם הגוף רוצה לעבוד קודם כול עם פיקדונות ולא עם חשבונות עו"ש גם זה אפשרי. כל גוף שיבנה את המודל העסקי שלו בתהליך מולנו יציג לנו את התוכנית העסקית שלו. אנחנו רואים את התוכנית העסקית, אנחנו רואים איך הוא עומד בתוכנית העסקית ואנחנו נבנה לו את החליפה המותאמת שלו. צריך להבין שהשיח מול הפיקוח על הבנקים בשלבים הראשונים של הכניסה – ראינו את זה גם בגופים שהצטרפו כבר לתוך המערכת – הוא שיח שוטף ורציף ובונים חליפה מותאמת לכל גוף שנכנס. לגבי בנקים קיימים, החקיקה וגם הרגולציה היא רלוונטית לבנקים הדיגיטליים שאחד נכנס ואחד עומד להיכנס למערכת וזה רלוונטי לעוד בנק אחד קטן שקיים במערכת. הבנקים האלה ייכנסו תחת הרגולציה הזאת והם כן יהנו מכל ההקלות שיש ברגולציה. אני כן אגיד שחלק מהדברים שעשינו פה ברגולציה הם על סמך הפקת לקחים גם מהפעילות של הבנקים החדשים. בהחלט בנקים קיימים ייהנו מההקלות האלה ברגולציה ויוכלו להתחרות בצורה יותר משמעותית מול גופים אחרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל איך זה יבוא לידי ביטוי? בנק שכבר עכשיו מחויב ברגולציה מסוימת ובנה מערכות שמותאמות לרגולציה הנוכחית, איזו משמעות תהיה להפחתת העול הרגולטורי הזה? רק להבין איך זה יבוא לידי ביטוי. << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> אתה צודק. מי שכבר יש לו מערכות הוא שם וזה לא רלוונטי מבחינתנו. אבל המקומות שזה כן רלוונטי הם לדוגמה בדרישות הון שנתנו הקלה מ-9% ל-8.5%. זה יחול גם על הבנקים הקיימים היום בתוך המערכת. גם אם נתנו הקלה לעניין איך צריך להפעיל שירותים ללקוחות אם זה דרך מוקדים טלפוניים, גם הם ייהנו מההקלות האלה. כל ההקלות הרלוונטיות שאנחנו שמים ברגולציה שלנו שהגופים הקיימים ירצו שיחולו עליהן יהיו רלוונטיים לגביהם. אני כבר יכול להגיד לך שהגופים הקיימים בשיח מולנו והעבירו לנו את הבקשות שלהם על סמך טיוטת הרגולציה הקיימת. בהחלט אנחנו קשובים לנושא הזה. אני מקווה שהסברתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בסדר גמור. אני אפתח את זה מייד גם לשאלות של אחרים. עוד לא סיפרנו על הסיפור של המוסדיים אבל תכף תתייחס לזה גם כן קצת יותר בהרחבה. עוד סוגיה שעלתה בדיון הקודם היא שכר בכירים שגם אליה אני אשמח שתתייחס. אבל דני בוא נאסוף רגע שאלות של שאר המשתתפים ותענה על הכול בצורה מרוכזת. מי שרוצה לשאול את דני שאלות בהקשר הרגולציה או בהקשרים שקשורים לזה – לא עכשיו בסוגיות רחוקות – תסמנו לנו ונאפשר לכם רשות דיבור. חברת הכנסת אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוקר טוב, זאת אורית. אני לא הייתי מהתחלת הדברים אבל אני רוצה לפנות אליך במספר שאלות כרגולטור שאני מבינה ויודעת גם שהחקיקה הזאת בברכתכם ובתמיכתכם. עלו כמה סוגיות בדיון הקודם שרציתי לשמוע את דעתך, ואני מתנצלת מראש אם כבר דיברת ופשוט פספסתי כי איחרתי בכמה דקות. קודם כול, סוגיית נושא שכר הבכירים. הוא דיבר על זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, ביקשתי ממנו שיתייחס עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי רוצה לשמוע מה אתה חושב על התיקון שמציעים בחקיקה הנוכחית. אני מוצאת שהוא מאוד בעייתי. האם כשמדובר בהחלטה אסטרטגית של גוף עסקי להיכנס לתחום הבנקאות הקטנה שכר מנכ"ל הוא בכלל חסם? והאם הדרך שבה החוק מטפל ופוטר מהגבלת שכר בכירים רק בבנקים קטנים זו הדרך או שמא הדרך היא אחרת? אם אנחנו הולכים לעולם שבו יש תחרות צריך לחשוב על תיקון שהוא כללי בנושא. כמו שאתה יודע, אני לא הייתי חלק מהתיקון הזה של שכר הבכירים. אני לא יודעת מה לחשוב עליו. יש לי דעה מאוד מורכבת לגביו והדברים כבר הובהרו. זאת שאלה ראשונה. שאלה שנייה. אנחנו חברי הוועדה הבענו קושי גדול לגבי לוחות הזמנים שנקבעו כאן בטיפול בחקיקה בנושאים שהם ליבת חסמי הכניסה של בנקים קטנים שהם דאטה על הלקוחות ולקוחות חדשים. אנחנו יודעים שהחסם הכי כבד הוא שלקוחות יעברו. מה דעתכם על מתן הגנות או תמריצים מטעם הממשלה בכפייה? שימוש במהלכים מסוימים של הממשלה והמדינה כדי להביא לקוחות חדשים דווקא לבנקים חדשים? למשל חייל משוחרר או ממדים ללימודים. כל מיני דברים שהמדינה בכוונת מכוון תעשה רשימה של דברים ומראש תייצר איזושהי הסללה של לקוחות ומאגר לקוחות דווקא בבנקים שאמורים להתחרות. למה לא לשתול פה סעיף שמסמיך או מחייב אפילו אתכם או את שר האוצר לפרסם כללים יותר כאלה? יותר נכון השר כי זה דברים של ממשלה. שאלה נוספת. אנחנו הבענו מורת רוח גדולה מפרקי הזמן שבהם החליטו לפטור בנקים קטנים שהם עתירי טכנולוגיה מפרסום מידע פיננסי על הלקוחות. אנחנו חשבנו שצריך להסתפק בשנתיים, לא צריך להסתפק בשלוש שנים ואין לזה מקום, במיוחד כשיש שם טלאי על טלאי שיוצר אבסורד מול חברות אשראי קיימות שיש להן את המאגרים האלה. אלה שלוש הדברים. גם מה דעתו על ביטוח פיקדונות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. עוד מישהו אחד רוצה לשאול ותענה על השאלות בצורה מסודרת. רועי פולקמן, בבקשה. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> שלום, בוקר טוב חברים. אני אנסה לדבר מהר לפני שהאזעקה תתחיל. דני תודה רבה גם על הנוכחות שלך וגם העבודה המשמעותית. יש כמה סוגיות שהן רגישות. יש שני מהלכים שלא תפורים עד הסוף ברפורמה הזאת. אחת, אני אשמח להבין ממך איך אתה רואה את יעד ההצלחה. אני אמרתי בוועדה כמה פעמים שאנחנו מדברים על לפחות ארבעה-חמישה שחקנים חדשים. יש כאן שתי קבוצות מאוד שונות בין שחקנים שהם כבר פעילים בשוק הישראלי – בין אם הם פינטקים, חכ"אות או גופי מתן אשראי כמו גמא ואחרים – לבין שחקנים חדשים שמגיעים מחו"ל. אנחנו חושבים שכדי להבין שינוי צריך שהשחקנים הפעילים שמכירים את הלקוחות הישראלים ואת הנגישות יידעו לפעול. היינו שמחים להבין איך אתה רואה את היעד שצריך לעמוד בו. הנושא השני שאני אשמח להתייחסותך הוא סיפור KYC וצו הלבנת הון. אני עוד מעט אעלה כאן בקבוצה נוסח שאנחנו מבקשים את תמיכת בנק ישראל וכמובן את תמיכת הוועדה שתקצר תהליכים ושתאפשר ללקוחות להסתמך על זיהוי צד ג'. כלומר לקוחות שכבר קיימים, שיש להם חשבונות בבנקים ומבקשים לפתוח חשבון עוד לפני הצו המתוקן. אנחנו מבינים שסוגיית היכולת והמהירות שבה מאמתים לקוחות היא סוגיה דרמטית והיא חייבת לקבל ביטוי. אנחנו נציע תיקון לחוק כי לא מספיקה לנו התחייבות כללית שאומרת אנחנו נתקן בחודשים הקרובים. אנחנו שבעי ניסיון מהעניין הזה. נקודה שלישית שאני רק מעלה אותה כאן בחטף נוגעת לחכ"אות. דרך אגב לא הצגתי, אני מפורום מחוללי תחרות. יש בו גם את הח"כאות המופרדות, את חברות פינטק ואת קבוצת עוגן. הנושא של הנזילות והלימות ההון, לאחר שנה של דיון הדבר הזה עדיין לא מוסכם. אנחנו פנינו לוועדה – ואני אומר את זה גם – שאם רוצים שגם חכ"אות ייכנסו למתווה של בנקים מתמחים זה חייב להיות מוסדר. אם הוא לא מוסדר אני מבקש מהוועדה מהלך לתיקון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בשעה זו נשמעת התרעה של פיקוד העורף. אנחנו נצא להפסקה לצערי ונחדש את הישיבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:27 ונתחדשה בשעה 10:34.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חזרנו. תודה רבה למי ששרד את ההתרעה ונמצא איתנו. רועי פולקמן אתה עוד כאן? אורית את רצית להגיד משהו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, רק נשאלתי שאלה על ידי טל ועניתי לה. אמרתי שעל בסיס הניסיון שלי כרגולטורית עסקתי בהכנסת תחרות היסטורית למשק החשמל ועשינו את זה. אני חוזרת על זה עוד פעם אבל שמעת את זה. שם החסם היה מימון ועשינו הגנות ינוקא במימון. כל בנק ידע שהחוב הבכיר שלו מוגן ועשינו ממש רגולוציית תואמת חשכ"ל ומכרזי תשתיות, לא ניכנס לזה. יש לזה יתרונות וחסרונות. אבל נכנסו יצרנים ענקיים למשק לצד זה שהיו הסכמי גז. פה אנחנו יודעים מה החסם. החסם הוא לקוחות. חייבים לזרוע כאן איזה סעיף שמחייב תוך פרק זמן ששר האוצר יוציא כללים בהם המדינה משתמשת בכלים שלה לנתב ולהסליל לקוחות חדשים עם כסף של ממשלה לבנקים צעירים. למשל ממדים ללימודים או כספים לעולים חדשים. צריך להכריח אזרחים או חיילים לפתוח חשבונות בבנקים האלה. אני מבינה שהיקף השירות שלקוח כזה יקבל מבנק קטן הוא מוגבל יותר. אז מה? המטרה הגדולה משרתת את זה ואני חושבת שזה הפיצוח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. רועי פולקמן? << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> כן, תודה יושב-הראש. אני אעשה את זה קצר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, דני עדיין איתנו? << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> כן, דני פה. אני רואה אותו. ממש בקצרה שלושה דברים. אחת, דיברתי על נושא ההצלחה. אני מאוד מוטרד דני מאיזו מחשבה כזאת שעושים פה רפורמה ובסוף היא תסתכם בשחקן אחד מחו"ל ונגיד שעשינו. אני רוצה שיהיה נורא ברור פה לפרוטוקול ולכל החברים שאנחנו רוצים לראות פה מספר משמעותי של שחקנים כדי שהשינוי במשק יהיה גדול. אני רוצה לשמוע את עמדתך ואת עמדת בנק ישראל. ברמה האופרטיבית, אני מתכוון להציע תיקון בחוק לנושא ה-KYC. מעבר לאמירות הכלליות שאומרת שצריך להביא צו הלבנת הון אחוד, לאפשר להסתמך על אימות צד ג'. כלומר גוף פיננסי שמקבל לקוח ויכול לאמת שהוא עבר אימות בבנק אחר יכול לפתוח לו חשבון. אני אעלה פה תכף בקבוצה הצעה לנוסח פשוטה מאוד. צריך לייצר כאן פתרון כבר בחקיקה שתפתור את הבעיה הזאת של עליית לקוחות ואימות לקוחות שהוא חסם אדיר למעבר ולפתיחת חשבונות. הערתי הערה אחת על סוגיית הנזילות והלימות ההון שאני יודע שהתקיימו על זה דיונים. סימה עשתה עבודה חשובה ומשמעותית. התוצאה לא מספקת ואני אומר כאן ליושב-ראש ולחברי הכנסת שהדבר הזה יהיה חסם מכניסה של חכ"אות למתווה ובעיניי גם הן צריכות להיות בפנים. הם כן שחקנים משמעותיים ובלי זה זה לא יקרה. בנק ישראל אומר לעצמו אין בעיה אני עשיתי מה שעשיתי ומבחינתי שלא ייכנסו, אם לא מספיק טוב להם שלא ייכנסו. מה שכרגע פורסם במפת הדרכים הוא לא מספיק טוב. הדבר האחרון הוא צוות המעקב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע רועי, תדייק מה היית רוצה שכן יהיה. מה אתה מציע? << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> נושא הנזילות והלימות הון לא מוגדר בחוק אלא מוגדר בהנחיות של בנק ישראל. כרגע התפיסה אומרת שהקמת בנקים מאפס הוא מהלך אחד אבל שחקנים שכבר קיימים ויש להם תיקי אשראי של מיליארדים לא יכולים מחר להשכיב הון בהיקפים בבת-אחת של מאות מיליונים. ההערה הראשונה שחייבת להשתנות ולהיות מוסכמת פה היא שההגדרה חייבת להיעשות לא על בסיס זמן אלא על בסיס היקף פעילות. עד היום ראינו – ונמצא כאן דרור שטרום מורי ורבי – שאם אנחנו שמים הגבלות זמן של שנתיים, שלוש וארבע תמיד אנחנו במרדפים אחרי שוק שמתארגן למרוח את הזמנים האלה. לכן אם החלטנו שצריך לעבור מדרגה – נגיד 5 מיליארד, 6 מיליארד, 7 מיליארד – זו המדרגה הקובעת ולא זמנים. יש עוד הערות וכאן בנק ישראל צריך להיכנס אדוני יושב-הראש לדיונים עם הגופים. אחרת אנחנו נציע הצעות חליפיות לחקיקה. אבל כרגע המתווה שפורסם הוא מתווה שלכאורה לא הקשיבו בו לשחקנים האלה למרות אחרי דיונים של שנה. אני לא רוצה להיכנס למה נעשה. כרגע זה לא מספיק טוב. אני אומר את זה כמי ששלושת הח"כאות המופרדות – שהייתי רוצה לראות את כולן נכנסות לאירוע הזה – נמצאות בתוך הפורום שאני עומד בראשו. דבר אחרון שנכון לכל השחקנים ושלמדו אותו היטב מרפורמת שטרום אדוני יושב-הראש והמפקח על הבנקים הוא צוות המעקב שנמצא בחוק. שם אנחנו מבקשים להכניס סעיף – ונציע נוסח – שמאפשר ומנחה את צוות המעקב לעקוב גם אחרי פעילות של בנקים שפוגעים בקווי אשראי לשחקנים שקיבלו רישיון בנקאי. אנחנו חוששים ממהלך שבו בנקים שמספקים אשראי להרבה מאוד מהשחקנים היום במשק ייפגעו בכללים התחרותיים בעקבות כניסת שחקנים לרישיון בנקאי. אנחנו רוצים שאחד מתפקידי צוות המעקב יהיה לעקוב אחרי הדבר הזה. בסוף הסמכויות הרגולטוריות נשארות ברשות ההגבלים בבנק ישראל. בנוסף, שצוות המעקב יעקוב וימליץ גם בנושא ביטוח פיקדונות כדי שיהיה ביטוח גם בחוק לנושא הזה ושזה לא נשאר עוד פעם רק כהתחייבות כללית ואפילו לפקח על הנושא של המשך פעילות הנפקת כרטיסי אשראי על ידי הבנקים הגדולים. עוד פעם, לעקוב, להמליץ ולתת אפשרות למשרד האוצר ולבנק ישראל להתייחס להמלצות כפי שצוות המעקב עוקב. חשוב מאוד להגדיר בחוק מה הן המשימות של צוות המעקב ועוד נדון בזה לעומק. אני דיברתי עכשיו על שלוש – לבדוק פגיעה תחרותית בקווי אשראי, סוגיית הנחיצות וקידום הצורך בביטוח פיקדונות, סוגיית פעילות ההנפקה של הבנקים הגדולים. עד כאן ארבעת הנקודות שלי. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. דני יש לנו עוד דובר אחד שביקש להתייחס לדברים שלך ונאסוף את התשובות. אני רק רוצה להתייחס לדברים שאמר פה רועי פולקמן. גם כאן בוועדה דני יהיה לנו חשוב מאוד לשמוע תשובות לכל הנקודות הללו כי אנחנו רוצים להביא פה רפורמה אמיתית שתממש את מטרתה ולא תהיה רק כותרת יפה. אין ספק שפירוט הדברים כאן שהציג במקצועיות חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן הם בהחלט קריטיים ביכולת להביא את התוצאה הנדרשת. אנחנו מאוד נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לדברים הללו. טל עקרוני בבקשה. << דובר >> טל עקרוני: << דובר >> שלום לכולם ותודה רבה על זכות הדיבור. שמי טל עקרוני, מומחה לחינוך פיננסי ומייסד של שתי חברות פינטק. אחת מפוקחת על ידי רשות שוק ההון והשנייה על ידי רוב הרגולטורים שנמצאים כאן עכשיו במפגש. השאלה שלי נוגעת בדיוק לנושא הבנקאות הפתוחה. יש לנו היום אתגר מהותי ביישום הרפורמה הזו ויתרה מכך בהשפעה שהיא מייצרת. היום הבנקאות הפתוחה מקרטעת מכל כיוון, בעיקר מבחינת זיהוי הלקוחות או יותר נכון מתן ההסכמה למוסד בנקאי להעביר את המידע לגורם השוואתי בעל רישיון או נותן שירותי מידע פיננסי. זה דורש מהאזרח להיכנס לכל מוסד בנפרד כדי לאשר העברת מידע שזה בניגוד גמור למה שקורה במאגר נתוני אשראי, במסלקה הפנסיונית או בהר הביטוח. הסיפור הזה למיטב הבנתנו מייצר אתגר מהותי וחיכוך אדיר ביכולת הבנקאות הפתוחה להתרומם. הדבר השני הוא החרגת אותם גופים מהצורך להעביר מידע דרך הבנקאות הפתוחה. זה אלמנט שהוא נשגב מבינתי ואני לא מצליח להבין אותו. מביאים רפורמה שמטרתה לקדם תחרות בשירות הבנקאים ואז אומרים סליחה אלו החדשים לא צריכים להעביר מידע בשנתיים הראשונות, זה לא. ויותר מזה, חברות כרטיסי אשראי שעכשיו מוסיפים להן סלי מידע – למרות שיש להן כבר את כל התשתיות להעברת מידע דרך הבנקאות הפתוחה – בכלל לא צריכות לעשות את זה. אני מבקש לבחון הוספה של סעיף סל שמאפשר בדיוק כמו שמאפשרים למיופי כוח בתמורה במאגר נתוני אשראי, לסוכני ביטוח או ליועצים פנסיונים לקבל את ההסכמה של אזרח לאסוף את המידע. צריך לעשות את אותו הדבר בדיוק בנשימה הזו גם בבנקאות הפתוחה. אני מאמין שאם כבר יש מהלך בתוך החוק או הצעת החוק לקידום התחרות במערכת הבנקאית שיכול לעורר אותה זו בדיוק העברת המידע. תודה רבה אדוני יושב-הראש ונשמח להתייחסותך המפקח על הבנקים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ניתן לדני להשיב עכשיו. כן דני, בבקשה. << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> תודה. אני אתייחס לנושאים השונים שעלו פה ואני מקווה שאני לא אפספס שום דבר. אם כן, יש לי פה עוד קצת זמן איתכם בוועדה. אני אתחיל עם נושא אחזקות המוסדיים – זו השאלה שלך היו"ר – ומה עמדתנו. הנושא הזה של אחזקת מוסדיים בבנקים קטנים הוא משהו שנדון המון. אולי זה היה הנושא שנדון הכי הרבה בתוך הועדה הבין-משרדית בין הרגולטורים השונים – משרד האוצר, משרד המשפטים ורשות התחרות. ההמלצה שלנו שם הייתה כן לאפשר את זה. אולי אני אגיד בכמה נקודות מה התפיסה שהביאה לזה כי זה מעורר המון שיח ושאלות. אחת, אנחנו יוצאים מאיזשהו מצב שוק נתון. זה מצב שבו יש חברות החזקה פיננסיות שמחזיקות גופים חוץ-בנקאיים והם שחקנים פעילים בשוק. הן מחזיקות גופים שנותנים אשראי וגופים שיכולים להיות חברות תשלומים. זה קיים בשוק. כשאתה מסתכל על הגופים האלה אתה רואה שהפעילות שלהם היא פעילות כמעט בנקאית או סמי-בנקאית. השאלה הייתה האם לגופים האלה שנמצאים – שזה פוטנציאל תחרותי למערכת הבנקאית – נכון להגיד להם לא, אתם לא תהיו חלק מהמשחק התחרותי גם בעולם הפיקדונות? זו הייתה השאלה המרכזית וזה היתרון בהכנסת הגופים האלה. מסקנת הצוות הייתה גם בעולמות האלה והסתכלנו המון על ניגודי עניינים ועל הריכוזיות של הגופים המוסדיים. בעולם ניגודי העניינים, הם קיימים גם במבנה הקיים היום ויש עליהם מיטיגציות. אם אתה נותן לגופים האלה לגייס פיקדונות אתה לא משנה באופן מהותי את עולם ניגודי העניינים וזה נכון גם לעולם של הריכוזיות. בגלל זה גם שמנו את המגבלה הכמותית של 2.5% – זאת הייתה ההמלצה – יחד עם ועדת מעקב שתבחן את הדברים. זה גם בגלל כל החששות שאולי בצדק מעלים גופים שונים. ברגע שאתה מגביל את זה, אתה אולי מקטין במידה רבה את הסיכונים של ניגודי העניינים, של ריכוזיות ושל קישוריות שיכולה להיות בהיבטים. אני כן אגיד שהוועדה המליצה על החלת פיקוח על חברות הכנסה פיננסיות, משהו שלא קיים היום. בכל מקרה, זו המלצה שהוועדה ראתה לנכון שצריכה להיות בלי קשר לרפורמה הזאת אלא שצריך להיות פיקוח על חברות הכנסה פיננסיות. המודל לכך לא גובש עד הסוף בתוך הוועדה ולכן זה לא הגיע לחקיקה. האם לאור זאת שאין עדיין מודל זה משהו שהוא הכרחי או לא הכרחי? זה יכול להיות מיטיגציה של הנושא הזה בראייה תוך כמה זמן ניקבע מודל או המתנה לקביעת מודל כזה. זה משהו שהרגולטורים והגופים האחרים הרלוונטיים עדיין צריכים לשבת ולגבש אותו. זה עולם אחד. יכול להיות גם שיש מיטיגציות נוספות שאפשר לחשוב עליהן בנושא הזה אבל ככלל הוועדה כן בחנה את הדברים לעומק. זה בהקשר הזה. היו"ר, אורית וגם רועי פולקמן העליתם את נושא ביטוח פיקדונות. ביטוח פיקדונות הוא נושא משמעותי. יש לו יתרונות ויש לו גם עלויות. כשבונים דבר כזה צריך להחליט אם אנחנו הולכים לדבר כזה לאור היתרונות מול העלויות, לעשות את העלות מול תועלת ואם הולכים, לאיזה מנגנון. עמדתנו בבנק ישראל היא שצריך להקים צוות או ועדה ששר האוצר והנגיד יקימו אותה. היא תתן להם המלצות לעניין ביטוח פיקדונות והם יבחנו את כל ההשלכות שיכולות להיות לכך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל סליחה, למה זה לא נבדק כבר במסגרת הצוות? היה כבר צוות, התיישב עכשיו צוות ששר האוצר והנגיד מינו. איזו עבודה נעשתה בעניין הזה בצוות הזה? למה זה לא נדון? << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> זה לא נדון בצוות אורית כי אנחנו בצוות התקדמנו בהכנסת הגופים החוץ-בנקאיים. הנושא של ביטוח פיקדונות בגלל מורכבותו לא התעסקנו בו בצוות. אמרנו שנתעסק איתו אולי בהמשך אבל זה כן משהו שצריך להיעשות ואי-אפשר לעשות אותו כלאחר יד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כל הדברים האלה קשורים זה לזה. ככל שיש הגנות ותמריצים, אולי פחות חשוב להכניס ולעורר את שאלת ניגודי העניינים ואת הבעיות התחרותיות עם הכנסת גופים אחרים. אתם כל הזמן אומרים שאתם מכניסים חברות ביטוח וכו' כי הקושי הוא הלקוחות ולהם יש לקוחות. אבל מצד שני אם היו ביטוח פיקדונות ותמריצים אחרים, היה הרבה יותר קל לדון גם ברגולציה שמכניסה פחות חששות תחרותיים. זה דבר שהוא קשור. מראש הלכתם על מסלול שמתמקד בהכנסת שחקנים שאולי מעוררים בעיית תחרותיות וגידרתם אותה במקום לבדוק גם חלופה אחרת של מתן תמריצים וביטוח פיקדונות וכך גם שחקנים שפחות מעוררים חששות תחרותיים יוכלו להיכנס. אלה דברים שכרוכים זה בזה. << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> זה כן ולא. את צודקת שיש פה קשר אבל כמו שאמרתי, זה נושא שלא נבחן בוועדה ויש לו השלכות מעבר לעניין התחרותי. לכן צריך לעשות עבודת מטה יותר רצינית בהקשר הזה ואנחנו בבנק ישראל מוכנים כמובן לגשת למשימה הזאת באופן מיידי ברגע שהנגיד ושר האוצר יחליטו להטיל את המשימה הזאת - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אם אפשר אני אשמח רגע להשלים על דבריו של דני. לאורך עבודת הצוות לא סברנו שיש בעיה יציבותית בבנקים הקטנים. ביטוח הפיקדונות קודם כול נועד לצרכים יציבותיים ולא חשבנו שיש בעיה בבנקים הקטנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יציבותיים את מדברת מהצד שלך כממשלה. מצד הלקוח, הוא צריך את זה. הדיון הוא לא אם טל רואה במשרד האוצר שאין בעיה יציבותית. זה חלק מהחסם הפסיכולוגי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אני רוצה שאנחנו נאפשר גם לדני לשמוע. אני רק אומר, דני תראה. כיוון שהנושאים האלה כבר עלו כמה וכמה פעמים כאן לאורך הדיונים שעמדתנו בוועדה תהיה שאנחנו - - - אני מבין שאי-אפשר להעביר ביטוח פיקדונות עכשיו בתוך החקיקה הזאת אבל אנחנו בהחלט נרצה לתחום את זה בלוחות זמנים מאוד מצומצמים כדי שהדבר הזה לא ייגרר עד בלי סוף. בעיניי גם הסיפור של הרגולציה על חברות החזקה הוא דבר שחייב לקבל התייחסות כבר עכשיו בחקיקה באיזושהי מסגרת של לוחות זמנים. בסדר, תמשיך ואנחנו נחזור לדברים. << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> זה לעניין הזה של ביטוח פיקדונות. אורית שאלת על מידע של לקוחות חדשים או העברת לקוחות חדשים באופן יזום על ידי הממשלה בכל מיני צעדים שלה. כמובן שנושא הלקוחות הוא האתגר המרכזי של הבנקים החדשים שיהיו ואיך הם יביאו את הלקוחות. אלה דברים שהממשלה עושה והיא צריכה לראות איך היא עושה זאת נכון ובצורה שמאזנת בין כל מיני חששות אחרים, כמו האם דווקא זה הגוף שהכי מתאים ללקוחות האלה וכו'. אין לנו התנגדות עקרונית אבל אני מניח שאגב כל צעד צריך לראות איך עושים אותו בצורה הנכונה. גם לנושא של שכר הבכירים אורית העלתה את הנושא וגם היו"ר שאלת בנושא הזה. בצוות המלצנו שלא להחיל את זה על בנקים קטנים. כשאנחנו מסתכלים על המגבלה שקיימת בשוק ורואים את השכר בפועל של הגופים החוץ-בנקאיים שמועמדים להיכנס לעולם הבנקאי רואים שהוא שכר יותר גבוה מהמגבלה. הבנו שאם גוף חוץ-בנקאי ייכנס להיות בנק ופתאום השכר של כל נושאי המשרה שם ירד, זה חסם. לכן באנו עם הצעה שלפחות לתקופה של עשר שנים כמו ששמנו בהמלצה שלנו מגבלת השכר לא תחול על הגופים האלה כדי לתמרץ אותם ולהתעלם מהחסם הזה, שכמו שאמרתי היום השכר שלהם גבוה יותר. ההמלצה הזו מבטאת אולי גם את העמדה שלנו, אנחנו מסתכלים על המגבלה שקיימת בחוק לבנקים היום ורואים שהיא קצת לא הגיונית ויש בה עיוות מסוים, בעובדה שהשכר בגופים בנקאיים גדולים הוא נמוך מאשר בגופים חוץ-בנקאיים שהם הרבה יותר קטנים או בחברות ציבוריות אחרות. הפער הזה בין הבנקים לבין הגופים החוץ-בנקאיים או חברות ציבוריות אחרות בהחלט יוצר עיוות וצריך לראות איך מצמצמים אותו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל שאלתי אותך מה דעתך פה פרטנית על המנגנון שמוצע כאן כי יש בו משהו שהוא לא רוחבי. הוא מתעסק רק בקטנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. השאלה אם אנחנו בהצעה הזו לא מגדילים את העיוות בזה שאנחנו מיישרים רק חצי מהמגרש ולא את כולו, זאת השאלה. << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> בהצעה שלנו לא התייחסנו לעיוות ולא באנו לתקן אותו אלא רק לתמרץ את הגופים הקטנים להיכנס לעולם הבנקאי. אם הוועדה רואה לנכון להיכנס לעיוות הקיים ולהציע מנגנון אחר אנחנו כמובן לא נתנגד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה למשל המפקח אם היית אומר אני מתקן את הכלל לכל האורך וזהו, לא עושה הבחנה בין הקטנים לגדולים. זה פשוט לבוא בדרך אחרת. השאלה למה לא עשיתם וגם מה דעתכם המקצועית בנושא הזה. אתה משוכנע שמדובר פה בחסם? אתה חושב שבעלים של גוף שמקבל החלטה אסטרטגית להפוך את חברת האשראי שלו לבנק קטן זה מה שמשנה לו, שכר המנכ"ל? << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> ההסתכלות שלנו בוועדה הייתה על בנקים קטנים ואיך אנחנו מביאים אותם להיכנס. כשמסתכלים על זה רואים שהשכר היום בחלק מהגופים האלה לחלק מנושאי המשרה הוא שכר גבוה מהשכר בבנקים. כשבעלים או גוף רוצה להפוך לבנק צריך את נושאי המשרה ואת המנהלים שם, זה חסם. לכן לא הסתכלנו בתוך הוועדה לגבי העיוות הכולל שקיים בהקשר הזה. אם אתם שואלים את עמדתי לנושא הזה, צריך לתקן את העיוות שקיים בכלל. בוועדה לא נכנסנו לנושא הזה באופן ספציפי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. נסתפק בזה בינתיים בנושא הזה. << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> היו כמה דברים שאני רוצה להתייחס גם בדברים של רועי פולקמן. על הנזילות וההון, אני רק אתן פה בשביל הוועדה שיחושו קצת בשיח שלנו מול הגופים, חברות כרטיסי האשראי וגופים חוץ-בנקאיים אחרים. כשאנחנו יצאנו עם מפת דרכים שמנו 2 מיליארד שקל כנקודת הפיתול שעוברים מנזילות קיימת – 2 מיליארד שקל גיוס פיקדונות – לעולם של עמידה ביחסי נזילות אצלנו. ישבנו עם הגופים. הם אמרו שזה סכום נמוך מדי. ניסינו להבין ולראות באיזה סכום זה יעבוד ובסוף שמנו סכום יותר גבוה. היום כמובן ששמנו סכום יותר גבוה, גם זה לא מספיק וצריך יותר גבוה. הסכום שנקבע היה בשיח מול הגופים. אנחנו נמשיך את השיח גם בהקשרים האלו והמטרה שלנו שגופים ייכנסו, שהתשתית הזאת תהיה רלוונטית ולכן השיח מולם הוא שיח בשביל לראות מה החסמים ולהבין אותם. מהצד השני, לשמור על היציבות של הגופים האלה. אנחנו לא רוצים שגופים ייכנסו וייקחו סיכונים גבוהים מדי. מה גם שעכשיו הם יחזיקו אצלם כספי פיקדונות ציבור. זה בהקשר הזה. כמובן שהשיח קיים. אנחנו עוד לא הוצאנו את הנוסח הסופי, נשמע את כל ההערות שיש ונתייחס אליהן באופן ספציפי. לעניין KYC וצו איסור הלבנת הון. גם פה עושים את האיזון בין חוקי איסור הלבנת הון והצורך לזהות את הלקוח. הגופים החדשים רוצים שהלקוח שמגיע אליהם זה אותו הלקוח, הם מזהים אותו ומבינים שזה הוא. יש פה תהליך ממשלתי של תיקון צו איסור הלבנת הון שמוביל אותו משרד המשפטים ואנחנו שותפים אליו. אנחנו כן עושים בינתיים הקלות בדרך לחלק מהגופים אבל התהליך הגדול הוא תהליך מדינתי ולא רק בסמכות שלנו תוך שמירת כל האיזונים הנכונים. אנחנו נראה איך זה יקרה. אולי עוד התייחסות לעולם הבנקאות הפתוחה. טל עקרוני העלה את זה מהפינטק. למה אנחנו נותנים פטור לגופים מעולם של בנקאות פתוחה. צריך להבין, זו עוד מערכת ועוד השקעה טכנולוגית משמעותית שהגופים האלה צריכים לעשות. בשנתיים הראשונות אנחנו רוצים שישקיעו בבניית המודל העסקי ולא בבנייה של רגולציה שמחייבת אותם להעביר. מה גם שמספר הלקוחות שלהם בשנתיים הזה יהיה יותר נמוך ולכן התפיסה של לתת להם כמה שנים עד שהם חייבים לפתוח את המידע היא תפיסה הגיונית ובהתאם לסטנדרט הבין-לאומי. אני כן מאמין בעולם הבנקאות הפתוחה ופתיחת המידע. זה עדיין לא הגיע בישראל לאיפה שהיינו רוצים לראות את זה אבל אנחנו נעבוד מאוד קשה בתוך הפיקוח על הבנקים ועם הרגולטורים האחרים כדי שזה יקרה ובלי קשר לרפורמה הזאת כי זו רפורמה אחרת שכבר רצה במידה מסוימת. משפט אחרון ואני מסיים. רועי שאל מה היעד שלכם להצלחה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה משהו ריק. אנחנו בהחלט רוצים לראות גופים שנכנסים לתוך העולם הבנקאי. כשמסתכלים בעולם על מערכות בנקאות רואים שבעולם כזה יש בנקים גדולים ויש יתרונות לגודל. הבנקים הגדולים הם 70%-80% מהמערכת אבל יש גם בנקים קטנים שכל הזמן מאתגרים, באים עם מודלים ומוצרים חדשים וכך המערכת נמצאת באיזשהו איזון של גופים גדולים וגופים קטנים. בישראל הגופים הקטנים לא ממש שם ואנחנו כן היינו רוצים לראות יותר גופים קטנים, לראות איך הם נכנסים, מצליחים לעבוד במערכת האקולוגית הזאת ויוצרים את התחרות שאנחנו רוצים לראות. רועי שם מספר מה הוא חושב שהיא הצלחה. אנחנו קצת יותר צנועים. אני מקווה שאחרי שנעביר את הרפורמה ואחרי שנעשה את הרגולציה אנחנו נראה שניים או אולי שלושה גופים בשנתיים שלוש הקרובות נכנסים לפה. הדברים האלה לוקחים זמן. כניסת הגופים ויצירת התשתית שאתם עושים בוועדה, החוק שאתם מעבירים, והדברים האחרים שנלווים אליהם שאנחנו, משרד האוצר, ורגולטורים אחרים בשנים האחרונות עושים בשביל ליצור את התשתית. כשיש את התשתית הגופים יכולים להיכנס, לבנות את המודל העסקי ולראות שזה נכון להם מבחינה עסקית. אני כן מאמין שאנחנו נראה פה בשנים הקרובות שינוי בתוך המערכת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. דני, אני רוצה להודות לך מאוד. אני עוד לא משחרר אותך, חכה. אבל כבר אני רוצה להודות לך על האופן שבו אתה מציג את הדברים ועל ההתייחסות הרצינית שלך לכל אחת מהשאלות שנשאלו כאן. כל הכבוד על המקצועיות, על מאור הפנים בו אתה עושה את הדברים וזה מצוין. נרשמו פה הרבה מאוד אנשים שרוצים להתייחס לדבריך. אני אאפשר לכל אחד דקה. כל אחד בדקה לפי סדר הנרשמים ורק שאלות או התייחסויות לדברים שדני העלה כאן ובסוף דני תענה. אני אתייחס לחלק מהנקודות ונוכל להתקדם עם הקראת החוק. קרן ז'ורנו, בבקשה. דקה לרשותך. קרן בבקשה. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> בוקר טוב. תודה על זכות הדיבור. אני היועצת המשפטית של הפניקס גמא. אני לא רוצה להתקיף את דני, אני דווקא מברכת על כל מה שדני והצוות עשו. הם עשו עבודה מדהימה וגם במסגרת הפיקוחית הטיוטה שהם פרסמו עכשיו בפברואר רואים את כברת הדרך שהם הלכו עם הגופים כדי לנסות ולייצר איזושהי רגולציה שתוכל להכניס כמה שיותר גופים. אבל פה אני רוצה לתת את ההסתכלות שלנו ואנחנו גם אמרנו את זה לבנק ישראל. גם בטיוטה הנוכחית עם כל מה שהם באו לקראת וכל ההקלות שלהם בסוף צריך להגיד את הדברים בהווייתם. זה בעיקר לתקופת ההיערכות הראשונה כלומר לשלוש השנים הראשונות. אם אנחנו מסתכלים על עצמנו כגוף קטן שרוצה להיכנס, עדיין אחרי שלוש שנים בשנה הרביעית נצטרך להתמודד עם רגולציה כמו של בנק גדול. בסוף לא השגנו את המטרה כי כל הרעיון שניכנס בפעילות קטנה שהסיכון שלה מאוד מדוד ומוגבל ובהתאם תהיה לנו גם רגולציה מידתית שהעלויות שלה הן מידתיות ומתאימות להיקף. כל הדבר הזה לא מתקיים. אני חוששת – וזה מתחבר למה שרועי אמר – שכשכל הגופים יסתכלו על זה הם יחששו להיכנס וכל הדבר המדהים הזה שכולנו מנסים לעשות פה לא יביא את התחרות המיוחלת. אנחנו בסוף נהיה עם גוף אחד שאולי ייכנס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה קרן. רחלי בינדמן, one-zero. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אני אתייחס לדברים שדני אמר. החקיקה שיוצאת פה לדרך היא במידה רבה הפקת לקחים ולמידה מההקמה של בנק one-zero. לכן צריך להסתכל בראי הזו של הבנק היחיד שחווה את כל הדרך ושבגינו יש עכשיו את ההקלות. שימו לב להבדלים המאוד מהותיים בין בנקים שעכשיו עתידיים לקום מפעילות מאוד רזה שהם גופים מבוססים, רווחים ועתירי משאבים לבין בנק שמתחילת הדרך נאלץ להציע את כלל השירותים הבנקאיים, קם מאפס ובשנים הראשונות הוציא מעל מיליארד שקלים עלויות הקמה. אנחנו נדבר עוד מעט על חוק מע"ם ועל העיוות בו שהשפיע במיוחד עלינו. לכן בהתייחסות של מפת הדרכים וההקלות שעומדות כרגע על הפרק צריך לעשות את ההבחנה הזאת ואי-אפשר לעשות העתק הדבק בין מה שהקלנו עלינו לבין מה שמקלים עכשיו. אנחנו תפיסתית נמצאים בעינינו בתקופת היערכות וצריכים אותה. אנחנו מאמינים שבנקים חדשים שקמים מאפס במתכונת דומה לשלנו גם צריכים לקבל תקופה יותר ארוכה וזו נקודה חשובה מאוד. לגבי נושא הפיקדונות והתקרות שהוצעו במפת הדרכים. שימו לב ש-one-zero כבר מתקרב ל-5 מיליארד שקלים. האלמנט שצריך להסתכל עליו הוא מה עושים עם ה-5 מיליארד שקלים ומה עושים עם הפיקדונות. אצלנו למשל מעל 70% מהפיקדונות נמצאים בבנק ישראל – הכי סולידי שיש – ולכן הפונקציה של היקף הפיקדונות צריכה להיות גם מול רמת הסיכון והמינוף של הגוף. זה משהו שיכול לפתור את המספרים האלה . למשל התחייבות של הגופים להגביל את רמת המינוף. אני רוצה גם להתייחס לדברים שדני אמר לגבי התחרות וגופים חזקים ומבוססים. אני רוצה להזכיר לכם שהתחרות בכל המערכת הבנקאית בעולם הגיעה מאז ומעולם אך ורק משחקנים חדשים שקמו מאפס. לכן עם כל הרצון והתקווה שהגופים הקיימים יציעו את התחרות, צריך להסתכל על זה בעיקר שהתחרות בסוף כמעט תמיד מגיעה משחקנים חדשים וצריך לתת את הדין. רגע, עוד דבר אחרון. הנושא של KYC הוא חשוב מאוד. מכיוון שאנחנו יודעים כמה פתיחות חשבון הן אתגר, ככל שצפויות להינתן הקלות בתהליכי פתיחת חשבון הן חייבות להיות בין חברות כרטיסי האשראי לבין בנקים כדי לייצר מנגנון אחיד. אנחנו יודעים היום שהקושי המרכזי של לקוחות בפתיחת חשבון זה למשל זה שאין להם תעודת זהות ו-30% ירידה גם כי הם לא מחזיקים בתעודת זהות. אני מניחה שגם פולקמן שמדבר על זה מבין את האתגרים בתהליך פתיחת החשבון שהוא תהליך דיגיטלי אבל תהליך גם לא כל כך פשוט. אם אנחנו הולכים בכיוון – וזה כיוון ראוי – של הקלות בהלבנת הון והסתמכות על צדדים שלישיים, אם למשל נותנים לחברות כרטיסי האשראי לייצר תהליך דומה לתהליך הנפקת כרטיסים הוא חייב לחול אחד לאחד גם על בנקים שעובדים ונותנים שירותי בנקאות מלאים. צריך לייצר את אותם תהליכים באופן זהה כך שלא יהיה ארביטרז' רגולטורי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. איציק דבש. אחריו אוריאל סיטרואן ואחריו דידי לחמן-מסר. << דובר >> איציק דבש: << דובר >> תודה דני, סימה וכל החברים שאני מאוד מעריך ברמה האישית. עכשיו 5 במרס, 11:16. אנחנו נסתכל על השיחה הזו גם ב-5 במרס 11:16 שנת 2031 או שנת 2036 ונרצה לשאול את עצמנו האם הצלחנו לעשות מה שעשינו בסלולר. הסלולר ירד מ-20 מיליארד ל-10 וכל משק בית מרגיש את זה. הכיוון שאנחנו הולכים לא רק שלא יעשה את זה, אלא יעשה את ההפך. מה שצריך למדוד הוא סך ההכנסות של המערכת הפיננסית ולא רק של הבנקים. אם ניקח את ההכנסות של הבנקים והמערכת הפיננסית מבחינת הציבור זה סל אחד כמו שיש לו לקמעונאות ולתקשורת. זה בערך 50 מיליארד שקל. זה המדד שצריך לבדוק בשנת 2031 ו-2036. האם עשינו מה שקרה בסלולר? הורדנו את זה מ-20 ל-10, האם הורדנו את זה מ-150 ל-140 או 130 בנטרול הריבית כמובן. אני רוצה לטעון שהשומן שמתחבא ב-150 מיליארד נמצא בפיקדונות. כל אחד מבין שאם יש כ-300 מיליארד בלי ריבית – שמעתם מבנק one-zero שהם מעבירים את זה לבנק ישראל – 300 מיליארד לבנק ישראל, תעשו 4%, 12 מיליארד שקל שלוקחים מבנק ישראל. ראיתם את המפקח על הביטוח נוזף בחברות הביטוח ואומר להם תורידו מחירים. ברור שיש פה בעיה עם הביטוח האלמנטרי ועוד. מוסדיים, כולם מבינים שהם גדולים מדי על המשק. לא סביר שיהיה מוסדי שהוא 25% מהתל"ג. עכשיו מה קורה? זו השאלה שלך אלייך דני כי יש לי הרגשה שאנחנו לא מצליחים להעביר את המסר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רק איציק בקצרה כי לא נחזור על כל ההרצאה. בקצרה, שאלה. << דובר >> איציק דבש: << דובר >> בקצרה. אמרנו שאסור לחבר בין בן דוד לבת דודה. מה אמרנו בוועדת הריכוזיות? אבא לא יכול להתחתן עם בת ובת לא יכולה להתחתן עם אבא. עכשיו אתם מפרקים את שני האלה. אתם אומרים גם בן דוד יכול להתחתן עם בת דודה וגם בת יכולה להתחתן עם אבא. ערבבתם פה את הכול. פירקתם פה גם את ועדת בכר וגם את ועדת הריכוזיות. אתם מערבבים את הגנים. אתם יודעים מה קורה לילדים כשמתחתנים בין בן דוד לבת דודה . ראינו את זה ב-1929, ראינו את זה במשבר של 1983 וראינו את זה במשבר של 2008. מה אתם חושבים שיקרה בדיוק כשאתם מערבבים גנים? השאלה שלי אליך היא למה אי-אפשר לדחות את הניסוי הזה בחמש שנים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר גמור. אוריאל סיטרואן. עכשיו דידי לחמן-מסר ואחריה טלילה דביר. עדיף למקד את זה בנושא הרגולציה של בנק ישראל אבל בסדר. אם יש התייחסויות קצרות לכל אחד מהדברים שהמפקח על הבנקים דיבר עליהם, בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוריאל את מי אתה מייצג? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> את קבוצת כלל. אוריאל סיטרואן, יועץ כלכלי. לשעבר הכלכלן הראשי של התובעת הכללית של ניו יורק. אני רציתי לדבר על הנושא של המוסדיים. הרפורמה פה היא רפורמה מאוד חשובה עם פוטנציאל לחיסכון למשקי בית של 4.5 מיליארד ש"ח לפי חישוב שלי. בשביל שזה יקרה אסור לנו להוציא את הסעיף של החזקה צולבת של מוסדיים מהבנק. הרפורמות האחרונות בבנקאות עשו טוב אבל צריך את הדחיפה האחרונה שחברות כרטיסי האשראי שהן על הסף השוק וגם גופים אחרים כמו גמא ומימון ישיר שהם בחלק השני ייכנסו ויוכלו לגייס מפיקדונות אשראי זול יותר כדי שהם ייתנו תחרות לשוק. אם אתה אוסר על המוסדיים להיכנס, הורדת גופים מאוד חשובים כמו מקס – שהיא כבר עכשיו מחוללת תחרות באשראי – גמא שמוחזקת על ידי הפניקס, מימון ישיר וכאל ייתכן שתוחזק על ידי הראל באחוזים מסוימים. על כן אם אתה לא נותן לחברות האלה להיכנס במסגרת הרפורמה פשוט הרפורמה הזאת תהיה אות מתה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. אוריאל אתה אומר דברים שחשוב שייאמרו אבל אנחנו נעשה דיון על מוסדיים. תנסו להתייחס בעיקר לנושא הרגולציה של בנק ישראל שזה הנושא המרכזי שעליו דיבר המפקח על הבנקים. אחר כך יהיה לנו זמן לכל השאר הדברים ונעשה דיון על זה. תתייחסו לנקודות הספציפיות. אתה רוצה להתייחס לזה או שנחכה לדיון על המוסדיים? << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אני אחכה לדיון על המוסדיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין, תודה. דידי לחמן-מסר. שוב פעם, רק אם יש לך התייחסות ספציפית לנקודות שעלו. לא לפתוח את נושא המוסדיים עכשיו כדיון בפני עצמו כי אנחנו לא נספיק בחמש הדקות שנותרו לנו עם המפקח על הבנקים. אני רוצה לנצל את הזמן שהוא כאן. דידי בבקשה. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> שלום ותודה רבה למפקח. רציתי לשאול אותו לגבי הנושא של רגולציה על חברות החזקה. הוא הרחיב את הדיבור לגבי רגולציה על הבנקים. האם ניתן לצאת לדרך כל כך משמעותית – בהנחה שהגופים המוסדיים נכנסים לתחום – ללא הסדרת הפיקוח על חברות ההחזקה מהיום הראשון? האם זה ניתן מבחינת משפטית כי אחרת יהיו טענות של פגיעה וכיוצא בזה והאם זה ניתן מבחינה פיקוחית? מתי תתעורר, אחרי שיקרה המשבר? אנחנו מכניסים שחקנים – שיש לגבי זה ויכוח גדול – ללא פיקוח וללא הגדרת מפקח. נכון שזה המצב היום אבל במצב היום אין מצב שחברות ההחזקה על גופים מוסדיים מחזיקות גם בנקים ואין חברות החזקה לבנקים שמחזיקות גופים מוסדיים. לכן הדחייה של הרגולציה בגלל חוסר ההסכמה על גורם הפיקוח היא בלתי-סבירה בעליל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה דידי. טלילה דביר. אחריה אלה תמיר שלמה ויסכם את רשימת השואלים דרור שטרום ונחזור למפקח על הבנקים. << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> בוקר טוב, תודה רבה לכולם. טלילה דביר, האגף הכלכלי בתנועה למען איכות השלטון. שני דברים קצרים. אחת, נושא שהמפקח דיבר עליו שהוא הפטור מהגבלת שכר הבכירים. השאלה שלי למפקח היא לא על שאלת האם צריך את זה אלא למה נקבעו עשר שנים? אנחנו מכירים את הדוח הקודם של בנק ישראל על מתן רישיונות מאוקטובר 2024 והוא הציע חמש שנים. פתאום בהמלצה של הצוות זה קפץ לעשר שנים ואנחנו רואים בפרק זמן הארוך הזה בעייתיות, בעיקר לנוכח זה שחוק שכר הבכירים קיים רק עשר שנים. זו שאלה לגבי מה הוא משך הזמן הסביר. נקודה שנייה שהעלו פה היא שאלת הפיקוח. האם נשקל בהינתן שטרם הוסדר נושא הפיקוח וגם בהינתן שיש הבנה שהמוסדיים זה אולי פתרון אבל זה פתרון עם בעיות לצאת עם הרפורמה, לתת כ3-5- שנים ללא המוסדיים? האם היא משיגה המטרה ללא המוסדיים וגם שאם נחליט להכניס את המוסדיים הפיקוח יוסדר קודם לכן? תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. אלה תמיר שלמה ואחריה דרור שטרום. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אלה תמיר שלמה, מנהלת רגולציה פיננסית בלובי 99. רק כי הנושא הזה עלה, אני מבינה שיהיה דיון נפרד בנושא המוסדיים. כבוד המפקח על הבנקים אני חייבת להבין את הנקודה הזו. הרי ניגוד העניינים שקיים היום כאשר חברה נותנת אשראי חוץ-בנקאי והאשראי שהיא נותנת ממומן על ידי נותני המימון לאותו גוף אשראי חוץ-בנקאי ועל ידי בעלת השליטה בגוף החוץ-בנקאי לא דומה בכלל לניגודי העניינים כאשר ההלוואות ניתנות על חשבון פיקדונות שנלקחו מהציבור. ניגודי העניינים שונים בתכלית. לומר שהיום יש ניגודי עניינים שנובעים מהמצב הזה והם יהיו זהים כאשר הגוף הזה יהפוך לבנק זה לכל הפחות טענה לא נכונה. אני חייבת להגיד שאנחנו הופתענו כשקראנו את המסקנות של הצוות ואין התייחסות בכלל לסוגי ניגודי עניינים מהסוג הזה שהם שונים ממה שהיה בוועדת בכר והם מתייחסים לאופן שבו הגוף המוסדי באמצעות ערוצי ההפצה שלו יכול להפיץ מוצרים של הגוף הבנקאי. בנוגע לשכר הבכירים – אני גם אמרתי את זה בדיון הקודם – אנחנו מאוד מתקשים עם הנימוק לפטור הזה. אני לא מתייחסת כרגע לכל התיקון לחוק כי כמו שנאמר בדיון הקודם וכפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה אני לא חושבת שזה כרגע על הפרק, בטח לא – סליחה אני חייבת להגיד את זה – שהרווחים של הבנקים שמתפרסמים ממש כרגע בזמן שאנחנו מדברים שוב פעם פרצו את השיאים. לדבר עכשיו עוד פעם על שכר המנהלים של הבנקים, זה פשוט תלוש מכל מה שקורה כרגע אצל הציבור שרואה את ההטבות שהבנקים מציעים כרגע בזמן המלחמה. אני לא מרגישה שהם איתנו, זה בכלל נראה לי תלוש. אבל בכל מקרה, הטיעון שבעל שליטה באיזשהו גוף אומר למנכ"ל שמתחתיו אל תהפוך את הגוף הזה לבנק כי זה ייפגע לך בתגמול או שהמנכ"ל אומר אני מסרב להפוך את הגוף שבו אני ממנכ"ל לבנק כי זה ייפגע לי בתגמול זה טיעונים בעייתיים מאוד ברמה הרוחבית ואני ממש מצטערת על כך שהטיעונים האלה מצאו את עצמם במסקנות של הוועדה ובדברי ההסבר של החוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. דרור שטרום, בבקשה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> בוקר טוב לכולם. שמחתי לשמוע את דבריו של המפקח על הבנקים בחלקם הראשון כשהוא הציג את שורת ההקלות שהן גם מרשימות וגם מבורכות. חבל שהן לא היו לפני עשר שנים, בטח היינו היום עם one-zero גדול פי שניים ועם עוד בנק אחד לפחות. הנקודה שאני רוצה לדבר עליה ברשותך היא נקודה אחרת. העובדה שאני מזהה כאן קונספט תחרותי שגוי לגמרי שלפיו כשמכניסים את הראל, מגדל וכו', תהיה לנו תחרות וכל עוד שיהיו קטנים זה לא נכון. הקונספט הזה שגוי לחלוטין. אני חייב להגיד מניסיון של עשרות שנים עם פתיחת שווקים לתחרות אני יכול לעבור – אין לנו זמן לזה – אבל שוק הדלק, שוק התקשורת, שוק הטלוויזיה. כולם התחילו תחרות מחירים עם שחקנים קטנים שהיו צריכים להתאמץ להביא לקוחות מאפס. הקונספט הזה שאני אקח גוף עם 600,000 לקוחות והוא יוכל לאסוף את כל הלקוחות האלה אל תוך הבנק החדש הוא קונספט שגוי מהטעם שאין הליך תחרותי. אין סיבה להתאמץ אל ללקוח. החיזור שאנחנו רואים מצד שחקנים קטנים זה שיווי המשקל שדני דווקא כן דיבר עליו וזה מה שיוצר את התחרות בשוק. תכניסו גופים גדולים וזה לא משנה אם קוראים להם מוסדיים, חברות מנופים או משהו אחר. גופים עם עשרות אלפי לקוחות מראש שייכנסו ויכבשו את הלקוחות שלהם לתוכו לא מייצר תחרות בשום מצב בעולם. לשאר הדברים אני אתייחס אחר כך בדיון על המוסדיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה רבה. המפקח על הבנקים התייחסות אחרונה שלך. << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> תודה. אני כן מברך פה על הדיון. יש פה דיון רציני ואנשים מעלים דברים שהם נכונים וצריך לעשות עליהם את החשיבה. בחלק מהדברים עשינו את החשיבה ויש לנו תשובות ואילו בחלק מהדברים אנחנו עדיין חושבים. אני אתייחס רק לעניין הרגולציה. קרן מפניקס ורחלי העלו כל מיני נושאים וגם פולקמן בסבב הקודם. אנחנו עדיין בתהליך התייעצות עם השוק. אנחנו ננסה כמה שיותר להתאים את הרגולציה שלנו כך שהיא כן תתן מענה לגופים. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו עושים את האיזון בין עידוד הגופים האלה להיכנס לבין שמירה על יציבות הגופים האלה ברגע שהם מגייסים פיקדונות ציבור. השיח הזה יהיה גם בשימועים הספציפיים שאנחנו נעשה ונוציא את הרגולציה המתאימה. זה דבר אחד. הדבר השני נגע לשאלה של חברות ההחזקה ומה הן. בגדול, הדברים כבר נאמרו. אנחנו יוצאים ממצב שוק נתון וזה מה שאני אומר גם לדרור, לגידי ולאיציק. יש מצב שוק נתון ועכשיו השאלה במצב השוק הנתון הזה האם אתה חוסם את הגופים האלה שנמצאים תחת מוסדיים מלהיות חלק מהפוטנציאל התחרותי או לא. אני גם בעד כמובן דרור שיקומו בנקים מאפס ואנחנו גם שם. להם גם ניתן את הסיוע אבל השאלה האם נכון לחסום שחקנים פוטנציאליים כי הם נמצאים תחת גופים מוסדיים. זה השאלה שדנו בה בהרחבה. דידי התייחסה ספציפית לנושא של הפיקוח על חברות החזקה והאם זה משהו שצריך להיות מהיום הראשון או לא. אנחנו בעד פיקוח על חברות החזקה. צריך לבנות את המודל. זה יכול להיות מיטיגציה אפשרית שתהיה שם וצריך לראות איך עושים את זה נכון. אני כן אגיד שבמצב היום למרות שאין לנו פיקוח על חברות החזקה אנחנו מוצאים את הדרכים כן לוודא שזה עדיין עובד כי יש כמו שתיארו פה גם גופים חוץ-בנקאיים עם חובת כרטיסי אשראי שנמצאים תחת חברת החזקה פיננסית. אני מפקח על חברת כרטיסי האשראי ורשות שוק ההון מפקחת על הגופים האחרים שנמצאים בתוך הקבוצה וכן מוצאים שם את הדרך להסתכל ברמה של חברת האחזקות. זה נכון שצריכה להיות חקיקה לנושא הזה וזו מיטיגציה אפשרית. לנושא של שכר הבכירים כי זה עלה פה. כמו שאמרתי מקודם, זה חסם שאנחנו זיהינו אותו. הצענו בהתחלה חמש שנים ולאחר מכן העלינו את זה לעשר שנים כי רצינו לתת יותר ודאות בהקשר הזה. זאת הייתה העמדה של הצוות. אני אגיד לאלה מלובי 99 שאנחנו כן הסתכלנו על עולמות ניגודי העניינים ואיך אנחנו סוגרים אותם. אני קראתי את הניירות המפורטים שהגשתם לוועדה ולצוות הבין-משרדי. הזיקוק שלנו הוא שהבעיה שלכם עם העולם הקיים ובמבנה שלו. השאלה היא אם אנחנו פוגעים בו או בהינתן התנאים של המשק בישראל אנחנו צריכים לשנות את ההיבט הקיים כבר עוד לפני הרפורמה הזאת. זו ההתייחסות שלי - - - החלטות הנכונות לטובת המשק והמדינה. עושים פה רפורמה חשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דני תודה רבה. לפני שאני משחרר אותך אני בכל זאת אנצל את סמכותי כיושב-ראש לומר כמה דברים שאני כן אבקש בכל זאת את התייחסותך. תבחר אם אתה בוחר להתייחס כרגע או בהמשך. בנושא של ביטוח פיקדונות וגם הנושא של רגולציה על חברות החזקה אנחנו נרצה לראות משהו שהוא לא רק הצהרה לפרוטוקול אלא משהו מחייב עם לוחות זמנים מוגדרים לעניין הזה. מבחינתי נכניס את זה גם לתוך החקיקה. אני מקבל את מה שאמרת שצריך להקים אולי צוות משותף של משרד האוצר ובנק ישראל בנושא ביטוח הפיקדונות אבל שהצוות הזה ישלח את מסקנותיו, יפרסם אותן או יחוקק אותן בעוד שנה. זה משהו שהיינו רוצים לראות. אני מעדיף שזה יגיע מכם אבל אם לא, נראה לי שהוועדה על דעת כל חבריה מכל הצדדים תרצה לראות את זה. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה היא בעיקר דברים שעלו כאן על ידי חבר הכנסת לשעבר פולקמן שהיא הנושא של צו הלבנת דרישת הון ונזילות. אני הייתי מציע – אני אומר את זה גם לאוצר – שתשבו יחד עם בנק ישראל פעם נוספת לפני שאנחנו מביאים נוסח מוסכם ומצביעים עליו ויחד עם הנציגים של הגופים החדשים שאמורים להיכנס כדי לוודא שאנחנו מדייקים את הדברים באופן כזה שנביא את התוצאה. כולנו מסכימים שהתוצאה הרצויה היא הכנסה משמעותית של שחקנים חדשים לתוך המגרש, אחרת לא תהיה תחרות אמיתית לבנקים. אם יש פה ניואנסים שצריכים לדייק אותם בסוגיות האלה של הלבנת הון, דרישות הון ונזילות, בואו נדייק את זה כדי לוודא שאנחנו מגיעים למשהו טוב. אני רוצה שתעשו את זה ביחד. הגופים האלה מדברים איתנו. אני לא רוצה שאנחנו נביא את זה על הראש שלכם, תעשו את זה ביחד איתם כדי שהדברים ייעשו בצורה טובה, בדרך שכולם יכולים לחיות איתה ושתביא את התוצאה הרצויה. דבר אחרון. אדוני המפקח הייתי רוצה שתתייחס לנקודה שעלתה בהקשר לצוות המעקב ואיך אנחנו או אתה מוודא שהבנקים לא ינצלו לרעה את כוחם אל מול השחקנים החדשים שאמורים להיכנס כמו הח"כאות? הדבר הזה הוא קריטי בעיניי. צריך גם פה התייחסות יותר משמעותית מצדך. זהו, אלו דבריי. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שאלה קטנה אליך המפקח ואני פשוט רק עכשיו רואה את זה. אני רואה שבחלק מהרגולציה שלכם אתם פוטרים בנק בנושא מינוי לתקופה מוגבלת. בעל השליטה יכול למנות בתאגיד בנקאי בשלב ההיערכות את קרובו כיו"ר דירקטוריון. למה הדבר הזה הכרחי? איך הוא קשור לתחרות? אלא אם כן פספסתי. << דובר >> דני חחיאשוילי: << דובר >> טוב, אנחנו ניקח את עולם ביטוח הפיקדונות ורגולציה, נחשוב, נחזור ונראה איך אנחנו עושים את זה. לגבי צו איסור הלבנת הון ועולם הנזילות אני לא יודע. חלק מזה – לפחות בצו איסור הלבנת הון – לא רק אצלנו. אנחנו בעד לתקן את זה אבל אלה דברים שלוקחים בזמן. עולם נזילות והון הם דברים שנקבעים גם על פי סטנדרט בין-לאומי על ידי רגולטורים פיננסיים בעולם ולכן כן צריך לעשות את ההבחנה הזאת בין מה שיכול להיות בחקיקה לבין מה שיכול להיות ברגולציה. אנחנו קשובים לגופים השונים ומה שנקבע עכשיו הוא אחרי השיח מולם ואנחנו עוד נעשה את התהליך מולם. אני בטוח שזה יסתנכרן גם עם החקיקה שתהיה פה בכנסת. לגבי צוות המעקב ששאלת היו"ר, זו נקודה שהיא חשובה וצריך להבטיח שהגופים שנכנסים לא נפגעים מהגופים הקיימים. יכול להיות שזה משהו שצריך להוסיף כתחום בתוך צוות המעקב. אנחנו צריכים לשבת ולראות איך עושים את הדברים האלה בצורה נכונה ולהציע משהו. לאורית, אני אבדוק את הנושא הזה. אין לי פה את התשובה בשליפה. עשינו כל מיני הקלות גם אם לפעמים הן נראות קטנות או לפעמים לתקופה קצרה, אבל אני אחזור אלייך גם לשאלה שלך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה דני. בסדר גמור. נציגי האוצר ובנק ישראל, אני אבקש לקבל התייחסויות מפורטות עם מסקנות לגבי הנקודות שדיברנו בלוחות זמנים קצרים. אני דוחק בכם בכל זאת להיפגש שוב פעם עם נציגי הגופים כדי שנדייק את הניואנסים האלה. בעיניי זה חשוב וקריטי שנביא תוצאה טובה. אתם רוצים שנחזור להקראות? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אמרנו שנתחיל בסוגיה של תפעול והנפקה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם רוצים להתייחס לדברים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אתייחס לשתי נקודות קטנות שהתייחסו אליהן לאורך הדרך. אחת, סוגיית המדיניות שחבר הכנסת פרקש העלתה. לעניין עידוד לקוחות חדשים והתייחסתי לזה גם בפעם הקודמת. אנחנו רוצים לעודד שחקנים חדשים לא רק בשוק של בנקים אלא גם לחברות תשלומים ונותני אשראי חוץ-בנקאיים. אנחנו בהחלט נבחן ונכונים לבחון איך אנחנו יכולים כמדיניות של הממשלה להכניס שחקנים חדשים דרך האמצעים השונים שיש לנו כממשלה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר אתם תסכימו לסעיף כזה שלמשל איתי יציע סעיף כזה שבו שר האוצר ייבחן תוך פרק זמן הגנות ותמריצים? (חבר הכנסת עודד פורר נכנס לאולם הוועדה, 11:37) << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> דיברנו על זה גם עם הייעוץ המשפטי. זה לא חקיקה, מדובר יותר במדיניות של הממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לשתול את זה בחוק כזה שאומר ששר רשאי לקבוע את זה באישור ועדת כספים זו רגל בדלת. צריך לכתוב את זה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה דבר אחד. שני דברים נוספים. אחת, לגבי צו הלבנת הון. לא נמצאת כאן הנציגה של רשל"ה, הם לא קיבלו זימון לדיון היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הנציגה של איסור להלבנת הון. אני אשמח שהם יבואו בדיון בפעם הבאה ונוכל להתייחס לזה. זה נושא שגם צריך להיות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם היו בדיון הקודם אני חושב. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לדעתי הם לא זומנו לדיון הקודם ולא לדיון הזה. בכל מקרה, אנחנו נשמח להתייחס לזה גם כשהם נמצאים. התייחסנו לזה גם בדוח. זה נושא חשוב ומשמעותי לשוק. הנושא האחרון, לגבי שכר בכירים שעלה פה בחצי מילה. אני אתייחס לזה שנגיע לסעיף אבל כן חשוב לי להגיד כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, במהלך עבודת הצוות לא התייחסנו לנושא הזה באופן רוחבי, לא בחנו את זה, לא ראינו לא מחקרים לפה ולא מחקרים לשם. לא עשינו את עבודת המטה כדי לבחון את הסוגיה הזאת ולכן אני לא חושבת שנכון אגב חקיקה של בנקים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזו סוגיה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> שכר בכירים. לכן לא נכון אגב חקיקה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי תעזבו את זה. יש כאן משהו לא הגיוני. או שכל ההסדר לא טוב ותסדרו אותו. אני ממש לא מאמינה שזה החסמים מקבוצה להפוך לבנק קטן. זה פשוט לא הגיוני. זה מין איזה טלאי על טלאי מוזר מאוד. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> דווקא הנקודה כלפי הבנקים הקטנים היא נקודה שעלתה מהשוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עלתה מהם. אני שואלת האם זה עלה ממישהו שהוא לא בעל עניין? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, זה עלה מהשוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ארגון שהוא לא בעל עניין ושהוא לא איגוד הבנקים או חברות ביטוח שאומר שזה חסם. לובי 99 ביקש את זה? אני שואלת. אנשים שהם יועצים עצמאיים ומומחים לא מטעם ביקשו את זה? זה שהשחקנים אומרים אני רוצה שהמנכ"ל שלי לא יאבד את הכסף, לא יודעת. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו רואים במנגנון הזה של הפטור המוגבל לבנקים הקטנים - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ברור לחלוטין מי מרוויח יותר ואומר אני לא רוצה להיכנס לשוק הזה אם אני ארוויח פחות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו כן רואים בפטור המוגבל הזה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא רוצה להיכנס לשוק אבל לא רוצה להרוויח פחות, זה גם בסדר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אשמח אבל להתייחס לזה כי התייחסנו לזה ממש בפירוט בדוח. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב זה מה שקורה שהממשלה היא זאת שקובעת את השכר לשוק הפרטי, מתחילות להיות בעיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הפטור המוגבל הזה יכול לאפשר למנכ"לים של שחקנים חזקים שחושבים היום להפוך להיות בנק לא לחשוב על השכר שלהם כשהם חושבים על שיקולים האם להפוך להיות בנק, זה דבר אחד. דבר שני זה ימשוך - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שמקבל החלטות אסטרטגיות האלה הם הבעלים יחד עם המנכ"ל. קשה לי להבין. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אבל זה מאוד מושפע מהמדיניות, מהאופן שבו המנכ"ל מקדם את זה, כמה מהר הוא מקדם את זה וכמה הוא רוצה לעשות את זה צרכני יותר. למנכ"ל יש הרבה כוח איך המודל יבנה ומה ייעשה. דבר נוסף, זה יכול למשוך בנקאים מוכשרים מהבנקים להגיע לבנקים הקטנים. אנחנו ראינו בזה המון ערך כשזה עלה מהשוק - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המנכ"ל של בנק לאומי לא מוכשר? מוכשר מאוד - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא אומרת שיהיה אינטרס של מנכ"ל בנק לאומי לבוא להיות מנכ"ל של בנק קטן. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> נכו, וזו בשורה מדהימה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה הזוי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> למה לא? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש המון מוכשרים שירצו את זה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אירוע לא נורמלי ברמה שהמדינה נכנסת לתוך האירוע הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני פשוט הייתי רוצה לבקש. אני פחות בצד הסוציאליסטי אבל משהחוק הזה נחקק, מן ההגינות אם אתם חושבים שיש כאן משהו שצריך לתקן, צריך לתקן אותו בצורה רוחבית. יש כאן משהו שהוא לא הגיוני. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו עשינו את הבחינה לעניין בנקים קטנים. המנדט של הצוות ומה שאנחנו רצינו לקדם היא הקמת בנקים חדשים בישראל. אחד מהדברים שעלו מהשוק באופן גורף זה נושא של שכר בכירים. אתם מצפים מאיתנו להביא הקלות במגוון של תחומים כשהשוק מביא את הבקשה הזאת אבל כשהשוק מביא בקשה על שכר, אנחנו צריכים להתעלם? יש פה איפה ואיפה שהיא לא הגונה.. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תטפלי במעבר לקוחות, לא בשכר של המנכ"ל. את יודעת, זה העיקר והתפל. אתם לא מתעסקים בעיקר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הבאנו פה מגוון של צעדים – חלקם גדולים חלקם קטנים – ונושאים שהם בהוראות שעה וקבועים. הבאנו מגוון של דברים בהתאם לצרכי השוק. זו נקודה אחת בתוך מכלול הצעדים שנותנת מענה לצרכים של השוק כדי להיכנס לבנקאות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טל למה צריך באחת מההקלות פה לאפשר לבעל השליטה למנות קרוב שלו לדירקטוריון? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה בנק ישראל אם הוא רוצה להתייחס לנושא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לכם דעה בעניין הזה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני לא רוצה להגיב לעניין הרגולציה של בנק ישראל. הפיקוח על הבנקים נמצא פה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אורית אני רוצה להגיב לך גם לגבי שכר הבכירים ולהסביר לך את הרציונל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> תמר לוי בונה, סגנית הממונה על התקציבים. אני רק רוצה להגיד לך משהו על הרציונל אורית. יש היום גופים קיימים שיש להם שלד ויכולים להפוך להיות בנק. אני חושבת על גמא. גמא כיום לא מוגבלת בשכר בכירים. אני לא מכירה את המנכ"ל לעומק ואני לא יודעת מה התמריצים שלו אבל אני לא הייתי רוצה שגמא לא תהפוך להיות בנק כי זה אומר להפחית את השכר. זה יצירת תמריצים לא הגיוניים לרפורמה שאנחנו מנסים לעשות ואני לא הייתי רוצה שדברים כאלה ושיקולים כאלה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא יקרה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> יעמדו בדרך. אני רוצה שהמנכ"ל לא יחשוב על השכר כשהוא מחליט אם להיות בנק או לא. לכן אנחנו שמנו להם גרייס של עשר שנים כך שאף מנכ"ל לא יחשוב על השיקולים האלה שהיום הוא לא מוגבל בשכר בכירים ומחר כן. אני לא רוצה להכניס את התמריצים האלה. לגבי שכר הבכירים הכללי, אנחנו לא עשינו את הבחינה הזאת. אנחנו רק רצינו לשים הוראת מעבר לגבי הסיפור של הבנקים הקטנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עשר שנים תמר. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא חוקקנו את החוק הזה וזה לא שיש לנו אהבה מאוד גדולה אליו. אני לא הייתי רוצה לערבב פה עכשיו מין שבאינו מינו ועל הדרך לתקן את זה באופן רוחבי כי אנחנו מציעים פה הוראת שעה. זה היה הרציונל שעמד בפנינו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תמר אני אגיד לך את האמת. אני מבין לגמרי את הרעיון לתמרץ את הבנקים הקטנים ולהוציא את החסמים שיימנעו. אגב, בעיניי הטיעון של הבאת מנכ"ל בנק לאומי שימנכ"ל בנק קטן זה טיעון אפילו יותר מאשר להגיד שזה החסם כי אני לא חושב שדירקטוריון יחליט שבגלל השכר של המנכ"ל הוא נכנס או לא נכנס. זה נשמע לי פחות חזק אבל אני רוצה שמנכ"ל בנק לאומי יבוא למנכ"ל בנק קטן. השאלה שאנחנו שואלים פה היא האם מדינת ישראל לא יצרה פה איזשהו עיוות בהתערבות של מנהלי בנקים ועכשיו בתוך העיוות הזה מנסים ליצור עיוות נוסף שיעצים אותו. זו הנקודה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יושב-הראש, כל האירוע הזה הוא כי הכניסו גם את המוסדיים לתוך החוק. אם תוציא את המוסדיים מתוך האירוע גם אלה שיש להם בעיה עם סיפור שכר הבכירים פתאום לא תהיה להם את הבעיה הזאת כי זה בנק חדש. לא יהיה אירוע, אין אירוע. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא, חבר הכנסת פורר אם הוא יישב על משהו שקיים – לא בנקאי קיים – נגיד אם חברת אשראי חוץ-בנקאי תרצה להפוך לבנק ולהירכש על ידי משקיע ריאלי היום מנכ"ל החברה הזאת - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתם חושבים ששכר הבכירים הוא מגבלה בשוק תפסיקו אותו לגמרי. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אני לא נגד אבל לא עשיתי את עבודת המטה הרלוונטית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אי-אפשר להביא את זה כך, זה מגוחך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אי-אפשר להביא את זה חצי-חצי. זה מצחיק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מגוחך. את עושה תיקון ואת צריכה לראות את כל הגזרה. יושב-הראש צודק. אני גם חייבת להגיד שזה מאוד לא משכנע. הוא פשוט הגיע מהשוק ומהשחקנים אבל זה לא חסם. הלקוחות זה חסם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש בעלים שרואה באירוע הזה עסק – בואו נלך לגזרת הבעלים – שאפשר להקים בנק, להרוויח ממנו כסף והרגולציה מיטיבה איתם מספיק כדי שהם יוכלו להקים בנק. את חושבת שלמגבלת שכר בכירים הוא לא ימצא מנהל שיהפוך את העסק הזה למצוין? הוא ימצא. זה לא יהיה בדיוק המנכ"ל של איזושהי חברת כרטיסי אשראי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. זו שאלה גדולה. אני חייב לומר שבעצמי אני לא יודע מה להכריע פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי תציע להם לחזור עם הצעה אחרת. שיחשבו על הצעה אחרת בנושא הזה. לא יודעת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יודע מה העמדה של אורית. העמדה שלי לפחות שצריך להיות פה רף אחיד. גם כך זו מעורבות של המדינה בתוך השוק הפרטי ברמת קביעת השכר. להתחיל גם לעשות דיפרנציאציות? מחר הוא יגיד לך תעשה לי דיפרנציאציה מ-2.5% עד 5%. אנחנו גם נתחיל לקבוע פה את מדרגות השכר בבנקים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על עצם החוק כפי שקיים היום. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אם יש חוק, הרף צריך להיות אחיד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ליישר את המגרש. אם נוגעים בזה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה להגדיל את הרף? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעלה טיפה את הרף ותעלה לכולם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תעלה את הרף. אתה רוצה להוריד את הרף? תוריד את הרף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף אתה מדבר פה על התחלה של 4 מיליון שקלים. זה לא שבן אדם צריך לקחת הלוואות כדי לגמור את החודש. בואו ניכנס לפרופורציות. אני ממש לא מקבלת את הטענה שזה חסם. לא כל מה שמגיע בעשרה מכתבים בשימוע הופך לאמת. צריך לראות מי כתב את המכתבים האלה. זה לא מתיישב עם השכל הישר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, שנייה אורית. אי-אפשר לבטל את ההיגיון היסודי שיש בטענה שאומרת שאתה רוצה להכניס שחקנים חדשים ונביא מחר את מנכ"ל בנק לאומי שימנכ"ל את אחד הבנקים החדשים כדי יעזור לו לפרוץ קדימה. זו טענה שאני שומע אותה. היא סבירה. אומר חבר הכנסת פורר ובעיניי במידה רבה של צדק שאנחנו משחקים פה על מגרש מעוות. הממשלה החליטה שהיא מתערבת בו בנושא סחר שזו התערבות שתמיד מייצרת עיוותים. עכשיו מה שאנחנו עושים הוא העצמת העיוות הזה עוד יותר. חברים באוצר, אני מבין שאתם לא רוצים אגב הדבר הזה לתקן את כל החוק. אבל יכול להיות שאין מנוס. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> או שתייצרו רף אחיד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צריך לעשות פה עוד חשיבה ולנסות לחזור עם איזושהי הצעה אחרת שלא תעצים את העיוות שממילא קיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טל זו הערה עניינית. גם עשר שנים זה מופרז לחלוטין. זה לא הגנת ינוקא עשור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, לאיתי אולי יש הצעה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא הצליח נוריד לו בשכר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההערות שעולות כאן נוגעות ממש במהות החוק שאושר בזמנו בוועדת הכספים. אני לא פוסק כרגע אם זה נכון או לא, יכול להיות שההערות מוצדקות בכלל לעצם מהות החוק. אבל בשלב בו אנחנו נמצאים כרגע בדיון בחוק ההסדרים – אגב לא בוועדת הכספים שהיא הוועדה שחוקקה את החוק הזה בזמנו – ובהתחשב בכך שיש כרגע רק המלצה של צוות מקצועי רק לעניין הבנקים הקטנים אפשר לעשות אחד משניים – או לפצל את הסעיף הזה כרגע ולא לדון בו כלומר רק את הסעיף שנוגע לתיקון החוק כי יכול להיות שעדיף לדון בשלב מאוחר יותר או אפשר אולי להסמיך את שר האוצר באישור ועדת הכספים לקבוע הקלות בתקנות לבנקים קטנים בהמשך הדרך ככל שיימצא לנכון. כלומר כרגע לא להכריע בשאלה הזאת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההצעה שלך – גם השנייה – נשמעת הרבה יותר הגיונית. אני רק אזכיר לך שאמרנו שנבקש מהממ"מ איזשהו מחקר האם זה טוב או זה רע לכל מה שקרה פה לפני עשר שנים. << דובר >> נעם בוטוש: << דובר >> אני אשמח להתייחס. נעם בוטוש, מרכז המחקר. לא היה זמן להכין מחקר מקיף וככל שנדרש אם ירצו לתקן את החוק, נוכל. אני רק אגיד דבר אחד לגבי העניין הזה. גם מחקר שנעשה אצלנו בעבר וגם מחקר עדכני של בנק ישראל התייחס בכלל לחוק ומבחינת רגולציה ראו שזו רגולציה מאוד ייחודית. חוץ מסין זה לא קיים בשום מדינה בעולם. גם בסין מדובר על חברות בבעלות המדינה כלומר לא חברות פרטיות. מתוך המחקר של בנק ישראל עולה שהיו תיקונים אחרים לחוק החברות שגם נתנו את ההשפעה הזו של הגבלת שכר בכירים בחברות פיננסיות. הם גם מביעים איזושהי ביקורת על החוק הזה באופן כללי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי מביע ביקורת? << דובר >> נעם בוטוש: << דובר >> זה מחקר של בנק ישראל שנעשה בנושא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה התוצאה שלו מבחינת ההשפעה? ביצועי הבנקים הגדולים בסין - - - << דובר >> נעם בוטוש: << דובר >> הם לא בחנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביצוע הבנקים הגדולים בסין, רק עכשיו מחלקים דיבידנד ראיתי שפורסם היום. מנהלים עם מגבלת שכר, זה מה ששואל עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם זה פגע בסוף בביצועים? האם זה פגע בלקוחות? אני חייב לומר שלהפתעתי יכול להיות אגב שהחוק הזה עשה טוב. אני אינסטינקטיבית לא אוהב מעורבות ממשלתית בתוך השוק הפרטי. מצד שני, אני חייב לומר שזה נשמע קצת מופרך שבנק שרוב המניות שלו מוחזקות בידי הציבור, שנהנה ממשאב ציבורי שהמדינה נותנת לו תהיה שם חגיגת שכר של עשרות מיליונים שכל האינטרס של המנכ"ל הוא הבונוס הבא שלו עד המנכ"ל הבא שיבוא והוא יהיה מעוניין בבונוס. הקטע הוא שזה דיון אחר, זה חוק בפני עצמו שברגע שאנחנו נכנסים לתוך החוק הזה אנחנו פותחים פה אירוע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ההצעה של איתי מקובלת עליכם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, יש בה מין החוכמה. להוציא את זה כרגע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם הסעיף השני נשמע - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> להסמיך את שר האוצר באישור ועדת כספים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> להביא תקנות באישור ועדת כספים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> להביא תקנות לעניין הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא רשאי, לא חייב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> האוצר זה מקובל עליכם? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואני מניח שיהיה אפשר - - - << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> אדוני יושב-הראש לפני שאתה מכריע אולי נוכל גם אנחנו לומר מילה ברשותך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בבקשה. איתן מדמון מאיגוד הבנקים, בבקשה. איתן או טיבי, מי רוצה לדבר? << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> אני. תראו, יש פה עיוות והוא עיוות שקיים כפי שנאמר פה עשור כמעט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא שומעים אותך. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> טיבי אתה רוצה לדבר במקומי? << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >> אני אדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >> טיבי רבינוביץ, איגוד הבנקים. המצב הוא כזה אדוני יושב-הראש. אני ארצה אם אפשר אולי שתקדם את דווקא את הצעתך לנסות לבקש מהממשלה כמו ביתר הנושאים להביא נוסחה שהיא נוסחה מקובלת ולדעתי בקלות – אני חוזר ואומר – אפשר להגיע לנוסחה מאוזנת, שעושה שכל ושמסדרת את החוק הלא מאוזן שנחקק באישון לילה בהחלטה רגעית של פי 35. זו החלטה רגעית ללא עבודת מטה, ללא חשיבה, ללא ועדות - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מקבל את הערות האלה טיבי, עם כל הכבוד. הכנסת חוקקה את החוק הזה בשלוש קריאות. זה עבר את המסרקה של הועדות, זהו. אתה יכול לא לאהוב אותו או שיש לך ביקורת מקצועית עליו, תביע אותה. אבל להגיד חוקק באישון לילה? אף אחד בכנסת לא גנב את החקיקה הזאת ואני אומר לך את זה לא קשר לעמדה שלי לגבי החוקק. << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >> חבר הכנסת פורר, דבר ראשון אתה צודק. אבל ההחלטה לגבי מגבלת פי 35 התקבלה בהליך מאוד מהיר ללא חשיבה וללא בדיקה מעמיקה. לכן נוצר העיוות הזה שכולם מסכימים שקיים כולל כל הגורמים המקצועיים שהשמיעו את דעתם שחייבים תיקון וגם אלה שאומרים שצריך לעשות עבודת מטה ובדיקות שמשרד האוצר חזר על כך. אין פה צורך, יש פה עיוות ברור, פשוט והוא זועק לשמיים. כולכם מבינים שצריך לתקן את העיוות הזה ולא צריך יותר מדי לחשוב לעומק. אנחנו מציעים נוסחה מאוד פשוטה ומאוד מאוזנת. היא לא מחזירה את המצב לקדמותו – אותו מצב שבגינו אתם שיניתם וחוקקתם חוק חדש – אלא אנחנו מציעים נוסחה של שינוי מגבלת פי 35 ולהעלות אותה באופן מאוזן שלא מחזיר את המצב לקדמותו. זאת החלטה שלא צריך לבדוק אותה כי כולם מכירים בכך שיש פה עיוות והממשלה מכירה בו כי היא מציעה כרגע לתקן את החוק. על התיקון הזה אנחנו מציעים לשנות את מגבלת פי 35 ולהעלות אותה באופן שיהפוך את שכר המנכ"לים בתאגידים הבנקאיים הקיימים לשכר יותר מאוזן. לא לחזור למצב הקודם כך שלא צריך לבחון יותר מדי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תקנו אותי אם אני טועה, בחוק הקיים - - - << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >> כמו שאתה הצעת, הממשלה יכולה לבוא עם הצעה פשוטה מאוד בתוך יומיים. לא צריכה להיות שום בעיה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תקנו אם אני טועה, בחוק הקיים הבנקים יכולים להעלות את השכר של העובד הזוטר היותר וזה יעלה את הרף אם אני לא טועה. הפי 35 נגזר מאיקס מסוים. תעלו את האיקס, תעלו את רף השכר. אתם נכנסים פה לדיון שאתם לא רוצים להיכנס אליו, תאמינו לי. << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >> לא, קודם כול אנחנו לא סתם נכנסים לזה. כמו שאתה אמרת בעצמך, מדובר בעיוות שזועק לשמיים וצריך לתקן אותו. זאת ההזדמנות כי מתקנים את החוק. זאת ההזדמנות. לכן הממשלה בעצמה אומרת שיש בעיה עם החוק ולכן היא מביאה תיקון. על התיקון הזה אפשר פשוט לייצר תיקון יותר רחב וכפי שיושב-הראש הציע אפשר לשלוח את הממשלה לעשות חשיבה קצרה ולבוא עם נוסחה מאוזנת. זה הכול. הם יעשו את זה לדעתי בקלות כי אנחנו נשתף עם זה פעולה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסרב לגעת בחוק של שכר בכירים, אני אומר לכם את האמת. אלא אם כן פותחים עכשיו אירוע שמצריך דיון עומק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, רגע. יש פה עוד הצעה אחרת שהאוצר כרגע הציע. טל את רוצה להציג אותה או שאני אציג אותה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אתה יכול גם להציג. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היא אומרת כך. אנחנו רוצים לתת איזשהו תמריץ לבנקים הקטנים להיכנס ולכן יש עניין לפתוח את זה עבורם. היא אומרת שאולי במקום עשר שנים ניתן את זה לחמש שנים ונגדיר בחוק שכל הארכה מעבר לחמש שנים תצריך דיון בכל נושא שכר הבכירים לכל אורך המגרש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או לא לתת בכלל אפשרות להארכה. אין צורך הארכה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אפשר בהינתן שמקיימים דיון ומסדירים את כל הנושא זה מכל הכיוונים. אתה לא מלחיץ את זה עכשיו - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא צריך להכניס את זה בחקיקה מסיבה פשוטה. אם רוצים לשנות את כל החוק, אפשר לשנות אותו. אני לא צריך לכתוב את זה בחוק. אפשר לשנות את כל החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל ההצעה אומרת שהארכת ההגנה הזו מותנית בהסדר כולל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ואתה מייצר תמריץ לנהל את הדיון. הרי לאף אחד אין תמריץ לנהל את הדיון - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל מקרה אני טוען שהארכת ההסדרה תחייב הסדר כולל תחייב תיקון לא בחוק הזה אלא בחוק עצמו. ברגע שאתה נכנס לחקיקה ראשית ממילא אתה נוגע בהסדרה כולה. אני אישית חושב שזה לא נכון. אני לא אוהב את כל המעורבות הזאת. אני מרגיש לא מסוגל להתערב בתוך מה יהיה השכר בבנק הזה ומה יהיה השכר בבנק ההוא כי המתחרה שלו שם עושה את זה, אחר כך יבוא הבנק גדול יגיד רגע אתה רוצה להפקיר את כל הלקוחות שלי כדי שהאנשים הטובים אצלי ילכו לעבוד בבנקים הקטנים וכל החוסכים בבנקים הגדולים יישארו עם ניהול – שזה שטויות בעיניי אגב. אבל עוד פעם, זה סוג הטענות שכל החקיקה הזאת עוסקת בהן. לכן אני לא יודע, אני לא אוהב את זה. אני אומר לך את האמת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. אם אנחנו חוזרים להצעת היועץ המשפטי זה נשמע לך יותר סביר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ההצעה השנייה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מצריך דיון שאנחנו לא נמצאים בו כרגע. אני רוצה לראות דוח בלתי-תלוי, לא דוח של בנק ישראל – ויסלחו לי גם אגף תקציבים אבל לא שלהם – אלא של מרכז המחקר והמידע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוא נעשה את זה עכשיו לחמש שנים ונחליט - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי זה אומר שקיבלתי עכשיו החלטה בתוך החקיקה הזאת שאני לא אוהב. אני מוכן להשאיר לשר האוצר את האופציה לבוא לועדת כספים, יקיימו דיון בועדת כספים על העניין הזה בתוך איזשהן תקנות ויעשו איזה תיקונים שהם רוצים. אגב, יכול להיות שהם יחליטו שם לתקן את כל החוק או לא לתקן את כל החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו חקיקת משנה כבר, זה משהו אחר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא משנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, מה שאני הצעתי זה חקיקת משנה ספציפית רק לזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבין. אבל יכול להיות שועדת הכספים תוליד מתוך זה, לא יודע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תמליץ לתקן את כל החוק בכללותו? יכול להיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה זה חסם? שנייה טל. שמעתי מה שאמרת. אמרת לנו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הפרוטוקול לא שמע. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אגיד לפרוטוקול שכבר היום אנחנו רואים בהרבה גופים שמועמדים להיכנס בנקאות בנקאים שעברו מהמערכת הבנקאית, עובדים בגופים האלה ומשתכרים בשכר גבוה יותר. המשמעות של מגבלת השכר היא שאותם אנשים עלולים לעבור למקומות אחרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו אני רוצה להקשות עלייך טל. צריך להגיד שאני לא הייתי בכנסת כשחוקקו אותו ולא בטוח שהייתי תומכת בו. אני מבינה שיש פה את ההתייחסות לבנקים כי הם מנהלים כספי ציבור, אני מבינה הכול. דעתי לא מגובשת בנושא הזה. את אומרת לנו שאתם רואים שזה גורם לתזוזה של מנהלים. זה לא המבחן. המבחן הוא מה זה עשה לתוצאות של הבנקים. התוצאות שלהם רק משתפרות. זה לא מעניין אם מויש'ה עבר לגמא כדי לקבל יותר כסף ואם גמא עברה לפניקס - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המבחן הוא לא אם המנכ"ל עזב. המבחן הוא ביצועים ובביצועים יש רק השתפרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל השאלה איך אנחנו מתמרצים עוד שחקנים להיכנס. זאת השאלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד מנהלים. אנחנו מדברים פה על מנהלים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מתמרץ בעלים ויזמים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ב-4 מיליון שקל אנשים מוכשרים לא יעמדו בתור? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מתמרץ מנכ"לים, אני מתמרץ יזם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא יהיה המנכ"ל של גמא. זה יהיה סתם מישהו מאוד מוכשר אחר שרוצה לבנות את הקריירה שלו ולהשקיע את כל לילותיו וימיו כדי לבנות את הבנק החדש הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תקל ברגולציה שמפריעה ליזם לפיתוח העסק. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים מגוון של תיקונים, זה לא תיקון בודד. אלה מגוון של תיקונים שנגענו בכל החסמים האלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עלתה גם הערה אחרי הדברים של דני. תאריכו את ההקלות הרגולטוריות ותנו אותם ליותר זמן לבנקים הקטנים שנכנסים. אל תקטמו את זה בסוף השלוש שנים ופתאום הם צריכים עכשיו לעמוד בכל הרגולציה הזאת של בנק ישראל. לכו למקומות שמפריעים ליזם עצמו. אני לא חושב שיזם לא יצליח לגייס מנכ"ל טוב לבנק במספרים האלה. אני אומר את האמת. יכול להיות שאחר כך הוא יעזוב אותו או שהוא יעבור למערכת או יעבור למערכת המוסדית. אני לא יודע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני יכולה לסכם את חוסר הנחת שלנו, אני רוצה לחבר את זה לדיון. אנחנו בדיון היסטורי של חוק שרוצה לייצר תחרות במערכת הבנקאית. במקום זה אנחנו מתעסקים בנושא שכר הבכירים בבנקים. זה ערבוב והנושא הזה הוא לא הנושא המשמעותי בדיון הזה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה אחד מבין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואי נוותר עליו, תעזבי את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תראו מה קורה? בחוק הזה מפריעים לחברי הכנסת – לדעתי כן? – שניים או שלושה נושאים מרכזיים. האחד זה הסיפור הזה של ההתעסקות שלנו בשכר בכירים. זה איזשהו סעיף שעכשיו הופך למהות החוק וזה נראה לי מיותר. שתיים, האירוע של המוסדיים. שלוש, האירוע הרגולטורי איך עושים עוד הקלות רגולטוריות כדי להכניס שחקנים. זהו. אלה שלושת הנושאים. אם רוצים לקדם את החקיקה הזאת צריך להוריד את שלושת הנושאים האלה מהפרק. לי יש עצה איך להוריד את השניים הראשונים ואני מניח שיש לכם עצה איך להוריד את השלישי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר גמור. אני מבקש מהיועץ המשפטי שתנסח לנו סעיף מסמיך לשר האוצר בעניין הזה לדיון בוועדת הכספים. נמשיך לחשוב על זה עוד קצת אבל זה נראה לי הכיוון כרגע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב זה גם משאיר לאוצר את האפשרות לפעול מהר ולהגיב לשוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם נראה שעכשיו הבנק מוכן ורק לא הצלחנו למצוא מנכ"ל ב-4 מיליון שקל שיסכים לנהל את הדבר הזה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש גופים שרוצים להתייחס לזה מהשוק, אני קיבלתי הודעות. אבל אני לא יודעת אם הם פנו אל הוועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נתחיל עם קרן. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> תודה. אני אומר ממש בשני משפטים. תבינו שהנושא הזה הוא לא ליבת ההערות שלנו לרגולציה. חשוב לנו – כמו שדיברתיי מקודם ביחס למה שדני אמר – שהרגולציה המהותית תהיה כזו שאנחנו בכלל נוכל להיכנס להיות בנק. היא צריכה להיות כזו כך שתאפשר לגופים כמונו להיות בנק החל מהמידתיות של הרגולציה, הכדאיות שלה והעלויות שלה. לעניין התמריץ שעלה פה. אני אהבתי שדווקא לקחו את מנכ"ל גמא כדוגמה אבל צריך להבין שהמשמעויות שעלולות להיות לדבר כזה הן שמחר בבוקר אם אנחנו נכנסים להיות בנק, צריך לשנות את כל הסכמי השכר אצלנו לאנשים הקיימים שעובדים. לכן היה נראה נכון כדי שהדברים האלה לא יקרו שיתנו לנו איזושהי תקופת היערכות גם בנושא הזה. נותנים תקופת היערכות לנזילות ולרגולציה של ציוד וניהול סיכונים, היה נכון שייתנו לנו גם בהיבט הזה תקופת היערכות ולא שיורידו את הגרזן מהיום הראשון. זו המטרה. כמה תקופת היערכות אתם חושבים שצריך לתת לנושא הזה? נשאיר את זה לשיקול דעתכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, כן. קאשי. << דובר >> משה קאשי: << דובר >> באשר לטענה שמגבלת שכר של הבנקים היא לא מאוזנת. היא כן מאוזנת וזה מהות החוק – ליצור איזון בין שכר המנכ"ל לשכר של העובד שמרוויח את השכר הכי נמוך בתוך הבנק. זה האיזון שהחוק רצה ליצור. דבר שני, באשר לטענה שזה עבר באישון לילה צריך להגיד שהחוק הזה עבר גם בג"ץ. היה דיון בכנסת והיה דיון ציבורי ובג"ץ אישר את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא משנה, זו לא השאלה כרגע. בסדר. יש פה שתי תפיסות כלכליות. לא נתחיל עכשיו את כל הדיון בין סוציאליזם לקפיטליזם. << דובר >> משה קאשי: << דובר >> רק לגבי עניין השכר של הבנקים הקטנים. אם אנחנו מקבלים את נקודת המוצא של משרד האוצר שזה ימנע ממנכ"לים להפוך לבנק, זה גם יקטין להם את המוטיבציה לגדול כי ברגע שהם ייצאו מבנק קטן, כעקרון השכר שלהם יורד. נוצר פה אבסורד שאדם יעבוד ושכרו ייקטן. אלה שלושת הדברים שרציתי להגיד. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. one-zero בבקשה. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> חשוב לי להביא את הזווית של בנק חדש. אנחנו מסתכלים על זה באספקלריה של חברות כרטיסי האשראי ושל חברות כמו גמא שהן חברות גדולות ומבוססות. אני רוצה להביא זווית אחרת של בנק חדש בתחילת דרכו. תחשבו שאנחנו צריכים לגייס עובדים ואנחנו צריכים לגייס טאלנטים בעיקר מעולמות הטכנולוגיה. אנחנו מביאים עובדים מאמזון, מפייסבוק ומחברות מאוד גדולות שמתגמלות בצורה מאוד יפה. הדגש אצלנו הוא התגמול ההוני דווקא. השכר אצלנו מעולם לא עקף את השכר השוטף ומגבלת שכר הבכירים. אנחנו כן רוצים לתמרץ אנשים לבוא על בסיס ההצלחה העתידית שלנו אם זו הנפקה, מכירה או אקזיט כמו שאומרים בעולמות ההייטק והטכנולוגיה. לכן דווקא סביב בנקים חדשים המגבלה הזו מאוד בעייתית, בעיקר בתגמול ההוני. אין לנו בעיה עם התגמול השוטף. אנחנו לא מגיעים לשם אלא אנחנו רחוקים משם. אבל כדי לעודד עובדים מצטיינים – בעיקר בעולמות הטכנולוגיה – זה מאוד מגביל אותנו ומקשה עלינו להביא את הטאלנטים הכי טובים כדי לייצר חדשנות טכנולוגית שבסוף מתגלגלת לחיסכון משמעותי מאוד ללקוחות שלנו בזה שאנחנו מייצרים פתרונות חכמים ואוטומציות. אנחנו צריכים את האנשים הכי טובים. אני מבקשת לשים לב לנקודה הזאת אם אתם מקצרים או אם אתם עושים שינויים. לפחות לבנקים חדשים שקמים מאפס סיפור התגמול ההוני הוא קריטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. עוד התייחסויות? כן, איגוד הבנקים. בבקשה. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> אייל דותן מטעם איגוד הבנקים. עלו כאן שני דברים. מצד אחד רוצים לתמרץ את המנהלים של אותם גופים שאנחנו רואים בהם כפוטנציאל שכן יעברו. אמרתם שב-4 מיליון הם כנראה לא יעברו. מצד שני, אמרו כאן לא מעט דוברים – וחלקם מטעם המדינה – שיש עיוות בחוק לגבי הבנקים הקיימים. דיברתי בפעם הקודמת שהחוק הזה יצר מצב בו מנהלי הבנקים מקבלים את השכר הנמוך ביותר במערכת. לא התכוונו להעניש את המנכ"לים של הבנקים. התכוונו להגביל באופן סביר וראוי את השכר שהם מקבלים. ההצעה שלנו היא הצעה שפותרת את שתי הבעיות. זו הצעה שגם אתם העליתם – חברי הכנסת ויו"ר הוועדה. העלאת הרף לרף יותר הגיוני וסביר ושלא נביא עכשיו את המנכ"לים לשכר מופרז. צריך לקבוע איזשהו רף סביר וזה יינתן לשתי הבעיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. למישהו יש התייחסות אחרונה? טוב. לאור מה שאומרים כאן חברי הכנסת וגם לאור עמדתי כולנו פה די בהסכמה. אם היו שואלים כל אחד מאיתנו כנראה שחוק הגבלת שכר הבכירים לא היה מגיע – בוודאי לא בתצורתו הנוכחית – ומחוקק באופן הזה. מצד שני, אני מקבל את עמדת חברי הכנסת שזה לא רלוונטי עכשיו לנהל את כל הדיון הזה ברפורמה שלנו שמבקשת לעודד תחרות וכניסה של בנקים חדשים ולפתוח את סוגיית שכר הבכירים. נראה לי שיש פה פערים בינינו בשאלה אם החרגת הבנקים החדשים היא תמריץ או לא תמריץ, עד כמה היא תמריץ, האם נכון להתמקד במנכ"לים או האם התמריצים צריכים להיות ברמת ההנהלות של התאגידים הללו. מה שאני רוצה להציע הוא לקבל את עמדת היועץ המשפטי שהציע פה הצעה טובה שתאפשר למשרד האוצר איזושהי גמישות בהקשר הזה אבל שתצטרך לקיים דיון נפרד בסוגיה הזאת בוועדת הכספים. הסמכת שר האוצר להביא תקנות בהקשר הזה ובהחרגות באישור ועדת הכספים זה כיוון שייתן מענה לזה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> ברשותכם אנחנו רק נבחן - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא נכריע את הנוסח כרגע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אנחנו לא מכריעים את זה כרגע. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> נשמח לראות אם אנחנו יכולים להציע איזושהי הצעה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוודאי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה, הצעה אחרת? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אם זה בסדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בטח, בשמחה. תציעו גם הצעה. אנחנו עוד לא מכריעים בזה כרגע. זה הכיוון כרגע אבל תביאו הצעה, בשמחה רבה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> תודה. (חבר הכנסת בליאק נכנס לאולם הוועדה 12:16). << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נצא להפסקה ל-45 דקות. ב-13:05 נחזור חזרה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:17 ונתחדשה בשעה 13:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צוהריים טובים לכולם. חזרנו מהפסקת הצוהריים. חברינו ממשרד האוצר אנחנו עוברים במהרה לשלב ההקראה. הבמה שלכם. שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> מירב ליבנה, לשכה משפטית, משרד האוצר. יש פה מרשות המיסים את ישי פרלמן מהלשכה המשפטית ואת שי דותן. הם יציגו את התיקון לסעיפים 62-61 לחוק מע"ם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם רוצים קודם להקריא אותו? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אתם רוצים שאני אציג בינתיים את הרקע עד שעולים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בוא תציג לנו את הרקע בינתיים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אציג את הרקע קצת על אופן המיסוי של מוסד כספי מול עוסק בשביל שנוכל להבין בצורה יותר טובה את התיקון. ככלל אנחנו מדברים פה על חוק המע"ם. מוסד כספי כפי שהוא מוגדר בחוק מס ערך מוסף לא חייב במע"ם. שאר החברות או עוסקים רגילים שאינם חברות חייבים במע"ם – כמו שכולנו מכירים – 18% על כל מכירה או עסקה שמשולם למדינה. מוסד כספי לא משלם מע"ם ולא חייב בו. למה? הסיבה להחרגה היא שכשמדברים בעסקאות ריביות ועסקאות פיננסיות מאוד קשה להחיל מע"ם ולעשות את חישובי מס ערך מוסף. לכן מוסד כספי לא מחויב במע"ם ויש מנגנון חלופי. המנגנון החלופי הוא מנגנון המטיל על המוסד הכספי – חוץ ממס החברות כמו כל חברה – מס שכר ורווח. כלומר על השכר שהמוסד הכספי שילם לעובדים שלו מוטל מס של 18% ועל הרווח שהוא יצר גם מוטל מס של 18% בנפרד למס החברות. יש איזשהו קיזוז ביניהם שלא אכנס אליו כרגע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איך הגיעו דווקא למנגנון הזה? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> נסביר גם את זה. << דובר >> שי דותן: << דובר >> אתה רוצה שאני אסביר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן אוהד. << דובר >> שי דותן: << דובר >> שלום, שי דותן מרשות המיסים. אני אסביר בקצרה איך הגענו לזה. האבות המייסדים רצו להטיל מס ערך מוסף על מוסדות כספיים אבל הם אמרו שבצורה שעוסק ממוסה על כל עסקה זה יהיה מסובך אצל המוסדות הכספיים משום שצריך לקבוע את העיתוי, אנחנו עוסקים בכסף ומתי מוציאים כל חשבונית מס על הריבית וכדומה. אמרו לא, נלך למשוואה פשוטה של עסקאות פחות תשומות פחות שכר שווה רווח. נעביר את השכר אגף ונקבל שעסקאות פחות תשומות בגדול שווה חשבונאית לשכר ועוד רווח. על זה נטיל אותו שיעור של ערך מוסף שהוא 18% היום. יש איזושהי שקילות מיסויית בין עוסק לבין מוסד כספי. זה הרציונל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבנתי, יפה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה רוצים לעשות פה? מה השינוי שאתם מבקשים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה אתם רוצים לעשות? << דובר >> שי דותן: << דובר >> מוסד כספי כרגע לא יכול על פי חוק מע"ם לקזז את מס התשומות, אם יש לו הפסד הוא יכול לקזז את זה כנגד מס השכר שלו. ממה שלמדנו ממקרה הבוחן שלנו שהיה one-zero, ההוצאות הכבדות ביותר בבנקים חדשים שהם עתירי תשומות היו השקעות בטכנולוגיה, רכישת ומבנים ופרסום. אנחנו רוצים להכיר להם בהפסדים בחמש השנים הראשונות ולתת להם אותם כך שהם יוכלו לנכות את מס התשומות באמצעות העברה לשנה הבאה. אם זה לא כנגד השכר, לקזז את זה כנגד הרווח בשנה הבאה וכך הלאה למשך חמש שנים. מימונית זה נועד להקל עליהם משום שבחמש השנים האלה ה-18% שהם הוציאו על אותן הוצאות שציינתי לא ילכו לאיבוד משום שהם בהפסד אלא הם יוכלו לקבל אותם באמצעות מנגנון מס השכר ומס הרווח. זה הרעיון, לעזור להם לקבל את ההוצאות האלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> ישי פרלמן, לשכה משפטית, רשות המיסים. רק דיוק משפטי. שי הסביר את הרציונל אבל המינוח של תשומות הוא לא בדיוק המינוח הנכון כי אנחנו מדברים פה במס שכר ורווח שזה שונה מאשר מס ערך מוסף שחל על עוסקים. ההצעה היא לאפשר לקזז את ההפסדים שהתהוו למוסד הכספי במהלך חמש שנות המס הראשונות מהרווח ומהשכר לא רק באותה שנת מס אלא בשנים הבאות. באמצעות הקיזוז הזה יופחת מס השכר ומס הרווח שהם יצטרכו לשלם ברגע שהם יתחילו להיות רווחים או ברגע שהשכר שהם משלמים יעלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה רבה על הדיוק הזה. עודד רצית להשתמש? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני אשמח לשמוע התייחסויות אחרות. זה נשמע לי הגיוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הקראה, הסבר ולאחר מכן התייחסויות. כך נהגנו מדורי דורות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> ישי תרצו אתם להציג את הסעיף? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בסדר. בסעיף 4 לחוק מס ערך מוסף התשל"ו–1975 - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך, אתה מקריא מתוך סעיף 61 להצעת החוק התוכנית הכלכלית, תיקון חוק מס ערך מוסף. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תיקון חוק מס ערך מוסף 61. (2) בסעיף 4 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏ (בפרק זה – חוק מס ערך מוסף), בסופו יבוא: "(ג) נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), הפסד שהיה למוסד כספי שהוא בנק במהלך כל אחת מחמש שנות המס הראשונות ממועד רישומו כמוסד כספי, שלא קוזז כנגד השכר ששילם לשנת המס שבה נוצר ההפסד בהתאם לסעיף קטן (ב), יועבר סכום ההפסד שלא קוזז לשנים הבאות בזו אחר זו, ויקוזז כנגד הרווח של הבנק באותן שנים; נוצר או גדל ההפסד בשנת המס כתוצאה מביצוע קיזוז כאמור (להלן – ההפסד המצטבר), יחול האמור בסעיף קטן (ב) לעניין קיזוז ההפסד כנגד השכר ששילם באותה שנת מס ביחס להפסד המצטבר; והכול, ובלבד שאם ניתן לקזז את ההפסד באחת השנים, לא יותר לקזזו בשנים שלאחריה; לעניין סעיף קטן זה, "בנק" – כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏." << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, תקריא גם את הסעיף הבא כדי שתהיה לוועדה את כל התמונה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> תיקון חוק מס ערך מוסף – תחולה 62. הוראות הקיזוז לפי סעיף 4(ג) לחוק מס ערך מוסף כנוסחו בסעיף 61 לחוק זה, יחולו לגבי הפסד שנוצר למוסד כספי שהוא בנק כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי) החל משנת המס 2026 ואילך." << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסביר. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> סעיף קטן (ב) מאפשר לקזז הפסד שנוצר באותה שנה אל מול השכר לצורך הקטנת מס השכר שמוסד כספי יצטרך לשלם. נוסף על זה הפסד שהיה למוסד כספי שהוא בנק במהלך כל אחת מחמש שנות המס הראשונות, אנחנו מתייחסים רק לבנק חדש מכוח התכלית העידודית והרצון שבנקים חדשים יקומו וישקיעו השקעות מתוך הבנה שתהיה להם אחרי זה את היכולת לקזז את ההשקעות האלה גם לצורכי מס רווח מס ושכר. זו הסיבה שמדברים על חמש השנים הראשונות שהבנק קם. אם ההפסד לא קוזז כנגד השכר ששילם, הועבר סכום ההפסד שלא קוזז לשנים הבאות – זה מה שהסברנו קודם – ויש הסדר ביחד להפסד המצטבר. יכול להיות מצב בו בשנה אחת יש לך הפסד ובשנה השנייה ההפסד גדל. יהיה אפשר לקזז גם את ההפסד המצטבר הזה גם אל מול השכר וגם אל מול הרווח בשנים הבאות. הנוסח דומה לנוסח של קיזוז הפסדים ממס הכנסה שמס רווח יושב על אותם מינוחים כמו מס הכנסה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רציתי לשאול מה הוא מועד רישומו של המוסד הכספי? למה הכוונה? << דובר >> שי דותן: << דובר >> מועד רישומו זה מועד רישומו במע"ם. הוא יכול להתאגד ולקום כחברה, הוא יכול לבקש לפעול למען רישוי ולהגיש בקשה לבנק ישראל והוא יכול להירשם כמו בנק one-zero שהנציגה שלו רחל נמצאת כאן כעוסק מורשה משיקולים מיסויים שונים. יום הרישום שלו הוא היום בו הוא נרשם כמוסד כספי ברשות המיסים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כך, בהתייחס למועד התחולה של ההוראות שאתם מציעים איך הם יחולו – אם יחולו – על בנקים קטנים חדשים שאנחנו יודעים שכבר קיימים היום? או שהם לא יחולו? << דובר >> שי דותן: << דובר >> ישי אתה רוצה להשיב על זה כי זו שאלה משפטית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תשיבו קודם כול האם ההוראות האלה יחולו על אותם בנקים ואם לא, מה כן יחול לגביהם. << דובר >> שי דותן: << דובר >> לכאורה לפי הסעיפים אם יש להם הפסד ב-2026, הם בנקים חדשים וזה בגדר חמשת השנים שהם קמו, זה כמובן יחול עליהם. אם הם ותיקים יותר נגיד בנק שקם ב-2015, לכאורה זה לא יחול עליו. זה מלשון החוק מחד. מאידך, רשות המיסים משיחות עם המנהל אמרה ל-one-zero – ספציפית אליהם – שאם החוק הזה עובר רשות המיסים תמצא את ההסדר המתאים כדי ש-one-zero יגיע למצב שהוא יעמוד בתנאי החוק לכאורה. אנחנו כן ניתן לו על ידי פריסה וחישוב חשבונאי את מה שהוא היה אמור לקבל אילו הוא היה קם היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בבקשה רחל. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> תודה. חשוב לי להסביר שכל התהליך הזה התחיל מ-one-zero ומעיוות שלא הורגש קודם בקרב בנקים קיימים. בנקים קיימים כמו שאתם יודעים מרוויחים מיליארדים ולכן הם מקזזים את תשומות המע"ם שלהם מהרווחים שלהם. לעומת זאת, גוף הפסדי באופן אבסורדי בתחילת דרכו משלם מע"ם – אגב שילמנו מעל 100 מיליון שקל תשלומי מע"ם – אבל לא יכול לקזז את זה מכיוון שאין לנו עדיין רווחים. רשות המיסים – ועבדנו איתם כמו ששי מתאר פה בצורה מאומצת – הבינו את העיוות הזה. הם באו לקראתנו ויצרו את החוק הזה יחד עם משרד האוצר. הוא פותר את העיוות בצורה חלקית, לא מלאה. אני תכף אבקש מסמנכ"ל הכספים שלנו מאור להרחיב. מה שקורה פה זה שהחוק הזה כמעט לחלוטין מיושם רק עלינו. דובר פה על כך שהולכים לקום בנקים חדשים, אבל מי הם אותם בנקים חדשים? גופים ותיקים, מבוססים, ורווחיים. זאת אומרת הסיכוי שיקום פה ב-2026 בנק חדש שזה יחול עליו הוא קטן. כולנו גם מבינים את זה. ההשפעה הכי דרמטית היא על one-zero. אנחנו היינו בקשר עם רשות המיסים והם הציעו פתרון חלקי ולא מלא. אנחנו צריכים לקבל וודאות. אנחנו לא יכולים להסתמך על אולי ואם. אנחנו חושבים שזה צריך לחול במסגרת חקיקתית מסודרת. בעבר היו לנו הבטחות כאלה ואחרות – גם מרשות המיסים – שלא התממשו. הם עובדים איתנו בצורה צמודה ואחידה אבל כרגע החוק הזה באופן אבסורדי לא הולך לחול כמעט על אף אחד. אנחנו מצפים לקבל את הודאות הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תמפו את הפערים. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> רק תבינו, הבנק הוציא מעל מיליארד שקל עלויות הקמה וכנגזרת הוא הוציא מעל 100 מיליון שקל על מע"ם. זה כסף שאנחנו יכולנו לגלגל אותו בריבית יותר גבוהה על פיקדונות, בתנאים יותר טובים על מסחר בניירות ערך, בתנאים יותר טובים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, ברור. אנחנו רוצים לנסות לעזור. נראה אם אפשר לצמצם כאן את הפער. תתארו את הפער בין הפתרון שהוצג לכם לבין מה שאתם הייתם מבקשים. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> הפתרון שלנו כרגע עומד על כרעי תרנגולת. אף אחד לא מבטיח אותו. בזמנו – ואני משתפת פה – סוכם שיימצאו לנו פתרון שומתי. זה פתרון חלקי. הוא פותר מעל 100 מיליון שקל רק 60 מיליון – ותכף מאור ירחיב – והוא לא פותר את העיוות באופן מלא. גם פה אומרים שזה מותנה בזה שהחקיקה תעבור. אנחנו לא יכולים לסמוך על הדבר הזה. בזמנו אמרו שיעזרו לנו ושימצאו לנו פתרון שאין לו השפעה על קופת המדינה. לא ייצא כסף מקופת המדינה אלא ידחו לנו את התשלומים. אני אשמח מאוד אם תתנו את רשות הדיבור לסמנכ"ל הכספים שלנו. מאור אתה יכול להתייחס? << דובר >> מאור אלחדד: << דובר >> כן, שלום לכולם. ראשית אני רוצה להסביר את העיוות. החוק שדובר עליו לפני כן – מה שאוהד ממשרד האוצר הציג – זה עיוות שקיים במוסדות כספיים. החוק חוקק כאשר כבר היו בנקים קיימים ורווחיים ולא קם בנק הרבה מאוד שנים. כעת אנחנו הבנק היחיד המשמעותי שקם וגם רואים את ההוצאות ואת ההשקעות זה מצריך מאיתנו. בנוסף יש גם את כל הנושא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מאור, בוא נתקדם. ההקדמה ברורה. אנחנו רוצים לעזור לכם. בואו תתארו את הפערים כדי שנוכל להתמקד בדיון. << דובר >> מאור אלחדד: << דובר >> המתווה שרשות המיסים הציעה נותן לנו מענה חלקי. הוא לא נותן מענה לעיוות של ערך הכסף על פני הזמן. יש עיוות שהוא כשלעצמו שווה ערך במקרה שלנו לכ-30 מיליון שקלים. הדבר הכי משמעותי הוא שהוא לא חל על ההפסדים שצבורים עד עכשיו. לכן אין פה הקבלה בפקודת המס כי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נקודה ראשונה. יש נקודה נוספת? << דובר >> מאור אלחדד: << דובר >> אנחנו מבקשים שככל ומאשרים את החוק יורידו את הסיפא שלו עם ההסתייגות רק על הפסדים שנצברו החלק משנת 2026 ואילך אלא שכל היתרה של ההפסד שקיימת למוסד כספי. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אני רק אחדד. אם מסכימים להגיע איתנו לאיזשהו פתרון עכשיו והוא מיידי עבורנו אנחנו בהחלט מוכנים להסכים לדבר כזה. כרגע זה לא הפרק. כרגע זה על כרעי תרנגולת. אם יש לרשות המיסים יש לה את הנכונות – ואנחנו יודעים שיש לה את הנכונות וההבנה של הצורך התחרותי הזה – אז בבקשה. אבל אם אנחנו שוב בסימני שאלה עדיף לנו שזה יהיה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. כן, רשות המיסים תתייחסו בבקשה לנקודה הזאת. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> התכלית כמו שהסברנו היא לעודד הקמת בנקים קטנים ולוודא שבנקים קטנים יהיו ללא חשש להוציא הוצאות גדולות מתוך הנחה שהם יודעים שהם יכולים לקבל את ההפסד הזה לצורכי מע"ם. התכלית הזאת פחות רלוונטית לגבי הוצאות שכבר הוצאו כלומר כשבנק כבר קם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אבל אתה מתעסק בסוגיה ויש לך פה בנק שהוא כבר קם. אתה רוצה לעזור לו להמשיך להתקיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה אחוז מהשוק היום one-zero? << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אנחנו ב-3% נתח שוק עם 180,000 לקוחות. אנחנו מחולל התחרות היחידי היום במדינת ישראל. << דובר >> מאור אלחדד: << דובר >> והבנק עדיין הפסדי. זה עולה הרבה כסף להקים ולהפעיל בנק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו עוסקים ברפורמה שכל עניינה הוא הכנסת שחקנים חדשים. יש לך את השחקן היחיד שקם בשנים האחרונות ומשחק על המגרש ואנחנו לא נעזור להם להמשיך להתקיים? אני לא מצליח להבין. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> מבחינת התכלית זה נועד לעודד השקעות חדשות זה נכון - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אבל אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה באופן שגם השחקן הקיים שכבר על המגרש יוכל להמשיך להתקיים ולהיות על המגרש. אנחנו מבקשים שהדבר הזה יתוקן באופן הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יסלחו לי רשות המיסים – אולי הם לא יאהבו את זה – אבל אני לא חושב שהייתי משאיר את לפתחם. הייתי מכניס את זה בתוך החוק שהתחולה הולכת אחורה. אין הרבה שחקנים שזה יחול עליהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדיוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שהם יוכלו לקזז את ההפסדים שהם הפסידו ב-2024 וב-2023. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> שהתחולה של החוק תחול? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> רשות המיסים אתם רוצים לבחון את זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, זה מה שאנחנו רוצים. << דובר >> שי דותן: << דובר >> זו שאלה משפטית האם מתחילים חוק ורפורמה צופה פני עתיד על העבר - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> משפטית בהקלות מס אפשר ללכת אחורה. אם היינו מכבידים אחורה אי-אפשר היה לעשות את זה אבל משפטית בהקלות אין שום בעיה. << דובר >> מאור אלחדד: << דובר >> ההפסד הנצבר הוא גם נכון להיום. הוא לא נעלם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, ברור. השאלה היא לכמה שנים אחורה. אתה הולך עד למועד הקמת הבנק? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו שאלה טובה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> או רק שנתיים אחורה? לא בטוח שאתה הולך מיום הקמת הבנק. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> לא, מהרגע שהתחלנו לשלם. << דובר >> מאור אלחדד: << דובר >> מהרגע שהפכנו למוסד כספי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי הרגע הזה? << דובר >> מאור אלחדד: << דובר >> בשנת 2021 הפכנו למוסד כספי. זה הרגע שבו אנחנו מבקשים להחיל את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה הייתם מציעים שיהיה כתוב בנוסח? << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> מ-2021. זה יחול הלכה למעשה כמעט רק עלינו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מדברים אבל ללכת לדוחות חמש שנים אחורה להפסדים צבורים? << דובר >> מאור אלחדד: << דובר >> בימים אלה אנחנו נמצאים בביקורת שומות עם רשות המיסים בדיוק עבור אותן שנים. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> נכון. אגב, אם רוצים למצוא לנו פתרון עכשיו בנפרד והם מסכימים למצוא אותו אנחנו בהחלט פתוחים לזה. אבל אנחנו צריכים ודאות, זה הכול. << דובר >> מאור אלחדד: << דובר >> חשוב לי רק להסביר. ככל שההפסד הוא יותר גדול לפני התחלת הפעילות, ההשפעה השלילית או החוסר השוויוני כי אין הכנסה ויש רק הוצאה. לכן יש חשיבות מאוד גדולה שזה יהיה החל משנת 2021 – מהמועד בו הפכנו למוסד כספי– שהם הימים שבהם ההכנסות שלנו היו הרבה נמוכות כי שם ההשפעה הרעה עבורנו הרבה יותר משמעותית כי אי-אפשר להתקזז ואי-אפשר להעביר אותו קדימה. זה העיוות שיש בחוק מע"ם בשונה מפקודת המס. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אנחנו לא בטוחים שיש פה עיוות אבל אנחנו כן חושבים שנכון לעודד בנקים חדשים. אפשר לתת ל-one-zero מענק של 60 מיליון שקל. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אבל ישי בסוף אנחנו הבנק החדש. כל מי שעכשיו נמצא פה על הפרק זה חברות חזקות שהן רווחיות. זה לא רלוונטי לאף בנק חדש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. כיוון שיש פה גם סוגיות משפטיות שצריך לראות שלא עושים טעויות, בסדר. הבנו. << דובר >> מאור אלחדד: << דובר >> יש משהו שחשוב לי לשתף אותו. עשינו ביחד עם רשות המיסים תרחיש כאילו אנחנו עוסק שזה מרבית הגופים שיש במשק. גם אם היינו עוסק היינו נדרשים לשלם פחות מע"ם תשומות בהיקף של 95 מיליון שקלים עד סוף שנת 2025. המתווה הזה שאנחנו מדברים עליו הוא מתווה שמחזיר לנו פחות, רק כ-60 מיליון שקלים ועוד מתעלם מערך הכסף. גם הוא חלקי. לכן אני אומר שגם אם המתווה הזה ייושם באופן מלא אחורנית הוא לא נותן מענה שלם לפער שיש בחוק הקיים. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אני רק רוצה לחדד כי זה חשוב מאוד. אני כל הזמן לאורך כל הדיונים פה מסבירה ש-one-zero יצא לדרך בלי הקלות. הוא נדרש לתת את כלל השירותים הבנקאיים. הוא קם מאפס. עלויות ההקמה אדירות, מעל מיליארד שקלים. החוק הזה הוא הדבר הכי קריטי עבורנו בשביל לפתור עיוות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. דעת כל חברי הוועדה שאנחנו רוצים לראות איך עוזרים לכם. אני גם אומר שיש פה סכומי כסף גדולים וצריך לראות משפטית שאנחנו עושים את זה בצורה מסודרת, ישרה ושאנחנו לא חופרים בור אחר מכיוון אחר. אני מבקש משרד האוצר שתחזרו אלינו עם הצעה לנוסח שייתן מענה לצורך הזה שעלה כאן. טוב. אני רוצה להעלות את הסיפור של עוגן אבל אני רואה שיש פה את ערן בוטבול. בבקשה. << דובר >> ערן בוטבול: << דובר >> אני ערן בוטבול, אני סמנכ"ל הכספים של עוגן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה גם מעוגן? מצוין. הגענו אליכם. << דובר >> ערן בוטבול: << דובר >> אני אתן לשגיא לדבר קודם ואחרי זה אני אדבר על העניין הכלכלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שגיא בבקשה. << דובר >> שגיא בלשה: << דובר >> צוהריים טובים, שלום אוהד יושב-הראש. אנחנו היינו בוועדה לפני עשרה ימים. דיברנו על התיקון שיאפשר הקמה של בנק חברתי. מאז עשינו דיונים גם עם אגף התקציבים וגם עם רשות המיסים. נראה שיש הסכמה. הצלחתי לשמוע פה מאגף תקציבים ורשות המיסים וזאת ההזדמנות ההיסטורית להקים בנק חברתי בישראל. לשם כך חייבים את התיקון שמדובר עליו שיוגש על ידי אגף תקציבים, אוהד מרדכי וטל ישראלי. אני אתן לערן רק לנמק. יש פה שני תיקונים – תיקון בחוק מע"ם ותיקון בפקודת מס הכנסה – שמאפשרים את ההמשכיות שלנו כמלכ"ר לאחר קבלת רישיון הבנק. אי-אפשר להיות מלכ"ר ובנק בעת ובעונה אחת. זו מהות הדיון. אין אצלנו את כל הסוגיות שדנתם בהן. אין שליטת מוסדיים, אין בעיית משכורות כי אנחנו כפופים לתקנון של רשם העמותות לגבי משכורות מאוד צנועות וכו'. זה צו השעה. אני אתן לרן רק לנמק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בסדר. הנקודה הזאת כבר עלתה גם בדיונים עכשיו ובעבר בעוד כל מיני הזדמנויות. יש תמימות דעים בין חברי הוועדה שהדבר הזה צריך לקרות ובטח במסגרת הרפורמה הזאת שעניינה להכניס שחקנים חדשים. הכנסת גם שחקן מהסוג שלכם של בנק חברתי בעיניי זו בשורה גדולה וחשובה שצריכה להתקיים. אתם שלחתם הצעה לתיקון נכון? << דובר >> שגיא בלשה: << דובר >> שלחנו הצעה והיא נדונה עם אגף תקציבים ורשות המיסים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו תתייחסו להצעה. תתחילו משרד האוצר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אם זה בסדר נביא את ההצעה לדיון הבא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם מקבלים אותה? תומכים בה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה להכרעתכם. אלא אם כן לרשות המיסים יש התנגדות. אתם רוצים להגיד משהו רשות המיסים? << דובר >> שי דותן: << דובר >> לכאורה בדיון מקצועי אצלנו אנחנו מבינים את הצורך בתיקון חקיקה. רשות המיסים בחנה האם ניתן להתחמק מתיקון חקיקה ולתת רולינג לבנקים החברתיים להכיר בהם על אף החקיקה הקיימת היום כבנק חברתי קרי כמלכ"ר. היועצים המשפטים שלנו קבעו שלא ניתן. לכן צריך לפעול לשינוי חקיקה. קיבלנו מספר נוסחים מנציגי עוגן ואופק ואנחנו יושבים על המדוכה. אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להציג משהו. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כמו שאמרנו, אנחנו נביא נוסח לנוסח שנפרסם בתחילת שבוע הבא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. << דובר >> ערן בוטבול: << דובר >> אני כן אשמח להגיד במילה אחת להגיד שוב את דעתנו. היה כאן דיון שבנק one-zero הציגו השוואה של מוסד כספי לעוסק מבחינת מיסוי. מה שאנחנו מנסים לעשות הוא להגיע להקבלה גם של מוסד כספי ציבורי או ללא מטרת רווח למלכ"ר הן מבחינת העמותות, הן כמוסד ציבורי והן כמלכ"ר. אני רק אדגיש את מה ששגיא אמר. אנחנו באים להשלים את המערכת הבנקאית בשכבות שהתחרות לא בהכרח תיכנס אליה. התחרות עם הבנקים החדשים תהיה על הלקוחות החזקים יותר. מישהו צריך להיכנס לפינה שהמגזר השלישי נכנס אליה כמו מעוטי היכולת ואלה שמתקשים לקבל מענה ולא יזכו לתחרות. לכן אנחנו צריכים את התמיכה לאפשר להשוות אותנו כמוסד כספי למלכ"ר כמו שאנחנו היום ולתקן את הלקונה בחוק. זו המטרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. רשות המיסים, שנבין איפה אנחנו נמצאים. אנחנו מבקשים לשבוע הבא לדיון נוסח סופי שהדבר הזה יובא. אנחנו רוצים שהדבר הזה ייכנס. << דובר >> שי דותן: << דובר >> אנחנו נעשה את מיטב המאמצים במסגרת המאמצים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. מה זה מיטב המאמצים? עמדת הוועדה שהיא רוצה לראות את זה נכנס. זה יכול להיות להיכנס בנוסח שעוגן מציעה או בנוסח שיעבור הגהה שלכם אבל זה ייכנס. כדאי שתעמדו במסגרת הזמנים. אין פה אלטרנטיבות. תודה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בסיפור של מס הכנסה אני לא מכיר שנעשה דיון אצלנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד פעם? לא שמעתי כלום. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> הזכרתם תיקון למס הכנסה שזה תיקון שאני לא מכיר שנעשה דיון אצלנו בעניין. מה שדיברו עד עכשיו היה בתיקון בחוק מס ערך מוסף. << דובר >> שגיא בלשה: << דובר >> זה מופיע בנוסח, תוכל לראות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני יודע שזה מופיע בנוסח אבל אני לא מכיר דיון באוצר. << דובר >> שגיא בלשה: << דובר >> נשמח לעשות דיון על זה. << דובר >> ערן בוטבול: << דובר >> אני יכול להסביר אותו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, חבל על הזמן. עמדת הוועדה מכל הכיוונים היא שאנחנו רוצים לראות את זה נכנס. אשר על כן, אם היה דיון או לא היה דיון או אם היה דיון בסעיף איקס או בסעיף וואי, בסדר. תשלימו את מה שצריך להשלים ותקיימו את הדיונים. זו סוגיה שאם לא דנתם בה עד עכשיו, חבל כי הייתם אמורים לדון בה. זו סוגיה שכבר עלתה בדיון הראשון לדעתי. כבר בדיון הראשון אמרנו כולנו שראוי להכניס את הדבר הזה לתוך החוק לכן זה היה צריך להתקיים. אם הוא עוד לא התקיים, תזדרזו, תקיימו את הדיון ותחזרו חזרה לדיון האחרון עם נוסח מוסכם. זה הכול. << דובר >> שי דותן: << דובר >> אני רק אגיד לחברי הוועדה שזה משהו שלא היה במסגרת של הרפורמה הרגילה. זה משהו שהצטרף עכשיו. זה בסדר שזה קורה אבל זה מכניס אותנו לסעד זמנים מסוים ואנחנו רוצים לקיים דיון רציני ואנחנו עושים את זה אצלנו כדי שנביא משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו ולא פותח לנו פתח למשהו אחר. זה משהו חדש שנולד עכשיו. זה לא משהו שהיו בו דיונים קודם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> שגיא בלשה: << דובר >> יושב-הראש אני רוצה רק לציין ולתת מחמאה כי הייתה פה התגייסות של רשות המיסים ואגף תקציבים במהירות הבזק עם התראה של ימים. אנחנו תכף נברר את אי-הבנה בנושא מס הכנסה ונפתור אותה אבל מגיע להם הרבה מחמאות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. המחמאות נרשמו בפרוטוקול וגם דרישתי להגיע לנוסח מוסכם עד לשבוע הבא. הסעיף הבא. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו מתקדמים לסעיף 60. חוזרים אחורה לסעיף 60 - - - אני אקריא את כל הסעיף ונסביר את המנגנון שהצענו – תיקון חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה) 60. בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017‏ – (1) בסעיף 9(א)(1)(ב), במקום "ועד תום תקופת המעבר" יבוא "ועד יום כ"ב באדר ב' התשפ"ז (31 במרס 2027) (בפסקת משנה זו – מועד המעבר)" ובכל מקום, במקום "במהלך תקופת" יבוא "עד מועד"; (2) אחרי סעיף 9 יבוא: "הגבלות לעניין תפעול הנפקה בתקופה הנוספת 9א. (א) בתקופה של ארבע שנים החל מיום כ"ג באדר ב' התשפ"ז (1 באפריל 2027) (בסעיף זה – התקופה הנוספת), יחולו לעניין תפעול הנפקה הוראות אלה: (1) בנק בעל היקף פעילות רחב או בנק שהחזיק באמצעי שליטה בחברה מתפעלת ערב יום התחילה, יבצע את תפעול ההנפקה של כרטיסי החיוב שהוא מנפיק באמצעות חברה מתפעלת, ויאפשר לחברה מתפעלת להיות צד לחוזה כרטיס חיוב; (2) בנק בעל היקף פעילות רחב או בנק שהחזיק באמצעי שליטה בחברה מתפעלת ערב יום התחילה, לא יבצע באמצעות חברה מתפעלת אחת, תפעול הנפקה של יותר מ־40% מסך כרטיסי האשראי החדשים שהוא מנפיק ללקוחותיו; לעניין חישוב השיעור לפי סעיף קטן זה, לא יובא בחשבון כרטיס אשראי שהונפק על פי חוזה כרטיס אשראי שנחתם לפני יום כ"ג באדר ב' התשפ"ז (1 באפריל 2027) וחודש לפי סעיף 5(א) לחוק שירותי תשלום, התשע"ט–2019, במהלך התקופה הנוספת. (ב) שר האוצר, בהסכמת נגיד בנק ישראל רשאי, אם מצא כי הדבר מוצדק לשם קידום התחרות בשוק האשראי, בהתייחס לכלל הבנקים האמורים בסעיף קטן (א) או לסוג מסוים מהם – (1) להאריך את התקופה הנוספת בתקופה שלא תעלה על ארבע שנים; (2) לשנות את השיעור הקבוע בסעיף קטן (א)(2). (ג)בסעיף זה – "חברה מתפעלת" – כל אחד מאלה: (1) תאגיד שערב יום התחילה עסק בתפעול הנפקה של כרטיסי חיוב בישראל; (2) חברה אחרת שנגיד בנק ישראל, בהסכמת שר האוצר, קבע בצו, בין השאר בשים לב לאיתנותה הפיננסית כמתפעלת הנפקה, כי הבנק רשאי לבצע באמצעותה תפעול הנפקה של כרטיסי חיוב; << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הסבר. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> החוק להגבלת התחרות וצמצום הריכוזיות קובע שהבנקים יהיו צריכים להיפרד מהאחזקות שלהם בחברות של כרטיסי חיוב. נקבעו בו כל מיני הוראות שנועדו להגן על חברות כרטיסי חיוב ועל היחסים ביניהן לבין הבנקים וחברות כרטיסי החיוב שמתפעלים את הכרטיסים שהבנקים מנפיקים היום. לפי סעיף 9 לחוק נקבע שבנק בעל היקף פעילות רחב לא יוכל לתפעל יותר מ-52% מהכרטיסים החדשים שהוא מנפיק באמצעות חברה מתפעלת אחת. המשמעות שהוא יהיה חייב להשתמש לפחות בשתי חברות מתפעלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה זה נראה לכם כתמהיל הנכון שצריך לעשות? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני רגע אתחיל מלמעלה. בסוף כל התיקון הזה נועד להמשיך את הגנות הינוקא שניתנו בחוק המכונה חוק שטרום – שנמצא גם פה בזום. מטרת התיקון הזה היא לא לפגוע בהכנסות של חברות כרטיסי האשראי שיבקשו להפוך להיות בנק. ליבת פעילות חברות כרטיסי האשראי הוא תפעול והנפקת כרטיסי האשראי. ברגע שהם יגישו בקשה לרישיון בנקאי יש חשש לטורפנות מצד המערכת הבנקאית ויצירת חוזים שידירו את אחת החברות – זאת שביקשה רישיון – או ייצרו כל מיני הסדרים שיפגעו בחברה הספציפית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו באזעקה כאן בירושלים על כן הדיון ייצא להפסקה. אנחנו נחזור מייד. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו ממשיכים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היינו בהסברים לגבי סעיף 60. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אחזור מההתחלה. כל הסעיף הזה נועד להמשיך הגנת על חברות כרטיסי האשראי שיש להן תלות מאוד משמעותית במערכת הבנקאית. כדי להנפיק כרטיסי אשראי המערכת הבנקאית משתמשת בחברות כרטיסי אשראי. אם חברת כרטיסי האשראי תבקש להיות בנק וביום בהיר אחד כל הבנקים יפסיקו את הסכמי התפעול איתה, בבת-אחת חלק ארי מההכנסות שלה ייפגע או ייעלם. לא היינו רוצים שזה ישפיע לא על התמריץ וכמובן לא על האיתנות של חברת כרטיסי האשראי להפוך להיות בנק. ההגנה שאנחנו מביאים פה הן שלוש הגנות. הגנה אחת מדברת על תפעול עם יותר מחברה אחת. קבענו שהתפעול של זרם הכרטיסים כלומר הכרטיסים החדשים שמונפקים יהיה עם 40% עם חברה בודדת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק טל סליחה שאני קוטע. תוכלי להקדים הסדר לגבי מה זו החברה המתפעלת, מי הן החברות המתפעלות שקיימות ומה הן עושות עבור הבנקים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בתהליך של הנפקת כרטיס אשראי יש תהליך מאחורי הקלעים. אחת, העמדת החוב עצמו או האשראי עצמו. בהנפקת כרטיס בנקאי הבנק הוא זה שמעמיד את האשראי ומי שמתפעל את הנפקת הכרטיס, מייצר את הכרטיס, מתן מענה לשירות לקוחות וכל התהליך מאחורי הקלעים של הכרטיס זו חברת כרטיסי האשראי. בתהליך כזה יש חוזה בין חברת כרטיסי האשראי לבנק. אני מקווה שזה נתן מענה למה ששאלת. ההגנה השנייה היא שלא יותר מ-40% מזרם הכרטיסים החדש יהיה מול חברה אחת באופן שיחייב את הבנקים להתקשר עם שלושת חברות כרטיסי האשראי. הסעיף השלישי מאפשר סמכות לשר האוצר ולנגיד לשנות את מועד תחולת הסעיף ואת השיעורים בסעיף הזה. זה הסבר כללי על הסעיף. יש משהו שפספסתי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש השלמה מבחינת ההסבר המשפטי. קודם כול, מה המשמעות של קביעת המועד כאן 31 במרס 2027 לעומת המצב המשפטי הקיים ותתייחסו גם לתקנות שאושרו בשנת 2023 בוועדת הכספים שגם שינו את ההגדרה של בנק בעל היקף פעילות רחב אגב ההחלטה על הפרדה בין כאל לדיסקונט. מה ההתאמות שהוחלטו ומה המשמעות של התיקונים בהתייחס לאותן התאמות. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אורנה מבנק ישראל תתייחס, אם תוכלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אורנה תציגי את עצמך בבקשה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אורנה ואגו, משנה ליועצת המשפטית בבנק ישראל. החוק המקורי – חוק להגברת התחרות בשוק הבנקאות בישראל – נחקק ב-2017. אז חויבו שני הבנקים הגדולים להיפרד מחברות כרטיסי האשראי כשההגדרה המשפטית הייתה בנק בעל היקף פעילות רחב שזה בנק שהיקף הנכסים שלו הוא מעל 20% מהיקף הנכסים של הבנקים בישראל. כעבור כמה שנים ניתנה סמכות לשר האוצר להוריד את השיעור הזה. חשבו על בנק דיסקונט ועל ההפרדה של כאל ואכן הוא השתמש בסמכות הזה. בשנת 2023 הותקנו תקנות שהורידו את השיעור של 20% ל-10% מסך נכסי המערכת וכך בנק דיסקונט גם נכנס למתווה הזה ואולץ להיפרד מחברת כרטיסי האשראי כאל. תוכל לחזור על השאלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. בפסקה הראשונה של סעיף 60 כפי שהוקרא מוצע לגדור את תקופת המעבר שנקבע בזמנו במה שמכונה חוק שטרום. אתם מציעים כאן לקבוע מועד של 31 במרס 2027 שיהיה מועד המעבר. אני שואל מה המשמעות המשפטית של השינוי הזה ביחס למצב המשפטי הקיים ובהתייחס לשחקנים הקיימים בשוק הבנקאות. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> בסדר. היום אחרי התקנת התקנות המועד של סעיף 9 (א)(1)(ב) החובה לאפשר למתפעלת להיות צד לחוזה הוא עד 31 בינואר 2028. מאחר שאנחנו משנים פה את החובות, משנים את השיעורים ואנחנו רוצים שיהיה רצף, הקדמנו את התחולה של הסעיף המקורי שתוקן בתקנות ל-31 במרס 2027 כך שב-1 באפריל 2028 יחול ההסדר החדש ויהיה רצף של החובות שהוטלו לפי הנוסח של החוק הקיים לתיקונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ומה היו המועדים לגבי כל אחד מהשחקנים? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, לגבי השחקנים זה אותם מועדים. לגבי החובה לאפשר למתפעלת להיות צד לחוזה זה מ-1 באפריל 2027 עד 1 באפריל 2031. זה אותו דבר. גם על האיסור של תפעול יותר מ-40% על חברה מתפעלת אחת הם אותם מועדים – מ-1 באפריל 2027 עד 1 באפריל 2031. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד שאלת הבהרה. כתבתם בדברי ההסבר שכדי להקל על חברה מתפעלת שתרצה להפוך לבנק להתחרות בבנקים בתחומים בנקאים בלי לחשוש שתיאבד את ההכנסה הנובעת מהתפעול וכו' מוצע שבנק כאמור לא יבצע תפעול הנפקה של יותר מ-40% מכרטיסי האשראי החדשים שהוא מנפיק ללקוחותיו באמצעות חברה מתפעלת אחת. רק שנבין את המצב. מדובר על חברה מתפעלת שתגיש בקשה לקבל רישיון בנק. היא תוכל להיות גם בנק וגם להיות חברה מתפעלת של בנק אחר במקביל? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן, כי היום האיסור הוא על בנקים גדולים. היום האיסור לפי סעיף 11(ב) לחוק הבנקאות (רישוי) לתפעל זה בנק בעל היקף פעילות רחב שמדובר על בנק מעל 10% מהמערכת ובנקים קטנים יכולים לבצע תפעול הנפקה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני רוצה להזכיר שזה לא דבר חריג. כאל שממש נמצאים בתהליכי היפרדות כרגע נותנים שירות של תפעול הנפקה גם לבנקים אחרים ולא רק לדיסקונט. יש גם בנקים שאין ברשותם חברת כרטיסי אשראי ולא הייתה גם ברשותם, השוק הזה הוא שוק שמנהל תפעול הנפקה לכל הקשת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לי עוד כמה הערות משפטיות. ההערה הראשונה לגבי סעיף 9(א) המוצע. הוא מתייחס למונחים שמוגדרים בסעיף 6 לחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל והוא מגדיר שם בין היתר חוזה כרטיס אשראי, חוזה כרטיס חיוב, כרטיס אשראי, כרטיס חיוב ומנפיק כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב שכידוע בוטל והוחלף בחוק שירותי תשלום ב-2019. ההגדרות האלה משתרשרות לנו עכשיו גם לסעיף החדש ולשינוי הזה יש משמעות לא רק טכנית אלא גם מהותית. אני קורא מתוך דברי ההסבר. כתבתם לעניין כרטיס חיוב מובהר כי הכוונה גם לאמצעי תשלום שהונפק בידי חברה מתפעלת או באמצעותה אשר מוצג ללקוח, משמש ונסלק ככרטיס כאמור גם אם אינו לוחית או חפץ. מטבע הדברים ההגדרות שהיו קיימות בחוק כרטיסי חיוב כבר לא רלוונטיות ולא קיימות. צריך להפנות להגדרות שקיימות בחוק הבנקאות (רישוי) או בחוק שירותי תשלום ששם ההגדרה היא אפילו יותר רחבה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו מקבלים את ההערה של הוועדה לעניין הזה שההגדרות דרושות עדכון ורענון. עשינו בדיקה עם בנק ישראל והעמדה המוסכמת היא שאפשר בהחלט לקבל את העמדה ושנפנה להגדרות בחוק הבנקאות (רישוי). אבל לעניין - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל בחוק הבנקאות (רישוי) ההגדרות שוב מדברות על לוחית או חפץ לדעתי. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון, אבל לעניין כרטיס אשראי וכרטיס חיוב נייצר פה הגדרה נוספת. כרטיס אשראי וכרטיס חיוב כהגדרתם לחוק הבנקאות (רישוי) וכן אמצעי תשלום שהונפק על ידי חברה מתפעלת או באמצעותה שמוצע ללקוח, משמש ונסלק לכרטיס כאמור גם אם אינו לוחית או חפץ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמצעי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כן, אבל להוסיף על זה הגדרה מרבה שמוסיפה את מה שנאמר בדברי ההסבר שגם אם זה לא לוחית זיהוי או חפץ כי כולנו משתמשים כבר בטלפון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, לכן שאלתי. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> להתאים את זה למציאות היום-יומית שלנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה יובא בנוסח שנפיץ כנראה. עוד שתי הערות קטנות לגבי ההסמכה של שר האוצר בהסכמת הנגיד להאריך את התקופה ולשנות את שיעור ה-40%. אני מציע שזה יהיה בפיקוח פרלמנטרי. ועדת הכלכלה בהקשר הזה היא הוועדה הרלוונטית. לגבי הסמכות להאריך את התקופה לתקופה נוספת שלא תעלה על ארבע שנים, מניסיון העבר כשהיה כתוב תקופה עלתה שאלה - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה היה דיווח או הסכמה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אמרתי אישור. אין דיווח. דיברתי על אישור. אני אגיד למה. כשקובעים הוראת שעה בחקיקה ראשית, דרך המלך היא להאריך אותה בחקיקה ראשית. אם מבקשים אישור בצו של השר או של גורם אחר זה צריך לחזור לכנסת והדרך לעשות את זה היא דרך ועדה מוועדות הכנסת. עוד הערה לגבי הארכת התקופה. מכיוון שכתוב כאן להאריך את התקופה הנוספת בתקופה שלא תעלה על ארבע שנים, כדי שלא תהיה שאלה פרשנית האם מדובר על הארכה אחת או כמה הארכות אני מציע לכתוב בהארכות נוספות שלא יעלו במצטבר על ארבע שנים ויהיה ניתן להעריך בכמה טקטים אבל בסך הכול בארבע שנים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שזה לא יחרוג מארבע שנים. את יכולה להאריך את זה ארבע פעמים בשנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ביקשו רשות דיבור. הגר רובינשטיין ולאחריה רון שטיין ואתה. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> שלום, נעים מאוד. תודה רבה. אני הגר רובינשטיין, יועצת משפטית של Grow. כרגע אני מבקשת להתייחס לנושא של יישום בנקאות פתוחה. בדיון הקודם היו מספר חברי כנסת וגם גופים נוספים שביקשו לקצר את לוחות הזמנים לשנתיים במקום שלוש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, אבל אנחנו לא שם עכשיו. עכשיו רק הערות לסעיף, בסדר? << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> לסעיף חברות כרטיסי האשראי אני לא צריכה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. רון שטיין, הבינלאומי. << דובר >> רון שטיין: << דובר >> כן, תודה רבה. אני אהיה מהיר ועם הערה קצרה בנוגע לקבוצת הבנקים שאליה מתייחסים בסעיף הזה. אורנה ואגו מבנק ישראל אמרה שהאיסור במקור גם חל על בנקים גדולים במיוחד וחשוב לי להדגיש, הבנק הבינלאומי הוא לא בנק בעל היקף פעילות רחב. הבנקים בעלי היקף פעילות רחב הם ארבעה בנקים גדולים מאיתנו משמעותית. הבינלאומי הוא בנק בעל היקף פעילות בינוני וכרגע הנוסח של הסעיף כפי שהוא כולל גם אותנו שם ומאשר הגנות ינוקא לגופים שהם לא פחות גדולים מאיתנו עם קבוצות האם שלהם דרך אחזקות המיעוט של הבנק בכאל. אני מזכיר שזו חקיקה שעברה בכנסת ב-2024. תיקון 31 לחוק הבנקאות (רישוי) – שאיתי היה מעורב גם בזה – הגדיר שהבינלאומי לא יכול לשלוט בכאל. הבינלאומי חתם על עסקה למכירת האחזקות שלו בכאל והאופן שבו מנוסח כרגע הסעיף הוא לא רק הגנות ינוקא ביחס לארבעת הבנקים בעלי היקף פעילות רחב אלא גם ביחס אלינו. אנחנו מבקשים לשקול זאת שוב ולהוריד את הבינלאומי משם. אחזקות המיעוט בכאל הן למכירה. הבינלאומי עובד עם שלושת חברות כרטיסי האשראי כבר מימים ימימה. הם גופים שיחד עם קבוצת האם שלהם שלא פחות גדולים מאיתנו. אנחנו לא חושבים שהמהות של הגנת הינוקא צריכה להתרחב מארבעת הבנקים בעלי היקף פעילות רחב באמצעות הגדרה שכזו של הסעיף. אפשר להסתפק בארבעתם. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. התייחסויות שלכם? אוצר, בנק ישראל? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה נושא חדש שאנחנו פשוט לא בחנו. אני לא יודעת להתייחס לזה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אשמח להתייחס בקצרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, תתייחס. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> ההגדרה פה תופסת בדומה גם למה שבחוק הקיים בלי התיקון הזה. בנקים בעל היקף פעילות רחב שזה מעל 10% ובנקים שמיום התחילה החזיקו אמצעי שליטה בחברת כרטיסי אשראי. זה מה שמכניס את הבנק הבינלאומי. התפיסה שלנו גם בחוק ההוא וגם בחוק עכשיו שהגנת הינוקא צריכה לחול אל מול חמשת הבנקים הגדולים. נכון, הבנק הבינלאומי הוא החמישי בגודלו מבין כל חמשת הבנקים. << דובר >> רון שטיין: << דובר >> אנחנו גם לא בנקים גדולים אוהד. נחתמה כבר עסקה למכירת אחזקות המיעוט שלנו בכאל. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני מבין אבל זה בלי קשר. גם בחוק המקורי וגם פה זה ביחס להחזקה ביום התחילה. גם בנקים אחרים כבר לא מחזיקים אמצעי שליטה. << דובר >> אורית אדלר: << דובר >> אם אפשר התייחסות קצרה של חכ"אות בכל זאת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, שנייה. תכף נגיע גם לחכ"אות, בשמחה. אוהד תסיים רק את דבריך. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני רק אגיד. לא עשינו שינוי בעניין הזה של על אלו בנקאים זה יחול. הבנק הבינלאומי הוא אומנם החמישי בגודלו מבין חמשת הבנקים הגדולים אבל הוא בנק בעל היקף פעילות משמעותי בהחלט ואנחנו לא חושבים שצריך לעשות איזשהו שינוי בעניין הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בבקשה. << דובר >> נעם בוטוש: << דובר >> יש לי שאלה. אני לא יודע אם זה אצלכם או אצל בנק ישראל. לוועדה יהיה חשוב לקבל מה תמונת המצב נכון להיום ואיך ההתפלגות של ההנפקות לפי בנקים וחברות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אם למישהו יש את זה זה לבנק ישראל. כן חשוב לי לחדד אגב השאלה שלך מה השינוי שאנחנו עושים. אנחנו מטפלים רק בזרם של הכרטיסים החדשים. ההתפלגות שבנק ישראל ידברו עליה היא רק - - - << דובר >> נעם בוטוש: << דובר >> עדיין, בשביל תמונת מצב מלאה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בנק ישראל אני לא יודעת אם יש לכם את הנתונים בשליפה של התפלגות כרטיסי אשראי, אם זה נתונים פומביים. אני לא יודעת אם זה משהו שאפשר - - - << דובר >> אילנית מדמוני: << דובר >> אילנית מבנק ישראל. למיטב ידיעתי הנתונים לא פומביים. בתקופות הראשונות של יישום החקיקה של הגברת התחרות בוודאי אספנו אותם. צריך לבדוק אם אפשר להוציא את זה, זה בכל זאת שלוש חברות והוצאה של מידע כזה כן נגלה לאחת החברות האחרות ואפשר לעשות מזה אינטרפולציות. אני לא בטוחה שאפשר לפרסם אותם אבל אנחנו כן נבדוק. << דובר >> נעם בוטוש: << דובר >> זה מידע שיהיה חשוב לוועדה לקבל. יש גם גילויים למשל מקס מגלה בדוחות הכספיים שחלק גדול מהסכם ההנפקה שלה הוא מול לאומי ושל ישראכרט מול הפועלים. כלומר עדיין יש שאריות של טרום - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הזיקות עדיין קיימות. << דובר >> נעם בוטוש: << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> אילנית מדמוני: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו בלי קשר למספרים. חשוב לשים לב שאם מחליטים מחר לעשות את זה לא על הזרם כמו שקבוע עכשיו בחוק, אם מחליטים לעשות את זה עבור המלאי זה אירוע עבור הלקוחות. המטרה שלנו היא הגברת תחרות מבלי לזעזע את כל - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אילנית אין כוונה כזאת, תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. אורית אדלר מישראכרט. << דובר >> אורית אדלר: << דובר >> שלום, אורית מישראכרט. כמה אמירות כלליות לגבי ההגנות. כאמור כולנו תלויים מאוד בבנקים ובמקורות המימון מהם. מעבר ל-40% – שגם זה נתון שכמו שכתוב בסעיף צריך להיות נתון לשינויים אם נכנס עוד מתפעל – החוזים כמובן צריכים להשתנות. אבל מעבר לזה, זה תזרים של כרטיסים חדשים. יש פה גם עניין איכות הכרטיסים שהבנק מקנה לחברה מסוימת וגם שם יכול להיות משחק של הבנקים בגובה המסגרות ובאיכות הלקוחות. זה משהו שחייב להיות בפיקוח ובמעקב של ועדת המעקב. אחרת זה יכול להיות סעיף ריק מתוכן. אומנם 40% אבל הלקוחות יהיו פחות טובים. זאת נקודה אחת. מעבר לזה, יש גם את הנקודה של מקורות המימון שגם עליהם צריך לעשות מעקב שהם לא מתייקרים עם פרוץ התחרות. נקודה אחת נוספת על הדיון הקודם בנושא איסור הלבנת הון. לא חייבים לתקן את הצו. יש גם אפשרות כמו שהמליצה הוועדה לתת אפשרות להסתמכות על זיהוי מצד ג' ולא חייב תיקון צו שלם. זה משהו יותר נקודתי שאפשר להעביר אותו יותר בקלות. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברינו מהאוצר ומבנק ישראל, רק כדי להבין את הסוגיה כמו שצריך. איך אנחנו מעניקים לחכ"אות את ההגנות המספקות כדי שמחר בבוקר הבנקים לא ינצלו את כוחם הגדול כנגדם כשהם יראו שהם רוצים להיות שחקן בשוק הבנקאי? מעלים פה נקודה נכונה שנגיד מחר בבוקר עם ישמרו על תמהיל העבודה עם חברות כרטיסי אשראי אבל יתנו להם כרטיסים שאין בהם כסף כמו דביטים. הם יעמדו לכאורה בהגדרה היבשה אבל את הפגיעה בהם הם ייפגעו. איך מונעים את זה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> חברות כרטיסי האשראי הגיעו לדבר מול הוועדה לא מעט גם בנושאים האלה. זה נושא שעלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מול הצוות את מתכוונת? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> מול הצוות שהמלצותיו הן החקיקה. זו סוגיה שהטרידה גם אותנו אבל מאוד מורכב לקבוע בחקיקה או לנסות לייצר איזשהו מנגנון אפריורי שאומר איך בוחרים את איכות הלקוחות ואיך מסווגים את איכות הלקוחות. זו סוגיה שהיא - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה איכות הלקוחות או איכות הכרטיס? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> איכות האשראי נובעת מאיכות הלקוח. נניח איכות האשראי, זה יותר נקי. כך או כך זו סוגיה מורכבת למדידה ויש פיקוח על הבנקים וכן יש צוות מעקב. אנחנו נהיה עם היד על הדופק ונבחן את הדברים האלה ונראה אם יש איזשהן בעיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ומה יהיו השיניים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בנק ישראל יכול להתייחס איך הוא מפקח היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, נכון. אבל בדיוק. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני רוצה להזכיר שכבר היום הפרדת חברות כרטיסי האשראי יצרה מנגנון שאנחנו מתלבשים עליו וקצת משנים אותו. אפשר שבנק ישראל יתייחסו איך הם מפקחים היום על המנגנון הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אני רק רוצה לדייק. אם הבנתי נכון את מה שנאמר כאן. היא אומרת שיכול להיות שהם יעמדו בהוראות היבשות של העניין הזה וישמרו על התמהיל. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השאלה איך אנחנו מוודאים את זה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה מאוד נכון מה שאתה אומר פה יו"ר הוועדה. יש משמעות לאיזה כרטיסים מתפעלים איזו חברה. אנחנו ראינו שהסעיף של 52% שקיים היום הוא בעל השפעה ומשמעות. ככל שאנחנו מפחיתים את השיעור בסעיף ומחייבים את הבנקים לעבוד מול שלוש חברות כרטיסי האשראי, אפשר לטעון – וזה גם נטען לנו מהצד השני – שזה אפילו יכול לתת כוח רב לחברות כרטיסי האשראי. אם בנק סגר 40% עם שתי חברות, עם החברה השלישית הוא מחויב לכאורה לסגור איתה את כל הכרטיסים. מצד שני, אנחנו אומרים מה שאמרת עכשיו. לבנק כן יש את היכולת להחליט איזה כרטיסים הוא נותן לאיזו חברה. אנחנו חושבים שנוצר פה איזשהו שיפור לאיזון וליחסי הכוחות ספציפית במשאים-ומתנים לעניין הזה. אנחנו חושבים שהסעיף הזה ו-40% האלה יהיו אפקטיביים גם כך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבנתי. בנק ישראל? << דובר >> אילנית מדמוני: << דובר >> אני ממש מתחברת למה שאוהד אמר. כל חברה – גם אם היא תתן הצעת ערך פחות טובה – בסוף תזכה ב-20% מנתח הלקוחות. חשוב להדגיש גם שמדובר רק בכרטיסי אשראי. אתה העלית את החשש שאולי גם יתנו להם רק את הדביט או את הכרטיסים הפחות טובים. אנחנו מדברים על חלוקת נתח בכרטיסי האשראי. לחברות כרטיסי האשראי כבר היום יש נתח לקוחות. הן מכירות היקף רחב מאוד של לקוחות ולקבל עוד 20% מהלקוחות זה לא מעט. אתה כן מאפשר להן בינן לבין עצמן להתחרות על הערכים המוספיים, על הטכנולוגיה, על החדשנות שהן מביאות בעולמות התפעול. ראינו שמאז הפרדת החברות וההפרדה הראשונה החברות הביאו חדשנות וטכנולוגיה כדי לזכות בנתח שוק טוב יותר וגדול יותר מהבנקים. התערבות מעבר לכך וממש לרדת לפרטים ולבחון את זה – גם בוועדת היישום – זו התערבות של ממש בחופש של חוזים. זה מוגזם לדעתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אנחנו לא נתערב. חס וחלילה. אנחנו שומרים את עצמנו מלהתערב. טוב. התייחסויות נוספות? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> כן, אפשר להגיד משהו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> דרור שטרום, המכון הישראלי לתכנון כלכלי. אני לא חשבתי להתערב בסעיף הזה אבל ההערה שהעלתה אורית מישראכרט היא הערה נכונה וחשוב שגם כמחוקקים מלוא האמת העובדתית תהיה בפניכם. האמת היא שזה סעיף של חלוקת שוק בין חברות כרטיסי האשראי לבין הבנקים. אם אני ממשיך את מה שאמרה קודם אילנית, אם אנחנו רוצים חופש תחרות ולא רוצים להתערב, אנחנו רוצים שהתחרות תהיה על הלקוח הסופי – על מחזיק הכרטיס – ולא על החברה. כדי שזה יקרה צריך להגיד בצורה ברורה שהבנק חייב להציג לכל לקוח שלו את כל כרטיסי האשראי שקשורים איתו בהסכמים ושהבחירה תהיה בחירה של הלקוח ולא שהבנק שיגיד לו שיש לך כרטיס כזה ואני מחדש לך אותו כמו שקורה ברוב המקרים אלא שנשים את הלקוח במקום של בחירה אקטיבית. אם הלקוח ייבחר ללכת אחרי הכרטיס הקיים שלו זו תהיה בחירה שלו. אני חי עם זה בסדר גמור. אבל לקוחות שכן אכפת להם וכן ירצו לברר איזה תנאים מציעים כרטיסים אחרים לפחות יועמדו בצומת הזה שהם חייבים לבחור. נכון להיום זה לא המצב ויש שתי חלופות. החלופה הראשונה המתונה היא לשים את זה במנדט המפורש של צוות המעקב ולראות אם העיוות שקיים היום נמשך. החלופה האקטיבית יותר היא הוספת תת-סעיף ל-40% ולהגיד שללקוח יוצגו כל הכרטיסים עימם קשור הבנק והבחירה תהיה של הלקוח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני בעד ההצעה. השאלה איך עושים את זה ומחוקקים דבר כזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אגיד שהסעיף כמו שאנחנו מבינים לא עוסק בכלל במערכת היחסים שבין התאגיד הבנקאי ללקוח הסופי. הוא עוסק בקשר שבין הבנק לחברות כרטיסי האשראי בלבד. אני מבין את ההערה. זה נושא שאנחנו דיברנו עליו. לפי מה שאני יודע – ואני אשמח לשמוע מבנק ישראל – הפרקטיקה היום היא שלא מציגים ללקוחות בחירה כשמבקשים להנפיק להם כרטיס אשראי בנקאי. אני שואל את נציגות בנק ישראל. << דובר >> אילנית מדמוני: << דובר >> למיטב ידיעתנו לא מוצגת הבחירה. כמו שאורנה העירה לרגע, בסופו של יום הבנק צריך לעמוד בחלוקה הזאת. גם אם בסוף הוא יעמוד ב-35-35-30 האחריות היא עליו לנהל את זה בכל רגע נתון. אם הוא עומד נגיד על 38.5 בשתי חברות, הוא לא יכול להציע ללקוח את שתי החברות האלה כי הוא עלול לחרוג מהחקיקה. 40 זה מאוד קשוח. אין מרחב ביטחון שהוא יכול להגיד אני ב-40.3 זה בסדר. לא, הוא חייב לעמוד בעד 40%. הסעיף הזה הוא במערכת היחסים – כמו שאמר גם איתי – בין חברת כרטיסי האשראי לבין הבנק כלומר החברה המתפעלת והבנק שמנפיק ומזמין אותה להנפיק איתו ביחד. אם לקוח מתעקש מאוד לקבל חברה מסוימת הוא יכול דרך אשראי חוץ-בנקאי. בגלל זה אנחנו כל הזמן דוחפים להוצאה לשם תחרות. אם לקוח ממש רוצה כרטיס של חברה מסוימת הוא יכול להגיד אני רוצה את זה, הבנק יגיד לו אני מצטער אני בקשיים תפעוליים או שיגיד אני לא יכול להציע את זה כרגע. אף אחד לא חוסם אותו מהוצאת כרטיס חוץ-בנקאי. אני שמחה על התחרות שקיימת היום שחברות כרטיסי אשראי יודעות להציע כרטיסים חוץ-בנקאיים טובים מאוד שיודעים להתחרות על לבו של הלקוח אל מול הכרטיס הבנקאי. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> ברשותכם אם אפשר לחדד? ליעד ממקס. כמו שאילנית אומרת ובניגוד להצעה של דרור, הכרטיס שהבנק מציע הוא כרטיס אחיד עם אותה תוכנית נאמנות לכל לקוחותיו. הלקוח בקצה הוא אדיש מי המתפעל. זה לא משנה אם זה מקס, ישראכרט או כאל. תוכנית הנאמנות היא של הבנק, המנפיק הוא הבנק והכרטיס הוא אחיד וזהה. זה לא שהלקוח בוחר מי המתפעל כי זה לא רלוונטי עבורו. הכרטיס הוא אחיד והוא של הבנק. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> יש לקוחות שזה כן חשוב להם, למה אתה אומרת את זה? << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> לא, הם יכולים לבחור כרטיס חוץ-בנקאי כמו שאילנית הציעה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> מה הנזק שיקרה אם הבנק יציע ללקוח שלו את כל הכרטיסים שקשורים לבנק? << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> תוכנית הנאמנות היא אחת. הבנק מממן אותה והיא שלו. היא לא של המתפעל. המתפעל הוא רק המתפעל של הכרטיס והבנק הוא זה שמפעיל את הכרטיס שהוא אחיד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. יש התנגדות לפחות לקבל את ההצעה הראשונה שדרור הציע להכניס את זה כהנחיות לצוות המעקב לשים על זה דגש? יש התנגדות לדבר הזה? האוצר? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> מבחינתנו אין בעיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לכם אין התנגדות. בנק ישראל יש לכם התנגדות לזה? אילנית? << דובר >> אילנית מדמוני: << דובר >> אפשר להסתכל על המון דברים בוועדת היישום, זה בסדר. אין לנו התנגדות לבחון את זה. אבל השאלה גם איך אוספים את הנתונים האלה. אפשר לכתוב בחוק והוא יכול לקבל הכול. השאלה איך בסוף אוספים את הנתונים ואיך אפשר להביא את החישובים האלה. גם על זה צריך לחשוב כשבאים להוסיף את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. דרור התייחסות אחרונה שלך? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> כן. לצוות המעקב בשלב הזה זה מספיק טוב. שצוות המעקב יתכנס כמו שעשה אחרי החוק שאני העברתי, יציע תבחינים לזה ויישמע את הציבור. התבחינים הם אלה שייקבעו בהתאם למה שאילנית אומרת. לדעתי זה מתאחד ביחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. זה הסעיף הבא. תציעו נוסח בעניין הזה. הסעיף הבא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מדלגים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה הסעיף האחרון אבל זה לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 63. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> מעקב אחר יישום הוראות פרק זה 63. (א) מוקם בזה צוות שתפקידו לבחון את יישום הוראות פרק זה והשפעתו על המערכת הפיננסית ועל המשק, ולהגיש את מסקנותיו והמלצותיו בעניין זה עד תום תשע שנים מיום התחילה, לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל; חברי הצוות הם חברי הצוות המייעץ כהגדרתו בסעיף 27ו לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981 (ובסעיף זה – צוות המעקב), כנוסחו בחוק זה; צוות המעקב יסיים את תפקידו עם הגשת מסקנותיו והמלצותיו כאמור. (ב) על אף האמור בכל דין, רשות תמסור לצוות המעקב, לבקשתו, מידע המצוי בידה והדרוש לו לשם מילוי תפקידו כאמור בסעיף קטן (א), למעט מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים ומידע שיש בו כדי לזהות לקוח של גוף פיננסי ובכלל זה מידע אישי כהגדרתו בסעיף 3 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, על אודות לקוח הגוף הפיננסי. (ג) חבר צוות המעקב רשאי לעשות שימוש במידע שהתקבל לפי סעיף קטן (ב) לצורך תפקיד צוות המעקב בלבד, ורשאי הוא לשם כך לגלותו לעובד רשות או לעובד גוף שמטעמו מכהן חבר בצוות האמור. (ד) לא יגלה חבר צוות המעקב, עובד רשות או עובד גוף שמטעמו מכהן חבר צוות כאמור מידע שהתקבל לפי סעיף זה ולא יעשה בו כל שימוש אחר, אלא בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) או לפי צו בית משפט; העובר על הוראה זו, דינו – מאסר שנה. (ה) בסעיף זה, "רשות" – רשות המנויה בסעיף 27ו1(ד) לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981. הסעיף מאפשר הקמת צוות שיבחן את כל היישום של הוראות הפרק. החברים בו הם חברים באותם - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הכוונה בפרק הזה שכל החקיקה של הבנקים הקטנים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כל החקיקה של בנקים קטנים ויישום של הרפורמה. החברים בו הם אותם חברים בצוות המייעץ שזה המפקח על הבנקים, הממונה על התחרות, הממונה על שוק ההון, יושב-ראש רשות לניירות ערך, הממונה על התקציבים והיועץ המשפטי לממשלה או המשנה שלו. לצוות יש סמכות לקבל מידע ולבקש מידע מכל אחת מהרשויות האלה שמנויות. המידע שהוא יכול לבקש הוא יותר מצומצם מהמידע שהצוות המייעץ יכול לאסוף. הוא לא יכול לגעת בגוף פיננסי מסוים וגם לא פרטים אישיים על לקוח. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> צוות המעקב ייפעל במשך תשע שנים. ראינו הרבה ערך בהקמה של צוות מעקב כזה כי כל החקיקה הזאת נעשתה על בסיס המציאות שידועה לנו היום. אנחנו לא יודעים איך השווקים הפיננסיים יתפתחו, איזה חידושים, איזה שינויים יהיו בשווקים שנרצה לתת להם מענה בהמשך וגם הפוך. האם הדברים שהחלנו פה ייצרו עיוותים או ייצרו כל מיני הסדרים שצריך לתת עליהם את הדעת. לכן השארנו פה סעיף יחסית רחב שיאפשר לצוות המעקב לנטר את הפעילות שקרתה בעקבות החקיקה ואת ההצלחה אנחנו מקווים המאוד גדולה שלה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> החברים בצוות הם אותם חברים שגיבשו את ההמלצות שעל בסיסן גובשה החקיקה. התפיסה היא שהעבודה עוד לא נגמרה. אנחנו נמשיך לבחון את הרפורמה והתוצאות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לי כמה הערות לגבי הסעיף. ההערה הראשונה, הצוות הזה אמור לבחון את יישום הוראות פרק זה והשפעתו על המערכת הפיננסית ועל המשק. התפקידים לא ממש מוגדרים. התפקידים שמוצעים כאן הם קצת אמורפיים. אני מציע למקד אותם ולפרט יותר. זה גם עלה בדיונים שקיימנו פה בוועדה בהקשרים שונים אגב הדיון בסעיף האחרון. זה דבר אחד. אני רוצה להסב את תשומת הלב בהקשר הזה שאתם מדברים על יישום הוראות פרק זה. הפרק כולל תיקונים בכמה וכמה חוקים פיננסיים. לא כולם קשורים כמו שאנחנו יודעים לנושא העיקרי שהוא עידוד התחרות בשוק הבנקאות. למשל חלק מהסעיפים שעסקנו בהם בדיון האחרון לגבי פקודת הבנקאות. יהיה עדיף למקד את הצוות ברפורמה בתחום הבנקאות ועידוד התחרות בשוק הבנקאות ולא לדבר באופן כללי על יישום הפרק. לנגד עיניי נמצא גם הסעיף המקביל שנחקק בזמנו במה שמכונה חוק שטרום של הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי. בסעיף ההוא – סעיף 12 – לחוק להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל אותה ועדת יישום הייתה מוסמכת לבצע תפקידים הרבה יותר מוגדרים וגם לפרסם תבחינים מדידים לבחינת הצלחה בהגברת התחרות בשוק הבנקאות. אני לא בהכרח אומר שחייבים להעתיק את אותו מודל אבל בעיניי כן יהיה נכון לגדר יותר את התפקידים. עוד שאלה שנוגעת בהרכב הצוות. כרגע ההרכב אותו הרכב של הצוות המייעץ לעניין הרף הקובע בסעיף 21(ו) רבא לחוק הבנקאות (רישוי). זה צוות שאמור לפעול לאורך תשע שנים. המטרה היא שהוא כן יתכנס באופן יחסית תדיר וכרגע אין כאן אפשרות למנות עובדים אחרים או ממלאי מקום. זו נקודה שאני מציף אותה להכרעת הוועדה אבל זו נקודה שצריך לשים לב אליה. כך גם לגבי סדרי העבודה של אותו צוות. אין כאן הסמכה. לעניין הדיווח על המסקנות וההמלצות לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל, אני מציע בדומה למה שנעשה בוועדת היישום בחוק שטרום שיהיה גם איזשהו דיווח לוועדות הכספים והכלכלה של הכנסת כדי שיהיה איזשהו פיקוח פרלמנטרי גם על ההמלצות האלה. כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, ברגע שנמקד את התפקידים של הצוות גם להרחיב ולדבר על ההמלצות לתיקוני חקיקה ככל שנדרש. כלומר לא רק על יישום הוראות פרק זה. אני מציע גם לפרט אבל גם להרחיב בכלל את המנדט של אותו צוות מעבר ליישום הוראות פרק זה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו נציע הצעה לנוסח גם בהתאם להערות שקיבלנו קודם שנוגעות לצוות המעקב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מעולה. רועי פולקמן, בבקשה. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> תודה יושב-הראש. כמה הערות. קודם כול אני שמח מאוד לדבר ולתמוך במה שאמר היועץ המשפטי איתי. הנושא הראשון הוא הצורך לעקוב אחרי מדדי הביצוע ודיווח לכנסת על התקדמות בקידום התחרות בדגש על נתחי שוק של שחקנים בשוק הפיננסי ומחירי אשראי. זה חייב להיות מאוד ברור. שמענו גם בתחילת היום גישות מאוד שונות למושג הצלחה של הרפורמה הזאת. אתם המחוקקים ואנחנו צריכים שהדיווחים האלה יהיו ברורים. נדבר עוד שנה, שנתיים, שלוש ונתווכח. יבוא גורם שיגיד נורא הצלחנו ואנחנו נגיד שלא הצלחנו. זה חייב להיות בבסיס הדיון. דבר שני מקדמי. יש הערה קטנה על נושא נתונים. כרגע בחוק מנוסחת העברת כל הנתונים לפי סעיף 24(א) שמקבלת רשות התחרות שזה מידע עסקי מאוד סודי של הגופים. אני מעלה פה לצוות המשפטי של הוועדה. לא בטוח שזה הגיוני לתת הרשאה גורפת לצוות המעקב לקבל את כל הנתונים שכל גוף צריך להעביר לרשות התחרות שאלה נתונים מאוד רגישים. אלא שצוות המעקב באופן ספציפי יבקש נתונים ספציפיים שהוא צריך והוא יקבל אותם. אבל לא כל נתון שרשות התחרות מקבלת בהכרח אוטומטית שקוף לצוות המעקב. צריך לחשוב על זה האם זה לא מסכן. אני יכול להעביר איזו מחשבה איך זה יכול להיראות אבל צריך לחשוב על הסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איפה אתה קורא את זה? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו כותבים שרשות תמסור לצוות המעקב מידע המצוי בידה ודרוש לו לשם מילוי תפקידו כאמור בסעיף 1. זה רק מידע שנדרש לצורך מילוי תפקידו, זה לא כל מידע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם נמקד את התפקידים הדברים יהיו יותר ברורים. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> אפשר לעשות את זה כך. זה קצת נשמע שהצוות יבוא אוטומטית ויקבל את כל המידע על הבנקים והגופים. זה קצת רגיש. זו ההערה אבל יש פה מומחים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> לא על גוף פיננסי מסוים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חשוב שזה נאמר לפרוטוקול. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> הערה נוספת. חשוב שחלק ממשימות צוות המעקב תהיה נושא הבדיקה של פגיעה בתחרות על ידי הבנקים הגדולים או התנהלות הבנקים הגדולים. זו אחריות רשות התחרות אבל הצוות צריך לעקוב אחרי זה. אפשר לדבר על הניסוח המשפטי. בואו לא נשכח שלא מעט מהשוק הזה עדיין תלוי בבנקים וצוות המעקב צריך לראות שלא נעשות פרקטיקות שבהן הבנקים הגדולים פועלים כדי לצנן את התחרות למשל באמצעות מתן קווי אשראי בתנאים לא תחרותיים לגופים גדולים שמתחרים בהם. זה בהחלט משימה שצריכה להיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, רועי. איתי יתייחס לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע. אני רוצה להעלות את השאלה לגבי ההצעה האחרונה שלך לעניין פגיעה בתחרות לכאורה על ידי הבנקים הגדולים. הצוות הוא צוות מעקב שתפקידו לפי מה שאני מבין זה לעקוב ולגבש המלצות ומסקנות. הוא לא צוות מפקח ואוכף. יש לנו את רשויות הפיקוח. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> לא, בטח שלא. ברמת ההמלצות. להגיד שקורית תופעה למשל של מחירי אשראי גבוהים יותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל בסוף הוא לא גורם שמפקח על השוק הרלוונטי. בשביל זה יש את רשות התחרות ויש את הרגולטורים הפיננסיים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש להם נציגים. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> הכוונה שבדוח שהוא מוציא תהיה לזה התייחסות. ברור שמי שתפקידו לאכוף זה בנק ישראל ורשות ההגבלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק. ההצעה נראית לי סבירה ביותר, רק צריך לגדור את הנושא הזה רק לתפקידי הצוות ולא לפגוע ברגולטורים הקיימים. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> מובן. נושא שדרור דיבר עליו, הוא ידייק אותי – אני רק מוסיף את שני הסנט שלי – הוא מערכות היחסים בהנפקה ותפעול כרטיסי אשראי. צריך לעקוב אחרי העניין הזה האם רוצים ללכת לצמצום הנפקה או השלמת המהלכים של רפורמת שטרום. זה גם משהו שצריך להגדיר אותו שאחת ממשימות הצוות היא לבדוק את מערכות היחסים בנושא תפעול והנפקה של כרטיסי אשראי בין הבנקים לבין חברות האשראי שחלקן או כולן יהפכו להיות בנקים. נושא אחרון. אין לי עוד נוסח בעניין הזה אבל דיברנו על נושא ביטוח פיקדונות. אני קצת חושש אדוני יושב-הראש – ואני אומר גם ליועץ המשפטי – מהאמירות הכלליות שאנחנו בודקים את זה והקמנו צוות. אפשר להגיד אמירה כללית שצוות המעקב ייתן דיווח לכנסת פעמיים בשנה על קידום והפעלת מתווה ביטוח פיקדונות כדי שזה יהיה ברור שזה חלק מהמחויבות שלהם. לדווח איפה זה עומד ושזה מתחיל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, הוסכם על ידי כל חברי הוועדה פה שהדבר הזה הוא חשוב. השאלה מה – אני שואל אותך היועץ המשפטי – אני יכול לעשות שייתן לי את הוודאות שזה מתקדם ולא נמרח עוד פעם? אני לא יודע. האם לגדור את זה בלוחות זמנים בחקיקה זה מספיק? האם יש משהו אחר יותר משמעותי שאני יכול לעשות כדי שזה יקרה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך שאני מבין את זה יש כאן שני שלבים. יש שלב אחד של עבודת המטה שאמורה להיעשות כדי לגבש הסדר בעניין ביטוח פיקדונות. לצורך כך אפשר להסמיך איזשהו צוות "משנה" או חברים באותה צוות מעקב או להקים צוות ייעודי לעניין הזה שיורכב מנציגי משרד האוצר ובנק ישראל ומשרד המשפטים. הצוות ידון בנושא ויגבש המלצות. ההמלצות האלה יכולות לבוא לידי ביטוי בתיקוני חקיקה ראשית, בתיקוני חקיקת משנה או הסמכה לחקיקת משנה. אני לא יודע בדיוק מה המסגרת המשפטית שתהיה ובה יבואו לידי ביטוי ההמלצות. אנחנו לא יודעים מה יהיו ההמלצות, זאת הבעיה. אני מודה שבהתחלה חשבתי שאפשר אולי ליצור איזשהו סעיף מסמיך לשר האוצר ולנגיד לקבוע הוראות בעניין הזה אבל יכול להיות שההמלצות יביאו לכך שאין בכלל צורך בתיקוני חקיקה ראשית או שלא נדרשת חקיקת משנה אלא ממש קביעת הוראה מפורשת בחקיקה ראשית. אינני יודע. זו כרגע העמדה שלי אלא אם כן תתקנו אותי נציגות משרד האוצר שאתן חושבות אחרת. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו מסכימים איתך. אנחנו לא השלמנו את עבודת המטה כדי לדעת האם בכלל ואיך יקום ביטוח פיקדונות. יש מודלים שונים בעולם, יש דרכים שונות להפעיל את זה, היקפים שונים. זה נושא שיש המון שאלות מקדימות שצריך לענות עליהן לפני שאנחנו יודעים איזה תשתית צריך לבנות כדי לתת לזה מענה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, אין בעיה. הכול בסדר. אבל סוף החששות, השאלות, הדיונים ועבודת התשתית יכולות להיעשות ללא הגבלה. אני שואל את עצמי איך אני יכול לוודא שהתהליך הזה קורה ומתקדם ולא נשאר באוויר ונתקע. אנחנו שמענו פה טיעונים שהמסר שייצר איזשהו חשש יציבותי, בגלל זה לא מקדמים את הדבר הזה. הייתה פה הסכמה בתוך חברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה שזה תירוץ שנשמע מאוד טוב אבל שאנחנו לא מקבלים אותו. השאלה איך אפשר לגרום לדבר הזה להתקדם ולתחום אותו בצורה שאנחנו נקבל תוצאה בסוף. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> פעם נוספת, אם נוכל נבקש להציע נוסח לוועדה בנושא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל באיזו מסגרת? באיזה רוח? רוח הדברים כפי שנאמרו כאן לגבי הצוות הייעודי שייבחן את זה תוך קביעת לוח זמנים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה הכיוון ההגיוני ביותר לאור חוסר הבשלות שיש כרגע לחוקק או לבנות את התשתית. אנחנו כן נרצה לקבוע איזשהו סד זמנים שאני מקווה שייתן מענה לצרכים האלה. << דובר >> ברק קורנפלד: << דובר >> אני מציע שאנחנו נעמיק על זה. אנחנו מבינים את הצורך שהוועדה מעלה לייצר הסדר עם יותר שיניים כדי לגרום לדבר הזה לקרות. כמו שאמרו קודם הנציגות, אנחנו עדיין לא בשלים. ייקח לנו עוד כמה ימים לבנות את ההמלצה הסדורה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין לנו הרבה זמן. אני רוצה שזה יגיע שבוע הבא לנוסח. למשהו שחברי הוועדה כאן ירגישו שנתן את המענה למה שהעלינו. מור אלבז, רשות התחרות. << דובר >> מור אלבז: << דובר >> אני רק רציתי להגיב לעניין מה שחבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן דיבר על סמכויות רשות התחרות בעניין של תפעול הנפקה. נאמרו פה דברים שלנו יש סמכויות אכיפה ובמקום שבו נמצא שמבוצעת הפרה, אנחנו פועלים לאכיפת חוק התחרות. רק רציתי להבהיר את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. שוב פעם, רק כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים. העלו פה כל מיני חששות שהבנקים יכולים לעשות שימוש לרעה בכוחם אל מול הח"כאות שאנחנו רוצים לוודא שהדברים הללו לא יקרו, שאתם תהיו על זה ועם מספיק בקרה שהדברים הללו לא מתרחשים. << דובר >> מור אלבז: << דובר >> כמו שטל מתקציבים אמרה, אנחנו ניקח את זה לחשיבה פנימית ונציע נוסח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. רועי אתה סיימת? אני קטעתי אותך באמצע. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> לא, רק לגבי מה שאמרתם על ביטוח פיקדונות יושב-הראש. יש פה אנשים יצירתיים ותבוא הצעה מעניינת. גם החובה לדווח לכנסת פעמיים בשנה היא אירוע שבו באים לוועדה ואומרים התקדמנו או לא התקדמנו. הכנסת תמיד יכולה – אני מציע גם לך את זה יושב-הראש – שבמקביל לדיוני הוועדה תונח הצעת חוק פרטית שכבר הונחה בעבר על ידי השרים אלי כהן ויואב קיש בנושא ביטוח פיקדונות. אם הכנסת תראה שתוך שנה הדבר לא מתקדם זה יועבר בחקיקה פרטית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יכול להיות. טוב, בסדר גמור. גם על הנושא של רגולציה על חברות החזקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה אם זה נושא - - - << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> איתי אפשר רק לענות לטענות שעלו פה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן סימה. את הבאה בתור. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> לא, אני מוחה. שסימה תדבר קודם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן סימה, בבקשה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> בנושא של ביטוח פיקדונות כבר התקיים קודם דיון שהמפקח השתתף בו והזכרנו את העניין הזה שכבר בזמן הקרוב צריך לקדם את העבודה. אני לא רואה שום סיבה לקיים מעקב שוטף של דיווח חצי-שנתי לכנסת שאין בו שום תוחלת בנושא ביטוח פיקדונות. הדרך הנכונה היא שהגורמים המקצועיים יעשו את הדיון המתאים ויגיעו עם המסקנות הנדרשות. אם יהיה צריך תיקוני חקיקה יעשו תיקוני חקיקה כנדרש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, הפוך. עכשיו ההתנגדות שלך עוד יותר מדאיגה אותי. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> לא, אני מנסה להבין למה פעמיים בשנה צריך לבוא לדיונים בכנסת בנושא של ביטוח פיקדונות. אין לזה שום מטרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל אם את אומרת שהדיונים האלה מתקיימים ומתקדמים, עוד יותר טוב. מה הבעיה? << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> לנתוני אשראי לקח ארבע שנים. נתוני אשראי שאמרתם שתקדמו ארבע שנים אתם אומרים שאתם מקדמים את זה ואנחנו ב-2026. צריך לומר בכנות, אתם אנשים מאוד מקצועיים אבל לפי לוחות הזמנים והדחיפות שלכם בנושאים כמו נתוני האשראי או בצו הלבנת הון אנחנו בתחושה שגם עם ביטוח פיקדונות נדבר עוד שלוש שנים וזה לא יקרה. דרור שטרום וגם פרופסור אבי בן בסט אמרו שסוכם שתקדמו את זה לפני ארבע שנים וזה לא קודם. תדווחו לכנסת כל שנה, מה הבעיה? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> עשו דיונים בנושא הזה. זה עלה בדיונים של ועדת שטרום, עשו דיונים בנושא והגיעו להסכמה שלא צריך באותו זמן ביטוח פיקדונות. זאת הייתה ההחלטה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> מה? לא נכון. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> זה מה שהיה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> זה ממש לא נכון. מופיע בדוח הוועדה סעיף שאומר יונהג ביטוח פיקדונות בהסכמת בנק ישראל. זאת האמת, אין אחרת. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אבל לאחר מכן התקיימו דיונים בין האוצר לבין - - - << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לא בוועדה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> לא הוועדה, אבל לא הוועדה מחליטה על ביטוח פיקדונות. הייתה הסכמה שמתקדמים בנושא הזה. דיון של ועדת מעקב עם שותפים מאוד מכובדים כמו רשות התחרות, רשות שוק ההון והרשות לניירות ערך לא רלוונטיים לעניין ביטוח פיקדונות. הם לא הפורום שבמסגרתו יתקבלו החלטות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, טוב. אין בעיה. תהיה ועדה והיא תדון אבל אני כן חושב על סמך ניסיון העבר ועל סמך חשיבות העניין בעיני חברי הוועדה שחשוב שהדבר הזה יגיע לכנסת, יהיה מדווח ושאנחנו נראה התקדמות מוחשית. שהדבר הזה לא יישכב בחדר בדיון שהוא לא נגמר. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> חד-משמעית. לעניין הזה אנחנו כמובן מסכימים. תוקם ועדה מקצועית עם גורמי המקצוע המתאימים לעניין הזה והיא תקבל את ההחלטות ותגיש אותן למי שייקבע. אם ייקבע שהנגיד ושר האוצר מקימים את הוועדה מחר, יגישו אליהם את ההמלצות ויקבלו את ההחלטות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. וידווח גם לכנסת. אנחנו רוצים שיהיה גם דיווח לכנסת ועם תאריך מסודר. בעיניי הייתי אומר תוך מספר חודשים אבל נעשה על זה משא-ומתן אחר כך. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> בסדר גמור. זה בוודאי מקובל עלינו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> דבר נוסף. עלתה הבקשה לעשות דיונים חצי-שנתיים. התדירות של דיונים חצי-שנתיים היא לא טובה מכיוון שבפרק זמן כזה קצר לא ניתן לראות שינויים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. היועץ המשפטי פה לוועדה מתקן נכון. אנחנו לא מדברים על דיונים אלא על דיווח לוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דיווח לא מגדיר דיון. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אבל אני רק אזכיר, כדי שנוכל לדווח לוועדה כל הצוות המייעץ צריך להתכנס אחת לחצי שנה, לקיים על זה דיונים חודשים ולהגיע לדיווח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סימה ירדת לסוף דעתנו בדיוק מה אנחנו רוצים שיקרה. זו בדיוק הנקודה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אבל אין התקדמות. אני כבר עשר שנים מלווה הקמה של בנקים חדשים. צריך להבין, זה לא פרקי הזמן של חצי שנה בשביל להקים בנקים חדשים ולתת להם רישיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, הוועדה לא דנה באיך מקימים בנקים חדשים. היא דנה בנושא מאוד ספציפי של ביטוח פיקדונות. בסדר. זאת הבקשה שלי. אני מבקש שתביאו נוסח שמכניס את העניין הזה כולל דיווח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דיווח דו-שנתי הוא רק לגבי ביטוח פיקדונות או על כל היישום של הפרק? על מה אנחנו מדברים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אולי דו-שנתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תעשו על זה שיעורי בית. << דובר >> ברק קורנפלד: << דובר >> שר האוצר הנחה גם לחפש חלופות שהן עם יותר שיניים. עדיין בוחנים את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה חברים באוצר שהמסר הזה - - - << דובר >> ברק קורנפלד: << דובר >> יכול להיות שיש פתרונות יותר אפקטיביים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין בעיה, אני פתוח להצעות נוספות. תעשו שיעורי בית ותחזרו אלינו. אני רק אומר שרוח הדברים תהיה מאוד ברורה. אנחנו מבקשים שהדבר הזה יתקדם. טוב. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אפשר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דרור שטרום ויתר על זכות הדיבור שלו לסימה, עכשיו קיבלה עדיפות אלה תמיר. דרור אתה תחכה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> עלו לאורך הדיונים תיקונים נוספים שעד היום לא הובאו. אם אתם זוכרים דיברנו על רפורמת הבנקאות הפתוחה. היו עוד ועוד דברים שעלו במהלך הדיונים שהם לא עובדים כמו שצריך ושצריך להביא אותם ולאורך השנים לא מביאים את התיקונים האלה כשהם עולים. כלומר כל פעם יש חוק הסדרים, מכניסים כל מיני דברים ודנים בזה. אני רק תוהה אם צוות המעקב בנוסח הנוכחי אם כבר מרחיבים, אולי לאפשר שהצוות הזה יתייחס לעוד היבטים בתחרות במערכת הבנקאית ולא רק למה שכרגע נמצא בהוראות הפרק. אני מרגישה מהצד שיש הרבה דברים שעלו כאן מצד גופים שונים – מה שפולקמן מעלה ומה שפינטקים מעלים – שלא מקבלים ביטוי על הדרך. כל פעם צריך לחכות שיהיה על זה דיון וזה לא מגיע. סתם הצעה. אין לי עניין של נוסח. אני פשוט חושבת שיש פה פריזמה שהיא מצומצמת מדי אם זה רק התיקונים שכרגע נעשו בפרק הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. התייחסות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני רק אגיד שחלום שלי שיהיה לי קו ישיר לוועדה ושכל חקיקה שלי תעבור כמו שאני קמה בבוקר היא תחוקק במהירות עם כל התיקונים וכל מה שצריך. צריך לחזור להיקף הדיון. זה צוות מעקב שנועד לקום אגב בנקים קטנים. אני אשמח לנצל את זה להבטחה של הוועדה לחוקק את כל חלומותיי כי יש הרבה דברים לתקן בשווקים הפיננסיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש הפרדת רשויות במדינת ישראל ולכן אנחנו לא עובדים אצלכם משרד האוצר. טוב, בסדר גמור. דרור חזרנו אליך. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> שתי הערות קצרות לעניין צוות המעקב. קודם כול, אני חייב להגיד לכם שצוות המעקב שהקמנו בוועדה שאני עמדתי בראשותה היה הצלחה גדולה ואולי אחד הדברים שנתן למשרדים אחרים כמו משרד האוצר – שבדרך כלל לא חשופים למכלולי מידע – יכולות משופרות להשתמש בזה ולהגיע להחלטות מושכלות. לכן כמו שהציע היועץ המשפטי צריך לדבוק במתכונת שבה מנוסח שם הסעיף כולל תבחינים, הגדרות ייעודיות והגדרת מטרה. אני כל הזמן שומע כאן שהמטרה היא הכנסת עוד בנקים ועוד בנקים ואני לא שומע שהמטרה היא להוריד מחירים ולהעניק הטבות לצרכנים. זאת המטרה של תחרות. אנחנו לא סופרים שחקנים, אנחנו מורידים מחירים בתחרות. מאוד חסרה לי הגדרה כמותית של מה אנחנו רוצים לעשות. בוועדה שלי עשינו את זה. הגדרנו שאנחנו רוצים שהאשראי הבנקאי יירד מ-95% ל-75% והגדרנו שאנחנו רוצים הורדת מחירים במרווח האשראי של 10%. שני היעדים האלה התקיימו. הם יכלו גם לא להתקיים. זה עדיין לא אומר שלא צריך להגדיר מטרה מאוד ברורה מה רוצים להשיג. הערה שנייה לגבי ביטוח פיקדונות. אני נאלץ להיות במיעוט. אני חושש כבוד יושב-הראש שאם לא תחוקקו סעיף מסמיך לעניין ביטוח הפיקדונות עם לוח זמנים של שנתיים לחקיקתו עם דיווחים מנדטוריים של צוות המשנה בוועדת המעקב או בצוות המעקב שידווח על זה לא יהיה ביטוח פיקדונות. צריך להבין שלחצים בעניין הזה של מניעה וסיכול של ביטוח הפיקדונות הם לחצים מאוד מאוד חזקים. עם כמה שיש רצון טוב ועם כמה שאנחנו שומעים הצהרות ודקלרציות כאלה ואחרות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דרור אני איתך. אמרנו שנשלח את החברים פה לעשות שיעורי בית ולחזור עם הצעה. גם עודד אומר את אותם דברים. אנחנו רוצים לראות את הדבר הזה מתקדם. יכול להיות שלא יהיה מנוס ונכניס פה סעיף מסמיך. ניתן את ההזדמנות לעשות את שיעורי הבית ולחזור אלינו עם הצעה שתספק אותנו או שלא ואז נעשה את זה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני כן אשמח להתייחס ליעדים רק. הורדת מחירים זה דבר אחד והיא לאו דווקא הסממן היחיד שיכול להראות שהכנסנו תחרות. לדוגמה, אם הצלחנו להרחיב את היצע האשראי בצורה משמעותית והכנסנו אוכלוסיות שהיום מודרות מאשראי או מקבלות הצעות אשראי מאוד יקרות הצלחנו להכניס אותם לתוך המערכת הבנקאית. אנחנו אפילו עלולים לראות עלייה במחיר הממוצע כי אוכלוסייה שבעבר לא קיבלה אשראי והיום כן מקבלת אשראי, מקבלת אותו במחיר גבוה יותר. אני לא יודעת להגיד בדיוק האם ירידה של המחיר של כלל השוק באופן אגרגטיבי היא האינדיקציה היחידה אבל אין ספק שכחלק מהצוות המעקב אנחנו נייצר איזושהי תשתית של נתונים שאנחנו עוקבים אחריהם באופן תדיר ונרצה לראות שאנחנו בכיוון הנכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. התייחסויות נוספות? אוקיי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סיימנו את הדיון בסעיף צוות המעקב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק רוצה להגיד מילה על ביטוח פיקדונות. כמעט כל מי שהוא בלתי-תלוי שבא לדבר בוועדה הסביר את זה כאירוע מכונן מבחינת החקיקה ודווקא בנושא הזה נמנעים מלגעת. אני לא חי עם זה בשלום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. הבהרנו להם שאנחנו מבקשים נוסח ואם לא, אנחנו נעשה פה את הסעיף המסמיך הזה. בסדר - - - << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> סליחה, אני אשמח להתייחס לבנקאות הפתוחה בקצרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו. ביום שלישי הוועדה תדון בהצעות לנוסח לגבי כל הסעיפים היכן שנדרשת עוד השלמה וזה אחד הסעיפים – הסעיף של תיקון חוק שירות מידע פיננסי. זה לא הסעיף שאנחנו עכשיו עוסקים בו. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> היא רוצה לעשות השלמה על הדיון הקודם. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> כן, בדיון הקודם שלא יכולתי להגיע. שמעתי דברים שיצא לי עשן מהאוזניים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, ביום שלישי. אין מה לעשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו חוזרים לסעיף 52 להצעת חוק התוכנית הכלכלית. זה התיקון לחוק הבנקאות (רישוי) שהתחלנו לעסוק בו בדיון שהיה ב-19 בפברואר ולקראת אותו דיון גם הפצנו נוסח מתוקן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק רציתי לשאול. על סעיפים 60-58 התקיים דיון? יכול להיות שאני פספסתי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, עוד לא. את 60 קראנו. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> 60-58 יהיה אחרי זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, זה אחרי זה. התיקונים העקיפים לחוק ייעוץ השקעות וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) ידונו אחרי שנסיים את הדיון בחוק הבנקאות (רישוי). << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> אני מבקש לדבר על ביטוח הפיקדונות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יותר ממה שכבר נאמר פרופסור בן בסט? כי דיברנו על זה עכשיו באריכות. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> כן, הבנתי. אני לא הייתי בקטע הזה והבנתי שאומרים פה דברים שהם אינם נכונים. אני אומר את זה בעדינות. מאוד חשוב לי להגיד את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. אני אאפשר את זה, בסדר. כן, בבקשה. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> אני יכול? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> בוועדה היה דיון בנושא של ביטוח הפיקדונות. בהתחלה לא הייתה הסכמה בין נציגי בנק ישראל בוועדה לבין הנציגים האחרים. היה רוב אבל לא הייתה הסכמה מלאה. היה אחר כך שיח בין הנגידה לבין שר האוצר. היו דברים שהיא רצתה שיתקנו, כמובן הוא רצה שיהיה ביטוח הפיקדונות. הגיעו לזה בהסכמה. כל חברי הוועדה – אני מדגיש – חתמו פה אחד על ביטוח הפיקדונות וגם על שלושת עקרונותיו של הביטוח הזה. האחד שהוא יחול על כל הבנקים בישראל, השני שהפרמיה שכל בנק ישלם תהיה לפי דרגת הסיכון של כל בנק ובנק, וכמובן שיצטרכו לפרט את הפרטים הנוספים שנדרשים כדי לממש את זה. אבל זה סוכם פה אחד. כך כתוב גם בדוח. לצערי הרב למרות שחלפו הרבה שנים בנק ישראל לא מימש לא רק את הסכמתו, גם לא את ההסכם בין הנגידה לבין שר האוצר. אני אומר את זה על אחריותי המלאה. אבל זה גם כתוב בדוח, פשוט צריך לקרוא אותו. זה הכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. צריך התייחסות? לא, אוקיי. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> אגב, בנק ישראל עשה דיונים לאחר ההסכמה הזאת ומסיבה שלא ברורה לי הם מעולם לא הסתיימו כנראה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. לכן כמו שאמרנו אנחנו רוצים שהפעם העסק הזה יתקדם ולא רק יישאר כהצהרה יפה. << דובר >> אבי בן בסט: << דובר >> הלוואי כי לטעמי זה הנושא שיכול יותר מכל דבר אחר להביא לכך שייפתחו בנקים נוספים. אני רוצה גם להדגיש דבר נוסף וחשוב. יש ביטוח פיקדונות ב-108 מדינות. מדינת ישראל היא אחת הנדירות שבנדירות בעולם שאין לה מנגנון כזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מדינה הוגדרה ככתבה וכלשונה. הסעיף הבא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> היינו בסעיף 52. לפי הרישום שלי קראנו את פסקה 3. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, אבל לא - - - << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> הקראנו אבל היה דיון שעוד לא הסתיים. זה היה ביחס לסעיף קטן (ב) פסקה 3. אני יכולה לרענן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה להקריא אותו אולי שוב? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני אקריא אותו ונרענן ביחס למה זה היה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא צריך להקריא אותו אם כבר הקראנו אותו. רק תסבירי. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> זה תיקון לסעיף 10 שקובע את רשימת העיסוקים של הבנקים שזו רשימה סגורה. אנחנו מציעים להסמיך את המפקח על הבנקים להרחיב את רשימת העיסוקים אם לא עלולים לפגוע במילוי חובותיו של הבנקים, בעניינם של לקוחותיו או שהם מעוררים חשש לניגוד עניינים כדי לייצר גמישות גם ביחס לגופים חוץ-בנקאיים שיוכלו לשמר את הפעילות שלהם אם הם עומדים בתנאים וגם כדי שיוכלו להתרחב לעיסוקים חדשים, להתפתח ולהתמחות בפיתוחים טכנולוגיים ולא רק. הכנסנו פה כמה תיקונים בעקבות הערות של הלשכה המשפטית של הוועדה. חובת פרסום של העיסוקים באתר הבנק וגם הייתה הצעה של אפשרות להאריך את תקופת המעבר. המפקח נותן את האפשרות להרחיב עיסוקים לבנק קטן. ברגע שהוא מפסיק להיות בנק קטן, יש לו איזושהי תקופת מעבר עד שהוא חייב להיפרד מהעיסוק. להצעת איתי הרחבנו את האפשרות להאריך את תקופת המעבר אם מתקבלות נסיבות מיוחדות וככל שזה לא יעלה על שנה. גם לזה יהיה פרסום. נקודה אחרונה שעלתה תוך כדי הדיון בוועדה היא שנבהיר בנוסח – עדיין אין לנו אותו פה – שהאפשרות להרחיב את העיסוקים לא גוברת על החקיקה הראשית. אם יש למשל איסור על פעילות נוספת בחוק אחר או בחוק בנקאות (רישוי) המפקח לא יוכל להרחיב את רשימת העיסוקים לעיסוקים האלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר שהאישור יהיה בכפוף להוראות כל דין אחר שקובע הגבלות בעיסוקים של בנקים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להתקדם לפסקה 4. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אני אשמח להתייחס. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> אם זה פסקה 3 בסעיף 10, התחלנו בדיון הראשון לדבר ואמרנו שנחזור כשנגיע חזרה ל-10. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בבקשה. בבקשה. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> בסעיף 10 יש לנו כמה הערות. דיברנו על זה אחרי שנדון בכל הגופים המוסדיים והאם מתירים או לא מתירים לגופים מוסדיים להחזיק בבנקים. אני מזכיר שהתחלנו מוועדת בכר ושם הייתה חלוקה מאוד ברורה. שמו בצד אחד את הבנקים, בצד שני את הגופים המוסדיים וקבעו שהבנקים שהפרידו מהם את קופות הגמל ואת קרנות הנאמנות יהפכו להיות יועצים אובייקטיבים בעולם הפיננסי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, אבל אנחנו לא עכשיו בדיון על המוסדיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יש לך הערות קונקרטיות לתיקון לסעיף 10. אני לא חושב שיהיה עכשיו נכון לפתוח את כל הסעיף ואת נושא המוסדיים אגב התיקון של סעיף 10. אם יש משהו קונקרטי לסעיף 10 אנא תפרט. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> אני לא פותח, תן לי להשלים. אני לא פותח את הסעיף אבל אי-אפשר שלא לקיים את הדיון הזה כשפותחים את כל ההסדרים של ועדת בכר ומכאן אני יוצא. בוועדת בכר הטילו על הבנקים את התפקיד להיות יועצים אובייקטיבים בלתי-תלויים ובצד של הגופים המוסדיים קבעו ששם יהיו המשווקים. הבנקים כגופים אובייקטיבים הוטל עליהם להיות היועצים הפנסיונים האובייקטיבים. כל הייעוץ הפנסיוני במערכת הבנקאית לא צלח ולא קם. רצו לתת שירות לציבור. אמר כאן מקודם דרור שטרום שבסוף בוחנים מה הערך ללקוחות. זה כל מה שועדת בכר רצו במשך 20 שנה. לא ראיתי שהייעוץ הפנסיוני בבנקים התרומם, אם בכלל. כאן צריך לשאול את השאלה האם פתחו את ועדת בכר והאם העקרונות של ועדת בכר כבר לא עומדים. אם זה המצב, צריך לשאול האם הבנקים צריכים להיות יועצים או משווקים ולתקן את הנושא בהתאם אגב כך שמתקנים את ההחזקה של הגופים המוסדיים בבנקים. דבר שני, אנחנו עדיין חושבים שהבנקים הם הגוף שאמון במערכת הפיננסית על הייעוץ האובייקטיבי לכלל הלקוחות. אני מזכיר שלרוב הציבור יש חשבונות עו"ש בבנקים וזאת הייתה המטרה של ועדת בכר. אמרו מכיוון שלכם יש נגישות לכל הציבור אנחנו רוצים שאתם תהיו יועצים פנסיוניים כדי שהייעוץ הפנסיוני יגיע לכל אזרחי ישראל מדן ועד אילת. זה לא קרה. למה? יש פה כמה דברים שצריך לתקן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, אבל אדוני. נתתי לך לתקן אבל אתה עדיין לא מדבר על הסעיף. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> צריך לגעת בסעיף הזה בתחומי העיסוק. סעיף 10 מדבר על תחומי העיסוק של הבנקים. צריך לאפשר לבנק להיות יועץ פנסיוני ולתקן את מה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, זה דיון אחר. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. יש בזה כל מיני דעות. בסדר. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> ההצעה כאן פותחת את העקרונות של ועדת בכר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב, עקרונות ועדת בכר הם לא עקרונות מקודשים. מותר למחוקק לפתוח אותם. כל הזמן זה נאמר שאסור לפרוץ את זה. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> לא, לא נאמר בכלל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> זה המקום לדון גם בנושא הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלה רצית לומר משהו נכון? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. אני אמרתי את זה גם בדיון הראשון או אולי השני. אני מבינה שאם לפחות יהיה דיווח על שינוי כזה, לכל הפחות אולי כמו שיש כשמדובר בהסדר כובל לתת אפשרות להתנגד להוספה של עיסוק כזה. סעיף 25 מאפשר היום דיון פרלמנטרי וציבורי על שינוי בעיסוקים של בנקים. אני מבינה שרוצים לאפשר גמישות אבל כמו למשל שכרגע – אני לא פותחת את סעיף המוסדיים – יש חילוקי דעות לגבי ניגודי העניינים, האם יש או האם אין, כך גם כשבנק ישראל יחליט שבנק קטן יכול לעסוק עכשיו בעיסוק חדש לפחות אנחנו כגוף שמייצג את הציבור היינו רוצים אם חברי הכנסת מוותרים על הפיקוח הפרלמנטרי שלהם אנחנו לא מוכנים לוותר על האפשרות שיהיה דיון ציבורי על זה. אנחנו חושבים – ודרך אגב אנחנו גם ארגון צרכנים היום – שיש מצבים בהם יכולים להיות חילוקי דעות האם יש או אין ניגודי עניינים. אם עכשיו מדווחים לציבור על הוספת העיסוק, תתנו גם אפשרות להתנגד להוספת העיסוק. שוב, סעיף 25 היום מאפשר פיקוח פרלמנטרי על זה. זו המשמעות. זה ויתור על הפיקוח הפרלמנטרי והציבורי על הוספת עיסוק וזה רלוונטי במיוחד אם כן מאפשרים את השליטה במקביל שאני לא נכנסת לזה. זה בוודאי רלוונטי הרבה יותר אם יהיו גם גופים בשליטה במקביל של גוף מוסדי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. בנק ישראל רוצים להתייחס? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> כן, אני רוצה להתייחס. מדובר על המלצה של הצוות הבין-משרדי שנועדה לאפשר לגופים שיש להם היום פעילות אחרות כמו חברות תשלומים, נותנים של שירותי אשראי או גופים אחרים. רצינו לבחון את החסמים שיש לאותם גופים כשהם פונים לקבל רישיון בנק. אחד החסמים הברורים הוא חוסר הוודאות והיכולת להרחיב את העיסוקים. זה משהו שאין לו אח ורע. אם מסתכלים על גופים אחרים מרושים במשק הישראלי כמו חברות כרטיסי אשראי או נותנים של שירותי אשראי, להם אין סעיף של הגבלת עיסוקים וההחלטה היא בסמכות המפקחת. מה שאנחנו מייצרים פה זה חוסר יכולת להרחיב את העיסוקים. אני לא מתייחסת לנושא של הגופים המוסדיים, זאת לא השאלה אלא הוודאות של הגופים האלה האם הם יוכלו לקבל רישיון בנק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. התשובה הזו הניחה את דעתי. << דובר >> אורית אדלר: << דובר >> עוד משהו בהמשך למה שסימה אמרה. הנושא של הוודאות הוא מאוד חשוב וכרגע מועד ההתייחסות של המפקח לא מספיק ברור. אנחנו רוצית לדעת כבר בהגשת הבקשה שהעיסוקים שלנו מותרים ולא מאוחר יותר בתהליך או עם קבלת הרישיון פתאום נלמד שמשהו אסור. אנחנו רוצים את הוודאות כבר בעת הגשת הבקשה ושזה יהיה ברור בנוסח אם אפשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. נקודה חשובה. מי רוצה להתייחס לזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להוסיף את ההערה שלי לשאלה שנשאלה. הבקשה למפקח לאשר עיסוקים נוספים היא מוקנית רק לבנק קטן? כלומר אחרי שהוא מקבל רישיון. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם תוכלו להתייחס לשאלת הוודאות בהקשר הזה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אתן לבנק ישראל להתייחס לשאלת הוודאות. אני כן אתייחס למה שאורית אומרת. אורית מייצגת את ישראכרט אבל אני מניחה שאת כל יתר חברות כרטיסי האשראי שהיום חלק מהפעילות שלהן לא בטוח תורשה להן כבנק. הן מבקשות איזושהי רמת ודאות כי כשעושים את החישוב הכלכלי האם כדאי כלכלית לגוף להפוך להיות בנק הם רוצים לדעת מה מהפעילות הקיימת שלהם היום אפשרית. חברות כרטיסי האשראי הן איזשהו יצור שאנחנו יצרנו ברגולציה הישראלית וכן נכון לתת על זה אולי את הדעת באופן ספציפי. אבל אני אשמח לשמוע את בנק ישראל בנושא. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> מה שרציתי לומר הוא שהוודאות יכולה להינתן כבר בתהליך הרישוי. ברגע שלמפקח על הבנקים יש את שיקול הדעת, הוא יכול כבר בתהליך של בחינת הבקשות לבחון איזה עיסוקים הוא רואה כבעייתיים. דבר נוסף אם אפשר להשלים, גם מהשוואה בין-לאומית שצורפה לדוח של הצוות הבין-משרדי רואים שישראל היא סמן קיצוני מאוד בהתייחס לעיסוקים המותרים לכלל הבנקים. אם אנחנו נאפשר לגופים להיות חדשניים, נאפשר לבנקים קטנים לקבל רישיונות ולהרחיב את העיסוקים לתחומים חדשים זה יחזק את המודל העסקי שלהם ויאפשר להם להביא חדשנות ומוצרים חדשים. אלה היו השיקולים שלנו כשבחנו את העניין הזה. הנושא של ניגודי עניינים. אני לא מתייחסת לנושא של המוסדיים. הנושא של ניגודי העניינים הוא חלק ממכלול שיקול הדעת של המפקח על הבנקים בהרחבת העיסוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המודל שמוצע כאן הוא מודל של בקשה של בנק קטן לאחר שהוא כבר מקבל את הרישיון והוא פונה למפקח על הבנקים לאשר לו עיסוק נוסף. יש בהמשך סעיף שעוד לא הגענו אליו – בפסקה 4(א) – שאנחנו הצענו לנסח מחדש את סעיף 25 הקיים לחוק שעניינו הסמכת נגיד בנק ישראל בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע בתקנות עיסוקים נוספים שתאגידים בנקאיים יהיו רשאים לעסוק בהם. השאלה שלדעתי עדיין נותרת בעינה, בהינתן שני ההסדרים האלה איך גוף שמבקש להפוך להיות בנק קטן יוכל לדעת האם יותר לו או לא יותר לו להמשיך באותו עיסוק נוסף? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אם האפשרות היא בידי מפקח על הבנקים לבחון את הנושא הזה כבר בעת הבקשה לקבלת הרישיון, שיקול הדעת מאפשר את הדיונים עצמם. ברגע שאנחנו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה לא בחקיקה. זה כבר לא כתוב בחקיקה. לפי מה שאני מבין ממך זו תהיה איזושהי פרקטיה אבל החקיקה מדברת על בנק קטן שרשאי לבקש אישור לעיסוק נוסף. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> אפשר להוסיף גם בעת קבלת הרישיון איתי שהוא רשאי להגיש את זה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> הסעיף אומר שבנק קטן יכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעיניי יהיה נכון להוסיף את זה כבר בשלב הגשת הרישיון. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> בנק קטן רשאי לעסוק בעיסוקים הנוספים והוא רשאי לעסוק בהם רק כשהוא בנק. כשהוא מבקש את הרישיון הוא מבקש גם להמשיך לעסוק או לעסוק בעיסוק חדש. המפקח בוחן את זה בשלב הבקשה שהוא יקבל את הרישיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי צריך להוסיף את זה בסעיף שעוסק בשיקולים במתן רישיונות או אם יש סעיף אחר שנוגע לבקשת רישיון? כי שוב אני אומר, אתם אומרים כרגע משהו שהוא בגדר פרקטיקה שאולי תהיה. אבל לשון החוק היבשה מדברת על בקשה של בנק קטן. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> נכון, לכאורה למפקח אין סמכות. איתי, לכאורה זה נובע שכל עוד לא ניתן הרישיון אי-אפשר להוסיף עיסוק ולכן צריך להגדיר את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אין לי בעיה, אני פשוט אומרת שזה מיותר. אם קוראים טוב את הסעיף, מבינים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> בדיוק, זה מופיע בנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, סליחה רגע. אחד-אחד שיישמעו אתכם. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> מה את אומרת שקיים היום? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אורנה את רוצה להתייחס? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן, אני לא אומרת שקיים היום. אני אומרת שלפי הנוסח היום העיסוק עצמו הוא יכול לעסוק בזה כשהוא מקבל את הרישיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור, ברור. אנחנו מדברים על ודאות. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן, אבל כשהוא בשלב בקשת הרישיון הוא מבקש לעסוק באיקס, וואי, זד. אם מעבר לעיסוקים הרגילים של בנק הוא רוצה גם לעסוק בעוד משהו שלבנק רגיל אסור כרגע ולבנק קטן כן יהיה מותר, בשלב הבקשה בוחנים את זה ובודקים ניגודי עניינים. לפני שהוא מקבל את הרישיון הוא מקבל את הודאות הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח. אני לא בטוח שזה עולה מהסעיף. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אפשר לנסות להבהיר את זה?. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> בסדר, זה מיותר אבל תוסיפו את זה. זה לא מפריע לי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא מיותר כי גוף עסקי צריך לדעת ושתהיה לו את הוודאות מה יהיה המודל העסקי שאליו הוא נכנס. אני לא חושב שזה מיותר. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> הכוונה שלנו היא שגם למי שמבקש רישיון בנק קטן יוכל - - - לגבי הנוסח אני גם קוראת את זה כמו אורנה. אנחנו אומרים ביחס לאיזה תקופה העיסוק יותר אבל השאלה שנשארת פתוחה מתי הבקשה. אפשר לקיים את הדיון הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין. אפשר לקרוא את הנוסח של הסעיף בשתי דרכים להבנתי. אפשר להגיד שעוד בשלב הבקשה לרישיון הוא יציין בפני המפקח שהוא מבקש לעסוק בעיסוקים נוספים. אבל אפשר גם להגיד – וזו יכולה להיות פרשנות סבירה בעיניי – שרק כשהוא בנק קטן הוא רשאי בכלל להגיש את הבקשה הזאת ואז המפקח דן בכך, שוקל שיקולים ואולי הוא יאשר ואולי לא. בעיניי לא מיותר להוסיף תיקון. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אין את הבקשה בנוסח. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אין את השלב בו אתה אומר לו מה הם העיסוקים. אין השלב של הבקשה עצמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זו הבעיה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> רגע, איתי אני רוצה להסביר שנייה. היום לפני קבלת רישיון הבנק לא מדובר בבנק. זה חברת כרטיסי אשראי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אבל הם מקבלים לידם טיוטה של הרישיון שתיכנס לתוקף עם תחילת הפעילות הבנקאית. בטיוטת הרישיון הם יוכלו לקבל כבר את המשך העיסוקים הקודמים. מיום הפעלת הרישיון הם יוכלו להמשיך לעסוק באותם עיסוקים ככל שהמפקח נתן להם את האישור לזה. אם הם לא יקבלו את אישור המפקח הם לא יוכלו לעסוק מיום הפעלת הרישיון. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> אפשר לבקש הבהרה? סימה את מתכוונת שכל העיסוקים שכיום מותר לנו לעסוק בהם נוכל להמשיך ולעסוק בהם גם אם ניקח רישיון של בנק זעיר. יש צורך לתת איזושהי הבהרה לגבי פעילות התיווך בביטוח ואיך שהיא מוגדרת היום בחוק במסגרת רשימת האיסורים שלנו. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אני לא בטוחה שאני יכולה להגיב לכל העיסוקים כי יש נושאים שכמו שנאמר צריכים רישיון נוסף. אנחנו לא הרגולטור היחיד. הם יהיו על פי כל דין - - - << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כל עיסוק ועיסוק ייבחן. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> אורנה לא שמעו אותך. את יכולה שוב? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן. אמרתי שאי-אפשר להגיד ב-100% שכל העיסוקים שאתם עוסקים בהם היום יותרו כי כל עיסוק ועיסוק יצטרך להיבחן אם אין ניגוד עניינים עם העיסוק החדש שלכם כבנק ואם אין אני מניחה שזה - - - << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> אני מדברת ספציפית בחוק הבנקאות (רישוי) היום מותר לבנק להחזיק ברישיון סוכן ביטוח רק לביטוח משכנתאות ואנחנו עוסקים בעוד סוגי ביטוחים. יכול להיות שגם את זה צריך לתקן? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, אסור. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> נכון, אני אומרת שלכן צריך לתקן את זה כך שבנק זעיר יוכל. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני רוצה לדייק אותך. גם לבנק גדול לא חשוב איזה אסור לו היום לעסוק - - - (היו"ר עודד פורר, 15:50). << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה רגע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני הצעתי להתייחס באחד הסעיפים בחוק – אנחנו נבדוק באיזה סעיף נכון להתייחס לכך – שכבר בעת הבקשה לרישיון אותו מבקש רישיון בנק קטן יוכל לבקש אישור על העיסוק הנוסף. נכון שלשון החוק שותקת אבל אפשר לפרש את החוק לכאן או לכאן. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני לא מבינה, בסדר. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> איתי אבל אולי צריך לגבי עיסוק שהוא עסק בו ערב תחילתו. זה לא לגבי עיסוק חדש שעכשיו הוא רוצה להוסיף לבקשה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, זה גם לעיסוקים חדשים וגם נניח לבנק חדש שקם. אנחנו כן רוצים לשמר את הגמישות אבל אנחנו מקבלים את הצורך בוודאות בעת הגשת הרישיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא לא חייב, זה מה שאני אומר. אבל אם הוא רוצה שלפחות תהיה לו את האפשרות למסלול הזה של בחינת האפשרות שלו לעסוק באותו עיסוק נוסף לפני שהוא מקבל את הרישיון. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אין בעיה עם זה. זה מיותר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רגע, אי-אפשר ביחד. אגף תקציבים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני רק אגיד שבמהות אנחנו מסכימים עם איתי. לעניין הנוסח רק נוודא שזה לא יוצר איזשהם סיבוכים עם סעיפים אחרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אמרתי שנבדוק איפה נכון יהיה לשלב את התיקון. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו אבל מסכימים על המהות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בנק ישראל רציתם להתייחס? קטעתי אותך קודם. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, אמרתי אני לא מבינה איך אפשר לפרש אחרת אבל אין לי בעיה עם התיקון כי כך אנחנו נוהגים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כך אתם נוהגים, אין בעיה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה יותר פשוט. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אתה מוסיף משהו שהוא לא נדרש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא חושבת שאת צודקת, אני לא מסכים. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אני אשמח להתייחס. שימו לב שבהמשך למה שנאמר פה, הבנקים היום לא יכולים לתת ייעוץ פנסיוני דיגיטלי. הם גם לא יכולים להפיץ ביטוחים ולעומת זאת חברות כרטיסי האשראי כן יכולות. לא יעלה על הדעת ולא ייתכן שיהיה ארביטרז' רגולטורי גם בהקשר הזה ועיסוקים שהתאפשרו בעבר לחברות כרטיסי האשראי ימשיכו להתאפשר להם גם במתכונת של בנק בעוד שבנקים קטנים אחרים לא יוכלו לעסוק בהם. לכן דרך המלך היא לאפשר לבנקים חדשים וקטנים גם לעסוק בעולמות של ייעוץ פנסיוני דיגיטלי או הפצה של מוצרים פנסיונים וביטוחים. אבל בטח ובטח לא ייתכן להגיד למי שכבר היה יכול להמשיך בעוד הבנקים הקיימים לא יכולים לעסוק בזה. זה פשוט לא הגיוני. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש היגיון בהערה הזו. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כן, אנחנו לא מגבילים רק לעיסוקים שהיו קיימים ערב תחילת החוק. אפשר להגיש בקשה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אני אומר עוד הפעם. הרי אם עכשיו חברת כרטיסי אשראי שמגישה בקשה ויכולה להמשיך לעסוק בדברים שלבנק קיים אסור לעסוק, יצרת פה פער. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> לא, אבל לשון החוק לא יכולה להתגבר על איסורים בחקיקה אחרת. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה איסור אחר שנמצא בחוק אחר. העיסוקים שבנק ישראל יכולים להתיר לא גוברים על חקיקה אחרת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> וחברת כרטיסי האשראי תצטרך להפסיק להפיץ אם היא מגישה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כן. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> כן לכן בדיוק - - - << דובר >> אורית אדלר: << דובר >> אני חוששת שחברות כרטיסי האשראי יצטרכו להפסיק להחזיק בסוכנות הביטוח במידה והם יגישו בקשה להיות בנק. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> נכון. << דובר >> ליעד ברזילי: << דובר >> אני אשמח רגע לחדד. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> לא כבנק, הבנק עצמו לא יוכל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה אגב הדיון על המוסדיים כשנגיע אליו. זה בדיוק נוגע בזה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> לא, זה לא רלוונטי למוסדיים רק. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, זה ברור שזה לא רק אבל אני נותן את זה כדוגמה לשוב ושוב איך הדברים פשוט מתערבבים להם כשפותחים את זה לערבוב. זה הכול. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> רק בנק יחזיק סוכני ביטוח שהוא חברת האם. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי מקודם - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה, כולם מדברים ביחד. נחזור לדבר לפי רשות דיבור. עמדתי בעניין הזה ברורה. אתה רוצה להתקדם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע מבחינת הסעיף שעסקנו בו שהוא התיקון של סעיף 10 לחוק הבנקאות (רישוי) נשאר לנו לעניין הנוסח שיופץ בשבוע הבא את ההבהרה שאותו אישור יהיה בכפוף לכל דין אחר שקובע הגבלות על עיסוקים של בנקים וכן התייחסות לשאלת בחינת הבקשה לעיסוק נוסף גם בעת שלב הבקשה לרישיון. אנחנו נבחן את הנושא ונציע תיקוני נוסח בהתאם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רק צריך לראות שלא נוצר פה מצב של אנומליה. שלא יהיה מצב שמישהו אחד ממשיך לעסוק ומוכר מוצרים שמתירים לו כי הוא עסק בהם ערב הגשת הבקשה, מה שאף בנק אחר לא יכול לעשות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו נדאג שזה יהיה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתן מבינות? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כן, כן. אנחנו נדאג שלא תהיה אנומליה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה 4. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> פסקה 4 – תיקון חוק הבנקאות (רישוי) 52. (4) סעיפים 14 עד 20 – בטלים; זה המשך לתיקון המחיקה של סוגי רישיונות בנקים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בנק למשכנתאות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, רק תגידי באופן מהיר מה הסעיפים שאתם מציעים לבטל. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> סעיף 14 זה תחומי הפעולה של בנק למשכנתאות, סעיף 15 נוגע לשליטה והחזקה בידי בנק למשכנתאות, סעיף 16 נוגע לתחומי פעולה של בנק למימון השקעות, סעיף 17 נוגע לשליטה והחזקת אמצעי שליטה בידי בנק למימון השקעות, סעיף 18 נוגע לתחומי פעולה של בנק לקידום עסקים, 19 לשליטה והחזקת אמצעי שליטה בידי בנק לקידום עסקים וסעיף 20 עוסק בתחומי פעולה של מוסד כספי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני לא חושב שיש למישהו הערות על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה 4(א). << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> (4א) במקום סעיף 25 יבוא: "הרחבת עיסוקים של תאגידים בנקאיים 25. הנגיד, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע עיסוק נוסף שתאגיד בנקאי יהיה רשאי לעסוק בו נוסף על העיסוקים המנויים בפרק זה, בין בדרך כלל, בין לסוג מסוים של תאגידים בנקאיים, ובין לקבוצה מתוך סוג מסוים של תאגידים בנקאיים, הכול כפי שיקבע כאמור."; זה סעיף שהכנסנו לפי הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מחליפים את סעיף 25 הקיים שעוסק באותו נושא של הרחבת עיסוקים של תאגידים בנקאיים. פשוט נוסח הסעיף היה אנכרוניסטי ולא ברור. אני כן אציין שאופן שינוי המנגנון היה נגיד שקובע את העיסוקים בהיוועצות עם הוועדה המייעצת באישור שר האוצר והכנסת. כאן אנחנו מבהירים שמדובר בנגיד בהסכמת שר אוצר ובאישור ועדת הכספים שהיא הוועדה הרלוונטית ולא באופן כללי הכנסת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. רק שאלה. בנוסח אתם ביקשתם כן להשאיר את התיבה ובין לקבוצה מתוך סוג מסוים של תאגידים בנקאיים. למה בדיוק נדרשת התיבה הזו? היא קיימת היום בנוסח של הסעיף כפי שהוא מופיע בחוק אבל השאלה אם נכון להעתיק אותם גם לכאן. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> למשל יכול להיות תאגיד בנקאי מסוג בנק חוץ וביחס אליו אנחנו נרצה לעשות עוד תת-הבחנה בין אם זה לעניין סוגי הלקוחות שלו שהוא משרת רק לקוחות עסקיים או רק קמעונאים או לפי גודל. יכולים להיות תתי-הבחנות בתוך סוגי תאגידים בנקאיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר תתי-הבחנות בתוך סוג של תאגיד בנקאי? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הערות למישהו? אין. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> עכשיו הגענו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עכשיו מגיעים לסעיפים המעניינים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> (5) בסעיף 27ו, בסופו יבוא: "(ג)  (1) בסעיף קטן זה – "בנק זעיר" – בנק קטן ששווי נכסיו לא עלה על הרף הקובע, או שעלה על הרף הקובע בשנים מסוימות אך לא במשך שנתיים רצופות; "הרף הקובע" – שיעור של 2.5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל או שיעור אחר שנקבע לפי פסקה (4); "תקופת המעבר" – תקופה של שלוש שנים המתחילה מתום שנת הכספים השנייה מבין שנתיים רצופות שבהן עלה שווי נכסי הבנק על הרף הקובע. (2) סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו על השולט בבנק זעיר; חדל הבנק להיות בנק זעיר, יחולו אותם סעיפים קטנים על השולט בו בתום תקופת המעבר. (3) מוקם בזה צוות שתפקידו לייעץ לנגיד ולשר האוצר לעניין שינוי הרף הקובע, (בסעיף זה ובסעיף 27ו1 – הצוות המייעץ) שחבריו הם: (1) המפקח על הבנקים והממונה על התקציבים במשרד האוצר, והם יהיו יושבי הראש של הצוות; (2) הממונה על התחרות; (3) הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון; (4) יושב ראש רשות ניירות ערך; (5) הממונה על תקציבים במשרד האוצר; (6) היועץ המשפטי לממשלה, או משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה. (4) הנגיד, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם הצוות המייעץ, רשאי לקבוע בצו שיעור אחר לעניין הרף הקובע, שאינו עולה על 5% משווי הנכסים כאמור, בשים לב, בין השאר, לרמת התחרות בשוק האשראי למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים ולטובת המשק." << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רגע, נראה לי שנעצור פה. את רוצה להסביר? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אתה לא מעדיף שנסיים להקריא את כל 27? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, לא, זה משהו אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה סעיף אחר. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> בסדר גמור. סעיף 27 הקיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 27ו. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> 27ו קובע מגבלות על החזקה משותפת. גוף ששולט בתאגיד בנקאי כיום יש עליו מגבלות בהחזקה בגוף מוסדי כמו חברה מנהלת, מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות ותאגיד לניהול תיקי השקעות. אנחנו מציעים ביחס למי ששולט בבנק זעיר שזה בנק ששווי נכסים הם 2.5% משווי הנכסים במערכת הבנקאית לאפשר את אותה החזקה משותפת. הרף הקובע כאמור הוא 2.5% אבל הצוות המייעץ שנדבר על הרכבו יכול לשנות את השיעור האומר. הוא יכול לשנות אותו כלפי מעלה וכלפי מטה לאחר בחינה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שינוי הרף הזה לא צריך אישור ועדת כספים? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> שינוי הרף הקובע לא דורש אישור של הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, זו אחת ההערות שלנו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מעבר לזה שאני מתנגד להקלות. אני חוזר אם למישהו לא היה ברור לגבי עמדתי בעניין. אבל בכל מקרה פה חייב להיות אישור ועדת כספים לשינוי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> דבר נוסף. למה אין אף נציג ציבור שאינו עובד מדינה בתוך הצוות המייעץ? מישהו שנותן איזושהי זווית שהיא לא רק הזווית של המדינה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הצוות המייעץ מקביל לצוות שהביא את ההמלצות האלה לפה ובחן את הבנקים הקטנים. הבאנו בדיוק את אותו צוות להיות הצוות המייעץ לעניין הזה. הצוות מורכב מכל הרגולטורים הפיננסיים, ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר ומבנק ישראל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, אבל בדבר כל כך דרמטי לציבור אין שום עין שם. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> יש את ועדת הרישיונות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה המניעה שיהיה שם נציג ציבור שהוא לא הרגולטור? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בכל תהליך אנחנו מפרסמים להערות ציבור. אנחנו מקיימים שימועים. גם בעבודת הצוות עשינו תהליך של שימוע ציבורי ארוך פעמיים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני לא מבקש שיהיה פה רוב בצוות. גם כשאתה מקים בתאגידים ממשלתיים אתה תמיד שם מישהו מבחוץ, בטח באירוע כל כך דרמטי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה צוות עבודה מקצועי שאתה רוצה שיהיה אפשר להיות חשופים למידע רגיש. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, הוא לא צוות עבודה. הוא צוות שאמור לייעץ לנגיד ולשר האוצר על הרף הקובע. זה משהו מאוד משמעותי גם מבחינת הציבור. נציג לציבור שהוא בלתי-תלוי, שעומד בניגוד עניינים, שעבר את כל ההסדרים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> יש שאלה משפטית בהקשר הזה. אני רגע שמה בצד את המדיניות. הצוות הזה נחשף גם למידע על גוף פיננסי ספציפי וזה מידע שיכול לעלות כדי סודות מסחריים. יש איזשהו קושי בחשיפה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אין שום בעיה רגולטורית לייצר לנציג ציבור בלתי-תלוי גם הסדרי ניגוד עניינים כאלה וגם מגבלות שיחולו עליו. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לאורך עבודת הצוות אנחנו ישבנו בשימוע ושמענו את הגופים מגיעים ומדברים. חלקם שיתפו מתוך הקשיים שלהם, מתוך הפעילות שלהם ממש נתונים על האסטרטגיה העסקית שלהם ועל ההתקדמות שלהם. אני מעריכה שהיכולת שלהם לדבר באופן כל כך פתוח וגלוי והיכולת של הרגולטורים לשתף בנתונים, במידע ובקשיים של הפיקוח היו בין היתר בזכות זה שישבנו בצוות שמורכב מהממשלה. להכניס גורם ציבורי עלול לסכן את היכולת לקיים דיון אמיתי ומקצועי. אני כן רוצה להגיד שבסוף חשוב שכן נקיים שימוע ציבורי, שנקיים את התהליך באופן שקוף ופתוח וכן נדאג להכניס את הציבור בכל שלב כמו שעשינו במהלך עבודת הצוות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני עדיין לא מסכים עם זה אבל לא משנה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אפשר לחייב את הצוות כמו שמירב מציעה להתייעץ עם מומחים מהציבור. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> לחייב התייעצות מנציגי אקדמיה. אנחנו מבינים את הצורך. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה השני הטוב ביותר אבל כן, חייב להיות פה איזשהו משהו שנותן לאנשים רלוונטיים בתחום כמובן לתת את המקום שלהם אבל כמעבר להערות ציבור ששלחו. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> לא, זה ממש חיוב בהיוועצות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אלא משהו אובייקטיבי. אני לא יודע לגבי איזה דמות ציבורית בהכרח אבל אפשר למצוא פה. בין אם זה מישהו שעומד בתנאים של ראש חוג באוניברסיטה או כל מיני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר מהאקדמיה? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בין היתר מהאקדמיה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בסדר גמור. נציע הצעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אישור ועדת הכספים? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בעיניי זה חובה. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> אני מבקשת להתייחס להגדרה של תאגיד בנקאי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בבקשה. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> הגר רובינשטיין, יועצת משפטית של Grow. חברת פינטק מובילה בתחום התשלומים שנותנת כבר היום שירותים ל-100,000 בתי עסק זעירים. אנחנו ביקשנו להכניס לתוך החוק הגדרה נמוכה יותר של בנק מתמחה באופן שיאפשר לחברות פינטק שהן כבר יציבות עם ניהול סיכונים עם הרבה מאוד רגולציה גם להגיש רישיון בנק קטן ולהתאים להן רגולציה מותאמת. אנחנו הגשנו לוועדה ממש נוסח להכניס לתוך החוק של הגדרת בנק מתמחה שזה בנק ש-75% מהיקף הפעילות שלו הוא לעסקים זעירים, שסך האשראי שניתן על ידו לא עולה על 3 מיליארד שקלים ולהתאם לו רגולציה מותאמת מקלה יותר וכך נראה את הרפורמה מתגלגלת לעסקים הזעירים עכשיו ולא בעוד עשור או בכלל לא. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אני רוצה להתייחס לזה בבקשה אם אפשר. אני רוצה להתייחס בשני פנים. אחד, אנחנו ממש קודם הקראנו את כל רשימת הבנקים המתמחים שהחלטנו להסיר מהחקיקה. הסיבה היא שהיכולת של בנק מתמחה להתפתח לתחומים חדשים מחייבת רישיון חדש, מחייבת תהליך נוסף וזה חסם בהתפתחות של אותו גוף. כלומר אם יבוא אלינו גוף שעומד במבחנים ובתבחינים לקבלת רישיון בנק הוא יקבל אותו ללא קשר לשם שלו יהיה אשר יהיה. לעניין של הרגולציה. ההערות של Grow התקבלו בפיקוח על הבנקים ואנחנו נבחן את זה במסגרת הסמכויות של הרגולטור. לדעתי זה לא המקום לדון בהן בוועדת הכנסת באותן הקלות רגולטוריות מבוקשות. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> מה שאני רק רוצה לומר שיהיה ברור. מציבים חברת פינטק בשורה אחת עם גוף שהוא נחשב זעיר אבל הוא בכלל לא זעיר. שווי הנכסים שלו הוא עד 70 מיליארד שקלים. את אותה רגולציה לחברת פינטק קטנה ולגוף שהוא עד 70 מיליארד שקלים זה פשוט לא הגיוני. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ההערה ברורה. התייחסויות נוספות? כן. לובי 99? אני לא רואה מי מרים שם את היד. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> אני אשמח לדבר אם אפשר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בבקשה. אני מבקש, מי שרוצה לדבר אתם יכולים לרשום בבקשה בהודעה, יעבירו לי ואני אתן רשות דיבור. כן, בבקשה. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> בהקשר ההגדרות של מדרגות הבנקים של בנק קטן ובנק זעיר. אנחנו ביקשנו גם במכתב ההערות שהעברנו לתזכיר החקיקה לקבע כבר בחקיקה הראשית את הרף הנוסף של הבנק הזעיר שהוא בנק של 15 מיליארד ש"ח. ביקשנו שזה יהיה 1.5% משווי הנכסים. גם פה רצינו לייצר וודאות כדי שכבר יהיה ברור שהמדרגה הזו היא לא רק בשיקול דעת של בנק ישראל. זה מתקשר במידה מסוימת למה שהגר העירה קודם, אנחנו חושבים שלבנקים הקטנים שהם עד 1.5% מסך הנכסים צריכה להיות אמירה של הרגולטור לגבי הסטנדרט או שיקול הדעת בנושא המסגרת הרגולטורית שצריכה להיות על בנק כזה קטן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני אתם לכם לענות אחר כך במרוכז גם לעוד הערות ככל שיהיו פה. דרור שטרום ואחריו אלה תמיר שלמה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> תודה. זה הסעיף המרכזי שהוא מושא ההתנגדות המרכזית שלי לרפורמה. דיברנו כבר על החלקים הטובים בה וזה סעיף שברצינות שקשה מאוד לאדם רציני שמכיר היסטוריה כלכלית קצרה להסכים עם מה שמוצע פה. אני אסביר. ב-2003-2004 כשהייתי אני ברשות ועוד קבוצה של רגולטורים ברשויות המדינה כולל משרד האוצר, שוק ההון, בנק ישראל וכו' גילינו שכל ההגבלות הרגולטוריות שהוטלו על ניגודי עניינים בין חברות ביטוח לבין בנקים מופרות בצורה מופרזת כך שהבנקים מפיצים ללקוחות שלהם באופן אוטומטי כמעט את המוצרים שלהם שיש להם עניין כלכלי בהם. זה היה ליקוי ופצצה מתקתקת שקטה שעדיין לא התפוצצה אבל יכלה להתפוצץ אם הציבור היה מגלה שהנכסים הפנסיוניים שלו לא קיימים כפי שהוא חושב. אני הופעתי פה בדיון לפני שלושה שבועות – כמדומני ב-19 בפברואר – והבעתי את ההתנגדויות האלה. רשמתי אז כמה טענות שעלו להצדקת הרצון המוזר הזה. עם שלא לומד מהניסיון שלו הוא בעיניי נדון לכליה. תיקנו את זה בבכר, מנענו את ניגודי העניינים האלה והנה עכשיו בחוק ההסדרים בדיון של אחר הצוהריים מבקשים לשבור את גדר ההפרדה בין בנקים לחברות ביטוח. זה דבר שאין לו שום תשתית אינטלקטואלית בעולם ניגודי העניינים ובעולם התחרות. אני ברשותכם רוצה לפרט את זה בקצרה כי בדיונים שהיו אני ועוד שבעה חברים שלי שהיו בוועדת בכר – חלק מהם מנהלי מחלקות מחקר בבנק ישראל, חלק מהם כלכלנים ראשיים במשרד האוצר – ישבנו על כל הטענות שעלו באותם הדיונים וסרקנו אותם מילימטר אחרי מילימטר. בדקנו את הנתונים המספריים והכמותיים לראות האם יש בהם ממש ואני חייב להגיד לא בשמחה שהמסקנה המאוד ברורה – שאני תכף אשתף אתכם בה – היא שלא מצאנו שם ולו אבק או בדל של הצדקה להכניס עכשיו את הראל, כלל, מגדל, הפניקס ועוד ענקים להיות בעלים של בנקים תחת הכינוי האבסורדי בנקים קטנים שכל אחד יכול להגיע ל-15 ועד ל-50 מיליארד שקל. כולנו יודעים שכשמישהו כבר נמצא במירוץ אף אחד לא יעצור אותו ויתנו להם מן הסתם להגיע. מה שלוש המסקנות שכן הגענו אליהן? הגענו לשלוש מסקנות מאוד ברורות. האחת, בעולם שבו ימזגו את גורמי ההיצע – בנקים מצד אחד וחברות ביטוח מצד שני – ביחד להיות מפלצת פיננסית אחת גדולה הצרכן הפיננסי שגם כך במדינת ישראל מצוי בנחיתות מאוד גדולה מולם ימצא את עצמו עוד יותר נחות, עוד יותר מבולבל, עוד יותר חסר הבנה ועוד יותר נתון לניגוד עניינים שמערבב לו את כספי הפנסיה וחיסכון הגמל שלו בהשקעות שהוא עושה אותן בתור השקעות בעולם הבנקאות שלו. זה דבר אחד. אבל זה עוד לא הכול. יש דברים גרועים מהדבר הזה. הדבר החמור יותר שמצאנו הוא כשבודקים את הנתונים הכמותיים מגלים תמונה מאוד מעניינת. מי הם בעלי המניות הגדולים ביותר בבנקים הגדולים? פועלים ולאומי, אלה שרוצים לקדם את התחרות בהם. הסתכלות קלה בבנקים האלה שכולן חברות ציבוריות וזה לא סוד מדינה מגלה שמשהו כמו רבע מהבנקים הגדולים – אלה שאנחנו קוראים להם השמנים שעושקים את הציבור וגובים מחירי יתר – הם בידי אותם מוסדיים שלהם עכשיו רוצים לתת את כרטיס הכניסה להיות המתחרים הקטנים האלה – "הבנקים הקטנים". דבר שני מתברר – הכנתי מצגת אבל מכיוון שהדיון בזום אין לי אפשרות להציג אותה בצורה מסודרת – שאותם מוסדיים עצמם – החברות הגדולות האלה – הם גם שותפים בכירים של הבנקים הגדולים – אלה שרוצים לקדם את התחרות בהם – בקונסורציומים שאלה הלוואות הענק במשק. דבר שלישי – שהוא טריוויאלי אבל הוא בעשרות מיליוני שקלים מדי שנה – מי הם המבטחים הגדולים של הבנקים בביטוחי משרה, מבנה או כל ביטוח אפשרי? אותם מוסדיים גדולים. לא צריך שני ממומנים על תחרות. גם אני וגם פרופסור דוד גילה פערנו את עינינו כשראינו את הנתונים האלה. בשום עולם של ניתוח תחרותי אתה לא מתיר לכאלה גורמים ששלובים בבנקים הגדולים להיות כאילו המתחרים הקטנים הנועזים שיורידו מחירים ויחתכו בחיתוך גרונות את המחירים בשוק. רבותיי, אין לזה תוחלת אמיתית. בואו נדבר מה המטרה האמיתית של התיקון הזה או ההצעה הזאת. המטרה היא לקחת שתי חברות – המפקח על הבנקים אמר את זה בראשית הדיון בבוקר שאחת מהן היא גמא והשנייה זאת מקס – ולאפשר להן לפעול כבנקים בטענה שכאילו הנה ההוכחה שגמא ומקס הם גורמים תחרותיים שנמצאים היום בשליטת הבנקים. אבל גם כאן מתברר שמישהו סומך כנראה על הזיכרון הקצר של הציבור כי מקס עד לפני שנים מעטות לא הייתה בשליטת שום גוף מוסדי והיא הפכה להיות המתחרה הכי משמעותי בבנקים בהיותה חברת כרטיסי אשראי בבעלות קרן זרה. גם גמא עם כל הכבוד לה נקנתה לא מזמן על ידי הפניקס. אני כממונה עוד הייתי זה שנאבק על זכותה להתקיים כגורם נותן אשראי עצמאי עוד לפני 20-15 שנה. היא בכלל צמחה כמתחרה גדולה בתחום הניכיון לא באמצעות המוסדיים. עכשיו באים אלינו כאילו עם הוכחה שבגלל המוסדיים הן נהיו תחרותיים. לא נכון. אני קובע שזה לא נכון. אני לא אכנס כאן לדיון מפורט ואני מוכן להתעמת עם כל אחד על העובדות על העניין הזה, אבל ההצדקה הזאת של מקס וגמא כאילו עכשיו זה מצדיק כניסה של כל חמש ענקיות הביטוח לעולם הבנקאות ולפרוץ את התקדים של ועדת בכר שנקנה בדם פשוט לא נכונה. מה שהיה בוועדת בכר זה לא חשש תיאורטי. אנחנו ראינו בעיניים את הנזק, את הריקבון פושה בשוק ההון, ואת ניגודי העניינים המטאוריים האלה. להתעלם מכל זה זה פשוט אבסורד מוחלט. אני לא רוצה להשתמש במילים המשפטניות הרגילות כמו חוסר סבירות קיצוני אבל זה פשוט מעשה שגובל בחוסר הבנת המציאות או מלחצים פסולים של מישהו. כאן אני מתייחס לנקודה נוספת שגם אליה הגענו. כשאתה מסתכל בעולם מי הם הבנקים הקטנים המאתגרים – אותם אלה שגם דני הבוקר המפקח דיבר עליהם כקטנים שלצד הגדולים יוצרים שיווי משקל תחרותי – אתה מגלה שהם לא מוסדיים בכלל. הם באים מעולם הקמעונאות והתקשורת כמו וולמרט או טסקו. אני גירדתי בראש ושאלתי את עצמי למה בדיון הגדול הראשון שהיה ראינו דווקא את איגוד חברות הביטוח? למה לא ראינו שם את איגוד חברות המזון? למה לא ראינו שם את איגוד חברות התקשורת? אני אגיד לכם למה. הרושם שלי מקריאת הצעת החוק הזו שאיכשהו מסלילים אותנו לאשליה האופטית הכוזבת שהמוסדיים הם התקווה היחידה שיש לנו לתחרות בעולם של שירותי הבנקאות. זה לא נכון. אני אתייחס רק לשתי טענות אחרונות ובזה אסיים. עולה הטענה שברגע שהמוסדיים יכנסו לעולם הבנקאות, מכיוון שהם נמרים או אריות ולא one-zero שהוא חתול קטנטן בתוך שנייה יהיו לנו 4-5 מתחרים גדולים עם מאות אלפי לקוחות והם יחתכו מחירים וכו'. מי שטוען את הטענה הזאת פשוט לא מבין את עולם התחרות הבנקאית. זה לא סלולר. עולם הבנקאות מאופיין בשמרנות יש גם מגבלות. הם לא רשאים להשתמש במידעים, הם לא רשאים להעביר מידע מגוף אחד לגוף שני, והם לא רשאים להשתמש בכספי העמיתים בכלל. כל הטענה על איזה חומת הון שתגבה את הפעילות הזאת גם היא קורסת. סיפרו פה הרבה סיפורים שכשאתה בודק אותם אחד לאחד אין פה כלום. אמירה אחרונה. מתוקף ניסיוני כממונה על הגבלים ולפני כן כיועץ משפטי של הרשות – ביליתי שם תשע שנים מחיי ואחרי זה בוועדות – אני יודע טוב מאוד ואני דוקר אתכם להכיר איפה אתם רואים תחרות מחירים שזה מה שאנחנו רוצים. בשוק הדלק למשל אתם רואים תחרות בין פז לדלק? לא. את מי אתם רואים מתחרה? את החברות הקטנות. את סדש וטן. הן אלה שמציעות הנחה של 10, 20, 30, 40 אגורות. את מי אתם רואים בשוק התקשורת מתחרים? האם אתם רואים את יס של בנק מתחרה היום בהוט? היא התחרתה כשלא היו לה לקוחות וכשהיא התחילה את דרכה. ברגע שהיא הגיעה למספר לקוחות גבוה היא העלתה מחירים. מי היום המתחרה? מי שאין לו לקוחות, Free. ואותו דבר אני יכולתי להמשיך גם לעוד ועוד שווקים. קיצורו של דבר, אין לנו מה להיות כמו עם ישראל במדבר שבוכה למשה למה לא מגיעים כבר. חברות קטנות ובנקים קטנים בבעלות מי שאינם מוסדיים הם אלה שיעשו את העבודה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. אני רוצה לנצל את זה שאני יושב פה עכשיו כדי לפנות גם לברק וגם לך אוהד ודרככם לשר האוצר. אל תתאהבו ברעיון של המוסדיים והנה הם נכנסים ופתרנו את כל הבעיות. תקשיבו בקשב רב. דרור הוא אחד מרבים שטוענים פה הרבה מאוד טענות שאי-אפשר להתעלם מהן ואי-אפשר להגיד נעשה פה איזשהו ניסוי. אני אומר לכם שאני בתחושה שהולכים לשפוך את התינוק עם המים. נוכל להגיד הנה נכנסו שחקנים חדשים אבל זה רק ייצר לנו עוד תאגידי ענק. אני לא מדבר אפילו על הבעיות המבניות והעובדה שאין לרגולטור הישראלי שום יכולת אמיתית לפקח על זה. אני מכיר את הרגולטורים ואת היכולות שלהם. נאמרו פה הרבה דברים ששווה להקשיב להם. לא צריך להתאהב במה שכתבנו. אלה תמיר שלמה ואחרי נילי אבן חן. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> תודה. יושבים פה אנשים כמו שטרום ואנשים שהיו בוועדת בכר שהם אנשים עם קילומטראז' כל כך ארוך בנושאים האלה ובסוגיות האלה של פיקוח ותחרות. כולם מזהירים אתכם פה אחד. מעניין לציין כבוד חבר הכנסת פורר שאתה אמרת שאולי בצוות הזה יהיה מישהו מהציבור שיהיה חלק מהצוות. אבל תסתכל, אין כאן אף אחד מהציבור או מהאקדמיה שהביאו כדי לתמוך. הגורמים היחידים שתומכים ברעיון הזה הם גורמים בעלי עניין ואם הם לא גורמים בעלי עניין - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> והממשלה פה אחד. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אני לא מדברת על הממשלה. גם בתוך הממשלה טל עם כל הכבוד – ויש לי המון כבוד למשרד האוצר – כשהיינו בפניכם בשימוע לא היו אנשים לא מהאקדמיה ולא מחוץ לממשלה. אין אפילו אחד שתומך בהצעה הזאת וגם כאן את רואה שמי שתומך בהצעה הם גורמים בעלי עניין. יש ניגודי עניינים שלא נבחנו. אנחנו בלובי 99 הבענו את ההתנגדות שלנו בפעם הראשונה להצעה הזאת הייתה באפריל 2024. אנחנו כבר שנתיים פונים אליכם ומבקשים מכם שתעצרו רגע. לכל הפחות הייתם עובדים בשנתיים האלה על חוק שיסדיר את הפיקוח על המצב החדש שאתם יוצרים כאן על חברות ההחזקה. תחזקו את מבנה הפיקוח הפיננסי. הדברים האלה לא נעשו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> נכון, אבל בכל זאת חשוב לי להדגיש את זה. האזהרות האלה גם מגיעות מתוך הרגולטורים הפיננסייים. חלקם נשמעים יותר חזק וחלקם פחות. אנחנו שמענו אותם. זה נאמר בעדינות. עצם העובדה שלא עומדים פה ומגנים על ההחלטה הזאת חברים מתוך הוועדה ליציבות פיננסית אומר בעיניי הכול. אני מגיעה לשורה התחתונה. אנחנו מבקשים וקוראים לכם כאפשרות ראשונה להוציא את זה מחוק ההסדרים, במיוחד השנה. זה לא מתאים, זה לא אפוי, זה לא נעשה כמו שצריך. אין מיפוי של ניגודי העניינים. אני עברתי עוד פעם ועוד פעם - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> משפט לסיכום. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> דבר שני, אם לא אנחנו הצענו נוסח. יש לזה תקדימים. אני שלחתי את זה כבר. לפחות לדחות את תחילת הסעיף הזה לאחר חקיקה של חוק שיסמיך פיקוח על חברות ההחזקה. הדבר השלישי והאחרון שגם אותו אנחנו הצענו במסמך ששלחנו לוועדה. במסגרת השיקולים שצריך לקחת בחשבון הצוות המייעץ בהעלאת הרף הזה מ-2.5% לעד 5% הצענו נוסח להוסיף שהוא יהיה חייב להתייחס גם ליציבותה של המערכת הפיננסית ופעילותה הסדירה. אנחנו חושבים שלכל הפחות לציין את זה בפירוש. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. אני אציין ליועץ המשפטי. יש לי הסתייגות למחוק לחלוטין את הסעיף. הסתייגות אחרת היא שהוא ייכנס לתוקף לחילופין רק לאחר חקיקת הפיקוח על חברות ההחזקה. השלישית היא ששר האוצר יוכל להכניס את הסעיף הזה לתוקף רק לאחר שנתיים וחצי ולאחר שהוא בחן שלא נכנסו בנקים אחרים. כל מטרת הסעיף הזה לפי מה שאני מבין מהאוצר היא שלא נכנסו בנקים והם רוצים לראות שייכנסו בנקים חדשים. תנו שנתיים להקלות הרגולטוריות הקיימות לעבוד בלי המוסדיים, תשאירו לשר האוצר באישור ועדת כספים אפשרות להכניס את המוסדיים קדימה וכעבור שנתיים במידה ולא נכנסו בנקים חדשים. << דובר >> ברק קורנפלד: << דובר >> חבר הכנסת פורר רק אני אשמח לשאול אותך שאלה שלא ברורה לי. אני לא מקל בטענות כבדות המשקל שעלו פה לניגודי העניינים. אבל אני לא מצליח להבין מה שונה המצב? המצב כיום הוא שהמוסדיים לא שחקנים במקטע של האשראי החוץ-בנקאי. טל תתקני אותי אם אני טועה, זה התיקון שנכנס ב-2014? אם היינו טרום 2014 והמוסדיים לא שחקנים באשראי חוץ-בנקאי אני יכול להבין את כל החששות והגוועאלד שצועקים פה. אבל מכיוון שהם כבר שחקנים פעילים בהיקפים גדולים והם מוכרים אשראי - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, השאלה לא רק על אשראי. << דובר >> ברק קורנפלד: << דובר >> הם מוכרים אשראי, הם נותנים אשראי כנגד כספים של עמיתים והם מנהלים היום עו"ש, אני לא מצליח להבין מה ההבדל. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אחדד את הנקודה. << דובר >> ברק קורנפלד: << דובר >> כל ניגודי העניינים קיימים בחוק היום באשראי החוץ-בנקאי ובהלוואות כנגד כספי פיקדונות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ממש לא. << דובר >> ברק קורנפלד: << דובר >> כל השאלות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ההבדל הוא שאם יש לי עכשיו קרן השתלמות ואני לוקח כנגדה הלוואה אני לקחתי הלוואה כנגד - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, אבל זה לא האשראי היחיד שהם נותנים היום. << דובר >> ברק קורנפלד: << דובר >> הם מנהלים עו"ש היום, מה זאת אומרת? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש אשראי אחר גם. << דובר >> ברק קורנפלד: << דובר >> זה פר אקסלנס כספים של הציבור. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> או אשראי שהם מגייסים מהבנקים ונותנים לך אשראי על בסיסו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הם לא לוקחים את הפיקדון שלי? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הם לוקחים פיקדון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ומשתמשים בו כדי לתת אשראי למישהו אחר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> נכון. הם לוקחים פיקדון, הם נותנים לך אשראי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, רק זה. << דובר >> ברק קורנפלד: << דובר >> הצעד הקטן שיעזור להם לתת את האשראי שהם ממילא נותנים במחירים יותר זולים ולהתחרות בבנקים. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> זה לא נכון. אבל יש הבדל גדול בין לקחת הלוואה מבנק בפועל בין - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בסוף היום הגופים המוסדיים פועלים בכל ההיצע הפיננסי הרחב למעט המינוף של כספי הפיקדונות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למעט. זאת בדיוק הנקודה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> עכשיו השאלה מה בחיבור הזה מייצר ניגוד עניינים שלא היה קודם ולכן כדאי לאסור אותו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת בדיוק הנקודה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זאת תשובה שלא קיבלתי מאף אחד מהנכבדים שהגיעו לדיון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> קיבלתם. סליחה, זה לא דיון פתוח לכולם. זה דיון פתוח למי שנתתי רשות דיון או לחברי כנסת שיכולים להתפרץ. זה המצב. התשובה ניתנה כאן בהרחבה ולא בפעם הראשונה. אפילו אם היית מקשיבה לכל מה שאמר דרור שטרום. הסיפור של הפיקדונות הוא קודם כול שימוש בכסף שלנו כדי לעשות איתו משהו מול מישהו אחר ברווח. הדבר השני שגם אותו צריך להבין הוא יצירת תאגידי ענק ששולטים לך בכל המקטע הפיננסי. זה בהחלט הופך לאירוע מאוד רחב. אגב, אני בדעה שמחר יגידו הבנקים גם אנחנו רוצים. אנחנו מייצרים פה כך שבסוף לא יהיו לי שלושה גופים גדולים אלא חמישה גופי ענק. במקום שתהיה לי תחרות שאותה מייצרים הגופים הקטנים, הנשכנים, אלה שנלחמים על כל לקוח אני מייצר פה תאגידים עוד יותר גדולים. אתם מרשים לעצמכם לדעתי לקחת פה סיכון גדול מדי אל מול הרבה מאוד עמדות שצריך לקחת אותן בחשבון. זו דעתי. אני לא סיימתי את ההסתייגויות שלי אבל אני אעביר את זה גם כתוב. אוריאל סיטרואן, נציג כלל ביטוח. אני יכול לדמיין מה הוא רוצה. בבקשה. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> שלום, אני כלכלן מייצג את קבוצת כלל. לשעבר אני הכלכלן הראשי של התובעת הכללית של ניו יורק וסגן בכיר לממונה על התחרות. עבדתי 15 שנה ברשות התחרות. אני חייב להתייחס למה שדרור אמר מקודם שרק שחקנים חדשים מביאים תחרות. תסתכלו בכל שוק שחוללו בו תחרות, תמיד זה היו שחקנים על סף השוק. אם זה בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, מי שחולל את התחרות היו שחקנים שהיו בתחום התקשורת. זה לא שחקנים יש מאין. תמיד השחקנים עם המודל העסקי שאמור להיכנס לשוק הם השחקנים שיחוללו את התחרות ויביאו אותה. כל הרפורמה שהפרידה את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הייתה במטרה שיתנו אשראי אבל גם הייתה תפיסה שהם ייכנס, יתחרו ויהיו בנקים בעצמם. למה זה? חברות כרטיסי האשראי הן השחקניות הכי קרובות להיות בנקים. אנחנו גם רואים את זה. תסתכלו על מקס. כמו שדרור אמר היא מחוללת תחרות בתחום האשראי, היא השחקנית היחידה שהתחילה לתת פיקדונות למרות שהיא לא יכולה לגייס פיקדונות מהציבור והיא נותנת ריבית על הפלוס למי ששם אצלו כסף. התחרות התגברה עוד יותר אחרי שכלל רכשה אותם. השחקנים הרלוונטיים הם חברות כרטיסי האשראי והשחקנים ב-Tier 2 שהן גמא שמחזקת על ידי הפניקס ומימון ישיר שמוחזק על ידי מוסדי. אם אנחנו לא ניתן למוסדיים להיכנס עם הגבלות – אנחנו נדבר תכף על ההגבלות – אז לא יקומו בנקים קטנים וכל הסעיף הזה בחוק יידחה בשנתיים. אם תדחו את זה בשנתיים, כל התחרות בתחום הזה תידחה בשנתיים. לא תהיה משמעות לכל החוק הזה שעושים עכשיו. מי שהוא על סף השוק הם חברות כרטיסי האשראי. זה לא נכון להסתכל על המוסדיים ולהגיד שעכשיו מבטלים את כל בכר. לא, יש מצב נתון שחברות כרטיסי אשראי, הגופים המאגדים והגופים הפיננסיים הם השחקנים שיכולים להיכנס. הם הכי קרובים לשוק. יש להם כבר את הלקוחות ואת היכולות. אם תגידו שלמוסדי אסור להיכנס, זה אומר שהגופים האלה לא ייכנסו והיחידים שייכנסו הם גופים קטנים שייקח להם שנים של הפסדים כדי להתחרות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אני רק רוצה לסיים ולהגיד שיש חששות - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רגע, תעצרו. יש לנו פה נהלים. בשעה זו נשמעת התרעה של פיקוד העורף. אנחנו נצא להפסקה ונחדש את הישיבה בהמשך. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:15 ונתחדשה בשעה 16:30.) << הפסקה >> (היו"ר אוהד טל, 16:30) << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צוהריים טובים לכולם, חזרנו מההפסקה המתודית. אני לא הולך לפתוח שוב פעם את כל נושא המוסדיים לדיון. את רוב הדברים כבר שמענו. לא שמעתי עכשיו דברים חדשים. אני מודה שגם אצלי עדיין אין הכרעה באירוע הזה. עודד אני אגיד לך, לא התאהבתי בנוסח מסוים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר שצריך לאזן אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. אני לא הולך לפתוח את כל הדיון הזה מחדש. אנחנו נתכנס כולנו ונכריע. מה שאני כרגע שאנחנו נשמע עוד שני דוברים. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> רק כבוד יושב-הראש הייתי באמצע, אם אני אוכל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, זה מה שאני אומר עכשיו. אני אתן לשני דוברים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא צריך לעשות גילוי נאות שהוא מייצג את כלל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא אמר. אוריאל אתה תסיים ואחריך ידבר מיכאל שראל, האוצר יסכם את זה ואנחנו נמשיך הלאה. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> סליחה אדוני יושב-הראש, ביקשתי לדבר גם כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה. אם אני אתן לך אני אצטרך לתת לעוד אחד ואין לדבר סוף. כל מי שנמצא כאן כרגע בזום כבר דיבר, כבר השמיע את עמדתו וכבר שלח את נייר העמדה שלו. הדברים נאמרו והיה עכשיו דיון נוסף. כל אחד יכול לחזור על מה שיש לו להגיד שלוש פעמים וארבע פעמים. זה לא מקדם אותנו לשום מקום. שני דוברים אחרונים כפי שאמרתי, אוריאל רשות הדיבור שלך. << דובר >> אוריאל סיטרואן: << דובר >> אני אקצר. אני אומר שהמשוואה הפשוטה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם חשוב שחברות כרטיסי האשראי ייכנסו לתחום הזה והם אלה שיגבירו את התחרות. התשובה היא ברורה שכן. לכן צריך לאפשר למוסדיים. אני לא אומר שזה לא חף מחששות. הצוות הממשלתי שבחן את זה נגע בנקודות ובחששות בצורה נכונה. א', הגבלת הגודל שלהם. ב', ניגוד העניינים שצריך למנוע אותו ואסור להם לייעץ בנושאים. אסור להם בכלל לשווק מוצרים מאותה קבוצה ולכן הצעת החוק נותנת פתרונות. התועלות שאנחנו נקבל מכניסת חברות כרטיסי האשראי וגופים שדומים אליהן גדולים בהרבה מאשר החששות כשנותנים להם את הפתרון המתאים. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. מיכאל שראל, בבקשה. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> תחרות לא נמדדת רק במספר הגופים הפועלים בשוק אלא בעיקר במידת עצמאותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תציג את עצמך לפרוטוקול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מיכאל שראל, ראש פורום קהלת לכלכלה, לשעבר הכלכלן הראשי במשרד האוצר. כמו שאמרתי, תחרות לא נמדדת רק במספר הגופים שפועלים אלא גם ובעיקר במידת עצמאותם. כאשר גוף מוסדי גדול מקים בנק אין כאן שחקן חדש אלא רק התרחבות של כוח פיננסי שכבר קיים. במקום לעבור ממערכת בנקאית ריכוזית למערכת תחרותית יותר אנחנו נעבור למערכת ריכוזית מסוג אחר שבה מספר קבוצות פיננסיות גדולות שולטות בו זמנית בבנקאות, בביטוח, בפנסיה, בניהול השקעות ובאשראי חוץ-בנקאי. זה לא מתכון לתחרות, זה מתכון לקונגלומרטים פיננסיים. לקבוצות כאלה יש יתרונות מובנים, ערכי שיווק גדולים מבוססים על סוכנויות ביטוח ולעתים גם יכולת לבצע סבסוד צולב אפילו על חשבון החיסכון הפנסיוני של הציבור. חשוב להבהיר את הנקודה הזאת. כאשר גוף מוסדי המנהל חיסכונות פנסיונים נכנס לפעילות בנקאית קיימת סכנה שמקורות הון המגיעים מכספי החוסכים ישמשו במישרין או בעקיפין לתמיכה בפעילות בנקאית חדשה או בפעילות אחרת של הקבוצה. גם אם הדבר נעשה במסגרת הכללים, עצם האפשרות לסבסוד צולב עלולה ליצור תמריץ להעדיף השקעות המשרתות את האסטרטגיה העסקית של הקבוצה ולא בהכרח את התשואה המקסימלית עבור החוסכים. לא שמעתי שום התייחסות לעניין הזה של ניגוד עניינים. כל הדברים שנאמרו לגבי ניגוד עניינים היו בדיוק לכיוון ההפוך. על הכיוון של שימוש בכספי הפנסיה של החוסכים לא נאמר דבר. קשה מאוד להגיע לפתרון בעניין הזה. החיסכון הפנסיוני עלול בדרך זאת להפוך בפועל מעין מקור מימון זול לפעילויות האחרות של הקבוצה הפיננסית ולפגוע בתשואה או להקטין את התשואה של החיסכון הפנסיוני או להגדיל את הסיכון שלה. הקצאת ההון תהיה פחות יעילה ובהסטת משאבים מפעילות השקעה מיטבית לפעילות אסטרטגית של הקבוצה. הניסיון הכלכלי מוכר. כניסת שחקן גדול לשוק אינה בהכרח מגבירה תחרות. לעתים היא דווקא דוחקת מתחרים קטנים ומובילה להתכנסות מחודשת ולריכוזיות גבוהה יותר. בנוסף גם הפיקוח נעשה מורכב יותר. קשה יותר לזהות מוקדי סיכון והמשק נעשה תלוי במספר קטן של קבוצות פיננסיות גדולות. הניסיון הבין-לאומי מלמד שמערכות פיננסיות ריכוזיות פגיעות יותר בעת משבר. לכן השאלה אינה אם להגביר תחרות, ברור שכן. השאלה היא כיצד לעשות זאת נכון. בנוסף רגולציה מכבידה על בנקים חדשים וקטנים הוא נושא שמקבל מענה במסגרת רגולציה פשוטה יותר. לכניסת שחקנים קטנים בחוק המוצע היום קיימים שני חסמים מבניים ריכוזיים ומרכזיים שמונעים כניסת בנקים חדשים בישראל – היעדר ביטוח פיקדונות שעל זה דובר רבות. המצב היום הוא לא שאין ביטוח פיקדונות וחושבים האם להקים אותו או לא. יש דה-פקטו ביטוח פיקדונות שפוגע בתחרות. הוא עוזר לבנקים הגדולים ופוגע בבנקים קטנים וחדשים. לכן המצב היום ככל שבנק ישראל מתעקש להמשיך בו הוא מקטין תחרות ולא מאפשר לבנקים קטנים לקום ואז מתפלאים למה הם לא קמים. החסם השני הוא מבנה התמריצים בשוק סוכני הביטוח. כיום משולמות בשוק זה עמלות של כ-14 מיליארד שקלים כשנה ויש ניגודי עניינים מובנים וחוסר שקיפות. מבנה העמלות משפיע על ההמלצות ללקוחות ומעוות את התחרות. לפני שבכלל שוקלים לתת לאותם גופים מוסדיים גם רישיון בנקאי, צריכים להתחיל לתקן את מבנה התמריצים באמצעות עמלה אחידה למוצרים תחליפיים, שקיפות מלאה וצמצום ניגודי עניינים כפי שהוצע בחוק ממשלתי שהגיע לכנסת ונתקע שם בגלל התנגדויות שונות. סדר הרפורמות צריך להיות ברור. ראשית ביטוח פיקדונות אחיד ומינימליסטי. שנית, רפורמה במבנה שוק סוכני הביטוח ורק לאחר מכן בחינה מחודשת של רמת התחרות במערכת הפיננסית. ייתכן מאוד שלאחר הצעדים האלה כלל לא יהיה צורך לאפשר לחברות ביטוח להקים בנקים. ראוי שבחינה כזאת תיעשה מתוך מערכת יציבה, תחרותית ושקופה יותר ומתוך מחויבות לכך שכל שינוי מבני ישרת בראש ובראשונה את האינטרס הציבורי הרחב ובכלל זה את ההגנה על חסכונות הציבור לטווח ארוך. חשוב להבטיח כי מהלך זה ייעשה משיקולים מערכתיים וכלכליים רחבים ולא באופן שעלול להיתפס כהעדפה מלאכותית של שחקנים מסוימים הפועלים כיום בשוק. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. העירו לי פה שנתתי רק או בעיקר למתנגדים להכנסת המוסדיים לדבר, אני אאפשר לעוד דובר אחד כדי להיות בכל זאת הגון. אני אאפשר דובר נוסף אחד שתומך בכניסת המוסדיים לדבר ואנחנו נסכם את העניין הזה נכון לכרגע. ישראל מימון, בבקשה. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> תודה רבה. נאמרו פה כל מיני דברים ביחס למוסדיים. אני אנסה להתייחס לחלק מהטענות. הדברים נאמרו גם בעבר אבל דרור, לובי 99 ושראל דיברו, תודה על ההזדמנות גם לנו. אחת, אומרים שאיגוד הביטוח נמצא פה אבל איגוד המזון לא פה. דרור, למה איגוד המזון לא פה ולמה איגוד הסלולאר לא פה? למה? הלוואי והיו פה - - - דרור שאל למה הם לא נמצאים פה. הם לא נמצאים פה כי כנראה הם מבינים מה העוצמה בהקמת בנק והם לא מקימים בנק. הלוואי והיו דופקים בדלת של מדינת ישראל הרבה משקיעים מתחום המזון והסלולאר ומשקיעים מחוץ-לארץ. נאמר פה נשכניים. איפה הנשכני? איפה הם? אתם עדיין לא נותנים פתרון. אני יודע שזה לא הכוונה שלכם אבל אתם לא אומרים מה כן. 40 ומשהו שנה כל מי שעסק בנושא לא הצליח להקים בנק ו-one-zero מראה על הבעיה. כשאתם אומרים כל הזמן לא לא לא, אתם לא אומרים מה כן. אתם רוצים להנציח את המצב? תנציחו את המצב. איציק דבש אמר שנסתכל בשנת 2031, 100%. נסתכל בשנת 2031 ונשאר עם אותו דבר. עוד פעם יבכו על הרווח של הבנק ההוא והרווח של הבנק האחר. שתיים, דובר על זה שבוועדת בכר נקבעו איקס דברים. השתנו כמה דברים מוועדת בכר. זה לא קדוש. כאשר אתם חקרתם את הנושא ודיברתם על ניגודי העניינים, דיברתם על גוף או בנק בישראל שלא היה לו שום מתחרים בשום זירה, ושוק הון לא מפותח כאשר היום 20 שנה אחר כך בזכות השינויים של ועדת בכר נעשו המון שינויים. ניגודי העניינים לכאורה שאתם מצביעים עליהם – אני מתנגד אליהם – קיימים גם בתחום האשראי. נזה אמר גם על ידי חברות כרטיסי האשראי וגם על ידי גופים נותני שירותי אשראי חוץ-בנקאי. אגב אני לא התכוונתי לזלזל ב-one-zero. הוא החריג שמעיד על הכלל. הלוואי ו-one-zero יכבוש את נתח השוק. אבל ניגודי העניינים שהיו אז במערכת של השוק הפיננסי לא דומים להיום כולל לא ברגולטורים הפיננסים. זו נקודה שנייה. נניח וייצאו המוסדיים. אני אומר את זה לחברי הכנסת. ייצאו המוסדיים ותשאלו את עצמכם מי ייכנס. אני אגיד לכם מי ייכנס, אחד. ישראכרט. אולי כאל בגלל השליטה או הראל – אני לא זוכר את המספרים – אבל זה מה שיהיה. מה שאתם אומרים ביודעין – ואני רוצה שתגידו – שאם היום מוציאים את המוסדיים יש חוק שהוא אות מתה. תגידו שאין תחרות. אני יודע שאתם לא רוצים להגן על הבנקים אבל זה מה שאתם אומרים. משהו שנאמר פה על ידי לובי 99 בפעם האלף ואני מתנגד בפעם האלף. הוועדה שישבה ישבה עם כל הרגולטורים הפיננסיים כולל גם רגולטורים אחרים כמו רשות התחרות וחתמו פה אחד אחרי שעשו את האיזונים. נניח ולא היו האיזונים האלה, יכול להיות שהיו דעות מיעוט. אבל חתמו פה אחד. היושר האינטלקטואלי של היום – אמרתי את זה גם בעבר – הוא לא פחות ממה שהיה לפני 20 שנה. איגוד הביטוח לא מסליל אף אחד. הלוואי ויהיו משקיעים אחרים. אני חוזר לעניין של התחרות. תראו, הבנקים מקבלים מאיתנו – מכולנו בשיחה הזאת – כסף בחינם ומקורות חינמיים. אנחנו נותנים להם את המשכורות, זה הפיקדונות שלנו ובעבור זה הם נותנים אשראי פיקס. כל עוד נמנע מגופים אחרים כמו המוסדיים לקבל את אותו מקור חינמי לא תהיה תחרות. הרי מאיפה כרטיסי האשראי מקבלים את האשראי? מאיפה גופי האשראי החוץ-בנקאיים מקבלים אשראי? או מהבנקים או מאיגו"ח. הם מתחילים בנקודת חסר. מה שנשאר אחרי התחרות באשראי העסקי לגופים הגדולים שדרור ואחרים הובילו ואחרי שפתחו את נושא התחרות בפנסיה שאנחנו המוסדיים מובילים את זה בתשואות, בדמי הניהול ובמחירים של האשראי הגיע הזמן לאפשר. אם הייתה פה השתוללות והיו עושים את זה בלי בקרה, הייתי אומר שהולכים להרוס את הספינה כמו שאמר איציק דבש. אני מכבד את כל מי שדיבר אבל פרופסור עומר מואב אמר אני מבין את הטענה שהמהלך יגביר את כוחם של המוסדיים אבל ריכוז כוח אצל שחקן אחד כלשעצמו הוא לא דבר רע. זה רק רע אם הכוח מאפשר לו לפעול לרעת הציבור. מנגד, תחת הרגולציה המתאימה היתרון התחרותי בכך שיאפשרו למוסדיים לשלוט בבנקים קטנים הוא ברור. את זה הוא אמר לא אליי אלא בקולו לראיון לכלכליסט. פרופסור ישי יפה אמר כבר לפני למעלה מעשור בדיונים בוועדת זקן התפיסה הייתה שכדי לייצר תחרות במערכת הבנקאית צריך את המוסדיים. בעיניי זה היה נראה רעיון טוב והוא נותר בבסיסו כזה גם היום. גב פיננסי של גופים כאלה יאפשר לאתגר את המערכת. זה לא שאין בקשות אבל הפוטנציאל התחרותי הוא גדול. חברים, אפשר להוציא את המוסדיים אבל תודו. תוציאו את המוסדיים ותגידו שחוקקתם חוק ריק מתוכן. אתם אומרים נחכה עוד חמש שנים? 100%, נחכה עוד חמש שנים ועשר שנים. זה יישאר אותו הדבר. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה בואו תסכמו את הנקודות ותתייחסו אליהן. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> תודה רבה. מרגש לראות את המעורבות של כל כך הרבה מומחים ואנשים שהיו בתפקיד שלי ובתפקידים אחרים בשנים עברו. אני רוצה להתייחס לקומה אפס ולתהליך. מתייחסים פה הרבה לוועדת בכר וגם אנחנו עשינו תהליך מקביל של ועדה ממשלתית שישבה, ששמעה ושהביאה אל השולחן נתונים וידע וכן הביאה מומחים. עשינו שימוע ועוד שימוע ודנו. קיבלנו החלטה פה אחד לצאת למתווה מוגבל בהיקפו. אני רוצה למסגר מה אנחנו עושים פה ומה השינוי מהמצב הקיים. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת וחשוב לי להדגיש את זה. היום גוף מוסדי יכול לתת אשראי. הגוף שבבעלות משותפת יחד עם גוף מוסדי – בואו נקרא לזה בשם אשראי חוץ-בנקאי – יכול לתת אשראי, יכול לתת פיקדון אם יש לו רישיון תשלומים והוא יכול לתת ריבית על הפיקדון הזה. הדבר היחיד שאנחנו מאפשרים ברפורמה שלנו זה את החיבור בין הפיקדון שהוא כבר יכול לתת לבין האשראי שהוא יכול לתת. גם על הפיקדון היום הוא יכול להרוויח כסף דרך השקעה של הכספים של העמיתים בנכסים נזילים. כלומר כל השרשרת עצמה קיימת והחיבור עצמו לא קיים. נשאלת השאלה מה ניגוד העניינים שנובע מהחיבור הזה בין הפיקדון של הציבור לבין האשראי של הציבור שאני מזכירה שאת שניהם כבר היום אפשר לתת. אנחנו סברנו שאפשר לבטל את מרבית ניגודי העניינים דרך המתווה שהצענו שאנחנו מכוונים למתווה שהוא בנק לקמעונאים, למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים. בנק שההיקף שלו 2.5% מהמערכת גוזר שהיקף האשראי שהוא יודע לתת הוא רק למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים. זה בנק שהוא בנק קטן בהגדרתו ובנק ששיקולים של ריכוזיות כלל מערכתית לא כל כך מדברים עליו. הגדלתו ופריצת מגבלת 5% מעלה שאלות משמעותיות ודנו בזה אין-סוף בדיוני הצוות כי זה יכול להעלות שיקולים של ריכוזיות רב-מערכתית. אבל בתוך ה-2.5% ועם המאפיינים שראינו השתכנענו שהיתרונות עולים על החסרונות. עוד מגבלות שהגבלנו מעבר לגודל שגוזר גם את השוק היא הגבלה שבנק בבעלות מוסדית לא יכול לתת שום שירות שהוא של תיווך, שיווק וייעוץ. כלומר לקוח שנכנס לסניף של הבנק הקטן הזה לא יחשוב שהוא מקבל תיווך אובייקטיבי ומקבל את המוצר של החברה האחות שלו. אין דבר כזה. הוא לא יכול לקבל את זה. אין את ניגוד העניינים הזה. סגרנו את הדלת הזאת, אי-אפשר. זה לא יכול להתקיים. לעניין נושא שעלה בפעם הקודמת וגם הפעם, אני קצת נבוכה להגיד את זה שוב כי זה די ברורה אבל אני אגיד בכל זאת. אין שימוש בכספי עמיתים. כספי העמיתים לא קשורים לעניין. זה חברה אחרת. כספי העמיתים לא יכולים לשמש לאשראי אחר. זה בכלל לא בעולם הזה ולא קשור. דבר אחרון שכן חשוב לי להגיד לעניין צוות המעקב והגמישות שאנחנו מותירים פה. אנחנו כן מאפשרים ללכת אחורה וחשוב לי להגיד את זה. אנחנו נהיה עם היד על הדופק ואם נראה שזה לא עובד, שה-2.5% מייצר איזושהי בעיה אנחנו תמיד יכולים לחזור ולהגיד שאנחנו חוזרים אחורה מהמתווה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה אומר לחזור אחורה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> מירב תתקני אותי אם אני טועה, אנחנו תמיד יכולים להוריד את ה-2.5%. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כן, צוות המעקב יכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא להוריד, המתווה יישאר אותו מתווה. כדי לשנות אותו צריך חקיקה ראשית כבר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> נכון. אם אנחנו רואים שה-2.5% הוא מוגזם אנחנו יכולים לרדת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר בצו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל צו אפשר לקחת למליאה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני רוצה עוד שתי נקודות קטנות. יתרונות המוסדיים. חשוב לי להגיד, המוסדיים הם לא הגוף היחיד שאנחנו רוצים להכניס במתווה הזה. אנחנו פנינו למגוון רחב מאוד של סוגי גופים מהארץ ומהעולם. היו פה כותרות על ימין ועל שמאל. גופים ריאליים. אנחנו רוצים מגוון. מוסדיים זה רק סוג אחד שסברנו שיש להם יתרונות מאוד גדולים בשוק הזה. אם זה המוניטין שלהם, מאגר הלקוחות הקיים של הגופים שפועלים תחת המוסדיים, ההון העצמי שהם מביאים, הניסיון שלהם בחיתום, במודלים, בנתינת שירות ללקוחות, ובחדשנות שהם מביאים. אנחנו רואים יש להם הרבה מאוד יתרונות. חשוב לי להגיד שזה גם יכול לשמש כסוג של אינקובטור. המוסדי לוקח תחתיו איזשהו בנק, נותן לו לצמוח, מגיעים למגבלת 2.5%, הם מוכרים ברווח גדול בנק. השקעה טובה בשבילם ורווח טוב למדינת ישראל שיש לנו בנק קטן שפועל שהוא נהדר. הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא ביטוח פיקדונות שדיברנו עליו ארוכות ומבנה התמריצים בשוק סוכני הביטוח. אלה שתי נקודות שמיכאל שראל התייחס אליהן. חשוב לי להגיד שאני לא כל כך יודעת להגיד מה הקשר של זה לעניין המוסדיים באופן ספציפי. אבל אני כן רוצה להגיד שאנחנו אלה שהבאנו את תיקוני החקיקה של סוכני הביטוח ואנחנו חושבים שכן נכון לקדם פה תיקוני חקיקה שנוגעים לפעילות של סוכני הביטוח. אנחנו בסך הכול בעד אבל זה לא כל כך קשור לעניין הזה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל ביטוח הפיקדונות? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו כן נרצה להביא את זה לעתיד. לגבי ביטוח פיקדונות דיברנו המון. אנחנו נביא הצעה ליום ראשון לוועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, אני מבין שיש תזכיר של חוק על רגולציה לחברות החזקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד אין תזכיר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או שנמצאים בשלבים מתקדמים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו בשלבים מתקדמים של כתיבת תזכיר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אולי נשים את זה גם כן על השולחן. זה דבר שיכול לעזור ולפתור חלק מהחששות שקיימים פה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חוזר על ההסתייגויות שלי. הארכת ההסתייגות אומרת שזה ייכנס לתוקף כשיש פיקוח על חברות ההחזקה. יכול להיות שאפשר לאפשר לחברות ההחזקה להגיש את הבקשה לרישיון. הרי הן יגישו בקשה לרישיון אבל אני מניח שעד כמה שבנק ישראל יעיל זה לא ייקח לא שבוע ולא שבועיים לקבל את הרישיון. הם לא יוכלו לקבל רישיון לפני שיש מנגנון מאושר, סדור וברור על חברות ההחזקה. אם הממשלה לא תעמוד בקצב מהבחינה הזו אי-אפשר יהיה לתת רישיון לבנק. הוא יכול להתחיל את התהליך אבל הוא לא - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אשמח שלא נתנה את זה בזה. אנחנו יכולים להגיש תזכיר אבל אנחנו תלויים בתהליך החקיקה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכנסת, מה לעשות? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני כן נשמח שנגדיר איזשהו סד זמנים להגשת תזכיר לכנסת אבל מעבר לזה זה לא בשליטתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אי-אפשר. את אומרת אני אשמח שיהיה פיקוח אבל אני לא בטוחה שיהיה פיקוח. אי-אפשר לייצר בלי פיקוח. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אומרת על הצד שלי בעניין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבאתם את זה בחוק. יכולתם להביא את זה בחוק ההסדרים. << דובר >> ברק קורנפלד: << דובר >> חבר הכנסת פורר, ללכת להרפתקה כזאת של הגשת בקשה להירשם כבנק זה אירוע. צריך לתת ודאות לגופים האלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נגיד כך שאלה שאנחנו מדברים עליהם יכולים לעמוד בהרפתקה הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כנראה שהיא גם מספיק כלכלית בשבילם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו עוד כנראה נמשיך את הדיון הזה. בסדר. נעבור לסעיף הבא. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני ממשיכה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק לפני שאת עוברת לסעיף הבא, למה נקבעה תקופה של שלוש שנים כתקופת המעבר? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו רואים שהיכולת של גוף להיפרד מעיסוק החזקות לא קורה ביום וביומיים. זה לוקח זמן. צריך לשים לב ש זה יוצא קצת פחות משלוש שנים בפועל אלא זה יותר קצר מאחר שהדוח הכספי האחרון שעל פיו ייקבע שהוא לא בנק זעיר יותר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שווי הנכסים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כן, זה סוף הרבעון האחרון. זה יוצא שנתיים ותשעה חודשים שזה זמן לא מאוד ארוך להיפטר מכל ההחזקות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה 6. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> (6) אחרי סעיף 27ו יבוא: "מסירת מידע מרשות לצוות המייעץ 27ו1. (א) פנה הנגיד בהסכמת שר האוצר לצוות המייעץ לשם שינוי הרף הקובע, רשאי הצוות לפנות לרשות בבקשה לקבלת מידע המצוי בידי הרשות והדרוש לו לשם מילוי תפקידו; פנה כאמור, תמסור לו הרשות את המידע, על אף האמור בכל דין, ובכלל זה מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים, למעט מידע שיש בו כדי לזהות לקוח של הגוף הפיננסי או מידע אישי כהגדרתו בסעיף 3 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏. (ב) חבר הצוות המייעץ רשאי לעשות שימוש במידע שהתקבל לפי סעיף קטן (א) לצורך תפקיד הצוות המייעץ בלבד, ורשאי הוא לשם כך לגלותו לעובד רשות או לעובד גוף שמטעמו מכהן חבר בצוות האמור. (ג) לא יגלה חבר הצוות המייעץ, עובד רשות או עובד גוף שמטעמו מכהן חבר צוות כאמור, מידע שהתקבל לפי סעיף קטן (א) ולא יעשה בו כל שימוש אחר, אלא בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) או לפי צו בית משפט; העובר על הוראה זו, דינו – מאסר שנה. (ד) בסעיף זה, "רשות" – כל אחת מאלה: (1) רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון; (2) בנק ישראל, לעניין מידע המצוי בידי חטיבת הפיקוח על הבנקים; (3) רשות ניירות ערך; (4) רשות התחרות, לעניין מידע שנאסף מכוח סמכות הממונה על התחרות לפי סעיף 44א לחוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח–1988, אם סבר הממונה שמסירתו נדרשת לעבודת הצוות ואינה עלולה לגרום נזק לביצוע תפקידי הרשות לפי דין."; אני אסביר. הצוות המייעץ הוא הצוות המייעץ לשיעור הרף הקובע. הסמכות של הצוות לבקש מידע מאחת הרשויות שחברות בו הוא מותנה. עלה מקודם בדיון לגבי רגישות המידע, אנחנו רוצים שהמידע שהצוות יאסוף לא יהיה בכל מצב אלא רק לצורך מילוי תפקידו כמובן ולאחר שהנגיד בהסכמת השר פנה. ההתנעה של תהליך בקשת מידע תהיה לאחר פנייה מפורשת של הנגיד בהסכמת השר לצורך קביעת הרף הקובע והצוות יכול לפנות ולבקש מידע. המידע הזה הוא כן מידע מקיף יותר מאשר המידע של צוות המעקב שדיברנו עליו. אנחנו כן מדברים פה על מידע שנוגע לגוף פיננסי מסוים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מתנצל שזה עולה רק עכשיו אבל מכיוון שזה אותו הצוות, איך מגדירים את גבולות המידע שנמסר לאותו הרכב של אנשים פעם אחת בכובעו של הצוות הזה כצוות מייעץ לעניין הרף הקובע – שזה הסעיפים שעכשיו עסקנו בהם – ופעם שנייה בכובעו כצוות מעקב? את מבינה מה אני שואל? יש כאן אותו הגוף שיש לו שני תפקידים. המידע בסוף נמסר לאותם אנשים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כן זה אותם אנשים אבל מדובר בסוגי מידע שונים. המידע שנדרש לצורך הכרעה אם להגדיל את הרף הקובע הוא יותר ספציפי. הוא יותר ממוקד אבל הוא גם יותר לעומק. כן מדובר באותם חברים אבל חשוב לנו שהמידע יהיה תואם את תפקיד הצוות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני מבין אבל אני שואל איך אפשר לתחם את הגבול בין שני התפקידים האלה? מדובר באותם אנשים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם כתבתם כאן שמדובר במידע פרטני שנודע לגוף פיננסי מסוים. בסעיף שנוגע לצוות המעקב שעסקנו בו קודם לכן יש איסור על מסירת מידע כזה למעט – אני מקריא מתוך סעיף 63(ב) – מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים. אני שואל את עצמי איך אפשר להגדיר את הגבולות, אם אפשר בכלל. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הכוונה היא שהסעיף הזה ישמש לעניין בחינה ספציפית מאוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, את זה אני מבין. את התפקידים אני מבין. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אם נצטרך לעניין הבחינה הזאת מידע ספציפי, זה שונה מאשר לבקש איזושהי הרמת מסך מלאה. כעקרון המחשבה הייתה כן לאפשר את הכלים לצוות הזה לבחון כמו שצריך את הסוגיה. מכיוון שיש מיעוט של שחקנים עם חיבור בין אשראי למוסדי אני מעריכה שכל בחינה שהיא תהיה יותר ספציפית מאשר הסתכלות רחבה על כל השוק. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אותו אדם שיושב בכובעו כחבר בצוות המייעץ בכובעו הזה יוכל לפנות לרשות והרשות תהיה מחויבת למסור לו רק את המידע כפי שמוגדר בסעיף. יכול להיות שהוא יושב בכובע אחר בוועדה אחרת והוא ייחשף למידע אחר, פחות או בתחום שונה. אבל זה דומה לכל אדם שיושב - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל פה זה לא אדם. זה ממש אותו הרכב. זה לא אותו הדבר כמו להגיד שמדובר על חבר מסוים שחבר בכמה וכמה גופים או מועצות ומכוח תפקידיו השונים נחשף לסוגי מידע שונים. אתם לקחתם את אותו הרכב ויש לו שני תפקידים. בכל אחד מהתפקידים הוא נחשף לסוגי מידע אחרים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון. היה אפשר במבנה החקיקתי לייצר אולי צוות אחד – זה היה יותר מורכב לכתוב את זה – ולכתוב שהוא יכול לבקש סוגי מידע מסוימים במנגנון אחד וסוגי מידע אחרים במנגנון שתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתן לא רואות קושי בשוני בסוגי המידע? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש הבדל מאוד גדול בפריזמה של ההסתכלות. פה זה בעניין שאלה מאוד מגודרת, ספציפית ונקודתית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו עכשיו בסעיף שנוגע לצוות המייעץ לגבי שינוי הרף הקובע בעניין המוסדיים. זה הסעיף שאנחנו עוסקים בו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ב-2.5%? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. זה סעיף 26ו(1) פסקה 6. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה עמוד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עמוד 4 בנוסח. זאת השאלה שהייתה לי מבחינת השוני בסוגי המידע. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אותנו זה לא הטריד כי אנחנו חשבנו שיש פה הסתכלות אחרת לגמרי. הסתכלות רוחבית לעומת הסתכלות מאוד נקודתית. אותנו לא הטריד אבל אם זה מטריד את הוועדה אנחנו יכולים לחשוב על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. התייחסויות נוספות? סעיף הבא. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> אני רציתי בעיקר בנושא האחרון שדובר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איזה נושא? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לנושא הקודם. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> לנושא ההחזקות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא יוסי, אני לא רוצה לחזור אחורה. אין לנו הרבה זמן. הלאה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אני אשמח להתייחס. אנחנו הצענו נוסח – זה לא נדון כאן מקודם – לגבי זה שהצוות יצטרך לשקול את יציבות המערכת הפיננסית ופעילותה הסדירה כשהוא מעלה את הרף. אנחנו הצענו נוסח לגבי זה. אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות. בנוסף, אם בכל זאת מאפשרים שליטה במקביל בגוף מוסדי ובבנק אנחנו הצענו גם להתייחס לכהונה צולבת של גורמים בדירקטוריון. יש עוד דברים שצריך להסדיר לגבי אפליה של לקוחות באמצעות ערוצי ההפצה של הגוף המוסדי למשל. כל מיני סעיפים קטנים שניגודי העניינים שלא קיבלו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, עמדתכם התקבלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק העמדה לגבי השיקולים שעל הצוות המקצועי לשקול. תוכלי לחזור מה אתם מציעים? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אני לא אקריא את כל הסעיף. בשים לב בין השאר לרמת התחרות בשוק האשראי למשקי בית ועסקים קטנים ובינוניים הצענו להוסיף וליציבותה של המערכת הפיננסית ופעילותה הסדירה וההמשך ולטובת המשק. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הרשימה הזאת היא בין היתר כך שזו רשימה פתוחה ובסוף אני סומכת על חבריי מבנק ישראל שיציבות לנגד עיניהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, אני לא חושב שיש מניעה להוסיף. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא מפריע לי אלא אם כן יש התנגדות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נשמע. אני רוצה לשמוע את בנק ישראל מתנגד לדגש יציבותי. בואו נראה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה סעיף זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חסכנו לסעיף 27ו. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> אני יכול להגיד משהו בהקשר הזה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על זה כן. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> אני אדבר באופן כללי. קודם כול הדברים שאמרה טל בעניין של הבסיס שלשמו הוקמה הוועדה – אני לא אחזור עליהם – אבל בכל מילה אחת. האשימו את מי שהשתמש במילה אריה בחוסר הבנה. אני סופג את העלבון אבל אני עדיין סבור שהייתה לנו כוונה, למדנו את הנושא, שמענו המון גופים לפני שהגענו והמלצנו על מה שהמלצנו בנוגע לבנקים קטנים ומי יחזיק אותם. יחד עם זאת – ואני אומר את זה כאבל גדול מאוד – אנחנו סבורים שהיה חשוב לדבר על סוגיה של הפיקוח על חברות ההחזקה. כמו שאמרתי בדיון הקודם, הנושא של הפיקוח על חברות ההחזקה הוא משהו שקיים בעולם. זה לא משהו שאנחנו ממציאים. יש הסדרה מאוד ברורה. לכן מה שאנחנו מציעים כאן בפני הוועדה הוא שני מנגנונים. אני מניח את זה כאן בהזדמנות הזאת. אנחנו מציעים עוד שני מנגנונים נוספים לטיפול בניגודי העניינים ואנחנו מבינםי את הטענות שעלו כאן על ידי כל האנשים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יוסי זה מנגנונים שמסוכמים עם הפיקוח על הבנקים? כי אלינו לא הגיעו המנגנונים האמורים. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> הייתה איזושהי שיחה וניסיון. לא אפרט כאן אבל היה איזשהו ניסיון. אני אומר מה אני מציע ומה אנחנו בבנק ישראל מציעים. אני רק רוצה שמשהו חשוב להגיד. שלא יובן לא נכון, כל החיצים שנורו כאן על ידי המשתתפים שביקרו את המהלך הזה של הוועדה בנוגע להחזקה של בנקים קטנים כוונו למציאות שכבר קיימת. בואו נניח את זה על השולחן. התוספת הזו שאנחנו מדברים עליה היא תוספת בהינתן הפיקוח ההדוק שקיים כבר היום בבנק ישראל על הבנקים ושיהיה קיים על הבנקים העתידיים. אנחנו סבורים שהמיטיגציות האלה מפחיתות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה יוסי. נתתי לך לדבר אבל אתה עוד פעם מחזיר אותי חזרה אחורה לסוגיה שאני רוצה להתקדם ממנה. תקשיב, נסיים את הסעיפים שנותרו לנו. נקריא אותם. אחר כך אם יישאר לנו זמן בשמחה רבה כל אחד שעוד ירצה להתייחס לדברים שכבר דיברנו עליהם, בשמחה. אבל אתה מעכב אותי וזה לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו כרגע. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> זה פשוט קשור גם לנושאים האלה. אני רוצה רק להניח על השולחן את ההצעה שלנו. אנחנו מציעים גם בנושא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יוסי, לא עכשיו. יוסי אני זה שדיברתי על חברות ההחזקה. אני מאוד שמח. אם יש לך רעיונות יצירתיים שטרם נשמעו, מצוין. לא עכשיו. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> עניין של אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, נכון. זה אכן העניין שלי ואני הגדרתי שזה לא רלוונטי כרגע, מה לעשות? טוב. << דובר >> יוסי סעדון: << דובר >> אבל כשהיה רלוונטי לא נתת לי לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי אני אמרתי שני דוברים אחרונים. טוב. הדיון הזה מוצה, תודה. כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההחלטה לגבי השיקולים שעל הצוות המקצועי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכולה להעיר לנושא הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק רוצה שנסיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם לנושא הזה, זה סעיף קטן 4? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להעיר לזה לפני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הכנסנו אישור ועדת כספים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב. אני דווקא בדעה אחרת. המגבלה של 2.5% נובעת מחששות תחרותיים. הסעיף הזה שמאפשר להעלות את הרף הוא סעיף שבעיניי צריך להתקבל משיקולים תחרותיים. כאן יש לי כמה שאלות לגבי נוסח הסעיף. א', אני לא מצטרפת להערה של לובי להרחיב את טווח שיקול הדעת. כמו שאמרת, ממילא כתוב בין היתר. השיקול לא צריך להיות יציבות הבנקים. אני לנגד עיניי רואה מצב שאם מעלים את הרף זה מסיבות שהתחרות יכולה לסבול את זה. לאזן את זה עם שיקולים של יציבות חזקה – כמו שאמרת אוהד. מי כמונו מכיר את הנגיד והוא ישקול כבר את השיקולים של היציבות. אני שואלת ההפך. איפה רשות התחרות כאן במעמד שלה של המומחיות המקצועית שלה? הנגיד בהסכמת שר האוצר לאחר התייעצות עם הצוות המייעץ. איפה נאמר כאן שהנגיד יוכל להעלות את הרף רק לאחר שרשות התחרות אמרה שאין כאן חשש לפגיעה בתחרות? אין כאן מומחיות יתרה לתחרות לא על המפקח על הבנקים, לא לרשות ניירות ערך, לא לממונה על לתקציבים ולא לממונה על רשות ההון. זה המקצוע של רשות התחרות. למה מחקתם אותה פה ומה פתאום זה לנגיד? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, לא. רשות התחרות ממש לא נמחקה. רשות התחרות מאשרת כל הסכם של מיזוג או רכישה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מדברת על כל הסכם או רכישה. טל, בכל זאת אני מבינה כמה דברים. יעלה על הדעת שהנגיד יוציא צו ויעלה את זה ל-5% ויגיע מיזוג לרשות התחרות שעומד ברף הזה ורשות התחרות תפסול אותו בכל זאת? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תכתבי. תוסיפי סעיף שיגיד מובהר בזה שאין בזה מכדי לגרוע מסמכות רשות התחרות גם כשיש כזה רף לפסול מיזוג. כי אני רוצה לומר לך משהו בתור ליטיגטורית לשעבר ברשות התחרות, אם היא תנסה לעצור פתאום מיזוג יבואו אליה הבנקים האלה ויגידו לה סליחה התנגשות דינים. יש סעיף ספציפי בחקיקה אחרת בתחום אחר שהעביר את הסמכות לקבוע רף אחר לנגיד. אתם לא יכולים לפסול את זה. הכול פה כתוב בצורה לא מהודקת בכלל. הרף הזה ייפרץ מאוד מהר. אתם מבינים מה אני אומרת איתי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. אורית בואי נהיה קצרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מסיימים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה לסיים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בכל רכישה של בנק על ידי גוף מוסדי יש היתר של רשות שוק ההון, רשות התחרות והפיקוח על הבנקים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא גורע. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה לא גורע, זה בנוסף לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תכתבו שזה לא גורע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. חברת הכנסת פרקש אומרת שאת הבקשה של לובי 99 להכניס את ההיבט היציבותי היא רוצה להוריד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. אני לא בעד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היא רוצה להכניס את ההיבט התחרותי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני גם רוצה שתדגישו את הסמכות מבלי לגרוע מסעיף 4. להבהיר שהסמכות של רשות התחרות עומדת בעינה גם אם הנגיד העלה את הרף לפסול עסקאות פרטניות. אני אומרת לך שאתם מייצרים כאן ספק משפטי כי מתחיל להיות כאן דין מול דין. דין ספציפי מול דין ספציפי. אני הייתי בתיקים כאלה שחברת חשמל אומרת לנו יש את חוק משק החשמל ומקורות אומרת לנו יש את חוק משק המים כשיש את הרוגלטור הספציפי שלהם מול רגולטורים אחרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא משנים את הסעיף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מבין את ההערה שלי אוהד? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, היא אמיתית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין. לא נשמע לי שזה גורע. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו לא סברנו שזה גורע. רשות התחרות רוצה אולי להתייחס? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא גורע. מדובר רק על שינוי של הרף הקובע. כמובן שאין בכך מכדי לגרוע מסמכויות הרגולטורים הפיננסיים בכלל ואם אנחנו נכתוב דבר כזה עולה השאלה למה אנחנו כותבים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, בכלל לא. כי תראה הוא מעלה את הרף בשים לב לתחרות. כלומר שמו גורם אחר שעל סמך שיקולי תחרות. הוא גם יגיד שהוא התייעץ עם הצוות המייעץ ובצוות המייעץ יש את רשות התחרות. הוא גם לא המומחה לעניין הזה וראינו פעם אחרי פעם שהנגיד ובנק ישראל בכל הכבוד זה שריר שלא תמיד הוא הכי חשוב להם. לפחות אם זו כוונת המחוקק שעדיין למרות שמעלים את הרף רשות התחרות יכולה לפסול עסקה מסוימת למרות שהיא עומדת ברף אחרי שהנגיד קבע בשים לב לשיקולי תחרות, תגידו שאתם מאפשרים להם את זה בצורה ברורה. אני אומרת לך. יש פה שאלה. תבדוק אותי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא משוכנע שיש שאלה לעניין סמכות רשות התחרות. מדובר על סמכות מאוד מגודרת בשינוי בצו שגם עובר הסכמה של שר האוצר ואישור של ועדת הכספים. מה בשינוי השיעור גורע מסמכויות רשות התחרות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי פתאום תבוא אליה עסקה שעומדת ברף החדש שהנגיד העלה ורשות התחרות חושבת שבנסיבות פרטניות של העסקה יש פגיעה בתחרות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש דוגמה לזה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בניגוד לנגיד. זה לפני החוק הזה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, ישראכרט והראל זה בדיוק אותו דבר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לפני החוק הזה, לא היה את הסעיף הזה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אבל בנק ישראל נתן היתר ורשות התחרות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עכשיו יש סעיף מסמיך משיקולי תחרות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשנותנים את ההגדלה הזאת אחרי התייעצות עם רשות התחרות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זאת שאלה משפטית. אני משאירה למשפטנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקשת שתעשו בדיקה משפטית של התנגשות דינים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. תבדקו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להוסיף, רגע. מה שכן אפשר לעשות, אני לא סרקתי כרגע את חוק הבנקאות (רישוי) אם יש בו סעיף של שמירת דינים אבל יש בלא מעט חוקים סעיפים כאלה. אין לי בעיה לכתוב בסוף החוק הזה סעיף כללי של שמירת דינים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמירת דינים זה לא מספיק. יש דוקטורינה שנקראת התנגשות הדינים. אני אעביר לך כמה פסקי דין. זה פסקי דין שנמצאים בבתי הדין להגבלים שאני למדתי אותם אז. החוק הזה הוא אחר. זה פרק ספציפי לקידום תחרות בשוק בנקאות. יש כאן סעיף ספציפי. אני אומרת לך שאם אני עורכת הדין של בנק כזה ומחר רשות התחרות לא מאשרת לי אני אומרת אתם לא יכולים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שנשמע את נציגת רשות התחרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. רשות התחרות אתם כאן? מור, בבקשה. << דובר >> מור אלבז: << דובר >> מור אלבז, עורכת דין בצוות פיננסים מרשות התחרות. אני רוצה להתייחס להערה של חברת הכנסת פרקש הכהן. מבחינה מהותית אנחנו חשבנו על הסוגיה הזאת במסגרת דיוני הצוות הבין-משרדי. יש שני דברים שחשוב לי להדגיש. גם בצוות המייעץ רשות התחרות היא חברה לעניין ההתייעצות שהנגיד צריך לקבל לצורך העלאת הרף. זה דבר אחד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולכן זה גורע מסמכותכם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא תשובה, להפך. יגידו ששמענו אתכם ולא קיבלנו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, בואו נשמע את התשובה. << דובר >> מור אלבז: << דובר >> אני אשמח רק להשלים. לסוגיה של סמכויות הממונה על התחרות לבדוק עסקאות באופן פרטני, לעמדתנו זה לא גורע מהסמכות של הרשות לבדוק מיזוגים ולהתנגד גם אם הרף יעלה. אני כן מבקשת לחזור אליכם אחרי התייעצות עם היועצת המשפטית של הרשות כדי לוודא שאין כאן התנגשות דינים כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ותגידו אם אתם מעוניינים בסעיף שאומר מבלי לגרוע וכו' מהאמור בסעיף שזה לא בא לגרוע בחוק ההגבלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תעשי התייעצות ותחזרי אלינו עם תשובה בהקשר הזה. פסקה 7. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> (7) בסעיף 28, סעיף קטן (ב) – בטל; זה חלק מביטוי סוגי התאגידים הבנקאיים. סעיף 28(ב) קובע שלא יהיו לבנק לקידום עסקים יותר מארבעה סניפים בישראל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה תיקון ממש טכני. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, הלאה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> (8) בסעיף 34(א), האמור בו יסומן "(1)" ואחריו יבוא: "(2) על אף האמור בפסקה (1), היה התאגיד הבנקאי בנק קטן הנשלט בידי מי שקיבל היתר לפי סעיף קטן (ב), לא יחזיק אדם יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי השליטה בו או בתאגיד החזקה בנקאית השולט בו, אלא על פי היתר שנתן הנגיד לאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות; הוראות פסקה זו לעניין החזקת אמצעי שליטה בתאגיד החזקה בנקאית לא יחולו אם תאגיד ההחזקה האמור אינו נשלט בידי מי שקיבל היתר לפי סעיף קטן (ב). (3) חדל התאגיד הבנקאי להיות בנק קטן, יחול האמור בפסקה (1) בתום תקופת המעבר או בתום תקופה ארוכה יותר שקבע הנגיד לגביו; בפסקה זו, "תקופת המעבר" – תקופה של תשעה חודשים המתחילה מתום שנת הכספים השנייה מבין שנתיים רצופות שבהן שווי נכסי התאגיד הבנקאי עלה על 5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל . (4) חדל התאגיד הבנקאי להיות נשלט בידי מי שקיבל היתר שליטה לפי סעיף קטן (ב), יחול האמור בפסקה (1) במועד ביטול היתר השליטה. (5) חדל תאגיד החזקה בנקאית השולט בבנק קטן להיות נשלט בידי מי שקיבל היתר לפי סעיף קטן (ב), יחול האמור בפסקה (1) לעניין החזקת אמצעי שליטה בתאגיד ההחזקה הבנקאית במועד ביטול היתר השליטה. (6) המפקח רשאי לתת הוראות ותנאים לעניין הפעלת אמצעי השליטה בבנק מסוים בתקופת המעבר כהגדרתה בפסקה (3) או בתקופה שקבע הנגיד כאמור באותה פסקה. (7) פעל אדם פעל בניגוד להוראות ולתנאים שנקבעו בהתאם לפסקה (6), רשאי הנגיד להפעיל לגביו את הסמכויות הנתונות לו לפי סעיף 35, כאילו אותו אדם פעל בלא היתר לפי סעיף זה."; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסבר בבקשה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> סעיף 34 הקיים קובע שלצורך החזקה של יותר מ-5% בתאגיד בנקאי נדרש היתר מהנגיד. למה? בדרך כלל מי שמבקש להחזיק יותר מ-5% הוא לא משקיע פיננסי רגיל, זו עסקה ייחודית ובנק ישראל נותן היתר. ביחס לבנק קטן זה יוצר איזשהו חסם לזרימת הון לבנק ולהשקעות בו וגם אבסולוטית סכומי ההשקעה נמוכים יותר. לכן גם מי שמחזיק עד 10% אפשר לראות בו משקיע פיננסי רגיל שלא דורש עד לאותו הגובה היתר החזקה שזו בירוקרטיה שמגבילה את ההשקעות בבנקים קטנים. הדבר הזה נכון במיוחד כשיש לאותו בנק קטן גרעין שליטה והיקף של 10% הוא לא היקף שיש לו את אותה מידת השפעה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאני מדבר על המוסדיים, באמצעות כספי הפנסיה יוכלו להיות משקיע בבנק הקטן? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בבנק של עצמם? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא נראה לי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אם יש פה נציג של רשות שוק ההון. לא, סימה עושה לא עם הראש. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אני יכולה להגיב רק? << דובר >> אורי ארד: << דובר >> אורי ארד מרשות שוק ההון. לשאלתך, לא ניתן. יש הוראות לגבי השקעה בצדדים קשורים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> ההצעה היא שהיתר ההחזקה ביחס לבנק קטן שיש בו גרעין שליטה יינתן רק ביחס ל-10% ומעלה. התייחסנו גם למצב ספציפי שיש גרעין שליטה לבנק. הדרישה להיתר שליטה נוגעת גם לבנק וגם לתאגיד ההחזקה הבנקאית – החברה האם. הרעיון הוא שאם יש גרעין שליטה בקומה הראשונה בבנק ואין גרעין שליטה לחברה האם אז, מי שיש לו גרעין שליטה הבנק יידרש רק היתר מעל 10% ומי שאין לו גרעין שליטה שזו החברה האם יידרש היתר מ-5% ומעלה. זה חידוד אחד שעשינו. החידוד השני נוגע לתקופות המעבר. ברגע שהבנק עובר את הרף שקבענו ומפסיק להיות רף קטן, לא חל עליו באופן מיידי הצורך בהיתר. אנחנו נותנים לו תקופת מעבר של תשעה חודשים מהיום שבו הוא מפסיק להיות בנק קטן או תקופה ארוכה יותר שקובע הנגיד. באותה תקופת מעבר המפקח רשאי לקבוע תנאים והוראות. נשאלנו מה דרכי האכיפה ומה קורה אם הוא מפר את אותם תנאים והוראות על ידי איתי. הוספנו סעיף שאדם שפועל בניגוד לאותם תנאים והוראות במהלך תקופת המעבר ומעין מפר את תנאי ההיתר למרות שהוא לא היה נדרש בהיתר ולכן אנחנו נראה אותו כאילו הוא פעל ללא היתר לפי סעיף 35. זה נותן סמכויות לנגיד להורות על מכירת אמצעי שליטה ולהורות שלא יופעלו זכויות מכוח אמצעי השליטה שלו. במצבים מסוימים אפשר גם למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה. זו הסמכות שנותנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. התייחסויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה 9. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> (9) בסעיף 36, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) המפקח רשאי להעביר את הדיווח כאמור בסעיף 36(ב) לוועדה למינוי דירקטורים שמונתה לפי סעיף 36א."; אני אפנה לסימה או לאורנה מבנק ישראל להסביר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קראתם את סעיף קטן (8) בעמוד 5? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פסקה 9. כן, סימה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אני אסביר. מדובר בתיקון קטן של עניין שמטריד אותנו בבנקים ללא שולט. כדי שנוכל להעביר לידי הועדה בלתי-תלויה שממונה כדי למנות דירקטורים בבנקים שאין בהם שליטה במקרים שבהם יש זיקות וקשרים אנחנו צריכים לקבל את ההסכמה של כל גוף וגוף שמחזיק בבנקים באמצעות החזקת מניות. אנחנו צריכים לקבל אישור של כל גוף וגוף להעביר את המידע לידי הוועדה. מה שמבוקש כאן זה להכניס את התיקון הקטן הזה שלא נוגע להקמה של בנקים חדשים אלא פשוט מכיוון שזו גם הזדמנות לתקן סעיף שמאוד מקשה על ההתנהלות של הוועדה למינוי דירקטורים בבנקים שאין בהם שליטה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שאלת הבנה לגבי סעיף קטן (8). << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואי נסיים את פסקה 10 ואז. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> (10) בתוספת הראשונה, המילים "בנק למשכנתאות – 6,000,000 שקלים, בנק למימון השקעות – 6,000,000 שקלים, בנק לקידום עסקים – 6,000,000 שקלים ומוסד כספי – 3,000,000 שקלים" – יימחקו. התוספת הראשונה נוגעת להון עצמי מינימלי ולכן ביחס לאותם סוגי בנקים זה מתייתר. זה תיקון טכני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התייחסויות? אין. אני פה עד השעה 18:00. כל אחד שיש לו תסכולים שהוא צובר עדיין מכל שאר הדיונים הקודמים או אפילו מהדיון הארוך של היום זה הזמן באופן חופשי. זה הזמן. אורית פרקש ראשונה ואחריה כל מי שיישאר לו זמן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שאלת הבנה לגבי סעיף קטן (8). מדובר כאן על מגבלת אמצעי שליטה של לא יותר מ-10% לאדם בתאגיד הזה שהוא בנק קטן, נכון? וגם יש כאן הוראה שאומרת שהוראות פסקה זו לעניין החזקת אמצעי שליטה לא יחולו אם התאגיד לא נשלט בידי. אני רוצה להבין מה זה אומר. ממה שאני זוכרת בחוקי רגולציה אחרים בתקשורת יש מגבלות של 5% וגם יש בחינה מהותית תמיד מה נקרא אמצעי שליטה, יכולת לכוון את עסקי התאגיד, יכולת להשפיע על הצבעה בדירקטוריון וכו'. אני רוצה להבין אם יש פה הקלה? מה הרציונל להקלה? מה הסעיף הזה אומר? איך הוא עומד אל מול רגולציה בתחומים אחרים? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> שאלת איך אמצעי השליטה מתבטאים בחוק פה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אפשר לקבל הסבר לסעיף קטן (8)(2) ולהסביר לי אותו. אמרתי שלמיטב הבנתי זה קצת סוטה מתחומים אחרים כמו תקשורת ששם המגבלה היא 5% וגם מגבלה מבחינה מהותית אם יש יכולת לכוון את עסקי התאגיד. במה הסעיף הזה שונה אם הוא שונה ומה הרציונל שלו. אני מבינה שזה רק לגבי קטן. אני פשוט לא בטוחה שהבנתי את זה עד הסוף. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> בקשר לבנק שהוא לא קטן הסטנדרט זה 5%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זכרתי נכון. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון, זכרת נכון. כאן יש הקלה שנועדה לאפשר זרימת הון יותר פשוטה לבנקים קטנים וזה גם מוצדק בהקשר של הקלה על הפיקוח כי הסכום האבסולוטי שנדרש בשביל בנק קטן הוא הרבה יותר נמוך. אנחנו מדברים פה רק על בנק עם גרעין שליטה. ממילא היכולת להכווין את פעילות התאגיד זה לא שליטה. זה היתר החזקה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש עוד שני סעיפים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל אני רוצה להבין את זה. זה סעיף חשוב. למה הסעיף הזה הוא לא כמו הגנות הינוקא? למה הוא לא בתוקף לכמה שנים בלבד בהקמת בנק קטן? למה אתם הופכים את זה לנורמה שבשונה מתחומים אחרים אתם מעלים את הרף ל-10%? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כל עוד הוא בנק קטן. ברגע שהוא יחצה את ה-5%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן אבל את מבינה את השאלה שלי? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני מבינה אבל עדיין העיקרון - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה זה לא רק לכמה שנים ראשונות? << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, סימה תתייחסי בקצרה. << דובר >> סימה שפיצר: << דובר >> אני רוצה להסביר את מהות ההצעה שאנחנו מבקשים. נזכיר שלפני תיקון מראני היתר החזקה בבנק היה רק מעל 10%. מרגע שנכנס תיקון מראני לחוק הבנקאות (רישוי) שמטרתו הייתה לאפשר בנקים בלא שולט אמרו שמעל 5% היתר החזקה הוא דבר משמעותי מכיוון שיהיו בנקים שאין בהם שולט ולכן כל החזקה מעל 5% תצטרך היתר מנגיד בנק ישראל. הרציונל של התיקון הזה היה נכון לבנקים שאין בהם שולט. אנחנו מדברים עכשיו על בנקים שיש בהם שולט. בבנקים קטנים היקף ההשקעה מתחיל עם הון מינימלי של 50 מיליון ש"ח ומעלה כדי לעבור בדיקת כשירות והתאמה לסכומים כל כך פעוטים של מיליונים בודדים לצורך קבלת היתר החזקה. זה מרחיק מאוד את המשקיעים וגופים נרתעים מלהגיש בקשה למפקח על הבנקים ולנגיד לקבל היתר החזקה באותם גופים. המטרה היא לאפשר את ההקמה של הגופים האלה ביתר קלות. זה לא מוגבל בזמן אבל זה מוגבל בהיקף. הפך התאגיד הזה לתאגיד משמעותי שהיקף נכסיו מעל 5%, אנחנו נכנסים לעניין הצורך לרדת בהחזקות או לקבל היתר מנגיד בנק ישראל. זה הרציונל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. סעיף 58. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לפני שתקריאי אותם אני רק אגיד שאלה המגבלות. עכשיו אנחנו נקרא מספר סעיפים שהם המגבלות לעניין התיווך של גופים במוצרי השקעות, ביטוח וחיסכון. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> תיקון חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות 58. בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995‏, בסעיף 7 – (1) בסעיף קטן (ג2), בפסקה (4), בסופה יבוא "למעט מי ששולט בבנק זעיר כהגדרתו בסעיף 27ו(ג) לחוק הבנקאות (רישוי) (בסעיף זה – בנק זעיר)"; (2) אחרי סעיף קטן (ג2) יבוא: "(ג3) על אף האמור בסעיף קטן (ג2), חדל בנק להיות בנק זעיר, יחולו לגבי מי ששולט בו או לגבי מי שנשלט על ידי מי ששולט בו הוראות פסקאות (4) ו-(5) לאותו סעיף קטן, לפי העניין, בתום תקופת המעבר כהגדרתה בסעיף 27ו(ג) לחוק הבנקאות (רישוי)." הסבר כללי. כמו שנאמר קודם, הצוות הבין-משרדי המליץ שלא יתאפשר לבנק שנשלט בהחזקה משותפת של מוסדי ותאגיד בנקאי לעשות שיווק, ייעוץ ותיווך במוצרים פנסיוניים, בביטוח וייעוץ ושיווק השקעות. המצב הזה הוא מצב שכבר מעוגן היום בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות בסעיף 7(ג)(1) ו-(2). יש איסור על תאגיד בנקאי לעסוק בשיווק של השקעות. אנחנו משאירים את המצב הקיים כמו שהוא. הבנק הזעיר בהחזקה משותפת לא יוכל לעסוק בשיווק השקעות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, תוכלי להגיד לפני זה מה המצב המשפטי היום לגבי רישיון ייעוץ השקעות ואפשר יהיה להשלים לגבי רישיון שיווק. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> לגבי ייעוץ השקעות, באופן כללי תאגיד בנקאי לא יכול לעשות את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפי סעיף קטן (ג1)(5). << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון. יש סמכות במקרים חריגים ליושב-ראש רשות לניירות ערך להתיר את זה אם הוא מצא שאין שם ניגוד עניינים. גם אם הוא מתיר את זה, יש איסור לעסוק בייעוץ השקעות ביחס לנכסים פיננסיים שיש לגוף המוסדי זיקה אליהם. עד היום לא נעשה שימוש בסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא יושם? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> זה לא יושם. זה המצב המשפטי הקיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולגבי רישיון לשיווק? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו לא נוגעים בדבר הזה. ביחס לשיווק יש איסור על התאגיד הבנקאי עצמו, על מי ששולט בתאגיד הבנקאי – החברה האם או חברת ההחזקות – ובחברות האחיות – החברות באותה קבוצה – כלומר מי שנשלט על ידי השולט בגוף ההחזקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על ידי התאגיד. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כן. אנחנו משאירים את המצב הקיים שיהיה אסור לבנק בהחזקת מוסדי לעשות שיווק השקעות. לעומת זאת כחלק מהרפורמה וכצעד משלים של תיקון 27ו אנחנו מאפשרים לחברות בקבוצה לעשות את שיווק ההשקעות. אנחנו מחריגים מסעיף 7(ג2)(4) את הבנק הזעיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי ששולט בבנק זעיר. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון, מי ששולט בבנק זעיר. האיסור על שיווק על ידי החברה האם ועל ידי החברה האחות לא יחול על מי ששולט בחברה אחות של בנק זעיר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הערות? כן. בבקשה one-zero. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> רק רציתי להתייחס ולדבר על המודלים החדשים היום בעולמות הייעוץ. אנחנו בנק עצמאי ואין לנו כוונה לא להישאר כזה אבל בואו ניקח תרחישים שעוד עשר שנים או 15 שנה איכשהו תיווצר הזדמנות או מצב שאנחנו נישלט על ידי איזשהו גוף שיש לו פעילות של מוצרים פיננסיים כאלה או אחרים, יש פתרונות כמו למשל להחריג את הייעוץ על המוצרים שבידי אותו גוף. היום הייעוץ הולך לעולמות של בינה מלאכותית ושל מודלים אובייקטיבים שאפשר לבדוק אותם ולעשות מתודולוגיה שמחייבת את אותו הגוף שמעניק את הייעוץ להתחשב רק בפרמטרים אובייקטיבים. זה יכול להיות מפוקח על ידי רשות שוק ההון או בנק ישראל או מי שזה לא יהיה ולוודא שהפרמטרים אובייקטיבים ומחסלים את ניגוד העניינים. אם למשל בנק כמונו ייכנס לעולמות ייעוץ ההשקעות וייתן ייעוץ מדהים, דיגיטלי, חכם ופרסונלי אבל מתישהו איכשהו נהיה בשליטה של גוף מוסדי – בין אם זה בית השקעות או לא יודעת מה – מכיוון שהוא מייצר פעילות של מוצרים פיננסים לא נוכל להעניק ייעוץ ונמנע מהלקוחות שלנו את החדשנות הדיגיטלית הזאת כשיש היום כלים. אני מדברת על ייעוץ מבוסס בינה מלאכותית ואפשר ממש לגדר אותו. כדאי לאמץ איזשהו פתרון שכן יאפשר להתגבר על פוטנציאל ניגודי העניינים או בהחרגת הייעוץ ביחס לאותם מוצרים שנמצאים בשליטה של המוסדי או דרך איזשהו מודל אובייקטיבי שניתן יהיה לפקח עליו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, התייחסות קצרה? אתם רוצים לענות לזה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אוהד יענה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אשמח למה שאמרו. שימו לב שאנחנו בחוק הייעוץ לגבי ייעוץ השקעות. אנחנו לא מתייחסים לייעוץ ההשקעות. בייעוץ ההשקעות יש מענה כבר בחוק שחשבנו שהוא מענה מספק. מה המענה בחוק? בעקרון לבנקים מותר לייעץ השקעות והם עושים היום בייעוץ השקעות. כתוב גם בחוק אם הבנק נשלט, שולט או קשור למוסדי הוא לא יוכל לעסוק בייעוץ השקעות. זה בדיוק מה שהצוות המליץ עליו ומה שדיברנו קודם ששמים הגבלות על בנקים זעירים שיהיו בהחזקה משותפת עם גוף מוסדי. הם לא יוכלו לעסוק בייעוץ השקעות. כן כבר היום בחוק הקיים יש איזשהו סעיף – כמו שמירב דיברה עליו קודם – שיש סמכות ליו"ר רשות ניירות הערך אם הוא ישתכנע שאפשר לעסוק איכשהו בייעוץ בצורה אובייקטיבית בלי לייעץ לגבי המוצרים של החברה האם או דברים בסגנון הזה, אפשר לייצר מנגנון. ברירת המחדל היא ברורה ומי שהוא בקבוצה משותפת עם מוסדי לא יוכל לעסוק בייעוץ השקעות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. סעיף 59. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> אפשר להתייחס אדוני לסעיף הזה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בקצרה בבקשה. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> אני רוצה לתת דוגמה שהסעיף הזה מתייחס לניגוד עניינים שקיים בין הבנק לגוף המוסדי השולט בו אבל אין לנו הוראה מקבילה שמתייחסת לניגוד העניינים של החברה המנהלת לגבי שיווק הבנק כך שזו דוגמה ברורה בה אין רגולציה שאוסרת על החברה המנהלת – למיטב ידיעתי – לשווק בצורה כזו או אחרת פעילות של הלקוחות שלה קרי של העמיתים בבנק שבשליטתה. זאת הוראה חסרה. היא מדגימה לנו את ניגודי העניינים האפשריים ואת היעדר ההסדרה על החברות המנהלות לעניין העובדה שבעל השליטה בהן מחזיק גם בנק. הסדירו את הבעיה של הבנק שמשווק מוצרי השקעה אבל לא הסדירו את הבעיה של החברה המנהלת שמשווק את המוצרים של הבנק. אל נשכח – וזה גם אמרתי – שלחברה המנהלת ולחברות הביטוח יש רשת ענפה של סוכני ביטוח שאגב ביקור בבית הלקוחות יכולים להסביר להם את היתרונות של ניהול פיקדונות בבנק ואנחנו לא נדע על זה לעולם. זה דוגמה נוספת שפיקוח יכול להיקבע, אנחנו לא נוכל להתמודד איתו וזה ניגוד עניינים מהותי שלא קיבל מענה ברגולציה. נקודה נוספת שאני רוצה לדבר לעניין ה-10% ומה שדיברה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. לגבי ההיקף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא אבל דידי זה לא הנושא כרגע. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> למה? זה 58. זה אותו סעיף. סליחה, זה בדיוק הנושא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 58. היא דיברה על התיקון לסעיף 34 לחוק הבנקאות (רישוי). אנחנו עכשיו בסעיף 58. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> נכון, אבל אני רק רוצה להסביר שלגבי המוצרים ומה שרחלי בינדמן ביקשה זה ברור שבנק בסופו של יום ייתן שירות גרוע ללקוחות שלו אם הוא לא יוכל להמליץ להם על המוצרים שלו ושל חברת האם שלו. זו בדיוק הייתה הבעיה בוועדת בכר שהלקוחות של בנק לאומי – אני מדגישה את זה – קיבלו רק ייעוץ לגבי המוצרים של בנק לאומי. זה היה הפוך אומנם. כאן הלקוחות של one-zero לא יוכלו לקבל שום ייעוץ או לא להשקיע בכל המוצרים של הקבוצה השולטת בהם. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> לכן הצעתי פתרון. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> רגע, אני מכירה את הפתרון. הנושא של בינה מלאכותית ומידת האובייקטיביות שלהם היא שאלה מאוד גדולה. אני רוצה להדגים את זה בתור דוגמה נוספת לבעיית ניגוד העניינים האינהרנטית שיש בתחרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ההתייחסות שלכם משרד האוצר? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> נראה לי שכבר התייחסנו מספיק. אנחנו כן אוסרים באופן גורף כל שיווק שהוא. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> לא, אתם לא אוסרים על החברה המנהלת לשווק את הבנק ללקוחותיה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> שנייה, אני מתייחסת מכיוון אחד. מהכיוון השני אנחנו לא אוסרים דברים שקיימים כבר היום. גם היום סוכני ביטוח הולכים לבתים של אנשים או הולכים ללקוחות שלהם - - - << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> אבל אין להם בנק טל, את מטעה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דידי, שנייה. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> את מטעה את הוועדה. את אומרת שהתייחסו לזה ובצו הקיים היום אין לאף חברת ביטוח אין בנק שהסוכנים יכולים לשווק. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> דידי יש חברה גדולה שיש ברשותה סוכנויות ביטוח שהסוכנים שלה יכולים לשווק אשראי של חברת-בת אחרת של אותה חברת החזקות. כבר היום קיים המצב הזה. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כבר היום זה קיים, לא שינינו את המצב הקיים. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> זה הטעייה, זה לא נכון. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אחת התופעות היותר מעניינות שראינו בתהליך העבודה היא שמי שכן מצליח למשוך ציבור ולהעביר אותו לחשבונות עם דמי ניהול אפס או פיקדונות עם ריבית גבוהה יותר שהם לא בבנק האם הם דווקא סוכנים. זו תופעה מאוד מעניינת שראינו. לא נרצה יותר מדי. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> אבל זה לא בנק בשליטתם. טל אני מסבירה לך שוב. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו תופסים את ההגנה על הלקוח באופן שונה ביחס לשיווק השקעות וביחס לבנק. לקוח תופס בנק – וזה המצב שאנחנו רוצים לשמור – כגורם אובייקטיבי. לעומת זאת סוכן שמשווק השקעות תפקידו ביום-יום לשווק את מוצרי הקבוצה ואנחנו יודעים שהוא לא יועץ השקעות. התפיסה של יועץ השקעות היא אובייקטיבית. שיווק השקעות זו תפיסה שמלכתחילה הוא לא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לו עניין בזה. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> סליחה, זה לא מדויק. אדוני יושב-הראש זה לא מדויק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> אני מבקשת להדגיש את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דידי הדגשת, תאמיני לי. סעיף 59. << דובר >> אייל דותן: << דובר >> אדוני יושב-הראש אני רוצה בכל זאת לנסות לחזור ולהעיר את ההערה שלי גם כאן. ניסיתי מקודם גם לדבר על הייעוץ האובייקטיבי. אולי כאן הטענה תישמע. אני שומע ואני ממש מרגיש שאתם דנים בניגודי העניינים, בהחזקות, בסעיף 27ו לחוק הבנקאות (רישוי) ובכל הסעיפים שמבטיחים את ההפרדה בין הבנקים לבין הגופים המוסדיים ובכלל. אבל בסוף למה כל זה נועד? זה נועד כדי שנוכל לתת את הייעוץ האובייקטיבי בייעוץ הפנסיוני והפיננסי. אבל לא דנו כאן – ואני מסכים עם כל ההערות שנאמרו כאן אגב הסעיף הזה – על ייעוץ ההשקעות ועל הייעוץ הפנסיוני ואיך זה יעבוד ביום שאחרי. אני אמרתי שצריך לתקן קודם כול את חוק הייעוץ הפנסיוני מכמה היבטים. הבנקים אמורים להיות היועצים האובייקטיבים – אולי הם לא היחידים – ורוב הסוכנים הם לא אובייקטיבים. הבנקים נותנים לציבור את הייעוץ האובייקטיבי. הייעוץ הזה לא מצליח ולא צלח. צריך לתקן את הייעוץ הזה. עברו 20 שנה ויש דברים שחייבים לתקן. חייבים לאפשר את הייעוץ באופן מקוון וחייבים להוסיף את המוצרים החדשים כמו פוליסת ביטוח שהוספה לחוק. יש דברים שחייבים לעשות כדי לאפשר שהייעוץ הפנסיוני בכלל ייצלח כדי שכל הדברים שאתם מדברים עליהם בדיונים יעבדו. אני מסתכל על הדיון שלכם. ברור לי – וסליחה שאני אומר את זה כי אני ממש מרגיש שלא נותנים לנו לדבר – שדקה אחרי החוק הזה ישראכרט ומקס לא יכולים להיות בנק. כי הנה, אנחנו מסתכלים על הסעיף שאתם דנים בו שיש לו את תמונת הראי בייעוץ הפנסיוני. דיברתם על זה מקודם אבל אני לא רואה שום תיקון בנושא הזה. איפה כתוב שהם יוכלו להחזיק בסוכן ביטוח? להפך כתוב בחוק הייעוץ ובחוק הייעוץ הפנסיוני שאם אתה מחזיק בסוכן ביטוח אתה לא יכול להיות יועץ אובייקטיבי לייעוץ השקעות או פנסיוני. מה עשינו? רק שלא תגידו שלא אמרנו שדקה אחרי כל הרפורמה הזאת לא תעבוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. אני רוצה להבין, אתה אמרת נציג הבנקים שלא נותנים לכם לדבר בוועדה? זה מה שאמרת? << דובר >> אייל דותן: << דובר >> לא, אמרתי שמקודם כשניסיתי להעלות את הנושא של הייעוץ הפנסיוני, אמרתם זה לא נדון בוועדה. אבל זה חלק בלתי נפרד מכל הדיון. כל הדיון שדן בניגודי עניינים ובהפרדות יש לו בסוף מטרה. מה המטרה? לאפשר את הייעוץ האובייקטיבי. הוא לא קורה בפועל. לא הלכו ובדקו האם הוא בכלל מתרחש. הרי 20 שנה הבנקים היו צריכים לתת ייעוץ אובייקטיבי. זה לא קורה ולא שאלו את השאלה למה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. מי ביקש להתייחס? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אני גם מבקשת להתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, ממש בקצרה. בבקשה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אני ממש חייבת להתייחס רק שנייה לעניין הזה של ניגוד עניינים שכנראה לא הובהר כאן. בואו ניקח דוגמה קונקרטית וקטנה שיש לקוח שלקח הלוואה מהבנק. זה לקוח מסוכן ועכשיו סוכן ביטוח שיושב אצלו בבית – וזה משהו שלא קיים כי היום אין את התמריץ הזה באותה צורה – יכול לבוא לאותו לקוח ולהגיד לו בוא תיקח הלוואה אצלנו בגוף המוסדי שאני שלוח שלו ועם הכסף שאתה מקבל תסגור את ההלוואה בבנק. דרך ערוץ ההפצה הזה שיש כל כך הרבה דוחות שכבר מתייחסים אליו, לבעיות שם ולתגמול אנחנו מעצימים את ניגוד העניינים הזה. כבר אמרנו שעל זה לא ניתנה הדעת. כמו שדידי אמרה מקודם, אין איסור על שימוש בערוץ הפצה של הגוף המוסדי כדי למכור מוצרים בנקאיים. זה לא נכון להגיד שזה דבר שקורה היום באותה צורה. אגב, אם כבר משהו קורה היום למשל שגופי אשראי חוץ-בנקאיים משווקים משכנתאות גם זה כבר יוצר בעיה. עובדה שהפיקוח על הבנקים אסר על תשלום ליועצי משכנתאות על ידי הבנקים. כבר יש היום בעיות. זה פשוט להטעות להגיד שיש בעיות שכבר קיימות ואין פה ניגודי עניינים חדשים. זה פשוט להטעות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הנקודה ברורה. מי עוד ביקש להתייחס? << דובר >> איציק דבש: << דובר >> אפשר כבוד יושב-הראש? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק כן, בבקשה בקצרה. << דובר >> איציק דבש: << דובר >> אני רוצה לחזק את אייל דותן. אם כבר הולכים בכיוון שהחוק שמוצע על ידי בנק ישראל והאוצר, צריך לתת לבנקים להחזיק 5% ממערכת הביטוח. אם אנחנו נשארים אינטלקטואלית והרעיון הוא כזה חכם וטוב, צריך ליצור סימטריה מלאה. למה רק שהביטוח ייכנס לבנקים? בואו נחזיר את חברות ההחזקה מעל הבנקים וניתן לבנקים להחזיק 5%. למה אני אומר את זה? לא כי אני חושב כך אלא כי תסתכלו על המכשיר הזה. אני הימרתי 100$ במכשיר הזה ב-one-zero, קיבלתי 307 שקל ובבנק הפועלים קיבלתי – ולא משנה אם זה בנק הפועלים – 289. שלוש הקלדות, 18 שקל. אתם מבינים ששלוש ההקלדות האלה הן העמלות שאפשר לחסוך שם 5 מיליארד. בפיקדונות אנחנו יודעים שאפשר לקבל עוד 10 מיליארד לציבור אם יהיו. אנחנו יודעים שבשורה שלמה של תחומים – במט"ח ובשוק ההון – יש פה לפחות 20-30 מיליארד שקל שאפשר לחסוך לציבור. בהעברה מקבוצה לקבוצה אנחנו לא פותרים את הבעיה. מה שאייל אמר הוא נכון. בסוף הכוח צריך להיות פה, בטלפון הזה. בטלפון הזה אפשר לראות את העובר ושב, את כל הבנק, את כל הביטוחים שלי ואת כל הפנסיה שלי. הקמנו את המסלקה הפנסיונית. הכול בהישג ידינו. הקמנו את הר הביטוחים. הגיבור זה הטלפון הזה. במקום לסמוך על הטלפון הזה, על בינה מלאכותית, על מהפכת מחשבי הקוואנטום שהולכת להיכנס ועל האינטרנט אנחנו מעבירים את הבעיה ל-14,000 סוכני ביטוח. מה אתם חושבים ש-14,000 סוכני ביטוח יעשו? אפשר לחסום שור בדישו? אני סיימתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד מישהו רוצה לחזור על אותה טענה או להתייחס במשהו? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אם נדרשת התייחסות לטענות אני אשמח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התייחסויות נוספות מעבר? תשובת האוצר. בבקשה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אגיב בקצרה כי זה דברים שעולים שוב ושוב. גם אם מעלים שוב את הדברים, דווקא הטענות שעלו פה מבהירות בצורה כל כך טובה את מה שאנחנו מנסים להגיד כל הזמן. התייחסו לניגוד העניינים שיכול להיות אם בן אדם לוקח הלוואה בבנק ואחר כך הגוף המוסדי לוקח וסוכן הביטוח משווק לו לסגור את ההלוואה הזאת. כמובן שכבר היום יש גופים חוץ-בנקאיים שנותנים הלוואות קמעונאיות. זה קיים כבר היום, אפילו מעבר לכך. אנחנו ראינו גם במיזוג בין כלל למקס. דבר כשעושים את המיזוגים האלה יש הוראות מאוד מפורטות בהיתרי השליטה שבנק ישראל ורשות שוק ההון נתנו לעניין העברות מידע ודברים נוספים. ברגע שיש את ההחזקות המשותפות האלה דווקא ניגודי העניינים האלה – שממש דיברו פה עכשיו על הלוואה – נפתרים בצורה טובה יותר מהמצב הקיים היום. עוד, אמרתם גם על פיקדון. אני מזמין שוב להבין ולקרוא את חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום. גוף מוסדי וחברות תשלומים יכולות להציע לציבור שירות כמו פיקדון. המוסדי לכאורה יכול להציע להם כבר היום שילכו דרך סוכן הביטוח. כל הדוגמאות פה רק מבהירות שוב ושוב איך לא מצליחים לטפל ספציפית בניגודי העניינים שמתרחשים בחיבור השרשרת. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> זה לא נכון, זה לא אותם כספים אוהד. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> זה ממש לא אותו דבר, סליחה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> כל הזמן חוזרים על אותה הלוואה - - - << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> דיברת על הלוואה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא שומעים אף אחד. אתם מדברים ארבעה אנשים ביחד. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> דובר על הלוואה. זה הדבר הכי ברור לכולם מול העיניים. ברור שגופים חוץ-בנקאיים תחת מוסדיים נותנים הלוואות קמעונאיות, פשוט תסתכלו. יש פה גופים שעושים את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו יכולים לעבור לסעיף 59 בבקשה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לדעתי כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין, תודה. סעיף 59. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> רגע, רשות התחרות מנסה להתייחס כבר זמן מה. אפשר לתת לה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. אם זה לסעיף הזה, בבקשה. << דובר >> מור אלבז: << דובר >> זה לא לסעיף הזה, זה לסעיף הקודם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חכי עם זה. חכי רגע, נקרא את סעיף 59 ואחר כך. בבקשה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) 59. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏ – (1) בסעיף 28א – (1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, בפסקה (5), בסופה יבוא "למעט מי ששולט בבנק זעיר כהגדרתו בסעיף 27ו(ג) לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏ (בסעיף זה – בנק זעיר)"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), חדל בנק להיות בנק זעיר, יחולו לגבי מי ששולט בו או לגבי מי שנשלט על ידי מי ששולט בו הוראות פסקאות (5) ו־(7) לאותו סעיף קטן, לפי העניין, בתום תקופת המעבר כהגדרתה בסעיף 27ו(ג) לחוק הבנקאות (רישוי)."; זה תיקון דומה. בסעיף 28א רבתי לחוק הפיקוח על הביטוח נקבע שהממונה על שוק ההון לא יוכל לתת רישיון סוכן ביטוח בענף הפנסיוני לתאגיד בנקאי, למי ששולט בתאגיד בנקאי ולמי שנשלט על ידי שולט בתאגיד החזקה משותפת. אנחנו מציעים לשמור את המצב הקיים ביחס לתאגיד בנקאי אבל להתיר גם לממונה לתת רישיון סוכן ביטוח גם לחברה אם של תאגיד בנקאי שהיא חברת החזקה משותפת וגם לחברה האחות של תאגיד בנקאי שהיא חלק מאותה קבוצה של המוסדיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם מדובר על בנק זעיר. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> מדובר רק על בנק זעיר שמתחת ל-2.5%. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, התייחסויות. אוקיי. רשות התחרות את מוזמנת לחזור אלינו לגבי הסעיף הקודם. << דובר >> מור אלבז: << דובר >> תודה רבה. כפי שאמרתי, אנחנו לא חושבים שהעלאת הרף על ידי הנגיד לאחר התייעצות איתנו גורעת מסמכות הממונה בבדיקת מיזוגים פרטניים. אנחנו גם לא חושבים שיש צורך להבהיר את זה בחקיקה. יש הסדרים דומים בחוקים שונים למשל בחוק הריכוזיות ולעמדתנו אין צורך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מור אלבז: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. טוב. זמננו תם מזמן אשר על כן נסיים את הדיון להיום. סיימנו את הקראת החוק. נשוב וניפגש ביום שלישי לאחר כל תיקוני הנוסח. נאסוף את הכול יחד ושם גם נכריע בכל הסוגיות הכבדות שעוד נותרו לפתחנו. שיהיה לכולם סוף שבוע נעים, שבת שלום ובשורות טובות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:15. << סיום >>