פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 496
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ט"ז באדר התשפ"ו (5 במרס 2026), שעה 10:00
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק שיקום נזקי מלחמה בדרך של התחדשות עירונית, התשפ"ו-2025, של ח"כ יעקב אשר << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב אשר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
חברי הכנסת:
איתן גיזנבורג
נאור שירי
מוזמנים:
מתן יגל
–
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
תמר צ'ין
–
רכזת פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר דהן
–
מנהל מחלקת פיצויים, רשות המיסים, משרד האוצר
ארבל אלטשולר
–
סמנכ"ל, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית
כרמית יוליס
–
עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים
בנימין ארביב
–
סגן היו"ר, המטה לתכנון לאומי
משתתפים באמצעים מקוונים:
צבי נוסבוים
–
רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר
רחלי בן יהודה
–
מנהלת תחום מקצועיות, שומת מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר
אסתר זיו
–
סגנית מנהל מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר
גיל בלולו
–
השמאי הממשלתי, משרד האוצר
רוסלאן עותמאן
–
עו"ד, רפרנט תכנון בנייה, משרד המשפטים
נועה רוזנפלד
–
היחידה לשיתופי פעולה רב-מגזריים, משרד המשפטים
גיל עם-שלום
–
חטיבת מגורים ועירוניות, מינהל התכנון
סיגי בארי
–
אדריכלית, סמנכ"לית מגורים ועירוניות, מינהל התכנון
ד"ר אתי רוזנבלום
–
סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון
יהודה מורגנשטרן
–
מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון
יורי גמרמן
–
סמנכ"ל בכיר בנייה חדשה, משרד הבינוי והשיכון
גלבוע זינגר
–
מנהל צוות תכנון ופיתוח מרחבי, משרד ראש הממשלה
ד"ר איריס פרנקל כהן
–
עו"ד, יועצת משפטית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית
גורי נדלר
–
מנהל אגף בכיר תכנון, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית
קולין רונן
–
עו"ד, מנהלת תחום בכיר מדיניות ואסדרה, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית
עינב רינגלר
–
רשות מקרקעי ישראל
שיר אביטן
–
אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל
מירה סלומון
–
מנהלת מחלקה משפטית, מרכז השלטון המקומי
גידי מור
–
מנהל מדיניות ותכנון, הפורום להתחדשות עירונית
מאיה קרבטרי
–
מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15
דוד סונינו
–
יו"ר, הפורום להתחדשות עירונית
ישי ולנסי
–
אדריכל, מהנדס העיר, עיריית בת-ים
שירה שפרכר
–
אדריכלית, אדריכלית העיר, עיריית בת-ים
זיו עומר
–
ראש מנהלת להתחדשות עירונית, עיריית בת-ים
לינור גולומב קרזנר
–
עו"ד, ראש מנהלת להתחדשות עירונית, עיריית רמת גן
מרינה רובין
–
אדריכלית, מנהלת פרויקטים במנהלת להתחדשות עירונית, עיריית חיפה
אורנה מור
–
מנהלת המנהלת להתחדשות עירונית, עיריית חיפה
שרה טודובר
–
רכזת חברה ושיתוף ציבור, מנהלת להתחדשות עירונית, עיריית חיפה
תומר צליח
–
סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ
יפית טווסי
–
עו"ד, סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ
ליאל בן כליפה
–
עו"ד, יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ
ישי איציקוביץ
–
עו"ד, יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ
חומי נובנשטרן
–
סמנכ"לית, המועצה לשימור אתרים
מירי רימון
–
יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי מקרקעין
נחמה בוגין
–
יו"ר, לשכת שמאי מקרקעין
אורנה שרון
–
מדריכה ארצית חינוך בפנסיה, קול האישה
ד"ר מיכל ברייאר
–
מנהלת מחקר, עמותת במקום
שרון קרני כהן
–
עו"ד, מנהלת מדיניות, אוניברסיטת תל-אביב
שולמית ישר
–
אדריכלית, מנהלת תוכנית קרסו הגר, אוניברסיטת תל-אביב
עינת גנון
–
יועצת נדל"ן ומומחית להתחדשות עירונית
ארז קמיניץ
–
עו"ד, שדלן, קבוצת כנען
ענת מלהאוזן-חסון
–
יו"ר ועדת מדיניות, איגוד העובדים והעובדות הסוציאליים
שלום זינגר
–
עו"ד
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
רוני טיסר
רעות בינג
מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי:
עומר סלע, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק שיקום נזקי מלחמה בדרך של התחדשות עירונית, התשפ"ו-2025, מ/1907 << נושא >>
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכנסים בוועדת הפנים במתכונת לא של חירום אבל נקרא לה מלחמתית. כמובן שכולנו מתפללים להצלחת המערכה הזאת ולהצלחת כל הכוחות הפועלים ולסייעתא דישמיא לכוחות הללו באוויר, בים, ביבשה, במודיעין ובכל מקום. אנחנו מאמינים ורואים בעינינו ניסים גדולים בכל יום ומאחלים בעזרת השם שהמערכה הזאת תיגמר בצורה כזאת, שלא נצטרך לחזור שוב למבצעים דומים ושיבוא שלום על ישראל.
אנחנו הקדשנו כמה שעות טובות לדיון הזה ואני מודיע שכולם ידברו בתורם, וגם יציגו את עצמם בשם ותפקיד לפני שידברו. על סדר היום הצעת חוק שיקום נזקי מלחמה בדרך של התחדשות עירונית, התשפ"ו פ/5929/25, מ/1907 של חבר הכנסת יעקב אשר במיזוג עם הצעת החוק הממשלתית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אני אומר רק בגדול. מאז שאירעו הנפילות בבת-ים, תל-אביב, רמת גן עברה כבר חצי שנה. במהלכה אני הגשתי ביחד עם הצוות המקצועי של הוועדה את הצעת החוק שלי. הממשלה הגישה את שלה אחרי הרבה מאוד עבודה וויכוחים.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אחרי חמישה חודשים אדוני.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היו דעות רבות בעניין הזה. הוגשה ואושרה בסוף ההצעה הממשלתית גם שמוזגה עם ההצעה שלי. קיימנו דיון אחד אפילו עוד לפני שאושרה הממשלתית. היו שני דיונים, טעיתי. היה דיון מקדים לפני ודיון על הנוסח הממשלתי. אני אומר – והפרוטוקולים גם יעידו על כך – שהנוסח הממשלתי היה ארוך, מייגע ועם רגולציה רבה מאוד על הרגולציה כי כשיש ויכוח בין משרדים – ובמיוחד גם כשיש את החלק המשפטי ותכף אני אסביר מה ההתלבטויות –כשמתפשרים על משהו שמים עליו שלייקעס. בסוף זה יוצר הצעת חוק – שאמרתי את זה גם לפרוטוקול – מסורבלת מדי, לא מכוונת, ולא מעשית.
בחודשים הספורים האחרונים היו ישיבות פנימיות רבות מאוד עם משרדי הממשלה בהשתתפותי ובליווי הצוות המשפטי של הוועדה עם המטרה להגיע לנוסח יותר אפקטיבי, יעיל, קצר ופחות מסורבל. בסופו של דבר הנוסח שנמצא באתר הכנסת כמו שכולם רואים עדיין לא חף מתיקונים ומדברים שצריך לעשות ואת זה נתחיל לעשות היום. אני מקווה שנספיק לעשות את רוב העבודה היום כדי שנוכל להתקדם מהר בזמן הקרוב ולהביא את ההצעה הזאת.
אני רק רוצה לומר דבר אחד. אם אני מסתכל מבחינה מערכתית, מקום או שכונה שספגה טילים עם עוצמה כזאת שהמקום הפך לגל הריסות ואנשים עזבו את בתיהם יש לנו חובה ראשונה לדאוג להם. דאגה לאנשים הללו אומרת אפשרות לדיור החלופי. זה לא קשור כרגע לחקיקה אלא זה עובד על ידי רשות המיסים. אנחנו מדברים כרגע על העתיד. היה לאנשים האלה דירה והם צריכים לקבל דירה במקום שהם רוצים או בדרך של השתלבות בפרויקט ולגור שם אחר כך או בדרך – כמו שתראו בהצעת החוק – buy out מיוחד לעניין הזה. זו חובה אחת.
אני רואה עוד חובה ציבורית גם בשם ראשי הרשויות שרוצים לעשות התחדשות עירונית באזור כזה ולא לקחת רק את הבניין שנפל או בניינים סמוכים לו בלבד, במיוחד באזורים ישנים. אני קורא לזה להפוך את הלימון ללימונדה. אבל הלימונדה היא לא בשביל היזמים ולא בשביל אף אחד שירוויח יותר. כל אחד שיוזם צריך להרוויח, אין כזה דבר פרויקטים שלא מרוויחים. אבל הלימונדה צריכה להיות בסוף לעיר ולתושבים. אם זו שכונה שהיה בה בינוי ישן עם פחות שטחי ציבור - - - בשעה זו נשמעת אזעקה של פיקוד העורף. הוועדה יוצאת להפסקה ונשוב ברגע שיתאפשר. תודה רבה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:40.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו מחדשים את הישיבה. אם אני זוכר נכון אחזתי בלהפוך את הלימון ללימונדה. זו הזדמנות לעיר לקחת מקום שנהרס ולא להפוך אותו למצבה אלא לקחת מקום ולעשות בו התחדשות עירונית כמו שצריך. על כן יש בחוק אחוז מסוים של בניינים שנמצאים בתוך המתחם ותכף נצלול לעניין הזה שהם לאו דווקא נפגעו באופן בלתי-הפיך. אני רואה בזה בהסתכלות שלי כאיש ציבור, כיושב-ראש ועדה ובוודאי כראש עיר בעבר צורך והכרח להפוך את הלימון הזה ללימונדה. ראשי רשויות יתגייסו לעניין הזה והם יעשו את עבודתם. אנחנו רק צריכים לתת להם את הפלטפורמה החוקית.
עוד דבר אחד. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו צריכים לעשות את זה בהליך מהיר ונכון ולהגדיר הגדרות שמבחינתי יהיו הגדרות למושג של פינוי-בינוי והתחדשות עירונית עקב פגיעת טילים בנזק מלחמה. זה צריך להיות חוק שמדבר בדיוק על דבר כזה שקרה כמו שקרה לנו בסיבוב הקודם וכמו שלצערי קורה גם בימים אלה ונקווה שלא יקרה עוד. זה חייב להיות. זה לא ישליך על חוקים אחרים ולא צריך להשליך על מה שנהוג היום בהתחדשות עירונית. אם בהתחדשות עירונית צריך לתקן דברים, הם יתוקנו בעתיד במעבדה. כאן אנחנו רוצים לתת כלי אפקטיבי כדי לשקם, לתת לאנשים את מה שמגיע להם ולהפוך את המקום למקום טוב.
מהצד השני, אנחנו מחויבים לשמור על זכות הקניין של האנשים, על זכויותיהם ורצונותיהם אבל כמובן בגבולות הנכונים. שלא יגיעו כאלה שמנצלים כביכול את הזכות שלהם בשביל להגיע לדברים אחרים ולתקוע תוכניות או דברים. על כן אנחנו נכנסנו פה להגדרות מאוד מיוחדות וברורות. אני מקווה שהן יהיו עוד יותר ברורות אחרי הישיבה היום. זה הרקע של המאבק הפנים-ממשלתית בעניין הזה. אני אומר את זה ושם את זה על השולחן. אני מכבד את שני הצדדים בעניין הזה אבל הפתרון לא יהיה סרבול. כלומר עוד רגולציה כדי לשמור על זכות הקניין ועוד רגולציה כדי להתקדם מהר בפרויקט ובסוף לא מתקדמים, לא עושים כלום, פוגעים בתושבים ובמרקם העירוני של אותו מקום שניזוק. עד כאן דברי ההקדמה שלי. חברי הכנסת מי שרוצה, בבקשה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה אדוני יושב-הראש. לצד החשיבות של הצעת החוק הזו יש הרחבה על נזקי מלחמה ולא רק כמו בעם כלביא שהתחיל ממשהו נקודתי. האתגר של הצעת החוק הוא איך אנחנו מבטיחים את האיזונים בין זכות הקניין וחוק התכנון לבין מידת החשיפה של החוק לביקורת שיפוטית כי יש כאן סוגיות רבות שאני מניחה שכבר נידונו. המטרה היא מטרה ראויה. צריך לתת דעתנו – אתה אמרת על זכויות קניין וחוק התכנון והבנייה – על נושא של תשתיות ציבוריות. כשעושים התחדשות עירונית יש גם מערכת עוטפת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ככל שנהפוך את הלימון ללימונדה שזה אומר התחדשות עירונית ברור שבהתחדשות עירונית מטפלים גם בתשתיות.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
צריך גם להבטיח שתהיה מוטיבציה כלכלית ליזמים וגם פה יש סוגיות של זכויות בנייה וסוגיות מיסוי מקרקעין. אני רוצה לומר שני דברים. אחת, לגבי הגדרת נזק מלחמה. הלכתי לראות במס רכוש את ההגדרה של נזק מלחמה וניסיתי למצוא הגדרה של בניין כי יש כאן קישורים לבניין ונזק מלחמה. אני לא יודעת איך אנחנו מבטיחים שזה לא יהיה על כל בניין. האם זה על יחידת דיור במושב לצורך העניין שנפגעה מרקטה מעזה או מלחמה כמו שהיה בעם כלביא שבניינים שלמים ניזוקו? אני לא יודעת איפה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו נגיע לזה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
רק לוודא שאכן ההגדרה של נזק מלחמה - - - נזק מלחמה הוא נזק שנגרם לגופו של נכס עקב פעולת מלחמה – האם צריכה להיות מוגדרת מלחמה? – על ידי הצבאות הסדירים של האויב או עקב פעולת איבה – שזה עושה את ההרחבה – אחרות נגד ישראל - - -
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אמיר דהן, מנהל קרן הפיצויים. לא צריכה להיות מוגדרת מלחמה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה יכולה להיות גם פעולה - - -
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
מה שאני שואלת - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בדרך כלל מלחמות מתחילות אחרי כזה אירוע.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
מה שאני שואלת היא מה מידת האדוות? יחידת דיור אחת או האם כשמדובר על בניין - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היועץ המשפטי יתייחס.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
זה דבר אחד. הייתי שמחה לשמוע מאחר שעברו כבר תשעה חודשים מאז עם כלביא ומאותו נזק שהביאו אותך להציע את הצעת החוק מה הסטטוס לגבי שיקום מבנים של עם כלביא ושל חרבות ברזל. האם התקציב מספק? היום הצטבר קצת ניסיון. תשעה חודשים זה הרבה. כמובן שיש פה את סוללת הייעוץ המשפטי וחשוב מאוד לראות את הצעת החוק הזו גם במשקפיים של משפט חוקתי ומשפט מנהלי. אתה ציינת את הנושא של הקניין כי יש כאן העברת זכויות ליזם, שינוי ייעודי הקרקע והוספה של צפיפויות. יש גם את הנושא שיש יזם וניטל מהפרט חופש הבחירה לאותו יזם.
ראיתי שיש כאן התייחסות לעוד חוקים שמתממשקים, אני מניחה שבמהלך ההקראה אנחנו נקבל על זה חידוד. יש את הרשות להתחדשות, את חוק פינוי-בינוי, חוק התכנון כמובן, חוק מס רכוש וקרן הפיצויים. זה צריך להתכתב עם כל החוקים הקיימים. התהליך עצמו מדבר על הכרזה ואחרי זה עסקה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תכף הייעוץ המשפטי ייתן סיכום לפני ההקראה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
נכון, יש לפי החוק את העניין של 45 ימים, זה לפני שנגמרים הליכי השומה. מה אם רוצים לערר וזכות הערעור של הפרט? צריך לראות שיש כאן טיוב בשלב התכנון. בחוק התכנון והבנייה אדוני יודע שיש תהליכים של ערעור והתנגדות. מה מתוך הזכויות המוקנות האלה כיום בחוק נשמרות? יש גם עסקת שיקום שמעבירים את הכוח ליזם מסוים. איך מבטיחים שהכוח שלו לא יהיה חזק מדי ולא ייפגעו הפרטים בעלי הנכסים שמעבירים? יש מקרים שאני מכירה באתרים שביקרתי בהתחדשות עירונית שהיה יזם והוא פשוט לא עמד כלכלית. אין לו את החוסן הכלכלי, הבניין עומד – לא רק שהוא ישן אלא התחילו שיפוצים – ואני מניחה שאתה מכיר את זה. איך מבטיחים שיש ליזמים את הגב הכלכלי להיכנס לכאלה משימות? מניסיון אני הייתי באתרים של התחדשות עירונית שהיזם קרס.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מאחר שיש פה גם buy out במקרה הזה, אחת הסוגיות שאנחנו ניסינו לשייף עד הסוף היא איך מבטיחים שהוא יכול להתחייב כהלוואת גישור מדינתית ולכן אמיר נמצא כאן, הוא צחצח את חרבותיו לעניין הזה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
מכל הדברים שאמרתי, עד כמה החוק הזה חשוף לביקורת שיפוטית בגלל כל הדברים שנאמרו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש דברים שאני לא אוהב שהופכים אותם לנושא. אין נושא שנקרא ביקורת שיפוטית. זה מובנה. כמו שאני יושב כאן ומדבר, יושב לצדי עורך דין תומר רוזנר. אני לא רואה בו ביקורת שיפוטית, אנחנו עובדים ביחד. אם תהיה ביקורת, תהיה ביקורת. כמובן שצריך להסתכל ולראות על פי תקדימים ופסקי דין. ככל שנגדיר יותר את החוק הזה כחוק מיוחד למקרים מאוד ספציפיים לא יעשו גזור הדבק לדברים אחרים. אני אומר לך שעם זה אני הולך מראש עם משרד המשפטים.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
בסדר. צריך לממש כאן את שלושת היועצים המשפטיים המאוד מיומנים של הוועדה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש פה את המשנה ליועצת המשפטית.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לכן צריך להבטיח שלא ניכנס לצרה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל אני לא רוצה כותרת שנקראת ביקורת שיפוטית. אולי לא תהיה ביקורת?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כל חוק שאנחנו מוציאים תחת ידינו נתון לביקורת שיפוטית לכן לא נראה לי שזה נושא שצריך להיות על השולחן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בדיוק, לזה התכוונתי. זה לא שהוא לא יהיה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אבל אם החוק הזה לא היה פוגע בזכות הקניין של בעלי הנכסים והדירות, במובנה הוא נתון לביקורת שיפוטית. זו הטענה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה ברור.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו צריכים להבטיח איך בכל הזכויות של בעל הקניין - - - לזה התכוונתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בסדר גמור. אני רק דייקתי אותך. כן, יוראי בבקשה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה שלך אדוני יושב-הראש. כולנו, סביב השולחן וכל עם ישראל, מלאי הערכה, התפלאות והצדעה לפעילות של הלוחמים והלוחמות שלנו, לטייסים ולטייסות, באוויר ובים. כולנו מלאי הערכה. לא פחות מעורר השראה הוא החוסן והסולידריות שהעורף מגלה. החזית היא העורף והעורף הוא החזית. זה נכון לגבי המערכות האחרונות.
אבל פה אני כן רוצה לשים סימן שאלה. לא יכול להיות שהוראות פתיחת המשק יהיו כל כך מבולבלות ואני אוסיף גם קצת מנותקות ואטומות. איך יכול להיות שמתחילים לפתוח את המשק כשאין מסגרות חינוך? מה אמורים לעשות אנשים עובדים כשהילדים שלהם נמצאים בבית בלי מסגרת חינוך? איך זה אמור להיראות? איך יכול להיות – ואני מנצל את העובדה שיושבים פה אנשים בכירים באוצר – שאין סנכרון בין משרד האוצר לרשויות המקומיות ומשרד החינוך? תגיד לי אתה, מה אמורה לעשות משפחה – סגן הממונה על התקציבים מתן – ששני ההורים עובדים? מה אמורים לעשות ההורים שצריכים לצאת למקום העבודה והילדים שלהם נמצאים בבית בין אזעקות, כשבלילה האחרון היו שלוש אזעקות? איך זה אמור לתפקד? למה אין סנכרון בין משרדי הממשלה השונים ביחס לפתיחת המשק?
לא יכול להיות שהציבור בישראל מפגין סולידריות וחוסן בלתי רגילים ומשרדי הממשלה לא באירוע בהקשר הזה. אני מבין את המוטיבציה שלכם לחזור לשגרה ולפתוח את המשק ואני גם מבין את העלויות. יחד עם זאת, לא יכול להיות שהנטל הזה יושת על המשפחות העובדות והציבור העובד שאתה נמנה עליו. אני לא מצליח להבין מה משפחה אמורה לעשות. אולי תגיד לי אתה.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
אני אגיד רק במשפט, חבר הכנסת ביקש ממני. ההנחיות מה לפתוח ומה לא הן באחריות פיקוד העורף. ברור שיש המלצות של כל מיני משרדים שונים כמו ביטחון, אוצר, חינוך וכל אחד דואג ושומר על האינטרסים הרלוונטיים. בסוף יש את פיקוד העורף שמחליט איך וכמה לפתוח את המשק ולפי זה אנחנו מקיימים את המשק. זו לא החלטה של משרד האוצר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
ברור לכולם ופורסם בכלי התקשורת שמשרד האוצר דוחף לפתיחת המשק. ברור מה הסיבות לכך ואני מבין את המוטיבציה. יחד עם זאת, הבקשה שלי היא שאתם תסנכרנו את האירוע בין משרדי הממשלה. לא יכול להיות שייצאו הנחיות והחלטות שהן מבולבלות ואתה מסכים איתי שהן מבולבלות. הרי לא יכול להיות שהורים נדרשים לחזור למקומות העבודה כשאין מסגרות לילדים שלהם. איך זה אמור להתנהל? ברור שזה מאושר על ידי פיקוד העורף אבל רובנו כאן סביב השולחן הורים לילדים. זה לא יכול להתנהל כך. אני מתריע בפניכם שתשבו ביחד סביב שולחן אחד – אני משוכנע שיעקב אשר ישמח להביא את כולם לשולחן הזה או לשולחן אחר – כדי שתסנכרנו את משרד החינוך עם משרד האוצר והרשויות המקומיות כדי שההנחיות תהיינה מסונכרנות, הגיוניות, שישקפו את המציאות שלנו ולא יגרמו למי שאמורים להיות הראשונים להפגין חוסן לשאת בעלויות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יוראי אני מסכים. אני רק אומר עוד דבר בשביל ההגינות. אני מתאר לעצמי – ואני לא מחליף את מי שצריך לקבל את ההחלטות האלה – שיש הבדל בין לאפשר חזרה למקומות עבודה מסוימים לבין כיתות שלמות של אלפי ילדים שהולכים ביחד. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם חלילה טיל אחד יפול. על כן אני אומר שזו החלטה מאוד - - - אני כן חושב שצריך להיות סנכרון. אתה צודק. הורים שעובדים והילדים שלהם בבית, הם לא עובדים, אז מה עשינו. זו הייתה מין קריאת כיוון כזאת. אני מצטרף לבקשה שלך לסנכרן את זה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
יעקב זאת לא הייתה קריאת כיוון. אתמול ב-22:00 הודיעו להורים עובדים - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני אתמול ב-22:00 ניהלתי ויכוחים עם מזכירות הכנסת ולשכת יושב-הראש הכנסת על כמות האנשים כי הסברתי להם שזה חוק מאוד מורכב ואני חייב מכל משרד ממשלתי את האנשים שחיים אותו וזה לא יכול לעבוד בזום באופן מלא. ודאי שחלק גדול מהאנשים יהיו בזום וזה התחיל עם שלושה אנשים שאישרו לי. אנחנו מכירים את הבניין הזה, זה בניין צוללת ואנחנו בקומה חצי חפורה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אדרבה. איך יכול להיות שמודיעים לעובדים שהם חוזרים לעבודה למחרת ב-12:00 כשהילדים בממ"דים ואין מסגרות חינוך?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שלחתי להם את העדכון הזה של מקומות עבודה. אמרתי להם שבמקומות עבודה כן וכנסת לא? לא דיברו על אלפים. ביקשתי עוד 3-4 פקידים בכירים של ממשלה, זה מה שביקשתי.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
זה הסנכרון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני מאוד מתרשם אגב מיכולת המשא-ומתן שלך כי הצלחת להכפיל משלוש לשש וזה יפה. אפשר?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ראשית, אני שמח על קיום הישיבה הזאת. אני מצטרף לדברי חבריי על חשיבות החוק. הצביעו על החוק הזה במליאה בתחילת דצמבר 2025.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
החוק שלי?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, החוק הזה הממשלתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נכון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הצביעו על החוק הממשלתי בדצמבר וזה לא התכנס. אני שמח שאנחנו מתכנסים עכשיו, חבל בנסיבות האלה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אגב, הישיבה נקבעה עוד לפני הנסיבות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה חוק חשוב שנותן מענה ובשבילו באתי היום. החוק מתאים כמו כפפה ליד למצב שקיווינו שלא יהיה אבל שהוא קורה. אנחנו בשידור חוזר. זה סיבוב שני אחרי מה שקרה בעם כלביא. אני חייב לומר אגב מה שהאזרחים חווים ואנחנו מסתובבים בארץ כמה האתגרים קשים. אני חייב להגיד משהו כן לחיוב אדוני יושב-הראש מעולמות האחדות. אני כן רואה שיפור והפקת לקחים מעם כלביא.
אני רואה איך הרשויות המקומיות מתורגלות לזה טוב יותר. אני רואה אפילו איך משרדי הממשלה עובדים טוב יותר ובצורה מסונכרנת יותר. אני רואה איך האזרחים יודעים להכיל את זה ולהתנהג בצורה טובה יותר. לצערנו זה נובע מתוך זה שכבר חווינו את זה פעם אחת, אבל אתה יודע איך חכם כבעל ניסיון. טוב שעכשיו בסיבוב השני הזה כולם עובדים בסנכרון טוב יותר. הוא עוד לא מושלם כמו שאמר פה חבר הכנסת להב ורצאנו אבל אנחנו במקום אחר מעם כלביא ואני שמח על כך.
גם רואים את זה מבחינת חילוץ האזרחים בחו"ל וגם מהלחץ של אלה שנמצאים בחו"ל. הם יודעים איך להתנהג ואנשים כבר מתורגלים. אני מקווה שייצא כאן תחת ידינו חוק טוב שיועיל לאזרחים ושיעשה את האיזון בין הצורך להתחדש, להשתקם ולקומם את העם היהודי שוב בארצו לצד השמירה על חיי שגרה נורמלית ואזרחיים ועל זכויות קניין וזכויות אחרות. אנחנו באנו כדי לעזור ולעשות את כל מה שאפשר כדי להוציא תחת ידינו חוק טוב שיצליח ושייתן מענה לצד שמירה על כל אותן זכויות שאנחנו שומרים עליהן. אנחנו סומכים עליך אדוני יושב-הראש שתעשה את זה כמו שצריך. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה רבה. אני מסכים עם כל מילה שאמרת. אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי לתת לנו איזושהי סקירה כללית ונתחיל את הדיון.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בוקר טוב אדוני יושב-הראש וחברי הכנסת. ההצעה שמונחת בפניכם היא גרסה שונה מאוד מהנוסח שהניחה הממשלה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כן, מחקתם פה פרקים שלמים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רק הוועדה שצריכה להחליט את ההכרזה הורידה עשרה עמודים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נתחיל מהמסגרת. לא כל נזקי המלחמה מטופלים בחוק הזה. רוב נזקי המלחמה – יעיד על כך מנהל מס רכוש שנמצא איתנו – לא מטופלים במסגרת תהליך של התחדשות עירונית. ההליך השכיח יותר שנעשה ברוב המקרים – לפחות בעבר – הוא הליך של שיקום בנייני. בניין שחווה נזק מלחמה מקבל שיקום באמצעות קרן הפיצויים המתנהלת במשרד האוצר לפי חוק מס רכוש בדרך של שיפוץ אם זה נזק פחות או בנייה מחדש של הבניין שנהרס או ניזוק באופן קשה באמצעות קבלנים של מס רכוש או קרן הפיצויים.
החוק הזה נועד למקרים שבהם יש נזק שקרה באזור אורבני מיושב בו נגרם נזק לבניינים לא מעטים או לבניינים סמוכים שבראייה ציבורית-ממלכתית ראוי שלא לשקם אותם כמו שהיו אלא להרוס אותם ואפילו כאלה שלא ניזוקו – תכף נתייחס לזה בהרחבה – ולהוסיף אותם למיזם כך שבאותו מתחם שיוגדר תתבצע התחדשות עירונית. זה לגבי ההיקף שאנחנו מדברים עליו. שאלה חברת הכנסת צרפתי הרכבי על המגזר כפרי, יש להניח ששם החוק הזה לא יהיה רלוונטי.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
כי התחדשות עירונית לא - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נכון, כי התחדשות עירונית לא רלוונטית למגזר הכפרי. ואכן אפשר לראות במקרים שכבר היו לצערנו באזורים דומים שניזוקו בנזקי מלחמה בעבר – ב-2017 היה אירוע שכזה – החזירו אותם לקדמותם. מדובר כאן בדרך כלל ביישובים עירוניים והחלק הראשון של הצעת החוק מתייחס לתהליך הכרזתם של המתחמים הרלוונטיים. כפי שאמרתי, כיוון שלא כל מתחם שנפגע בנזקי מלחמה מתאים נדרש הליך מקדים בו בוחנים את השאלה האם המתחם הזה מתאים בכלל להתחדשות עירונית או לא. הממשלה הציעה הצעה מסוימת לגבי ועדה שמורכבת מנציגי ממשלה ונציגי ציבור. כפי שאמר יושב-הראש היא נזקקה לעשרות הוראות חוק שיסדירו את אותה הוועדה. לפניכם מונחת הצעה שמנסה לפשט את זה לוועדה יותר ממשלתית.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תומר אתה יכול להפנות במסגרת מה הכוונה לא כל מקום מתאים?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, למשל יש מתחם של שכונת בתים פרטיים בנס ציונה שלא רוצים לשנות את אופי אלא רוצים שהוא חמשיך להיות שכונה של בתים פרטיים. נפגעו בו שלושה-ארבעה בתים, אנחנו לא נעשה שם מגדל של 40 קומות. זאת הכוונה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ברור.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אם יש לך מתחם של בנייה רוויה שלידו יש כמה בניינים שלא נפגעו והם בבנייה רוויה פחות אבל אם הם חלק מהמתחם, כן. אבל אם זה מתחם נפרד, לא.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יש מקרה הפוך כמו שקרה בפתח תקווה. יש לנו מתחם בו יש בניינים בני 20 קומות שנפגעו, אי-אפשר לעשות שם התחדשות עירוניות. אלה בניינים חדשים יחסית שכבר עברו הליך של בנייה מודרנית וכנראה לא יעשו שם התחדשות עירונית. זה לא כדאי. יש את שני הקיצוניות האלה וכמובן באמצע יש מקרי ביניים. את שאלות מקרי הביניים כמובן צריך למיין לאותם מקרים שמתאימים ולכאלה שאינם מתאימים.
במקום התהליך שהציעה הממשלה מה שמונח בפניכם הוא תהליך בו יש צוות מייעץ המורכב מנציגי ממשלה. הצוות מביא לממשלה הצעה להכריז על מתחמים בדומה לתהליך שנהוג בוועדה למתחמים מועדפים – הותמ"ל. בחלק מהמקרים שם יש צוות מייעץ שמביא לממשלה המלצה. אנחנו חשבנו שגם כאן זה תהליך יותר מתאים. עם זאת, הוספנו בשלב הזה של הצוות המייעץ הליך של שיתוף ציבור כיוון שבמקרה הזה הזכויות האישיות של אנשים מושפעות מזה בצורה משמעותית. איפשרנו תהליך יחסית קצר אומנם של שיתוף ציבור. הכוונה להכריז על מתחם כמתחם שהחוק הזה חל עליו תפורסם ותינתן לציבור הזדמנות להגיש הערות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני יכול לשאול שאלה אדוני יושב-הראש?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רצוי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, למרות שהייתי רוצה לעשות את זה אחר כך. אבל בסדר אם זאת שאלת הבנה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כתפיסה. למה הוועדה צריכה להיות ממשלתית? למה צריכים להעלות את זה ברמת המדינה? אני שואל למה אנחנו צריכים להעסיק את המדינה והממשלה בנושאים של מתחמים מקומיים?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
התשובה מאוד פשוטה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
רגע, שנייה. תכף תשיב לי אותה. והאם אפשר לפשט את האירוע הזה? אני לא בטוח שיש יתרון גדול בכך שוועדה אחת צריכה לדון גם ברמת גן, בנס ציונה ובבאר שבע. אני לא יודע מה היתרון של ועדה כזאת. נראה לי שיותר נכון ועדה יותר - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יותר קטנה
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
היא מייעצת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, יש לה תפקיד ספציפי אחד והוא הגדרת גבולות הגזרה. זה הכול.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גבולות הגזרה של מה?
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
איפה עובר הקו הכחול של התוכנית.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה המדינה צריכה לדון בזה? סליחה אדוני אני שואל.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כי אם אני או אתה נהיה ראשי עיר אני יכול להגיד שאני רוצה לקחת את השכונה הזאת מפה צפונה שתתחבר לי לכביש כך וכך. אני אומר לראש העיר במקרה כזה אתה צודק אבל תעשה את זה בדרך רגילה. אמרתי קודם שצריך לקחת את הלימון ולעשות ממנו לימונדה. אבל לא לקחת את הלימון וכל העצים מסביבו ולהתחיל לכל מקום. יש כאלה שחושבים כך.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני מבין מה שאתה אומר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יכול להיות שאני אחשוב כך, אבל לא בחוק הזה. אם אני אלך בדרך הזאת לא יהיה חוק.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גם אני לא רוצה לעשות מה שאתה מציע אבל אני גם לא רוצה לחשוד בכולם. אני לא רוצה להגיד מכיוון שאני לא רוצה שירחיבו את הקו הכחול, נעשה משהו - - - ועדה ממשלתית – אני מעלה את זה כאן כדיון – מסרבלת סתם. אני לא בטוח שאחרי מה שעברנו בשנתיים האחרונות שהמדינה יודעת יותר טוב מכולם איך צריך לפעול.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ההערה נרשמה. אני רק אענה לעניין הזה כי כרמית ענתה לך שהוועדה שהייתה בנוסח הממשלתי לא הייתה רק ממשלתית. היא הייתה ממשלתית עם רוב ממשלתי.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
הוועדה הבין-משרדית?
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
סעיף 2 בממשלתי היה שונה מהנוסח כאן. נדבר על זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שונה בעשרה עמודים.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
נדבר על העשרה העמודים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
השוני היה כי הנוסח כלל נציגי ציבור ואיך הם ייבחרו, איזה שרים וכו'. יש מנגנוני תכנון במדינת ישראל. אם אנחנו מביעים בהם אי-אמון, נסגור את הוועדות המחוזיות והותמ"ל.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה זאת אומרת אדוני? כל הותמ"ל וכל המועצות האלה הן הבעת אי-אמון במוסדות התכנון הישראלים. המציאו את הותמ"ל ואת המועצה כי לא מאמינים.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
יעקב אפשר להתייחס?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, אני היום בא לדבר על החוק. הנושא של ותמ"ל או לא, דעתי ידועה. הותמ"ל עשה מהפכה טובה במדינת ישראל עם בעיות שמצמצמים אותן כל הזמן. בוא לא נכניס את הויכוח הזה כאן. אנחנו הלכנו בהצעה שכרגע מונחת בפניכם על הדרג המקצועי כמובן בשיתוף מיוחד – יותר מאשר באופן רגיל – עם הרשות המקומית. נשמע את הרשויות אם הן יתקוממו על זה או לא, לדעתי הן לא.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
רק כדי לענות לחבר הכנסת גינזבורג, אני אסביר דבר אחד. זה לא ועדה גדולה מאוד. זה צוות שמטרתו לקבוע את הקו הכחול. אתה תראה בהמשך ההסדר שנתנו לרשויות המקומיות – לבקשתן בדברים שעלו מהשטח – סמכויות מאוד חריגות ואני מציין את זה בפן החיובי. היום בהצעה הזאת אם בועדה מקומית שאין לה סמכות ראש הרשות ירצה שתקדם את התוכניות האלה, זה יהיה בסמכות ועדה מחוזית והוא יבחר איפה תתקדם התוכנית עם סמכויות שאין לו בשום מקום אחר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
פתחנו את זה לכל הכיוונים.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
נתנו פה המון לרשויות המקומיות. הדיון פה שהיה בהצעה הממשלתית - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, זה רק בהיבט של ייעול.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
גם לי יש הצעות לייעול. ההצעה הממשלתית דיברה על כך שיהיה צוות אחד שייקבע את הקו הזה ובהצעה שהוועדה שמה זה גם צוות וגם ממשלה. פה זה בעיניי כפילות שצריכים לחשוב על זה.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אני אשמח להתייעץ. אני כרמית יוליס, משנה ליועצת המשפטית לממשלה. רציתי לפתוח ראשית בשבח ליושב-ראש, לכנסת ולמאמצים המאוד גדולים להביא חוק מאוד מורכב. אני אמרתי כמה פעמים שאני - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אגב, אני לא אמרתי בהתחלה שאני לא יושב-ראש הוועדה אבל זה בתיאום מלא עם יושב-הראש הוועדה יצחק. דיברנו אתמול וסיכמנו שלא יבוא אבל אנחנו כמובן מסונכרנים ביחד. כשמדברים על הוועדה ויושב-ראש הוא יושב-הראש. את עונה לו או שאת - - -
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אני רוצה לענות לו. רק חצי מילת פתיחה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, כי מילות פתיחה אני אתן לכם תכף.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אני רק אענה למה שאמר פה חבר הכנסת. האיזונים של הוועדה מאוד חשובים ואני מאוד מבינה את מה שהכנסת ניסתה לייצר. במנגנון הממשלתי היה סרבול שנבע מזה שרצינו להכניס אליה נציגי ציבור. יש בה שישה נציגי ממשלה, נציג שלטון מקומי ובהצעה הממשלתית היו שלושה נציגי ציבור. לנו היה חשוב להכניס אותם כי הם באים מדיסציפלינות של קניין ושהם יראו את המשמעויות הקנייניות של ההכרזה. הכנסת אמרה בצדק שכדי להגיע לתוצר הזה צריכים לתפור עוד המון הסדרים של ניגודי עניינים ואיך ימנו אותם, מה שמאוד מסרבל את התהליך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מי ימנה אותם? אני ממנה אותם?
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
במהלך הדיונים אולי ננסה למצוא איזשהו מנגנון שייתר את כל הגיבנת הקשה של הסדרי ניגוד עניינים אבל כן יכניס את הדיסצפלינה הזאת שבאה מחוץ לממשלה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כנראה שלא.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אני רק אגיד שאנחנו ביקשנו להציע חבר סגל אקדמי שנמצא כחבר בוועדה המייעצת להפקעות, נציג ארגונים חברתיים ועורך דין שעוסק בתחום הקניין. המטרה הייתה להביא גם את זה. אולי נצליח להגיע לתוצר שיכניס אותם בדרך פחות מסרבלת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אולי. אני אתן למשרדי הממשלה אחר כך.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני מנסה ממעוף הציפור לתת את השינויים המרכזיים. הממשלה מכריזה וזו יריית הפתיחה של התהליך כולו. ההסדר מתפצל לשני חלקים – ההסדר התכנוני וההסדר הקנייני. אנחנו ניסינו גם לסנכרן ביניהם. בהסדר התכנוני התבססנו על ההצעה הממשלתית כפי שהונחה עם שיפורים שונים שנעבור עליהם כשנגיע לפרטים. ניסינו לחזק עוד יותר את הוועדה המקומית במסגרת התהליך הזה אם היא מחליטה לבצע את התכנון של המתחם. ניסינו לסנכרן בין ההליך התכנוני ולקצר אותו בצורה משמעותית עם אפשרות לרישוי מהיר והפקדת יושב-ראש – הוועדה המקומית לא תצטרך להחליט על ההפקדה ומספיק שיושב-הראש יחליט על כך במקרים מתאימים – ועוד קיצורים ושינויים שונים שניסינו לייעל את ההליך במקרה הזה.
במקביל מתנהל הליך קנייני. ההליך הקנייני בהצעה הזאת שונה מההליך המקובל בהסדרי פינוי בינוי רגילים. הוא יוצר הסדרי רוב נדרש שונים. הוא מאפשר לצרף למתחם גם בניינים שלא ניזוקו במסגרת נזקי המלחמה בתנאים מסוימים שיפורטו בהצעה. הוא מאפשר לכלול בה גם מגרשים ריקים, שלא בנוי בהם משותף או מבנה אחר שיהיה אפשר לצרף אותם למסגרת המתחם אם יש בכך הכרח. בנוסף לכך הוא מאפשר מנגנונים נוספים שלא קיימים בשוק או בחקיקה שנוגעת לפינוי בינוי שנועדו לזרז ולתמרץ את התהליך.
מנגנון בולט – מעבר לשינוי הרוב הנדרש והורדתו כפי שיפורט – הוא מנגנון חלופת יציאה, מה שידוע בכינוי buy out. הוא מאפשר לבעלי הזכויות במתחם לקבל תמורה כספית במקום לקבל עסקה חדשה. במקרה הזה יתקבלו אותם הטבות מיסוי ושיפורים שמקבלת העסקה כך שהחסם המיסוי שיש היום מפני יצירת עסקאות של חלופת יציאה ייפתר. זה בתנאים מסוימים ולא באופן מוחלט לגמרי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה די מיידי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
גם בפרטי ההסדרים האלה ניסינו לשפר את ההצעה הממשלתית כך שהתשלום של חלופת היציאה במועד מוקדם מאוד והממשלה תסייע ליזמים לשלם את אותם סכומים באמצעות הלוואה שתינתן להם גם בשלב מאוד מוקדם. לצערנו עדיין לא קיבלנו ממנהל מס רכוש את התנאים למתן ההלוואה וזה עלול לעכב את החקיקה. בלי זה לא ניתן יהיה להתקדם, אני מפציר - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נשמע אותו בהמשך. בטח יש בשורות.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
נעשתה עבודת מטה, יש טיוטה של התנאים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
טיוטה זה לא טוב. אני לא רוצה להיכנס לזה, נגיע לזה כשנגיע. אני רק אומר שבלי זה יהיה מאוד קשה להתקדם עם החוק. הוספנו שחלופת היציאה תאפשר לקבל לא רק כפי שהממשלה הציעה דירה חדשה במתכונת שהייתה קודם – זאת אומרת אם הייתה לך דירה של 60 מטר תקבל שווי של דירת 60 מטר חדשה – אלא חלופת יציאה עם סכום מוגדל.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
buy out מוגדל.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה יתמרץ את בעל הדירה אם זו החלופה שהוא חושב לקחת כי הוא יקבל משהו בין המחיר של הדירה שלו כחדשה לבין מחיר דירה חדשה בעסקה עצמה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, אבל ב- buy outהמוגדל הזה יהיה גם מנגנון השמדה עצמית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נכון, הוא מוגבל בזמן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שלא ישתמשו בזה. אחד יגיד, יש לי buy out מוגדל ובוא נראה איך אפשר לעשות ביזנס אחרים. לא, מי שייבחר בדרך הזאת יקבל אותה בכבוד וכמו שצריך. מי שלא, יעבור למסלולים אחרים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
חשוב לציין שחלופת היציאה מדורגת כפי שאמר יושב-הראש. בתחילתה היא חלופה של סכום מוגדל מאוד יחסית כתמריץ שניתן לבעל הדירה. אם זמן חולף והוא מחליט לעשות את זה בשלב מאוחר יותר הוא יקבל פחות עד השלב שבו החלופה הזו כבר לא תעמוד לו. זה כדי למנוע מניפולציות – אנחנו לפחות מנסים – בהקשר הזה. השאלות שהתעוררו לגבי הרוב הנדרש הן שאלות לא קלות. אנחנו התלבטנו בהן רבות עם נציגי הממשלה וגם בינינו לבין עצמנו.
אנחנו סבורים שההצעה שמונחת בפניכם בשלושת המסלולים האלה נותנת מענה טוב יותר במעט ממה שהציעה הממשלה בהיבט הבירוקרטי וגם בהיבט המהותי. אנחנו השמטנו מההצעה חלק משמעותי שהיה בהצעה הממשלתית והוא חלופת ההפקעה. סברנו שזו חלופה קיצונית מדי, היא לא מתאימה מכיוון שהיא עלולה לארוך זמן רב מאוד כדי לממש אותה וגם בעיקר בשל החדשנות שבה לכאורה מתאפשרת הפקעת זכויות קניין פרטי לצורך העברה ליזם פרטי אחר – חידוש מוקשה בלשון המעטה. זה קרה בעבר במקרים נדירים מאוד אבל לא בהיקפים האלה ולא במתכונת הזאת. זה טובת המדינה מר יגל, זה לא עובר ליזם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני עדיין חושב שצריכים לחשוב שוב על זה שצוות ממשלתי כזה שצריך לעסוק במתחם של כמה בניינים ולא ברמת שכונה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, הצוות לא הולך להתעסק - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא עוסק בקו הכחול אדוני.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רק בהתחלה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הקו הכחול יכול לעסוק בשלושה בניינים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
איתן, תן לו לסיים. נשמע את משרדי הממשלה ונגיע לזה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כחלופה לזה אנחנו הצענו להתבסס על המנגנון שאנחנו מכירים והוא מנגנון המכונה בעגה הציבורית מנגנון הדייר הסרבן. אנחנו עשינו מנגנון מבוסס עליו אבל שונה ממנו מאוד. הוא מאפשר לבעלי הדירות שמחזיקים ברוב הנדרש לפנות לבית המשפט המחוזי ולבקש לחייב את מי שלא חתם על העסקה להתקשר בעסקה או לקבל חלופת יציאה לפי מה שיחליט בית המשפט. בית המשפט ישקול לא רק את טעמי הסירוב של אותו אדם להתקשר בעסקה – כמו היום בעסקאות פינוי בינוי – אלא גם את האינטרס הציבורי בקידום העסקה במקרה הזה של נזק מלחמה שצריך לשקם אותו עם בניינים הרוסים. יש פה איזון אחר שבית המשפט יצטרך לעשות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, הוא גם יוכל להשהות החלטות שלו שקשורות להמשך הדרך בלי לעצור את הפרויקט. זו החשיבות הגדולה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
ניסינו שגם ההליך עצמו בבית המשפט יהיה הליך מהיר ככל שניתן. אני לא בטוח שנצליח בזה אבל לפחות ננחה את בית המשפט.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בחקיקה אנחנו נעשה את זה. אנחנו מקווים מאוד שהנהלת בתי המשפט ינהלו לעשות את זה כמו שצריך.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני אומר לגביה שאלות המשפטיות-חוקתיות שעלו פה ולגבי האיזונים. כל ההחלטות המנהליות של הוועדות השונות נתונות לביקורת שיפוטית. אם זה במסגרת הליכי התכנון, הם במסגרת הליכי הביקורת שיפוטית הרגילים הנהוגים בהליכי התכנון, החלטות הוועדה המקדימה נתונות לביקורת של בית המשפט הגבוה לצדק והחלטות בתחום הקניין נתונות לביקורת של בית המשפט במסגרת ההליכים שמוצעים בהצעת החוק.
ההתלבטויות בשאלות המתעוררות כאן הן קשות. זה מקרה מאוד קשה שיש בו מורכבות של מתח בין אינטרסים ציבוריים לאינטרסים פרטיים. הפתרונות שהממשלה הציעה והפתרונות שאנחנו הצענו כל אחד מהם לגיטימי. הפתרון שאנחנו מציעים במסגרת הצעת הוועדה לא מושלם ורחוק מכך. אנחנו משתדלים שהוא ייתן מענה מיטבי אבל אנחנו לא בטוחים שזו תהיה התוצאה.
אנחנו מקווים שייצרנו מנגנון פשוט ויעיל יותר ממה שהציעה הממשלה בהצעת החוק אבל גם במנגנון שאנחנו מציעים יש קשיים לא מעטים. אתם תראו אותם במהלך הדרך בויכוחים השונים שעולים בהצעת החוק וגם בנושאי מימון הפרויקטים האלה שאינו מוסדר בהצעת החוק. זה יעורר קשיים שונים מהמקובל בעסקאות רגילות בגלל המעורבות הממשלתית של ההלוואה שאנחנו מדברים עליה. נגיע לזה כשנגיע. אני מאחל בהצלחה לוועדה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה רבה. אנחנו נתחיל ממשרדי הממשלה. מנכ"ל משרד השיכון נמצא איתנו? נתחיל איתו.
<< דובר >> יהודה מורגנשטרן: << דובר >>
שלום אדוני יושב-הראש וכל החברים. אני לא אחזור על מה שנאמר פה אבל היה לי חשוב להגיד כמה דברים. אפשר לדבר על פרטי החוק וכמובן שהוועדה תדבר – יש דיון מספיק ארוך – וזה צריך להיות. אבל אני הולך לסוף רגע. אנחנו לא יכולים לנהל שיקום של חירום בקצב של שגרה. הציבור מצפה מאיתנו לא רק לדיונים אלא למסלול מהיר של שיקום. כשהחוק מתעכב מי שבסוף משלם את המחיר הם המשפחות, האנשים שנמצאים בשטח ואנחנו כאזרחי מדינת ישראל. זה ברור שזה מורכב אבל עדיין המערכת מתקדמת לאט מדי ביחס לגודל הצורך והוא גדול. עברה כבר חצי שנה, אין לנו את הפריווילגיה לחכות עוד.
כל הגורמים עושים את עבודתם מצוין. כולם עושים טוב אבל כשיש שולחן כל כך גדול לפעמים, והתהליך איטי ביחס לצרכים בשטח. השר הנוכחי חיים כץ אוהב להגיד אנחנו צריכים לפעמים סדק בקיר בשביל להפיל חומה ולא תמיד להצליח לעשות את הכול. אנחנו צריכים אחריות ולדאוג לכל פרט אבל בחירום אנחנו צריכים קצב אחר. אנחנו נמצאים בשטח. אני נמצא בבית שמש ובקשר עם תל אביב, טירת הכרמל ובאר שבע. אנחנו שומעים את הרשויות ואת מה שהם חווים. צריך פחות זמן המתנה ולהתקדם.
החוק הוא טוב. קודם לכן נשאל פה על הצעה ממשלתית ועל ההצעה של הוועדה. יכול להיות שמובא פה משהו שבתצורה שלו הוא קצת חריג ממה שאנחנו רגילים כממשלה אבל עדיין בעיניי זה דווקא אומר שהוועדה מוציאה פה את הערמונים. היא מביאה משהו שאפשר להגיד איפה אנחנו מסכימים ואיפה לא. ככלל, אנחנו מסכימים שזה נותן פתרון טוב ונכון. אנחנו וכל שאר הצוות עבדנו על כך מאות שעות של עבודה. הגיע הזמן להפסיק למשוך את זה אדוני יושב-הראש, אני מפציר בך. אני יודע שאתה עושה את זה ועשית בעבר עבודה מצוינת עם כולם. בוא נסיים את זה. הסכמות שלא הגענו אליהן בשמונה חודשים לא נגיע בעוד שמונה חודשים. אם נקבל 80 במבחן עכשיו זה עדיין ציון עובר ומצוין.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה רבה. תודה, בהצלחה. תודה על שיתוף הפעולה שלכם והצוותים שלך בכל הישיבות במהלך התקופה הזאת. משרד האוצר, מתן. שתי מילים מכל משרד, אם תרצו קצת יותר, אפשר. אני רוצה להתחיל הקראה ולעבור סעיף-סעיף.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
הנוסח שמונח בפנינו הוא שילוב של חלק מהדברים שעלו בהצעת חוק ממשלתית וחלק עלו עוד בהצעת חוק פרטית - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
חלק אתם לא אוהבים וחלק משרד המשפטים לא אוהב.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
אין ספק שלכולנו יש פה צפרדעים לא קלות שצריך לבלוע. דרך אגב, גם בנוסח הממשלתי בתוך הממשלה לכולנו היו צפרדעים לא קלות לבלוע. הייתה פה התגייסות מאוד משמעותית של המשרדים השונים להבין את החשיבות של זה ולעשות דברים חריגים מאוד, גם בעולמות המשפט וגם בעולמות שלנו. דברים רבים שלא חלמתי שנסכים נכנסו. הדגש שלנו כאן הוא מהירות וודאות. אלה שני הדברים שאנחנו חייבים לייצר כממשלה וככנסת לאזרחים ולרשויות המקומיות. אם לא יהיה להם את הכלי הזה אנחנו נהיה בבעיה קשה. לצערי כמו שנאמר כבר עבר לא מעט זמן מעם כלביא והיינו צריכים להגיע לפתרון מוקדם יותר.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
המהירות פחות טובה.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
נכון. הייתי שמח שהחוק הזה היה מחוקק מזמן. אגב, הנקודה שאנחנו נמצאים בה עכשיו שהכנסת יוצאת לפגרה בסוף החודש ואנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול ומשותף להגיע עם חוק שיעבור במושב הקרוב לטובת הציבור שכל כך מחכה לו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תקצרו בדברי הפתיחה. מנהל התכנון ומשרד המשפטים בסוף כי הוא הגורם הרוחבי.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני ממטה התכנון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שם ותפקיד.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
בני ארביב, סגן ראש מטה התכנון. אני לא אאריך בדברים. אני מסכים עם מה שנאמר. החוק הזה חשוב. הוא מאתגר ויש בו לא מעט. נתמקד בהיבטי התכנון בהמשך ואני מקווה שנגיע לזה היום. כדי שהחוק הזה יעבוד אנחנו נצביע לאורך הדיון על כמה דברים שלדעתנו קריטיים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רשות המיסים?
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
החברים התייחסו מספיק. נתייחס בהמשך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
100%. כרמית בבקשה.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
תודה. לפני צהריים טובים. בהמשך לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת, אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה מכנים את הימים האלה כשגרת חירום כי לצערנו היו כבר כל כך אירועי חירום. אני לפחות חושבת שיש התקדמות מטאורית לעומת איך שהיינו בשגרות החירום הראשונות ואיך כולם מפיקים לקחים ולומדים.
לגבי החוק. זה אחד החוקים היותר מורכבים שיצא לי לעסוק בהם ואני 20 שנה מקדמת חקיקה. הכנסת עשתה פה עבודה מאוד משמעותית אבל עוד לפני שזה הגיע לכנסת חשוב לי לשקף שהיו פה עשרות שעות של דיונים קשים וקונפלקטואלים. אינטרסים רבים מאוד מונחים פה על השולחן – אינטרסים במובן של איזונים – שצריך לקחת אותם בחשבון כדי להגיע לתוצאה המיטבית. אני מודה מאוד לצוות הוועדה שהיו איתנו מתחת לאלונקה עוד לפני שהחוק הגיע אליהם ואחרי כן. אני בטוחה שהם יביאו פה מוצר מאוד טוב לציבור.
החוק הזה מורכב כי יש פה את מערכת היחסים בין המדינה לאנשים בהתגייסות של האוצר ושל הרשות המיסים ביכולת לסייע לתהליכים האלה לקרות, בהתגייסות של מערכת התכנון ומערכת הרישוי בקיצור לוחות זמנים בכל היבט שאתם רק יכולים להעלות על הדעת. כל מה שהם ידעו לייצר הם נתנו בחוק הזה. הצלע הנוספת היא הצלע הקניינית. החוק הזה משפיע על מערכות יחסים בתוך בניינים ואיך אנחנו מקדמים התחדשות עירונית. זו סוגיה מאוד מורכבת.
בתוך עולם האיזונים איך אנחנו מקדמים הכי מהר והכי טוב הליכי התחדשות עירונית לצד שמירה על זכויות הקניין. בהקשר של זכויות הקניין הסוגיה מתחדדת במיוחד בבניינים שבעגת הצעת החוק אנחנו מכנים אותם בניינים ירוקים. זה אומר שהם בניינים שלא נפגעו אבל הם נדרשים להיכנס כדי שניתן יהיה לחדש את הבניינים שנפגעו באמצעות התחדשות עירונית. בקצה של הסקלה המקום הקנייני הכי מורכב יהיה כאשר דייר בבניין שהוא בניין ירוק שלא נפגע יאמר שעם כל הכבוד הוא לא מעוניין בעסקה הזאת. האם אנחנו כופים עליו להצטרף לעסקה כדי שאכן נוכל לשקם על דרך של התחדשות עירונית או שאנחנו לא יכולים לכפות עליו?
המנגנון הממשלתי היה שונה מהמנגנון שמובא עכשיו. זה מחדד את הסוגיות החוקתיות שהן מה התכלית הראויה ומה האמצעי שפגיעתו פחותה. תכלית של שיקום באמצעות התחדשות עירונית היא בוודאי תוצאה ציבורית, חברתית ותכנונית נכונה יותר היום כי כמו שתמיד אומרים לא נבנה בבת-ים שתי קומות וזה לא יכול להיות שזה מה שייבנו באזורי ביקוש בשנת 2026. מאידך גיסא, מה הוא האמצעי שפגיעתו פחותה.
בהצעה שמונחת ובחוק יש המון כלי איזונים, חשוב לי להגיד את זה. החוק עשה כל מה שהוא יכול כדי להגיע לתוצאה המאוזנת ביותר. אחת, המבחן הכמותי. הבניינים שלא נפגעו יכולים להיות לכל היותר 25% מכלל המבנים במתחם. זה מבחן כמותי דרמטי. הם לעולם יהיו התפל שהולך אחר העיקר וכתוצאה מהחוק הזה לא נמצא את עצמנו במצב שיש לנו תשעה מבנים ירוקים ומבנה אחד שנפל ואנחנו קופצים על העגלה הזאת שעושה את הכול מהר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מה הוא המינימום?
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
25% במקסימום מבנים ירוקים. עכשיו שאלת הרוב הדרוש שפה אנחנו מתקדמים לעבר תוצאה שנסכים לה אבל אנחנו עוד לא לגמרי שם. אנחנו חשבנו שבכל אחד מהמבנים צריך להיות לפחות 51% הסכמה. זה המינימום של המינימום ברוב. אנחנו קוראים לזה רוב הדירות באותו מבנה. אנחנו חשבנו שזה צריך להיות הרוב בכל אחד מהמבנים שנפגעו. בכנסת יש שתי חלופות. חלופה אחת משדרת בכיוון הזה של הרוב המינימלי והחלופה השנייה מדברת על כך שבכל המתחם יהיו 80% הסכמה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ברוב המתחם.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
ברוב המתחם שזה משקף תפיסה מתחמית.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
80% מהמתחם?
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
מהמתחם.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אמרת שברוב המתחם יש 80%.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
80% מכלל בעלי הדירות במתחם הסכימו. אנחנו נגיע לזה. זה החלק הכבד והקשה של החוק. אני רק אומרת את זה מלמעלה. נעשה את זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נעשה את זה תכף.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
נצטרך לדבר על זה. אם אתם תשרטטו את כל המודלים שיכולים לנבוע מהדבר הזה אתם תגיעו לתוצאה שיכול להיות שכן יהיה מבנה ירוק שכל כולו מסרב אבל יש 80% במתחם, שם זה קשה יותר לצלוח את המבחנים החוקתיים ונדבר על זה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
זה בתים או דירות?
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
יחידות דיור. דבר נוסף שכן רציתי להתעכב עליו כי אתם הבאתם אותו כבר בראשית דברים, דיברנו בהתחלה על הוועדה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זו יכולה להיות גם וילה שנמצאת באמצע המתחם עם בן אדם אחד, והוא הרוב.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
נצטרך להגיע ביחד לאיזשהו דיוק כדי שנהיה בצד הקצת יותר בטוח.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אם יש 25% ירוקים ונניח שנפלו שלושה מבנים - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אבל לא עכשיו מטי. עם כל הכבוד, תנו לי לנהל את הדיון הזה. אנחנו נגיע לזה. היא צריכה לומר את זה.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אני אומרת את זה מלמעלה, אנחנו עוד מעט נגיע לזה. התייחסתי לזה בפתיח. יושב-הראש עשה מאמצים עצומים להקל קצת על ההצעה הממשלתית שהייתה מאוד מסורבלת. כולנו מכירים את חסרונותיה. היה בה היבטים רבים של סרבול והכנסת עשתה מאמץ להקל על הסרבול. בין היתר באותה ועדה שממליצה לראשונה על הקו הכחול רצינו שיהיו שם נציגי ציבור. הסיבה שרצינו אותם היא בדיוק בגלל התוצאה הקניינית. הוועדה הזאת משרטטת קו כחול שתוצאותיו הן לא רק בעולם הקניין אלא הן יכולות להוביל לזה שיגידו לאדם אתה צריך להסכים לעסקה כי כל השכנים שלך הסכימו.
אני מסיימת בזה. אפשר להגיע לתוצאה שתיתן מענה משולב אם נוכל לוותר על כל בדיקת ניגודי העניינים המסורבלת שהטרידה אותך בהצעה הממשלתית אבל עדיין להכניס - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היא לא הדבר היחיד המסורבל.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
להכניס ולו נציג אחד שמייצג את האינטרסים הקנייניים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה חשבת שהוועדה הממשלתית היא המסגרת הנכונה?
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
כי לקחנו לשם את כל גורמי המקצוע הרלוונטיים לנושא ולתחום. מה החלופה? שלטון מקומי?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מישהו טיפה יותר קרוב לשטח.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה זה טיפה יותר קרוב לשטח?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה ועדה ממשלתית צריך לעסוק - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה שלטון מקומי, זה מה שאתה מתכוון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה ועדה ממשלתית צריכה לעסוק בתחום של מספר בניינים ברחוב הרצל בבת-ים. למה? תסבירו לי.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אני רק רוצה להגיד - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
איזה יתרון יש לממשלה?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היא שמה פה המון כסף.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הבנתי.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
יש פה גם כסף ממשלתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יתנו לרשות אבל בתנאי מחוז וכו' - - -
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
רגע, יש משהו שחשוב לי להגיד. כל מה שהכנסת והממשלה ידעו לעשות בהיבט של העברת סמכויות לשלטון המקומי נמצא פה בחוק הזה. אין דבר כזה בעולם התכנון מה שהשלטון המקומי מקבל פה. עוד מעט נגיע לזה. יושב-הראש עבד על זה, מינהל התכנון ומטה התכנון עבדו על זה וכולנו הסכמנו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נכון. אבל המעטפת היא מעטפת מקצועית.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
תמיד אמרנו שהכי חשוב לשקם את זה לראשי הערים. הם רואים את הפגע הזה באמצע העיר וצריך להעביר להם מקסימום סמכויות. עוד מעט נראה את זה. זה לא נכון להסתכל על זה רק מהפריזמה של הוועדה. זה החלק הקטן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
דקה, אני אעצור אותך. אני אגיד לך איפה הבעיה. ברגע שאת מנסה עוד פעם לפתוח את הנקודה הזאת שאולי כן לעשות את הוועדה כי צריך את הציבור, ואיתן אומר ובצדק שתיתנו את זה לוועדה שחיה בעיר שלה, בציבור שלה והיא תעשה את זה. האיזון שעשינו כאן נכון. לקחנו את אנשי המקצוע במדינת ישראל שאמונים על הדברים הללו, נתנו בידם את הסמכות, נתנו לרשות המקומית אמירה יותר גדולה ממה שיש לה בכל תוכנית אחרת שלא מטופלת על ידה ובסוף גם החלטה ממשלתית שצריכה לעגן את זה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה יקרה אם באותה ועדה מקומית כמו שאתה מציע יישב נציג ועדה מחוזית שהוא נציג הממשלה או נציג רשות המיסים? למה זה צריך להיות ברמה ממשלתית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל אתה חוזר על עצמך.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נכון, כי אני לא מקבל מענה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה שאתה אומר לי שהכסף שלהם, הכסף לא שלהם. הכסף הוא של תושבי ישראל והכסף לטובת התושבים. הוא לא שלהם. של המדינה, אני לא יודע גם מי זה המדינה.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אני סיימתי בזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה רבה. נשאר לנו מישהו? לא. בבקשה. הסדר יהיה כזה. אנחנו נקריא סעיף, נסביר אותו, נשמע הערות ונמשיך הלאה. בבקשה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נתחיל בסעיף ההגדרות. אני רק אומר שאנחנו שוקלים ונביא לדיון הבא סעיף מטרה שינחה את כל הגורמים העוסקים בנושא להעלות על הכתב את תכליות החוק הזה. אני אציע כרגע את התכליות ואתם תגידו אם אתם רוצים להוסיף או לשנות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
על איזה קובץ אנחנו עובדים? על המשולב?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה לפי בחירתך.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אני קוראת מקובץ עקוב אחרי שינויים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בנוסח לפרסום?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יש לך שני נוסחים. יש נוסח שהוא עם עקוב אחר שינויים ויש בלי.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
כשאני אפנה לנוסח אני אגיד עמודים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני מציע שתעבדו על הנוסח הנקי - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
סעיף המטרה שכרגע לא מונח בפניכם ואני אציע אותו לדיון הבא יציע את מטרתו של החוק הזה לתת מענה יעיל, מהיר ומיטבי לשיקום של מתחמים מתאימים בדרך של התחדשות עירונית תוך שמירה על זכויות בעלי הדירות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, אבל בסעיף המטרה יהיה גם שהוא מאפשר ראייה רחבה ולא צרה עם הגדרות כאלה ואחרות. שהמטרה בסוף לא תסבך אותנו. אני אוהב סעיף מטרה וזה טוב. אבל הוא צריך להיות נורא מדויק. אם הוא יהיה נתון לפרשנויות של כל שופט מהעיניים שלו - - - זה פתח לבעיות רבות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה תמיד נכון אדוני.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אנחנו נעבור לסעיף ההגדרות. הסעיף הזה מגדיר את המונחים שייעשה בהם שימוש במהלך החוק ובמידת הצורך אני אסביר הגדרות ספציפיות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
"חוק שיקום נזקי מלחמה בדרך של התחדשות עירונית,
התשפ"ו–2025
פרק א': פרשנות
פרשנות
1.
(א) בחוק זה –
"אזור לשיקום והתחדשות" – כמשמעותו בסעיף 11;
"בית משותף" – אחד מאלה:
(1) כמשמעותו בפרק ו' לחוק המקרקעין;
(2) כמשמעות "בית" בפרק ו'1 לחוק המקרקעין;
"בעל דירה" – כהגדרתו בחוק פינוי ובינוי, או בעל הזכויות במגרש לפי סעיף 11(ג)(4);
"הוועדה למתחמים מועדפים" – הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה של מתחמים מועדפים, שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק מתחמים מועדפים;
"הסכם ארגון" – הסכם לארגון עסקת התחדשות עירונית כהגדרתו בחוק הסכמים לארגון עסקאות;
"חוק הסכמים לארגון עסקאות" – חוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), התשע"ז–2017;
"חוק הרשות הממשלתית" – חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית,
התשע"ו–2016;
"חוק התכנון" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965;
"חוק מס רכוש" – חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961;
"חוק מתחמים מועדפים" – חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד–2014;
"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968;
"חוק פינוי ובינוי" – חוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), התשס"ו–2006;
"יזם שיקום" – יזם שאושר כיזם שיקום לפי סעיף 43;
"מארגן" – כהגדרתו בחוק הסכמים לארגון עסקאות;
"מבנה טעון שיקום" – בית משותף המצוי בתחום אזור לשיקום והתחדשות;
"מוסד תכנון" – הוועדה המקומית, או הוועדה למתחמים מועדפים;"
המילים "הוועדה המחוזית" יימחקו כי זה לא רלוונטי.
"מועד ההכרזה" – מועד כניסתה לתוקף של ההכרזה על אזור לשיקום והתחדשות;
"מנהל הרשות" – מנהל הרשות להתחדשות עירונית כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית;"
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
זה לא מספיק שזה נמצא חוק הרשות הממשלתית?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה קיצור.
"מנהל מס רכוש" – המנהל כהגדרתו בחוק מס רכוש;
"נזק מלחמה" – כהגדרתו בסעיף 35 לחוק מס רכוש;
"עסקת שיקום" – חוזה בין יזם ובין בעל דירה במבנה טעון שיקום, אשר על פיו מתחייב בעל הדירה למכור את זכויותיו במקרקעין ליזם לצורך הקמת מבנה חדש שהוא בית משותף, במקומו, בהתאם לתוכנית לשיקום והתחדשות;
"פקודת הקרקעות" – פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943;"
לדעתי זה מיותר כבר.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
לא, היא לא כי יש את ועדת השגות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
"צפיפות" – צפיפות נטו או צפיפות ברוטו, כהגדרתן בתוכנית מיתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור (תמ"א 35);
"הרשות להתחדשות עירונית" – הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, כהגדרתה בחוק הרשות הממשלתית;
"תוכנית לשיקום והתחדשות" – תוכנית שמטרתה פינוי לשם בינוי או לעיבוי הבנייה באזור לשיקום והתחדשות, שהיא אחת מאלה:
(1) תוכנית כמשמעותה בסימן א' לפרק ג';
(2) תוכנית שאושרה ערב מועד ההכרזה ובמועד האמור טרם החל ביצועה באזור לשיקום והתחדשות.
(ב) לכל מונח בפרקים ב' ו־ג' תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק התכנון, אלא אם כן נאמר במפורש אחרת."
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני אסביר מספר מונחים חשובים. המושגים הטכניים שמפנים לחוקים ולבעלי תפקידים וכו' הם פחות בעלי משמעות אלא נועדו כדי לקצר את המינוחים. יש כאן הגדרה של מבנה טעון שיקום ואזור השיקום שמפנה לסעיף ספציפי שמגדיר איך יהיה אזור השיקום. אני אומר כאן, מספרי הסעיפים אליהם אנחנו מפנים הם לא המספרים הסופיים של החוק. אנחנו שמרנו על ההפניות לסעיפים כפי שהיו בהצעה הממשלתית כדי לא לבלבל. כמובן שהמספרים ישתנו במהלך הדרך כי השתנה המספור והמיקום של הסעיפים.
מבנה טעון שיקום מוגדר כאן כמבנה שהוא בית משותף. אני אומר שאני לא בטוח שאנחנו נתייחס רק למבנים בבתים משותפים ולכן יכול להיות שנצטרך לחשוב על הגדרה שמדייקת יותר את ההגדרה הזו כי המבנים שעשויים להיכלל באזור השיקום הם לאו דווקא בתים משותפים. יכול להיות שהמבנה שהוא הבסיס שמסביבו נגזר הכול צריך להיות אכן בית משותף. אנחנו נגיע לזה כשנגיע להגדרה של אזורי שיקום. נצטרך לדון בשאלה הזאת. שאר ההגדרות הן הגדרות שנגזרות מזה.
(היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 11:40)
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
למה מבנה ולא בניין? כי אחר כך יש בניין? יש גם הפנייה לחוק התכנון והבנייה. הגדרה של בניין לא מצאתי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יש הגדרה באחד הסעיפים כנראה בהמשך, את צודקת שהיא צריכה לעבור לסעיף ההגדרות קודם כול.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
לא מצאתי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
למה מבנה ולא בניין? לא יודע. זה המינוח שהממשלה נקטה בו.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
בניין כולל גם לא בתים משותפים.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
עוד שאלה.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
בהגדרה של בניין זה כולל גם מה שהוא לא בית משותף והם רצו בית משותף.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
ההבדל כפי שמסבירה עורכת הדין בינג פה הוא שמבנה מתייחס לבית משותף שקרה לו נזק מלחמה או שהוא טעון שיקום מסיבה אחרת. לעומת זאת יש הגדרה אחרת שצריכה להיות - - -
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אולי להוסיף אותה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
היא קיימת, רק תגידי באיזה סעיף.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
מפנים לחוק התכנון והבנייה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
שנייה, אנחנו מפנים.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
בסעיף 11(א).
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בסעיף 11(א) יש הגדרה של בניין שמפנה כמובן לחוק התכנון והבנייה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
לא מצאתי הגדרה מסודרת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יש הגדרה. בחוק התכנון והבנייה ההגדרה היא הגדרה של כל מיני מבנים מכל מיני חומרים. בנוסף לכך גדרות וסוללות שאליהם לא מפנים אלא רק לחלק בהגדרה שנוגע למבנה ולא לחלק שכולל מבנים הנדסיים אחרים.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
עוד שאלה. לגבי מבני ציבור שנהרסו בתוך המתחם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אם הם בתים משותפים - - -
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
לא, זה לא - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
המקרקעין שמגדיר מה הם בתים משותפים לא מגדיר מה שאנחנו בשפת היומיום מדברים עליו כבית משותף. גם קניון לצורך העניין הוא בית משותף. המאפיין של בית משותף הוא שיש בו מספר יחידות נפרדות שמשמשות לצרכים מסוימים. יכולות להיות יחידות שמשמשות רק לעסקים, גם לעסקים וגם למגורים או לכל מטרה שהיא בלבד שהן יחידות נפרדות אחת מהשנייה. כך גם קניון או מבנה משרדים שיש בו משרדים נבדלים אחד מהשני נחשב בית משותף מבחינת המצב המשפטי.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
ומבנה ציבור כמו גן ילדים ובית כנסת?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
גני ילדים לדעתי יכולים להיחשב כבית משותף. יכול להיות שבניין מסוים שהוא רק אולם ספורט נגיד לא ייחשב כבית משותף כי אין בו יותר מיחידה אחת.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
ואם הוא במתחם, הוא לא ייהנה מקיצור הלו"ז? אם הייתה פגיעה בבית כנסת או בגן ילדים והוא בתוך המתחם, הוא לא ייהנה מזה?
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
צריך לעשות איזשהו דיוק בסעיף ההכרזה. כרגע הוא מתייחס לבית שנהרס – הבניין האדום – והוא מתייחס לכל בניין שהוא כרגע.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
גם אם הוא בניין שאין בו דירות, בית כנסת לצורך העניין.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
הוא מתניע את התהליך. אבל זה לא חייב להיות בית משותף.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני אדייק, ברגע שנקבע קו, הכללים חלים על כל הקו. זה רק דיון של מאיפה את מתחילה. תמר צ'ין, אגף תקציבים.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
יש למישהו עוד הערות? שמך לפרוטוקול.
<< דובר >> אורנה מור: << דובר >>
אורנה מור, מנהלת המנהלת להתחדשות עירונית בחיפה. ההערה שלי היא בנושא פרק פרשנות עסקת שיקום. ההגדרה שעל פיו בחוזה בעל הדירה מתחייב למכור את זכויותיו במקרקעין ליזם לצורך הקמת מבנה חדש שהוא בית משותף וכו' לא מדברת על הקמת דירה חדשה בפרויקט כלומר על קבלת דירה בפרויקט. לפי ההגדרה הוא מוכר את זכויותיו לצורך הקמת מבנה חדש. מה עם הזכויות שלו של קבלה? לדעתי זה עניין של ניסוח. צריך להכניס פשוט את הסעיף הזה לצורך קבלת דירה חדשה בפרויקט.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תומר היא צודקת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הערה נכונה. אנחנו נתקן.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
חשוב מאוד, תודה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה רבה גברתי. עוד מישהו בזום?
(היו"ר יעקב אשר, 11:45)
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כבר תיקנו משהו שחיפה עלו על תקלה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש עוד הערות לזום על מה שהוקרא? אם אין, נמשיך הלאה. בבקשה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אנחנו רק לסעיף ההגדרות אם יש הערות.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני רק אגיד משפט אחד, תומר נגע בזה. זה מופיע לאורך החוק ונעמוד על המשמעויות. מבנה הטעון שיקום זה בית משותף. לכאורה זה לא רק בית משותף, זה יכול להיות גם בית שהוא לא משותף ככל שהוא יהיה חלק מהקו הכחול. הערה נוספת קשורה להגדרת תוכנית שיקום והתחדשות שיש פה שתי חלופות. החלופה הראשונה מתייחסת לתוכנית שתאושר לפי החוק הזה וזה כמובן בסדר.
החלופה השנייה מתייחסת לתוכנית שאושרה ערב מועד ההכרזה ובמועד האמור טרם החל ביצועה. זו חלופה שאומרת שאפשר להחיל את החוק הזה גם על תוכנית שכבר מאושרת. יש בזה גם יתרון. הסעיף הזה הופיע בהצעה הממשלתית. אני רק שואל את השאלה – שמתי לב אליה אתמול – מה קורה בתוכנית שלא הגיעה לאישור אלא הופקדה? ייתכנו בהחלט מצבים כאלה. צריך לחשוב כשנגיע לזה - - - לא, אני מבין את המשמעויות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
באיזה סעיף זה? באיזו הגדרה?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, יש את האפשרות אם יש אישור, יוכל לחול עכשיו ולא יצטרכו מחדש את כל התהליך. הוא אומר אוקיי למה רק אישור.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה תהליך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נגיד תוכנית אושרה להפקדה. אתה לא מדבר על הגשה או על דברים כאלה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתה מדבר על מהלך סטטטוטורי.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אחרי הפקדה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא יודע. לחשיבה לכם לצוות.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
נדון בזה בפרק התכנון.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אנחנו לקחנו מההצעה הממשלתית את ההגדרה של עסקת שיקום והיא השמיטה חלקים נכבדים מההגדרה שמופיעה בחוק פינוי בינוי. יש לכם הסבר לדבר הזה? ההערה היא נכונה.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
ההערה נכונה אבל נצטרך - - -
<< אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >>
שלום לכם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רק תציגי את עצמך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
איריס, בבקשה. רק תציגי את עצמך.
<< אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >>
איריס פרנקל כהן, היועצת המשפטית לרשות. אימצנו את ההגדרה הקיימת בדין. לא הכנסנו את תמונת הראי בין השאר מכיוון שיכולה להיות גם תמורה אחרת, למשל אם זה קשיש שמקבל חלופה לדירת התמורה. לכן חשבנו שלא צריך לפתור את תמונת הראי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בסדר, יצטרכו לפתור את זה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לגבי השאלה של מר ארביב, אנחנו נשמח להצעתכם לגבי השאלה מה היא תוכנית שטרם התחיל ביצועה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אבל גם צריכה להיות התייחסות אם היא לא תאושר בסוף.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, שנייה. קודם אני מענה שאלה על ההגדרה שקיימת כרגע לתוכנית שלא החל ביצועה בלי קשר לשאלה של הפקדה או לא. תוכנית שעוד טרם אושרה מן הסתם טרם החל ביצועה, והשאלה שם לא מתעוררת. אני מדבר על תוכנית שאושרה, צריך להתייחס לשאלה הזאת.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
בהקשר הזה תומר - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רגע, ועוד שאלה שקשורה לעניין הזה. יש להניח ברמה גבוהה של ודאות שגבולות התוכנית שאושרה לא יהיו זהים במידה רבה לגבולות של התוכנית שהוועדה תיקבע. צריכים לחשוב על השאלה האם כדי לאפשר שימוש בתוכנית שכבר קיימת ולא להתחיל הליך תכנון אפשר להשתמש בחלקים מתוכנית. השאלה אם צריך לומר את זה או לא.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
ברור. כשנגיע לפרק זו ההערה הבאה, זו הערה מהותית. אם ניתן להכריז על הקו הכתום בהתאם לשטח התוכנית שאושרה והופקדה, אין בעיה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אם לא?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אם לא, השאלה מתעוררת בהחלט. יש פה אירוע אחר לגמרי. כשנגיע לזה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אנחנו צריכים את המענה לעניין הזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
צריך מענה ומענה מהיר.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, לגבי תחילת עבודות תומר אני לא חושב שהשאלה מתעוררת פה. זה לא דומה לחוק הותמ"ל בעיניי. אפשר לדבר על הוצאת היתר אבל אפשר גם לדבר על תחילת עבודות ממש כמו בחוקים שעשינו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, יש הבדל. אם פה כבר יצאו היתרים - - -
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לכאורה אם יצאו היתרים זה לא רלוונטי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא הבנתי.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני אומר שאפשר לחשוב - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אם יצאו היתרים, זה לא רלוונטי לטעמך?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
הרי למה נועד הסיפא הזה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
להתקדם ממקום שנעצרו לתוכנית שכבר עובדת.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לבקשה להיתר, לדברים האלה בעיקר. צריך לחשוב על הנפקויות ולדייק. כרגע אין לי תשובה אבל הכוונה - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה זה קו כתום?
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
זה הקו הכחול שנקבע בהכרזה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, אתם לא בשיחה פרטית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל דווקא בעניין הקנייני ההסכמה שהייתה כבר קודם היא דווקא טובה להמשך הדבר הזה. זה לא שעכשיו פותחים את הדיון מחדש להסכמות או לא להסכמות.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
כן, אבל לא בהכרח היו הסכמות בשלב ההפקדה או האישור. אבל בסדר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אם היו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הנקודה הזאת צריכה ליבון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי. רגע אתה צריך לסיים?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, אני סיימתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
עורך דין קמיניץ בבקשה.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
אני רציתי להעיר את ההערה שהעיר תומר לעניין הגבולות. זה מחדד את הסוגיה. הרי ברור שבתוכנית שאושרה לפני או שהגיעה להפקדה או להכרזה – זו תוכנית להתחדשות עירונית – יש גם מבנים שאינם הרוסים מן הסתם. זה מחדד את השאלה של 25% וכו'.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, ראיתי את המכתב שלך.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
לא, זה לא קשור. המכתב זה אחר כך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבנתי, לא, כי היה שם רעיון אחד שאני כן אוהב. ה-25% יכול להיות מוגבל אם יש הסכמה.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
אם יש הסכמה כן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אפשר אולי להגדיל על זה אבל נדבר על זה הלאה.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
השאלה פה היא אחרת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בסדר, נדבר על זה. נגיע לזה. הלאה בבקשה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
סימן א'?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
כרגע בגלל שינוי הסעיפים וכי נמחקה כל הוועדה עדיין אין פרק ב'. אנחנו נמספר ונתקן את ההפניות . עמוד 7.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כפי שאמרנו, אנחנו החלפנו את המנגנון. בהצעת החוק הממשלתית הופיע כאן מנגנון רחב של הוועדה שתוקם. אנחנו הצענו להחליף אותו במנגנון רזה יותר וממוקד יותר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ויפה יותר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה עניין של טעם.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
"סימן א': הכרזה על אזור לשיקום והתחדשות
הכרזה על
אזור לשיקום והתחדשות
11.
(א) בסעיף זה, "בניין" – כהגדרתו בחוק התכנון, למעט מבנה כאמור בפסקאות (1) ו-(2) לאותה הגדרה."
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כפי שאמרתי, ההגדרה הזאת תעבור לסעיף ההגדרות כי היא נכונה לפרקים נוספים בחוק ולא רק לחלק הזה, כדאי שהיא תהיה בסעיף ההגדרות.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
למה אתם מורידים את פסקה 1 מהגדרת בניין? זה כל חלק של מבנה כאמור, למה להוריד אותו? את 2 אני מבין, אבל למה את 1?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הערכתך נשמעה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רגע, אנחנו צריכים לתת לו מענה. אני רק מבקש כדי שהדיון יהיה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, נעשה את זה בהערות. אחרי סוף ההקראה חברים, להתאזר בסבלנות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
"(ב) נגרם נזק מלחמה לבניין וקבע מהנדס הרשות המקומית או מנהל מס רכוש"
את המילים או מנהל מס רכוש אני מוחקת כי יש לזה התייחסות בהמשך.
"כי הבניין נהרס או שיש להורסו בשל אותו נזק (בסעיף זה – בניין הרוס), רשאית הממשלה או ועדת שרים שמינתה לעניין זה, לפי המלצת הצוות המייעץ, להכריז בצו, בתוך 45 ימי עבודה מהמועד שבו נגרם הנזק, על שטח שבו נמצא הבניין ההרוס, לבד או יחד עם בניינים הרוסים אחרים, כעל אזור לשיקום והתחדשות שגבולותיו ייקבעו בהתאם להוראות סעיף זה, והכול אם מצאה כי קיימת הצדקה לקידום או למימוש מיזם התחדשות עירונית כהגדרתו בחוק הרשות להתחדשות עירונית, באותו שטח, בדרך של החלת הוראות חוק זה, כולן או חלקן (בפרק זה – אזור לשיקום והתחדשות); לא קבע מהנדס הרשות כאמור בסעיף קטן זה, רשאי מנהל מס רכוש, בכל עת לקבוע כי הבניין הוא בניין הרוס"
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
זה צריך להיות בתקופה האמורה בסעיף קטן.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
הצעת החוק הממשלתית איפשרה למהנדס הרשות המקומית להניע את התהליך שבלעדיו אין. כל עוד לא נקבע כי בניין הוא בניין הרוס לא ניתן להכריז. אנחנו איפשרנו מעין סמכות מקבילה של מהנדס הרשות המקומית ושל מנהל מס רכוש להכריז על בניין כבניין אדום. כל אחד מהם יכול להכריז על הבניין כבניין אדום, גם אם השני חושב שהדבר לא נכון.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רק אם מהנדס הרשות לא קבע.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
תומר מדייק.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, רק אם המהנדס של הרשות לא קובע יכול מנהל מס רכוש לקבוע.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
הכוונה היא בתוך התקופה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני לא מודאג מהדיוקים. אני רוצה את הנושאים. הלאה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
"(ב1) לשם מתן המלצה לפי סעיף קטן (ב), יוקם צוות מייעץ (בסעיף זה – הצוות המייעץ) שחבריו הם:
(1) מנהל מינהל התכנון, והוא יהיה היושב ראש;
(2) המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהסמיך היועץ המשפטי לממשלה לעניין זה או נציגו;
(3) מנהל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית או נציגו;
(4) הממונה על התקציבים או סגן הממונה על התקציבים שהסמיך הממונה לעניין זה;
(5) מנהל מס רכוש או נציגו;
(6) השמאי הממשלתי הראשי או נציגו;
(7) ראש הרשות המקומית שבתחומה נכלל השטח המיועד להכרזה.
(ב2) המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא רוב חבריה ובהם יושב ראש הוועדה."
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, פה אין או נציגו? בראש הרשות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
למה לא?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נקודה למחשבה. מטי, לא סימפוזיון. נקודה למחשבה. אם זה מהנדס העיר, זה יכול להיות - - -
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
יכול להיות יו"ר ועדת תכנון שהוא לא ראש הרשות.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בוא נגמור את הסעיף.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
יעקב גם בממונה על התקציבים או נציגו זה גם בסדר. לא צריך סגן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בזה לא נגענו. הלאה, נשמע את היועץ המשפטי אחר כך.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
"(ב3) בהמלצה לפי סעיף קטן (ב1) רשאי לכלול הצוות המייעץ מגרשים לפי סעיף קטן (ג) ולעניין זה ייסתמך בין השאר על חוות הדעת המפורטות באותו סעיף קטן.
(ב4) במתן ההמלצה יתחשב הצוות, בין היתר, בהיתכנות הכלכלית למימוש המיזם באזור לשיקום והתחדשות, לרבות באמצעות סיוע של המדינה במימונו.
(ב5) בהמלצה לפי סעיף קטן (ב1) יצוין תחום האזור ובכלל זה מספרי הגוש והחלקה, שם השכונה והרחוב ומספרי הבתים שכלולים באזור וכן הצפיפות המזערית המוצעת על ידי הצוות המייעץ.
(ב6) מנהל מינהל התכנון יפרסם 14 ימים לפחות לפני העברת המלצת הצוות המייעץ, הודעה על הכוונה להמליץ על האזור כאזור לשיקום והתחדשות, בצירוף חוות הדעת שיוגשו לוועדה לפי סעיף קטן (ג), ויציין את המען והמועדים להגשת הערות ואת דרכי ההערה; הודעה כאמור תפורסם בכל אלה:
(1) באתר האינטרנט של מינהל התכנון;
(2) באתר האינטרנט של הרשות המקומית שבתחומה נכלל השטח המיועד להכרזה;
(3) על גבי שלט במקום בולט בשטח המיועד להכרזה, ככל הניתן בהתחשב במצב באזור, בין השאר, עקב נזק המלחמה.
(ב4) מי שרואה עצמו נפגע מההמלצה, רשאי להגיש הערות בכתב בתוך 7 ימים מיום הפרסום; הצוות המייעץ ידון ויכריע בהערות ויגיש לממשלה את המלצתו בצירוף ההערות והכרעותיו לעניין ההערות.
(ג) הממשלה תכלול באזור לשיקום והתחדשות שעליו היא מכריזה לפי סעיף זה את המגרש או המגרשים שבהם בניין הרוס כאמור בסעיף קטן (ב), ורשאית היא לכלול באזור האמור מגרשים נוספים כמפורט להלן:
(1) מגרש שבו בניין שנגרם לו נזק מלחמה ואינו בניין הרוס, והממשלה קבעה, בין השאר בהסתמך על חוות הדעת המפורטות להלן, כי שיקום הבניין שלא בדרך של הריסתו ובנייתו מחדש מחייב עבודות בנייה בהיקף נרחב, באופן המצדיק את הריסתו על פני שיקומו כאמור:
(א) חוות דעת של מהנדס הרשות המקומית בדבר מצבו הפיזי של הבניין בשל נזק המלחמה, בדבר יציבות הבניין או בטיחותו וכי שיקום הבניין שלא בדרך של הריסתו ובנייתו מחדש מחייב עבודות בנייה בהיקף נרחב;
(ב) חוות דעת של שמאי שימנה השמאי הממשלתי הראשי בדבר העבודות הדרושות לשיקום הבניין שלא בדרך של הריסתו ובנייתו מחדש, עלותן ומשך הזמן המשוער לביצוען;
(ג) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), מהנדס מטעם רשות המיסים ייקבע בחוות דעת את העבודות הדרושות לשיקום הבניין שלא בדרך של הריסתו ובנייתו מחדש, עלותן ומשך הזמן המשוער לביצוען עקב נזקי המלחמה."
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה גם וגם?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה סעיף שצריך טיוב.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי, הלאה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
"(2) מגרש שבו בניין שלא מתקיים לגביו האמור בפסקה (1), ואם מתקיימים כל אלה:
(א) על פי חוות דעתו של מתכנן המחוז יש הכרח לכלול את המגרש באזור לשיקום והתחדשות לשם קידום מיזם התחדשות עירונית באזור;
(ב) מספר הבניינים במגרשים שייכללו לפי פסקה זו באזור לשיקום והתחדשות אינו עולה על 25% מסך כל הבניינים הכלולים באותו אזור;
(3) מגרשים ציבוריים הגובלים במגרשים כאמור בסעיף זה ושיש הצדקה תכנונית לכלול אותם בהתאם לחוות דעת של מתכנן המחוז; לעניין פסקה זו, "מגרש ציבורי" – מגרשים המיועדים לצורכי ציבור כהגדרתם בסעיף 188(ב)(1) לחוק התכנון שבבעלות המדינה או רשות מקומית.
(4) מגרש שבערב קרות נזק המלחמה, לא היה בו בניין ובלבד שעל פי חוות דעתו של מתכנן המחוז, יש הכרח לכלול את המגרש באזור לשיקום והתחדשות לשם קידום מיזם התחדשות עירונית באזור; שטח המגרשים שייכללו לפי פסקה זו ופסקה (2) לא יעלה על 25% משטח האזור לשיקום והתחדשות."
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
אני ממשיכה בד'.
"(ד) חוות הדעת שיוגשו לממשלה לפי סעיף קטן (ג) יפורסמו באתר האינטרנט של מינהל התכנון 10 ימים לפחות לפני ההכרזה על האזור לשיקום והתחדשות."
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, מבני ציבור לא נכללים בכלל?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, בכלל. זה מגרש ציבורי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הוא גם נכל ב-25%?
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה ששאלתי.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
25% זה ארבע והירוקים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבנתי.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
"(ד) חוות הדעת שיוגשו לממשלה לפי סעיף קטן (ג) יפורסמו באתר האינטרנט של מינהל התכנון 10 ימים לפחות לפני ההכרזה על האזור לשיקום והתחדשות."
כאן צריך לסנכרן את המועדים.
"(ה) שר האוצר רשאי בצו, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (ב) בתקופות נוספות שלא יעלו יחד על 45 ימים בשל מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א- 1951.
(ו) על אף הוראות סעיף קטן (ב), נגרם נזק מלחמה כאמור באותו סעיף קטן בתקופה שמיום י"ז בסיוון התשפ"ה (13 ביוני 2025) עד יום תחילתו של חוק זה, יחל מניין התקופה שבאותו סעיף קטן ביום תחילתו של חוק זה."
עד כאן, זהו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אפשר?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תוכן ההכרזה זה לא עכשיו?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה כן, מה זאת אומרת?
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
להמשיך?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, רגע.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה מה ששאלתי, בסדר. איתן. אתם רוצים להתייחס קודם לפני שנשמע?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מטי צריכה ללכת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, קודם חברת הכנסת צרפתי ואחר כך.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לגבי ראש הרשות אני מסכימה. זה יכול להיות מהנדס או יו"ר ועדת תכנון. אם זו עיר גדולה, יש בעלי תפקידים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נשמע תכף, ליועץ המשפטי היה משהו להגיד על זה. אתה רוצה לענות על זה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, אני רק אומר לגבי כלל בעלי התפקידים. ההתלבטות כאן הן באותן סוגיות שדיברנו עליהן. ככל שמדובר באנשים שהחוק נוקב בתפקידיהם, הם ממלאים את התפקיד ואין הרהור אחר הדבר. כמובן הם כפופים לשאלות ניגוד עניינים פרטניות. אם יש לראש העיר דירה במתחם ברור שהוא לא יוכל לטפל.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אבל אם הוא לא יושב-ראש ועדת התכנון ויש סגן של יושב-ראש ועדת התכנון, יכול להיות שבמקרה הזה - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אפשר להציב אותו כחלופה כמו שעשינו עם הממונה על התקציבים או סגנו. אני אומר את ההתלבטות. ככל שאנחנו אומרים נציגו זה יכול לעורר שאלות של בדיקת ניגוד עניינים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא נציגו, צריך בעל תפקיד. יושב-ראש ועדה מקומית, סגן או מהנדס.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני הייתי מציע לדייק במקומות שאפשר לדייק שזה סגנו שמשמש כיושב-ראש ועדה מקומית, לא סגן.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אני אבהיר שההערה של תומר היא לכלל הסעיפים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אני הייתי מדייק. גם הממונה על התקציבים שלא ישים לי - - -
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני אבהיר. איפה שכתוב נציגו הפרשנות היא כרגע שיצטרכו ניגוד עניינים?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן. זאת המשמעות והפרשנות שלנו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אני לא רוצה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אולי צריך לייצר נוסח שלא ייצור.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בדיוק. אני אומר סגנו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
שנייה, נעבור אחד-אחד. התחלתם עם ראש הרשות. מי החלופה שאתם רוצים? של מי ההחלטה?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
החלופות לראש עיר הוא סגנו שהוא יושב-ראש ועדה מקומית או ועדת המשנה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כי אחרת אין לדבר סוף.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל אדוני, בסוף סגן ראש עיר הוא חבר בוועדה המקומית נכון?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, לא בהכרח.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא חבר בוועדה המקומית. הוא לא חבר ועדת המשנה אולי אבל הוא חבר בוועדה המקומית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
גם חבר מועצה יכול להיות חבר ועדה מקומית. למה לא חבר מועצה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לכן סגן ראש העיר - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני לא רוצה להיכנס לזה איתן. אני אשמע את דעתך. אני מביע את דעתי, תוכל להביע את דעתך תכף. חלופה לראש עיר אם הוא רוצה כמובן זה או מי שמשמש בפועל כיושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ובנייה או ועדה מקומית - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, ועדה מקומית זה המועצה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, ראש העיר. לא תמיד. יש מקומות שלא. ומהנדס העיר, זה לדעתי שתי האפשרויות היחידות למי מחליף את ראש העיר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לפי קביעת ראש העיר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לפי קביעת ראש העיר. זו ההמלצה שלי. איתן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני הייתי מציע שיהיה ראש הרשות או סגנו שהוא מינה לכך הוא מהנדס הרשות. לפעמים יש סגן ראש עיר שהוא לא יושב-ראש ועדת המשנה אבל הוא מחזיק תיק התחדשות עירונית. אני לא הייתי פוסל את זה. יש בשלטון המקומי וריאציות רבות מאוד לכן לא הייתי מגדר את זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, אבל מכיוון שיש וריאציות רבות. תיכנס רגע לנעליים שהיית פעם. מכיוון שיש וריאציות כה רבות אני הולך על משהו נורא פשוט. יש תחום סטטוטורי. וריאציות הן לא סטוטוריות, הן כל מיני דברים טובים. אני מדבר על משהו סטטוטורי. ראש עיר הוא סטטוטורי מבחינתי. יושב-ראש לועדת תכנון ובנייה הוא סטטוטורי מבחינתי, הוא גם יכול לחתום על היתרים. מהנדס עיר הוא סטטוטורי. ברגע שאתה מתחיל לפתוח את זה, גם יושב-ראש הקהילתיות החברתית יגיד רגע יש פה המון השפעה על הקהילתיות, על החברה ועל החינוך. למה לסבך את הרשויות? תחשוב, אני גם אחשוב.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסדר, בוא נשאל גם אותם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, נשמע. את ממשיכה בהערות שלך?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
יש רשימת תנאים להמלצה והכול באחריות הוועדה המייעצת להביא את התוכן הזה. זה לא כתוב כל כך במפורש. החלפתם את הוועדה בממשלה אבל אולי לציין שהוועדה תמציא לממשלה את הרשימה הזאת. ברגע שהפכתם את זה - - -
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
כתבנו את זה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לא ראיתי. כי העברתם את זה להחלטת ממשלה. לגבי מגרשים ציבוריים דיברתם על בעלות המדינה או רשות מקומית. יכול להיות מצב שזה עמותות או חברות כלכליות. בערים גדולות זה לא - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, בדרך כלל זה הקצאה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
עדיין. אבל אם מגרש ציבורי הוקצה - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אם הוא הוקצה הם לא הבעלים. אני שואל את השאלה מי הבעלים.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
קצת לא ברור לי מה קורה במקרים שכן הייתה הקצאה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, השאלה היא שאלת הבעלות.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
ואין מצב של בעלים על מגרש ציבורי שהוא בעלים - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
פרטי?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, זה טרם הפקעה. זה הסעיף הבא כנראה. יש שניים או שלושה מצבים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש לי עוד שאלה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
זה היה לי קצת עמום, אני לא יודעת את התשובה. הניסוח היה לי עמום.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אני אסביר מה הכוונה. אולי צריך לדייק. במצב שאת מדברת שזה מבנה של עמותה כלשהי והוא בבעלותה, זה יצטרך להיכנס כבניין אדום – מבנה שנגרם לו נזק – או כבניין כתום לפי אותן חוות דעת. אם זה מגרש ריק זה מגרש ריק.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אבל לי היה ספק - - -
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זאת כרגע המשמעות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני מציע - - -
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, במקרה הזה זה בעלות שצריכה להיספר לצורך הרוב. צריך להתחשב בדעתם. מגרשים ציבוריים לכאורה הם לא נספרים לצורך הרוב.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
חברים, בואו נלך על קווים ישרים. מגרש לצורכי ציבור הוא מגרש לצורכי ציבור נקודה. מגרש פרטי גם אם הוא משמש לצורכי ציבור הוא פרטי. הוא כמו התאגדות של דיירים ביחד, זה הכול. הלאה, הלאה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש לי עוד הערה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רק לחבר הכנסת גינזבורג. כשאנחנו נדבר על המדינה זה רשות הפיתוח או קרן קיימת ישראל.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רגע חוזר לסיפור של הרשות המקומית. גם סגן ראש רשות הוא סטטוטורי ולכן אני הייתי מתעקש. לפעמים ראש הרשות הוא יושב-ראש ועדת המשנה אבל בפועל הוא נותן לאחד מחברי הוועדה שהוא סגנו לנהל את הוועדה בשוטף. זה קיים. לכן אני אומר אדוני, ראש רשות יהיה או סגן שהוא מינה או מהנדס עיר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
המחלוקת הובנה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שתיים, אני חוזר לרישא של דבריי בתחילת הדיון. אני לא חושב שהממשלה או ועדת שרים צריכה להכריז על מתחם. יש צוות שיושב, שהוא יכריז. למה עכשיו כל ממשלת ישראל צריכה לשבת ולדון על הדבר הזה?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אגב, תרשה לי בשונה מהסעיף הקודם שאמרת פה אני גם מסכים איתך. רצינו לתת לזה איזשהו תוקף של ממשלה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תעזוב את התוקף. כל דבר ממשלה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אם אתה שואל אותי, צוות האנשים ששמו כאן זה הצוות של מדינת ישראל. אפילו יש לי איזו נקודה פה לגבי מנהל התכנון ומטה התכנון, אולי שם אפשר בחלופה של הנציג מטעמו יכול להיות כזה או כזה. אני לא יודע. אבל אני מסכים איתך בעניין הזה. אם תהיה הסכמה של כולם או שלא יצטרכו החלטת ממשלה, אני יודע לחיות עם זה. יכול להיות שאתם לא וזה גם בסדר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה לא?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
לא הבנתי, החלטה של הצוות המייעץ?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
שהוא לא מייעץ, שהוא יהיה מחליף.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה צריך ממשלה? מה היתרון הגדול ששר לענייני מורשת או השר - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתה פותח פה דיון ארוך שלא יהיה היום. אני אוהב - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בוא נשאל את הממשלה אם הם מתעקשים על זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה הדיון הארוך.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הבנתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל אני לא חושב שתהיה לך בעיה עם הממשלה, תהיה לך בעיה עם חלק מהממשלה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הם בכלל לא מודעים לחוק הזה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
רק חברי מרכז ליכוד.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
החלק המשפטי של הממשלה. אני אומר את האמת.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כרמית יש לך בעיה?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
זה לא צריך להיות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שההכרזה לא תהיה על ידי הממשלה אלא על ידי הצוות?
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
גם הנוסח הממשלתי היה כזה איתן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הינה, משרד המשפטים בעד.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה לא נכון. יש משמעות להחלטה בממשלה במספר מובנים לא מועט. ברגע שמתקבלת החלטת ממשלה היא מחייבת את כל משרדי הממשלה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל תומר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
ההחלטה הזאת מחייבת את כל משרדי הממשלה והם צריכים להירתם לזה. אנחנו רוצים הירתמות של כל הממשלה. אם תצטרך החלטה של שר המורשת, הוא יהיה כפוף להחלטת הממשלה שקבעה את זה, זה דבר אחד. דבר שני, להחלטות ממשלה יש תוקף בהיבט הציבורי וגם בהיבט המשפטי. הן נחשבות החלטות ברמה הגבוהה ביותר שמאוד נדיר שמתערבים בהן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תומר אני אומר לך שזו טעות חקיקתית. אחרי 78 שנה אנחנו כל דבר נעלה להחלטת ממשלה זה מעוות גם חקיקתית וגם תפיסתית. זה מעוות תפיסתית שהממשלה צריכה לדון בכל רחוב בו עושים התחדשות עירונית, גם בחוק שקיים היום שצריכים להכריז על זה. זה לא תקין.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ההערה נרשמה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
צריך להשתחרר מהדבר הזה, בטח לא במקרי חירום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני אומר בגלוי. אני תומך בנוסח כרגע.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רק דבר נוסף. כיוון שהתפיסה המשפטית היא שצווים מהסוג הזה הם בני פועל חקיקתי במובן שהם סוג של חקיקה, לא יכול להיות שוועדה כזו תעשה אותם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
גם אם יהיו חילוקי דעות – נגיד שיהיו חילוקי דעות בצוות – ובסוף יגיעו - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש החלטות אדוני.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
בכל המקרה הצוות יהיה חייב להמליץ - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, אני יודע. אבל החותמת של החלטת ממשלה הוא בעל חשיבות. אני מסכים איתך ומסכים עם תומר - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה מסרבל. אתם רוצים לעשות משהו מהיר ואתם מסרבלים אותו. אין שום עניין ושום יתרון לממשלה לדון בהחלטה של צוות מקצועי. גם אם יש ויכוח – וככל שיש ויכוח – אין להם שום יתרון. השרים לא מעורבים בזה. זה לא עניין של מדיניות.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
נציגי הממשלה מסכימים איתך.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה לא עניין של מדיניות תומר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הממשלה הציעה שהחלטות הוועדה יהיו נתונות לביקורת שיפוטית בבית המשפט לעניינים מנהליים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תגיד, יש חוק? יש חוק. הוא קובע מה המנגנון ונגמר הסיפור הזה. יש ביקורת שיפוטית על חוק. גם על החלטה של ועדה מקצועית יש ביקורת שיפוטית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בוודאי שיש ביקורת שיפוטית.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא צריך ללכת על כל דבר לממשלה. ביבי צריך לדון בכל קרן רחוב בכל יישוב?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
המשמעות היא שיש לנו עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים ואחר כך ערעור לבית המשפט העליון וניפגש בעוד שנתיים. בבקשה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
והלך פרויקט.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ואם זה להחלטת ממשלה זה לא?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה רק בג"ץ.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה הסיפור? תעשה לי טובה.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
יכול להיות שאפשר לקבוע שבנקודה הזו זו תהיה החלטת ועדה ואם יש לו בעיה הוא הולך ישר לבג"ץ?
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
זה בעיה.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
למה?
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אי-אפשר שבתי משפט מנהליים - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה לא בעיה. בחוק אפשר לקבוע הכול.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
זה מקרה חריג שרוצים ייעוץ בוודאות.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אי-אפשר לתקן כך את החוק.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני אומר לכם בכנות, אל תעסיקו את השרים וראש הממשלה בכל קרן רחוב שנפגעה בישראל. זה לא שפוי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב. הדברים הובנו. אני אמרתי קודם שאני מסכים איתך גם ואני מסכים גם עם תומר, ולא כי זה קל לי יותר כך.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם מישהו ירצה ללכת לבג"ץ ולתקוע את זה משפטית הוא יוכל לעשות את זה בכל מקרה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב. אני מבקש לעשות חשיבה בעניין הזה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נעשה חשיבה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני לא רוצה בגלל זה לתקוע כמובן את כל ההליך. עוד הערות מהשולחן כאן לפני שנצא החוצה לזום?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
רגע לוודא שבכל מקום שכתוב נציגו לאור מה שהיועץ המשפטי אמר מוצאים חלופה שלא דורשת ניגוד עניינים. שתיים, רק לציין שמהנדס העיר הוא מי שמגיש את חוות הדעת לוועדה ולכן אני לא חושבת שהוא יכול להיות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אני רק אבהיר לעניין ניגוד העניינים. הכוונה היא שאם בעל התפקיד הממונה שנקוב בשמו לא יהיה צריך את בדיקת ניגוד העניינים. רק אם הוא יחליט למנות נציג, במקרים החריגים האלה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני רוצה להציע שלא תהיה אפשרות שהוועדה היא ועדה שלא יקום דה-פקטו בטווח הזמן הרלוונטי. הרי אנחנו אומרים שהיא יכולה לקבל החלטה רק תוך 45 יום מקרות הנזק. למצוא חלופה אנחנו יודעים לקרוא שמית. בכל אחת מהאפשרויות יש כזאת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה נכון.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
פשוט צריך להוסיף חלופה לכל אחת. נראה לי שכל גוף ממשלתי יציע מי האיש.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מי האיש המתאים. זה נכון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני גם חושב אדוני שבצוות הזה המשקל של הרשות המקומית בתוכו הוא מאוד קטן. הוא אחד מתוך שבעה. בכל הכבוד, יש פה ממשלה שגם עובדת אחד עם השני, יש להם אינטרסים והם סוגרים דברים. לדעתי הצוות הזה צריך להשתנות מהיסוד. אני מבין שאני בדעת מיעוט פה ויושב-הראש לא יסכים איתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נכון, איך ידעת?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נכון מאוד. אבל אם לא, צריך להוסיף פה משקל לשלטון המקומי. זה משהו ברשות שלו שממונה על התקציבים, הרשות להתחדשות עירונית, היועץ המשפטי לממשלה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה לא שאלה של משקל. המשקל הוא לעצם הנוכחות. זה כמו שאין נציגים מכל משרד עם משקל יותר גדול. יש תכנון, יש אוצר ויש גם רשות מקומית. אין פה משקל. הרי אחת הצרות הגדולות שלנו שאנחנו אוהבים ועדות ואוהבים לדבר על הוועדות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתם הצעתם אותה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ועל ניגודי האינטרסים. לא, אני לקחתי ועדה והפכתי אותה למשהו מקצועי עם כל הגורמים החשובים סביב השולחן כולל השמאי הממשלתי וכולל ראש העיר. זה לא משנה אם ראש העיר יבוא עם שני אנשים או אחד.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
חבר הכנסת גינזבורג אני מציע לך - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני מבקש, אל תעזור לי.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
אדוני יש לי עוד מספר הערות. בסעיף 11ב אנחנו מציעים שמניין הימים יחל או במועד קרות הנזק או במועד סיום המצב המיוחד בעורף במקום שזה ייכתב בסעיף 11ה ושבסעיף 11ה ייכתב ששר האוצר יהיה מוסמך להאריך גם בנסיבות מיוחדות. יכול להיות מצב של נזק מאוד נרחב שיכול להקשות על העמידה בלוחות הזמנים שנקבעו שם ועדיף בכל מקרה שהמצב המיוחד יהיה כבר בסעיף 11ב.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
התשובה ששמעתי פה בלחש זה לא. זה ייבדק. אבל זה לא, שלא תחזור עם אשליות למשרד. הלאה.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
לגבי מניין הימים. אני מזכיר, היה כאן גם ניתוח של כל סעד הפעולות שנדרש לצורך ההכרזה שכוללת עריכת חוות הדעת, פרסום להערות הציבור, קבלת ההסתייגויות והגשה לממשלה. אני מזכיר גם שבממשלה זה יכול להיות החלטת ועדת שרים. לוקח זמן עד שהיא מקבלת תוקף של החלטת ממשלה. השר גם רשאי לערר על הממשלה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה אם הממשלה תחליט לעשות את זה. זה החלטה של הממשלה אם היא רוצה להאריך עוד את הזמנים.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
שלא ניפול במניין 45 ימים. יכול להיות שעדיף להאריך ל-45 ימי עבודה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כתוב 45 ימי עבודה.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
או ל-60 ימי עבודה. ל-60 בשביל לסנכרן את זה כי יש כאן סדרה של פעולות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
60 למה?
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
60 ימי עבודה במקום 45 ימי עבודה שבתוך ה-60 יהיה כל התהליך של חוות הדעת, הצוות המייעץ, דיון בהערות, העברה לוועדה - - -
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
פשוט נוספו כמה שלבים שלא היו בהצעה המקורית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני אסביר את הנקודה הזאת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
עזבו, אל תסבירו. אני שואל, אתם בתמימות דעים שזה צורך ריאלי שיהיה 60?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אולי לא יותר מ-60?
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
אחרי הניתוח שעשינו יהיה מאוד קשה לעשות ב-45 ימי עבודה. אם תרצו אני אפרט לכם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אל תפרט. אני שאלתי אותך שאלה, תענו לי.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
60 זה נראה סביר?
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני רוצה לקצר.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
אדוני יושב-הראש, עוד שתי הערות קטנות. את חוות הדעת יש להגיש לצוות המייעץ ולא לממשלה בסעיף 11ד. בסעיף 11ג - - -
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
יש סעיף נפרד שמגישים את זה לצוות המייעץ והוא מעביר את זה. אם זה לא ברור נבהיר את זה. אבל יש סעיף לזה.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
הערות נוסח נשלח בנפרד בכל מקרה. אבל גם בסעיף 11ג כבר ההמלצה של הצוות המייעץ צריכה לכלול ולומר כי באזור האמור ייכללו המגרשים. זה צריך להיות בהמלצת הצוות, לא רק בהחלטה של הממשלה. נשלח את תיקוני הנוסח המוצעים.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
יש את זה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
המהות מוסכמת.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
גם לנו יש שאלה אם אפשר על סעיפים 11ג(1)(א-ג). מדובר פה על בניין כתום. אני רוצה להבין האם 11ג(1)(א) מתייחס שנותן סמכות למהנדס הרשות המקומית לקבוע שצריך להרוס את הבניין למרות שהוא לא בניין להריסה האם זה רק בשל נזק מלחמה או משתנים נוספים? אם זה רק נזק מלחמה הסמכות של רשות המיסים וקרן הפיצויים. אם זה משתנים נוספים בנוסף לנזק מלחמה זה בסדר מבחינתנו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
איזה משתנים? כמו מה?
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
בניין ישן, גיל המבנה, יציבות. דברים שלא קשורים שהיו לפני. אני רוצה להבין מאיך שזה רשום פה של הבניין בשל נזק מלחמה בדבר יציבות או מה שרשום פה, אני רוצה להבין אם זה שניהם ביחד. לגבי סעיף ב', אני מתנצל השמאי הממשלתי לא יכול לקבוע את זה. ברגע שאנחנו מדברים שיש נזק מהותי זה רק מהנדס בניין. זה לא קשור לשמאי ממשלתי. שמאי ממשלתי הוא שמאי מקרקעין. יש שומה כלכלית. הוא לא יודע להכין כתב כמויות ולהגיד מה העלויות. אני רוצה לדעת בסעיף ב - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה השאלה מר דהן? מה אתה שואל?
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אני שואל על סעיף א. למה הוא מתייחס? על מה הוא קובע שצריך להרוס את הבניין? האם רק בגלל נזקי מלחמה?
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
ההצעה בנוסח הזה היא שחייב להיות נזק מלחמה אבל יכול להיות - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אבל זה יכול להיות גם מטעמים נוספים.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
סעיף ב' צריך להבהיר שחוות הדעת לא יכולה להיות של שמאי מקרקעין – זה חייב להיות מהנדס – והיא חוות דעת שמתייחס לסעיף א' וסעיף ג' הוא רק לנזקי מלחמה.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
ב' מתייחס לסעיף קטן (א).
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אתם נותנים לו סמכות – לא משנה אם זה שמאי ממשלתי או מהנדס למרות שזה חייב להיות המהנדס – לקבוע את עלויות השיקום לא רק לנזק המלחמה אלא גם לדברים נוספים. צריך להגיד לו שזה רק שייך לסעיף א'. סעיף ג' שזה מהנדס רשות המיסים ששם יהיה הכסף שנכניס לפרויקט, זה יהיה רק לנזק מלחמה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
ואני אוסיף לסעיף קטן (ב) שלא ברור – נראה לי שדיברנו על זה בדיון הראשון שהיה – אם זה שמאי או מי שצריך לעשות את זה מהנדס. אולי צריך לחזור למהנדס שהוועדה מינתה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
עוד פעם למנות?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לא, לא למנות. פשוט ברמה המקצועית זה לא שמאי.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
שמאי שהוועדה ממנה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
זה לא שמאי, מהנדס.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
שנייה, אני רוצה רגע להבין.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, אני אבהיר. הסעיף שבו מדובר הוא הקביעה של המבנים הכתומים. על מנת לקבוע מה הוא מבנה כתום יש צורך בבחינה ותכלול של הדבר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש כמה שיקולים.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
התכלול נבנה על בסיס שני פרמטרים. פרמטר אחד הוא המצב ההנדסי של אותו המבנה שזה כולל המצב הפיזי – כרגע בנוסח – בגלל נזק המלחמה וכן הבטיחות והיציבות והעלויות שזה לא בהכרח בגלל נזק המלחמה. זה דבר אחד. פרמטר שני הוא בחינה כלכלית מה העלויות של הריסת המבנה והקמתו מחדש לעומת שיקומו. הבחינה וההחלטה מה הוא מבנה כתום תיעשה על בסיס שתי חוות הדעת האלה. עכשיו הוספנו חוות דעת נוספת של מס רכוש על ידי מהנדס מטעם מרשות המיסים שקובע מה הן העבודות הדרושות לשיקום הבניין, עלותן ומשך הזמן לביצוען.
יש כאן כמה הערות. אחת, לעניין חוות הדעת של השמאי הממשלתי. מה שמוער כאן הוא שמי שצריך לתת את חוות הדעת הזו זה מהנדס ולא שמאי כי לו יש את המומחיות המקצועית בדבר הזה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
רשום פה בדבר העבודות הקשורות בשיקום הבניין וזה רק מהנדס יכול לדעת ולא שמאי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הממשלה תציע את מי יש לה להציע בעניין.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
נדבר עם השמאי הממשלתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני הייתי מציע שנקבע את זה פה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
הוועדה המייעצת יכולה למנות מהנדס.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, הוועדה לא תמנה אף אחד. אנחנו צריכים מאגר קיים של מהנדסים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בדיוק, תביאו את זה מהחוק. חבל. אנחנו נעשה כך. נעשה 20 דקות הפסקה עד 12:55.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו מחדשים את הדיון. כמעט סיימנו לשמוע את נציגי הממשלה על הסעיף הזה, נכון?
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
על הסעיף הזה?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
מה זה הזה?
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
על סעיף ההכרזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתה רוצה אתה או שניתן לכרמית קודם?
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
עוד הערה קטנה על הסעיף הזה, לגבי המגבלה של 25% שטח ממגרשים ריקים.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
לא, זה לא 11.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
אנחנו חושבים שאין צורך במגבלה כי אין במגרשים הריקים אותה פגיעה קניינית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה נכון, אוקיי. בשם כרמית אני אומר לך שמאושר. עכשיו כרמית אני אתן לך כי את צריכה לצאת לישיבה.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
כן, אני צריכה ללכת לדיון אצל היועצת המשפטית. אני רציתי להעיר שתי הערות. ההערה הראשונה נוגעת להרכב הוועדה. לפחות לגבי אחד הנציגים – הרי רצינו שלושה נציגי ציבור – הבעיות שנוגעות עד שיכשירו את ניגוד העניינים שלו לא מתקיימות כי הוא ממילא חבר בוועדה סטטוטורית. זה אומר שהמדינה כבר בדרך כזו או אחרת עשתה לו הסדר ניגוד עניינים. אני מדברת על מי שהוא חבר סגל אקדמי וחבר בוועדה המייעצת להפקעות. יש שתי ועדות להפקעות, לי לא אכפת. זו גם הוועדה של שר האוצר וגם הוועדה שנוגעת להיבטי תחבורה. זה מאזן את המורכבות הקניינית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אם היינו משאירים בחוק הפקעות הייתי יכול.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
לא, אבל זה לא קשור. יש לחוק הזה תוצאות קנייניות. אנחנו מפחיתים את הרוב הדרוש, אנחנו יכולים להכניס אנשים שהם לא רוצים - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ההערה נרשמה. נדבר על זה עוד.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
זה אחד משני האיזונים - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני אומר לך לפרוטוקול, זה או או. אם הולכים על משהו של עוד אנשי מקצוע שנמצאים במדינת ישראל בוועדות כאלה ואחרות או בתחומים כאלה ואחרים, יש מומחים רבים. אם אנחנו אומרים שאלה שמנהלים - - - הרי כל החלטה שעושים אותה בוועדות סטטוטוריות ישראל יש לה השלכות קנייניות - - -
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
לא כך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, לא כך כי השאלה על מה אנחנו מדברים. אף אחד הרי לא ימנע מנציג משרד או מנציגת משרד המשפטים שתשב באותה ועדה ושתייעץ. יש יועץ משפטי לא?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, בוודאי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש נציגות. שתתייעץ עם מי שצריך.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
לא, ברור. יהיו נציגים משפטים וגם אנחנו נהיה נציגים שם אבל אני בסוף חושבת - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ההערה נרשמה.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אני רק אגיד משפט אחרון לגבי ההערה הזאת. יש השלכות קנייניות דרמטיות ממש לאותה הכרזה של קו כתום ולכן עוד נציג ציבור ולו אחד מתוך השלושה שיוכל למתן את הפגיעה הזו זה הכרחי לאיזונים החוקתיים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אם אני שם נציג ציבור שכל עיסוקו הוא רק מיתון פגיעות, אני צריך גם נציג ציבור שכל תפקידו הוא פיתוח.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
לא, יש לך פה נציגים ממשלתיים רבים שאמונים על פיתוח.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בסדר. הם אמונים גם שמירת החוק ועל שמיעת משרד המשפטים. אבל בסדר, נשאיר את זה פתוח. אמרתי את דעתי.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
בסדר. אני רק אגיד את הנושא הנוסף שנוגע למגרשים הריקים. זה תוספת של הוועדה וגם ארבל התייחס. אני מבינה שאנחנו רוצים להכניס מגרשים שאין עליהם בניינים ולהכניס אותם לתוך הקו הכחול או הכתום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בתוך.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
זו בדיוק השאלה. האם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם רוצים את הפרויקט, האם הם הכרחיים לפרויקט ומה היחס ביניהם לבין בעלי דירות שלא מעוניינים בפרויקט? זה לא היה כל כך ברור מהנוסח.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
את צודקת.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, כתוב שיש הכרח. זה אחד התנאים.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אוקיי. מבחן ההכרח התכנוני מתקיים גם לגבי המגרשים הריקים?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ודאי. לא כי אין עליו משהו בנוי, נאסוף מכל מקום אפשרי, בוודאי שלא.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
זה דבר אחד. הדבר הנוסף - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אגב, אם צריך לטייב את הנוסח בזה אפשר לטייב.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
יושב-הראש, אחד האיזונים הכי עדינים פה שאתם לא ביקשתם לפרום נוגע ל-25% של הירוקים וה-75% של האדומים. בתוך כל זה חשוב לי להבין איפה מגיעים המגרשים הריקים. הם לא ירוקים ולא אדומים, הם משהו אחר. הם מחוץ ל-100%?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
במניין הרוב הנדרש הם לא נמנים.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
הם לא נמנים?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, הם כן נמנים ברוב הנדרש. יש שני מבחנים מקבילים. לעניין המבנים הירוקים זה עניין של 25% מהבניינים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
עד 25%.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
עד 25%. לעניין המגרשים הריקים זה 25% מהשטח. אבל כשאתה סוכם את שטח הירוקים פלוס שטח המגרשים הריקים יחד הם לא יכולים לעלות על 25% משטח המתחם.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
רציתם לפשט, לא? זה נורא מסובך.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, זה די פשוט.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אם אני הבנתי, זה פשוט כנראה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
הכוונה היא - - -
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
זה גם מורכב למתכננים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הם יסמנו ואחר כך יספרו. זה לא בעיה. במסגרת הספירה צריך לספור שני דברים – כמה בניינים יש במתחם ו-25% נשאר על הבניינים הירוקים. לגבי המגרשים שהם לא מבונים, השטח שלהם פלוס השטח של המגרשים של הבניינים הירוקים צריך להיות לא יותר מ-25%.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא יותר מ-25% מכל המתחם.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
ומה הכלל הקנייני לגביהם? יבוא בעל קרקע ריקה ויגיד שהוא לא רוצה את הפרויקט.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הוא נספר כאחד.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אחד ממה? הוא לא בעל דירה. אחד מתוך ממה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הוא בעל נכס.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
יש לו זכות קניינית.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
כן, למה הוא שקול? לבעל דירה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הוא שקול לבעל וילה.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
מה זה בעל וילה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בעל וילה הוא אחד, נכון?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, היא שואלת אם יש בקרקע הריקה הזאת היום 24 יחידות דיור. הוא יגיד אני מייצג עכשיו את כל ה-24, אני 24.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
כן, אם אושרה לו כבר תוכנית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אם אושרה לו תוכנית במסגרת התמורות שהוא יקבל הוא יצטרך לקבל תמורה שמאזנת את מה שהיה לו מן הסתם ואת זכויות הבנייה שהיו לו.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
בכל מקרה זה ייפתר באיחוד וחלוקה.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
באיחוד וחלוקה, זה מה שתומר אומר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
כן, אבל הוא עדיין זכות אחת בזכויות קניין.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
גם אם במושה כולם ביחד.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני מבין מה את חוששת. הוא לא ישנה את התמהיל.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
אני מנסה לחשוב פשוט איך זה משפיע על התמהיל הכללי שניסינו לייצר פה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אם תמצאי משהו שהוא קריטי שמשפיע - - -
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
בסדר. עד לדיון הבא אם יהיה משהו דרמטי נחזור אליכם. אני ממש מתנצלת, אני בודקת אם מישהו יכול לבוא במקומי. כבר היועצת חיפשה אותי. תודה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה קורה ברחוב שיש בתים פרטיים שנפגעו? לא בהכרח בתים משותפים.
<< דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>
הם אומרים שזה כמו מגרש ריק.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עכשיו ראיתי שיש שכונה שלמה כמעט שהיא הרוסה.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
אם הפתרון התכנוני מדבר על התחדשות עירונית החוק יחול. אם זה צמודי קרקע, נהרסו עשרה ורוצים לחזור לצמודי קרקע החוק לא יחול עליהם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא לא חל?
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
הצוות יגיד שזה לא רלוונטי להתחדשות עירונית, שיקימו את הבניינים הקיימים.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
מה זה חוק לא יחול? מהותית מה שמתן מסביר בשלב ההכרזה לא יכריזו עליהם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
החוק לא חל עליהם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אם לא יכריזו.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אם לא יכריזו עליהם, זה לא שהחוק לא חל עליהם. קרוב לוודאי שלא יכריזו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
החוק לא נועד אליהם. אלא אם כן יחליטו שהם רוצים להפוך את הרחוב הזה לרחוב רב-קומות.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כמו שאמרתי, במבצע עם כלביא נפגעו 23 אתרים. החוק הזה רלוונטי ללא יותר מארבעה מהם. כל השאר ישוקמו כפי שהיו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
החוק לארבעה אתרים?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
במקרה של עם כלביא. אבל עכשיו יש לנו עוד שניים או שלושה בפוטנציאל.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב. נעבור רגע לזום למי שביקש. חומי נובנשטרן, המועצה לשימור אתרים.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
יעקב אתה רוצה שאני אתייחס בסוף?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, תזכיר לי לפני שנזכיר. בבקשה. שומעים אותך.
<< אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >>
נדלג על הצורך בחוק, זה ברור. המחוקק לא הבחין בין סוגי מתחמים. יש מתחמים עתירי מבנים היסטוריים שהחוק לא נותן להם כל פתרון וראוי להתייחס אליהם כי אנחנו יודעים שבמספר ערים – אנחנו לא ננקוט בשם – מבנים היסטוריים נפגעו. החוק כאן לא נותן להם כל פתרון. אנחנו מבקשים לסייג את זה.
יחד עם זאת, לסעיף שאנחנו כרגע קראנו לגבי חוות דעת. אם מהנדס הרשות חשב שהמבנה הוא לא להריסה כיוון שהוא מבנה היסטורי, הגשת חוות דעת של מנהל מס רכוש או שמאי או כל אדם אחר שהוא אינו מקצועי לסתור את אותה חוות דעת היא טעות. יש היום מהנדסי שימור מוסמכים שניתן לפנות אליהם ולקבל חוות דעת לאותם מתחמים היסטוריים שראוי לבחון אותם בעין אחרת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הנקודה הובנה. זה לא שאלה של עין אחרת. נטפל בזה כמו שצריך לטפל בזה על פי המושגים הרגילים בכל תוכנית. בואו נשמע את תשובת הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אנחנו מניחים שתי הנחות. ההנחה האחת שבמסגרת ההכרזה כמובן ייקחו בחשבון את מצבם של אותם מבנים ואם אפשר לשקם אותם בדרך מיוחדת או לא. אבל כמו בכל תוכנית פינוי בינוי אחרת שבמסגרתה יש בניינים היסטוריים, חזקה על מוסדות התכנון ושאר הגופים הנוגעים בדבר שיביאו את הדבר הזה בחשבון.
<< אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >>
אבל היועץ המשפטי השאלה האם לא צריך לציין את זה כאן בחקיקה בהגדרות או בכל דרך אחרת שצריך לסייג - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
שוב, חוק התכנון והבנייה - - -
<< אורח >> חומי נובנשטרן: << אורח >>
מתחמים היסטוריים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כפי שנראה בהמשך, חוק התכנון והבנייה ככל שלא ישתנה הוא חל כאן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הוא חל על כל הדברים שלו למעט מה שלא מפורש שלא.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
למעט מה שכתוב במפורש אחרת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לכן זה מיותר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא שזה מיותר, אין צורך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אין צורך. אין צורך זה מיותר. תודה רבה לך. שלום זינגר נמצא? אני מבקש הערות רק על הסעיף.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
אני אתייחס רק לסעיף, להערות ולסעיף כולו ולהרכב הוועדה. שמעתם אבל אני רוצה להשמיע גם את עמדתנו שלנו. בוועדה ואולי בחלקים גדולים מהחוק אתם לוקחים את החוק הזה למקומות מוגזמים לגמרי. אני אסביר. מדובר פה על חוק שמסדיר קביעת תחום וקו כחול של תוכנית. זה מעשה של יום-יום. קו כחול של תוכנית נקבע על סמך אלף שיקולים. מי נמצא בפנים ומי לא נמצא בפנים, זה מעשה של יום-יום. אין שום דרמה. מוסדות תכנון עושים את זה ועוד מעט נגיד מה אנחנו מציעים פה. העובדה שאני יכול לכלול פה שטח שאולי היה יכול להישאר בחוץ ואני כולל אותו, מה הדרמה? איפה הדרמה בהפעלת שטח בתוך מקום כפוף לדיני תכנון ובנייה ועם זכות להתנגדות? מה הדרמה? אני לוקח שטח של אנשים שיש עליהם מבנים או זכויות ואני עושה עליו ויש ושם שדה תעופה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מתי עשית את זה בפעם האחרונה?
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
כל הזמן.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, שלקחת בתים של אנשים ועשית על זה שדה תעופה.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
כל הזמן.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
או כביש?
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
המדינה לא מצליחה לבנות שדות תעופה גם לא על בתים של אנשים.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
שדות תעופה מגבילים זכויות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הלאה שלום. בסדר, תדבר.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
מעירים לי ואני מגיב על מה שמעירים לי. העובדה שלא עושים ככלל על בתים כי משתדלים לא לפגוע אם אין צורך, לא כי יש בעיה חוקתית לעשות את זה. אין שום בעיה לעשות את זה. החוק מסמיך לגמרי כולל הפקעות כמובן. עכשיו נדבר על הממשלה, מי צריך להיות ואם הממשלה צריכה להיות. אני מצטרף להערות של חברי הכנסת ואני אומר גם יותר מזה. הממשלה היא גוף פוליטי. אתם מכירים איך הממשלה כשהיא צריכה לאשר תוכניות מתאר ארציות. היא מעכבת תוכניות משיקולים שאינם מקצועיים בעליל והייתי מעורב בכמה עתירות בעניין הזה. אנחנו מכירים את זה בות"ל ובתוכניות מתאר ארציות. למה לערב את הממשלה בכלל? מה התרומה שלה? הרי אם נקרא את הסעיפים, על הדברים שהם לא בעייתים אין לממשלה לכאורה שיקול דעת לפחות לפי הסעיף. הממשלה תכלול באזור השיקום את המגרש שליד בניין הרוס, את זה היא חייבת לכלול. שיקול הדעת שלה במקום בו הבניין לא נהרס לגמרי או בשטחים פתוחים. מה הממשלה תעשה?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שלום הדברים הובנו ואנחנו נחשוב על זה עוד פעם. זה כבר דובר והוספת על העניין הזה מבחינתי.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
ואני רוצה לומר שוב. כשהתחלנו לעסוק בהצעת החוק הזאת – הייתי מעורב באוצר מטעם השלטון המקומי – אנחנו חשבנו על הרכב ועדה הרבה יותר מצומצם ומקצועי לגמרי של אנשי תכנון. שזה יהיה ועדה עם מהנדס הוועדה המקומית, מהנדס המחוז ואם רוצים מישהו מאזן שיהיה, קחו אנשים עם היסטוריה פעילה מאוד בתחום התכנון והבנייה. הדוגמה שצצה לנו כולם הייתה שמאי אבל גם אנשים מהסוג הזה. שתהיה ועדה של שלושה אנשים שייקבעו מה הקו הכחול של התוכנית. למה צריך את כל הסיפורים האלה? יהיה נציג היועץ המשפטי לממשלה כי מה? מה הוא יתרום לדיון התכנוני הזה? מה יתרום מנהל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית? זה מנהל, אגב. זה לא מהנדס. מה הוא יתרום?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שלום, תרשה לי רגע לעצור אותך. יש עוד סעיפים לחוק הזה. בסעיפים האלה אנחנו מדברים על שינויים מחוק התכנון והבנייה ואנחנו נותנים העדפות במהירות, בהסמכת ועדה מקומית וגם לגבי בתי המשפט עם זמן שאנחנו רוצים לסכום אותם. אנחנו נותנים דברים כי מדובר פה על משהו מוכה אסון שצריך לטפל בו באופן הזה. מטבע הדברים כשאתה עושה דבר כזה ונותן הקלות כאלה שאנחנו לא הולכים לתת אותן באופן כללי במדינה כרגע – שזו עוד שאלה אבל לא לכרגע – הגופים המקצועיים חוץ מהתכנוניים צריכים להיות פה. יש פה הרבה כסף ממשלתי, מה שאין לך בתוכניות אחרות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל זה מה שהוא אומר. אין לך פה אנשי מקצוע. מנהל הרשות הוא לא איש מקצוע, הוא מנהל. הוא מינוי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, רגע. לא, אנשי המקצוע שקיימים - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הממונה על התקציבים, איזה איש מקצוע הוא בתחום התכנון?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא בתכנון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל זה ועדה שקובעת קו כחול אדוני.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, אבל תן לי לסיים. יכול להיות שצריך להכניס גם ממטה הדיור או דברים מהסוג הזה. מהנדס הרשות מבחינתי יכול להיות במקום ראש העיר. אפשר להכניס את זה.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
לא, אבל צריך להיות צוות תכנון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
את העבודה הראשונית לא הם עושים. עושה הרשות המקומית. היא באה עם החזון שלה, יושבים שם ובוחנים את כל ההיבטים. לא רק ההיבט התכנוני.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה הממונה על התקציבים צריך לשבת שם? למה היועץ המשפטי לממשלה צריך לשבת שם?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני הסברתי. כי יש פה כסף ממשלתי.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
השיקול הוא לא תכנוני, השיקול הוא כספי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
גם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
גם, ודאי. יש פה הטבות שאין בדברים אחרים, יש פה בעיה שאין בדברים אחרים, יש סיוע ישיר, יש פה הלוואות ליזמים. על כל חוק קטן מתערבים פה עם האוצר, על זה לא יתערבו?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
וזה בסדר?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בוא נשנה, אחר כך נשנה את החוק.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
גם המשמעות של ההצעה היא הרבה יותר מעבר לתכנונית. יש כאן שינוי מהותי בהיבטי הקניין ובהורדת הרוב שרלוונטי רק לאותו מתחם.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
אני רוצה לענות לזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, תענה ותחתור לסיום.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
אני אסיים. אם השיקולים אחר כך שהיה צריך לשקול הם שיקולים כספיים, אפשר להגיד אוקיי צריך בשביל שיקולים כספיים. אבל אין. תראו מה השיקולים ששמתם בחוק. זה מצבו הפיזי של הבניין בשל נזק המלחמה, יציבות הבניין ובטיחותו ושיקום הבניין. מה יעשה פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה? מה הוא יגיד כן? לא? מה יגיד הסגן הממונה על התקציבים באוצר? מה הקשר שלו? זה חוות דעת הנדסיות-תכנוניות נטו.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אבל זה המהנדס לרשות המיסים קובע.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
לא צריך את זה כל זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב בוא ניתן לזינגר לסיים. כן זינגר.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
אם השיקולים היו פה שיקולים רחבים אפשר להגיד שלמרות שאין בעיה לבניין ואין בעיה תכנונית אפשר לכלול את זה. בסדר. יש לזה השלכות, בסדר, ניקח את כל המעורבים. אבל אין פה. הסיקורים פה נורא מצומצמים. שימו לב, גם בחוק לא דובר על בניין שבכלל לא נפגע על אסון שבחרתם בחוק. אפשר היה לומר את זה אחרת. יש הכרח לכלול את המגרש. לא אמרתם שיש הצדקה אלא כתבתם הכרח. הכול פה הוא או תכנוני או הנדסי - - - כל הרכב הוועדה - - - הממשלה רק תכביד. אין לה לוחות זמנים שמחייבים אותה והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. התקיפה שלה היא כמו של מערכות בג"ץ למרות שאפשר להגיד שהיא תהיה - - - - גם עם זה אין בעיה, למרות שלמשרד המשפטים בטח שתהיה בעיה. אבל המבנה הזה עם מרחב שיקול הדעת שיש לו לא מצדיק את כל הוועדה הזאת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הדברים הובנו.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
עכשיו יש לי רשימה של הערות פרטניות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, אבל אני לא שומע.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
אם תרצו אני אעביר אותה בכתב.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, הזמן עכשיו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, תדבר שלום. בבקשה.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
אחת, יש לי הערה כללית. אתם מאשרים חוק כמו חוק התכנון והבנייה העכשווי. למרות שאני מלווה אותו אני בחיים לא יודע לקרוא את הסעיף 11ב(1)(6)(4).
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
ישונה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ישונה, הלאה. קיבלת.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
11ב. 11ב מדגיש את הבעיה שהיועץ המשפטי של הוועדה כבר בשלב ההגדרות העלה. נאמר פה בשורה 5 בסעיף קטן (ב) על השטח שבו נמצא הבניין ההרוס. שימו לב שבניין הרוס לצורך ההגדרה הוא בניין משותף.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בניין הרוס הוא בניין משותף.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, זה מבנה טעון שיקום.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
לא.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, בניין. לא מבנה.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
חזרתי בי. לגבי הקביעה של המהנדס ועדה מקומית או מהנדס מס רכוש. בנוסח היום בחוק כתוב לא קבע מהנדס רשות כאמור.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה אתה אומר? שלום לא שומעים אותך.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
בסעיף קטן (ב) לא קבע מהנדס הרשות כאמור בסעיף קטן זה רשאי מנהל מס רכוש בכל עת לקבוע וכו'. לכאורה מדובר במקרה בו אין קביעה בכלל של מהנדס הרושת ויכול מהנדס אחר לקבוע. אני שואל כי אני לא בטוח שזה מה שהתכוונתם. אבל אפשר לנסות ניסוח אחר, שקובע מהנדס שאין בעיה - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
איזה מהנדס? של מס רכוש?
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
לא, של מהנדס הרשות. מהנדס הרשות קובע משיקוליו שלו שאין בעיה לשקם את הבניין. יבוא מנהל מס רכוש או מהנדס מטעמו ויגיד שיש בעיה, מה הוא יקבע? איך נכריע מי צודק?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה עושים מר דהן?
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אני אסביר. אנחנו לא מחליטים שבניין נהרס רק בגלל צד הנדסי. יש גם צד כלכלי ושיקול כלכלי שאנחנו לוקחים כדי להרוס את הבניין. במקרה שמהנדס הרשות חושב שאין נזק מבני ולא צריך להרוס את הבניין, אנחנו עושים את כל השיקולים שלנו ומחליטים שכלכלית לא שווה לנו לנהל את הבניין הזה ולשקם אותו. אנחנו יכולים להחליט להרוס אותו. זה המקרה.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
בסדר גמור. זה אומר שהסעיף הזה מסמיך אתכם להחליט שבניין ייהרס למרות שאין נימוקים - - -
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
זה קיים היום. אני לא צריך שהסעיף יסמיך אותי, זה החוק שיש לי היום.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, אבל החוק הוא חוק חדש.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
בסדר. זה בא מתוך חוק התכנון והבנייה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתה מלביש את החוק הקיים.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
כאשר יש מחלוקת שמהנדס הרשות המקומית חושב שלא צריך להרוס את הבניין, גם במקרה הזה מנהל מס רכוש יוכל להניע את ההליך ולקבוע שזה בניין - - -
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
נכון. אנחנו עושים שיקולים נוספים של שכירויות, של דברים כלכליים נוספים וסיכונים שאנחנו רואים ואנחנו מחליטים להרוס. זה בדיוק כמו ששמאי רכב מחליט מתי להשבית את הרכב או לא משיקולים כלכליים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
השאלה היא אחרת. השאלה היא במקרה ההפוך שהוא המקרה השכיח יותר. אני שואל את השאלה בכוונה. מהנדס הרשות המקומית אומר שצריך להרוס את הבניין. מהנדס של מס רכוש או מנהל מס רכוש סבור שאפשר לשקם אותו וזה אפילו יותר כלכלי לו. האם אפשר לכלול אותו בפרויקט או לא?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה לא מה שכתוב בסעיף.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כרגע לא כתוב.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, זה כן כתוב.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
מה שקובע זו חוות הדעת של מהנדס העיר, חד-משמעית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רגע, היא מחייבת גם את מס רכוש?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לא.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה זה היא לא מחייבת?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
היא מחייבת לחוק הזה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אם עכשיו מהנדס העיר קבע שצריך להרוס את זה. מס רכוש אמר שלא צריך להרוס. הוועדה החליטה לקבל את עמדתו של מהנדס העיר וקבעה שזה נכלל במתחם. מה המענה?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לוועדה יש חוות רק של מהנדס העיר. חוות הדעת של מהנדס מס רכוש היא רק לעניין עלות השיקום ככל שמס רכוש היה משקם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני שואל צעד קדימה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני מבינה. באותה מידה בעיניי תת-סעיף קטן (ג) יכול היה להיות למטה בסעיף 68 בתחתית החוק שמתייחס לכמה כסף קרן הפיצויים יכולה להכניס ככל שנדרש. מהנדס מס רכוש לא משפיע על כמה כסף קרן הפיצויים תוכל להכניס. מהנדס העיר הוא זה שחוות דעתו רלוונטית לעניין קביעת הקו. אחד לא יכול להשפיע על השני לשני הכיוונים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, את לא ענית לשאלה שלי.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אבל שינינו את הנוסח תמר.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני מבינה. אני מעירה לעניין הנוסח. תגידו אם אני אומרת משהו לא רלוונטי אבל מהותית חוות הדעת ההנדסית הרלוונטית לצוות או לוועדה המייעצת - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
היא של מהנדס העיר.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
היא של מהנדס העיר ותו לא.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, זאת לא השאלה שלי.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
והיא לא משפיעה על קרן מס רכוש.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה לא מה שהצענו. אנחנו הצענו שמספיק קביעה של אחד מהם. אבל זו לא השאלה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
האם קביעה של אחד מהם אפשרית או שזה פוגע בו בדברים שעל פי החוק היום יש לו את הזכות?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אתם מתייחסים רק להגדרה למעלה של קביעה של בניין טעון שיקום? לא לעניין הבניינים הכתומים והאדומים?
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
לנו לא תהיה בעיה שברישא של סעיף (ב) יהיה רק מהנדס הרשות. אנחנו רואים שכבר יש לנו חילוקי דעות עם כמעט כל מהנדסי הרשות לגבי בניינים להריסה כמו בבת-ים או בחולון. אם לעניין החוק הזה מהנדס הרשות קובע, לעניין הכסף שנזרים לפרויקט זה רק מה שהמהנדס שלנו ייקבע. יכול להיות שמהנדס העיר יגיד שצריך להרוס את הבניין, אנחנו נגיד שהיה אפשר לשקם אותו באיקס כסף וזה המקסימום שנוסיף לפרויקט.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, זו בעיה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אחרת לא נצא מזה כי מהנדסי העיר - - -
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
זה מה שכתוב.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, זו ההתחלה של ההליך. מזה מונע הכול. כל ההכרזה מונעת מזה שמוכרז - - -
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לא, היא תלויה בהחלטה של הצוות והממשלה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, בכלל ההכרזה - - -
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
ההתנעה היא על בסיס מהנדס העיר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נכון. יכול להיות שזה יישאר כך.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
מוסד, לא בן אדם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, אדם אחד.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אבל אני שואלת מה מרחב הטעות. ככל שהוא טען שבניין טעון שיקום ובסוף הוא לא, הוועדה לא תכריז עליה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, הפוך.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אם הוא פספס?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
הפוך. מהנדס הרשות המקומית - - -
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
בכל מקרה, אבל אם מהנדס הרשות המקומית לא חושב שצריך להיות שם קו כתום, לא יהיה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רוני אני לא רואה דרך אחרת. אם מהנדס רשות שמייצג רשות מקומית לא רוצה לעשות את השיקום, שלא יהיה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אין בעיה. אנחנו נהרוס אותו ונבנה אותו לפי התנאים הקיימים. לא נעשה במתחם פינוי בינוי אם אנחנו חושבים שצריך להרוס אותו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
פינוי בינוי והתחדשות עירונית זה דבר שצריך לנבוע מתוך הרשות המקומית.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
כל החוק הזה אומר הרשות.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
שנייה, אני מחדד שוב את השאלה למר דהן.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
יש פה לפחות ארבע שאלות תומר שאתם מערבבים ביניהן.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נכון. אני מחדד את השאלה למר דהן. אתה החלטת שאפשר לקומם את הבניין הזה והוא החליט שצריך להרוס. בשביל להרוס ולבנות מחדש צריך לתת לדייר חמש שנים שכירות כי הרסו את הבניין לפי מהנדס העיר. מה אתה תיתן לו?
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אני אסביר. מרגע שהיזם עולה הוא לוקח את השכירות אליו. על התקופה הזאת עד שהיזם יעלה אנחנו באותו קימום של בניין מעריכים שהוא שווה מיליון שקל לכל הבניין. לנו אין בעיה שמיליון השקל הזה כולו יעבור לשכירות. אבל אם זה יעבור את המיליון אנחנו לא נממן יותר כי אין לנו זכות יותר. התקרה שלנו היא עלות ההקמה - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אבל אם הוחלט להרוס את הבניין - - -
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני יכולה לציין שננהל את הדיון על הסעיף? אני מצטערת לקטוע. אנחנו מערבבים נושאים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה חלק מההכרזה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
יש פה שני נושאים.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
יש סוגיות שונות שהתערבבו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בואו נשמע את בני.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, יש לי הערות רבות. אתה רוצה שאני אתייחס לזה אבל? שכחת לתת לי.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נציגי הזום עוד לא סיימו נראה לי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תתייחס רגע לעניין הזה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני רק אציין את השאלות בלי להגיד תשובה כי יש פה מספר שאלות. סעיף 11ב עוסק במבנה אדום. בניין אדום זה בניין הרוס. אם אין בניין אדום אחד אין כלום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ברור.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
הצו לא יכול להיבנות ממבנים כתומים. אני אגיע לזה עוד בהמשך כי זה לא כזה פשוט בעיניי. זה מה שכתוב כרגע בנוסח. לכן השאלה הראשונה היא מי מחולל את היותו של הבניין בניין אדום? אנחנו הבנו – וזה עלה בוועדה – שאם מהנדס הרשות קובע שצריך להרוס אותו, גם אם מנהל מס רכוש יחלוק עליו הבניין הוא אדום נקודה. עכשיו צריך להתווכח על הכסף. אני לא יודע. אין לי מידע כרגע על הכסף. אנחנו יודעים שאם הבניין צריך להיהרס, יש אפשרות להשיג על מהנדס העיר על פי הליכים כאלה או אחרים. אבל הסמכות נתונה למהנדס העיר לקבוע שהבניין הוא אדום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה אנחנו לא נשנה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
זו שאלה אחת. מה קורה - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, רק סליחה שאני קוטע אותך. אני רוצה שזה יהיה ברור מבחינת רשות המיסים. עם המצב הזה אתה לא עושה השגה על זה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אני לא עושה השגה אבל הכסף שאנחנו יכולים להכניס לפרויקט – גם לפרויקט וגם לתקופת השכירות – הוא לא יותר מהנזק הכולל שאנחנו מעריכים – עלות ישירה ועלות לאותם הדיירים. אני אתן דוגמה. אם אנחנו חושבים שתוך ארבעה חודשים נסיים את השיקום והעלות הישירה היא מיליון שקל וארבעה חודשים הם 400,000 שקל עבור שכירות, המקסימום שאנחנו יכולים לתת גם לשכירות וגם לפרויקט הוא 1.400 מיליון. לא יותר מזה. אם הפרויקט הזה יתעכב והשכירות תעבור את ה-1.400 מיליון אנחנו נעצור. אין לנו סמכות להכניס יותר כסף.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זאת הבעיה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
זאת בעיה שאפשר לפתור אותה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אין לנו סמכות להכניס יותר כסף כי החוק לא נותן לנו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אנחנו עכשיו בחוק.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
לא, חוק מס רכוש.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני מאמין שהרשות המקומית לא תלך על זה אם לא סיכמו קודם עם רשות המיסים.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אתה לא יכול לגבור בחוק הזה על הכללים בחוק מס רכוש.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
למה אתה חושב?
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אני בטוח. אי-אפשר לקבוע לנו פה נזק מלחמה אחר. החוק שלנו קובע מה אנחנו משלמים.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אי-אפשר לעשות את זה בלי מקור.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
גם לא יהיה לזה מקור. בחלק מהמקרים אנחנו צריכים לשלם הרבה יותר כסף. זה לא היה הרעיון.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
תומר אחד השיקולים להכרזה על האזור זו ההיתכנות הכלכלית. הסיוע קצוב בסכום הזה. אם הסכום הנדרש עולה על הנדרש יכול להיות שהאזור לא יוכרז. זה אחד השיקולים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נכון.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
זו השאלה הראשונה וצריך לשלם על הכסף.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זאת בעיה. החוק הזה צריך לגבור על חוק מס רכוש אבל זו שאלה אחרת.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
זו השאלה הראשונה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
השאלה היא פשוטה. הדוגמה שנתן מר דהן היא דוגמה מצוינת. הוא חושב שקימום הבניין יעלה מיליון שקל וזה ייקח ארבעה חודשים. לכן הוא מתקצב ארבעה חודשים שכירות בשווי 400,000 שקל. אני לוקח את המספרים שהוא לקח שהם נוחים מאוד. מהנדס העיר חשב שצריך להרוס את הבניין הזה ולשים אותו בפרויקט התחדשות עירונית. פרויקט כזה לא לוקח ארבעה חודשים. הפרויקט ייקח נניח שנה וחצי. ה-1.400 מיליון לא יכסו את דמי השכירות עד שהקבלן עולה על הקרקע. מה יעשה הדייר?
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
האזור לא יוכרז אולי כאזור שיקומי. זה אחד מהשיקולים.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
קשה לדעת בשלב הזה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
היזם לא יכול לשאת בזה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
למה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
היזם נושא בזה ברגע שהוא עולה על הקרקע, לא לפני.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
למה? היזם יכול לשאת בזה מרגע שהוא נבחר להיות יזם. תוך 90 יום.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
לא, לפני שנבחר יזם. יכול להיות שהאזור הזה לא יוכרז.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
הנחת היסוד שהפרויקט הוא כדאי ככל שמתקדמים איתו. אגב, סעיפים 68-67 שנגיע אליהם בסוף בדיוק מתייחסים לזה שאפשר להשתמש בכסף של מס רכוש כדי לממן שכירות לאו דווקא של הדירה הספציפית שנפגעה. לפחות בניתוח שלנו המצב שנהיה בו יש בניין שנהרס והסכום שלו לא מאפשר לממן שכירות הוא מאוד לא סביר. הוא לא סביר ברמת הכסף. אכן עולה השאלה עכשיו כשהוועדה הכניסה הצעה שאומרת שיהיה אפשר להכניס כסף לפרויקט, מה שאמיר מחדד זה שברור שזה מינוס השכירות. זה הכול. אבל פרויקט הוא לא כדאי לא ייצאו אליו. אגב גם בהצעה ממשלתית. האמירה הייתה שאם אי-אפשר לעשות התחדשות עירונית בגלל בתי קרקע או מכל מיני סיבות, אז לא.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שכנעת.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
השאלה השנייה קשורה למצב ההפוך שהוא מאוד נדיר אבל כיוון שהוא עלה צריך לדבר עליו. המצב ההפוך הוא שמהנדס הרשות קובע שלא צריך להרוס ומנהל מס רכוש קובע שיש להרוס.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה קורה היום בחוק?
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
זה לא יהיה מתחם פינוי בינוי ונבנה את הבניין. ניקח את באר שבע היום, יוהנה ז'בוטינסקי. אנחנו בונים את הבניין בעצמנו. עושים היתר חדש ובונים אותו לא במתחם פינוי בינוי.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
שנייה אמיר אני רק רוצה לדייק. כיוון שהשאלות האלה בוודאי יעלו כדאי לדייק אותן. במצב שמהנדס הרשות קובע שצריך להרוס.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
שצריך.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
שנייה, מהנדס הרשות קובע שלא צריך ואתה רוצה לקבוע שצריך לא משיקולים הנדסיים אלא שיקולים כלכליים. אמרת שיכול להיות מקרה כזה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
נכון.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
מאוד נדיר אבל יכול להיות. האם בכלל הסמכות של מס רכוש – אני מדבר על בניין אדום, לא על כתום – רלוונטית לשיקולים כלכליים? לכאורה לא.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
עכשיו איך שזה מוצג פה אני לא בטוח שזה יהיה נכון כי אנחנו רוצים שהרשות תקבע אם היא רוצה להיכנס למתחם.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אין תרחיש כזה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
זה יכול להיות במתח. הסיפא של הסעיף צריכה לרדת. אני מבין מה אתה אומר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני מאוד מוטרד.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני מחדד את השאלה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אם אתם אומרים שאתם רוצים שהרשות תוביל את התהליך והרשות המקומית לא מגדירה שום בניין אדום מבחינתה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
גמרנו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הם יקימו את הבניין החדש.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נכון.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לכן לגבי השאלה השנייה במצב ההפוך - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היא לא מתעוררת.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
מחקנו.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
השאלה השלישית. אני לא הבנתי אם מנהל מס רכוש נמצא ברישא כי אמרתם.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
לא, מנהל מס רכוש לא נכנס לסעיף הזה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
הוא בכלל לא קיים? כשאדום אין מס רכוש?
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
נכון.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
רק בכתום.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
שוב פעם, בכפוף לחידוד.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
רגע, אני מסכימה עם בני שכמה נושאים התערבבו. בסעיף שמחקנו מהרישא להבנתי בסיפא –אפשר לעשות דיוק, רק לוודא ונחזור אליכם –אין נזק באמירה שעוד מישהו יגדיר כי זה רק במקרה שבו העירייה לא הגדירה בכל מקרה. אם העירייה לא רוצה לא יהיה פרויקט כי לא יהיה קו כתום בהמשך, זה לא יקרה. השאלה אם יש פה אירוע של טעות אנוש או פספסו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, אין פה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הלאה, מיותר. אתם מתפלפלים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
שאלה שלישית בנימין.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, שלישית כבר אמרתי. אני מבין שבאדום יורד מס רכוש, זה רק מנהל הרשות נקודה. אם אתה רוצה שאני אחזור - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רביעית לסעיף הזה יש לך עוד משהו?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני רוצה לדבר על מבנה כתום. השאלה אם עכשיו או לא?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, עכשיו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
התשובות של הצוות המקצועי מעוררות חשש כלשהו, אולי זה על השולחן ואני לא יודע. זה נועד רק למקומות שבהם יש קלות להתחדשות עירונית או אזורי ביקוש. אבל יש נפילות שהן לא באזורי ביקוש וגם שם צריך לעשות התחדשות ואין כדאיות כלכלית. מה קורה אז?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שאלה מצוינת.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה קשור לתמהיל.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש נפילות לא באזורי ביקוש.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
אחד הסעיפים בסוף ההצעה מדבר על זה שמס רכוש יכניס כסף לפרויקט - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הם לא מוכנים לזה.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
לא, הם מוכנים עד לגובה שהם היו משלמים ממילא. השאלה האם בהיבט היישומי יהיה לזה - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, שאלה אחרת. אמיר?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
מלכתחילה אם אין לפרויקט כדאיות, הוא לא יכול לקרות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, יש פה שאלה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו בעיה קשה. זה חוק לאזורי ביקוש?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה אומר שאנשים שנפלו להם טילים בקריית שמונה או בטבריה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
במקומות שהם לא אזורי ביקוש שנפל שם טיל והרס שכונה. מה קורה איתם?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אמיר, הכסף של מס רכוש ייכנס לתוך זה. אבל אתה מודד אותו שוב על פי עלויות הקימום?
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
דווקא זה לא רע. בפריפריה עלות הבנייה ביחס לעלות דירה מאוד גבוהה. זה יותר כסף שנכנס לפרויקט בהיבט של כלכליות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני אסכם את זה. זו הערה מצוינת ונכונה. צריך לחשוב טיפה מחוץ לקופסה וצריך להגדיר את זה כי אחרת לא יהיה לזה סוף. לא יכול להיות שאנחנו נעשה קימום במקומות שהם מסכנים ובמקומות היותר טובים תהיה התחדשות עירונית לגמרי. צריך לחשוב על זה. בשעה זו נשמעת אזעקה של פיקוד העורף. הוועדה יוצאת להפסקה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:40.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו מחדשים את הדיון, בבקשה. בני.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני אמשיך. עד עכשיו התייחסתי למבנה אדום, אני עובר למבנה כתום. בתחילת הישיבה דיברו קצת על מבנה כתום. אני רוצה להגיד איך אנחנו מבינים. אני אחכה שאמיר יגיע.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
תדלג להערה הבאה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הנה אמיר. כן בני.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
עברנו למבנה כתום. אמיר, התייחסת לזה בהתחלה. אני רוצה להבין שאנחנו מבינים את הסעיפים אותו דבר. מבנה כתום הוא מבנה לא אדום – זה ברור – ויש שני פרמטרים. פרמטר אחד של העבודות הדרושות כדי לשקם אותו באופן - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
להשמיש אותו.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
להשמיש אותו באופן בטוח ויציב ומשך הזמן. אלה שני הפרמטרים שכתובים בחוק להבנתנו. לא הבנו אם מהנדס הרשות קובע, אני אקריא. עלתה פה שאלה מי קובע את העבודות. אמרו בצדק שהשמאי הממשלתי הראשי לא רלוונטי לקבוע את העלויות, הוא צריך לקבוע את העלויות לפי כתב הכמויות אבל לא את העבודות.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לטעמי גם לא את העלויות אבל בסדר.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, אוקיי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה עבודות בנייה. זה לא מומחיותו של השמאי הממשלתי.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אמרנו שנציע מהנדס.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
כתוב פה חוות דעת מהנדס הרשות בדבר מצבו הפיזי של הבניין בשל נזק מלחמה בדבר יציבות הבניין ובטיחותי וכי שיקום הבניין שלא בדרך של הריסה ובנייה מחדש מחייב עבודות בנייה בהיקף נרחב. זה א'. ב' מדבר על חוות דעת של שמאי. ג' מדבר על מהנדס מטעם רשות המיסים שייקבע בחוות דעתו את העבודות שדרושות לשיקום שלא בדרך של הריסה, עלותן ומשך הזמן המשוער.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה השאלה?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
סעיף ג' אומר כמו שהם הסבירו שזה המכסה הכספית. זה אמור להיות בפני הוועדה כחלק מהשיקולים שלה כי היא אמורה לדעת כמו בתקן 21 מה התקציב הממשלתי שייכנס לפרויקט וזה בסדר.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
ככל שייכנס.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
ככל שייכנס. אבל חוות הדעת הראשונה של המהנדס היא חוות דעת שמתייחסת למבנה אחרי נזק המלחמה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה חוות דעת מהשקפות שונות.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה השאלה?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, אני רק רגע מסביר כי נאמרו פה דברים. אני רק אומר לפרוטוקול. זו כמובן חוות דעת שמתייחס גם לגיל המבנה, למצבו ולתשתיות שלא קשורות למלחמה. רק אם לא קרה נזק מלחמה זה לא רלוונטי. צריך שיקרה משהו שאני לא יודע מה הוא והמשקל שלו. אבל אחרי שקרה נזק מלחמה מהנדס הרשות בודק את המבנה במצבו הנוכחי. נכון אמיר?
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
כן.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
הנוסח כרגע לא תומך במה שאמרת.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לכן דייקתי.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
צריך להחליט. כרגע חוות הדעת של המהנדס לעניין מצבו הפיזי צריכה להיות מצבו הפיזי בעקבות נזק המלחמה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
מה זה בעקבות? אחרי.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
לא, לא.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, זה לא בגלל נזק המלחמה. זה החלוקה. אם תומכים במה שבני אמר צריך לנסח את הסעיף בהתאם. כלומר יקרה נזק מלחמה שגרם לנזק - - -
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אינני יודע מה משקלו.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
למשל יכולה גם שמשה שהתנפצה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
מה המשקל של נזק המלחמה, נכון. זו שאלה מצוינת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
למה נפקא מינה?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אם זה לא בתוך המתחם עצמו, לא יהיה ירוק, מה השאלה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה השאלה?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא הבנתי למה אתה חותר אדוני.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
ההגדרה של בנין כתום היא קריטית לגבי ה-25%. כבר נגיע לזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, אבל למשל בניין ירוק הוא לא בעקבות נזקי מלחמה נכון? הוא בעקבות סמיכות למבנים שיש בהם נזקים.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
כן אבל אם אין ירוקים, לא יהיה. אני מבין מה שבנימין אומר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ברור.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
השאלה אם המבנה ירוק או כתום היא קריטית אדוני.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה השאלה?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה חסר? מה צריך לעשות?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
השאלה היא נורא פשוטה. מתי תהיה סמכות להגדיר מבנה כתום? מה לא ברור?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אי-אפשר לדעת.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לפי שיקול דעת של מהנדס הרשות.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יכול להיות מצב שיש נזק בניין מוזנח מאוד, הוא עומד על תלו אבל על כרעי תרנגולת. נזק המלחמה עשה הדף קטן.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
הוא היה הקש ששבר את גב הגמל.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נכון, מה נעשה?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
זה מה שרציתי לדעת.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה לא מנוסח כך. מה שבני אומר שאם זאת ההבנה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תנסחו כך, מצוין.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
הוא לא נתן את הדחיפה האחרונה. הנזק הוא 20% ואפשר לתקן אותו ב-20% אבל לא משתלם לתקן אותו בגלל כל המאפיינים הנוספים. זה לא נותן את הדחיפה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
צריך לנסח את זה בגמישות הזאת כי כמו שאמרת ההגדרה צריכה להיות גמישה. כך אומר היועץ המשפטי ואני מסכים איתו.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
עכשיו אני רוצה לעסוק בתכנון וזה דברים חשובים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה בסעיף הזה?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
כן, בהחלט.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אני אבהיר מה אני מוחקת. בסעיף קטן א את המילים בשל נזק המלחמה אני מוחקת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, חייב להיות נזק מלחמה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לא, בסעיף 1 למעלה מצוין שזה נזק מלחמה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אל תעשו את זה עכשיו.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
יש פה כמה דברים שאין לי פתרון וגם לא דיברתי על זה עם חבריי אבל אלה נושאים כבדים שצריך לחשוב עליהם. שאלה ראשונה פשוטה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תפנה אותנו לסעיף הרלוונטי.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
סעיף 11. אנחנו עוסקים בסעיף 11.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רק 11.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אנחנו מדברים על אדומים, כתומים וירוקים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תדבר.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, אני מנתח. יש פה חמישה סוגי מגרשים. זה חשוב כי אנחנו נתקע עם הוועדה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בני תדבר.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אדומים, כתומים, ירוקים, מגרשים ציבוריים בבעלות הרשות או המדינה ומגרשים פנויים. אלה חמישה סוגי מגרשים שכתובים פה בסעיף. יש מצבים לא מעטים – לדעתי זה גם קרה אתמול – שלא יהיה מבנה אתמול אבל יהיו מבנים כתומים רבים. לפי הנוסח כרגע - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אי-אפשר.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אין חוק.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זאת הצעה הממשלה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני יודע שזאת הצעת הממשלה אבל אנחנו חושבים על זה ביחד.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הוא מעלה שאלות מעניינות.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני לא אומר שום דבר בניגוד לעמדת הממשלה. אני רק אומר שיהיו מצבים רבים, ברמה המהותית, אם יש מבנה אחד אדום אפשר להכניס 30 כתומים. אין מגבלה. הם לא ב-25%.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ואם י ש 30 כתומים אי-אפשר לעשות.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
כלום. בעינינו זה לא הגיוני אבל אני אומר את דעתי. זו הערה אחת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה עמדת הממשלה?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא יודע.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
אבל איך יש כלכליות? איך מממנים?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
מה זה משנה אם יש אחד אדום?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לא, זה שיקול כלכלי. אם אי-אפשר, אי-אפשר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
המקרה הוא נורא פשוט.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אין פגיעה ישירה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נפל טיל במקום פתוח ליד שורה של בלוקים של פעם וזעזע את כולם. אני מבקש בעניין הזה שתעשו התייעצות ממשלתית. תיתנו לנו תשובה תוך יום-יומיים.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
הערה הבאה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני גם לא רוצה שבניין כתום אחד ייקח איתו שלושה ירוקים.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, היחס יישאר. דין כתום כדין אדום לכל דבר ועניין. זו ההערה. הנושא הבא.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
בני אנחנו איתך.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני לא יודע מה המשפטי.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
צריך לבדוק את זה יותר משפטית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אמרתי, לא הקשבתם.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
זה יכול להיות חלונות בלבד ויש לנו תשעה בניינים רק עם חלונות ואנחנו מחליטים שאנחנו עושים פינוי-בינוי בלי אדום בכלל.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לא מחליטים, צריך הסכמות.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
בסדר. יש כאן הסכמות ויש כאן buy out. לא בטוח שזה כזה פשוט.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני לא מכיר שזה רק חלון.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא בהכרח.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
תבוא לבאר שבע, זה כמעט רק חלון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב, תקשיבו לי בבקשה. אמיר יש לכם יומיים שלושה לקבל החלטה לבוא עם כיוון וננסה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נמצא את הפתרון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נמצא את הפתרון. אבל קודם כול החלטה מדינית שלכם.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
ההערה הבאה. ארבל דיבר על השטחים הריקים. אני לא יודע. גם על זה נעשה התייעצות כי היום יש מגבלה. אנחנו חושבים שהמבחן שקבוע עכשיו מחמיר, נדבר גם בעניין הזה. נתייעץ, ארבל כבר העיר על זה. ההערה השלישית היא אולי הכי חשובה לדעתי. אני אסביר אותה בצורה פשוטה. נגיד שיש מבנה אדום או כתום וירוק. יש את המגבלה של 25%. אם לא היה את החוק הזה, היה מתחם להתחדשות עירונית במבחנים רגילים מה המתחם הנכון להתחדשות עירונית. היינו כוללים חמישה מתחמים נגיד. בגלל המגבלה של 25% של המבנים הירוקים לא ניתן. יש מגבלה ומכסה – אני לא אומר שהיא לא מוצדקת – ואני עוסק רק בתוצר. התוצר התכנוני של הקו הכחול לפי החוק הזה בגלל המגבלה של 25% מקסימום מבנים ירוקים תביא במקרים רבים, לא ברובם, לא יהיה השרטוט הנכון שהיינו עושים בלי החוק הזה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה תמיד נכון, מה לעשות?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
כלומר אם היינו עושים התחדשות עירונית רגילה היינו לוקחים חמישה או שישה והיינו בוחנים מה המתחמים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יכול להיות.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
עכשיו אנחנו מוגבלים ואני לא עוסק בשאלה אם זה מוצדק. נגיד שזה מוצדק, בסדר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אתה אומר שזו שאלה מעניינת.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
נכון, בהחלט מעניינת. יש לי הרבה מה להגיד. אני שואל את השאלה הבאה. החוק מאפשר 25% אבל באים שני המגרשים שהיינו מצרפים אותם. בא מתכנן המחוז ואומר אני לא יודע להגיד הכרח – אני גם לא יודע מה הזה המבחן הזה – אבל אם הייתם שואלים אותי בהתחדשות עירונית רגילה הייתי מכניס חמישה מגרשים, לא שלושה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
ואז מה?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
שני המגרשים נוספים נותנים הסכמה מלאה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זו טענה ששמענו אותה ממר קמיניץ. זו אמירה שובת לב מאוד. התשובה שאנחנו לא מכירים הליך שבו שואלים מישהו אם הוא מסכים או לא לכלול אותו בתכנון.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
בוודאי שכן.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא הליך פורמלי.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
נמצא פה נציג הרשות. מתי שעושים קו כחול של תוכנית יש שיח פרה-רולינג עם התושבים הרבה לפני שהרשות הממשלתית נכנסת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, אבל זה לא הליך משפטי פורמלי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה לא הליך פורמלי סטטוטורי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יש עכשיו בניין שעשו עם התושבים שיח מאוד מעניין. שלושה הסכימו, שניים לא הסכימו, חמישה לא היו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אל תשאל סתם שאלות.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
יושב-הראש אני אומר דברים פשוטים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אין דבר כזה, אני לא מכיר.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אנחנו באים מהתכנון והחוק הזה מכווין לתכנון לא טוב בגלל אילוצים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אל תעשה תכנון. אם אתה חושב שהוא לא טוב, אל תעשה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, מה יקרה במקרה הזה? יהיה לחץ על הרשות ובצדק לא ללכת על המתווה הזה אלא ללכת במתווה רגיל של התחדשות עירונית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בסדר גמור. לכל דבר יש את היתרונות והחסרונות שלו. אתה לא מבין את האירוע.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
יעקב, בני מציע שבניינים שהם לא הכרח תכנוני אם יש 100% הסכמה ייכנסו לתוך התוכנית בלי ההסדר הקנייני וה- buy out המיוחד.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הוא אמר שלא יגיעו להסכמות.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
לא, הוא אומר שתגבילו אותם ב-90 יום שאם בניין רוצה להיכנס תכניסו אותו.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לעניין מה שהיועץ המשפטי אמר. לא צריך התליך נפרד, אפשר שיהיה 100% חתימות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, יש שיתוף ציבור. בתוך שלב ההכרזה זה חייב להיכנס - - -
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
ברור.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
רגע, לא בטוח.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני אגיד לכם איפה הבעיה. תשרטטו לכם איזה מתחם. יש בתוכו יותר מ-25% ירוקים ואתה אומר שאם הם יבואו עם הסכמה, אפשר - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
להכניס אותם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
המוסכם תהיה הדלתא של כמה שצריך לאירוע.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מי שכלול במתחם אני לא מסכים כי יהיה לי פחות כסף לפרויקט.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, זה מה שאני מנסה להסביר. זה יהיה מעל 25%. זה אומר שאתה מתחיל לעשות תוכנית כבקשתך.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
תוכנית בלי החוק הזה, זה המבחן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תוכנית בלי החוק הזה, זה בלי כספי ממשלה וזה בתנאים אחרים. זה בסדר. יהיו שני בניינים ירוקים שבכלל לא בתוך המתחם הזה אלא הם בצד השני. הם שומעים שאם מתארגנים ובאים עם הסכמה, הם מקבלים. מהצד השני יגידו לך רגע גם אני רוצה. תיקח את הקו הכחול ותזיז עוד טיפה ימינה ואחר כך עוד ועוד. אתה יודע מה היופי במספרים? תמיד זה נופל על משהו. אני הייתי אולי לא עושה 25% אלא אפשרות לעקם את זה לכאן או לכאן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שיקול דעת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, שלא ייפול לך על חצי בניין. אני מבין את הטענה שאתה טוען אבל זה לא התוכנית הזאת.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני מנסה להסביר שיש מחיר תכנוני כבד לדבר הזה כי זה אומר - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כבד אני לא יודע. מחיר תכנוני יכול להיות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל אי-אפשר להחריג את מי שנכנס לירוקים ורוצים להיכנס תחת תוכנית שהסיפור הכספי - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, סיבכנו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה סיבכת? חוץ מלהגיד שסיבכתי אפשר להגיד איך סיבכתי? בבקשה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
איך תגיד שזה לא חל עליהם? צריך לתת להם זכויות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסדר, אבל אני מדבר איתך על הכסף. לא על הזכויות.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
חשוב לי לחדד את עניין הכסף. זה לא עניין של כסף, זה עניין של תכנון. נגיד ויש קו כתום שהוועדה או הממשלה קבעה. אחר כך יש תקופה – עוד לא הגענו לזה – של הסכמות. אם בתקופה הזאת יש בניין שהוא צמוד דופן לקו, מגיע ל-100% הסכמות אין פה עניין של כסף. הם פשוט יכולים להצטרף לתכנון. רק צריך להגדיר שהכללים המיוחדים לעניין התכנון יחולו גם עליהם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
איפה הבעיה? אני לא מבין תומר.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אבל לא ההסדר הקנייני.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא ההסדר הקנייני ולא הכסף.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בדיוק.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
כי לא צריך את ההסדר הקנייני. הם כבר הגיעו ל-100% הסכמות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בדיוק. תחריגו את הסיפור הקנייני.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא נכון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה תומר?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מתחם פינוי-בינוי הוא מתחם אחד שלוקח בחשבון את כל המתחם לצורך חישוב הכלכליות שלו. אנחנו מכניסים פה גם כסף של הממשלה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אבל מוסד התכנון יכול להחליט אם הוא מכניס או לא.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, חס וחלילה שישקול שיקולים כלכליים.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
מוסד התכנון שוקל את תקן 21, בטח שכן.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
שומו שמיים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתה אומר שומו שמיים, בעיר שלי אישרו על בניין של שלוש קומות 13 קומות בגלל שיקולים כלכליים. מהנדס העיר אומר שזה שיקול כלכלי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני רוצה לתת לכם תרחיש מאוד פשוט של בניין שרוצה להצטרף. אני בניין לידו צמוד דופן שלו למטה. אני לא רואה שיהיה לידי מגדל אלא אני רוצה שהוא ישאר כמו שהוא. אני מתנגד.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אתה לא בקו. לא, אתה לא בתוך הקו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני כן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא הכול בסדר. אם אתה רוצה לעשות את זה, יעשו תוכנית להתחדשות עירונית נוספת בתנאים הרגילים ליד. זה הכול.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לא, אבל אם זה משהו שיכול רק להשביח את התוכנית ולא הפוך אני לא רואה סיבה שלא. זה לא בהצעה, אפשר לדון בזה בנפרד ואפשר להתקדם. לי נשמע שכל מה שעושה זה להגיד שאם יש מי שמעוניין וגם זה משביח זה win-win. אין סיבה להתנגד, זה הכול.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני מסכים. אבל אין לי את הכלים כדי לדעת איפה לעצור את זה. אנחנו חיים בתוך עם. יחול עליו הדין הרגיל ותקדם לו את זה. העירייה תעשה תב"ע להתחדשות עירונית נקודתית צמודת דופן לפרויקט שלנו. זה הכול. זה ייקח יותר זמן.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יעקב מה כואב - - -
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
צריך שהתכנון יתקדם - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בדיוק, מה כואב למישהו שיש עוד מתחם שמצטרף אליו והוא לא עונה למדינה עוד כסף?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הוא עולה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
רגע תומר, הוא לא עולה למדינה עוד כסף. גם המתחם לא. כל הסיפור הקנייני נפתר. מבחינה תכנונית זה נכון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתם הגעתם לאויב של הטוב הטוב ביותר. פה אתם מדליקים לכרמית את כל הנורות האדומות.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לא, אבל כרמית אמרה - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הפוך. זה נותן פתרון למה שכרמית אמרה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
הייעוץ המשפטי בזום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, כי אם אתה מתחיל לתת שיקול דעת להתרחב ולהתרחב אני לא בטוח בזה. 25% היה גם בשביל להרגיע אותם.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
היה הסדר קנייני.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, אני אגיד שוב כיווון שדיברתי עם כרמית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מי בזום מהמשפטי? רוסלאן?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא על הכרח ועל כלום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תום או נועה, לא יודע מי. תחליטו מה דעתכם.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני אחדד. לא ביקשנו לפתוח את המילה הכרח וזה לא הנושא. ביקשנו לפתוח דבר אחד. אם התכנון המיטבי מבחינת מתכנן המחוז יש לו שני קווים. קו אחד הכרח מה שכתוב פה זה ה-25%. הוא שבוי.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה רץ.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
בסדר, זה הבנו שזה קו אחד.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
סיגי ממנהל התכנון רוצה להתייחס.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה משפיע על הכול.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, אנחנו אומרים על זה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אי-אפשר. איך אפשר?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה לא? אפשר לעשות את זה תומר. אפשר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נועה ממשרד המשפטים, בבקשה. את רוצה לומר משהו על מה שעלה כאן?
<< דובר >> נועה רוזנפלד: << דובר >>
כן, אני רוצה גם בהקשר של המבחן התכנוני זה משהו שאנחנו עמדנו עליו והוא מבחינתנו מבחן קריטי במסגרת האיזונים של ההצעה הזאת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, רק תחפשו עוד פתרון לעיגון שאני אמרתי. שזה לא יהיה משהו שחותך בניין באמצע. אוקיי, הלאה.
<< דובר >> נועה רוזנפלד: << דובר >>
אני רק רוצה להתייחס למה שעלה עכשיו לעניין הוספת בניינים שמסכימים. לא כל כך ברור איך מבחינת השלבים זה אמור לקרות. בשלב הראשון כשמחליטים איזה בניינים נכללים עוד אין בהכרח הסכמות. הכוונה היא להוסיף אותם בהמשך הליכי התכנון?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני אסביר את ההצעה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, בני יענה לך.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
ההצעה היא כזאת. זה אחרי שיח עם מתכנני מחוזות וגם סיגי פה היא יכולה להסביר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היא ביקשה לדבר.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
ההצעה אומרת שיהיו שני קווים. הצו הסופי של הקו הכתום לפי ההצעה יהיה הצו המורחב אבל יהיו לו שני קווים פנימיים. זה מה שכתוב היום בחוק.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה תנאי ובלעדיו אין.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
שם יחולו כל ההסדרים הקניינים שכתובים פה. אבל אותו מתכנן מחוז אומר זה תכנון לקוי וצריך לצרף עוד שני מגרשים. אם היו באים אליי היום זה מה שהייתי עושה, צריך לצרף עוד שני מגרשים. הוא יצביע מה שני המגרשים הנוספים ומה הכרח. זה הכול יהיה שתי הצעות.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אבל הבניין השלישי יגיד שהוא טועה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
מה זה טועה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה, מתכנן המחוז זה לא אלוהים נכון?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
ברור שזה לא אלוהים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יופי, נלך עכשיו לבג"ץ על השאלה אם מתכנן המחוז צדק או לא?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתה תוקע את כל התוכנית.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני יכולה להציע הצעה? זה רלוונטי לפרק הקנייני. נביא הצעה ונדון בזה בפרק הקנייני שאליו זה רלוונטי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני רוצה להעביר את החוק. אני לא מתלהב כל כך מהקטסטרופה התכנונית שתיפול על בניין אחד או שניים. אני לא נופל מהשולחן. תמיד עירייה במקום כזה – בטח אם זה באזור ישן – תעשה תוכנית תאומה פחות או יותר בהמשך הדרך ותתייחס לכל השלמים. לא רק אלה שנמצאים בדיוק בעניין.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם יש הסכמה, אני לא מבין את הבעיה. יש הסכמה. זה הרי עניין של הסכמה, לא עניין שמישהו מתנגד. אם הוא מתנגד אני הולך עם יושב-הראש. אבל אם יש הסכמה של המתחם להיכנס, מה הבעיה? זה בדיוק העיגול שדיבר עליו יושב-הראש.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ארבל, תגיד את דעתך בקצרה.
<< דובר >> ארבל אלטשולר: << דובר >>
לא יכולים להיות באותו מקבץ או אותו תת-מתחם שצריך להתממש ביחד שני הסדרים קניינים שונים. כי זה אומר שיש לי אולי - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה. נציגת משרד המשפטים. תבדקי את זה בעקרון. אני לא נוטה לשם בכלל. אני אוהב קווים ברורים, מה לעשות? אבל תבדקי את ותעדכני אותנו. סיגי נמצאת? בבקשה. רגע, נציגת משרד המשפטים אמרת משהו? נועה את יכולה לענות.
<< דובר >> נועה רוזנפלד: << דובר >>
אני לא רוצה לגזול מהזמן של סיגי. אנחנו נבחן את הדברים כי צריך לראות איך זה מסתדר מבחינת לוחות הזמנים של התהליך, מתי מקבלים - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
את לא צריכה להגיד.
<< דובר >> נועה רוזנפלד: << דובר >>
על פניו הוא משהו פחות מגביל - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הדיון הבא יהיה ביום שני. עד אז תיתנו תשובה למרות שאני אומר לך שאני פחות נוטה לכיוון הזה מסיבות שלי. סיגי, בבקשה.
<< דובר >> סיגי בארי: << דובר >>
אני רוצה לומר שאנחנו בעד. הדבר הזה יכול לחץ חיובי לכלול עוד מבנים ברגע שכולם יהיו בהסכמה של 100%. זה יכול להיות גורם מאוד מקדם. כמובן שצריך לשקול אם זה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו נמצאים בחוק שיקום. אמרנו שאנחנו רוצים פתרון.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
פתרון חירום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא חירום אבל גם להסתכל ממבט רחב ככל הניתן. אני אומר לכם, אנחנו מכירים את הבירוקרטיה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
חוץ מהפחד, אף אחד לא מסביר ממה הוא נובע.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא נכון, הסביר נציג ההתחדשות העירונית. סיגי אני מבין שמבחינה תכנונית זה הרבה יותר טוב, אני יודע. כל אחד אוהב – ודאי כל אדריכל ומהנדס – לקבל לוח חלק ולתכנן אותו.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
יעקב עד יום שני נחשוב על זה. הלאה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הלאה. תודה סיגי.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
יש לי עוד שתי הערות טכניות. הערה אחת. אדוני כבר סיכם שזה יהיה 60 ימי עבודה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אנחנו רוצים שהכול יהיה ימי עבודה אבל בתוך 60 ימי העבודה האלה לסדר את זה 14, שבעה ימי עבודה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
קיבלת.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
זה טכני לגמרי, אני לא אלאה את הוועדה. מה שחשוב היא התחימה מצד לצד.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נכון.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
הערה נוספת קשורה לזהות יושב-ראש הוועדה. בהצעה הממשלתית מי שהיה יושב-ראש הוועדה הוא יושב-ראש המועצה הארצית. ההצעה הממשלתית שונתה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, בהצעה הממשלתית היה - - -
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, ההרכב שונה אבל היו"ר היה יושב-ראש המועצה הארצית. אנחנו נלבן את זה בינינו. יושב-ראש המועצה הארצית ומנהל מנהל התכנון ידברו ביניהם בעניין הזה. בכל מקרה, אנחנו מבקשים להוסיף נציג שר הפנים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אין שר הפנים. אנחנו לא יכולים להוסיף.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
גם מאיפה שלקחו את הוועדה הזו שזה הצוות המייעץ של קרקע מרובת-בעלים בותמ"ל שכביכול זה דומה שם יש מנהל מנהל התכנון כיושב-ראש ויש שם נציג שר הפנים.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
אבל אנחנו צריכים גורם מסוים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לצורך מה?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
נציג שר הפנים יכול להיות יושב-ראש המועצה הארצית, זה יכול להיות בראי השלטון המקומי והרשויות המקומיות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה לא מנהל מנהל התכנון?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, חוץ ממנו. בצוות המייעץ של הותמ"ל יש גם מנהל מנהל התכנון כיו"ר וגם נציג שר הפנים ואפשר בקלות להסביר למה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו נדון בזה. הבנו. תודה רבה.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
בסדר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תגבשו את זה גם בשיח ביניכם. אני מתחבר למה שאיתן אמר קודם שצריך אולי יותר אנשים שבאים מתחום התכנון ויכול להיות - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
או יושב-ראש רשות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יכול להיות שאפשר גם ממנהל התכנון.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מטה התכנון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, המטה התכנון זה יו"ר המועצה הארצית או מישהו בתפקיד כזה. רק תגבשו ביניכם את העניין. כן אמיר.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
דיברנו על מה קורה אם מהנדס הרשות קובע בניין אדום ונשאלה השאלה האם אנחנו מוותרים על ההשגה. הקביעה שלו היא לעניין החוק הזה ולא לעניין חוק עירוני.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אנחנו נבהיר את זה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
יש לנו חילוקי דעות. זה רק לעניין החוק הזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יובהר ויוסדר.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אפילו עליי זה מקובל.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
השמאי הממשלתי גיל בלולו.
<< דובר >> גיל בלולו: << דובר >>
צהריים טובים אדוני.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני מתנצל בשם הכנסת שלא יכולת לבוא. בבקשה גיל.
<< דובר >> גיל בלולו: << דובר >>
לגבי סעיף ג', מה שכתוב לגבי חוות הדעת בבניין כתום. יש פה פספוס. הסעיף הזה מדבר על בניין כתום שאין הכרח תכנוני להכניס אותו לקו הכתום כי אם יש הכרח, אפשר להכניס אותו ורק השאלה אם מצבו הפיזי לעניין העלויות מאפשר או לא מאפשר להכניס אותו לקו הכתום.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
גילי זה לא קשור. זה לא מדויק.
<< דובר >> גיל בלולו: << דובר >>
שנייה, תנו לי להשלים. השאלה אם כתוב שם מהנדס ורצו להכניס את השמאי הממשלתי. אני מתחבר למה שנאמר פה. אם זה עלויות הנדסיות אין צורך להכניס את השמאי הממשלתי אם לא מדברים על שווי. זה על הסעיף הזה. צריכים להיות קריטריונים ברורים כי מרגע שאותו בניין נכנס לקו הכתום – וזה כבר נאמר –אנחנו בוחנים היתכנות כלכלית. אם אנחנו בודקים היתכנות כלכלית, המכפיל התכנוני אמור לתת כלכליות על דמי השכירות ועל הפרויקט. השאלה אם יש לו כרטיס כניסה או אין לו. אם הוא בניין אדום ומהנדס קבע כך, יש לו כרטיס כניסה. אם יש הכרח תכנוני, יש לו כרטיס כניסה. אם הוא בניין כתום שמצד אחד הוא לא הכרח תכנוני ומצד שני הוא לא בניין אדום, פה נשאלת השאלה והחוק צריך להגדיר בצורה יותר ברורה מה נותן את כרטיס הכניסה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה אתה מציע גיל?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה אתה מציע גיל?
<< דובר >> גיל בלולו: << דובר >>
אני מציע כמו ברכב. יש לך לפעמים רכב שאתה קובע אחוז מסוים שהוא טוטאל לוס. אפשר לקבוע לפי חוות דעת - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
50-60?
<< דובר >> גיל בלולו: << דובר >>
אם יצאה חוות דעת מהנדס על עלויות השיקום של המבנה שהן 50%-60%, הוא ייחשב לעניין זה - - - אתה מפשט את זה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
כמו שגם היו"ר אמר כשמנסים לדאוג שמצד אחד יהיו הגדרות ברורות ומצד שני גמישות, הגדרה כזאת יכולה להיות בעייתית.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מי השר הממונה על החוק? אל תשים שר פנים כי אין ותצטרך להגיע למליאה ולאשר את זה שם. הוא יוכל להעלות את זה בממשלה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
שר האוצר הגיש את הצעת החוק. החוק במקור דיבר על הפקעה בסמכות שר אוצר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב, תסכם את זה תומר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני חושב שמה שמעלה מר בלולו לעניין שאלת כרטיס הכניסה כמו שהוא קרא לו לפרויקט של בניינים כתומים היא שאלה חשובה וצריך לתת עליה את הדעת. נהוג בעסקאות ביטוח לדבר על עלות של בין 50% ל-60% ויש גם מקומות של 70%. העלות מגדירה אובדן מוחלט ברכוש. הממשלה צריכה לתת דעתה לעניין הזה. צריך לקבוע את הגבול.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
הממשלה צריכה ככל שיש הצעות לדבר הזה להציע אותן בצורה מסודרת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נכון, זה מה שאמרתי בדיוק.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אבל תתייחסו לזה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
התייחסתי. זה מוריד את הגמישות של יכולת קביעת הקו, זה מחריף עוד יותר את קבילת שיקול הדעת התכנוני שבני דיבר עליה ואפשר גם לתת דוגמאות. חבל על הדיון.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אני אסביר שקשה לקבוע אחוזים. מה שאתה מדבר תומר זה ברכבים. ברכבים יש אובדן הלכה של 50%-60% שלא חייב להשבית את האוטו. יש כלל כזה. במבנה זה משתנה. אני אתן לכם דוגמה היום בקירות מסך שיש בבניינים חדשים. קירות המסך עולים 80% מעלות הבנייה או 70% אבל אנחנו לא בונים את הבניין מחדש כי לא שווה לנו אם היסודות לא נפגעו. אי-אפשר לקבוע כלל אצבע. זה מאוד קשה. תלוי איזה אלמנט נפגע ומה העלות שלו. יכול להיות שיש אלמנט שיש בו סיכון והוא קשור ליסודות ועל כן אנחנו לא רוצים לקחת סיכון וזה יכול להיות באחוז נמוך יותר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבנתי. גיל אתה רוצה להשיב עוד משהו?
<< דובר >> גיל בלולו: << דובר >>
לא, לא כרגע. יש לי עוד הערות רבות להמשך החוק אבל כרגע לא.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה רבה, תשמור על עצמך. תומר צליח, התאחדות הקבלנים.
<< דובר >> תומר צליח: << דובר >>
אני כאן אדוני, תודה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> תומר צליח: << דובר >>
אני רק אעיר הערה אחת שהטרידה אותי על הנושאים שדיברנו. האפשרות הזאת שמהנדס העיר יכריז על בניין כבניין אדום ובסוף היום יבוא מר דהן ויגביל את ההשתתפות שלו על אף סעיף 52 אם אני זוכר נכון שמדבר על כך שמס רכוש או קרן הפיצויים צריכה לדאוג לכך שבפרויקט הזה תהיה היתכנות כלכלית. יכול להיות שאנחנו נתקע פה במצב אבסורדי של מבנה שנכנס לתוך הקו הכתום אבל מגבלת הפיצוי תיצור חוסר היתכנות כלכלית שלא תאפשר להוציא פרויקט לדרך ויש לנו פרויקט שתלוי בין שמיים לארץ.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תשובה?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
בנוסח החוק כתוב שכדי לקבוע קו צריך לשקול בין היתר את הכדאיות. אגב – עוד לא הגענו לזה –זה בדיוק הסעיף הבא שקובע גם את הצפיפות המינימלית. בהגדרה הקו ייקבע בהינתן צפיפות של מבחן המגרש הריק וקו שמאפשר היתכננות כלכלית. אם אין היתכנות, אין התחדשות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יכול להיות שהסיבה תהיה כי לא אושר להגדיל את הפיצויים כי זה לא הוגדר כאדום. טוב. תודה רבה. נחמה בוגין, לשכת שמאי מקרקעין.
<< דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>
צהריים טובים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בקצרה, ממוקד.
<< דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>
כן, מאוד בקצרה. ההשגה המרכזית שלנו נוגעת לחלופת הפיצוי הכספי שלטעמנו - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אנחנו לא בסעיף הזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו עדיין לא בסעיף הזה. בישיבה הבאה.
<< דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>
בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש לך על הסעיף הזה משהו לומר?
<< דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>
לא, תודה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, שיהיה לך יום שקט ונחמד. שלום זינגר אתה סיימת את טיעוניך? כי נדמה לי שקטענו אותך ממש לקראת הסיום.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
לא, קטעתם אותי ממש. חלק גדול ממה שרציתי להגיד נאמר על ידי בני, לא אחזור על זה עכשיו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה רבה. מעריך מאוד. שירי גז, שלטון מקומי.
<< דובר >> שירי גז: << דובר >>
אני ביקשתי עבור שלום זינגר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
עיריית בת-ים, מהנדס העיר. שם?
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
ישי ולנסי, מהנדס העיר בת-ים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתה אחד החתנים הראשים פה, חשוב לשמוע אותך. ממוקד, בבקשה.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
אני אהיה ממוקד. אני רק אגיד לפני שאנחנו קיווינו לשינויים יותר משמעותיים בנוסח הנוכחי. אני בכנות אומר שאנחנו לא שמחים על העדכונים. אני אדבר כרגע בהקשר של הסעיף הזה. בהמשך הדיונים אני אדבר בנושאים אחרים. בהקשר של הרכב הצוות המייעץ, אנחנו מאוד מוטרדים כמו שגם עלה מחבר הכנסת גינזבורג מההרכב הרחב מאוד של המשתתפים והמעמד המאוד נחות של הרשות. אני רוצה להציע שההרכב יצטמצם לעד שלושה אנשים – גם עורך דין זינגר את זה – של יושב-הראש הרשות, יו"ר ועדה מחוזית או דמות תכנונית, ונציג של שר האוצר או מישהו מעולם הכלכלה.
הקמתם בחקיקה הנוכחית מנגנון של חוות דעת. אפשר להרחיב את המנגנון הזה לחוות דעת נוספות אבל שהצוות בסוף יהיה מצומצם ושהרשות המקומית תרגיש שיש לה מעמד. במנגנון הנוכחי השם של ראש העיר מופיע כאן אבל בשורה התחתונה מעמדו נחות מאוד.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בהצעת החוק הממשלתית שהייתה זה היה עוד יותר חמור.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
נכון, זה היה יותר חמור.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שיפרנו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא אמר שהוא ציפה שיהיה שיפור טוב יותר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הלאה. מעבר לעניין הזה. בוא תתייחס לדברים המקצועיים. זה צביקה יודע להגיד והוא יגיד את זה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה פוליטיקה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, זה לא פוליטיקה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה לא פוליטיקה, אני מסכים. אם יש. אם אין, הכול בסדר.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
לא, יש. יש דברים שנאמרו כאן שמציפים את מה שמטריד אותנו ומעסיק אותנו היום. היה לנו שיחות רבות מאוד עם אמיר בהקשר הזה. במצב שבו מוכרז בניין אדום על ידי הרשות אבל אין לזה משמעות מימונית על ידי רשות המיסים, אין משמעות לחוות הדעת של מהנדס הרשות. אין לה משמעות. רצינו לייצר מנגנון שמייצר ודאות ולא יצרנו אותו. חייבת להיות הלימה בין חוות הדעת ההנדסית של מהנדס הרשות לבין - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל זה מה שקיים היום בחוק, לא?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לא, זה בדיוק הפוך ממה שהובהר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אמר קודם אמיר ואני זוכר את המילים.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
לא, זה הפוך ממה שהוא אמר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שמהנדס הרשות קובע.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אבל אנחנו קובעים את השווי.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
נכון. הוא רוצה להגיד שמהנדס הרשות יקבע גם לעניין הנכס.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אני אסביר. יש לנו חילוקי דעות מאוד כבדים עם בת-ים על בניינים רבים ששלושה מהנדסים שונים מרשות המיסים אומרים חד-משמעית זה לא בניינים להריסה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, אבל כולכם נוגעים בדבר ורוצים לחסוך כסף. כן בבקשה. אדוני מהנדס העיר, הוא אובייקטיבי.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
מה שקורה בנוסח הנוכחי הוא שבמקרה שיש חוות דעת של מהנדס הרשות שאומרת שמבנה הוא להריסה, רשות המיסים תתקצב את העבודות לפי חוות דעתה ללא קשר לעמדת מהנדס הרשות. אם חוות דעתה ההנדסית והמבוססת קובעת שהמבנה הוא לא בהכרח ניתן להריסה אלא ניתן לשיקום, התקצוב שהיא תעניק לפרויקט יהיה לפי הגובה שהיא תקבע. לחוות הדעת של מהנדס הרשות אין משמעות בהקשר הזה. זאת לקונה שקיימת במנגנונים הנוכחים. ציפינו שהיא תקבל מענה במנגנון החדש שיתגבש וכרגע אנחנו מבינים שלא.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני אשמח להבהיר שני דברים לעניין המימון. רוב פרויקטי התחדשות עירונית שמתקיימים במדינת ישראל לא דורשים השלמת כדאיות. ההגדרה כמו שאמרתי לפני כן של הקו והפרויקט היא לפי מבחן המגרש הריק. ככל שפרויקט התחדשות עירונית יוצא לפועל, הוא יוצא לפועל לפי הצפיפות שאמורה להיות באזור ברמה התכנונית. מתכננים ייקבעו, לא אף אחד אחר. אם לא צריך כסף בהינתן הצפיפות הנוכחית, אז לא יהיה. התוספת שהוועדה הכניסה – שנגיע אליה בהמשך – אומרת שככל שנדרש בהינתן מבחן המגרש הריק ובהינתן הצפיפות שנקבעת עדיין אין כדאיות כלכלית, יהיה אפשר להשתמש בכסף שבלאו הכי היה אמור לשקם את המתחם כדי להשתמש בשיקום. זו רגע הבהרה אחת אל מול מה שעיריית בת-ים אמרה וזה גם קצת חוזר על עצמו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה נכון. אנחנו חוסכים כסף למס רכוש כביכול.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
נכון, אבל גם מקצים אותו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתם מכניסים את היד במקומות שצריך. איש לרעהו יעזור הוא.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
זו נקודה אחת. נקודה שנייה היא לגבי מה שישי אמר. הכוח של מהנדס הרשות לעניין קביעת הקו הוא כדי שהרשות תוכל לקחת אחריות ולקבוע קו שהוא נכון ברמה התכנונית. ברור שמהנדס הרשות לא יכול להיות בעל הסמכות על כמה כסף קרן הפיצויים מחוייבת. זה בהגדרה. לכן יש פה שני מהנדסים. מהנדס אחד קובע לעניין הקו – ודווקא זו ההגדרה המרחיבה יותר שהרשות תוכל להיות זו שמרחיבה – אבל ברור שלעניין הכסף לא יכול להיות שמישהו שהוא לא קרן מס רכוש יהיה מי שמגדיר את הכסף.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, אבל החובה של מס רכוש לפי הבנתי היא לשקם את הבניין. אני שואל על המצב המשפטי הקיים היום. מהנדס העיר מוציא צו הריסה מכוח חוק העזר שלו. אתה מערער ומגיש אותו איפה שניתן אותו. הערר לא מתקבל. מה קורה?
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
בכל המקרים שאנחנו מקרים הערר שלנו התקבל.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הוא שאל אותך שאלה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אני אסביר. אם הוא לא מתקבל זה משהו אחר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, זה מחייב אותך.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
כן, מה סמכות של מהנדס העיר? לא כי המבנה ישן או כי לא כדאי לו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כי הוא מסוכן.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
כי הוא מסוכן. כשאני ישבתי עם מהנדס העיר התשובה שלו הייתה פשוטה. הבניינים האלה ישנים, לא כי יש נזק מבני. זה לא הסמכות שלו. החוק גם אומר את זה. אנחנו לו סמכות רחבה יותר. אומרים לו גם נזק מלחמה וגם משתנים אחרים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני לא רוצה להכריע עכשיו בשאלות שיש בויכוחים בינך לבין מהנדסי ערים כאלה או אחרים. זו לא השאלה. שאלתי שאלה ברמה התיאורטית. אם עכשיו הערר שהגשת לא מתקבל ונקבע שצריך להרוס את הבניין.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אנחנו נצטרך להרוס אותו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
ואתה תשלם את המחיר שלו?
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
כן.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יופי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה מחייב אותך לזה.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
כן, אבל בגלל זה אמרנו לפני רגע שההחלטה שלו היא לחוק זה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבנתי. לא את זה שאלנו, הבנו.
<< דובר >> אמיר דהן: << דובר >>
אדוני, כשאנחנו חושבים שבניין הוא לא להריסה אנחנו משתמשים בארבעה מהנדסים שונים כדי להיות בטוחים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אמיר, הכול בסדר. עוד משהו מהנדס העיר? כן, בבקשה מהנדס העיר.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
הערה לאמיר. גם חוות הדעת שלנו מבוססות על - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הכול בסדר, עזוב. זה בדיוק גם מה שיש לך בחוק הקיים היום.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
לעניין של תוספת מגרשים נוספים, ה-25% ומבני ציבור שמסתמכים על חוות הדעת של מתכנן המחוז. אמרנו את זה בדיון הקודם ואנחנו אומרים את זה שוב. את המרחב אנחנו מכירים היטב ומכירים את הצרכים של המרחב והאוכלוסייה. אנחנו מצפים שמי שייתן את חוות הדעת האלה תהיינה הרשות ומהנדס הרשות. מעבר לזה, הנוסח הנוכחי גם מדבר על זה שהתוכנית תקודם מול הוועדה המקומית או הותמ"ל. כלומר הוועדה המחוזית כבר לא בעניין. מן הראוי על אחת כמה וכמה שמי שיאמר את הדברים תהיה הרשות המקומית.
נאמרו כאן אמירות לגבי נושא הצפיפות אבל הוא בסעיף הבא. אני רק אומר שאם קובעים צפיפות מזערית, חייבים גם לקבוע צפיפות מירבית בהלימה למדיניות התכנונית. כאן המקום של המדינה לסייע.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
אבל את זה אתה קובע, יש לך את הסמכות לקבוע במקסימום כמה שאתה רוצה. התוכנית אצלך.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
איפה הסמכות?
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
מה זאת אומרת? אתה ועדה מחוזית. יש לך סמכות של ועדה מחוזית.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
אבל קבעתם מזערית. אני לא יודע.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
לא, קבענו מינימום. אין לך מקסימום. אתה יכול לעשות כמה שאתה רוצה.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
אני לא רוצה מקסימום.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
תחליט.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתה תקבע את המקסימום.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
רגע, אני אדייק. אני רוצה לוודא שהמזערית לא עולה על המירבית שלי. איך עושים את זה?
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
זה לא יהיה.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
תודה רבה. זאת תקלה. אתם תקבעו משהו שהוא לא בהלימה למדיניות תכנון המקומית.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
זה בדיוק כל הנקודה שנבחן המגרש הריק וכל הנקודה שאנחנו לא מוכנים להיות במצב שאם עכשיו היו שלוש קומות וזה מקום שיכול להיות בו הרבה יותר ברמה התכנונית - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
20 קומות.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
אני אתן דוגמה – אגב כלכלי – שיש מקום גם להוריד קומות. אין לי בעיה. בסוף יש שאלה - - -
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כמה יהיו כאלה?
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
מבחן המגרש הריק, מה היו עושים אם לא הייתה התחדשות. אנחנו לא נאפשר עכשיו במקום שלוש קומות שייבנו שלוש קומות במקום שתכנונית נכון לבנות בו. לכן דרך אגב מי שצריך להוביל את זה ולקבוע את זה הם אנשי התכנון באותו הצוות.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
זאת גם ההצדקה לכל ההליכים המקלים.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
ברור. אנחנו רוצים להבטיח התחדשות עירונית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, תנו לו לסיים.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
אני אענה למתן. מתן, אני מבין את החשש שחלילה עכשיו נייצר צפיפויות מופרכות בגובה הנמוך שלה. בסדר, תמצאו לזה דרך. הרכב הצוות הוא שבעה. הקול שלנו בטל בשישים. הצוות יחליט על הראש שלנו. איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה? אתם לא מגינים עלינו. אנחנו חשופים לחלוטין.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
אתה תמיד תוכל להחליט – בטח כמי שמקדם את זה – שאתה לא רוצה את ההסדר הזה. אף אחד לא מחייב.
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
אני כוועדה מקומית וועדת תכנון לא יכול.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
צריך מינימום.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסדר, אבל המינימום לפעמים זה מעל המקסימום שלו. לא מעניין אתכם מה קורה בתוך הרשות?
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
לא, אני אגיד לך מה הבעיה. תמצא לי פתרון. אנחנו לא רוצים להיות במצב תכנוני במקום שכבר היו עושים שם תוכניות של עשר קומות נניח ועכשיו נהרס בניין שלוש קומות. לא יכול להיות שאגב פגיעת הטיל ראש רשות יגיד תבנו רק שלוש קומות ולא עשר כמו שהיה לי בתוכנית. זה לא הגיוני. מצד שני אני גם אומר לכיוון ההפוך. אם הייתה היום תוכנית בתוקף שאמרה לבנות 13 קומות ולא עשר ושלוש הקומות הנוספות היו בגלל ההתחדשות העירונית כי היה צריך להגיע לכלכליות אין לי בעיה. תוריד את ה-13 לעשר ותבנה מה שנכון תכנונית. זה נכון לשני הכיוונים ואני אומר שצריך להסתכל מה הדבר הסביר התכנוני.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הדבר הסביר התכנוני הוא לעמוד במסגרת המגבלה שקבעה תוכנית המתאר של אותה רשות. אם תוכנית המתאר - - -
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
ואם אין לה תוכנית? ואם התוכנית היא ישנה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסדר, הבנתי. לרוב הרשויות יש תוכניות מתאר תקפות לדעתי. מעטות שאין להן. זו מדיניות התכנון העירונית. אם אתם רוצים במסגרת אותו מבחן רק להעצים זכויות על דרך, זה לא מתאים. זה לא הולך. זה כי אתם רוצים לצופף.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נדבר על זה בסעיף הבא. הלאה ישי. יש עוד משהו?
<< אורח >> ישי ולנסי: << אורח >>
בנושא של הסעיף הזה לא.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יהיה עוד דיון. ארז קמיניץ.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
שלום, אני רוצה להגיב לעניין המבנים הירוקים שבהסכמה. זה גם צריך לענות על שאלות אחרות. התכנון צריך להוביל – אולי הוא לא האינטרס היחיד שצריך לחול פה כי יש פה שאלות קנייניות וכלכליות משמעותיות – כמו שהוא מוביל במצבים רבים, בטח כאשר אנחנו חייבים תוכנית כדי להתקדם. אם התכנון מוביל ייצור תוצאות תכנוניות לא טובות בגלל קשיים קנייניים וכלכליים זו תוצאה לא טובה, גם אם אנחנו עוסקים בחוק שצריך להיות מהיר ויעיל כפי שהיועץ המשפטי לוועדה היטיב לבטא בסעיף המטרות בתחילת הישיבה.
אם בוחנים את זה מנקודת המבט הזו לפי זה אפשר לפתור כמה מהסוגיות שעלו כאן. הסוגיה שבגינה פניתי לוועדה היא מה שבני העלה קודם לכן. בתים ירוקים שמתאים תכנונית שייכנסו לתוכנית כזו – שוב, התכנון מוביל – צריך להכניס אותם תוך פתרון של הדברים הנוספים שמטרידים כמו הקניין. הקניין נפתר ברגע שיש הסכמה מלאה וכמובן שפרוצדרולית צריך למצוא מועד שבו הכניסה תהיה סופית תוך 45 או 90 יום. בניין שרוצה להיכנס צריך לעשות את זה מהר וההסכמה שם צריכה להיות מלאה כדי לפתור גם את ההיבט הכלכלי הנוסף. בהינתן בניין ב-100% הסכמות ההשקעה הממשלתית לא תצטרך להתפרס אליו. יש הצדקה משמעותית מאוד להכניס בניינים ירוקים שמסכימים - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אגב, ההשקעה הממשלתית תתפרס גם אליו גם אם הוא 100%. המשקל של התושבים שבתוך המתחם הזה יורד מתוך העניין. השאלה איך אפשר לגדל פה תאומים בלי ששניהם מחוברים לאותו מקום, זה הכול. אם יש רעיון, תביאו אותו. אנחנו ביקשנו ממשרדי הממשלה – הם בטח יישמחו לשמוע את דעתך – ליצור רעיון איך ילכו שניים יחדיו בלתי נועדו.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
כן, אבל אני חייב להגיד שזה לא בהכרח. יש פה שלושה או ארבעה אינטרסים משמעותיים שצריך לעשות ביניהם את האיזון. אין מה לעשות. צריך להחליט איזה אינטרס בנקודת זמן כזאת או אחרת מוביל. אחרת קשה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מר קמיניץ מה יקרה במצב הזה? צריך להסכים ולהתקשר עם יזם מסוים בעסקה. נכון?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן או לא?
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
כן.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יש לנו יזם שיקום שזה לא הוא. נכריח אותם לעבור אליו?
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
אתם עשיתם הסדרים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני שואל. ההסדרים האלה יחולו על ההסדרים המצטרפים?
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
אדוני היועץ המשפטי, מציאות החיים קצת יותר מורכבת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אכן, המציאות יותר מורכבת.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
אני רוצה להתייחס למורכבויות שיש. יש מתחמים שאתם התייחסתם אליהם בהגדרת התוכנית, שם התייחסתם גם למצבים שיש תוכנית ברקע שיכול להיות שהיא כבר מאושרת אבל עדיין לא התבצעה או שהיא במצב של הפקדה. יש מתחמים כאלה ואנחנו מדברים על מספרים מזערים של מתחמים.יש מתחם שאני מכיר אותו בו כבר יש התנהלות משמעותית עוד לפני תכנון. בדרך כלל בהתחדשות עירונית יש התנהלות משמעותית ויחסים בין יזמים או בין יזם ובין דיירים ויחסים עם מוסדות התכנון ופרה-רולינג כזה או אחר עוד לפני שנקלטת תוכנית בכלל. אלה החיים כרגע. אם אנחנו מסתכלים על מצב בו יש כבר יזם ברקע שהגיע להסכמות משמעותיות – שאולי לא מספקות להתקדם ל-66% לפי הדין היום אבל הוא נמצא במצב בו יש לו הסכמות משמעותיות – לפני תכנון, ויש בניינים שהוא רוצה להכניס לתכנון כי בפרה-רולינג עם מוסד התכנון נאמר לו שייקח את כל חטיבת הקרקע הזאת. במצב דברים כזה לא להכניס פנימה בניין שכבר כולו מסכים עם היזם ושיש סיכוי גבוה שהוא הולך להיות יזם שיקום זאת תהיה איוולת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
טוב, שיציעו הצעה. נשמע.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב. עוד הערה?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תזכרו שתכנון לא טוב הוא עניין של 50 שנה קדימה. אם אנחנו עושים תכנון לא טוב, נגמר העניין. זה לא כמו רכב. זה אירוע לדורות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני רוצה לומר לך משהו בעניין הזה. בכל עיר אמורה להיות תוכנית מתאר שלה. כל מה שבתוכניות מתאר מאושרות וודאי שמשתבץ בפנים יעבור בקלות גם אחר כך. תהיה פה גמישות רבה. לא בחוק הזה אלא בתב"ע או בתוכנית לפני.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
אבל אתה פוגע בתכנון.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לכן כשאמרת שאתה רוצה לעגל את זה אדוני יושב-הראש, זה בדיוק הסיפור שקמיניץ מדבר עליו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, אבל אני מעגל את זה בחצי בניין שלא יהרוג לי פרויקט של 40 בניינים ואתם רוצים לעגל עשרה בניינים ב-40 בניינים נוספים.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, התשובה היא לא. ממילא החוק הזה מדבר כרגע על ארבעה מתחמים, אמרה היועצת המשפטית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ארבעה מתחמים בעם כלביא, אל תגיד לי לא.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
היו.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עכשיו כמה יש? שישה?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש תשעה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
טוב, הערה הבאה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש לך הערה נוספת קמיניץ?
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
אני הסתכלתי שוב ושוב על הנוסח של בתים כתומים. לא ראיתי בנוסח – וגם לא בבתים אדומים – יש התייחסות לתכנון. האם הם חייבים להיות במתחם התכנוני הזה? זאת שאלה. אם מכניסים בתים כתומים, צריך לתת דגש על התכנון. התכנון צריך להוביל ולא ראיתי את זה בבתים הכתומים. זה בעיניי תנאי שבלעדיו אין מה לדבר על כרטיס הכניסה. בהקשר הזה אני רוצה לומר מילה על הצוות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
תנאי הסף הוא הצדקה להתחדשות עירונית.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תפני אותנו לסעיף.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה 11ב.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
זה לכאורה מופיע.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
11ב. הבחינה של הממשלה או של הצוות המייעץ – תלוי מה יוחלט בסוף – היא בחינה של השטח האם יש הצדקה להכריז עליו כעל אזור לשיקום ולהתחדשות שגבולותיו ייקבעו בהתאם להוראות סעיף זה. כמו שהסביר פה היועץ המשפטי, לא כל מבנה אדום ייקבע כמבנה שמוביל להתחדשות העירונית. ההכנסה של המתחמים – גם של המבנים האדומים וגם של הכתומים – תיעשה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מתכנסת לתכנון.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
היא רק אם תהיה הצדקה להתחדשות עירונית.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
לא, ברור. אני מסכים לזה. הנוסח לא מספיק ברור בעניין.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו נבדוק את זה. אם יש לך הצעה בעניין תשלח.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
הערה אחרונה לעניין הצוות או ועדה. מהניסיון שלי הבירוקרטיה הנוספת של להעביר את זה לממשלה עלולה לעכב את האירוע. לא בהכרח בגלל שיקולים פוליטיים – שזה גם קיים – אלא פשוט כי הממשלה עמוסה בדברים אחרים וזה לא תמיד בראש מעייניה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בסדר, אמרנו שנקבל על זה הכרעה.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
גם בהקשר הזה התכנון צריך להוביל אבל יש פה אינטרסים משמעותיים נוספים. ההשפעה על זכות הקניין היא דרמטית כפי שציינה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה וגם השיקולים הכלכליים הם חשובים. לכן בעיניי נכון שיהיו בצוות הזה גם משפטנים כמו היועץ המשפטי לממשלה שייתן את ההיבט הקנייני - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הוא קיים.
<< דובר >> ארז קמיניץ: << דובר >>
וגם אנשים כלכליים. לא הייתי מצמצם את הצוות הזה יותר מדי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כלומר הוא היה מצמצם אבל לא יותר מדי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה פרשנות פוליטית עכשיו. היא לא משפטית.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא אמר לא יותר מדי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ישי איציקוביץ' נמצא איתנו?
<< דובר >> ישי איציקוביץ': << דובר >>
שלום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> ישי איציקוביץ': << דובר >>
נאמרו הערות רבות, לא אחזור עליהן. רק הערה לאור הדיון שנערך פה לקראת הדיון הפנימי שיעשו משרדי הממשלה. קחו בחשבון שדווקא בבת-ים יש לא מעט בניינים שהוכרזו מבנים כמבנים מסוכנים. השאלה אם הם בניינים סמוכים לבניינים כתומים או אדומים. הערה שנייה היא לגבי הסעיף שדובר על 45 יום. אני מבין שמאריכים ל-60 יום אבל אני עדיין חושב שבחקיקה ראשית בפרט בנסיבות הללו יש קצת סיכון בקביעת מועד כזה ולכל הפחות צריך לקבוע שוועדת הפנים תהיה רשאית - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, יש פה סמכות לשר האוצר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש סמכות לשר האוצר להאריך ל-45 יום נוספים. זה הכול.
<< דובר >> ישי איציקוביץ': << דובר >>
יתר ההערות לסעיפים הבאים כשנגיע אליהם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה רבה. עיריית חיפה, אורנה מור.
<< דובר >> אורנה מור: << דובר >>
תודה אדוני.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לסעיף הזה בבקשה.
<< דובר >> אורנה מור: << דובר >>
אני מסכימה עם כל מילה שאמר ישי מהנדס עיריית בת-ים. החוק חייב לתת את דעתו לאופן השיקום כמו שמתבטא במדיניות העירונית. המדינה עצמה קידמה תוכנית להתחדשות בניינית לצד תוכנית להתחדשות עירונית. לדוגמה בחיפה העיר מחולקת לתוכנית של התחדשות עירונית ולתוכנית של התחדשות בניינית שהזכויות הן שונות. אבל אלה מנגנוני ההתחדשות ואלה מנגנוני התחדשות. לא ייתכן שהצעת החוק הזאת תהיה מעל המדיניות העירונית. לגבי סעיף 11ג(2) ו-(3). ועדות מקומיות עצמאיות –שאני מאמינה שיש בינינו ריבוי של ועדות עצמאיות בין אם מיוחדות ובין אם תוכנית מתאר כוללנית – הן סוג של "מתכנן העיר". לכן כל פעם שנזכרת סמכותו של מתכנן המחוז הייתי מוסיפה או מהנדס ועדה מקומית במידה והוועדה היא ועדה עצמאית על כל היבטיה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
במקום מי?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
מתכנן המחוז. היא מדברת על המבנים הירוקים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב. תודה רבה לך. מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי.
<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>
תודה רבה, צהריים טובים. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על ידי הנציגים שלנו. כמובן שאנחנו מסכימים איתם ותומכים בדברים שהם אומרים. בעניין הרכב הוועדה. אם רוצים לצמצם את הרכב הוועדה ולהפוך אותה לתכנונית יותר בתפיסתה, אנחנו סבורים שצריך להוסיף נציג של השלטון המקומי. אנחנו חושבים שצריך להכניס את מנכ"ל מרכז השלטון המקומי או מי מסגניו כחבר נוסף בוועדה כדי להכניס את ההיבטים המקומיים ואת ההשלכות המקומיות שיש לוועדה מייעצת. אם היא ועדה מייעצת או ועדה מחליטה אתם כמובן תקבלו את ההחלטה שלכם.
בעניין שיעור 25% אנחנו חושבים שצריך לתת יותר גמישות ולאפשר מנגנון שמגדיל את מגבלת 25% גם כשמדובר בבניינים ירוקים וגם כשמדובר במגרשים ריקים. אלה שתי ההערות הנוספות שרצינו להוסיף מעבר למה שנאמר עד כה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>
תודה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מאיה קרבטרי, פורום ה-15.
<< דובר >> מאיה קרבטרי: << דובר >>
אני לא צריכה להוסיף.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
את מצטרפת לזה. שולמית ישר, בבקשה. מה תפקידך?
<< דובר >> שולמית ישר: << דובר >>
אני מנהלת תוכנית קרסו הגר באוניברסיטת תל-אביב. כמו ששרון העלתה בדיון הקודם בהקשר הוועדה המכריזה ובהקשר של הפן החברתי, בוועדה המייעצת אין שום נציג חברתי. יש בוועדה המייעצת נציגים לאוצר, שמאי, מס רכוש וכו' ויש לקבוע שנדרש להתחשב גם במצב החברתי, מאפייני משק בית והרכב הדיירים. מהניסיון של ההתחדשות העירונית כבר ידוע שבלי ליווי חברתי זה לא עובד. תפקיד העבודה החברתית לגייס ולקדם הסכמות. זה עובד לטובת העניין, זה ידוע לכולם. יש ניסיון רב להתחדשות העירונית בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני בדילמה. אני מסכים איתך ברמה הרעיונית אבל במקרה הזה אנחנו ניכנס לעוד דברים ולא נוכל כך. מקום שעבר טראומה כזאת, ברור שאם הוא מקום חלש, זה יותר משחק תפקיד. אני כן מנסה כל הזמן לראות איך לתת לעירייה יותר את המעורבות על כל היבטיה. זה לא הכול מתחיל ונגמר בנציגים. הרשות היא שחקן חשוב מאוד בעניין הזה. כמובן שיש גם מדינה וזה צריך להיות בסנכרון אחד עם השני. בכל תוכנית חייב להיות ייעוץ חברתי. אני בטוח שבתוכניות עצמן – כשהן יגיעו לתכנון – זה יהיה. אבל אני לא חושב שזה צריך להיות בצוות שקובע את הקו הכחול.
<< דובר >> שולמית ישר: << דובר >>
צריך כדי שהצוות יידע - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבנתי. אני מבין בענייני רווחה.
<< דובר >> שולמית ישר: << דובר >>
אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד. העירייה לא יודעת להתמודד עם הדברים האלה ולכן קמו המנהלות של ההתחדשות העירונית כדי להתמודד עם זה. מאז שהן קמו יש קפיצה אדירה כידוע לכולם - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טרם תקבל העירייה את החלטתה. היא משחקת פה שחקן ראשי גם בתחילת הדרך וכמובן שראש העיר יתייעץ עם מנהלת ההתחדשות העירונית שלו ויבוא עם תשובות. תודה רבה לך. דוד סונינו. קראתי את המכתב שלך.
<< דובר >> דוד סונינו: << דובר >>
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות עיקריות ואני אמשיך לאחר שהוועדה תחזור אחרי כל ההתייעצויות. היו מספר דברים שבנימין ארביב, כרמית יוליס וארז קמיניץ העלו לגבי הבניינים הירוקים והכתומים ולגבי הסכמות בעלי הדירות - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתה גם בעד שאם יהיה הסכמות להכניס אותם?
<< דובר >> דוד סונינו: << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב, הלאה.
<< דובר >> דוד סונינו: << דובר >>
אנחנו בעד הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שאלתי, הלאה.
<< דובר >> דוד סונינו: << דובר >>
זה הכול. אני אמשיך - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב. תלווה אותנו לאורך כל הדרך, אני בטוח. לינור גולומב.
<< דובר >> לינור גולומב קרזנר: << דובר >>
תודה רבה. עורכת דין לינור גולומב קרזנר, ראש מנהלת התחדשות עירונית רמת גן. צהריים טובים. הקשבתי לכם בקשב רב. נתחיל מזה שאני מצטרפת לדברים שנאמרו פה על ידי מהנדס העיר של בת-ים לעניין הוועדה והרכב הוועדה שיהיה מצומצם ויכלול יותר גורמים עירוניים ומקצועיים. אנחנו סבורים שזה יקדם את זה בצורה יותר אפקטיבית מאשר ועדה שעמוסה בגורמים שזה לא תחום העיסוק היומיומי שלהם.
דבר נוסף. דובר בישיבה על המגרש הריק. אמרו שבעל מגרש הוא כמו וילה ווילה זה שקול לבעל זכות בדירה במקרקעין. אני אחדד ואני אומר שברוב המקרים בעל זכות במגרש בזכויות תב"עיות נכנס עם הזכויות התב"עיות שלו והוא לא שקול לזכויות שנכנס בעל דירה באותו קו כחול. צריך גם להכיר את זה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא הבנתי את ההערה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היא אומרת מה שאני שאלתי אתכם ואמרתי לי שכן. אני שאלתי אם אחד שמגיע עם תב"ע מאושרת של 24 יחידות דיור אבל יש כרגע בעלים אחד האם הוא שקול כדייר אחד או שהוא מייצג 24 דיירים וירטואלים? זו שאלה ששאלתי אותה. חשבתי שהיא טובה.
<< דובר >> לינור גולומב קרזנר: << דובר >>
הוא מגיע עם הזכויות התב"עיות שלו. זה לזכות של אותו בעל דירה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב, צריך לבדוק את זה. זה ייבדק, תודה. הלאה.
<< דובר >> לינור גולומב קרזנר: << דובר >>
לגבי סעיף 2א. החוק הזה מנוסח ברוח של חיזוק סמכויות הוועדה המקומית. אנחנו רואים פה את ההכרה ביכולת של הרשות המקומית לקדם את תהליך השיקום. כתוב בסעיף חוות דעת של מתכנן המחוז ואנחנו סבורים שהגיוני יותר שתהיה פה חוות דעת של מהנדס העיר או אדריכל העיר. לא נדרש פה מתכנן מחוז. זו נקודה אחת.
נקודה נוספת בסעיף קטן 2ב - - - מהנדס עיר זה מספק. זה הגורם הרלוונטי שנותן את חוות הדעת. אנחנו חושבים שזה תיקון הכרחי. התייחסנו לזה גם בהצעת החוק הקודמת ואני מתייחסת לזה גם היום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נציגי הממשלה, לוועדה עצמאית יש היום סמכויות של ועדה מחוזית. למה צריך פה את ההסתכלות?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
ועדה עצמאית כפופה גם לכוללנית ורק אם יש כוללנית.
<< דובר >> מתן יגל: << דובר >>
מחוזית לא.
<< דובר >> לינור גולומב קרזנר: << דובר >>
אם יש חריגה מהתוכנית הכוללנית, רק אז נכנס - - -
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
אני אסביר לטובת כולם.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
ההצעה שעלתה על ידי נציגת עיריית חיפה שבמקרה שמדובר בוועדה עצמאית או ועדה עצמאית מיוחדת יהיה ניתן - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תהיה חוות של מהנדס העיר.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
ולא של מתכנן המחוז. אני אסביר שחוות הדעת לעניין המבנים הירוקים. יש קביעה שנדרש הכרח על מנת להכניס אותם לתוך הקו של התוכנית. יש כאן שאלה שמערבת זכויות קניין ולכן זאת גם הייתה הדרישה של משרד המשפטים. אולי כאשר מדובר בוועדה עצמאית או בוועדה עצמאית מיוחדת כאשר גם משרד המשפטים נתן את תעודת ההכשר אפשר לשקול את זה.
<< דובר >> לינור גולומב קרזנר: << דובר >>
צריך שזה יהיה רשום בצורה מפורשת.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, אנחנו שואלים את השאלה קודם.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
זו שאלה טובה. אנחנו נציגי הממשלה נבחן את זה. אני לא רוצה להשיב כרגע. אפשר לחשוב על כמה אפשרויות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה המניעה? למה לא?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
נשים את הדברים על השולחן, הסיפור הוא שאולי לא סומכים על מהנדסי העיר כי אולי יש להם שיקולים אחרים. זה לא ברק ממנהל התכנון.
<< דובר >> אורנה מור: << דובר >>
לטובת העיר? איזה שיקולים אחרים?
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
בגלל ההיבטים הקניינים. אפשר לשאול את משרד המשפטים. הדרישה הזאת - - -
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אתה רוצה שנעלה את משרד המשפטים?
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל איך מתכנן המחוז יכול לתת תרופה או מענה לאותם שיקולים קניינים?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, השאלה בגלל הקביעה שזה הכרח.
<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>
לא, בגלל הכרח האם אתה סומך על מישהו שאולי רואה את הדברים אחרת.
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
דווקא כי כתבתם הכרח זה לא יהיה הכרח - - - אגב הביטוי הזה הולך להיות סלע המחלוקת כמעט בכל תוכנית - - -
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
על מנת לכלול מגרשים ריקים או ירוקים נדרש כי יש הכרח מבחינה תכנונית להכליל אותם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
המילה של הכרח זה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל למה הכרח? למה לא צורך?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה רף גבוה יותר מצורך. הכרח זה רף יותר גבוה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה יותר גרוע.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
כן, נדרש יותר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, זינגר. צורך נשמע לך יותר?
<< דובר >> שלום זינגר: << דובר >>
צורך הרבה יותר טוב מהכרח.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בסדר. אנחנו נבדוק את זה, תרשמו לכם את העניין הזה. אני גם חושב שהמילה הכרח היא דבר שקשה לפרשנות.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
צורך זה שיקול דעת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש מתכננים שיגידו שיש צורך. לא כל מתכנן רואה אותו דבר כמו מתכנן אחר. אין הכרח לשום דבר. אפשר גם להשאיר אותם.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין לך תוכנית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב. עוד משהו גברתי מרמת גן?
<< דובר >> לינור גולומב קרזנר: << דובר >>
כן. לגבי סעיף קטן ב. אנחנו מבקשים להגדיר טווח שהוא גדול יותר. שלא מסתכם בלא עולה על ה-25%. אנחנו סבורים שגם משהו שנע בין 25% ל-40% - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בסדר, הבנו.
<< דובר >> לינור גולומב קרזנר: << דובר >>
כלל השיקולים שמצריכים תוספת יילקחו בחשבון במסגרת ההתחדשות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבנו.
<< דובר >> לינור גולומב קרזנר: << דובר >>
יש לנו התייחסות לסעיפים אחרים משמעותיים בהצעת החוק - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא כדאי לך היום.
<< דובר >> לינור גולומב קרזנר: << דובר >>
אני רק אקדים ואומר שיהיה חומר למחשבה לחברי הוועדה הנכבדים לגבי היטל ההשבחה בסעיף 40 שנגיע אליו. התיקון שנעשה הוא תיקון שכרגע הוא הכי אקוטי מבחינתנו כרשות מקומית להתייחסות. אנחנו נתייחס לזה בהמשך. אולי שווה לשקול לתקן אותו כבר עד הדיון הבא.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו כבר בעומס בעניין הזה. תודה רבה לך. אנחנו נסיים את הדיון. ככל הנראה המשך הדיון ביום שני. מי שלא הספיק לדבר עכשיו – למרות שאני חושב שנתתי לכולם – ימשיך ביום שני. אני מבקש מהממשלה תחזרו עם תשובות לשאלות שקיבלתם. אני אומר בצורה הכי ברורה, אפשר להעמיס ולהעלות את ה-25% ל-40%. אם נעמיס בסוף חוק לא ייצא. יש הצעת חוק ממשלתית שאם היא הייתה מתקבלת או בכלל מסוגלת לעבור היה בוקה ומבולקה – סליחה שאני פוגע בנציגי הממשלה אבל זה לא באופן אישי לאף אחד. טייבנו את זה. כל טיוב יש לו עוד רעיונות שנבחן אותם. אבל האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. שיהיה לנו יום שקט, לילה שקט, שבוע שקט, שבת שקטה ועוד שבועות טובים לעם ישראל כולו. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>