פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 884
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ט"ז באדר התשפ"ו (05 במרס 2026), שעה 17:15
סדר היום:
<< הצח >> פרק ח' (מס רכוש) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
חנוך דב מלביצקי – היו"ר
ינון אזולאי
אלי דלל
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
נאור שירי
מוזמנים באמצעים מקוונים:
דוריה גנות
–
רפרנטית שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
מתן יגל
–
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
תמר צ'ין
–
רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכאל אסולין
–
רו"ח, משנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר
שי אהרונוביץ
–
מנהל רשות המיסים, משרד האוצר
אלי ספקטרוביץ
–
סמנכ"ל רגולציה, חברת קאצ"א
ליאור שמחה
–
מזכ"ל, התנועה הקיבוצית
חיים פייגלין
–
סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ
נתנאל היימן
–
מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
יוסי אלישע
–
עו"ד ורו"ח, יו"ר פורום המיסים, לשכת עורכי הדין
ענת שביט
–
עו"ד, יועצת משפטית ל"מקורות"
ייעוץ משפטי:
שלומית ארליך
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי:
אתי רוקח, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> פרק ח' (מס רכוש) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >>
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אחר הצוהריים טובים. אנחנו בפרק שדן במס הרכוש שעלה מן האוב. מי נמצא מאגף תקציבים?
<< אורח >> דוריה גנות: << אורח >>
נוכחים. שלום.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
שלום דוריה. היו פה דיונים רבים בחוק הזה וגם נאמרו כל מיני אמירות שנוגעות להיקף המס ולתכולה שלו על ידי שר האוצר. אני זוכר גם את האירוע של החרגת הקרקעות החקלאיות. אני זוכר גם את האירוע של נתינת איזשהו גרייס לכל אלה שרכשו קרקעות כבר, נכון להיום, שישקף את כל הדברים האלה.
רציתי לדעת איפה אתם מבחינת האירוע של התאמה, אם בכלל עשיתם עבודה שמתאימה את הנוסח המקורי – שחשב מי שחשב שיכול לעבור פה – למציאות שהשתקפה מהדיונים ולאמירות של שר האוצר עצמו שהשתקפו פה בדיון.
איפה אתם בדבר הזה? האם ישבתם? האם חשבתם? האם דיברתם עם הגופים השונים שבאו והעלו פה לא מעט דאגות? האם היה איזשהו שיח שלא בתוך הוועדה סביב האירוע הזה? איפה אתם בתוך כל העניין הזה?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני אתייחס. מאז הדיון הקודם היו שיחות עם כל מי שדיברנו, גם שיחות עם החברות הממשלתיות, גם בעקבות האמירה של שר האוצר על עבודה מקצועית על הפרט החקלאי. אני אגיד לעניין החקלאי, שכל דבר רלוונטי יידון בסעיף הרלוונטי ולכן ההצעה שלי לדעתי לפחות - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא, לא.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
קרדיט על כל דבר. חקלאית, המנגנון לדעתנו שהכי נכון ליישם את מה שהוצע, זה כבר עכשיו בתוך החוק יש מנגנון של ניכוי על קרקע חקלאית, כלומר - - -
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
זאת אומרת אתם לא חושבים שנכון לפטור קרקע חקלאית, אלא רק לבצע את הניכוי של ה- 60,000 שקלים שקיים היום בהצעת החוק?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לדעתנו המנגנון הנכון הוא בניכוי הרבה יותר גבוה שמשקף את המדיניות ששר האוצר אמר - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תמר, היה פה שר האוצר ואמר ברחל בתך הקטנה, שקרקעות חקלאיות יהיו פטורות. הוא לא דיבר על ניכוי, הוא לא דיבר על כל מיני פטנטים מהסוג הזה. הוא דיבר קודם כל על זה שקרקעות חקלאיות לא יהיו. את עכשיו אומרת דבר אחר, אני רוצה לדעת למה אני צריך להתייחס.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
תפקידנו בסוף הוא ליישם את מה שנאמר ויש דרכים שונות ליישם. מה שאני מדברת עליו במנגנון ניכוי גבוה, הוא להשאיר מספר מאוד - - - כלומר להעלות את שווי הניכוי - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אמרו לי שאת מעולה במשא ומתן ואני מתחיל להבין למה אמרו את זה. אוקיי, אבל כן, בבקשה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אקח את המחמאה, אבל פה אנחנו לא במשא ומתן. להעלות את הסכום בצורת שבגדול אומרת שרוב-רוב , 99.99 אחוז - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה זה ה-0.00001 שלא יהיה? מעניין אותי.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
זה קרקעות חקלאיות ששוות הרבה מאוד כסף, שאנחנו לא חושבים שבהינתן כשאנחנו מדברים על מס עושר יש הצדקה לפטור - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אבל אם היא קרקע חקלאית שמשמשת לייעוד חקלאי?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני אתן דוגמה לשווי לדונם. יש קרקעות חקלאיות, צמודות דופן במרכב הארץ. מספר מאוד מאוד מצומצם. כמה מאות, עד כדי אלפים בודדים, אנחנו מדברים על 350 אלף קרקעות. מספר מאד מצומצם של קרקעות, ששוות הרבה מאוד כסף, קרקעות חקלאיות ששוות מיליון וחצי - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
במידה וזה יופשר.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לא. מחר בבוקר אתה יכול למכור אותן. הן נסחרות כבר היום.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא הבנתי. הן יכולות להיסחר בין מגדל אחד למגדל אחר. יש גם חקלאות במרכז הארץ, אני שמח שהיא קיימת, זה דואג שאנחנו נוכל קצת לנשום, שהקרקע תהיה יותר טובה, ביטחון המזון, כל הדברים האלה. אנחנו בעד חקלאים, אנחנו לא בעד הפרטות, אנחנו לא בעד לקנות מחו"ל.
אנחנו בעד תצרוכת מקומית, ואנחנו בעד לעודד את החקלאות ולכן האירוע הזה לא מתכתב עם מה שאמר שר האוצר וגם לא עם מה שרובנו פה בוועדה מחזיק ומאמין וצריך שיהיה נכון. לכן, אם אתם מתכננים עכשיו, לבוא ולהביא לי כל מיני חריגים על קרקעות חקלאיות, אנחנו באירוע לפני שהתחלנו.
אנחנו לא נאשר פה מס על קרקעות חקלאיות. זה לא יהיה. לא קרקע שעולה שקל ולא קרקע שעולה מיליון שקל. קרקעות חקלאיות לא ימוסו. לא יקרה, לא במס רכוש. אז בואו נתחיל קודם כל מהאירוע הזה. מה לגבי הדברים האחרים? איזה עוד התאמות עשיתם, חוץ מהחרגה של קרקע חקלאית.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
עם החברות הממשלתיות גם היינו בקשר, הייתה הערה קונקרטית שנגיע אליו בסעיף הרלוונטי בהגדרות של חברות ביטחוניות שאומרות שאנחנו - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה לגבי מקורות? האם דיברתם עם מקורות?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
לא פנו אלינו.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא פנו אליכם. יש פה מישהו ממקורות?
<< דובר >> ענת שביט: << דובר >>
עו"ד ענת שביט, אני יועצת משפטית חיצונית למקורות. מקורות פנתה במכתב עם העתק למנהל רשות המיסים, מנהל רשות החברות וגורמים נוספים. העמדה של מקורות היא שלא צריך לחייב במס גם קרקעות שמשמשות חברות תשתית שעל פי דין למעשה לא ניתן לנצל אותן לבנייה.
מקורות סבורה שיש להחריג קרקעות מהסוג הזה שמשמשות אותה. יש להן בריכות מים, קרקעות שמעבירים בהן, המוביל הארצי, תשתיות תת-קרקעיות. לא ניתן לנצל אותן בפועל לבנייה, ולכן הן צריכות להיות מוחרגות מהחוק.
טענה נוספת שהועלתה על ידי מקורות, שמקורות פועלת כמשק סגור והמשמעות של הטלת מס רכוש על קרקעות שמחזיקה מקורות היא העלאת תעריף המים לצרכנים הסופיים ולכן גם מהסיבה הזו היא סבורה שאין מקום לחייב במס את הקרקעות שמשמשות את חברת התשתית, את הקרקעות שלה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הבנתי. כן, בבקשה, תמר.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אנחנו פה לדבר עם כל בית החברות הממשלתיות, לכל אחד מכם גם יש צוות שרגיל לעבוד מולו, אז אני אגיד את זה גם למקורות וגם לכל מי שפה. מי שהיה בדיון הקודם – כבר דיברנו איתו. אומרת את זה בכל מקרה, שיהיה לדיון המשך.
באופן כללי, על תשתיות, קרקע שמשמשת לייעוד שלה, כלומר יש תוכנית שאומרת שהיא צריכה לעשות X והיא אכן עושה X באותה קרקע, לא ממוסת.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כולל מתקני התפלה?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
בהגדרה של קרקע פנויה נתייחס גם ממש קונקרטית לכל דוגמה, אבל בפועל כן, קרקע שמשמשת את הייעוד שלה אינה קרקע פנויה ולא אמורה להיות ממוסת.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
גם קרקע של קק"ל?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אם יש לה קרקע פנויה, אז היא אמורה להיות בפנים. כמו שדיברנו פעם קודמת, ככל שכן, צריך פשוט להכניס את התיקון העקיף הרלוונטי.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
למה אתם לא מכניסים את קק"ל?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
ככל שהוועדה חושבת שכדאי להכניס, אנחנו בטח לא נתנגד.
<< דובר >> ענת שביט: << דובר >>
האמירה שהקרקעות האלה, קרקעות בייעוד לתשתיות, הוא לא נכון, כיוון שיש הרבה מאוד קרקעות שהן לא בהכרח בייעוד לתשתיות ועדיין הם משמשים את מקורות לצרכים העסקיים שלה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
זו הדוגמה. התחלתי במי שמשמש את הייעוד שלו, ברור שהוא לא ממוסה, כי זו ההגדרה של קרקע פנויה. ככל שיש לחברה ממשלתית קרקע שמשמשת לשימושים אחרים, כמו שאמרת, עסקיים, ולא ממלאת את התוכנית עליה. כלומר המדינה אמרה, יש לה תוכנית, היא אמורה לממש X, וכרגע החברה הממשלתית מחזיקה בקרקע הזאת, והיא לא מממשת X. אז אין שום הבדל בין חברה ממשלתית שמחזיקה בקרקע ולא ממלאת את הזכויות שלה, לבין פרטניים לבין פרטים.
<< דובר >> ענת שביט: << דובר >>
לא התכוונתי לזה, אלא קרקע. למשל המוביל הארצי שעובר לכל אורך הארץ, הוא עובר בכל מיני סוגים של קרקעות, ואין לזה בהכרח איזשהו ייעוד ספציפי שכתוב - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בגדול הייעוד שלו להעביר מים.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
הדוגמאות האלה זה שימוש שהוא עובר בו מוביל, וגם יכול להיות לשימוש של דברים אחרים. אני ממליצה שנעשה את השיחה הזאת במקביל ביחד גם עם אנשי המקצוע הרלוונטיים אצלנו והייעוץ המשפטי שמתעסק ספציפית בזה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני לא מבין למה אתם צריכים לחכות. קיבלתם מכתב, שלחו אליכם, דיברו איתכם. למה אתם צריכים לחכות עכשיו להתחיל לייצר איזשהו שיח, שהוא שיח מקצועי פר אקסלנס, שאנחנו בוועדה לא יכולים לתרום לגביו כמעט כלום ושום דבר?
למה הדבר הזה צריך להתבצע רק כשאני נהיה מעין איזשהו גשר תקשורת? לא שיש לי בעיה, אני בשמחה אעשה את זה. אבל החוק הזה, שכשל כשלון חרוץ פעמיים ושלוש בכל הפעמים שניסו להעלות אותו, שאתם יודעים שיש לגביו חוסר וודאות, שאתם יודעים שיש לגביו התנגדות עצומה, שאתם יודעים את כל הדברים האלה. למה לא באים מוכנים לפה?
למה מביאים את זה במין סוג של חובבנות וחושבים שנהנדס איזה משהו על הדרך. לא, אתם לא תהנדסו משהו על הדרך. אנחנו לא תוך כדי נתקדם ואז אנחנו נראה ונעשה פה ושם פה ושם. לא.
אני רוצה להבין לאן אני הולך ואני לא מבין ממך לאן אני הולך. בינתיים התשובה היחידה שקיבלתי ממך היא תשובה שמאוד-מאוד מטרידה אותי. כי ישב פה שר האוצר ודיבר על החרגה מוחלטת של קרקעות חקלאיות ואז פתאום באה ואומרת לי אנחנו לא דיברנו על החרגה מוחלטת. אנחנו עם קרקעות שנראות לנו יקרות, אז אנחנו נמסה אותן. לא, לא, גברת, לא. זה לא מה שנאמר. אם ככה אתם עושים בקרקעות חקלאיות – שזה משהו קל – אני לא יודע לאן אנחנו הולכים עם כל הדברים האחרים שהם הרבה יותר מורכבים מזה.
אתם לא יכולים. יש לזה היקף עצום, בין 200,000 ל-500,000 שומות, זה רשות המיסים אומרת. אתם מכניסים פה איזשהו מנגנון עצום ומטורף, שלא ברור לנו לאן הוא מגיע. אנחנו כן יודעים שאנחנו נצטרך לשלם על המנגנון, זה ברור שאנחנו נשלם. אני כן יודע שאנחנו מכניסים פה את עצמנו לסחרור, לא ברור לי מתי אנחנו נתחיל לראות כסף מהאירוע הזה, אם בכלל. ואני עדיין לא מבין את מי אנחנו הולכים באמת למסות כשהמערכת שלכם עוד לא מוכנה.
למה אתם מחכים כדי לשבת עם מי שצריך? חברות ממשלתיות, אני צריך לדעת שיש בהן מקורות? אין לכם רשימה אצלכם של חברות ממשלתיות? להרים טלפון, "מה קורה איתכם? איפה אנחנו איתכם? מוכנים? לא מוכנים? על מה אתם מוכנים?", אחת, שתיים, שלוש, ארבע, בום.
אני לא מבין. מה נראה לכם שיקרה פה? שאנחנו נעשה איזה מכבש על הכל, ובגלל שזה בחוק ההסדרים, אנחנו את כל הדבר הסופר-עדין הזה, עם השלכות כספיות אדירות, נשטח, כי אתם החלטתם שעכשיו הם מביאים חזרה את המס רכוש?
זה לא עובד ככה. בטח לא כשבא שר האוצר וכדי להרגיע בא עם בשורה ואומר שקרקעות חקלאיות לא יהיו. 99.9 ואז אני מתחיל, זה 0.0, אומרים לי קרקעות שנראות לנו יקרות מדי. אז מה אם נראות לכם יקרות מדי? אתם רוצים שלא יהיה חקלאות במרכז? אולי אתם רוצים, אני לא. מתי אתם יושבים עם האנשים?
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני אשמח להתייחס, אני פשוט לא רוצה לקטוע.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
מהסוף להתחלה, אני אתחיל בחקלאות. בחקלאות יש חלופות לאיך לפתור. החלופה שבעיננו גם ברמה המקצועית וגם ברמה המשפטית הכי הולמת את תכליות החוק, היא מה שהצעתי.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא מקובל מה שהצעתך.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
אני מקבלת את מה שאתה אומר, לכן אני אומרת שיש חלופה. צריך רק להבין שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה יודעת לעמוד מאחוריה ברמה המשפטית. אבל יש כבר בתוך החוק הגדרה של מה היא קרקע בייעוד חקלאי.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
תודה שהזכרת את הייעוץ המשפטי לוועדה. הייעוץ המשפטי לוועדה גם הציף את זה שכבר עכשיו, עוד לפני שהתחלנו לדון בסעיפי החוק, אנחנו מדברים על – פטורים לקרקעות חקלאיות, לקרקע של תשתית, לקק"ל, לנדל"ן ליזמים שנגשו למכרזים, לקיבוצים, גם הוזכר פה כשהשר היה, לשדות סולאריים, לחברת חשמל, קצא"א. איך זה לא מחורר בחזרה את החוק ולא עומד בניגוד לתכליות שעמדו לנגד ביטול החוק הזה מלכתחילה? אז תתייחסי גם לזה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
ולאדמות בחברה הדרוזית גם, בהתאם להבטחות.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
בחוק, עוד ב-1999 קרקע חקלאית הייתה פטורה, יש כבר היום הגדרה בתוך הצעת החוק שמונחת על שולחנכם, יש הגדרה של קרקע חקלאית. אפשר, כחלופה להגיד שאת הקרקע הזאת באופן גורף, כל מה שהוא בייעוד שמוגדר בחוק לא יהיה בתוך בסיס המס. אני מסכימה שזה פטור, אבל זה פטור מלכתחילה, בהגדרה של קרקע בחוק, לדעתי, מאז שנות ה-70, זו ההגדרה של קרקע שאינה חקלאית.
לעניין יתר הפטורים, אני מאוד מסכימה איתך. אנחנו לא יכולים להתחיל להיכנס לחורר את החוק. יותר נכון לדבר ברמה הרוחבית, וברגע שנתחיל בחורים לא נצא מהם. ולכן חברות ממשלתיות, באופן רוחבי, היו בתוך בסיס המס לפניכם נשארו בתוך בסיס המס עכשיו. אנחנו עשינו ברמה המקצועית אצלנו סקירה של כל החברות הממשלתיות שזה ישפיע עליהן והבנה מקצועית מבחינתנו - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל לא דיברתם איתם.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
כל מי שיכולנו, דיברנו אנחנו, כל מי שפנה אלינו, דיברנו. אני אזכיר גם שהייתה ועדה מקצועית שפנתה לציבור ואף אחת מהחברות שדיברה עכשיו לא התייחסה אז. לכן אני במקביל מנסה להבין אם המכתב הזה גם נשלח אלינו או רק לוועדה. אני שוב מפצירה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, כל מי שאנחנו עובדים איתו, אנחנו בקשר, אנחנו גם גיבשנו חוות דעת מקצועית על ההשפעות על כל אחד מהשווקים הרלוונטיים בחברות הממשלתיות.
ככל שיש מישהו שחולק על העמדה הזאת, אנחנו פה. אפשר לדבר איתנו. אפשר גם לשלוח לנו מכתבים, כמו שהמכתב נשלח לוועדת הכספים, אני אשמח שיועבר גם אלינו, אנחנו נתייחס לכל דבר ברמה הפרטנית.
אני כן אגיד גם למול מה שהיום אמרתי, גם למה שמול היועצת המשפטית אמרה, אין שום כוונה, ואני גם חושבת שזה צריך להנחות את הוועדה עכשיו כשאנחנו בדיונים על החוק הזה, החוק לא יכול להתחיל להתחורר, וברגע שאנחנו מתחילים מחורים, אנחנו לא נצא מהם ולכן אנחנו לא דנים בכל חברה ממשלתית, ואנחנו לא דנים בכל קבלן, ואנחנו לא דנים בכל פרט. מס הוא מס, מס חל ברמה הרוחבית, זה מס פיסקלי שזה גם הזדמנות להזכיר שהוא בסיס להצעת התקציב שאתם דנתם בו היום. ככל שהמס הזה לא עובר – יש חור בתקציב, הוא נדרש לטובת תקציב המדינה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל הבאתם חוק עם חורים.
<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>
החוק לא עם חורים, יש אנשים שהוא משפיע עליהם. בלי ספק, יש גם חברות שהוא משפיע עליהם. אני חוזרת על הציטוט שראש רשות המיסים אמר שהוא לא אהב. מס לא נעים לאף אחד. אנחנו לא טוענים שמס הוא נעים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הוא גם אמר שכל מי שיש לו יותר מ-50 שקל בארנק, זה בשביל כסף, וזה כנראה הון שחור.
<< אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >>
אני עומד מאחורי הדברים.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אני רואה את שי אהרונוביץ' פה, ואני רוצה רק להגיד מילה טובה. אני הייתי בבית שמש אתמול, ואני רוצה להגיד לך שבכל הזירות גם, שאני שומע, רשות המיסים באמת עובדים - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה תמיד היה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
בסדר, אבל חשוב לדעת, גם היה פה היום, אמיר דהן, והם עובדים בידיים מלאות בעבודה, לצערנו, אבל עובדים במסירות, ולא רק זה, הם נותנים שם את הנשמה. בא אלי אחד מהשמאים של רשות המיסים, היה עם דמעות על פנייה אחרת שהוא תוך כדי נתקל ועם המשפחה.
להצדיע בפניהם על מה שהם עושים, אין שעות, אין כלום. ולוקחים את הדבר גם במקצועיות וגם ברגישות, ומנסים לעזור מעבר גם למה שהם צריכים. אז חשוב להגיד להם בימים האלה באמת מילה טובה. שי אתה פה, ותמסור את זה גם לכולם. בשמי בוודאי ובטח גם בשם חברי הוועדה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
קצא"א איפה אתם?
<< אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>
קצא"א היא חברה ממשלתית, חברת תשתיות אנרגיה לאומית שמספקת דלק, תוצרי דלק, לרבות גפ"מ במשק. שירות חיוני למשק. חוק התשתיות הלאומיות, למעשה החוק לא חל על המדינה ולא על מוסדות ציבור, חברות התשתית הלאומיות הן נכסים של המדינה, הם זרוע הביצוע של המדינה ולכן הטלת מס הרכוש עלינו יוביל לשתי חלופות ברורות.
אחת, ייקור, האצת יוקר המחיה – אם זה במים, בחשמל, בדלק, בגז טבעי, בשירותי נמל. כל זה יגולגל ישירות על הצרכנים הסופיים, או לחילופין, החברות יספגו את זה, מה שיפגע בהתנהגות הפיננסית שלהם עד כדי חשש לחדלות פירעון, ובוודאי לא תהיה להם את היכולת לספק דיבידנדים למדינה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
עד כדי חדלות פירעון?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא יכול להיות.
<< אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>
עד כדי חדלות פירעון. עתודות הקרקע שהוקצו לקצא"א על ידי רמ"י, הוקצו ליעדים של פיתוח אנרגיה למשק הישראלי.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
אבל שר האוצר אמר שזה לא יעלה את יוקר המחיה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מה עם שמורת עברונה? טיפלתם?
<< אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>
כן, טיפלנו. צריך להבין, דוח מבקר המדינה מפברואר האחרון שמדבר על מלחמת חרבות ברזל, על מבצע עם כלביא, אומר מה צריך לעשות במשק האנרגיה בשנים הקרובות. עתודות הקרקע שניתנו לנו, ישמשו גם לדברים האלה.
הגישה של האוצר שאומרת לחברות תשתית לאומיות תמכרו את הקרקעות האלה, היא לא ישימה, כי לקרקעות האלה יש ייעוד עתידי לפיתוח במקרה שלנו בתחום האנרגיה, ומצד שני זה מהווה סוג של הפרטה בדלת האחורית. הפרטה כזו אי אפשר לעשות בחוק ההסדרים. צריך עבודת מטה מסודרת של המדינה. הקרקעות האלה הוקצו לחברות הממשלתיות לצרכים מסוימים. לא נכון לומר לחברות הממשלתיות למכור אותן וזה גם לא אפשרי. הטלת מס עלינו יגולגל לצרכנים, או שיפגע בנו בהתנהלות הפיננסית בצורה מאוד-מאוד משמעותית, עד כדי חדלות פירעון.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה היקף הקרקעות שלכם?
<< אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>
מאוד משמעותי.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה זה אומר "מאוד משמעותי"?
<< אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>
רק הקו שלנו שטמון באדמה הוא באורך של 750 קילומטר מאילן ועד לחיפה. מעל הקו הזה, בניגוד למה שנאמר קודם, אי אפשר לבנות שום דבר מטעמי בטיחות. הקו הזה אי אפשר לבנות מעליו. גם במתקנים שלנו יש עתודות קרקע שישתמשו לפיתוח עתידי. אלה עתודות קרקע שקרובות לנמל אשקלון, שלנו, נמל אנרגיה ייעודי, לנמל אילת, למזח שלנו.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
ייקחו לכם גם מס על מה שיש לכם בים?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה השווי של הקרקעות?
<< אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>
אנחנו צריכים לעשות הערכת שווי, אבל בוודאי - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בטוח שיש לך הערכת שווי. האחרונה, מה השווי?
<< אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>
מיליונים לדונם.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה זה אומר? דבר איתי בכסף.
<< אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>
אני לא יכול לדבר על כסף, כי כל הנושא הכספי אצל קצא"א הוא תחת חיסיון. אבל אלה עלויות מאד משמעותיות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מיליונים לדונם. זאת אומרת, בוא ניקח 2 מיליון לדונם. 750 קילומטר.
<< אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>
רק הקו שלנו אורכו 750 קילומטר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
רק האורך שלו, בלי המרובע מסביב.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
וכמה דונמים יש לכם בערך? מאות? אלפים?
<< אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>
אלפים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אלפים. אבל אם אתם עושים מיליארדים, זה בקטנה. זה 1.5% מהשווי של הקרקעות בשנה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אבל אל תשכח שאם עושים להם את הכל, הם יצטרכו לשלם, זה הרבה כסף, והם עלולים להגיע גם לחדלות פירעון.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הבנתי, בסדר. משרד האוצר, מה האירוע פה?
<< אורח >> דוריה גנות: << אורח >>
זה מתחבר למה שתמר כבר אמרה, וכמו שדיברנו גם על חברת החשמל, זה נכון לכל חברות התשתית.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה מבחינתכם לחייב, קדימה לחייב.
<< אורח >> דוריה גנות: << אורח >>
קרקע שמרשתת את ייעודה בכל מקרה לא תמוסה, קרקע שמוחזקת ולא משרתת את ייעודה –אפשר למסות ואנחנו לא חושבים שזה בהכרח מתגלגל לצרכנים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
טוב, יפה. זה מעניין, כי כשהיינו פה הבוקר ודנו במיסוי על הבנקים, אמרתם שאתם יודעים שזה אחד הסיכונים לפחות בוועדה שלכם שזה יתגלגל על הצרכנים. פה אתם באים ואומרים, שאין בכלל סיכון שזה יתגלגל על הצרכנים. זאת אומרת, אתם באיזשהו מקום - - - יפה. אני מוכרח להודות, עם כל הכבוד, אתם, הביטחון הזה מאוד מרגיע אותי. אני חש בטוח. כן, מי עוד?
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
יש לי עוד שאלה בבקשה. נניח שיש מפעל תעשייתי, הוא יושב על עשרה דונם, ויש לו חצר גדולה, מפעלי בטון למשל, שחלק גדול מהתוצרת שלו זה מחסן חיצוני. אתם תמסו את הקרקע?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מחסן זה לא קרקע פנויה.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
לא, זה מחסן פתוח. אני מדבר על קרקע פנויה שיושב עליה חומר גלם או תוצר. למשל, מפעלי בטון, יש לו עשרה דונם, שניים מהם זה מבנה, כל השאר זה שמונה דונם, שעליה קרקע שהיא לא פנויה, אבל בתב״ע היא פנויה. מה אתם עושים עם זה? הקרקע זה אמצעי ייצור בסופו של דבר.
<< אורח >> דוריה גנות: << אורח >>
אם מדובר על קרקע בידי החברה, מפעל - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה לא יעבוד הפעם, אנחנו נתקדם עם החוק ואנחנו נדבר תוך כדי. כדי להתקדם עם החוק, אתם תצטרכו להסביר לנו לפני מה אתם מתכננים, אחרת יהיה לנו מאוד מאתגר להתקדם עם החוק. אנחנו, כדי להתקדם עם החוק, רוצים לדעת לאן אנחנו מתקדמים.
אנחנו מצויים בסד זמנים צפוף מאוד ודיוני הוועדה הזאת – למרות שלא תמיד מתייחסים אליהם ככה – הם מצרך ומשאב זמן יקר כדי להשלים את המטלות שאנחנו צריכים להשלים, בזמן שאנחנו צריכים להשלים, כדי להעביר תקציב למדינת ישראל.
אם אנחנו נתרשם, ולצערי הרב בינתיים זו ההתרשמות עד עכשיו מהדיון הזה, שאתם לא לוקחים ברצינות את הדיונים שאנחנו מנהלים פה, ושאתם שומעים ואומרים, "טוב, טוב, טוב, בסוף אנחנו נעביר את מה שאנחנו צריכים להעביר", יהיה בעיה להתקדם. לכן אני שוב מפציר להתייחס עניינית ולא לבוא ולהגיד כאשר אנחנו נגיע לסעיף, אנחנו נסביר מה אנחנו רוצים לעשות בסעיף. לא.
כשעולה שאלה, והסיפור הזה של החברות הממשלתיות עכשיו עלה פעמיים גם מקצא"א וגם ממקורות. באים ואומרים, מדובר בכספים גדולים, מעבר ליציבות של החברות, כן או לא, זה אני כבר לא נכנס. אבל אני כן נכנס לאירוע של גלגול העלות הזאת על הציבור. ואני לא רואה בינתיים, בטח ובטח אם אתם מתכננים מס עושר, כמו שאתם מקטלגים אותו, אז לא הגיוני שמס העושר יגולגל על אלו שהם לא עשירים. כי מקורות וקצא"א וכל אלה, ממסים את כולם, לא את העשירים.
לכן אני צריך ורוצה להבין לאן אתם חושבים להתכנס, כי אני לא מבין בינתיים שאתם חושבים להתכנס איתו, אלא אתם אומרים, "טוב, את כל החברות הממשלתיות, כפי שזה כרגע, כולם אנחנו ממסים. את החקלאות, אנחנו פוטרים חלקן, חלק לא, חלק אולי אחר כך, חלק מתישהו. את האירוע של הקבלנים עוד לא התחלנו לדבר".
אנחנו תיכף נשאל מה אתם מתכננים לעשות ואיך אתם מתכננים לעשות את האירוע של הקבלנים, של המכרזים, איך אתם באמת בודקים שהעלויות האלה לא יגולגלו הלאה על רוכשי הדירות. לא ברור לי האירוע בינתיים.
אז אנא, אם יש לך תשובות ענייניות לחששות שהועלו כרגע – אני אשמח לשמוע. אם אין לך תשובות ואת צריכה זמן לחזור עם תשובות – בסדר, זו תשובה סופר-לגיטימית שאני מאוד אעריך אותה. ואם אתם אומרים שמענו, אבל בכל זאת אנחנו מחזיקים את דעתנו, כי אנחנו רוצים למסות בכל זאת, ואנחנו נסתדר עם מה שיקרה – זו גם תשובה, אבל צריך להגיד אותה. איפה אנחנו עומדים מבחינת כרגע החברות הממשלתיות?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
שי, אפשר התייחסות לקק"ל והדרוזים?
<< אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >>
כרגע, חברות ממשלתיות נמצאות בפנים, עם כל הכבוד החששות שלהן, הן יתאימו עצמן כלכלית. הן ידעו להתאים את הדברים.
מיסים, לפעמים גם מתגלגלים על הציבור, אין מה לעשות. אתה מרים את המע"מ באחוז, זה מתגלגל על הציבור, אין מה לעשות. אנחנו מעריכים שבסופו של דבר הכלכלה מסדרת את עצמה ולכן חברות ממשלתיות בפנים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
עצור. אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון. אתה בא ואומר שגם אם העלויות של המס הזה מבחינת החברות הממשלתיות יגולגלו על הציבור, מבחינתכם זה בסדר.
<< אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >>
אני לא אמרתי שלא בסדר, רק אמרתי שאני מעריך - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא בסדר מבחינת ערכי המוסר, אלא בסדר מבחינת ההתנהלות שלכם, כשאתם באים וחושבים על התועלת של המס הזה מול החסרון שלו, אתם אומרים שנכון לכם כרגע להטיל את המס הזה, גם אם הוא מתגלגל על כלל הציבור, כן? זאת אומרת שהוא מפסיק להיות מס עושר, הוא הופך להיות מס של כולם.
<< אורח >> דוריה גנות: << אורח >>
זה לא נכון להגיד על המשקים, על כל החברות, זה ממש לא. תיארנו בפירוט בדיון הקודם על חברת חשמל, זה לא מתבקש במציאות שכל המס - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כן, אבל יש לכם ועדה של אגף תקציבים ורשות המיסים שישבה על המדוכה בנושא מיסוי הבנקים, והיא אמרה ברחל בתך קטנה שהיקפים יותר קטנים מהמס המתוכנן הזה - - המס המתוכנן הזה אמור להניב לכם, לשיטתכם, בסביבות 5 מיליארד שקלים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
7.5 מיליארד.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני זוכר חמישה, אתה אומר שיכול להיות שאפילו יותר. פה מדובר על 1.2, 1.3 מיליארד, שמדובר על להטיל על הבנקים ואתם ציינתם בדוח שלכם וגם הנציגים שלכם שהיו פה אמרו בגילוי לב, שאחד הסיכונים שלהם שקיימים בהטלת המס הזה על הבנקים, זה שהוא יגולגל על הציבור.
למרות זאת, הם בנו מנגנון שהם חושבים יגרום לכך שבצורה מיטבית כמה שפחות מהדבר הזה יוטל על הציבור. זה מה שהם אמרו. אתם אפילו את זה לא אומרים, ואתם מדברים על היקפים הרבה יותר גדולים מה-1.2 או 1.3 שרוצים לקחת מהבנקים בשנה. אתם אומרים שגם אם זה יגולגל על הציבור, מבחינתנו, כלכלית, נכון להטיל את המס הזה. אני מוכרח לציין שזה קצת מטריד.
<< דובר >> ענת שביט: << דובר >>
שי, אם תסתכל על חוק המים, תעריף המים במדינת ישראל נקבע על בסיס ההוצאות של מקורות. זה, החוק קובע את זה. ההוצאות של מקורות נתמכים - - -
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
שר האוצר רוצה להוריד את יוקר המחיה, ואתם מעלים את יוקר המחיה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אלי, די עם ההמצאות. הוא ממש לא מעוניין להוריד את יוקר המחיה.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
כך הוא אומר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא. יש גבול כמה הוועדה הזו יכולה לסבול את חדשות הכזב פה.
<< אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >>
כשמקורות התקשרו אלי ביום ראשון האחרון ושאלו אם אנחנו משלמים להם את הנזקים שנגרמו למבנה שלהם בתל אביב, בסדר, שמקורות יתכבדו ויממנו את הנזק.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא מקורות מטרידה אותי, ולא חברת חשבון מטרידה אותי, ולא קק״ל מטריד אותי, ולא כל החברות האלה לא מטרידות אותי. אותי מטרידה העובדה שהדבר הזה עלול להיות מגולגל על הציבור, כי אז זה הופך ממס עושר למס של כולם. זה מה שמטריד אותי. זה הדבר היחיד שמטריד אותי. לא מצבן של החברות הממשלתיות.
<< אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >>
אי אפשר לבוא ולהגיד שהשתת מס לעולם לא תגודל על הציבור באיזשהו אחוז מסוים ממנו. אני לא יכול לבוא ולהגיד את זה כי זאת תהיה אמירה חסרת אחריות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כשבאתי ושאלתי לגבי למה לא מתערבים בהשתה של הציבור על הבנקים, נאמר לי שזה לא נכון וזה לא ראוי, ופיקוח וצריך להגדיל את התחרות, אמר לי חבר הכנסת בליאק, זה הפתרון לדבר הזה, ולא משהו אחר.
פה, במקרה של החברות הממשלתיות, אני חושב שזה דווקא די קל. מכיוון שמדובר בחברות ממשלתיות, למה עם זה אתם לא מקדמים איזושהי הוראת שעה, איזושהי חקיקה, איזשהו משהו כזה, שבא ואומר, דעו לכם, חברות הממשלתיות, מכיוון שאנחנו פה רוצים לקחת מס עושר ואנחנו לא מעוניינים שהוא יגולגל על הציבור. למה אתם לא מקדמים עם זה איזשהו צו שבא ואומר, כל החברות הממשלתיות לא יכולות לעלות תעריפים בגלל האירוע הזה, וכל בקשה כזאת צריכה לעבור אישור של אני לא יודע מי, אם היא לא עוברת כבר אישור.
למה לא פועלים במישור הזה על החברות הממשלתיות? פה לא מדובר על התערבות בשוק הפרטי, פה לא מדובר על דברים מהסוג הזה, פה מדובר על חברות ממשלתיות, תגבילו אותן ביכולת שלהן להשית את העלות הזאת על הציבור, למה אתם לא עושים את זה?
<< אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >>
נאמר בדיון הקודם שמדובר על חברת חשמל, הרי בסופו של דבר חלק מהמחירים הם תחת פיתוח, ומאד יכול להיות שזה לא יהווה תירוץ להעלות תעריפים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
למה לא מוודאים את זה אבל?
<< אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >>
אני לא יכול לבוא ולהגיד שהמדינה בוודאות תתערב. אבל מאוד יכול להיות - - -
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
אתם מציעים שהחברות הממשלתיות יתקצבו את תקציב המדינה. זה מה שאתם מציעים.
<< אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >>
מה זאת אומרת? החברות הממשלתיות משלמות מיסים כמו כל - - -
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
נכון, הן משלמות מיסים.
<< אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >>
אין לחברות ממשלתיות פריווילגיה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני אומר שוב, לא מטריד אותי החברות הממשלתיות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
רמ"י משלמים את המס?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אם אתה אומר שחברות הממשלתיות צריכות לשלם, קחו מרמ"י.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
קחו מרמ"י, קחו מקק"ל, קח מאמזון, תשחרר אותנו.
<< אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >>
רמ"י היא לא חברה ממשלתית.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
לא צריך להיות חברה ממשלתית. מה זה משנה? היא רשות ממשלתית, משלמת מיסים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
רמ"י היא מפעל עסקי היא לא חברה ממשלתית והיא לא משלמת מיסים בכלל.
<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>
כשמטילים מס על חברה, ייתכן בסוגים מסוימים של חברות שחלק מהמס יגולגל גם למחיר של הצרכן. זה לא קשור אם זאת חברה ממשלתית או לא חברת ממשלתית. כשמטילים מס, יש לזה משמעות. כמה יעלה, באיזה סוג חברה, עד כמה הצרכן ישלם את המחיר. זה מאוד משתנה בגמישויות ובמבנה של החברה, אבל אתה לא יכול להגיד שמס לא - - - מיסים עולים כסף, הציבור משלם את זה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בא שר האוצר וסיפר לנו סיפור שזה מס על עשירים. סיפר לנו שזה מס על עשירים. בסוף זה מס שמגלגלים אותו ומשפיע על יוקר המחיה. אי אפשר לבוא ולהגיד לחברה, וזה לא משנה אם היא ממשלתית או לא, אל תדרשי את המס שמוטל עלייך בהחזר ההוצאות שלך אם את מפוקחת.
אנחנו מצפים מחברות ממשלתיות, גם כשהן מפוקחות, להתנהג משיקולים עסקיים. אם מטילים עליהם מיסים, הם רשאים בצורה, אומרים, זה תשלום אקסוגני, תגלגלו אותו על התעריף לציבור. באה חברת חשמל עם טענה, תבוא מקורות עם טענה, תבואו רכבת ישראל עם טענה, יבואו חברות של כבישים, של זכיינים, יגידו אנחנו רוצים להעלות את האגרה בגין הכביש, דיברנו על סולארי, דיברנו על קצא"א.
לבוא ולומר, הפתרון הוא שהם ימכרו את הקרקע, זה לא ריאלי בהרבה מאוד מובנים, ואני גם הבעתי את הדעה שלי בדיון של חברת חשמל. הבקשה שלנו היא מאוד פשוטה, וגם אמר היושב-ראש, אתם נתתם לנו הערכה של כמה כסף המס הזה מכניס. אנחנו רוצים לקבל מידע, נתונים, בלי שיפוטיות, כמה המס הזה יכניס אם מחריגים ממנו חברות תשתית.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
חברות ממשלתיות, את מתכוונת.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה לא רק חברות ממשלתיות, למשל זכיין של כביש 6, זו חברה פרטית, היא זכתה במכרז, פתאום מטילים עליה איזה מס, אינני יודעת מה כתוב בתנאי המכרז. אולי כתוב שאם יש לה מס חדש, היא יכולה לעדכן את המחיר בכביש.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
המצב המשפטי הוא שאם אין הוראה שאוסרת את זה – היא תמיד יכולה לגלגל.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נכון, אם אין הוראה שאוסרת את זה, בדיוק. אני חושבת שהדבר הבסיסי שאנחנו זכאים לקבל עליו תשובה – כמה יורד מזה אם מחריגים את הקבלנים? לא משנה אם מחליטים להחריג או לא מחריגים. זה דרך אגב יכול להיות שיקול בהחלטה. כמה כסף מהמס הזה יורד אם מחריגים חברות תשתית או פרויקטי תשתית מרובי מקרקעין?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
את מתכוונת לחברות קבלניות פרטיות.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גם, למשל, זכיין בכביש אגרה.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
- - - רק הנושא הפוליטי שבתוך החוק. הקרקע הפרטי של הדרוזים, של הערבים. בסופו של דבר, לזה כל החוק מתוכנן. כל מה שאתם מדברים על תשתיות וכדומה – הכול ירד, אני אומר לכם. לכן אני עומד ושותק ולא מתערב במה שאתם אומרים. מטרת החוק היא פוליטית נטו. אין שום מטרה אחרת לחוק הזה. הם רוצים להביא את האנשים הכי עניים במדינת ישראל לעוד יותר עניים. זו המטרה של החוק. לחלוב אותם. זו המטרה של החוק.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
מי שמחזיק קרקע הוא לא עני.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
קרקע שקיבל אותה בירושה, לא נותנת לו שום דבר. זרוקה באיזשהו מקום.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אתה יכול להגיד הוא לא עשיר, אבל אל תגיד הוא עני.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הוא עני. יש לו קרקע שזרוקה בשום מקום, שלא עושה איתה שום דבר. היא לא מניבה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
יקנה במחיר טוב.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אף אחד לא יקנה קרקע אחרי החוק הזה. מי שיש לו ימשיך לשלם. אתם לא קולטים. 1.5% חושבים שזה משהו קל. מישהו שיש לו קרקע פרטית שלו יצטרך לשלם שכירות כל החיים שלו.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
כשאני עושה חשבון אחרי מאה שנה הוא משלם 150%.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הוא מחזיק אותה בשכירות, קרקע פרטית שלו. זה לא מצחיק, אתכם זה מצחיק. אבל לפי החוק שהם עשו, שזה אומר שהקרקע של הדרוזים היא קרוב ל-3% - - - הדרוזים צריכים לשלם כמעט 150 מיליון שקל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה קורה עם הקיבוצים?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
למה לא עם המושבים גם?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
קיבוצים, מושבים, מעניין אותי. בכלל כל אירוע הבן הממשיך, מה קורה עם זה?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אם בצלאל בתוך זה, אני בטוח שגם הקיבוצים משלמים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
האם בדקתם את כל אירוע הבן הממשיך בקיבוצים, גם במושבים? בדקתם כמה כסף יש שם? בדקתם האם יש היום הצדקה בקיבוץ שנמצא לא בפריפריה, גם בפריפריה צריך לשאול, מה ההבדל בין קיבוץ בפריפריה, למה הוא צריך לקבל בן ממשיך ובקריית שמונה הוא לא צריך לקבל בן ממשיך למשל?
גם אם נעזוב רגע את ההבדלים הללו, יש לא מעט קיבוצים היום שנמצאים בעמק חפר, שנמצאים באזור ירושלים, יש באזור המרכז יותר, בשרון, למה הם צריכים לקבל בן ממשיך? ואיפה האירוע הכלכלי של הדבר הזה? אם אנחנו רוצים לבוא ולקחת מס עושר, האם בדקתם את האירוע הזה?
<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>
ליאור שמחה, מנכ"ל התנועה הקיבוצית. אני רוצה להתייחס.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני אתן לך להגיב. אני שאלתי את אנשי משרד האוצר שבמסגרת החוק הזה, אני בטוח שהם בדקו אלטרנטיבות כשהם באים להטיל מס עושר. ולכן, מעניין אותי לבוא ולראות האם בדקתם את האלטרנטיבה הזו ועם מה חזרתם באמתחתכם?
<< אורח >> דוריה גנות: << אורח >>
כמו שלא פטרנו חברות משום סוג, גם לא פטרנו קיבוצים או מושבים או כל - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא, אבל כשאת באה ואומרת, אני רוצה להטיל מס עושר כדי לגבות 5, 6, 7 מיליארד שקל בשנה, ככה אתם מעריכים, אשרי המאמין, אבל נגיד שאתם באמת מאמינים בזה, מה העלויות של ההטבות הללו שניתנות במדינת ישראל כל שנה? מישהו יכול להגיד לי?
<< אורח >> דוריה גנות: << אורח >>
העלויות? מה זאת אומרת, הטבות לקיבוצים של הבן ממשיך?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
קיבוצים, מושבים, כל הדברים האלה. כן, העלויות האלה של הבן ממשיך.
<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>
אני אצביע מה אנחנו עשינו בחוק, ברציונל ולחדד למה התכוונת.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בן ממשיך, יש לו הטבה?
<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>
מבחינת איך שבנינו את המס, לא אמרנו שאנחנו צריכים X מיליארדים, אז בואו עכשיו נכניס את החברות הממשלתיות, נכניס את הקיבוצים, נוציא את זה, ממש לא. הלכנו לשאלה רוחבית, להחליט את זה בצורה רוחבית מתוך רציונל של מס על עושר. השאלה בסוף, מה המס יכניס הוא בעיקר פונקציה של שיעור המס, לא שנהיה בבסיסו כי אנחנו לא ראינו לנכון לדעת בבסיס.
רק לחדד, אם הבנתי מה שאלת, אתה מדבר על מה הטבה ששווה למישהו בקיבוץ שמקבל היום בן ממשיך?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
קיבוץ, מושב. יש הרבה מאוד זמן, ביישובים מסוימים, להבדיל מיישובים אחרים, לפעמים באותו קו אורך וקו רוחב, הסוציו של היישוב הגדול נמוך מהסוציו של היישוב הקטן. ויחד עם זאת, ביישובים הקטנים שיש להם, או היה להם פעם אופי חקלאי, יש פרקטיקה של בנים ממשיכים שמקבלים קרקעות במחירים מועדפים לאין ארוך מאשר אדם אחר שרוצה לקנות את הקרקע.
אני לא מדבר איתך על קרקע ברמת השרון, אני מדבר איתך על הקרקע באותו מקום, בטח ובטח אם הוא רוצה לקנות קרקע בעיר הסמוכה. ולכן, לא ברור לי ואני רוצה לבדוק.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל בונים עליה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה לא משנה אם בונים עליה או לא. כל חוק יש לו אלטרנטיבה. אתם שאלתם פה, במסגרת למשל הבנקים, אמרתם, אוקיי, אתם ממסים את הבנקים, מה עם חברות הביטוח, מה עם זה, מה עם זה. אני רוצה להבין, האם במקום לבוא ולהטיל את מס הרכוש, לשלוף אותו מהאוב ולהטיל, לבוא ולהגיד אולי חלק מהסכום שאנחנו צריכים, חלק גדול אולי, אנחנו יכולים לקחת על ידי ביטול של האירוע הזה של בן ממשיך, שלא ברור לי, עד היום.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל משלמים שם, זה לא משנה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אבל משלמים בהטבה משמעותית. ולכן אני רוצה לדעת, האם נעשה עבודה שבדקו מה שווי ההטבה הזו בשנה ולמה לא שתלו את זה כאלטרנטיבה למס הזה. זה מה שאני רוצה לדעת. יש מישהו שיודע לענות לי?
<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>
הסיפור של ההנחות מקרקע שמקבלים בנים ממשיכים, הוא משפיע על הכנסות מרמ"י, הוא לא משפיע על הכנסות ממיסוי והוא לא משפיע על הכנסות המדינה. לא נעשתה בחינה ספציפית של הדבר הזה מול זה. אפשר לעשות עבודה ולהבין מה העלות השנתית, נדע להגיד את זה עוד מספר שעות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מעולה, לדיון הבא אני אשמח אם תבוא אליי עם הנתון הזה.
<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>
אין בעיה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כן, אתה רצית להגיב, אדוני מהתנועה הקיבוצית.
<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>
מדובר בשני אקטים, אחד של שיוכי הדירות, ואולי לזה אתה מתכוון. בעולם של שיוכי הדירות יש קרקע שמעבירים בעלות לפי שווי של 91% בקרקעות לחברים ותיקים. אני מניח שזה מה שאתה מתכוון לחברים חדשים שסיימו את המגרשים המוטבים, וחברים חדשים רוצים להעביר את הקרקע על שמם. זה עובר ב-91% והתשלומים הם תשלומים לרמ"י.
יש קיבוצים שקנו את כל חלקת המגורים, ורוב הקיבוצים, במיוחד באזורי הביקוש, טרם עשו את שיוך הדירות, לא העבירו בעלות ולכן הקרקע לא שכירה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מתן, תוסיפו לעבודה את האירוע הזה. למה לא לחייב שיוך, אם זה מה שקורה בפועל, למה לא לחייב שיוך? אנחנו פה עולים, דווקא באזורי הביקוש, דווקא במקומות שרוצים הכי הרבה, לא עשו שיוך. איך אתם לא בודקים אירוע כזה?
<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>
אנחנו רוצים את השיוך. אם אתה רוצה לבוא נגד הקיבוצים - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני לא רוצה לבוא נגד. אני בא ואני אומר בצורה נורא פשוטה, שבאים ומדברים על מס עושר כי זה הרציונל של החוק הזה, כך נאמר לי לפחות - - -
<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>
איזה עושר? אם אי אפשר למכור הדירה, ואי אפשר להשכיר אותה, ואי אפשר להעביר בעלות, ואי אפשר לעשות שום דבר, איזה עושר?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
גם אם אי אפשר למכור, ואי אפשר להשכיר, עצם השימוש. אני מחר לא יכול לבוא לגור שם, מה לעשות?
<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>
השיוך הוא אמר שאנחנו משלמים עליו הרבה מאוד כסף.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
נכון, למה לא לאלץ שיוך, מתן? למה לא לקחת ולחייב שיוך אם זה מה שקורה בפועל?
<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>
אנחנו רוצים לקדם את נושא השיוך, יש קיבוצים שמאד רוצים לקדם את נושא השיוך, יש קיבוצים שהם לא רוצים לקדם את נושא השיוך. בכל מקרה, עמדתנו שמקיבוץ שעשה שיוך ולא בנה, היוון את הקרקע, שילם, צריך לשלם מס רכוש. הצגנו את עמדתנו, קיבוץ שטרם היוון את הקרקע, בגלל שזה קרקע - - - בהיבט של מס רכוש.
<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>
אבל אז התמריץ לא לשייך, כאילו מה שאתה רוצה, לפטור אותו ממס רכוש, אגב אי השיוך.
<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>
אתה מכיר את הנתונים של רמ"י, אתה יודע שהקיבוצים רצים לרשות מקרקעי ישראל, רוצים לשייך, רוצים לשלם.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מתן, למה מס רכוש? למה אתם לא עוזרים להם בזה? למה אתם מטילים מס על אנשים שיהיה להם קשה לשלם? למה אתם הולכים להוציא בין 200,000 ל-500,000 שומות, כשיש לכם פה אנשים באזורי ביקוש עם קרקעות של מיליארדים שרוצים להוציא לכם מס בהרבה כסף? למה אתם לא עובדים שם?
<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>
נוסח החוק מדבר על מיסוי שלא מחריג את הקיבוצים והמושבים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אבל אתה עכשיו מדבר איתי מזכוכית המגדלת של השען חרש על החוק, על ה-1.5%. אני לא מדבר איתך על ה-1.5%. אתה מדבר איתי על 5 מיליארד בשנה, לך תיקח מה שיש שם.
<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>
אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף לרשות מקרקעי ישראל, כדי לעשות את השיוך, לסיים את האקט.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
תמסה את רמ"י. זה לא משנה מה, גם אם השיוך ילך לרמ"י, אתה לא תראה מזה שקל. קח את כל הקרקע, תשייך אותה, עדיין היא תלך לרמ"י.
<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>
יש פה שלושה דברים שונים. או שמקדמים את השיוכים – אנחנו משלמים לרמ"י את מה שאנחנו צריכים לשלם לרמ"י, המועצות מקבלות החלף, כן או לא, הכול בסדר, אנחנו ששים ורוצים לשלם, אתם מכירים את זה.
אני אומר ליושב-ראש, אם אתם רוצים לקדם את התשלום, אין בעיה, אנחנו נשמח לשלם ולהעביר את הקרקע לבעלותינו. כל עוד אנחנו לא משלמים ולא מעבירים את הקרקע לבעלותינו, ואולי זה מה שאדוני מתכוון אליו – זה גם בסדר, אבל הקרקע אינה שכירה והיא אינה בבעלות החבר ואינה יכולים להעביר את החבר ואינה יכולה להעביר את החבר - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אבל היא בבעלות האגודה, לא?
<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>
היא בבעלות האגודה, אבל אין לה שווי. אני לא יכול להשכיר, אני לא יכול למכור.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אם אין לה שווי, זה משהו שלפי הרציונל של רשות המיסים, תצטרכו לטעון. כשתהיה מערכת שיהיה אפשר להקליד בה, את האין-שווי תצטרכו לטעון שם. זה לפי הרציונל שלהם.
<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>
זה הרציונל, אין שווי, אני לא יכול למכור, אני לא יכול השכיר, הקרקע לא רשומה על שם החבר. אני מנסה למסגר את האירוע של הקיבוצים, כי אדוני נגע לאירוע של הקיבוצים.
לגבי ההטבות. שאתה מדבר על ההטבות, בטח ביחס למושבים, אבל גם ביחס לערים ואם נעמיק בזה אני מוכן להציג את העבודה ליושב-ראש, הקיבוצים מופלים לרעה בהיבט של התשלום לרמ"י, וגם על זה אנחנו דיברנו.
זאת אומרת אני כן יודע להגיד שהקיבוצים משלמים הרבה יותר מכל אחד אחר. אני שם את הסיפור של קווי העימות, את הקרקע אפס בצד, ששם נותנים גם למושב, גם לעיר, אני שם את זה בצד. אני מדבר על קווי רוחב, כמו שאדוני טען.
לכן הקיבוצים, וחלילה לא להגיד מופלים כי נהפוך הוא, אנחנו מופלים לרעה ולא מופלים לטובה, ולכן האירוע של הקיבוצים, בטח לקשור את הסיפור של הבנים ממשיכים, או סיפור של שיוכי הדירות, או בסיפור של כל מיני פריבילגיות שלא קיימות, בעיניי זה לא האירוע.
אם רוצים לדבר על רשות מקרקעי ישראל ולגבות עוד כסף או לקדם את תהליכי שיוך הדירות, בהחלט אפשר לקדם את תהליכי שיוך הדירות ולפתוח את צווארי הבקבוק, יש שם לא מעט כסף והמשמעות של העברת בעלות לחבר או לדייר.
ומהצד השני, אם אנחנו במס רכוש עסקינן ואני מניח שאנחנו פה לדבר על מס רכוש, הטענה שלנו בכל המשבצת החקלאית, שהקרקע לא שכירה ואם הקרקע לא שכירה, כמו שתמר אמרה את זה בדיונים הקודמים, וקרקע שאינה שכירה ואינה ניתנת למכירה ואינה ניתנת להעברת בעלות ואינה ניתנת, גם חקלאי, אגב, וגם קרקעות המשבצת.
מתי כן אנחנו אומרים שצריך לשלם מס רכוש כל עוד מס הרכוש יעבור – בעת ההיוון. בעת ההיוון, אפשר לייצר איזה גרייס מסוים, אפשר לייצר איזה משהו, אז אם יחליטו, אז בסדר, אבל בכל מקרה, אין פה השלכות רוחב, כי זו קרקע לא סחירה, אין לה שווי ואם אין לה שווי – אין מס.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הבנתי. מתן לעבודה שאתם עושים, יש גם את האירוע של שיכון צעירים בקיבוץ, זה גם כדאי להכניס לבחינה של הדבר הזה את העלות של ההטבות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה זה העבודה שאתם עושים? אבל זה לא קשור לחוק הזה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני רוצה - - - את האלטרנטיבה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה לא אלטרנטיבה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני רוצה לדעת אם זה לא אלטרנטיבה. כן, חיים פייגלין.
<< דובר >> חיים פייגלין: << דובר >>
קרקע היא אמצעי הייצור הקריטי ביותר שלנו, הקבלנים והיזמים. אדוני אמר בצדק בתחילת הדיון בעניין החקלאים, שלא יעלה על הדעת ואדוני לא יסכים להטיל מס על אמצעי ייצור, בפרט על אמצעי ייצור קריטי.
בתעשיית הבנייה, הקרקע היא אמצעי הייצור הקריטי ביותר. אין כל ספק שאנחנו, שהיזמים והקבלנים שבונים את קורת הגג, את כל מרקמי החיים במדינה, אנחנו הם אלה שמייצרים את המרקמים האלה. ואנחנו אלה שמשתמשים במשאב הקריטי הזה, באמצעי הייצור הקריטי הזה. אין כל ספק שיקרו שני דברים.
אחד, זה יתגלגל לרוכשי הדירות, אבל לא יתגלגל רק במס על רכוש, זה יתגלגל כולל מימון ותקורות ורווח יזמי. זה יתגלגל בערך כפול משווי מס הרכוש שיוטל עכשיו ולכן זה דבר פסול מעיקרו. בנוסף, לא מדובר פה במס אמת. אנחנו מכירים את כל המחלות והתחלואים של הטלי השבחה שמבוססים על הערכות שמאיות.
מס אמת הוא מס הכנסה או מס ערך מוסף, שאנחנו יודעים, הרווחנו, אנחנו משלמים 23% מס חברות, או אחר כך מס דיבידנדים או כל דבר אחר. מכרנו מוצר או שירות, אנחנו משלמים 18% מס ערך מוסף. זה בסדר.
לגבי מס רכוש על קרקע, זה לא מס אמת. מדובר פה על הערכה שמאית שיכולה לנוע בגבולות של מאות אחוזים בין שמאי לשמאי או בין רובוט לרובוט או בין רובוט לשמאי, ומדובר פה על תעשייה של סכסוכים אינסופיים במשק.
בסוף לא יגיע שקל לקופת המדינה, זה רק יחנוק את הפעילות, זה יוריד את כל המיסים האחרים. זה יוריד את המס ערך מוסף, זה יוריד את מס ההכנסה, זה יוריד את כל התוצר המקומי של ענף הבנייה. בסוף מי שייפגע זה האזרחים. גם יהיה פחות היצע, גם יהיה פחות כסף לקופת המדינה, גם אנחנו נפסיד. זה למעשה הפסד לכולם. ברור שגם קופת המדינה תינזק, גם אנחנו נינזק, גם הציבור יינזק. אין יותר הפסד מהמס הפסול והמופרך הזה.
ולכן, אדוני, אנחנו מפצירים בכם, אל נא ישלחו את ידכם אל הנער הזה. הקרקע הזאת משאב כל כך עוות, כל כך מותר עליו מס רכישה, מותר עליו כבר היטלי השבחה, מותר עליו מס שבח. מה לא מוטל על הדבר הזה שנקרע "קרקע" שהוא אמצעי הייצור הקריטי שלנו. די, עזבו את הקרקע, שחררו.
בסך הכל זה אמצעי הייצור לבנות מרקמי חיים לדור שלם קדימה. זה פשוט לא יכול להיות, אנשים כבר לא מסוגלים, אזרחי ישראל כבר לא מסוגלים לעמוד היום ביוקר הדיור. אנחנו רואים שהם לא מסוגלים, כוח הקנייה כבר לא מסתדר, ובסוף אנחנו מוצאים שהחזקים ביותר בצעירים שלנו מחפשים את עתידם מעבר לים – בפורטוגל, בארצות הברית, בקנדה, באירופה, וחבל. למה לעשות את הדבר הזה?
לכן אנחנו אומרים, אל תיגעו בדבר הזה, זה פשוט נזק נטו לכולם. עצרו, אל תעבירו את הדבר הזה, זה חבל, קורת הגג של כולנו, שלנו, של ילדינו, של נכדנו, כולנו, אין אחד שלא נוגע בקורת גג, כולם זקוקים לקורת גג. בסוף כולם, כל אזרחי ישראל, אתם באים לברך ואתם תצאו מקללים. זה פשוט חבל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תודה. נתנאל היימן, בבקשה.
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
אדוני, תודה. קודם כול לגבי כל מה שדובר קודם, על מקורות ועל חברת החשמל. במשך שנים אגף תקציבים מסביר לנו כמה חשוב שהמשקים האלה יהיו משקים סגורים שתקציב המדינה לא מתערב בהם, ולאט-לאט הפרידו את שוק הנמלים ואת שוק המים ואת שוק החשמל והיום מדובר במשקים סגורים.
המהלך הזה היום עושה בדיוק את ההפך. הוא אומר, אני עושה מהלך פיסקלי שבו משק המים, משק החשמל ומשק הנמלים מסבסד את תקציב המדינה. זאת אומרת, הפכנו את היוצרות בניגוד לטיעונים של אגף תקציבים כל השנים. זו נקודה אחת.
הנקודה השנייה, חבר הכנסת דלל העלה קודם את הנושא של הפגיעה בתעשייה. יש לנו שטחי טיפול, שטחים בכל המפעלים שמשמשים לצורך תוצרת גמורה או לשטחים תפעוליים, למלגזות וכדומה. אנחנו מנסים להבין את הפגיעה בתעשייה ועוד לא קיבלנו תשובה מאגף תקציבים בנושא הזה. תודה.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
יש לי שאלה לאוצר. מה קורה ברשויות המקומיות שיש להן שטחים חומים, שטחים שעליהם אמורים לבנות בתי ספר, גני ילדים וכך הלאה?
<< אורח >> דוריה גנות: << אורח >>
סעיף 39, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, פוטר רשות מקומית במס רכוש כשמדובר בקרקע שאין ממנה הכנסה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מה זה אין ממנה הכנסה? זה חום?
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
אני שאלתי על קרקע חומה.
<< אורח >> דוריה גנות: << אורח >>
גם אני התכוונתי לקרקע חומה.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
וקרקע שאינה חומה?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
וקרקע לבנייה? נגיד קרקע של עיריית תל אביב, סתם אני אומר, כמה עשרות דונמים.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
גם בקרקע חומה ניתן לבנות משהו מסחרי.
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
בדרך כלל לעיריות במדינה אין קרקעות. יש בודדות היסטורית, שהיא סחירה לכל דבר ועניין, ועליה המס כן יכול.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל אתם החרגתם רשויות מקומיות.
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
מוחרגת רשות מקומית שיש לה קרקע חומה שהיא לא עושה ממנה הכנסה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד את דברו?
<< דובר >> חיים פייגלין: << דובר >>
רציתי רק להשלים, אנחנו רוכשים קרקע מרשות מקרקעי ישראל. חולפות שנים רבות מאז שאנחנו משלמים על הקרקע הזאת, ועד שאנחנו מסוגלים בפועל לממש את הבנייה. וזה נובע משלל חסמים שמונחים על הקרקע.
לפעמים זה פולשים, לפעמים זה תשתיות, מחלפים, חסר תשתיות שלא נמצאות בקרקע. כל הפיתוח של הקרקע, שהוא לא תלוי בנו, אלא תלוי ברשות מקרקעי ישראל, ברשויות המקומיות ובחברות התשתית, זה חסמים שלוקח שנים עד שאנחנו מסוגלים לעלות על הקרקע ולממש אותה.
היעלה על הדעת של מישהו שאנחנו נמתין שנים מרגע שקנינו, וכבר שילמנו, ונשלם ריבית על כל הדבר הזה, וגם נמוסה באותו זמן על מס רכוש על הקרקע שקנינו, כאשר אנחנו מתאמצים לממש את הקרקע?
אנחנו מחכים שלוש עד חמש עד שבע שנים לקבל את היתרי בנייה לפעמים. היעלה על הדעת של מישהו שאנחנו נבוא ונמתין לקבל היתרי בנייה ונשלם גם מס על כל העיכובים האלה ועל כל הכשלים האלה? זה לא יעלה על הדעת.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
התשובה היא שזה עלה על הדעת, כנראה על דעתם של כמה וכמה, והנה אנחנו התכנסנו פה. נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.
<< דובר >> חיים פייגלין: << דובר >>
כאשר אנחנו בונים ואין לנו פועלים, אין לנו פועלים בגלל כשלים - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
ידוע. המצב של שוק הבנייה ידוע. נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.
<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>
עו"ד רו"ח יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין. בדיון הקודם הצבעתי על לא מעט חורים. אני רוצה גם להתייחס למה שעלה בוועדה בדיון הזה. דיברתם עם המפעלים תעשייתיים שעושים שימוש בשטחים הצמודים להם לאחסנה, הובלה, תעסוקה, וכל מיני דברים אחרים.
השטחים האלה בהכרח יהיו חייבים במס רכוש וצריך להבין את זה. אין היום כמעט מפעל שנמצא, נניח, על עשרה דונם, שהמבנה נמצא על חלקה אחת מבין העשרה או 20 דונם, וכל השאר משמש לשטחי התארגנות, שטחי הפעלה וכדומה. השטחים האלה הם לא שטחים פנויים. אנחנו מאכסנים עליהם בטון, אנחנו מאכסנים עליהם ברזל וכדומה, ואדוני מכיר את זה, בטח מהתעשייה בישראל, והמשמעות היא ייקור אותם - - -
<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>
נכון, אני ציינתי את זה.
<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>
דבר נוסף, אם אנחנו מדברים על חברות תשתיות, בפרויקטים מסוג BOT, אני לא ראיתי שום התייחסות לנושא הזה. יש פה תקופת הקמה מאוד-מאוד ארוכה. החברות האלה לוקחות תשתיות לאומיות בשביל לספק את השירותים לציבור וגם פה יהיה מס רכוש שאף אחד לא לקח אותו בחשבון.
דיברנו גם על המשפחה הפשוטה, שמכרה את הדירה שלה במרכז ורוצה לקנות קרקע לבנות, באשקלון, אז במקום שהחברים שלהם שקנו את הדירה יהיו פטורים לגמרי, הם ישלמו 6% מס רכישה ועוד בערך 6% עד שהם יתארגנו לבניה של הדירה שהם רוצים לקנות. שהיא הדירה היחידה שלהם. זה לא אנשים עשירים, זה לא משקיעים. אנחנו פשוט פוגעים בתמריץ ללכת ולקנות קרקעות בפריפריה ולפתח אותם, זה משהו שהוא לא נתפס.
החוק לא מבחין בין שום דבר. כשבן אדם מקבל 10,000 שקלים שכר, אז אנחנו אומרים לו שממנו אנחנו לא רוצים כלום כי זה לא משמעותי ומי שמקבל מיליון שקלים אז המסך הוא 50%. אנחנו לא לוקחים 1.5% מכולם קטגורית, רנדומלית.
אחד הדברים שוועדת גבאי קבעה שזה המס היחיד בישראל, שמושת רנדומלית. כמו חץ, ובמי שפוגע הוא פוגע, והוא פוגע בדרך כלל - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כמעט כמו שכותבים פסקי דין בעליון.
<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>
אבל הוועדה באה ועברה, בגלל שהמס הוא לא על רווח ממומש, זה לא כמו שאני מוכר, יש לי רווח, נפגשתי עם תזרים ואני משלם אותו. אני בהכרח פוגע גם בשכבות החלשות, אבל אני גם לוקח מהשכבות החזקות. בגלל הרנדומאליות של הדבר הזה, זה יוצא עיוותים שהצריכו את החקיקה, או את הכנסת, לאורך השנים לייצר פטורים. הפטורים האלה לא הגיעו משמיים הם היו פטורים מאוד מוצדקים.
דרך אגב, מה שאתם עושים פה בשלושה ארבעה דיונים, תחשוב שעשו את זה על פני עשור. וכל פעם באו עם המקרה, באו קבלנים ביקשו דחייה של 30 חודשים, באותם מפעלים ואותם קרקעות חקלאיות וכל פעם - - -
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אבל עכשיו שנעשה את כל הפטורים האלה, עוד פעם זה ייפסל, אז מה עשינו בזה?
<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>
הפטורים האלה, שאתם מבינים עכשיו מהדיון הזה, שהם הכרח, שמקורות תהיה פטורה, ושחברת החשמל תהיה פטורה, וחברות התשתיות יהיו פטורות, והזוגות הצעירים מתישהו יהיו פטורים, והקבלנים יהיו פטורים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
והמילואימניקים.
<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>
מה עושים למשל עם קבוצות רכישה? בית שמש, המגזר החרדי, שם היום בבוקר בדקתי, יש בערך מיליארד ו-200 עסקאות של קבוצות רכישה. אלה האנשים שאיבדו את כספם לא יכולים לבנות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הרגת את קבוצות הרכישה, לא יהיו יותר קבוצות רכישה אחרי החוק הזה, אבל נעזוב את זה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
לא צריך קבוצות רכישה. אנשים רובם רק נופלים בקבוצות רכישה מאשר הם מצליחים בהן.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
למרות שאני גר בבניין שנבנה על ידי קבוצת רכישה, אומנם אני משכיר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
באיזה מקום?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
פתח תקווה.
<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>
כמה זמן חיכיתם עד שהקרקע נבנתה?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא, אני רק שכרתי, אני לא חלק מקבוצת הרכישה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אז תבדוק כמה גלגולים לפניך זה עבר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מינימום, בין שבע לעשר.
<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>
אז תעשו את החשבון של הסכומים האלה על האנשים האלה. זה לא אנשים עשירים, זה לא שכבות העושר באוכלוסייה. וגם כשמדברים על התחדשות עירונית, חבר'ה, אנשים בהתחדשות עירונית, אנחנו מדברים על פרויקטים של עשור, אפילו למעלה מזה. הורסים את הבניין.
אנחנו רוצים שייקחו קרקעות גדולות ככל שאפשר. אנחנו רוצים שאת הקו הכחול שמציירים בפינוי-בינוי, ירחיבו אותו, ירחיבו אותו לקרקעות הסמוכות, ירחיבו אותו לצמודי קרקע. כל מי שאני מכניס עכשיו לקו הכחול בשביל לייצר פרויקט גדול, בשביל לייצר כדאיות כלכלית, בצד השני בגלל מס רכוש, הופך את זה לחסר כדאיות כלכלית.
זה לא סביר, כי לא נעשתה פה חשיבה בכלל על כל אחד ואחד מהמקרים האלה שדיברנו עליהם, וחבל. החוק במתכונת הנוכחית שלו, הוא לא ברמה שאפשר להעביר אותו. אחרי זה אנחנו נשב כל שנה ונתחיל להרחיב את הפטורים מחדש, זה מה שיהיה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
מתי היית פה בחוק שהופעת, שהיה אפשר להעביר אותו? לא היה אפילו אחד כזה.
<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>
אתה יודע טוב מאוד שבסוף עבר ואחרי התיקונים שעשינו היה אפשר - - -
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אתה אומר שאפשר להעביר, רק צריך לעשות תיקונים.
<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>
לא, אבל במקרה הזה, החוק הזה ברגע שאתה תתחיל לייצר את הגבינה השוויצרית הזאת, שהכל מחורר והמון פטורים, חזרנו לדוח הוועדה. דוח הוועדה קבע פה אחד שהחוק הזה הוא לא חוק שראוי שיהיה בישראל בכלל ולכן הוא בוטל פה אחד. אנחנו נחזור בדיוק לאותו מצב.
<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>
אבל יוסי, מאז הממשלה עשתה עבודה - - -
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
איזו עבודה? עבודה שהסתמכה על מערכת בינה מלאכותית ובסוף הבינה שאי אפשר לעשות את זה בבינה מלאכותית? אנחנו חוזרים בדיוק לאותן תחלואות, גם מבחינת הגבייה וגם מבחינת הפטורים.
<< אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>
ביום שביטלו את החוק, השר שיטרית אמר שהוא לא מעלה על דעתו שיגיע שר אוצר חדש שיחזיר את זה עם כל הבעיות שהיו עם החוק הזה.
<< אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >>
אמר השר יעקב נאמן שזו בכייה לדורות לבטל את המס הזה. המס הזה היה מצוין. היה מס שאסור היה לבטל אותו לכתחילה. תשאלו את עצמכם, למה מדינת ישראל הגיעה לאז שהגיעה ב-2002, 2003, שהיה צריך לבטל קצבאות בשביל להעלות מיסים. זו חוכמה מאוד קטנה לבטל מס ואחר כך ללכת למסכנים. כי אם עכשיו אתה לא תשים את המס הזה, יוסי, אני בעוד שבועיים אבוא ואעלה לך את המע״מ באחוז וחצי, כי אין לי מאיפה לממן את המלחמה. זה יותר טוב?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, יותר טוב להשית מיסים נכונים, יותר טוב לגייס חרדים. יש הרבה דברים לעשות, אל תאיימו עלינו במע"מ עוד פעם.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני שמח מאוד ואני שואב עידוד מהלהט שבה ראש רשות המיסים נחוש להגן על מסגרת תקציב הגירעון, אני חושב שזה דבר טוב שאנחנו יכולים להעריך. יחד עם זאת, אני רוצה לציין שאנחנו לפחות, עד כמה שזה תלוי בנו, הכנסת הזאת לא תסכים לבטל את הפטור ממע״מ באילת, והיא בטח ובטח שלא תסכים להעלות את המע״מ באחוז וחצי נוספים ולכן הצעדים הללו לא יקרו.
לפחות בכנסת הזאת, מה יקרה בכנסת הבאה, אין לי צל צילו של מושג. ובכנסת הזאת אני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה שהדברים הללו לא יקרו.
אני מאוד מקווה שעד הדיון הבא תיקחו את ההמלצה לשבת בצורה רצינית ולבוא ולהציג בפנינו מתווה שלם הרבה יותר, ולא בבחינת אנחנו ככה חושבים שזה טוב, זה מה שצריך לעשות. נאמרו פה דברים מאוד-מאוד מהותיים, על ידי כל המשק, פחות או יותר. אני חושב שראוי שתעשו חושבים לגבי איך עושים את המס הזה אם בכלל, ותבואו אלינו קצת יותר מסודרים בפעם הבאה. תודה רבה. אנחנו נתכנס ב-19:00 לדיון הבא.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:35. << סיום >>