פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 52 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום ראשון, י"ט באדר התשפ"ו (08 במרס 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר משה גפני אלי דלל עודד פורר מטי צרפתי הרכבי רם בן ברק (באמצעים מקוונים) חברי הכנסת: ולדימיר בליאק גלעד קריב אלון שוסטר – מ"מ אלעזר שטרן מוזמנים: שר החקלאות וביטחון המזון אברהם דיכטר רוני מר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר אוראל פיין – רפרנט תמ"ס וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר אורי צוק-בר – סמנכ"ל בכיר למחקר, כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון בת חן רוטנברג – מרכז המחקר והמידע של הכנסת איציק שניידר – מנכ"ל, מועצת החלב דגן יראל – מנכ"ל, התאגדות יצרני החלב בישראל משתתפים באמצעים מקוונים: אבינועם ביר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חגית איגרמן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון סיון ינקוביץ' – מנהלת אגף בכיר תקציבים, משרד החקלאות וביטחון המזון משה דוידוביץ' – ראש מועצת מטה אשר אביב חצבני – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל ענת גרוס – משנה למנכ"ל, תנובה נדים עבוד – עו"ד, שדלן, תנובה אמיר ונג – עו"ד, שדלן ויועץ משפטי, טרה עמית בן-צור – מנכ"ל, פורום ארלוזרוב דוד וינשטיין – יועץ משפטי, התאחדות יצרני החלב רון רוגין – עו"ד, מומחה מדיניות קרקעית ותכנונית אריאל מאיר – מרכז, משק נווה אלעד מעלימי – רפתן ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים. דיון שמיני ברפורמת החלב. איתנו גם משתתפים פיזית וגם משתתפים בזום. נשתדל לאפשר לכולם לדבר. חברי כנסת או השר אם אתם רוצים לפתוח, בשמחה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> כן, בשמחה. בוקר טוב לכולם, אלה שכאן ואלה שבזום. בהחלט מתכונת חירום ובצדק. אנחנו רואים שאין ישיבות מליאה בכנסת, אין ישיבות ממשלה למעט קבינט. אדוני יושב-הראש ברשותך, עברתי על סדר היום של הוועדות שקיבלו היתר מיוחד להתכנס ומה הנושאים שהם רשאים לדון בהם כדי שעבורם הכנסת תפתח את שעריה, תסכן את באיה לתכלית ראויה כמובן. ראיתי את ועדת העלייה והקליטה ונושאים משמעותיים מאוד לעידן המלחמה, סיוע ומענה משרדי הממשלה לעולים בתקופת שאגת הארי, ביטחון קהילות יהודיות בתפוצות בתקופת שאגת הארי נוכח גלי האנטישמיות שאני מניח רוצים למנוע או לצמצם את הסיכון לאוכלוסייה יהודית ברחבי העולם ודיון בנושא חסוי שקשור לשאגת הארי שלא אפרט פה. ראיתי גם את ועדת הכספים. כולנו עומדים שלושה שבועות מסוף חודש מרס וכולנו מבינים את המשמעות של היעדר תקציב והיעדר העברה של חוק התקציב בכנסת עד 31 במרס. יש לו משמעות פוליטית, מדינית ולאומית רבה מאוד מכיוון שבהיעדר תקציב ובהיעדר חוק תקציב עד סוף החודש הזה, נצטרך ללכת לבחירות בתוך שלושה חודשים. כלומר עד סוף יוני יצטרכו להיות בחירות. היועצים המשפטיים מאשרים את החוק. זה חמישה חודשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה המצב המשפטי. נראה איזה המצאות ימציאו לנו. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני יושב-הראש, הלכתי לבדוק מה בכל אופן מאיץ בוועדה לדון ברפורמה, ואמרתי כבר במפגש הראשון שלדעתי הרפורמה הזו הונחתה מהחלל החיצון על משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הכלכלה ומשרד החקלאות וביטחון המזון – על הגופים שנמצאים כאן – ראשיהם או נציגיהם – ועל מדינת ישראל, על הרפתנים, על המחלבות, על הכלכלה הישראלית. אמרתי בוא נבדוק. ראיתי שוועדת הכספים מתכנסת היום והתעניינתי לראות למה הם נדרשים בבהילות הזו להתכנס היום לדון. ראיתי שהם דנים בסוגיות שכל אחת מהן קשורה לחוק התקציב, מס מיוחד על רווחי בנקים, עידוד עלייה לישראל וחזרה אליה – הכול קשור לחוק התקציב – מיסוי קופות גמל, מדרגות אחרי מס הכנסה, כמובן חוק התקציב עצמו, התחשבנות בין בתי החולים. ועדת הבריאות מתכנסת במיוחד כדי לדון בנושא הזה כי הוא נמצא בחוק התקציב. זה הדבר היחיד אדוני יושב-הראש שלא נמצא בחוק התקציב ועולה היום בכנסת ישראל לדיון חירום בוועדה – כמו שאמרת זה דיון שמיני – ואני שואל ותוהה כך בקול רם בפניך, בפני המשתתפים האחרים ובפני חברי הכנסת כמובן מה הסיבה? מה מסתתר מאחורי זה? הרי חוק ההסדרים קבע – אמר את זה גם ראש הממשלה בקולו בצורה הברורה ביותר – שהחוק הזה לא יכול לעבור כחלק מחוק ההסדרים. החוק הזה לא יכול לעבור כפי שהונח בממשלה ועבר למגינת לבי בממשלה למרות התנגדותי. זה היה ברור ונאמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שזה יעבור טרנספורמציה בדיונים, בוועדות ובמליאה. אני רואה שהזדרזת מאוד להביא את זה לדיונים ולהצבעות זריזות מאוד או הקראות ולקראת הצבעות. אני שואל מה הסיבה. מה מסתתר מאחורי זה? הרי ברור לחלוטין שחוק ההסדרים הוא לא תנאי להסתיים עד 31 במרס. אין בו שום השפעה על פי החוק על כהונתה של הכנסת והממשלה הזו. תרשה לי לומר, הכוחניות בה מתנהלות ישיבות הוועדה הזו היא הסיבה שבאתי לכאן היום. יש לי 7,000 נושאים אחרים חשובים יותר אבל באתי לכאן כדי לומר לך ולומר לכם שאני מוטרד מאוד מהדהירה עם הצעת החוק הזו, ההקראה שלה וההבאה להצבעות. השקלא וטריא על מי יגיע לדיון בוועדה הזו כדי שלא יפריע יותר מדי לדיוני הוועדה, כי בזום השליטה היא קלה יותר כמו שכולנו יודעים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני רק משקר ויודע שהוא משקר, אבל בסדר. אני אמשיך לאפשר לאדוני לשקר במצח נחושה ובחוצפה גדולה אבל בסדר, בבקשה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני אחסוך ממך ומכם את מילות התואר ששמורות אצלי על קצה הלשון כדי שלא לפגוע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא משקר. הוא לא אומר אמת. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למען ארץ ישראל מותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו צריכים להגן על השר? הגענו לימים הפוכים שהאופוזיציה צריכה להגן. אבל תעזבו, בואו. אוהד די. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, זה ימים הפוכים. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני יושב-הראש, גם האמת היא אופציה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, כשאתה לא בוחר בה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני רוצה לומר לך שבלילה מצאתי את עצמי צריך לבחור בין מי ייצג וכמה. עד הבוקר התמודדו אם כן ייכנס השלישי או לא ייכנס השלישי, אם ישוגר - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היו פריימריז במשרד החקלאות מי יבוא. הנה הזוכה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רק כדי שהציבור ישמע את האמת. קודם כול, ההחלטה של חמישה משתתפים היא לא החלטה שלי. היא החלטה של יושב-הראש שנכפתה עליי. גם לי היא לא נוחה והיא נכונה לכל הוועדות. היא לא קורית פה יותר מאשר במקומות אחרים ולמרות זאת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם ליושב-הראש יש השפעה בלחצים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו רצינו להביא יותר נציגים שלנו. ביקשו ממשרד החקלאות שלושה נציגים שלכם והם קיבלו עדיפות. שלושה מתוך החמישה הם נציגי משרד החקלאות לפי בקשתכם. אתה עוד מעז לבוא לכאן ולהגיד כוחנות? אתה עוד מעז להגיד שאנחנו הגבלנו אתכם? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוהד, הכוחנות היא עצם קיום הדיון כרגע בנסיבות האלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> במקום שאתן עדיפות לצד שאני לכאורה אמור לתמוך בו נתתי לכם עדיפות. אתה עוד מעז להתלונן על הדבר הזה? << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני מתנצל שהדברים לא מובנים. שני הנציגים כאן הם ממשרד החקלאות וביטחון המזון ולכאורה מועסקים על ידו, במציאות הם לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה שני הנציגים שאתם ביקשתם. זו הבקשה שלכם. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> לא שניידר ולא דגן. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> למה אנחנו מועסקים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת הבקשה שהגיעה מהמשרד שלכם. זאת הבקשה שלכם, אני לא אחראי למי שאתם מבקשים. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני יודע שהאמת מרגיזה אבל כדאי גם לשמוע אותה. משרד החקלאות וביטחון המזון מיוצג כאן על ידי אדם אחד בלבד – מעבר כמובן לשר שהוא גם חבר כנסת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו דמגוגיה שאין כדוגמתה מכיוון שהיושבים כאן - - - << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אבל אתה לא יכול לקטוע - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני יכול מה שאני רוצה כי אני יושב-ראש הוועדה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אתה עושה מה שאתה רוצה כבר במשך ישיבות רבות מדי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלה השמות שאתם ביקשתם. אני נעתרתי לבקשה שלכם. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אבל יש כללי נימוס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל אתה לא בוחר בכללי הנימוס אדוני. אם אתה מגיע לכאן - - - << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אתה לא יכול לתת לי את רשות הדיבור ולקטוע אותי כשהדברים לא נוחים לך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ומעז גם לשקר. אני נעתרתי לבקשה שלכם. אתה מעז לקבול על זה שאני נעתרתי לבקשה שלכם? איזו עזות פנים אדוני השר. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> קיבלתי בבוקר הודעה מלשכת יושב-ראש הכנסת שאומר לי לפנים משורת הדין, אם אתם רוצים שמנכ"ל משרד החקלאות וביטחון המזון יגיע בנוסף לנציגות, אני אאשר את זה. אתם בוועדה שמיומה הראשון – ואמרתי את זה במפגש הראשון שלי כאן בוועדה – אתם לא באים בלב פתוח ולא בנפש חפצה לדון בדברים האלה. אתם באים בשעטה של משהו אחר כדי להעביר בכל דרך שהיא את הרפורמה הזו כפי שאתה חושב, אתם חושבים ומשרד האוצר חושב שיעבירו אותה. אמרתי כבר בעבר, על פי הנחיית ראש הממשלה נכנסנו לתהליך של שיחות של משרד הכלכלה ומשרד החקלאות עם משרד האוצר, שר האוצר, אנשי משרד האוצר ואגף התקציבים. כל התהליך הזה נעצר. בדקתי את זה הבוקר לוודא שלא חמק ממני משהו באישון לילה. לא שר הכלכלה ולא אנוכי, לא אנשי משרד הכלכלה ולא אנשי משרד החקלאות וביטחון המזון הצליחו להתקדם באופן מובן במהלך השבוע מתחילת המלחמה בשבת בבוקר. מי שמעורב בזה מטעם ראש הממשלה – מזכיר הממשלה שגם הוא קשור לנושא הזה – מטבע הדברים עסוקים בדברים אחרים. על כן הופתעתי שמכל הדיונים שעוסקים בחוק התקציב ומתכנסים היום כדי להבטיח או לנסות להבטיח שחוק התקציב אכן עבור יעבור בכנסת בסד הזמן שנותר, קרי שלושה שבועות לכל היותר – אני מאמין שכל אחד מאיתנו רוצה שזה יסתיים לפני שלושה שבועות כדי לא להיות על דקות אחרונות – פתאום מתוך כל הדברים האחרים נכנסה הרפורמה במשק החלב. בדקתי מה בוטל שקשור לחוק ההסדרים והדברים שלא קשורים לחוק התקציב ירדו מסדר היום. נשארה רק רפורמת החלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם זה עוד שקר. רק שנהיה כולנו בעניינים. גם זה עוד שקר מכיוון שהוועדה הזו בשבוע שעבר בחוק הבנקאות וגם השבוע תדון בחוק הבנקאות. זה פשוט שקר על שקר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לחוק הבנקאות יש השלכה על התקציב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אדוני לא מכבד את עצמו, זו בחירה שלו. אני לא אשמע את השקרים הללו ואבליג עליהם. זה לא יקרה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני ער לעובדה שקשה לך לשמוע את העובדות וקשה לך לקבל ביקורת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חוץ מסיסמאות אדוני לא מסוגל להתמודד עם מה שאני מוכיח בפניך שאתה אומר דברים שהם לא אמת. אתה יכול להמשיך להגיד סיסמאות, זה בסדר גמור. אדוני לא מכבד את עצמו וחבל. עצוב מאוד שכך מתנהל שר בישראל. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני מציע שתקשיב רוב קשב כיוון שאני - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני הקשבתי לך רוב קשב. אתה לא אומר שום דבר חדש. אם אתה כל כך דואג לחקלאים ואתה רוצה שתהיה פה רפורמה מתוקנת שתדאג להם, הייתי מציע שאדוני במקום להמשיך לרקוע ברגליים כל היום וכל הלילה במשך חודשיים, יתנהל דיון רציני וענייני איך אנחנו מתקנים את הסעיפים השונים של החוק כך שיטיבו עם החקלאים. אבל אדוני בוחר שלא לעשות את זה ועוד קובל למה הדבר הזה לא קורה. זה אבסורד שאין כדוגמתו. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני מכיר ומודע לעובדה שהוועדה הזו במקביל לשיחות האחרות נעה כאילו הרפורמה הזו ירדה מהר סיני ואי-אפשר לשנות בה לא מילה ולא אות. המהלך הזה נמשך והוא מגיע להקראה וההקראה תעבור להצבעה. למען הסר ספק, היא לא תעבור במליאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא גם לא תעבור פה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> זו בדיוק ההערה הבאה שלי. כנסת ישראל תדאג שלא להתבזות בהעברת רפורמה הזויה שכזו. אני מקווה שהוועדה – בעיקר חברי הכנסת שלה מהקואליציה ומהאופוזיציה – תשכיל להבין שמתנהל פה מהלך שרירותי שאין לו שום חיבור למציאות. אם היינו צריכים בכלל לעבוד באיזושהי מציאות ולומר שהיא מכתיבה כשם שהיא מכתיבה בדברים האחרים, מזיזים הצידה את מה שלא קשור למלחמה ואת מה שלא קשור ליציבות השלטון. במלחמה אתה רוצה להשיג יציבות שלטון והבחירות צריכות להיות באוקטובר על פי החוק. כל מהלך תוך כדי מלחמה שיש לו קשר להליך של בחירות הוא חשוב, כי אם חוק התקציב לא יעבור זו בעיה. לכן עושים כל מאמץ כדי להעביר את חוק התקציב ובצדק. הצעת החוק של רפורמת החלב לא קשורה לחוק התקציב ואף על פי כן אתה מתעקש להביא אותה שוב ושוב ולהביא את האנשים שהיום עוסקים בביטחון המזון. ועדות הכנסת עוסקות או בביטחון פר-סה של המלחמה שמתנהלת – שאגת הארי – או ביציבות השלטון, שהוא חשוב מאוד בתקופה של מלחמה. הוועדה בראשותך מובילה מהלך שלא קשור לביטחון, לא בשאגת הארי ולא ליציבות השלטון, אבל הוא קשור מאוד לביטחון המזון. זה פוגע מאוד בביטחון המזון. שווה בנפשך מה צריכים לחוש היום רפתנים – וידברו כאן אנשי הגופים הרלוונטיים יותר לנושא הזה – שנמצאים עכשיו ברפתות בעלומים, בבאר מילכה, ביטבתה, בבקעת הירדן, בבית הלל או ברפתות באזור נהריה והסביבה כשאומרים להם שאין ברירה חייבים להמשיך ולחלוב מפני שגם כשיש אזעקה – ששם היא קצרה מאוד – הם צריכים לחשוב מה עושים עם הפרות במחלבה במכון החליבה כשהן מחוברות לפטמות וצריכים לרוץ לממ"ד בהתרעה כל כך קצרה ובמקביל מתכנסת בירושלים עיר קודשנו ועדה שדנה ברפורמה שאומרת שצריך לסגור 400 רפתות ואנחנו כנראה ביניהן כי אנחנו רפתות מושביות במרבית המקרים. מגדירים אותנו הגדרה הזויה של אי-יעילות ואנחנו מנסים להסביר שגם רפת לא יעילה וגם רפת יעילה באותה נשימה תהפוכנה להיות הפסדיות לאור ההנחתות שהרפורמה הזו הביאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התיישבות לאורך הגבולות זה דבר לא יעיל. אולי בחוק ההסדרים הבא נביא רפורמה לביטול ההתיישבות, נכון אוהד? << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אנחנו בעד התיישבות לאורך הגבולות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמור לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אם אפשר גם לתת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה שיתוף הפעולה. יראו גם מתפקדי הליכוד מי מגן על מי. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אם אפשר גם לתת להתיישבות הזו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיראו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה תחנך אותנו על התיישבות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מסתבר שכן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוהד, מסתבר שכן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה לבדוק מה אנחנו עשינו למען התיישבות ומה אתם? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דווקא הרב גלעד כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם פשוט שכחו שהתיישבות לא צריכה להיות בדמות מאחז בלתי חוקי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ברוך השם שעם ישראל יושב לראות את הדיון הזה וצוחק. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> חבר הכנסת קריב יהיה לך זמן לדבר. תן לי לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר היחיד שעשיתם להתיישבות זה ריינג'רים לכנופיות אלימות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עם ישראל יודע את האמת. אתה תטיף להתיישבות? זו בדיחה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני יושב-הראש בדרך כלל אתה מוציא חבר כנסת בקריאה שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא כבר עשה את זה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> לא, הוא לא מוציא את עצמו. אנחנו בעד ההתיישבות עד התלם האחרון ובעד פריסת כוחות צה"ל בצד השני של הקו כפי שנעשה היום בכל המקומות – בגבול לבנון, בגבול סוריה וגם בגבול רצועת עזה – כדי להגן על ההתיישבות מהצד החיצוני של הקו. אנחנו רואים בזה חלק מהביטחון הפיזי של המתיישבים ושל ההתיישבות. בתוך ההתיישבות יש את הרפתות האלה. בלא מעט יישובים בהתיישבות הזו – שאתה, קריב ואחרים מדברים עליה – הרפת היא עמוד משמעותי מאוד. ביישובים מסוימים היא אפילו עמוד מרכזי ולכן אני תוהה באיזה קלות ראש הוועדה הזו ממשיך ברפורמה כפי שהיא הונחה, הר כגיגית על המשרדים כפי שאמרתי וממשיכים להתנהל כאילו לא קרה כלום. אני מקווה מאוד שחברי הכנסת בוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה – לפחות בקואליציה אני אנסה להשפיע, באופוזיציה אני מאמין שהפורום שיושב כאן כולל חבר הכנסת שוסטר שהיה שר החקלאות עוד בשם הקודם – מבינים היטב את משמעות הרפורמה הזו. חברי הכנסת של הקואליציה בוועדה הזו שאיתם אני בקשר שוטף מבינים היטב את המשמעות הקטסטרופלית של קידום הצעת החוק הזו וקריאה שנייה ושלישית. אני ממליץ לכם ולך יושב-ראש הוועדה, עצרו את התהליך הזה. ראיתי הבוקר מכתבים שכתבו הגופים בנושא הזה. כמי שקובע את סדר היום של הוועדה הזו, זה פשוט מטורף – סליחה על המילה – להביא היום תוך כדי המלחמה את נושא רפורמת החלב שאין לה שום עמידה בחוק התקציב והיא לא קשורה אליו. אני לא רוצה להיכנס להיבטים הפוליטיים כי אני לא חושב שאנחנו בשעה שצריך לעסוק בהם כשאנחנו נמצאים במלחמה במספר חזיתות ומהמורכבות שידענו במדינת ישראל עם אירועים חדשניים שלא חווינו באף מלחמה ועם שותף אסטרטגי. אנחנו מעולם לא נלחמנו עם מדינה נוספת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני יתכנס בבקשה לסיום. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני מוריד את מבצע סיני של 1956 שאני לא בטוח שהמעורבות הבריטית-צרפתית הייתה טובה לנו. הם קצת הפריעו לנו. תחת דוד בן גוריון גירשנו אותנו מסיני. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד כמה שנים נראה מה יהיה פה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> פה אנחנו במלחמה עם שותף אמיתי, אופרטיבי, מדינתי בין-לאומי בסדרי גודל ואנחנו צריכים לומר לעצמנו בתוך כל זה שיש רפורמת החלב? שאל אותי אתמול מישהו מארצות הברית שמגיע ארצה, אם אפשר להיפגש – הוא הצליח להגיע איכשהו בתוך כל כאוס הטיסות – ואמרתי לו שאני בבוקר בכנסת. הוא אמר לי "אבל אין כנסת" ואני אמרתי שיש ועדה. הוא שאל אותי מה עושה הוועדה, אמרתי לו בכמה מילים על רפורמת החלב. אני מודה שהוא היה בטוח שאני עובד עליו. האמת היא שכאשר עידית היועצת הבכירה שלי הראתה לי את סדר היום של הוועדה וראיתי רפורמת החלב, הייתי בטוח שעובדים עליי במצלמה נסתרת או השד יודע מה. אדוני יושב-הראש, אני מכיר אותך כאיש רציני. שמעתי את הנאום שלך באנגלית שהיה מרשים מאוד. הוא לא מתחבר לי עם העובדה שאתה מוביל את הוועדה הזו בתקופה הזו לדיון על רפורמת החלב עם קידום סיום ההקראה והמעבר להצבעות. זה לא מתחבר לי איתך. ללא שום חיבור פוליטי או שום הקשר אחר. כולנו – חברי הכנסת, האנשים האחרים שכאן וגם האנשים בזום – יודעים היטב באיזו תקופה קריטית אנחנו נמצאים. אני מקווה מאוד שהמלחמה תתפתח כמו שאנחנו מתכננים וכמו שאנחנו רוצים. אבל למלחמות יש מנהג גרוע שלפעמים יש בהן אירועים שאנחנו לא צופים. בתוך כל זה להפנות את הקשב שלך, של הוועדה, ושל אנשים אחרים שצריכים להתמודד עם ביטחון המזון – אני מוותר על הקשב שלי, אני יודע להסתדר איתו – לרפורמת החלב? אדוני יושב-הראש, אתה לא בכיוון. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני תודה. אוהד אתה צודק שחלק מתנאי הדיון הזה לא נקבעו על ידך. גם אני יושב-ראש ועדה וגם אני קיבלתי את ההודעות של יושב-ראש הבית והנהלת הבית. יש לי ביקורת חריפה מאוד על השבתת הפעילות הפרלמנטרית. זה קרה אחרי 7 באוקטובר לשבועות ארוכים וזה קרה בעוד תקופות. הבית הזה – בכפוף לכל הנחיות הביטחון – צריך דווקא בימים של מלחמה לעבוד בצורה אינטנסיבית כדי לשרת את הציבור הישראלי. בשעה שהקניונים במדינת ישראל נפתחים וכל מוסד ציבורי אחר מבתי חולים ועד מתקנים ציבוריים אחרים מלאי חיים בכפוף להנחיות, הרשות המחוקקת של מדינת ישראל סוגרת את שעריה, מצמצמת פעולה והמסדרונות ריקים. לבי לא גס בענייני ביטחון אבל הפער הוא בלתי נתפס בין כל זירה ציבורית כרגע במדינת ישראל. ביום חמישי הייתי במטה אשר, בחניתה, באילון ובכברי. שם תוסס יותר מאשר בכנסת ישראל. במועדון של קיבוץ חניתה כשמעלינו היירוטים של צה"ל מתכנסים יותר אנשים מאשר בכנסת ישראל. מדובר בצעד פוליטי ובצעד שקרה בעבר תחת הנהגת הבית הנוכחי. אנחנו התרענו על כך וכיושב-ראש ועדה, המציאות הזאת לא מקובלת עליי. אני מקיים היום שני דיונים ואני אמשיך לקיים דיונים. ההגבלות האלה של חמישה אנשים בחדר הן חרפה לבית הזה. זו לא האשמה שלך. אבל מה לעשות? זו המציאות. לשבת כאן בדיון על רפורמת החלב כאשר נציגי הרפתנים נמצאים בזום הוא ביטוי לעיוות שקיים בהמשך ההתדיינות ברפורמת החלב במציאות הנוכחית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נציגי הרפתנים יושבים פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אתה יודע על מה אני מדבר. נמצאת פה מועצת החלב וזה בסדר גמור. אתה יודע על מה אני מדבר. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, נמצא פה נציג אחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא ברשות דיבור דגן. אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוהד, אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. אם כנסת ישראל לא יכולה לקיים דיונים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם הם לא מייצגים את הרפתנים, אני אורה להוציא אותם ושיהיו נציגים אחרים של רפתנים. אולי זה מה שצריך לעשות. אם הם לא מייצגים את הרפתנים, מצוין, בוא נוציא אותם ונביא נציגים אחרים. זה רעיון מעולה דווקא, אני בעד. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יש סעיף ברפורמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא ברשות דיבור, אני אוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוהד, הדיון הזה משקף את העובדה שכרגע לא ניתן לעסוק ברפורמה. חוסר הנכונות של שר האוצר ושלך כאיש סיעתו לוותר כרגע על המשך הדיונים ברפורמת החלב ולהוציא את הנושא הזה מחוק ההסדרים בגלל המקום שאנחנו נמצאים בו – ואתה יודע את עמדתי לגבי רפורמת החלב ועצם ההכנסה שלה לחוק ההסדרים – ובוודאי בתקופה הזו. מי שיושב כאן הם מתי-מעט מהציבור שהנושא הזה מעסיק אותו וזה דבר לא ראוי. הוא לא הגון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עם זה אני מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מטיל כתם על הבית הזה ועל כל התהליך החקיקה וזה מצטרף לכשלים העמוקים שיש בתהליך החקיקה הזה לכתחילה. העברת הדיון בנושא החקלאי לא בתחום אחריותך כי רפורמת החלב לא קשורה בשום דרך למיזמים ציבוריים. לא בשביל זה הוקמה בכנסת הקודמת הוועדה למיזמים ציבוריים. גם בקואליציית השינוי הייתה ועדה למיזמים ציבוריים ומיזמי תשתית. רפורמת החלב היא לא מיזם ציבורי. היא לא מיזם ציבורי. היא איזושהי זירה פוליטית נוחה כי חבר הכנסת שמוביל אותה מגיע מסיעתו של השר. על כל הדברים האלה דיברנו כבר. לא צריך לחזור עליהם. אבל לצרף אליהם את העובדה שמנסים לעשות פה הליך חקיקה תחת אש בנושא שנוגע לאנשים שנמצאים עכשיו תחת אש. כרגע האנשים האלה בקו העימות בצפון נמצאים תחת אש. להמשיך את הדיון הזה כאילו לא קרה דבר? לומר אנשים נמצאים בזום? יש עניין של מראית עין. אתה מכיר את המושג הזה ממסורת ישראל. יש איזשהו עניין של אתיקה איך אנחנו כנבחרי ציבור מהקואליציה או מהאופוזיציה מנהלים את העניין. איזה מסר עובר לאזרחי ישראל כשמתעקשים מבחינה פוליטית לדון על רפורמת החלב כרגע? אוהד אני קורא לך לבוא בדברים עם שר האוצר ולעצור את ההתדיינות ברפורמת החלב כל עוד המלחמה ממשיכה. לא בלשון של איומים אלא בלשון של הבהרת העניין לנציגי משרד האוצר ואני מבקש שגם אתם תעבירו את זה לשר – הרפורמה הזאת לא עוברת. אתם רוצים לשבת פה בזמן שבוועדת כספים יעשו הצבעות על התקציב? אתם רוצים לשבת פה ימים רצופים על עשרות אלפי הסתייגויות? זה מה שיקרה. אני מודיע לכם שהפיליבאסטר שיהיה פה בוועדה לא נראה כדוגמתו אפילו לא בוועדת חוקה בחוקים של ההפיכה המשטרית. קורית פה חרפה מוסרית, כשבזמן שעל הרפתות נופלות פצצות ופצמ"רים אתם מתעקשים להמשיך את הדיון הזה שאין לו תרומה של שקל לתקציב המדינה ולמסגרות. אני מודיע לכם שהרפורמה הזאת לא תעבור. במקום לכלות את זמנכם – כי יש מספיק דברים לאגף תקציבים לעשות כרגע בזמן מלחמה והתקציב הולך להיפרץ ב-100 מיליארד ש"ח אם המלחמה הזאת תימשך עד פסח – ובמקום להתעסק בדברים החשובים באגף תקציבים ובאוצר, שר האוצר שולח אתכם כאן למהלכים פוליטיים של קמפיין. אנחנו מודיעים לכם, הרפורמה הזו לא עוברת ובטח לא בזמן מלחמה ובמתכונת הזו. אנחנו נשב פה ימים ולילות ולא נוותר על שום כלי פרלמנטרי כדי לסכל את הרפורמה הזאת. אחרי זה הקרב יהיה במליאה. אם אתם רוצים תקציב – ותעבירו את זה לשר האוצר – תוציאו את הדבר הזה ועוד רפורמות שמקומן לא בחוק ההסדרים בזמן מלחמה. תעבירו את המסר כי לצערי יש פה איזה טרלול פוליטי של טיפוס על עץ ובמקום שקואליציה ואופוזיציה יתנהגו באחריות ויאמרו בזמן מלחמה נתכנס לאיזשהן הבנות והסכמות בעניין התקציב, רק מרחיבים את הקרע. הרפורמה הזאת לא תעבור. לא נאפשר לה לעבור בזמן מלחמה. לא נאפשר לה לעבור בחטף ושמונת הדיונים לא מרשימים אותי. על חוק הדיוור הדיגיטלי אני קיימתי עשרות דיונים אצלי בוועדה. שמונה דיונים זה לא כל כך הרבה כשבאים לשנות הסדרים שקיימים במדינת ישראל עשרות שנים. אוהד אני פונה אליך. זה לא בפרמטרים של קואליציה ואופוזיציה. תעצרו רגע את הטירוף הזה. זה לא הוו שעליו תתלו את גלימת קמפיין הבחירות שלכם. תעצרו את העניין. זה לא הוגן כלפי הרפתנים, כלפי ההתיישבות החקלאית וכלפי אזרחי ישראל שכרגע הבית הזה עוסק ברפורמה הזו. יהיה עוד מספיק זמן לדבר עליה. ככל שתבינו שאת הרפורמה הזאת לא עושים בכיפופי ידיים, כך תצליחו לקדם התייעלות בשוק החלב וגם מאמץ להורדת המחירים בסופרים. לא כך הדרך. אני מבקש מכם שתעבירו את המסר הזה. קואליציה ואופוזיציה לא יתנו לרפורמה הזו לעבור, בטח לא בזמן מלחמה. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מן האולם) << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. חבר כנסת אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראשית, אני רוצה בשם כולנו להשתתף באבל משפחות הנפגעים והנפגעות, באיחולי ההחלמה המהירה והמלאה לפצועים, וחזרה לבתים למפונים בסבב הזה של העימות שלנו עם האויבים. אני מבין שגם הבן של שר האוצר נפגע ואנחנו מאחלים לו רפואה מלאה ומהירה. אני רוצה להשוות את מה שקורה כאן למה שקרה עם פרוץ המלחמה באוקטובר 2023. דבר אחד קרה. היינו בעיצומה של מחלוקת עצומה והיא נעצרה בגלל המלחמה מפני שהאינטואיציה הייתה שבזמן חירום מתמקדים בברור מאליו ובמשותף. הבית הזה ידע להבהיר אם החקיקה, ההתכנסויות או הכלים הפרלמנטרים נגעו במשותף ובדחוף. אלו פני הדברים. אנחנו שבוע אחרי פתיחת הלחימה. לאף אחד אין מושג לאן דברים הולכים. הציפיות שלנו גבוהות. החזיתות מרובות. ממלכת אי-הוודאות פועלת בעוצמה רבה. אני מציע שנשמור לעצמנו משאבי זמן, תשומת לב ורגש לאתגרים שצפויים לנו. אנחנו בהתחלת הדרך, לא בסיומה. האינטואיציה הראשונה שצריכה להינקט היא לעצור כל פעולה לא חיונית כפי שגוף ברגע שהוא בשוק מרדים מערכות פחות חיוניות באותו הרגע ושומר על ליבת הפעילות החיונית לשמירת הקיום ובהמשך התפקוד. אני מוכן לקבל שסוגיית ייצור החלב, מחירו, איכותו, זמינותו, מגוונו היא נושא שחשוב לעסוק בו. זה נושא שעסקנו בו בהצלחה מרובה בשנים הקודמות תוך שיתוף פעולה מדהים של החבורה שמיוצגת בפינה הדרומית של הבית והשולחן הזה יחד עם החברים שבהמשך השולחן. הענף הזה הוא ענף שכשאני הייתי בתפקיד של השר ידעתי שיש ענף שהוא חשוב ואוחז בתחום משמעותי מאוד לביטחון המזון וגם נמצאים בו אנשים שאפשר לעשות איתם עסקים והם מבינים כיצד הדברים עובדים. השורה התחתונה צריכה להיות שצריך לעצור את הריצה הזאת, לשבת ולדבר. אם יש דבר אחד שהובהר זה שיש רצון מטעם משרד האוצר וברור שמטעם משרד החקלאות כי יש לו תוכנית סדורה ומרשימה – לטעמי יותר – לדיון. ממה שאני מבין שהחקלאים מוכנים להתדיינות. להציג אותם מלכתחילה כלא יעילים זאת שערורייה. ממוצע הרפתות הקטנות והמשפחתיות הן בוודאי יעילות יותר מאשר חברינו הקולגות שלהן במדינות מתוקנות אחרות, וזה כשלוקחים בחשבון פרמטרים ראויים וריאליים של השוואה – דיברנו על זה המון פעמים – כמו המע"ם, התמיכות, הכשרות והמכסות והמכסים בכניסות למדינות ולשוק האיחוד האירופי. רשתות הביטחון שקיימות, מפעלים של עידוד צריכה ולא עידוד יציאה. הרי מה הטיעון הבסיסי שלנו? לא שהדיון הוא לא ראוי. הדיון הוא ראוי וכבר אמרתי את זה מההתחלה. צריך לדבר על ענף הירקות, ענף הדגים – הייתה בו התקדמות חשובה – וגם על ענף החלב. אבל רבותיי, סוגיה כמו שמובאת אלינו היא סוגיה חשובה ואחר כך חברתי תזכיר מה חסר לנו בדיון הזה. זה דיון שדורש הוגנות אינטלקטואלית. יש יתרונות שאני מבין אותם באינטואיציה של מה שבאים החברים מן האוצר. אני מבין שהם אומרים שיהיה טוב יותר בפרמטרים ואילו אחרים אומרים דברים אחרים. הדיון בשינוי מדיניות המכסות באירופה לקח שנים והביצוע לקח שנים רבות. לא כי הם לא מוכשרים אלא כי זה עניין מסובך קודם כול. אנחנו נוטים לעסוק בשאלה האישית והפרטנית, אנחנו רחמנים בני רחמנים. באותו יום חמישי שחבר הכנסת קריב הייתה בחניתה אני הייתי בגורן ובמילו פרי עם האבוקדו. אנשים עובדים. אגב, הם לא מבקשים צל"שים. זו מהות חייהם. אני בטוח שיושב-הראש שלנו מבין ומחובר. לא זאת הנקודה. הנקודה היא מה נכון לעשות. זאת שאלה סבוכה שאי-אפשר לפתור אותה דרך סעיפי הסעיפים של ההקראות. זה לא הולך מתודולוגית. אי-אפשר כך. צריך לקיים דיון סמינר, תזה מול תזה, לחלוק, לשמוע ולהגיב. כך צריך לעשות. זה נושא סבוך. אתם באים לענף מפואר ויציב שבפרספקטיבה ראויה גם מספק במחירים הגונים את התוצרת שלא הוא הבעיה למחירים בקצה. הוא כמעט ולא משפיע ובוודאי לא על המחסור במוצרים שאנחנו מזהים. יש פה דיון רציני על שיפור ענף טוב ואפילו טוב מאוד. מה הקשר בין זה לבין הפולמיה הזאת של לעבור במהירות מדיון עקרוני להחלטות קונקרטיות? אני רוצה לסכם ולומר. הדיון מלכתחילה לא שהוא לא היה ראוי אלא הוא לא השתמש בכלי הנכון. הכלי הזה של חוק ההסדרים הבעייתי כשלעצמו הוא בוודאי לא הזירה להביא לידי הסכמות. חייבים להביא פה הסכמות בגלל הסיבוכיות, לא רק משום שאנחנו מוקירים ומעלים על הנס את החקלאים אלא משום שהעניין הוא סבוך ועוד מעט חברתי תחדד את העניין. זה מסובך. אני בדרך הנה קראתי מסמכים על גבי מסמכים. בשבילי זה מסובך ואני רוצה לשמוע את הדעות ואת השקלא וטריא שצריכה להתבצע כאן. אנחנו לא מתקרבים לקצה קצהו של עומק הדיון. זה עניין רציני ביותר. אין לנו את מרחב התמרון בין גרמניה לצרפת של הסעת משאיות עם חלב. אנחנו לא במקום של אירופה לבטל את מדיניות המכסות מפני שרוצים להתרחב אל העולם כי העולם צורך חלב. איפה אנחנו ואיפה העולם. אנחנו במשק סגור. הלוואי שהוא ייפתח והלוואי שהעמק יסיע חלב מהודו או מאיתנו להודו ולאירופה. אנחנו לא שם. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אם אפשר רק להעשיר אותך רגע בנתון. אנגליה – שהיא לא ישראל כי היא אי אבל יש לה יורו-סטאר שמחבר אותה ברכבות לאירופה – הריצה רפורמת חלב חסרת שליטה ובקרה. האמינו שיהיה טוב ומשק החלב באנגליה על סף קריסה בגין הרפורמה הזו ובירידה שלה מ-450,000 רשתות ל-8,500 בכארבעה עשורים. מי שהריץ את הרפורמה בזמנו הוא היום גריאטרי או כבר לא קיים אבל מי שסובל מזה הם הנוכחים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לסכם ולומר שלגבי מה שהיה בעייתי בהיבטים המשפטיים קיבלנו המלצות והנחיות. במציאות הביטחונית היום אנחנו לא רלוונטיים לסוגיה ובטוח שהשר שהוא נמצא גם בפורומים ביטחוניים הוא רלוונטי להם. קרה דבר. זה שזה תומך בעמדה המקצועית זה בסדר, יצא כך. כל כך הרבה נושאים יחכו לסיום המשבר הזה. מהניסיון שלי כראש רשות של אזור מוכה מעת לעת – בעוטף עזה – ידעתי שכשבאים אליי עם נושא שאני לא מבין למה לא קידמנו אותו, בדרך כלל חודשיים או שלושה קודם היה מבצע שהנחנו אותו. אנחנו מבינים ושמים בצד את הנושא. אני לא מציע לשים בצד, להפך. אני מציע לנצל את העובדה שלא כולנו טסים לטהרן הלוך חזור ולא כולנו עומדים במוצבים הקדמיים בלבנון. אפשר לקדם דיונים מי שזה תפקידו. אבל הקידום הזה לא היה ראוי והיום הוא חייב – חברי יושב-הראש – להיעצר. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שלום אדוני. היום 8 במרס יום האישה הבין-לאומי. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעלות על נס את הלוחמות, הטייסות, הנווטות, והרפתניות שפועלות תחת אש. אני גם רוצה להצר על מיעוט נשים סביב שולחן קבלת ההחלטות בממשלה הנוכחית ובכלל במגזר הציבורי. אני מקווה שעבור הבנות שלי והנכדות שלי תהיה פה מציאות שוויונית יותר. אמרו כאן קודמיי שכנסת ישראל פועלת באיזושהי מתכונת חירום. היו בדרך התרעות ואזעקות, אני עצרתי ונשכבתי שם בשוחה. ביום חמישי כשאתה היית איפה שהיית היה דיון בוועדת הפנים על יישום החוק להתחדשות עירונית על אזורים של מבנים שנפגעו בחרבות ברזל ועכשיו בשאגת הארי כדי למצוא איזשהו מתווה שבו יקצרו את לוחות הזמנים בשיקום מבנים בבנייה רוויה במלחמה. אני מבינה את החשיבות שלי להגיע לכנסת ישראל כמחוקקת בעת חירום ולקדם משהו שהוא קשור ישירות למלחמה או דיוני תקציב שכמובן צריך תקציב בעת הזו. רבים מאוד מהחוקים שהייעוץ המשפטי טען לכתחילה שצריך לפצל ולא להביא אותם לחוק ההסדרים לא נדונים עכשיו בכנסת כי זו עת חירום. החוק הזה שהייעוץ המשפטי קרא לפצל אותו, אמר שאין לו השלכה על התקציב, והפנה אותו לוועדת הכלכלה ממשיך להתקדם במרץ. איך אפשר להבין שהחוק הזה כל כך שנוי במחלוקת? כי יש 62 אנשים בזום. 62 אנשים שאם היה אפשר, הם היו מגיעים לדיון כאן וממלאים את האולם. זה רק אומר כמה אתה נוגע בגחלים לוהטות מבחינת הדאגה. זה לא נחמד – בטח לא לרפתנים – לבוא לכנסת ישראל ולזעוק. יש חוקים שעוברים בכנסת במיעוט משתתפים – לא רק של המחוקקים אלא גם של הציבור הרחב – וזה זוכה לכזאת תהודה כי אנשים מפחדים ואנשים בתחושה שמהמרים להם על העתיד והפרנסה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו הצביעה פחות מחצי מהכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מבין שזה כל כך שנוי במחלוקת מכך שיש כאן עוד עשרות אנשים נרעשים בזום מעצם הדיון הזה, בטח בעת הזו. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אבל זה נוח לעשות דיון על רפורמת החלב בלי הריח של הרפת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון. אני מרגישה גם שאני קצת חוטאת לתפקידי כמחוקקת. אני מגיעה לכאן – אדוני יודע – דיון אחרי דיון, אני מעלה שאלות ואני לא מקבלת תשובות בשכבות העליונות של ההבנה למה צריך את הרפורמה ברפתות כשהרפת הישראלית היא הכי טובה בעולם. הרפת הישראלית חוותה כבר מספר רפורמות שרק התייעלו. אתה אמרת בפעם הקודמת שמספר הרפתות הצטמצם והגודל גדל. אין רפת יעילה יותר מהרפת הישראלית. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> ב-25 שנה ירד מ-1,500 ל-606. עלה מ-670,000 ליטר לרפת ל-2.8 מיליון ליטר לרפת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אין על הרפת הישראלית. ההיסטריה שקורית עכשיו ברפתות היא מתוך הדאגה שהמפעל הציוני עם הגאווה הגדולה הולך לקרוס. כולנו יודעים שהממשלה הזאת פוחדת לטפל בדבר האמיתי ובפיל שבחדר וזאת הריכוזיות של הרשתות והמונופולים של הרשתות הגדולות. אני ביקשתי באחד הדיונים לדבר כאן על כל החלטות הממשלה שהיו סביב הטיפול בריכוזיות. מה עלה בגורלן? דו"ח מבקר המדינה, מה עלה בגורלו? בוא נלמד ממקרי עבר. היו החלטות והיו רפורמות סביב טיפול בריכוזיות ודו"חות מבקר המדינה. מה קרה? אני לא נענית לצערי. אני חיפשתי במסמכים שצורפו לוועדה. בישיבה הקודמת אגף התקציבים התחייב להביא לנו ניתוח תרחישים ומודלים שעליהם הם התבססו. זה קריטי להבנה שלנו. אני מניחה שאוראל זוכר ואתה אמרת כן אני דורש ואני מבקש. אני לא מצאתי – אולי זה נמצא פה – אבל אני רוצה שאדוני יעמוד על הזכות שלנו לקיים כאן דיון למראית עין – זאת התחושה שלי – כי אני לא מקבלת תשובות על השאלות שלי. אתמול כינסתי חלק מהשאלות שלי – לא גמרתי את כולן – אבל היה חשוב לי לשלוח לך את המכתב עם עשרות שאלות שלא נעניתי עליהן ויש לי עוד – פשוט לא הספקתי – כי רציתי לשלוח לך את זה לפני הדיון היום. אנחנו לא מקבלים תשובות. הנייר הזה שהובטח לך מהאוצר למיטב ידיעתי לא זכית לכבוד הראוי לוועדה ולנו כמחוקקים. יש לנו גם הזדמנות לבחון עכשיו בעת מלחמה מה קורה. למה לפני שבועיים היה חסר בטרום המלחמה כשהיה את כל המתח? למה היה חסר חלב? למה ראיתי חלב מבלגיה ומהרשות הפלסטינית על המדפים? מה קרה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אין אישור להביא חלב מהרשות הפלסטינית, זה שקר ונרטיב שרץ. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חלב מבלגיה ראית? לא יודעת. אני ראיתי תמונות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> משרד הבריאות לא מאשר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין למה טרום המלחמה היה חסר חלב על המדפים. היה חסר חלב על המדפים, מה קרה? לא היה פחות ייצור חלב גולמי. יש הזדמנות פז בעת הזו כשהשמיים סגורים לראות מה קורה. אני מודה שאני ממעטת לקנות אבל גבינות קשה מאוד למצוא בייבוא בימים האלה. זאת הזדמנות לבחון מה קורה לשוק בעת מלחמה ובחירום. כי מה אנחנו אומרים? האם אנחנו מבטיחים ועומדים בהחלטות הממשלה לביטחון מזון שממשלת ישראל החליטה עליו? השאלות שלי סביב הסוגיות הציוניות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את אומרת שמשרד החקלאות נכשל גם עכשיו? זה מה שאת אומרת? רק שנבין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא. משרד החקלאות הכין תוכנית לביטחון מזון. ממשלת ישראל קיבלה החלטה שתוך כמה שנים זה יגדל ב-33%. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אלה תוכניות עתידיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם הרפורמה הזאת מתכתבת עם החלטת הממשלה של ביטחון המזון? את זה רציתי להגיד. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני יושב-הראש, אל תעשה כך עם היד תוכניות עתידיות. זו תוכנית שהתקבלה לפני שנה. 2025 היא השנה הראשונה שבה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני רק שמח שהייתה פה הנחת עבודה שהמדיניות הנוכחית נכשלת. זה מה שנאמר כאן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שאמרתי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ביססנו - - - << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני יושב-הראש, מאחר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני שמח שהנחת היסוד הזו הונחה ועכשיו על זה ננהל את הדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבל, זה מה שאמרת. אולי ברח לך בלי שהתכוונת אבל זה מה שאמרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אמרתי שהרפורמה הזו חוטאת להחלטת הממשלה לביטחון המזון ולהגדלת התוצרת הישראלית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> החלטת הממשלה היא לקדם את הממשלה. זו החלטת ראש הממשלה וגם החלטת ראש הממשלה, גם אם היא לא מוצאת חן בעיני חלק מהאנשים. מה לעשות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא עומדת בהלימה להחלטות ממשלה קודמות ולכן אני מבקשת מאדוני מאחר ודו"ח מבקר המדינה מצביע על כך שהחלטות ממשלה לעתים כושלות סביב נושא הריכוזיות והטיפול בה אני מבקשת דיון בכדי שנוכל ללמוד האם אנחנו פה לא שופכים את התינוק עם החלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אסור לנו להמר אבל החקלאות הישראלית. אסור לנו להמר על הרפתות. אני מרגישה שהעובדה שאנחנו לא מקבלים תשובות מלאות על השאלות שאנחנו מעלים פה גורמת לי לחטוא לתפקידי כמחוקקת. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני יושב-הראש אם אפשר הערה קצרה. זה לא נכון שהרפורמה לא מתמודדת עם ריכוזיות. היא תוסיף שניים-שלושה מונופולים ליבואני תוצרת החלב והמחלבות. אם אתה רוצה לראות את העובדה שמקדמים את הרפורמה הזאת, תלכי למניות. אגב המנכ"ל אורן לביא אמר את זה בדיון הראשון. תבדקי את המניה של אחת מהמחלבות הגדולות ואת תראי שהיא עלתה ב-25% בתקופה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה כי המנכ"ל שלה נדמה לי קיבל חינוך טוב באגף התקציבים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק נמצא איתנו בזום. תחברו אותו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני שמח שניתנה לי האפשרות. אני מדבר איתכם עכשיו מבית הלל בין אזעקה לאזעקה. אני עכשיו ברפת ואני אראה לכם אותה. זו הרפת של בית הלל. עוד שעה תהיה כאן חליבה. אני רוצה להגיד לך אדוני יושב-הראש שאני שמעתי את כל הדוברים שהיו לפניי –את שוסטר, קארין ומטי – ואני מצטרף לדבריהם ביתר שאת. עם כל הכבוד אנחנו נמצאים בזמן מלחמה. אנחנו רואים בצורה המוחשית ביותר מה זה ביטחון מזון ישראלי בזמן שיש מצור. תדמיין לך אדוני יושב-הראש שעכשיו היינו צריכים לייבא 500 מיליון שקל – שזה מה שאתם רוצים להוציא מהתכנון. איפה היה נוחת החלב הזה, בשדה התעופה הסגור? איפה זה היה קורה? לכן היה מן הראוי שנעשה דיונים רציניים, נוציא את זה מחוק ההסדרים ונעשה דיון רציני על משק החלב בישראל. אני כאן עם חקלאים בבית הלל. החקלאים האלה מוכנים שתפתח את הכול לייבוא ובתנאי שהחקלאים הישראלים יקבלו את חליפת התמיכות שמקבל החקלאי האירופי, אחד לאחד. 9% מע"ם וכל התמיכות הישירות שהם מקבלים. לא תהיה שום בעיה להתחרות ואתה תראה שהמחירים שלנו נמוכים יותר. אבל אי-אפשר מצד אחד להגיד שאתם רוצים מחיר כמו בחוץ לארץ ומצד שני אתם לא מוכנים לתת את התמיכות שנותנים לחקלאים האירופאים או החקלאים האמריקאים. אתם לא מוכנים להוריד את המע"ם ואתם לא מוכנים לקחת על עצמכם את הכשרות. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הצדדים. אנחנו – החקלאים והרפתנים – מוכנים לשוק חופשי לגמרי ובתנאי שנקבל את אותן התמיכות המלאות. אחד לאחד כמו שמקבלים החקלאים האירופאים, לא חצי ולא כאילו. שר החקלאות אמר את זה גם לפניי, במקום שביטלו את התכנון מצטערים עליו ולא יודעים איך להחזיר אותו היום. לכן אני מבקש שיורידו את הדיונים האלה מסדר היום ואנחנו נחזור ונדון בכל משק החלב בצורה רצינית עם משרד החקלאות, הרפתנים וכל הגורמים הרלוונטיים כדי לראות איך עושים שוק חלב שיודע להתחרות במחירים האירופאים. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה רם. משרד האוצר, בבקשה. איזה סעיף אנחנו? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע אפשר כמה מילים לפני יושב-הראש? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, דברי פתיחה זה לחברי הכנסת ולשר. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל אנחנו באירוע חירום ומיוחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אנחנו עכשיו מקריאים. תוכלו להתייחס בתוך הסעיפים, בשמחה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> שיירשם רק לפרוטוקול שלא ניתן להגיד מילים על המצב ההזוי והמוזר הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, מעולה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בוקר טוב, רוני מר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אנחנו הגענו עד סעיף 12ה בפעם הקודמת. אם אדוני מכוון להקראה, נתחיל ב-12ו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההחלטות לגבי סעיף 12ה? הועלו כאן כל מיני הערות ושאלות ביחס להסדר המוצע, גם שאלות שאנחנו העלינו. האם יש לכם תשובות? האם יש נוסח מתוקן? << דובר >> רוני מר: << דובר >> נוסח מתוקן אנחנו נעביר לקראת הדיון הבא. כן נבקש להגיד בעקבות ההערות שהיו לגבי סעיף 12ה לגבי הסמכות לחייב מחלבות שאינן גדולות בחובת רכישה אנחנו בחנו את זה. זו הערה שאנחנו מקבלים אותה ומבינים שנכון לתקן את זה. אנחנו נבטל את הסמכות הזאת להטיל את החובה גם על מחלבות נוספות. אחת מהסיבות שעוד לא שלחנו את הנוסח היא כי אנחנו בודקים האם בעקבות התיקון הזה צריך לעשות איזושהי התאמה של שיעור הרכישה שקובע האחוז מה היא מחלבה גדולה. נכון להיום השיעור כמו שקבענו הוא 10% מסך הרכישה. אנחנו עכשיו רוצים לבדוק האם עקב ביטול האפשרות להטיל גם על מחלבות שאינן גדולות צריך לשנות בהתאמה גם את השיעור הזה. זו הערה לגבי הנושא הזה איתי שהעליתם. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק שאלה. אנחנו שאלנו עשרות שאלות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, אנחנו גם נקבל את הכול. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כדאי שהם יגידו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אבל אני רוצה עכשיו שאנחנו נתקדם הלאה לסעיפים הבאים. אנחנו נקבל תשובות לכל. אנחנו לא נאשר שום נוסח לפני שנקבל את התשובות לכל השאלות, חד-משמעית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל שאלנו גם לגבי סעיף (ה) ספציפית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. אתם רוצים לדבר על איזה סעיף? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע, לא הבנתי את החידוד של היועץ המשפטי של האוצר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני אסביר. נשאלו מחברי הכנסת מספר שאלות בנוגע לרמת הוודאות ורמת ההיתכנות האופרטיבית של הסמכות שהקנינו לשר החקלאות להחיל את חובת הרכישה על מחלבות קטנות בעת הצורך. הם הציפו הרבה שאלות נכונות שגרמו לנו לחזור לשולחן השרטוטים ולהיוועץ עם אנשי המקצוע במשרד החקלאות ועם נציגי החקלאים. מחד, הרצון שלנו להקנות לשר החקלאות את הסמכות הזאת הוא בשביל לאפשר מרחב תמרון מסחרי לאותן מחלבות קטנות לא לקחת חלק בחובת הרכישה ולאפשר להן נגישות לחומר גלם זול בשביל לעודד במקטע המחלבות שזה מה שהרפורמה מבקשת לבצע. מאידך, ברור שאם רמת הביקוש לחלב גולמי יורדת לרמה כזאת אנחנו רוצים שלשר החקלאות תהיה הסמכות להחיל גם עליהם את חובת הרכישה ושהם ייכנסו תחת האלונקה של החלב המוגן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה ירד מתחת? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מבחינת עלות תועלת, יושב-הראש יודע שמתנהלות שיחות בנוגע לסוגיה של מה קורה במידה והגענו לתרחיש קיצוני כזה שלא נמצא רוכש לכל ליטר מוגן בענף וגם שם אנחנו מנהלים דיונים פתוחים. אנחנו חושבים שהמדינה תדע למצוא את הפתרונות שיפיגו את חששות החקלאים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> נכון לעכשיו אין אותם באותה רפורמה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כשאני מדבר על מכלול הדברים, הבנו שאנחנו מקבלים על עצמנו – הכול עניין של ניהול סיכונים – שמחלבה קטנה לא תוכל לחול עליה חובת הרכישה לא משנה מה, גם אם המצב יהיה כזה שהיינו צריכים להכניס אותם בעולם לפי הרפורמה ועכשיו אנחנו לא צריכים. אנחנו נצטרך להתמודד אל מול זה כמדינה ומול השיח עם החקלאים מה קורה במידה שהביקוש לחלב גולמי יורד לרמה כזאת שנדרשת התערבות מעבר. זה איזשהו מרחב חשיפה שאנחנו לוקחים על עצמנו בנושא הזה. הגענו להחלטה הזאת מכיוון שגם בתחזיות אופטימיות מאוד צריכת חלב גולמי שתיצרך על ידי אותן מחלבות קטנות ובינוניות לא מהווה כמות שתזיז את החוגה לכאן או לכאן. זה מה שהוביל אותנו להחלטה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הן לא תהיינה חייבות לקנות? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> עד היום הייתה את הסמכות לשר החקלאות להחיל עליהן את חובת הרכישה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו התערבות מדינתית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה שני שרים, זה שר החקלאות ושר האוצר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כן, נכון. << דובר >> רוני מר: << דובר >> נכון, המלצה של הוועדה המייעצת וסמכות של שני השרים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה דיון שהוא נפרד. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> מה הקשר של שר האוצר לזה? לא הבנתי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה אירוע תקציבי. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני לא נכנס להקראות אבל אני עברתי על הרפורמה. אדוני יושב-הראש, זה מדהים לראות איך משרד האוצר באמצעות שר האוצר הופך להיות רגולטור בתחום החלב. זה פשוט נשגב מבינתי. מעבר לשטויות האחרות שכתובות ברפורמה הזו - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הוא רגולטור בתחום החלב. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> למה משתמשים במילה הזוי? מאחר ואתה ממשיך בהקראה והדבקות במשימה היא - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מרשימה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אותי לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מביכה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> היא הזויה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> מסופר על שניים שמתווכחים, הם רואים משהו במרחק, אחד אומר זה עוף והשני אומר זה עז. אתה אומר זה עז. הם מתווכחים ובסוף הדבר הזה פורס כנפיים ועף למעלה. אתה אומר עז גם אם היא עפה. כמה אפשר? תודה רבה. (שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר יוצא מן האולם) << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני חייב להבין רגע נציג האוצר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה לשאול. על איזה סעיף אנחנו מדברים עכשיו? חזרנו ל-12ה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> נתנו מענה להערות שנשמעו בדיונים הקודמים ל-12ה לגבי הטלת החובה על מחלבות קטנות לרכוש ליטרים מוגנים. ענינו את ההסבר ממקודם ומה שאוראל פירט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרתם שכרגע אתם כנראה מוותרים על הסעיף. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על כל סעיף 12ה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> נכון. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל נשאלה השאלה ההפוכה הייעוץ המשפטי. בהנחה ואתה לא מחייב מחלבה קטנה לרכוש חלב מוגן עוד יכולים להיות על סדרה של סעיפים. אני לא הבנתי מהדברים של נציג האוצר איך מחייבים קנייה של חלב מוגן או איך מחייבים את ההבטחה ואת הנכס הקנייני של הרפתן בהנחה ומחלבה גדולה לא צריכה את החלב המוגן או תקרא תיגר על החובה לרכוש את החלב המוגן – כי אני לא בטוח שיש חובה לרכוש חלב מוגן? ממה שאני מבין שאמרת עכשיו, אתם רואים את זה לנגד עיניכם, אתם חושבים שניתן למצוא לזה פתרון באיזשהו שיח אבל על פי התרחיש שלכם נכון לעכשיו זה לא כתוב ברפורמה. אין לזה מחויבות? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חד-משמעית זה מה שהוא אמר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> קודם כול, ידידי דגן לא מחדש שום דבר בדבריו כי אמרנו את זה גם לפרוטוקול מספר פעמים בדיונים הקודמים. כשאנחנו יצאנו לדרך ושמנו את הסיכונים של הרפורמה – כרגע לגבי הנייר הוא יוגש אם לא מחר, מוחרתיים לייעוץ המשפטי – אנחנו סברנו שהרפורמה מגדרת את הסיכונים שמבחינתנו הם בגדר הסביר. כשמדברים על פדיון צריך לזכור שהכול מדבר אחד עם השני. כשדגן מדבר על תרחיש בו רמת הביקוש לחלב גולמי יורדת ברמה כזאת שאין במחלבות רוכש הוא מתכוון למציאות שבה הכמות הנפדית נמוכה מהכמות המיובאת. זו המציאות. פדינו את הליטרים מהענף בכמות כזאת והייבוא גדל לכמות שעולה על הכמות הזאת. נוצר המצב שדגן מציג בו יכול להיות שיהיו ליטרים מוגנים ללא רוכש. לשיטתנו, לשיטת אנשי מקצוע במשרדי ממשלה אחרים ואפילו אנשי המקצוע של דגן עצמו לא סבורים שזה תרחיש שמתקבל על הדעת שיהיה פה ייבוא של 5 מיליון ליטר של חלב גולמי. אמרנו את זה גם לפרוטוקול בפעם שעברה שמבקשים מאיתנו חברינו בהתאחדות ובמועצה לגדר את הבלתי-סביר. שניהם יודעים שכרגע מתנהלות שיחות על הדבר הזה ועוד לא הגיעו להסכמות. ברור שברגע שהדיון הזה יקבל איזשהם קווי מתאר מסוימים הוא יובא בפני הוועדה וננהל אותו גם בפורום הזה כי הדיון הפרלמנטרי הוא חלק בלתי-נפרד מהתהליך. אנחנו לא מסתתרים מאחורי זה אלא אנחנו אומרים שהרפורמה כפי שהיא מובאת כיום לוועדה היא מגדרת את רוב הסיכונים שאל מולם מתמודד הרפתן וענף החלב לשיטתנו בצורה טובה מאוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה לשאול שאלה רק כדי להבין. אם יהיה ייצור חלב גדול יותר במדינת ישראל – יש ליטרים מוגנים – והייבוא יגדל, האם הדבר הזה לא יכול לאפשר ייצור מוצרי חלב שאולי היום לא מוצרים? יאפשר אולי לרפתנים לפתוח בעצמם מחלבות ולייצר עוד מוצרים שלא קיימים? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו חושבים שזה גם מה שיקרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה תרחיש סביר יותר מאשר שיישב חלב שאף אחד לא קונה אותו. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> או שכן או שלא. מחיר הטעות יושב-הראש - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מחיר חומר הגלם נמוך מדי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע, אבל נניח ואתה גם צודק. הלוואי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אף אחד לא יביא חלב גולמי בייבוא. אי-אפשר. כבר ביססנו את ההנחה הזאת, אי-אפשר. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אם זאת האמירה שלך – אגב היא חשובה מאוד – שנציגי האוצר יגידו איך הם מתכוונים לפתור את המחסור על המדפים אם אי-אפשר להביא חלב ניגר בייבוא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת שאלה אחרת. אתם דיברתם עכשיו על תרחיש של עודף חלב. אני שואל למה זה תרחיש של עודף חלב? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני לא מדבר, רק שנייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יגיע חלב מהרשות. זה זלג איכשהו. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה שקר. זה שיש עבריינים במדינת ישראל, הרפורמה שלנו לא נותנת פתרון גם להעלמת כל הפשיעה. זה שכרגע יש משלוחים של ייבוא חלב מהרשות הפלסטינית שהם הלכה למעשה עבירה על החוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי אמור לפקח עליה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הרפורמה שלנו לא מתמודדת עם זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי אמור לפקח עליה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> משרד הבריאות לשיטתי ויחידת הפיקוח במשרד החקלאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל חסר חלב והמוח היהודי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הינה עוד - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יושב-הראש אני רוצה לחדד. תרחישים אופטימיים וורודים כמו הקשת בענן כולנו נוכל לחיות איתם. הם נהדרים. אבל כשעוסקים פה בחקיקה מהותית שעניינה כמו שאמרה היועצת המשפטית לכנסת פגיעה בזכות הקניינית וכשיש עיקרון מונחה ברור של הליטר המוגן – אני עדיין קורא לזה מכסה שמשועבדת היום לבנק ולסדרה של דברים שיש הלוואות עליהם – אני רוצה לבחון את התרחיש הסביר או תרחיש הקצה שעלול לקרות לא כשהקשת תזרח. מה שקורה פה, אומר נציג האוצר אין לנו פתרון לזה. אנחנו מדברים על זה. אני חייב להגיד רגע משהו כי הוא מכניס פה כל הזמן שהם בשיח עם הנציגים של דגן. רק מילה אחת שחברי הכנסת יבינו על המשא-ומתן המפורסם שיש מישהו שרוצה להגיד שהוא מתקיים. יש משורר שקוראים לו יהודה הלוי שנתן משפט אלמותי. אנוכי במערב ולבי בסוף מזרח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לבי במזרח ואנוכי בסוף מערב. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לבי במזרח ואנוכי בסוף מערב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל הכול הפוך אצלכם, אנחנו יודעים את זה. זו בדיוק הנקודה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אם אתה שואל אותי פה בחדר הזה איפה עומד המשא-ומתן, אלה הפערים. לכן הוועדה הזאת צריכה להבין מה מחוקק ולא מה התרחיש האופטימי של הקשת בענן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא נעצור לפני שאנחנו נקבל - - - << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אני רוצה להשיב קונקרטית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע איציק, נתן לדגן. עכשיו משרד החקלאות. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> רציתי רק הערה. אוראל אמר שהתרחיש לא יהיה סביר כי לא יהיה ייבוא מעל 500 מיליון. אנחנו לא חושבים שהתרחיש של 500 מיליון פידיון ופרישה הוא תרחיש ריאלי. אם 500 מיליון ליטר כלומר מעל 400 יצרנים יעזבו את הענף, פספסנו פה משהו ברפורמה הזאת. אם יפרשו הרבה פחות, תרחיש של ייבוא גדול מ-100 או מ-150 או לא יודע כמה סביר שיפרשו בענף כן יכול לקרות. הסבירות צריכה להתייחס לא ל-500 מיליון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשובה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני אתייחס גם לדברים של אורי. אתם רבים, אני אחד. אני צריך לספק תשובות לכם. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אנחנו רבים? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, אתם נותנים הרבה טענות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, כן. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> יושב-הראש והייעוץ המשפטי אני משוכנע שאנחנו נביא פתרון בחקיקה אם לא בדיון הבא, בדיון שלאחריו לדברים שנאמרים פה. ברור לי שדגן צריך להקשיח עמדות. כרגע הוא מצולם והוא צריך להראות לאנשים שלו שלבו במזרח ואנחנו במערב. זאת לא התחושה שאני יוצא ממנה מהדיונים - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוראל אם זאת התחושה למה אתה פה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, חבר הכנסת שוסטר. תנו לו להשיב. שאלתם כמה שאלות, תנו לו להשיב. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ממש מעודד אותך לדון איתו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת שוסטר. תתנהלו בצורה מכובדת. שאלתם כל כך הרבה שאלות, תנו לו להשלים. אי-אפשר לא לתת לו להשלים שלושה משפטים ברצף. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קיבלת שאלות. העברת לו את השאלות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלון, תנו לו להשיב. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק לוודא שהוא קיבל את השאלות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא שומע את השאלות, הוא יודע. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אם אתם תשלחו לנו את כל השאלות אנחנו נשיב בכתב על הכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני משוכנע שאנחנו נציג פתרון שיניח את דעתם של יושב-הראש והייעוץ המשפטי ומאמין ומקווה של גם נציגי המועצה והאנשים מההתאחדות. זה יביא פתרון בדיוק לדבר הזה. אני מאמין שזה יקרה בדיון הבא או בדיון שלאחריו. כמובן אל מול הדברים שהוצפו פה בוועדה וביקשו מאיתנו לתת דיוקים מצאנו לנכון כן להביא איזשהו פתרון משלנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, הסעיף הבא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה משליך אבל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חד-משמעית. מטי גם אני שאלתי שאלות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי צריך שיתקנו את המשמעויות - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה לא לתקן, זה להוסיף במקרה הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו גם שאלנו על עומס המלוות שיש היום על הרפתות בעקבות רפורמות עבר והתייעלות שקרתה בהתייעלות רפורמות עבר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רפת שנסגרת מקבלת מיליון או שניים. היא לא יכולה להחזיר. זה לא כסף שהיא יכולה להחזיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן עומס מלוות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הרעיון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם יש איזשהו מדד לזה בגדולות ובקטנות? ברפורמות האלה החקלאי נכנס לדרך ארוכה בתקווה שהוא יוכל לשרוד. שאלנו גם על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> רק יושב-הראש, אוראל אם אתה יכול לענות לתסריט שאני אמרתי שזה לא פרישה של 500. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כן. אני אתחיל חברת הכנסת צרפתי ברשותך לענות לחברי צוק-בר ואשיב לשאלתך. פתחתי ואמרתי שהכול שזור בהכול – הכמות הנפדית מול הכמות המיובאת לגובה ההפחתה ממחיר ההגנה. הכול זה מודל אחד והכול הם צעדים שמדברים האחד עם השני. ברור שאם הוועדה תחליט או שיתקבלו הסכמות באשר לפדיון נמוך מ-500 מיליון ליטר זה חושף את ענף החלב המקומי למצב שבו הכמות המיובאת עולה על הכמות הנפדית כי זה ייבוא. ברגע שאתה מבטל את המכסים, עד שאנחנו לא נתכנס לשוברי משקל הייבוא ילך, ייכנס ויגדל שלשיטתנו זה דבר חיובי וטוב. אזרחי מדינת ישראל יהנו ממוצרי חלב מגוונים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה יודע? על זה לא ענית. איך אתה יודע שזה נכון? אוראל, יש פה סדרה של הנחות יסוד שאנחנו לא דנים בהן. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שמה? שמוצרי החלב באירופה זולים? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שהמתודולוגיה של חשיפה ושל כניסה לא תשאיר את הרווחים אצל היבואנים והרשתות. נורא פשוט. על זה לא דיברנו עוד. אנחנו נכנסים ל-12ה בניסיון – אני לא יודע אם מכוון – להתקדם. אנחנו משאירים את השאלות והאבנים הגדולות בחוץ. למה? אין פה היגיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הראית ולא הוכחת. לא התקיים דיון על זה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> גם ממ"מ הביא על זה מסמך - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, בסדר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קרה באירופה ובארצות הברית אתם יודעים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לשאלתה של חברת הכנסת צרפתי, זה דבר שאנחנו לוקחים בחשבון. היכולת שלנו לעשות שומה פרטנית לכל חקלאי וחקלאי לגבי ההלוואות שהוא נטל על עצמו וניהול הסיכונים הנכון או הלקוי שהוא בחר ליטול על עצמו זה לא בר ביצוע. ברור לנו שכשנציע את המחיר לפדיון, צריך לזכור שפדיון נמוך מדי לא משרת את המטרה שאותה אנחנו מבקשים להשיג. אם מחיר הפדיון יהיה נמוך מדי אנשים לא ייקחו אותו ויישארו בענף בעוד שאנחנו מבקשים לפדות באופן וולונטורי את הרפתנים שמייצרים ברמת היעילות הנמוכה ביותר. לכן לשאלתך האם הדבר הזה יילקח בחשבון בבואנו לקבוע את המחיר לפדיון התשובה היא שכן. האם זה יעשה ברמה פרטנית ברמת החקלאי הבודד? התשובה היא לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, איך מבטיחים שהמחלבות בירידת החלב הניגר הגולמי תמשכנה לייצר את המוצרים שבפיקוח? הרי יהיה להם כלכלי יותר לייצר פרימיום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, כשנגיע לשלב הרלוונטי נדבר על זה. 12ו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> 12ו ו-12ז. הקונטקסט לפני שמתחילים. הם שני הסעיפים שקובעים את הדרך בה נקבעים הנתונים המרכזיים שעליהם נשענת רשת הביטחון של המשק לאחר הרפורמה שזה היקף הרכישה וכמות הליטרים המוגנים – כמו שאמרנו הוודאות הנדרשת – ושני הסעיפים האלה מגדירים אחד ברמה הכוללת ואחד ברמה הפרטנית את העברת המידע הזה והחשיפה שלו לצורך יצירת הוודאות. אני קורא את 12ו – "צו לעניין היקף הרכישה הכולל הצפוי וכמות הליטרים המוגנים הצפויה 12ו. השר יקבע, בצו, מדי שנה עד יום 1 ביוני, את כל אלה: (1) היקף הרכישה הכולל הצפוי בשנה העוקבת; (2) ההיקף הכולל של ליטרים מוגנים בשנה העוקבת; ההיקף האמור יהיה מבוסס על ההיקף הכולל של ליטרים מוגנים בשנה הקודמת, ולעניין צו לפי פסקה זו שניתן לראשונה לאחר תחילתו של פרק י"ז לחוק התוכנית הכלכלית לשנת 2026, על סך מכסות החלב שנקבעו לשנת 2025 לפי סעיף 7 כנוסחו ערב ביטולו בפרק האמור, ואם נפדו במהלך השנה הקודמת ליטרים מוגנים במסגרת תוכנית פדיון, יופחתו מההיקף הכולל כאמור הליטרים המוגנים שנפדו." נעצור ונסביר. יש הגדרה להיקף הרכישה הכולל הצפוי בשנה העוקבת. מדובר בסך הליטרים של חלב גולמי שמוערך שיירכשו על ידי כלל המחלבות בשנה העוקבת למועד הפרסום. הנתון הזה מהווה את המספר ממנו תיגזר חובת הרכישה. מהנתון הזה – בסעיף הבא אנחנו נראה – השר על פי המלצת הוועדה המייעצת גוזר את חובת הרכישה של כל מחלבה גדולה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> הכמות הזאת קשיחה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> של היקף הרכישה הכולל? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> המצרפי, כן. << דובר >> רוני מר: << דובר >> סך הרכישה הכולל הוא כמות הליטרים שיירכשו. הוא תלוי בנסיבות, בביקושים ובשיקולים של המחלבות. אני מקדים את שאלתך. כמו שאוראל לפני דקה, היקף הרכישה הזה תלוי בשיקולים הכלכליים של המחלבות. כמו שאמרנו המחלבות לא מחויבות בנוסח הזה לרכוש ליטרים מוגנים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע, זאת לא הייתה השאלה שלי. האם המחלבות מחויבות או לא, הבנו שהן לא מחויבות והבנו שזה יוצר פער קנייני-כמותי ליצרנים. האם כמות הליטרים המוגנים המצרפית כפי שנקבע פה בסעיף 2. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני כבר אגיע. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, קראת את 2. האם היא קשיחה קרי המכסה שהייתה ב-2025 לכל יצרני החלב לפני הפדיון קשיחה לנצח? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תקרא את הסעיף, תסיים את ההסבר ואז שאלות. (חברי הכנסת משה גפני, אלי דלל וולדימיר בליאק נכנסים לאולם) << דובר >> רוני מר: << דובר >> ההיקף הכולל של הליטרים המוגנים הוא תמונת המראה והרגל השנייה של רשת הביטחון. דיברנו על זה באריכות בדיונים הקודמים. לשאלה שנשאלה כאן, כמו שכתוב בסעיף 2 היקף הליטרים המוגנים בפעם הראשונה שיוגדר ביוני 2026 מצלם תמונת מצב של כל המכסות שהיו קבועות ב-2025. מהכמות הזאת יופחתו ליטרים שייפדו במסגרת תוכניות לפדיון ליטרים מוגנים שיתקיימו בשנה הזאת וגם בהמשך. דגן שאל אם זה לנצח. לנצח זו מילה חזקה מאוד, אני לא יודע להתחייב לנצח. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> תגיד לי לכמה זמן אתה מתחייב. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני יודע להגיד את מה שכתבנו ואת מה שאנחנו מתכוונים. הכוונה שכמות הליטרים המוגנים לראשונה תיגזר מכמות המכסות שיש ב-2025 ולכן אין ליטרים שיעלמו מהמערכת במובן הזה. כמובן ליטרים שייפדו במסגרת תוכניות פדיון ירדו מהכמות הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה איציק. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אדוני יושב-הראש, אם אפשר לפני ההתייחסות לסעיף. אנחנו נמצאים במלחמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, איציק. רק לסעיף. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> גם ענף החלב נמצא במלחמה, צריך להגיד כמה מילים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק, לסעיף. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא נגיד תודה לרפתנים הגיבורים ולמחלבות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. אתה רוצה להתייחס לסעיף? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אני רוצה להתייחס לסעיף. יש היום הגנה למכסות החלב מכיוון שהייבוא מוגבל. ברגע שאתה פותח את הייבוא אתה לא יכול לתת שום הגנה. אין לך שליטה על זה. אנחנו חוששים מתהליך שיחל שהייבוא ילך ויתפוס נפח שוק גדול בגלל תחרות לא הוגנת מול היצרניות באירופה ובגלל אסטרטגיה של יבואנים שאנחנו מכירים איך הם עושים זאת. כל עניין ההגנה והכוונה, אלה מילים יפות וזה מנוסח יפה מאוד אדוני היועץ המשפטי – שאפו על הניסוח – אבל מאחורי זה אין שום דבר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> תסביר. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> הסברתי הרגע. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא הבנו. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> הרבה דברים לא הבנת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. תודה. אוראל, השיח שלכם הוא איתי. חבר הכנסת שוסטר רצית לשאול. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל אם הם לא מבינים אחד את השני - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. יש הרבה בעיות שאני לא יכול לפתור. חבר הכנסת גפני יודע שגם יושבי-ראש ועדה לא יכולים לפתור את כל הבעיות שבעולם. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא, אם צריך להסביר אני יכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעיף 12 עוסק במאקרו ומה התפיסה הקונקרטית שאתם מביאים – אני חוזר ואומר – בלי להבין ובוודאי בלי להסכים על האבנים הגדולות ועל המהות למה זה טוב. אני לא הבנתי. זה שנוי במחלוקת ובמדינות היום עושים דברים אחרים לגמרי. לא מתעמרים בחקלאים אלא עוזרים להם. לכאורה יהיו כאלה שלא יישארו וחזרנו ואמרנו שבשני העשורים האחרונים ירד מספר החקלאים. הם ירדו באופן אנושי, חומל, כלכלי וראוי. אני לא מצליח להבין – ותקן אותי אם אני טועה – התכסיס הוא כזה. אנחנו נקבע מה מחיר המטרה החדש. בואו נקרע לכם את הצורה, נחנוק אתכם כך שאתם תקבלו פדיון ותצטרכו להתמודד עם דילמה אכזרית – האם אני רוצה לחסום את שטיפת הדמים הזו בבנק מכיוון שמחיר המטרה ייקטן ואני לא אעמוד בזה? אבל אני לא אקבל את הפדיון שיאפשר לי להחזיר את ההשקעות הקודמות שלי, אני אשאר עם חובות שאתה מראש לא מבטיח לשלם. אתה כולא את האנשים במצב לא הגון בבסיסו. הדיון מתחיל קודם כול בשאלת מחיר המטרה ובפדיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. חבר הכנסת שוסטר אנחנו מדברים על הסיפור של - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> שאלה על 12ו(2). << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, החברים בזום. אם יש מי שמבקש להתייחס לסעיפים האלה אנא תסמנו סימן עם היד ואנחנו נאפשר גם למשתתפים בזום להתייחס. נאסוף כמה שאלות וניתן תשובות. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> שאלה ליועץ המשפטי של האוצר. אתה אומר בסעיף 12ו(2) ההיקף הכולל של ליטרים מוגנים בשנה העוקבת יהיה מבוסס על ההיקף הכולל. למה מבוסס ולא יהיה האמור כפי שהיה ההיקף וכיוצא בזה עם מכסות עם 2025? למה מבוסס? למה אנחנו לא מתחייבים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, שאלת שאלה. מצוין. מי עוד ביקש? אביב חצבני, בבקשה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> חבר הכנסת שוסטר אני אגיד שבבית הלל ברפת קורלנדר עד אתמול בערב מעל 90 אזעקות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רון רוגין כתב לי, אני מקריא מה שהוא כתב. סעיף 7 לחוק יסוד הלאום – שימו לב – קובע המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי ובהמשך המשפט ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה. היות וענף החלב הוא עמוד השדרה של ההתיישבות היהודית בחלקים גדולים מהארץ והיות וקיימת חובה חוקתית לבסס את החקלאות, כיצד זה מתיישב עם סגירת מאות רפתות כמו במקומות במושב פטיש ומושב בטחה? שים לב, כמעט כל פרנסת מושבים כמו פטיש, בטחה ובאר טוביה היא בענף החלב עם 40 מיליון ליטר רק בפטיש. הוא מבקש לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, רון רוגין בבקשה. << דובר >> רון רוגין: << דובר >> אני רוצה לומר כמה נקודות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על הסעיף רק. << דובר >> רון רוגין: << דובר >> כן, לגבי הנושא של הפדיון שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אני מפנה את תשומת לב הוועדה שיש תוכנית מקבילה מהשנתיים האחרונות בהולנד. בהולנד גם כן יש מכסות שמבוססות לא על מכסות הייצור של החלב אלא מכסות של הפליטות. יושב-הראש מכיר את הולנד כמדינה מתקדמת. בהולנד הפיצוי הוא לרפתן שמוכן לסגור את הרפת שלו סביב ממוצע של 1.70 יורו לליטר. אלה המחירים, אפילו 1.80 ויש מקרים של 1.60. זו הרמה שמסוגלת לעמוד בביקורת החוקתית. אני רוצה להרחיב כי זה חשוב מאוד וזה לא נאמר. אני שמעתי את כל הדיונים פה. בנושא הביקורת החוקתית, יש פה מצב שהוא חריג לחלוטין מבחינת פגיעה בחופש העיסוק. יושב-הראש אמר שהמטרות הן מטרות לגיטימיות כמובן – הוזלת יוקר המחייה וייעול החקלאות. הפגיעה בחופש העיסוק פה היא דרמטית. אני מפנה את היועצים המשפטיים של הוועדה לפסק הדין של חופש העיסוק בחקלאות עניין הילה לוטן, ריצוף רצפות הלולים של ההודו. שם מדובר על הכבדה. פה אנחנו בכוונת מכוון כמטרה מודעת – האוצר בהגינותו אומר את זה – רוצים לסגור כ-300-400 רפתות. למה זו פגיעה מיוחדת? מכיוון שהרפת היא לא רק עיסוק עיקרי של האנשים שרובם הם אנשים בגילאי שנות החמישים ולכן אין להם אפשרות לעשות הסבה אלא שהרפת היא סוג של אורח חיים. זה חשוב מאוד להבחין בין מצבים של פגיעה בעיסוק בהם אין השקעות גדולות מאוד. נניח שהיינו מגדילים את שכר הטרחה של עורכי הדין בתחום תאונות הדרכים. השקעה של עורך דין בתחום תאונות הדרכים היא קטנה, יש לו משרד ומחשב. ברפת אנחנו מדברים על השקעות של מיליונים שהן ללא עלות כלומר אין לו מה לעשות עם הדבר הזה. על זה צריך להבחין במצב בו אני נמצא במישור החוף – מדינת תל-אביב מה שנקרא – אבל יש לי אפשרויות שונות לבין המצבים שנמצאים פה. חלק גדול מאוד מהייצור מתמקד למשל במושבי מועצה אזורית ומרחבים. רק במושב פטיש יש 40 מיליון ליטר. מה יעשו אותם אנשים? זה לא נהג מונית. נניח שהיינו מבטלים עכשיו את כל הרישיונות למונית. אותו אדם יכול להיות נהג אוטובוס. במושב פטיש או בית הלל – אני מלווה רפתנים בעמק או רפתנים בגליל מערבי – או דירים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב אדוני, שאלה זה משהו קצר. מה השאלה? << דובר >> רון רוגין: << דובר >> איך מסדרים את הרפורמה הזאת – אני פונה ליועצים המשפטיים גברת כספי ומר עצמון – עם הפגיעה הדרמטית הזאת בחופש העיסוק על רקע פסק הדין בעניין לוטן? על פניו זה לא מסתדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה. זה לא קשור לסעיף. הדובר הבא בבקשה. לא, אתה לא מדבר על הסעיף, איבדת את רשות הדיבור שלך. תודה. << דובר >> רון רוגין: << דובר >> אני רוצה לדבר על הפדיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אביב חצבני בבקשה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, בוקר טוב. ד"ש מהמילואים וביטחון לכולם. תודה רבה. אני מחזיר את כולנו חצי צעד אחורה – אני מתנצל – כי עד שנתתם את זכות הדיבור. אני מזכיר שפתחנו בפעם הקודמת לתקן את סעיף 12ד בנושא שזו לא חובת רכש לכל הכמות אלא עד לכמות שנקבעה לצורך העניין. בהתאמה גם צריך לתקן את הגדרת מחלבה שזה רק לטובת ייצור מוצריה באופן עצמי ולא מה שהיא נותנת כשירות למחלבות קטנות ו/או לטובת ויסות חלב. נזכיר שענת מתנובה שאלה מפורשות על אותם 100 מיליון ליטר וויסות החלב ולא קיבלנו תשובה. שמעתי את מה שאמר האוצר על נושא סעיף 12ה. נשמח לראות את זה. דבר אחרון שחשוב לי מאוד להגיד בדיון פה. אומרים לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש שמתקיימים דיונים ומשא-ומתן מחוץ לדיוני הוועדה. אני מתריע אדוני בפנייך, נציגי המחלבות לא מוזמנים לאותם הדיונים מול משרד האוצר, משרד החקלאות או כל גוף כזה או אחר. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. ענת גרוס בבקשה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> תודה. אני רוצה להתייחס ל-12ו כי הצלחתי קצת להתבלבל עם כל הרכישה וחובת הרכישה. יש לי מספר שאלות. אחת, רשום פה שהשר ייקבע עד 1 ביוני את החובה על בסיס שנה קודמת לשנה העוקבת. זה אומר שב-01/06/2026 ייקבע היקף הרכישה על בסיס 2025 ל-2027. אנחנו מבקשים להבין את כל גאנט לוחות הזמנים איך הדבר הזה מתנהל ואיך על בסיס שנה קודמת קובעים את השנה הבאה שאגב מגלם בתוכו איזושהי התחייבות כי אם זה מתבסס על בסיס השנה הקודמת יש פה מחויבות שלא קשורה בכלל ללוחות הזמנים שלנו כמי שמנהל שנה בשנה את הביזנס שלו. זו שאלה ראשונה, אם אפשר להבין את כל לוחות הזמנים. זה גם יתכתב עם הסעיפים הבאים כולל נושא הפדיון. שתיים, מדובר פה על היקף כולל של ליטרים מוגנים בשנה הקודמת. אוראל אמר קודם בהתייחס ל-12ה או שהיועץ המשפטי אמר שלמחלבות הקטנות לא תהיה חובת רכישה. אני רוצה להבין עוד פעם האם מתוך המשפט הזה שלא תהיה חובת רכישה זה אומר שלמחלבות הגדולות יש חובת רכישה למרות שנאמר שוב ושוב שאין חובת רכישה? תסבירו ותדייקו את זה. דבר שלישי. היום בענף יש שונות בין החודשים וההתפלגות החודשית של החלב על פני השנה. כאן מדובר על היקפים שנתיים. אני מבקשת להבין איך זה מתכתב עם העובדה שבגלל עונתיות, חגים וסיבות אחרות אנחנו מתנהלים היום לפי תמהיל חודשי. אלה שלושת השאלות שלי לסעיף הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. היועץ המשפטי ונאפשר לעוד שני דוברים מהזום לפי הסדר שביקשו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אלה שאלות שעלו פה לעניין 1 ביוני שיש פה פער של כמעט שנתיים כי 1 ביוני זה אמצע השנה הנוכחית של 2025 וקובעים את שנת 2027. גם עניין המבוסס לא ברור עד הסוף מה ייכלל ומה לא, מתי אפשר לחרוג מהיקף השנה הקודמת, מה היקף שיקול הדעת, איזה שיקולים מותר לקחת בחשבון, ומה הם שיקולי המדיניות של רצון להקטין את היקף ההגנה. אם יש בעיה בשנה מסוימת האם באופן זה היא משתרשרת לשנים הבאות ומה מנגנון התיקון כשיש בעיה בשנה ספציפית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ניתן לעוד שני דוברים. עמית בבקשה. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> תודה אדוני יושב-ראש הוועדה. כמה שאלות לגבי הסעיף הזה. לפי נימוקי ההצעה ליצרנים כמו שנאמר פה כמה פעמים תינתן רשת הגנה באמצעות מחיר ההגנה. אבל כדי לייצר רשת הגנה אפקטיבית לא מספיק להתחייב למה יהיה המחיר אלא צריך גם להתחייב למה תהיה הכמות שתירכש. אם המחיר יהיה אפילו גבוה מאוד אבל אף אחד לא ירכוש את הכמות המסופקת זה לא יעזור. על פי הצעת הרפורמה, הכמות של הרכש במחיר הגנה תיקבע בהתאם לביקוש. זה מה שההצעה אומרת. ככל שהייבוא יגדל הביקוש לחלב מקומי ייקטן והממשלה תצמצם את כמות החלב שמחויבת ברכש במחיר הגנה. המנגנון שהרפורמה מציעה יצטמצם ככל שנתקדם בזמן באופן עקבי. לא מדובר ברשת ביטחון כי אין פה שום הבטחה לכמות, בטח לא ארוכת טווח. זאת שאלה ראשונה. האם אני לא מבין נכון או שיש פה מנגנון אחר? בהקשר הזה אמר נציג משרד האוצר מקודם שתהיה איזושהי ערבות מדינה במצב בו הביקוש למחיר מוגן ייקטן. זה נאמר בעל פה, איפה זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק? מה הוא המנגנון הזה של הערבות הזאת שהמדינה תהיה שם? הנקודה השלישית, זה נאמר מקודם בתחילת הדיון שמחר או מחרתיים חברי הכנסת יקבלו את הניירות שכבר הוגשו לממשלה ניתוח ניהול הסיכונים והמודל הכלכלי. אם הניירות האלה הוגשו לממשלה ועל פיהם התקבלה החלטה בממשלה, למה צריך עוד יום או יומיים כדי להעביר אותם לוועדה? מה השתנה במסמכים האלה? האם מסמכים שהוגשו לממשלה הם אחרים? תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. ועוד דובר אחרון. אריאל, בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול. << דובר >> אריאל מאיר: << דובר >> אריאל מאיר, מרכז משק נווה. אני נמצא כרגע במילואים ובאתי לוועדה כי העניין הזה חשוב לנו מאוד פה בנווה ובכל חברה חלוצה. אנחנו באים למרות הכול. לא נכון לנהל את הדיונים האלה עכשיו בזמן המלחמה אבל החלטתם מה שהחלטתם וזה דורש מאיתנו מה שזה דורש מאיתנו. בנווה יש לנו מכסות. יש מכסות מכולות ויש מכסות שניתנו לאנשים אבל עוד לא הופעלו, חלקן באומנה וחלקן לא, חלקן בתוכניות שהתחלנו להפעיל כדי להגדיל את הרפתות. לפי מה שרוני אמר המכסות האלה לכאורה לא בשקלול הרפתנים ולא בפיצוי למי שהקים אותם. זה דורש התייחסות. חוץ מזה, ביחס לכל מה שדובר על פיצויים אם אני מבין – תגיד לי אם זה הזמן להתייחס – זה לא טופל. דיברתי על זה עם רוני באופן אישי. אין לזה התייחסות וגם לנושא מחיר החלב. יש הרבה נקודות שלא התייחסו אליהן ולא פתרו אותן מבחינה כלכלית. השאלה מתי הזמן להתייחס אליהן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, טוב. חברת הכנסת צרפתי, בבקשה. << דובר >> אריאל מאיר: << דובר >> אוהד מתי הזמן להתייחס? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה לא בפרק הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כשנגיע לזה. סיון. עוד מעט יינתנו תשובות מרוכזות לכל השאלות שנשאלו. סיון ממשרד החקלאות, בבקשה. מטי בינתיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מצטרפת לכשל הלוגי שגם יש לי שב-1 ביוני אפשר להקיש על שנה וחצי אחורה וחצי שנה קדימה. אני לא כל כך מבינה איך זה הולך לקרות. נניח שעכשיו פודים את חצי המיליארד וקובעים את הכמויות, אני רואה שני תרחישים. מצד אחד, יהיה היצף של חלב ויש את הכמות המוגנת במחיר מוגן. אם אני תקועה עם עודפים, יכולים להוריד אותי לרצפה רק כדי שאצמצם נזקים והמחיר יכול להיות עוד יותר נמוך, לא גבוה יותר – במיוחד כשהשוק נפרד. מצד שני, יכולה להיות מציאות שבשנה מסוימת ייצרו פחות כדי להיות בתוך המחיר הזה ולא לקבל מחירי שחיטה וכך בהדרגה הכמויות ילכו וירדו. אני רוצה להבין. בתסריטים של היצף של ליטרים מעל המחיר המוגן ותסריטים של חסר. זה לא יהיה בדיוק על הליטר. יכול להיות מצב שאני רפת גדולה, אני מייצרת 10 מיליון ליטר, אני ייצרתי עכשיו 14 או 12 מיליון ליטר. ל-10 מיליון יש לי את המחיר הזה ול-2 מיליון מחלבה אומרת לי אני אקנה לא ב-2.20 אלא - - - (חבר הכנסת אלעזר שטרן נכנס לאולם) << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל היא לא יכולה, היא חייבת קודם כול לקנות את הליטר המצרפי של הליטר המוגן ביחס שלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא קנתה ביחס שלה. נגיד שזה 10 מיליון. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, היא צריכה 600. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עדיין יכול להיות מצב של היצף או לחילופין מחסור. אני רוצה להבין את התרחישים השונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סיון ממשרד החקלאות. << דובר >> סיון ינקוביץ': << דובר >> סיון ינקוביץ, המפקחת על המחירים ומנהלת אגף בכיר תקציבים במשרד החקלאות. אני רציתי להתייחס לנושא לוחות הזמנים בפדיון. ענת ציינה שחובת הרכישה של המחלבות הגדולות – ככל שיש חובת רכישה כזאת –מתבססת על השנה הקודמת לקראת השנה הבאה. יש לנו פה שאלה לגבי פדיון הרפתות, מתי תוכנית הפדיון תצא לפועל ומתי הם ייפדו. ככל שהתהליך הזה הוא ממושך, יכול לקרות מצב שיש שינוי בכמות החלב המוגן בין השנה הקודמת לשנה העוקבת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. תודה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> עוד שאלה אחת. לגבי היקף הרכישה הכולל שהשר קובע בצו. אין מנגנון מה קורה אם השר לא קובע. אם לוקחים כדוגמה את הסעיף הבא שהשר מחליט על כמות הליטרים המוגנים, יש מנגנון מה קורה אם השר לא קבע אותו. ביחס להיקף הרכישה הכולל אין מנגנון כזה ולא קבוע מה קורה אם זה לא נקבע על ידי השר בצו. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> למה נקבע 1 ביוני? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, זהו. פרק השאלות הסתיים. עכשיו תשובות בצורה מסודרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם שאלה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני בוועדה על אבטחת קהילות ושגרירויות בחו"ל. באתי באמצע להבין למה הדיון הזה קורה עכשיו. אני בטוח ששאלו את השאלה הזאת. אני לא רוצה ללכת על הרגש של חקלאים ורפתנים שמשרתים עכשיו שזה ברור. אני מדבר על כל חוק ההסדרים ועל איזה דיונים מתקיימים במשכן הזה. זה צובע את זה קצת בדברים אישיים מאוד, אולי אישיים-פוליטיים. אם אפשר להסביר למה דווקא בזמן של מלחמה ביום כזה אנחנו דנים בדבר הזה כשברור שאין עליו קונצנזוס? לא משנה אם הוא יעבור או לא יעבור. יש עליו מחלוקת קשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלעזר כולנו שאלנו את השאלה ואנחנו לצערי לא קיבלנו תשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התשובה היא שעם ישראל צריך לקבל חלב ומוצרי חלב בתספוקת מלאה כל השנה ובמחירים טובים. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> זאת לא התשובה. הרפורמה הזאת היא לא התשובה לשאלה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל למה עכשיו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא אענה. אם לא רוצים תשובה אני לא אענה, בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יושב-הראש, אני הולך איתך עם התשובה הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו רוצים לאפשר לאזרחי מדינת ישראל שוק חלב בריא, חופשי, משוחרר, שיהיה יעיל ושיוכל דווקא בזמני מלחמה להיות חזק ויציב ושלא יהיו לחקלאים מכסות על הראש ושלא יצטרכו לשלם. רק ביום שישי שמעתי מעוד איזשהו רפתן שהיה צריך עכשיו לשלם כי בטעות הוא ייצר יותר מדי חלב, הוא שילם על זה מס. את המציאות העקומה הזאת צריך לעקור כדי שהחקלאות כאן תהיה חזקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יושב-הראש הכול אני הבנתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כדי שעם ישראל יוכל לקבל חלב כמו שצריך ובמחיר טוב, זה הסיפור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את המילה איכות הורדתם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא למלחמה הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה זה לא למלחמה הזאת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חסר לנו עכשיו משהו? אני יכול לתת לך עוד כמה עצות איך להביא כספים ואיך להגן על עם ישראל במלחמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עצות אחר כך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את המילה איכות הורדתם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה, תודה רבה. משרד האוצר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש דיון על הגיוס עכשיו איך מגייסים יותר? על מה התכנסנו שוסטר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד האוצר, בבקשה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני מתחיל משאלתו של חבר הכנסת שוסטר לגבי תנועת המלקחיים שמצד אחד אנחנו מבצעים הפחתה במחיר המטרה ומצד שני נותנים פדיון ואנחנו באיזשהו מקום "כופים" יציאה של יצרנים החוצה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בתנאים לא הוגנים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בתנאים לא הוגנים חבר הכנסת שוסטר אי-אפשר לומר את זה. אני בטוח ומשוכנע שהתנאים יהיו הוגנים הרבה יותר ממה שהיום יוצא איתו חקלאי במסגרת המכרז. זה דבר ראשון, לגבי זה שהתנאים הם לא הוגנים אני חלוק. אני רק רוצה ליידע את חבר הכנסת שוסטר שזו לא פעם ראשונה שהדבר הזה קורה. אולי השיטה המנדטורית של הפחתת מחיר בצורה כזאת אומנם כן קורית פעם ראשונה אבל גם בהסכם האחרון שנעשה בענף בשנת 2022 וגם בהסכמים קודמים עשו הפחתת מחיר. באיזו תצורה הם עשו את תנועת המלחציים הזו? הם אמרו אנחנו מצמצמים את קבוצת המדגם שעליה אנחנו מחילים את סקר החלב. דה-פקטו זה היינו הך. מביאים להפחתת מחיר שיודעים בדיוק מה היא תהיה מכיוון שכל המידע כבר פרוס לפנינו ולפני הכלכלנים של ועדת הסקר והיישום. (חבר הכנסת עודד פורר נכנס לאולם) << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העניין הוא במספר והאלוהים הוא בפרטים. תאר לך שבן אדם אחד לבד – חכם ופטריוט ככל שיהיה – יקבל החלטה לעומת יושבים ביחד שבט אחים – אחינו מההתאחדות והמועצה – ומגיעים להסכמות. זה ההבדל המהותי. יש פה קביעת הר כגיגית. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> חבר הכנסת שוסטר, נברנו בשמונת הדיונים הקודמים במערכת היחסים – בריאה יותר או בריאה פחות – ובהתנהלות תהליך המשא-ומתן עד ליום הזה. היינו מעוניינים מאוד שהשיחות שמתקיימות כיום במסגרת שני הצדדים היו מתקיימות לפני ארבעה חודשים. זה היה עושה טוב לכולם, בעיקר לאזרחי מדינת ישראל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הן מתקיימות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אם הן מתקיימות היום אזי הן היו יכולות להתקיים לפי ארבעה חודשים. אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה יפתח פה דיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשובות לשאלות שנשאלות במסודר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר שנחכה למספרים ונדבר, זה מה שאתה אומר לי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ראשית, כן. אתה גם הלנת על זה שזה אירוע תקדימי ואני רק מוכיח לך שעשו את אותה הפחתת מחיר מנדטורי בתצורה של צמצום קבוצת המדגם. פה מכיוון שאנחנו מבטלים את מנגנון סקר החלב אנחנו עושים אותו בצורה מנדטורית. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> זה מטעה אוראל כי זה לא אותם השיעורים בכלל. זה היה שיעורים אחרים לגמרי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה דיון נפרד. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מעבר למספרים מה שתקדימי הוא שזה נעשה בלחץ פוליטי או קואליציוני ולא בהסכמה בדין ודברים מקצועי. יש פה שאלה מקצועית אקדמית והוגנות בין בני אדם. זה מה שנעשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרפורמה שהציע משרד החקלאות כן טיפלה בהתייעלות ולא התייחסתם לזה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הרפורמה שמשרד החקלאות, אפשר לחזור על זה. היא רפורמה שאולי נכתבה בשבוע ימים במקרה הטוב והיא לא נוגעת בכלל לכל הצעדים שאנחנו מבקשים לקדם במסגרת הרפורמה. אפשר להגיד שהוגשה תוכנית. היא לא נוגעת ביוקר המחייה, ברציפות אספקה ובכל הדברים שאנחנו מבקשים לקדם במסגרת הרפורמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלאה, נקודה הבאה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו נגיד לגבי העניין הזה משהו שאמרנו כבר מספר פעמים בדיונים הקודמים. ההפחתה של המחיר תהיה רק - - - יש לשר שלושה חודשים מזמן כניסת הרפורמה לתוקף. חבר הכנסת שוסטר, האיום שאתה מדבר עליו יש סמכות בהינתן שזה המצב שיהיה קיים להאריך את התקופה כדי לדחות - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> נהיה תלויים בשר וזה טעות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן ואיציק, די. הוא עונה על כל מה ששאלתם. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר שהוא מאריך בשלושה חודשים את הגסיסה ואת האימה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל זה לא נגמר בהורדת מחיר מטרה חבר הכנסת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלאה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זו תנועת מלחציים. יושב-הראש, זה לא רק הורדת מחיר מטרה. זה הורדת מחיר מטרה, זה פתיחת ייבוא, זה פדיון משפיל וזה ביטול הפטור. זה תנועת מלחציים בלתי-אפשרית הכול ביחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן תודה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> עוד משפט אחד כי זה חשוב ואנשים שומעים את זה בבית. המטרה שלנו באוצר – אני אומר את זה וזאת גם דעתי הפרטית – היא לא לראות חקלאים פושטי רגל. לא בשביל זה יצאנו לדרך ואני לא חושב שזו המטרה ששם לעצמו שר האוצר. אנחנו לא רוצים לייצר מצב בו חקלאים נשארים בלי כלום ונתקעים מול הבנקים עם חובות רק כי לא נתנו להם פדיון הולם או כי ביצענו הפחתה לא מידתית. יכול להיות שההערכות שלנו לשיטתו של דגן, איציק ואולי של שר החקלאות הן לא נכונות. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אתם אמרתם פה שמורידים ב-15% כדי להכריח את הרפתנים לצאת. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> התייחסנו לזה מספיק. אני רוצה לציין את כי כל פעם מנסים לחזור על זה שאנחנו רוצים לסגור רפתות. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אתם אמרתם אבל. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> זאת המטרה, אתם אומרים את זה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוראל מחדד שהוא לא רוצה לראות פשיטות רגל. זאת אמירה חשובה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> חשובה מאוד. בשביל זה תפרשו ותקימו צימרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן פעם הבאה שאתם מתפרצים בלי רשות דיבור אתם יוצאים, די. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> שיענה על השאלות. אם אתה מרחיב אני צריך להתייחס לזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק אתה בקריאה שנייה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לשאלתו של מר אביב חצבני לגבי התיקונים שאמרנו שנבצע, את חלקם ביצענו וחלק מהדברים שהוא העלה – שגם הועלו על ידי ענת גרוס בדיונים הקודמים – מצאנו שהנוסח הקיים מספק בשביל לקיים את אותם הדברים. ירחיב על זה רוני כשרשות הדיבור תועבר אליו. לגבי הסוגיות שהעלתה ענת גרוס מתנובה והכרונולוגיה שהועלתה על ידי אנשים נוספים שאנחנו קובעים את חובת הרכישה ואת יחסיות הרכישה על פי נתונים של שנת 2025 עבור השנה של 2027. ב-2025 אנחנו לוקחים את הנתונים של שנת 2025 ואת הקביעות אנחנו קובעים עבור השנה העוקבת שנת 2027. בשביל לקבוע את הדברים האלו אתה צריך שנת כספים מלאה. אנחנו צריכים נתונים של שנה מלאה בשביל לקבוע את יחסיות הרכישה. בשביל למנוע בלבול, אני רוצה לדייק את זה. מה הפעולה הטכנית שהוועדה המייעצת מבצעת? היא לוקחת את סך הרכישה של חלב גולמי בשנת 2025 ומבצעת פילוח של נתחי שוק של המחלבות הגדולות של אותו היקף רכישה כולל. המטרה היא להגיע לשיעור מסוים עבור מחלבה מסוימת. למשל מחלבה איקס היא 40% מסך הרכישה הכולל. כמובן שאנחנו מתכוונים לנכות את הצריכה של המחלבות הקטנות מאותה רכישה כוללת כי אנחנו לא מתכוונים להחיל עליהם את חובת הרכישה. ה-100% הוא סך הצריכה של המחלבות הגדולות ואנחנו מגיעים לשיעור. כל אנשי המקצוע מבינים שהשיעור הזה הוא לא שיעור שיהיה תנודתי בין שנה לשנה. כנראה יהיו פה אחוזים בודדים למעלה או למטה. אנחנו מכפילים את אותו אחוז בהיקף המצרפי של הליטרים המוגנים. אם חובת רכישה של מחלבה איקס היא 40% אנחנו לוקחים 40% ומכפילים בהיקף המצרפי של הליטרים המוגנים שהוא קבוע. למשל יש לנו מיליארד ליטרים מוגנים, חובת הרכישה של מחלבה מסוימת היא 40% והמחלבה הזאת בשנה מסוימת תצטרך לרכוש 400 מיליון ליטר. כך המנגנון הזה יעבוד. עלתה שאלה נכונה איך אתם יכולים לעשות את זה לא על השנה הספציפית שעליה אנחנו מדברים. אני משיב שאם יש לה שיטה טובה יותר לעשות זאת אני מוכן לשמוע. אנחנו צריכים נתונים שנפרסים על פני שנת כספית מלאה וכמובן שאנחנו רוצים לקבוע את זה לגבי השנה העוקבת כדי לייצר ודאות לענף הזה ושהמחלבות ידעו מראש כמה הן צריכות לרכוש ובאיזה היקפים. לקחנו את השנה הכי קרובה שהיא השנה הקודמת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם אומרים שאם הם יציעו מנגנון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה קורה אם זה יותר מ-40%? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם הם יציעו מנגנונים אחר אתם פתוחים לשמוע עליהם? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כן. מבחינתנו זה אירוע טכני לחלוטין. לא אמורים להפעיל בו יותר מדי שיקול דעת. הוועדה המייעצת באופיה היא ועדה מקצועית ולא ועדה שצריכה להפעיל יותר מדי שיקול דעת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק שאלת הבהרה לנציגי האוצר. אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לגבי הדברים שאמרת. החלק היחסי מהיקף הרכישה הכולל וכמות הליטרים המוגנים שתחויב מחלבה לרכוש זה לא אותו הדבר? זה לא השיעור והכמות נגזרת ממנו? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הכמות של הליטרים המוגנים כל עוד לא התבצעה תוכנית פדיון נוספת היא קבועה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, את זה אני מבין. אני מדבר לגבי מחלבות גדולות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מה שמשפיע על חובת הרכישה הנומינלית של המחלבה מבחינת כמויות הוא רק השיעור שיכול להשתנות משנה לשנה שהוא תלוי בהיקפי הרכישה שלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הכמות שהיא תחויב לרכוש נגזרת מהשיעור? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן חבר הכנסת עודד פורר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה אדוני. אני חייב לומר, אני יושב פה ואני לא חושב שיש בכנסת מישהו שהיה מחויב ונאבק עבור שוק חופשי וביטול תכנון יותר ממני. אני פשוט נדהם לראות את הממשלה הזאת שבקדנציה הזאת העמיקה את התכנון ורק לפני זמן קצר הוסיפה עוד עשר שנים בתכנון בענף הלול, ביטלה את פתיחת השוק בפירות ובירקות ועכשיו בזמן מלחמה מנהלים פה דיון – אני לא מדבר אפילו לגופה של הרפורמה שיש לי עליה הרבה הערות מקצועיות – בנושא של קשור לנושא מלחמה. אדוני יושב-הראש זאת שערורייה מבחינת הכנסת. הכנסת קבעה שעוסקים כרגע רק בדברים שקשורים למלחמה. זה לא משנה מה אני חושב על הרפורמה ואם אני חושב שצריך לפתוח את השוק או לסגור את השוק. העמדות של שוסטר ושלי בוודאי שונות בדברים רבים מאוד. העובדה היא שמסביב לשולחן כרגע לא יושבים אלה שהרפורמה הזאת נוגעת בהם. למה? כי הם נמצאים בגבול הצפון עכשיו והם רצו בבוקר בין האזעקות לחליבה כולל כל מי שנוגע בעניין. הנושא הזה לא קשור כהוא זה לתקציב. הוא לא נדרש כדי להעביר תקציב. הממשלה יכולה להעביר תקציב עד 31 במרס בלי זה. תוציאו את זה מחוק ההסדרים ותדונו בזה אחר כך בדיון. כל אחד יביע את עמדתו, הכול בסדר. זה פשוט מנותק מהמציאות לשבת פה ולשמוע את הדיון הזה בזמן שמתנהלת מלחמה. זה אפילו לא מלחמה רחוקה, זה מה שקורה כרגע. אני לא מצליח להבין את זה. אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי לכנסת כחבר אופוזיציה וליושב-ראש הכנסת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת החלטה של יושב-ראש הכנסת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת החלטה לא לגיטימית, היא לא עומדת בקריטריונים שקבענו, היא מחייבת גיוסים לפה והיא פוגעת ביכולת לנהל את הדיון הזה והוא לא דיון שקשור לתקציב. הדיון הזה לא צריך להתקיים פה. אני לא משתתף בדיונים האלה שנוגעים לזה ואני לא אשתתף בהם גם. זו ברכה לבטלה מה שאתם עושים פה. (חבר הכנסת עודד פורר יוצא מן האולם) << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני רק יכול להגיד שאני שומע שהרפתנים שנמצאים בזום ולא נותנים להם לדבר, הם לא יכולים להביע את עצמם, הם מושפלים והם מרגישים מתוסכלים מהדיון הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. אתה לא מייצג אותם? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני מייצג אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם מקבלים רשות דיבור. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני מייצג אותם בגאון ורציתי אפילו להגיד את הדברים, לא נתת לי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תפסיק לקשקש ולהגיד שהם לא מדברים רשות דיבור. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל הרפתנים יושבים בזום ומרגישים שהדיון הזה על גורלם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מייצג אותם נאמנה. המסקנה שאתה כנראה לא מייצג אותם נאמנה, אחרת הם לא היו מרגישים כך כי אתה קיבלת רשות דיבור וגם איציק. אם אתם לא מייצגים אותם כנראה שלכן הם מרגישים מושפלים. אני לא יודע. אין לי הסבר אחר לזה. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> רק הערה על הדברים. אוראל ציין שהיו תקדימים רבים של הפחתות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבקש לדיון מחר שהרפתנים ישלחו נציג שכן מייצג אותם. אם הם לא מייצגים אותם וזו התחושה של הרפתנים, למחר הם לא מגיעים ואני מבקש שיגיע מי שהרפתנים - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כבוד יושב-הראש הציניות חוצה גבולות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן לא ביקשתי ממך התייחסות. אני אוציא אותך. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אתה יכול להוציא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תצא החוצה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> בכלל הם לא יהיו מיוצגים. אוראל יעשה מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה לחמש דקות, תירגע ותחזור. מחר אני מבקש ששני אלה לא נכנסים וייכנסו רק מי שמייצג את הרפתנים. שהרפתנים ישלחו מי מייצג אותם. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם מייצגים, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, הוא טוען שהם לא מייצגים אותם. אי-אפשר להחזיק את החבל משני הקצוות. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> לא, הייתה פה איזו אי-הבנה. זה לא שנאמר שהוא לא מייצג. נאמר שיש עוד הרבה רפתנים שיש להם מה להגיד. הוא מייצג אבל יש עוד רפתנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. כל מי שביקש להתייחס לסעיף קיבל רשות דיבור. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> רציתי להגיב לדברים של אוראל. הוא ציין שהיו תקדימים קודמים של הפחתות מנהליות ברפורמות הקודמות. זה נכון, רק שהיו שתי אגורות או שש אגורות. אלה היו סדרי הגודל של ההפחתות. לא מדובר על 37 אגורות הפחתה שהופכות את כלל הרפתות כמעט ו-90% מהרפתנים מרווחיים להפסדיים. זה הבדל גדול. אלוהים נמצא בפרטים הקטנים וכשמדברים על הפחתה צריך לדבר על סדרי גודל גם. לגבי הפדיון, הסעיף יבוא בהמשך אבל לא ברור בדיוק כמה זמן יש לפדות והאם פדיון הסבב הראשון או האחרון או לא האחרון? זה לא ברור מפה כמה זמן אפשר לפדות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כתוב בצורה ברורה מאוד. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> לא, אתה לא יודע כמה פדיון יש לך. אתה לא יודע מתוך החקיקה. נדבר על זה בסעיף הפדיון. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שאלה נוספת ששאלה ענת גרוס מתנובה. כיום הענף מבצע את הרכישה שלו על מקדמי רכישה או מקדמי עודפים. ברור לנו שייצור החלב הגולמי – זה בעיקר נובע מסיבות של עונתיות – לא נפרס באופן שווה על פני חודשי השנה. היא שאלה – כמו שאני הבנתי את השאלה שלה וענת את יכולה לכתוב לי אם לא הבנתי אותה כהלכה – איך זה יעבוד בהיבט של חובת הרכישה של הליטרים המוגנים. כשחשבנו על זה ובחנו האם אנחנו צריכים לעגן בחקיקה את אותו מנגנון ופריסה על פני חודשים החלטנו שזה מהלך פחות מתאים. החלטנו שחובת הרכישה לאותן מחלבות תיעשה רק ברמת הגג והמצרפית השנתית. כל מערכת היחסים המסחרית בין הרפת למחלבה תיעשה על פי צורכי המחלבה ויכולות אספקת הרפת. חובת הרכישה היא התנייה בשביל שאותה מחלבה גדולה כמו תנובה – אני נותן אותה כדוגמה כי ענת שאלה – וכל מחלבה גדולה אחרת תוכל לצרוך חלב במחיר התחרותי. היא תצטרך להציג או לעמוד בבחינות שמשרד החקלאות יעשה ולהראות שהיא אכן עמדה בחובה הזו. אם זה יעשה ברמת החודש או ברמה השנתית, אנחנו החלטנו שלא צריך לעשות את זה ולא להביא איזושהי קביעה בחקיקה הראשית. אנחנו משאירים את זה למערכת ההתקשרות בין הרפת למחלבה. שאלה שעלתה על ידי מר בן-צור מפורום ארלוזרוב. הוא שאל כמה שאלות שכולן אותה השאלה והיא גם נשאלה פה בעבר. הוא טען שרשת הביטחון אינה מביאה כיסוי מלא למקטע היצרנים. כבר דיברנו על זה וכבר אמרנו שאנחנו מתכוונים להביא הצעה שתענה על הדבר הזה בדיון הבא או בדיון שלאחריו. הייעוץ המשפטי, אנחנו מתכוונים להביא את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני אגיד לך למה אני מהנהן כשאתה מדבר על זה. נוסח חדש – אגב שאני לא ראיתי עד כה שום נוסח חדש – צריך להגיע לוועדה וכמובן אלינו לפני כן מבעוד מועד. אנחנו בלוחות זמנים קצרים מאוד. ככל שמתוכננים שינויים בנוסח הם צריכים כבר להשתקף בנוסח שמונח על שולחן הוועדה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הדברים ברורים לנו.כל הזמן מטיחים בנו שאין שיח ואנחנו מביאים על הראש. זו סוגיה שהועלתה ומועלית שוב ושוב על ידי נציגי החקלאים ואנחנו היינו רוצים שהדבר הזה ייעשה על דעתם. יש עוד מכלול של דברים שאנחנו חלוקים עליהם אבל זו סוגיה – רשת הביטחון וההרמטיות שלה – שאנחנו חושבים שנכון שזה ייעשה כשלפחות החקלאים ראו אותה, נתנו להם זמן להגיב עליה ואם אפשר שזה ייעשה בהסכמה. לכן הדבר הזה מתעכב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני לא דיברתי על זה. אני דיברתי כרגע על ההליך פה בוועדה ואיך שאנחנו נוהגים לנהל הליך חקיקה תקין וראוי שמאפשר לכולנו – גם לחברי הכנסת וגם לצוות המקצועי שמלווה את הוועדה – ללמוד את הנוסח ואת המשמעויות שלו. על זה אני מדבר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו מכירים כמובן את נוהל העבודה ואנחנו מתכוונים לעמוד בו במלואו. אנחנו נשלח נוסחים בהקדם האפשרי. אני מקווה שזה יהיה לקראת הדיון הבא שיהיה עם כל ההערות. זה יישלח קודם לייעוץ המשפטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הדיון הבא מחר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה יישלח בזמן. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נשאלו כל מיני שאלות על ידי אריאל ממשק נווה. חלקן אני לא כל כך הבנתי, אני מודה. חלקן בטח לא נוגעות לפרק שאנחנו כרגע מדברים עליו. הוא כן שאל מה קורה לגבי מכסות שנרכשו על ידי יצרן מסוים במכרזה אך הוא טרם התחיל לנצל אותם כי הוא עוד נמצא בפיתוח התשתיתי של הרפת שלו. אני אומר ביושר שאין לנו כרגע תשובה לזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו שאלה חשובה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זו שאלה חשובה, היא בפריפריה של הדברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה נכון גם אם אנשים יקנו מכסות. הרי דיברנו על אפשרות של רכישת מכסות מרפתנים שונים, גם כשאני מחליטה לרכוש ממספר רפתנים שרוצים לסגור ייקח לי זמן להתאים את הרפת להרחבה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה קשור לשאלות שלך לבעיות של עודף ביקוש ועודף היצע. אני אגיע לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה עוד יותר מזה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, אם לא הבנתי את השאלה כהלכה, הוא מוזמן לכתוב לי. לא זה מה שהוא שאל. הוא שאל ברמת הפרט מבחינת הפגיעה הכלכלית שאותו יצרן צפוי לחוות שהוא למעשה רכש מכסות במחיר מסוים במכרזה של מועצת החלב. הוא תכנן לייצר או להגדיל את הרפת והוא פדה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, זו שאלה חשובה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> או שהוא החליט לפדות את המכסות במסגרת תוכנית פדיון או שהוא במהלך השקעות. אבל אני רוצה להזכיר שהוא עדיין ממשיך לקבל הגנה על אותם ליטרים גם כשהוא רכש. הרי הליטרים המוגנים נקבעים על פי הליטרים שהוא החזיק במסגרת המכסה שלו ערב הרפורמה. אפשר להגיד שהוא לא נערך לדלתא בין מחיר המטרה למחיר ההגנה והוא לא לקח את זה בחשבון כשהוא עשה את התחשיבים הכלכליים שלו בשביל לפתח את הרפת כי הוא עשה את זה מול מציאות כלכלית אחרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל העניין אם יש גמישות למצב שנגיד רפתות גדולות תרצנה לגדול עוד יותר, לרכוש מכסות סביב נגיד מיליארד אבל פרק הזמן שלהן להגיב ייקח יותר מאשר העדכון של המכסות המוגנות. יהיה מצב שיהיו יותר ליטרים באוויר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, זו בעיה שבהחלט עלולה להתעורר וחייבים את המענה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מה שכרגע חברת הכנסת צרפתי אמרה זו סוגיה נפרדת שאני תכף אענה עליה. הניתוח שלך לדברים הוא לא מדויק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה דאגה. אני צריכה לראות ניתוח ותרשימים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא הכול ייעשה בתרשימים. נראה לי שעדיף - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תרשים אחד. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> היית יכולה לקרוא את הנייר המקצועי ששלחנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה שתציג לי את זה פה בוועדה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני גם אבוא להציג לך את זה במשרדך הפרטי אם תבקשי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> למה שלא כולם ישמעו? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מה שיושב-הראש יבקש מאיתנו אנחנו נעשה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הדברים הוצגו בפירוט בדיונים הראשונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. הייתה מצגת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא נכנס לדיון הזה עוד פעם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא על הפלח של חומר גלם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני כן אשמח לתשובה מה קורה עם הליטרים שרפתנים רוצים לגדול ורוכשים אותם, מה קורה עם הדבר הזה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זאת שאלה נפרדת ממה ששאל אריאל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא מה שהוא שאל? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, אריאל אמר – לפחות כפי שאני הבנתי את שאלתו – שבמציאות העכשווית במנגנון הקיים יש יצרנים שרכשו מכסות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אריאל אתה רוצה לדייק את השאלה שלך שנבין? << דובר >> אריאל מאיר: << דובר >> זה לא מפתיע, הם לא יודעים את הפרטים. אני שואל שאלה פשוטה. משק נווה קיבלו מכסות. המכסות האלה התקבלו ב-2024. קרו שני דברים. בחלק מהמכסות האנשים בנו את הרפתות וחלק לא בנו את הרפתות. יש שלושה שלבים. יש שלב שאתה מקבל מכסה, יש שלב שאתה מקבל אומנה כשכבר הצגת חלק מהדברים והשלב השלישי שהמכסה היא פתוחה. אני מדבר על שני השלבים קודם. יש לנו מכסות לפני גם בשלב הראשון ובשלב השני. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הדברים ברורים. אנחנו לגמרי בפרטים. << דובר >> אריאל מאיר: << דובר >> אני לא קניתי מאף אחד מכסה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני משיב. מכיוון שאנחנו לגמרי בפרטים והבנתי את שאלתו כהלכה שהיא שונה בתכלית משאלתה של חברת הכנסת צרפתי, אני אמרתי ביושר שכרגע אין לנו תשובה לזה. יכול להיות שזה יהיה עוד שיקול שיילקח במתווה הפדיון. כרגע הוא שואל שאלה מה קורה אם יש חקלאים שקנו כבר את המכסה במכרזה, הם בתהליך שהם ביצעו השקעות על מנת להגדיל את הייצור שלו ולהגדיל את היקפי המכסות שלו ועכשיו אנחנו קוטעים את זה. הוא נשאר עם השקעות הוניות. הוא נשאר עם הנכס הקנייני הזה של מכסת ייצור שעל פיו אנחנו קובעים את היקף הליטרים המוגנים שלו. זה מה שהוא שואל. זאת לא השאלה? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> יושב-הראש אם אפשר לעזור לאריאל. אריאל מייצג יישוב שבו יש רפתנים שקיבלו זכאות למכסה ועדיין לא התחילו להפעיל את הרפת. הם עשו צעדים, הם בנו מבנה, הם הוציאו היתרים, הם השקיעו כסף והמכסה שלהם עדיין לא מומשה. הוא שואל מה דינם של יצרנים אלו. חברינו באוצר לא יודעים לשאול את השאלה כי הם לא באו להתייעץ קודם, הם לא מכירים את הדברים האלה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יש לי שאלה על 12ו. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> האם יושב-הראש הבין את השאלה אחרת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא הבנתי את השאלה אחרת. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני גם לא, התשובה היא עדיין אותה תשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השאלות של היועץ המשפטי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> איציק נתתי תשובה, אמרתי ביושר שלא לקחנו את בחשבון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלאה, הלאה. יש שאלות שעוד לא קיבלו תשובה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני משאיר את השאלות של הייעוץ המשפטי, רוני יענה עליהן בסוף. חברת הכנסת צרפתי שאלה עוד שאלה לגבי תרחישים של עודף ביקוש ועודף היצע. אלה תרחישים שאנחנו לקחנו בחשבון. כמובן שכל מהלך כמובן תלוי בכמה נפדה ובכמה נייבא. הכול הוא מודל אחד. בטוח שאנחנו חוששים יותר כאוצר – גם אתם כחברי כנסת – מבעיות של עודף ביקוש מאשר של עודף היצע. אם יש לנו עודף ביקוש משמע המחלבות רוצות חלב גולמי ואין להן, מבחינתנו זו בעיה חמורה שבעתיים מבעיה שיש יותר חלב גולמי שאין לו רוכש. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את זה אפשר לפתור בכסף ומשלמים יותר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נכון. אמרנו את זה וזה קשור לבעיות של עודף היצע וקשור באופן ישיר לדברים שהועלו פה למסגרת רשת הביטחון שתכסה באופן הרמטי מצב שבו יש עודף היצע של חלב גולמי שאין לו רוכש. אני חוזר על זה, היועץ המשפטי אמר את מה שאמר. אנחנו כרגע בשיח ודברים על זה בדיוק ואנחנו נגיש נוסח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, על המחסור בחלב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו מבקשים לפתוח את הייבוא באופן מיידי כי זו הדרך הכי טובה לשיטתנו שגם אם יהיה פה מחסור במוצרי חלב ובחלב נוכל להשלים אותו מהייבוא. זה מבחינת רציפות האספקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אם אני מחלבה וחסר חלב אני אלך לייצר מוצרי פרימיום, בטח לא חלב במחיר מפוקח 3%. אני אייצר פרימיום. אני אתחרה על מה שנותן לי את הפדיון הכי גדול מהמוצר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברת הכנסת צרפתי מה מכריח עכשיו את המחלבות לייצר חלב מפוקח? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שום דבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה ישתנה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הגודל. לא, הקטנות לא ייצרו. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, אבל זו שאלה מצוינת יושב-הראש. זה כשל השוק המהותי ביותר כי אנחנו רואים מה קרה כשלא יצאו מפוקחים והרפורמה לא נותנת לזה אפילו פסיק של מענה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מה שיכריח אותם, לא תהיה ברורה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> הוא לא יודע לייבא מוצרים מפוקחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם ימכרו רק את הפרימיום. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, הוא אומר שאי-אפשר לייבא מפוקחים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אגיד לך למה לא. תנובה רוצה להגיע למדפים בסופר בכל רחבי הארץ ויש לה עוד כמה וכמה מוצרים שהיא רוצה למכור. הסופרים לא יעבדו עם סופרים שלא יביאו להם גם את החלב וזה מה שייצר את כוחות השוק. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אדוני יושב-הראש, כוחות השוק לא מביאים חלב 3% לישראל שזה המחסור העיקרי וזה הכשל העיקרי. נתנו הצעות כל הזמן - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כשזה יהיה חסר זה יגיע. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל זה חסר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, הינה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> ופתוח כבר חצי שנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מוכיח שהשיטה הנוכחית לא נותנת מענה לבעיה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> גם הרפורמה לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם אומרים שהשיטה הנוכחית לא נותנת מענה לבעיה הגדולה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה היה מחסור? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עם כל התכנון המהולל שלכם אתם לא נותנים לאזרחי ישראל את המענה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוהד זה לא הוגן. למה היה מחסור של חלב על המדף? היה מחסור בחומר גלם. למה היה מחסור על המדף? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השיטה הנוכחית - - - << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אנחנו ארבע שנים צועקים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני רוצה לחזור ל-12ו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להסכים שזה הנושא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, למה היה חסר חלב על המדף? לא היה חסר חומר גלם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מסכים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תענו לי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> תשאל את הוגי הרפורמה איך היא פותרת את זה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> חברת הכנסת צרפתי, המחסור מלפני שבועיים למיטב ידיעתנו והבנתנו נובע מתקלה בפס הייצור של אחת המחלבות הכי גדולות בארץ. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אין בעיה של חלב גולמי. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן עכשיו איציק מדבר. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני רוצה לעדכן אותו. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אני אתחיל ואומר כדי שדגן לא יחשוב שהוא צריך לעדכן אותי, שיהיה ברור. יש מספיק חלב גולמי שמיוצר ברפתות. מעולם ואף פעם מאז קום מדינת ישראל לא היה חסר. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כולל עכשיו 4 מיליון ליטר ליום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עד כאן אין ויכוח. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> האירוע של החלב המפוקח במחלבות הוא אירוע שהמדינה צריכה לקחת עליו אחריות. הסברתי ואני אסביר שוב. זה מתחיל לפני כעשר שנים כשהשר כחלון היה שר האוצר והיה צריך לעדכן את המחירים של המוצרים המפוקחים בהתאם לנוסחה שהממשלה קבעה. הוא לא עדכן את זה ומאז זה הלך ונגרר ונוצר פער. שוב, מי שסגר את הפער הזה בהסכם זה השר סמוטריץ' שהבין שלא יכול להיות פער בין המחיר שקונים את החלב למחיר שמוכרים את החלב. עשינו איתו הסכם והפער הזה הלך ונסגר. הוא ייסגר במאי השנה בפעימה האחרונה. במשך עשר שנים דיכאו את המחלבות. הביאו אותן למצב שהן עבדו בהפסד ולמצב שהן לא רוצים להשקיע - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> איך הן נותנות הנחות מסחריות? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> תטפל בהנחות המסחריות ולא ברפתנים. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אני לא סיימתי. הביאו את מחלבת טרה שהייתה שחקן מרכזי למצב בו צמצמה קווים והביאו את מחלבת רמת הגולן למצב של פשיטת רגל. היום זה הולך ומשתפר. יש נושא נוסף של ההנחות המסחריות בין המחלבות לבין הרשתות. זה עולם שלם של כסף שנמצא מתחת לשולחן ולא מגיע לצרכן ואפשר להגיד במספרים דו-ספרתיים לכיוון גבוה מאוד. אנחנו הצפנו את זה. פנינו למבקר המדינה, לשר החקלאות, לשר האוצר ולשר הכלכלה. שנה אחרי שנה לא עשו שום דבר. אתם אחראים לחוסר. תיקחו אחריות. תטפלו בזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לי תחושה שברגע שיפתחו את השוק ורפתנים יוכלו לפתוח מחלבות ולייצר חלב לא יהיה חסר חלב במדינת ישראל. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא חסר חלב אבל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם היום לא חסר חלב. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע, 12ו היושב-ראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, יש עוד שאלות שלא קיבלו תשובה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נשאלה שאלה על ידי סיון ינקוביץ' ממשרד החקלאות. אני מודה שלא כל כך הבנתי אותה. זה קשור להסבר שהסברתי בנוגע למנגנון של קביעת יחסיות הרכישה וקביעת חובת הרכישה ברמת המחלבה בנוגע לכמות המיועדת לשנה הבאה. היא העלתה את סוגיית הפדיון. ניתן לה לשאול את השאלה מחדש כי אני לא בטוח שהבנתי או שנדבר על זה בהמשך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא התייחסה ללוחות הזמנים ואני גם מזכיר בהזדמנות הזו שאתם התחייבתם לוועדה בדיון הקודם להציג לנו את הגאנט שלל יישום הרפורמה. טרם קיבלנו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוהד בעניין הזה על המחירים. בתקציב מופיע מיליארד שקל על 500 מיליון ליטר, כלומר שני שקלים. איך להתייחס לזה נכון לעכשיו? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כולל מע"ם. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני אומר את הדברים בצורה הכי ישירה שאפשר לוומר אותם. ככלל האוצר תמיד עוסק בניהול חשיפות. זה לא דבר חדש. חלקכם גם נוכחים תכופות בוועדת כספים. אתם יודעים שהאוצר מנהל חשיפות. זה שאמרנו שאנחנו מקצים בחקיקה מיליארד שקלים לתוכנית הפדיון לא אומר שזה מה שאנחנו מייעדים שיגיע לתוכנית הפדיון. ברור לנו כשיצאנו לדרך וביתר שאת כשהצד השני סירב לדבר איתנו, אנחנו נתנו לעצמנו חשיפה שזה יכול להיות גם יותר. אני מציע לא להתייחס למיליארד השקלים האלה, לקחת אותו ולחלק. עוד לא ברור כרגע לפי השיח שמתנהל בוועדה מה תהיה הכמות הנפדית וכנגזרת מכך לא ברור מה יהיה הפדיון - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ברור אם יהיה חוק. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה אתה אמרת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זאת אומרת זרקתם מספר לאוויר בלי תחשיבים, בלי מודלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן די. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו מנהלים את השיח אל מול הצד השני במנותק מהסכום הזה. אנחנו כאוצר נדע להביא את המשאבים הנדרשים בשביל לעמוד מאחורי הסכומים שיוסכמו אל מול נציגי הענף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השאלות של היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> סיון התכוונה ללוחות הזמנים, מה שדובר על ידי ענת גם. אם קובעים לפי שנה אחורה לשנה קדימה יכול להיות שבאמצע יהיו עוד סבבים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. הם אמרו שהם מוכנים לשמוע אם יש הצעות אחרות למנגנונים אחרים. הם הסבירו את הרציונל. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, נושא הפדיון הוא לא המכפלה. הוא נתון קבוע. אם ביצענו עוד תוכנית פדיון וההיקף המצרפי של הליטרים המוגנים ירד, הרכיב שמשתנה הוא יחסיות הרכישה. אם המיליארד המוגנים ירדו ל-900 אבל עדיין יחסיות הרכישה היא 40-30-30, זה לא כל כך משנה ברמת הטכניקה של הדברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני חייב לשאול שאלה על יחסיות הרכישה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, עכשיו לא שואלים עוד שאלות. ממשיכים עם השאלות שכבר נשאלו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> השאלה שנשאלה לגבי השימוש במילה מבוסס בסעיף הזה. אנחנו נגיד שלהבנתנו זה לשון החקיקה וכך חשבנו לנסח את זה. אם איתי חושב שיש נוסח אחר אנחנו מוכנים לשמוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא שאלה של הנוסח. השאלה מה המשמעות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני אגיד את הרעיון הברור. הרעיון שזה מבוסס על ההיקף הכולל כי זה הנתון שיש היום – כמות המכסות. שאלו למה הוא לא זהה והוא לא יהיה זהה כי כמו שיש תוכנית לפדיון, הכמות הזאת תקטן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, רוני. השאלה מה הנוסחה. אם כתוב שההיקף יהיה מבוסס על ההיקף הכולל של ליטרים מוגנים ואם ייפדו יופחת מההיקף הכולל הליטרים המוגנים שייפדו, זו נוסחה. השאלה שלנו מבחינת הנוסח עצמו. כאשר אתה אומר מבוסס זה אומר שאולי יש כאן עוד שיקולי מדיניות בגדר ממש נוסחה מתמטית. זאת השאלה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> כמו שאמרנו בדיון הקודם אני אומר גם עכשיו בצורה ברורה. אין לנו שום כוונה לשנות את זה ואין פה שיקולים אחרים. היקף הליטרים המוגנים מבוסס על כמות המכסות ב-2025 והוא ישתרשר גם לשנים הבאות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא מבוסס. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> הייתי מציע ניסוח אחר וקשיח. << דובר >> רוני מר: << דובר >> יש יועצים משפטיים מצוינים לוועדה. זה הרעיון איתי. אם יש נוסח אחר, אפשר. אבל זה הרעיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שוב, השאלה מה העיקרון ולא שאלת הנוסח. הנוסח צריך לבטא את העיקרון. אם העמדה שלכם היא שיש כאן נוסחה כלומר אנחנו כותבים במילים נוסחה, צריך לכתוב שההיקף האמור יהיה שווה להיקף הכולל של הליטרים המוגנים בשנה הקודמת פחות הליטרים שנפדו. אם הכוונה היא להתייחס לעוד שיקולים כלומר זו לא ממש נוסחה אלא קביעה מבוססת אבל היא לא בהכרח אחד לאחד לנוסחה צריך להבין מה השיקולים. זו השאלה ששאלנו. אם אתה אומר שזה צריך להיות ממש נוסחה, צריך לומר ההיקף האמור יהיה שווה להיקף הכולל של ליטרים מוגנים בניכוי. זאת הכוונה? אוקיי. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל השאלה מה קורה במקרה שיש שנה חריגה שקרה בה משהו להיקף הליטרים המוגנים ויש רצון לעשות - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה החריגים אבל. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני אתייחס. אנחנו נגיע לזה בהמשך אבל יש לשר סמכות לשנות – להפחית או להעלות – את כמות הליטרים המוגנים שמחלבה מחויבת לרכוש. נתנו שתי דוגמאות וזה מתקשר גם לשאלה הנוספת שלך לגבי האם זה משתרשר או האם זה חד-פעמי. אני אשתמש בדוגמאות שנתנו בחקיקה. נתנו דוגמה שמופיעה גם היום בתקנות. אחת, הכרזה על מצב מיוחד בעורף בו רפת לא יכולה לייצר את החלב בגלל הכרזה כזאת או למשל הכרזה של הסגר משיקולים וטרינריים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בסעיף מתקדם יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במצב מיוחד בעורף מייצרים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה בסעיף מתקדם יותר אבל אני משתמש בזה כאן כי זה המענה לשאלה ששאלתם. לשר יש סמכות בצורה נקודתית כאשר יש בשנה מסוימת נסיבות חריגות שמצריכות את זה להפחית את כמות הליטרים המוגנים שמחלבה מחויבת לרכוש. זה מתקשר לשאלתך אביגל לגבי זה שאם זה משתרשר, דובר על משהו נקודתי כמו שתי הדוגמאות האלה – בשאיפה שהן קצרות ונקודתיות – וזה לא משתרשר לשנים הבאות. השארנו פה שיקול דעת למקרים נוספים כי אנחנו לא רצינו לכבול את שיקול הדעת וכן רצינו במקרה ותהיה בעיה אחרת ברמת המחלבות או ברמת הרפתות לאפשר לשר שיקול דעת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> איזה שר זה? החקלאות או האוצר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חקלאות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע כאן השר הוא שר החקלאות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> השר הוא שר החקלאות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה השנייה שלנו לעניין מצב שבו השר לא קבע היקף רכישה כולל. אתם ציינתם בדברי ההסבר שנתתם מענה למצב שבו השר לא קיבל החלטה לגבי חלקה היחסי של כל מחלבה גדולה וזאת כדי למנוע שיבוש בהתנהלות המסחרית במשק החלב. אבל אם אין את הצו, אי-אפשר בכלל להתחיל ביישום כל המנגנון. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו חשבנו כמו שאוראל אמר את זה מקודם במענה המקצועי שלו. אנחנו לא צופים שיהיה בהיקף הרכישה שינוי משמעותי משנה לשנה ולכן התנודות לא אמורות להיות משמעותיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל השאלה למה צריך צו בכל שנה. אני רגע הולך איתך לפי ההסבר שלך. אם מדובר בהתאם למה שאמרנו קודם שזו איזושהי הנוסחה, השאלה מה משמעות הקביעה. אתם מחייבים כאן את שר החקלאות לקבוע בצו מדי שנה עד 1 ביוני את ההיקף הכולל. אבל אם אנחנו כבר יודעים שזו נוסחה, יכול להיות שיש כאן אולי לא קביעה אלא איזשהו פרסום של אותו היקף ולא נדרשת בכל שנה קביעה. לא נתתם מענה למצב שבו לא נקבע צו כזה. אני הולך צעד אחד קדימה ואומר האם נדרש בכל שנה ממש צו שקובע את ההיקף הכולל. אפשר לקבוע חובת פרסום ואולי ככל שיהיה שינוי, נדרש צו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני מבין את ההערה. אין חולק למה זה צריך להיות מפורסם. דיברנו על זה הרבה פעמים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, יש הבדל בין פרסום לבין קביעה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אין לנו כאן איזשהו עיקרון שמחייב שלא יהיה מנגנון חלופי כמו שבמקומות האחרים. זה משהו שצריך להתפרסם כל שנה. הוודאות הזאת חשובה. אם יש הצעות לנוסח או שאתם מבקשים מאיתנו לתקן את הדבר הזה אנחנו יכולים לתקן ולהגיש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, העליתי כרגע איזושהי אפשרות. השאלה איך אתם רואים את הדבר, זה לא עניין של הצעה לנוסח. << דובר >> רוני מר: << דובר >> האפשרות שזה יישאר עד שזה לא שונה מחדש? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם מדובר על נוסחה שאתם יודעים את המרכיבים שלה השאלה אם צריך קביעה כל שנה מחדש או שיש פרסום לפי הנוסחה ואם יש שינויים במצבים חריגים, נדרשת קביעה ממש של השר. מנגנון כזה יכול לתת מענה למצב בו לא נקבע צו כזה. מנגנון כזה גם יכול לתת אולי יותר ודאות למשק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני בתחושה שעם השנים זה ילך וירד. אם אני אהיה רפת גדולה שרוצה לגדול אני אסגור עסקה עם המחלבה ואגיד להם שאני לא קונה שום מכסות מאף אחד. אם הם רוצים, במחיר שלושה שקלים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, מטי יש פה דבר שתפעולית הוא כמעט אבסורד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי מכסה שלי במחיר מוגן. אם אני רוצה לגדול ויש מצב של חוסר חומר גלם זה לא יהיה על גבי. אם את רוצה לקנות ממני חלב מעבר למכסה המוגנת שקיבלתי אני לא ארכוש מכסות, תקני ב-2.50 או יותר. אני לא אתן לך בפחות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה לא באג, זה פיצ'ר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כשיש מחסור בחומר גלם, המחיר עולה. כשיש חוסר, ההיצע יורד, הביקוש גדל והמחיר עולה. זה המנגנון. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל מה יקרה בפועל אוראל? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה לא אומר שתמיד המחירים זולים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אוראל בוא ניקח תרחיש שנייה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מנגנון המחירים בהוויתו הוא מנגנון שמפגיש בין - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יש לי שאלה לייעוץ המשפטי כי יש לי פה הבהרה שאני חייב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו או של האוצר? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> שניכם. ב-12א – זה חידוד שהובהר לי - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 12א סעיף ההגדרות? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כתוב שהחלק היחסי של מחלבה מהיקף הרכישה הכולל בשנה מסוימת חלקה היחסי - - - לעניין זה ייכלל בחישוב החלק היחסי של מחלבה רק חלב גולמי שהמחלבה רוכשת לצורכי הייצור שלה. אני שואל פה מה זאת אומרת לצורכי הייצור שלה? האם מצב שבו מחלבה אחת קונה ומעבירה למחלבה אחרת במסגרת ויסות זה נחשב צורכי הייצור שלה? האם מחלבה שעושה מיתוג עם גורם אחר או רק אורזת את החלב זה צורכי הייצור שלה? מה זו ההגדרה הזו של צורכי הייצור שלה? איפה המנעד הזה? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתם רואים את המקום של ועדת הכלכלה? יש לי הרגשה שלפחות בשנים הראשונות של רפורמה כל כך מהותית נכון לייצר פיקוח שהוא לא מבוסס רק על שר אחד או שניים אלא כל פעם לעבור בוועדת הכלכלה. הכול בסדר, לוקח, אם לא בסדר נציגי הציבור יאמרו את דברם. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ההערה נרשמה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> עוד הערה אחת שנאמרה לגבי הפדיון ולעיקרון החוקתי. דיברנו וענינו על זה בדיונים קודמים. נזכיר שגם היום בתקנות שיש פדיון ואפשר להוריד ליצרן את המכסות שלו בלי לתת לו תמורה על ההפחתה הזאת. אנחנו יושבים פה בחקיקה ראשית ובהינתן תוכנית הפדיון והתמורה שתתקבל אנחנו סבורים שאנחנו בהחלט עומדים מבחינה חוקתית בכל ההוראות של פסקת ההגבלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה. ב-13:30 ניפגש פה שוב. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:43 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צוהריים טובים לכולם. אנחנו חוזרים מן ההפסקה. אנחנו ממשיכים בסעיף? תענה לשאלתו ואנחנו ממשיכים. תשאל שוב פעם את שאלתה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> המחלבה צריכה לקנות חלב גולמי לצורכי הייצור שלה. מה הכוונה בצורכי הייצור שלה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ענינו על זה כבר בדיון הקודם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, עניתם על זה. תענה לו. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כמו שאתה יודע ומכיר, יש לנו במדינת ישראל מחלבות קולטות ומחלבות שאינן קולטות. מחלבות קולטות כידוע לך קולטות גם חלב עבור מחלבות אחרות. לא רק שהן קולטות חלב עבור מחלבות אחרות ומוכרות להן את אותו חלב גולמי, הן גם קולטות חלב לצורכי ויסות וייבוש עבור כלל הענף. אנחנו מתכוונים שחובת הרכישה הכמותית שמתבססת על יחסיות הרכישה השיעורית תתבסס רק על צריכת החלב הגולמי של המחלבה הגדולה בשימוש ייצור מוצרי החלב שהיא מייצרת, ברמת הח"פ. אתה שאלת מה יקרה אם יהיה פה מיתוג וחברות בת. כמובן, לכל ישות משפטית שחברה בה בצורה כזאת או אחרת המחלבה הגדולה חובת הרכישה תיעשה על פי צריכת החלב הגולמי לשימוש החברה הגדולה ושלוחותיה. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> זה קצת מורכב אוראל כי אתה צריך למדוד במקדמים של מוצר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, במקדמים של חלב גולמי. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אבל היום מחלבה קולטת קולטת 600 מיליון או 20 מיליון חלב גולמי. מה אתה מנכה ממנה בשביל לדעת? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> את כל החלב הגולמי שהיא העבירה או הפנתה לטובת ייבוש וחיבוץ שלא נובע מהצריכה האישית שלה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אתה מקזז לה את זה בסוף שנה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא מקזז לה. אני בכלל לא מחשיב את זה כצריכה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אתה מראש יודע כמה מחלבה קולטת מסוימת תקלוט לצורכי ייצור עצמי שלה וכמה היא תקלוט לצורכי העברה או ייבוש לטובת הענף? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> יש סמכות מלאה לוועדה המייעצת לבקש את כל המידע. זה ממוסמך מכל גורם פרטי או ממשלתי באשר הוא. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> זה מנגנון די מורכב – אני לא רוצה להגיד על הסעיף של המועצת החלב שעוד לא הגענו אליו – שנדרשים דיווחים תכופים של כמויות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אבל זה מופיע בחקיקה. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> בסדר, מופיע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חזרנו אחורה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זה שם סימן שאלה גדול מאוד על כמות החלב המוגן. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> למה? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כי מחלבה להבנתי יכולה להחליט מתי שהיא תרצה שהיא קונה חלב – גם אם היא גדולה – לצורך שלה או לצורך ויסות הענף. מי קובע את זה? מי שם את הבאפר? מי יגיד? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מה זאת אומרת? זה מידע היום שמועצת החלב יודעת לשרוק. אני לא מצליח להבין. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זאת החשיבות של מועצת החלב. אני מדבר על עולם עתידי שלראייתכם הוא שוק חופשי והבורסה היא זאת - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, לא. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני מגיע רק ממקום אחד, אני אגיד את החשש שלי. החשש שלי שיש פה פתח לא קטן למצב בו מחלבות יכולות להחליט אם הן רוכשות חלב מוגן או חלב לצורך אחר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, אתה לא הבנת. או שהבנת היטב ואתה בכוח מנסה להטריד את הוועדה – מה שאני לא חושב שאתה מנסה לעשות – או שאני אנסה עוד פעם להסביר את המנגנון. זה לבקשת יושב-הראש בשביל שהדברים יהיו הכי ברורים שאפשר. אנחנו צריכים לקבוע מה היא הכמות שכל מחלבה מחויבת לקנות במקטע המוגן לפני שהיא רשאית לקנות את החלב התחרותי. הרציונל שאנחנו מבקשים להביא הוא שכל מחלבה תישא בעול של החלב המוגן בהתאם לפלח השוק שאותו היא תופסת בענף החלב. לכן תסכים איתי שאם מחלבה גדולה רוכשת חלב או קולטת חלב – שדה-פקטו היא עושה את זה בשביל לאפשר תשתית קליטה עבור מחלבות אחרות – והיא עצמה לא צורכת את החלב הגולמי הזה לשימוש ייצור המוצרים שלה עצמה זה הגיוני להחיל את זה עוד בחובת הרכישה הפרטית שלה. זה מה שהמנגנון הזה בא לעשות. אתה אומר שזה פותח פתח. אני לא מצליח להבין. אתה טוען שהמחלבות הגדולות במזיד - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני לא טוען דבר כזה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא מצליח להבין. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני רוצה להגן על יצרן שתסכים איתי שהיום לא משנה לאן החלב הולך, הרפתן מקבל את מחיר המטרה. תסכים איתי שבמה שאתם מציעים פה לא כל כך ברור האם מחלבה גדולה תשלם את המחיר המוגן - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אבל זה לא קשור לשאלה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> את המחיר המוגן ליצרן כי לא ברור לטובת מה יהיה החלב הזה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אתה כל פעם חוזר לשאלה הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. הסעיף הבא. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זאת לא השאלה ששאלת בהתחלה ואתה כל פעם חוזר לאותה השאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הסעיף הבא. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> 12ו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אנחנו רוצים לעבור לסעיף אחר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו חשבנו שאולי נכון לעבור למנגנון לעדכון מחירים בתוספת השנייה. זה ישלים את הדברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תפנו אותנו לסעיף הרלוונטי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> סעיף קטן 21. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני מגיעה מוקדם בבוקר ומתכוננת עם הרצף הכרונולוגי. אני מודה שאין לי הערות על כל החוק. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> נכון, גם אנשי המקצוע שלנו שלא יכולים להיות פה אלא בזום לעניין הזה היום לא יכולים להיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד. בדרך כלל אנחנו עוסקים בתוספת כאשר עוסקים בסעיף המהותי שמפנה אליה. התוספת השנייה מפנה לסעיף 44. נכון יותר לדבר על זה כשנדבר על סעיף 44 ועכשיו להתקדם בכל זאת לפי הסדר ב-12ו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> איתי זה קשור לכאן. אומנם זה קשור לסעיף 44 אבל מנגנון עדכון המחירים הוא המנגנון שדיברנו עליו באריכות בפעם הקודמת וגם היום לגבי הלו"ז וההתקדמות. זה המנגנון שיעבוד במהלך השנה וחצי מיום תחילת החוק ועד לכניסת הוראות סעיף 13 לגבי קביעת המחירים על ידי ועדת המחירים. המנגנון הזה מצלם את מה שכתוב בתקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני מבין. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הוא מתייחס ל-13. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל ל-13 עוד לא הגענו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הוא גם תוספת פשוטה וקלה לקריאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הוא לא תוספת פשוטה. ממש לא, הוא כולו חישובים כלכליים. סליחה, אני מצטער. אני רוצה להגיד. מבחינתי זה לא מקובל ואגיד לכם למה. אנחנו לא עוסקים עכשיו בסעיף 13 או בסעיף 44. גם לנו יש לא מעט הערות בכלל כמו שאמרתי בפתיחת הדיונים על לוחות הזמנים והמתווה החד של הפחתה של 15%. אני לא חושב שאפשר לקרוא את התוספת במנותק מהתיקון של סעיף 13 ובמנותק מסעיף 44 שקובע הוראת מעבר לגבי תחולת סעיף 13. בעיניי זה לא נכון. זה גם מנתק את הוועדה מהקונטקסט. אני מציע שנתקדם לפי הסדר. כך נראה לי נכון לנהל את הדיון. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> המשכנו את סעיף 12? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אנחנו סיימנו את הדיון ב-12ו. רצו להקריא לפני ההפסקה את 12ז. עכשיו אפשר להקריא אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ענת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסברתם למה כדאי לסחור במכסות? למה בכלל שמישהו ירצה לקנות מכסה של מישהו אחר? << דובר >> רוני מר: << דובר >> בליטר מוגן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זו שאלה? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> הכול שאלה אם יהיה לזה ערך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לי נראה שהמחיר המוגן יהיה לא כלכלי. למה בכלל יהיה כדאי? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אם המחיר המוגן לא כלכלי אזי את טוענת שמחיר השוק החופשי כמעט נושק למחיר ההגנה, נכון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי בשוק חופשי הוא יהיה גבוה יותר, אני לא יודעת. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אם הוא גבוה יותר, הכול בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או נמוך יותר. תלוי מה יהיה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אם הוא נמוך יותר, יש ערך להגנה. אם הוא גבוה יותר, החקלאי מקבל יותר ממחיר ההגנה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אין סיבה לסחור בו. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אין סיבה לסחור בו אבל החקלאי מכניס מעל מחיר ההגנה, המצב הוא טוב. אם הוא שווה למחיר ההגנה, החקלאי בוחר. אני מסכים שבמציאות כזאת החקלאי מקבל את מחיר ההגנה גם על מחיר החלב התחרותי אבל ברור שערך ליטר מוגן פוחת. לחקלאי עדיין יש ערך כי הוא שואל את עצמו האם בעתיד אני מבטח את עצמי מפני הסיכון או לא. הכול משתנה. סביר להניח שהאירוע הזה יהיה נושם אל מול תנאי השוק. אני לא יודע כל כך איך לענות בדיוק לשאלה שאת שואלת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אתה יכול למצוא את הדרך לענות. אם אין ערך למכסה ולליטר המוגן, ברור לגמרי שהערך שלו ילך וירד והוא לא יהיה סחיר בשוק. הליטרים הלא מוגנים ילכו ויגדלו והמשמעות היא שהרפתנים עם הליטרים המוגנים יאבדו את נכסם הקנייני. בדיוק כמו שאמר את זה עורך דין רון רוגין ושלא התייחסו לדברים שלו קודם. << דובר >> רוני מר: << דובר >> התייחסנו היטב. ענינו ואנחנו חושבים שאין ירידה בכמות הליטרים המוגנים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> בערך. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מה זה אומר בערך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כרגע נשמעת התרעה. הדיון יופסק לפי הנוהל ויתחדש בהמשך. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 13:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו ממשיכים. בבקשה אוראל. סליחה, ענת רצתה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> שלום. אנחנו קיבלנו פה התרעה, אני לא יודעת אם נצטרך להיכנס, אני אעשה את זה מהר. אני שאלתי קודם מספר שאלות ואוראל על אחת השאלות שלי שניסה להשיב הוא אמר לי אם הוא לא מדייק, אני אשאל שוב. אני חיכיתי ושואלת שוב. זה על ההסתכלות של המחויבות – וכל הזמן חוזרת המילה מחויבים לרכישה וצריך לעשות עם זה סדר – וההתפלגות השנתית. אנחנו מקבלים חלב בהתאם לצרכים שלנו בין חורף לקיץ וכך הלאה. בהתאמה הרפתנים משנים את מכסתם או מייצרים לפי אותה התפלגות. אין שום התייחסות – ולכן זה רלוונטי לסעיף הזה – לנושא הזה. יכול להיות מצב תיאורטי בו הרפתנים כי קל להם יותר להסתכל על ההסתכלות השנתית לייצר בחורף כי נהנים בו ממזג אוויר טוב יותר ואנחנו נישאר בקיץ בלי חלב. הסיפור של ההתבוננות השנתית חייב להיות מפורט להתפלגות חודשית. בנושא הזה אין בכלל התייחסות. אגב, במסגרת ההתפלגות הזאת אנחנו גם נותנים עדיפות לאזורים בעייתיים בארץ לדוגמה העמקים החמים שנהנים מהתפלגות אחרת כדי שיהיה להם קל יותר לייצר. כמובן שזה לא מופיע בהצעה כי הם לא ידעו את זה ולא למדו את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. אתם רוצים להתייחס? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נתייחס לזה בהמשך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלאה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> רגע, סליחה לא סיימתי. זו הייתה אחת מהשאלות שלי שלא קיבלתי עליה מענה. השאלה השנייה, אני יודעת שהיועץ המשפטי איתי עצמון התייחס לזה. לא הבנתי אם הוא התייחס לכל הסיפור של לוחות הזמנים. אני חוזרת ואומרת, בין לוח הזמנים של פדיון הרפתנים לבין פתיחת הייבוא ואיסוף הנתונים של המחלבות וקביעת הכמות – זה לא רק התמהיל בין המחלבות – כל לוחות הזמנים לא ברורים, לא מתכתבים אחד עם השני ואנחנו מבקשים שוב לקבל לוח זמנים מפורט על ציר של זמן כדי להבין את זה. כרגע שום תקופה לא מתכתבת עם תקופה אחרת ומכניסה את כולנו על בסיס העבר להחלטות הווה שאי-אפשר להשפיע עליהן בעתיד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. נקודת גאנט הזמנים שכבר ביקשנו לקבל. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו ממשיכים במקום בו הפסקנו, סעיף 12ז. "החלטת השר לגבי יצרן מוגן ומחלבה גדולה 12ז. (א) השר יחליט, על פי המלצת הוועדה המייעצת, מדי שנה עד יום 1 ביוני, לכל יצרן שבידו ליטרים מוגנים ולכל מחלבה גדולה, את המפורט להלן, לפי העניין: (1) לכל יצרן מוגן – את כמות הליטרים המוגנים שלו, בשנה עוקבת; (2) לכל מחלבה גדולה – (א) את החלק היחסי שלה מהיקף הרכישה הכולל, הצפוי בשנה העוקבת; (ב) את כמות הליטרים המוגנים שתחויב לרכוש מיצרנים מוגנים במחיר הגנה, בשנה העוקבת, לפי סעיף 12ד(א). (ב) לא החליט השר על חלקה היחסי הצפוי של מחלבה גדולה לפי סעיף קטן (א)(2)(א) עד למועד הקבוע באותו סעיף קטן, יהיה חלקה היחסי הצפוי לשנה העוקבת, החלק היחסי שנקבע לה לפי אותו סעיף קטן לגבי השנה הקודמת. (ג) לא החליט השר על כמות הליטרים המוגנים שתחויב מחלבה גדולה לרכוש, לפי סעיף קטן (א)(2)(ב), בתוך 60 ימים מהמועד האמור בו, תהיה הכמות שתחויב מחלבה גדולה לרכוש – הכמות שעליה המליצה הוועדה המייעצת לפי סעיף 14א(א)(1)(ב). (ד) השר יודיע לכל יצרן מוגן על כמות הליטרים המוגנים שנקבעה לו בהחלטתו לפי סעיף קטן (א)(1). (ה) השר יודיע לכל מחלבה גדולה על כמות הליטרים המוגנים שעליה לרכוש בהתאם להחלטתו לפי סעיף קטן (א)(2) ועל כל שינוי בהחלטתו כאמור לפי סעיף קטן (ו); כן ימסור השר לכל מחלבה גדולה את פרטי היצרנים המוגנים הכלולים בהחלטתו לפי סעיף קטן (א)(1) וכמות הליטרים המוגנים שנקבעה לכל יצרן מוגן בהתאם להחלטתו כאמור; נקבעה כמות הליטרים המוגנים למחלבה גדולה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), תודיע הוועדה המייעצת למחלבה הגדולה על הכמות שנקבעה לגביה; הודעה לפי סעיף קטן זה תימסר בכתב. (ו) ראה השר כי מתקיימות נסיבות חריגות המצדיקות זאת, רשאי הוא, על פי המלצת הוועדה המייעצת – (1) לשנות למחלבה גדולה, אחת או יותר, את כמות הליטרים המוגנים שנקבעה לה לפי סעיף קטן (א)(2)(ב), לגבי אותה שנה, לאחר שנתן למחלבה או למחלבות, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיהן; (2) להפחית, לבקשת מחלבה גדולה, את כמות הליטרים המוגנים שנקבעה לה לפי סעיף 12ז(א)(2)(ב), לגבי אותה שנה, אם נוכח שאין ביכולתה לרכוש את מלוא כמות הליטרים המוגנים כאמור מסיבות שאינן תלויות בה." אמרנו קודם ששני הנתונים המקצועיים המרכזיים שעליהם מתבססת כל רשת הביטחון הם כמות הליטרים המוגנים וחובת הרכישה. בסעיף 12ו הקראנו והסברנו את הקביעות הכלליות לגבי נתוני המאקרו המצרפיים והכלליים של שני הנתונים האלה – היקף הרכישה הכולל והיקף הליטרים המוגנים. 12ז הוא הסעיף שמפרט את ההודעות הפרטניות לגופים הפרטניים במשק שמקבלים את המידע הזה ואיתם מתנהלים בשוק. סעיף 1 מתאר את ההודעות שהשר קובע לגבי כל יצרן מוגן כלומר כמות הליטרים המוגנים שלו בשנה העוקבת. סעיף 2 מדבר על המידע שהשר קובע לגבי מחלבה גדולה שמורכב משני דברים – החלק היחסי מהיקף הרכישה הכולל וכמות הליטרים המוגנים שתחויב לרכוש. כמו שאוראל הסביר קודם במענה לשאלה של איתי, אלה שני הנתונים שמהם נגזרת הכמות. אנחנו קובעים את היקף הרכישה הכולל, החלק היחסי של כל מחלבה מהיקף הרכישה קובע את השיעור שלה ומהשיעור הזה נגזרת כמות הליטרים המוגנים. זה 12ז(א). סעיפים (ב) ו-(ג) קובעים מנגנונים חליפיים של הודעות במקרה שהשר לא קבע את החלק היחסי. ההוראה קובעת שהחלק הזה יהיה לפי מה שנקבע בשנה הקודמת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא החליט או שצריך להיות לא הודיע? << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, זה לא החליט. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יושב-הראש נציגי המחלבות נמצאים בממ"דים בזום. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> הם בממ"ד ולא שומעים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יש נציגי מחלבות שרוצים לשאול כי זה נוגע אליהם אבל הם בממ"ד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> כדאי לחכות שתסתיים האזעקה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסיים בכל מקרה את ההסבר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> סעיף (ג) מתייחס למצב שבו השר לא החליט על כמות הליטרים המוגנים שמחלבה מחויבת לרכוש תוך 60 ימים. מכיוון שהנתון הזה הוא נתון חשוב שנדרש לצורך הוודאות העסקית והפעילות העסקית של המחלבות ושל היצרנים, אנחנו קובעים שהכמות תהיה זהה לכמות שנקבעה בשנה הקודמת כדי שיהיה אפשר להמשיך להתנהל לפי הנתונים האלה. סעיף (ד) קובע שהשר מודיע לכל יצרן מוגן על כמות הליטרים המוגנים שלו. זה נתון שיצרן מוגן צריך לדעת כדי להיות מסוגל לנהל את היחסים העסקיים שלו וההסכמים שלו עם המחלבות. סעיף (ה) קובע את חובת ההודעות למחלבות על שני הנתונים שציינו קודם. פרט חשוב מאוד בסעיף הזה, המחלבות הגדולות מקבלות רשימה של היצרנים המוגנים וכמות הליטרים המוגנים שיש לכל אחד מהם על מנת לאפשר להם לבצע את ההתקשרויות לפי השיקולים העסקיים שלהם והנתונים שהם מנהלים את עסקיהם. כלומר הם יכולים לדעת איפה נמצאים היצרנים המוגנים, כמה ליטרים מוגנים יש לכל יצרן כזה וכך הם יכולים לייצר את הוודאות העסקית שלהם לגבי חובות הרכישה. הסיפא של סעיף (ה) מטילה על הוועדה המייעצת חובה להודיע על אותו דבר במקרה כשאמור השר לא קובע וחובת הקביעה היא בהתאם לסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ו) הוא סעיף שמאפשר גמישות ושיקול דעת. נשאלנו בשני הדיונים הקודמים וגם היום שאלות לגבי התמודדות עם מצבים לא ידועים וצורך של מחלבות גדולות להתמודד עם רכישת ליטרים מוגנים שלא יוצרו כמו בדוגמאות שנתתי קודם במצב של הסגר וטרינרי או במצב מיוחד בעורף שהוכרז בהתאם לחוק על ידי שר הביטחון. אלה שני מצבים שבהם מחלבה יכולה לפנות לשר ולבקש שהוא יפחית לה את כמות הליטרים המוגנים. אנחנו כן משאירים בסעיף (1) סמכות לשר לשנות למחלבה גדולה וזה מיוזמתו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף קטן (ו) פסקה (1). << דובר >> רוני מר: << דובר >> כן. הסעיף הקודם שדיברתי הוא סעיף לבקשת מחלבה להפחית. סעיף (1) מתייחס על שינוי כלומר זה יכול להיות הפחתה מיוזמתו. למשל אם הוא רואה שיש באופן גורף מצב - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש פה גמישות של השר? << דובר >> רוני מר: << דובר >> כל 11ז(ו) מתייחס - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, ההסבר הוא לוועדה. ההסבר שניתן כאן הוא לחברי הכנסת. << דובר >> רוני מר: << דובר >> 12ז(ו) הוא הסעיף שמנחה לשיקול הדעת שאותו אני מפרט עכשיו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפי מה שאני קוראת אין לשר שיקול דעת. הכול על פי החלטת הוועדה המייעצת. << דובר >> רוני מר: << דובר >> ודאי שכולו לפי שיקול דעת הוועדה המייעצת. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> זה סעיף שכולו עוסק במחלבות. הן לא שומעות את ההסבר ולא יכולות להתייחס אליו. זה לא בסדר. יושב-הראש, סליחה. מה שקורה פה זה לא בסדר. המחלבות שהסעיף הזה נוגע אליהן לא נמצאות פה, הן באזעקה ולא שומעות את זה. הן לא יוכלו להתייחס. זה לא בסדר מה שקורה פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה ממש בסדר מה שקורה פה. זה הנוהל שהוחלט בכנסת וכך גם מתנהל בכל שאר הוועדות שהשידור בזום. למיטב ידיעתי האינטרנט במדינת ישראל ממשיך לפעול. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא, הם מתלוננים שלא. כולם כותבים לנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רואה אנשים בזום. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> גם לא נשאל שאלות, תעבירו את הכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק חבל שאני אוציא אותך עוד פעם, די. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה לגבי סעיף (1). אני אתייחס להערה לשאלה של חברת הכנסת צרפתי כי זו הערה חשובה מאוד. יש כאן פעולה מנהלית. הגורם המנהלי שמבצע את הפעולה הוא השר. הסמכות היא שלו וגם האחריות היא שלו. אנחנו סבורים שמדובר על נושאים מקצועיים חשובים שצריכים גוף מקצועי שייתן את הדעת וימליץ לשר על המקרים האלה ובהינתן הנסיבות האלה. לכן ההמלצות האלה הן על סמך עבודה מקצועית והמלצות של הוועדה המייעצת. צריך להיות גורם אחראי עם סמכות והיא סמכות של השר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה נותן לו את הסמכות אבל לאורך כל סעיף 12 השר יחליט על פי המלצות הוועדה, סבר השר על פי החלטות הוועדה, ראה השר כי מתקיימות נסיבות חריגות על פי החלטות הוועדה. השר הוא בובה על חוט. אין פה שיקול דעת מעבר להמלצות הוועדה. כל ההיגדים פה הם על סמך המלצות הוועדה. לשר אין פה שום חופש. הוא פקיד. לא ברור לי האם כל המידע הזה של הוועדה המייעצת שקוף לציבור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מניח שאין הכוונה של משרד האוצר למנוע את שיקול הדעת של השר, נכון? זה עניין של ניסוח. צריך לראות איך מנסחים את זה באופן שלא מייתר את שיקול הדעת של השר. זה מקובל עליכם? תגיבו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה הנוהל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין פה שיקול דעת לשר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> חברת הכנסת צרפתי, שנייה. כשיש לשר סמכויות לבצע פעולות בחקיקה בדרך כלל – אנחנו חושבים שזה ראוי ונכון ולכן אנחנו עושים את זה כאן – זה בהתאם להמלצות של ועדה מקצועית. יש נהלים ופסיקה ארוכה של בתי המשפט לגבי מצבים בהם שרים יכולים לסטות מהמלצות מקצועיות של גורמי המקצוע שלהם. ודאי שלשר יש - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לזה ביטוי בחוק? << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה הנוסח שקובעים בחקיקה לגבי סמכות שרים לבצע פעולות לגבי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה לשאול את איתי. לא, זו שאלה טובה. הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני רק אגיד אם אפשר. כאשר מוקנית לשר סמכות מטעם חקיקה, יש לו סמכות לסטות מהמלצות של גורמים מקצועיים שנקבע בחקיקה שממליצים לו. בהתאם לפסיקה צריכות להתקיים נסיבות מיוחדות שהשר צריך לציין ולפרט כאשר הוא חורג מהמלצות מקצועיות. אבל ככלל ודאי שיש לו סמכות כזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לו סמכות כזאת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה צריך להיות מנוסח בצורה טובה יותר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, יש מקרים כאלה אכן בחקיקה. אני רק חייב להגיד שמהצד השני יש נסיבות שבהן לא היינו רוצים שגורם פוליטי – השר הוא דמות פוליטית – יקבל החלטות מקצועיות. לכן בהרבה פעמים – אני אגיד בתמונה רחבה יותר של מה שמקובל בחקיקה – יש מקרים שקובעים שהשר מקבל המלצה או מתייעץ עם גורם מקצועי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל ברור ש-99.9% מהמקרים השר יקבל את המלצת הוועדה המייעצת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה מה הטעמים. יכול להיות תסריט קיצוני - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם בנסיבות החריגות זה על פי המלצת הוועדה. גם אם יהיה עכשיו פה וטלפיים זה על פי המלצת הוועדה המייעצת. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> חברת הכנסת צרפתי לא מעוניינת שהשר יקבל החלטה מבוססת על בסיס נתונים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בטח שאני מעוניינת. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא מצליח להבין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוועדה המייעצת מורכבת - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כשמה כן היא, היא מייעצת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא מייעצת אבל כמו שנאמר כאן - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד המשפטים נמצא איתנו פה? אבינועם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רשות התחרות, משרד החקלאות, האוצר והמועצה הלאומית לכלכלה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ונציגי מחלבות ורפתנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נדבר על הרכב של הגורם הזה, ברור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברמה הזאת השר שהוא שר החקלאות מאבד משיקול הדעת המקצועי של המשרד שלו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נדבר על הגורם המקצועי הזה כמובן ועל ההרכב שלו. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל הוועדה המייעצת תהיה הגורם המקצועי או שהיא הגורם המייעץ? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, תודה. אני רוצה לשמוע את התשובה של משרד המשפטים. << דובר >> אבינועם ביר: << דובר >> אבינועם ביר מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אנחנו מדברים פה על שתי נקודות. נקודה אחת שהתחלתם לדבר עליה היא הרכב הוועדה המייעצת והעובדה שיש שם גורמי מקצוע רלוונטיים לעניין. כרגע מה שקורה הוא שמתווים את שיקול הדעת של השר ואומרים לו שכל ההחלטות שהוא מקבל הן על פי המלצה של הוועדה. ככל שהוועדה לא המליצה והשר לא התייעץ איתה או לא קיבל את ההמלצות שלה, יש פה פגם בהליך. החקיקה מסדירה את אופן קבלת ההחלטה על ידי השר וכמו שאמר מקודם היועץ המשפטי לוועדה והיועץ המשפטי במשרד האוצר השר לא כבול לוועדה אבל אפשר להסתכל על זה כסוג של חזקה. סטייה ממנה צריכה להיות משיקולים כבדים, עניינים כמובן, רלוונטיים ומנומקים היטב. אנחנו מתווים את הדרך. האם הוא יכול לסטות? כן. האם סטייה תהיה ב-10%, ב-1% או ב-50%? תלוי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה נוספת. האם כל המידע בחלוקה לפי המחלבות שקוף לציבור ומתפרסם איפשהו? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> יש שם מידע מסחרי רגיש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי כדאי לציין את זה שלא יפורסם. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה מצוין בהמשך, אני תכף אמצא את זה תוך כדי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דבר נוסף, כתוב שהשר מחליט. אני יכולה להבין לפי ההסבר של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי שהשר מחליט כי זו ועדה מייעצת מקצועית והוא מחליט. לגבי החלק של השר יודיע, לא ברור לי איך הוא מודיע כי רק במקום אחד כתוב יודיע בכתב. בכל שאר הדברים הוא יודיע. הוא ירים טלפון? השר או מי מטעמו? זה לא כל כך ברור לי איך הפרקטיקה הזאת מתקיימת. רק בסעיף (ה) כתוב הודעה לפי קטן זה תימסר בכתב. לגבי כל שאר ההודעות צריך להתקשר לשר ישירות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אגיד, זה בסעיף הבא ואנחנו נדבר עליו ועל האם התקנות האלה צריכות להיות תקנות חובה או תקנות רשות. יש בהמשך סמכות להתקין תקנות בשורה של נושאים שנוגעים לסימן הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין את השאלה של איתי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש גם בפסקה (7) של סעיף 12ח סמכות להתקין תקנות לגבי מסירת הודעות לפי סימן זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להכשיר מישהו מטעמו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני לא יודע מה ייקבע באותן תקנות. אבל יש סמכות כזו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא יגדיר איך תהיה ההודעה? למה הציגו את זה ב-(ה)? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שמה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שזה בכתב ובכל השאר הוא יכול לא להודיע בכתב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תכף אני אפרט את ההערות שלנו לסעיף קטן (ד). אחת ההערות שלנו היא למה לא כתוב שההודעה תהיה בכתב ובסעיף קטן (ה) כן כתוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו השאלה, זה דבר אחד. דבר נוסף, יש כאן מערכת של ערעור על כמות הליטרים המוגנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה הערעור? לא הבנתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> באיזה סעיף את קוראת עכשיו? << דובר >> רוני מר: << דובר >> את מתכוונת לבקשות של המחלבות לשנות את הכמות שלהן? בסעיף קטן (ו). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאם זה לא מוצא חן בעיניהן, הן יכולות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש חובת שימוע. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה לא אם לא מוצא חן בעיניהם, אם יש נסיבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אם יש נסיבות מסוימות. נניח שאחוז מסוים מתקבל כי הן שכנעו בנסיבות המיוחדות. במתמטיקה הוא מחליט על הכמות ויש את הכמות המוגנת. נניח שחלק מהשימועים האלה יתקבלו, צריך לעשות איזה רה-ארגון לנתונים בכדי לעמוד במכסה. אני לא מבינה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תרשמו את כל השאלות. אני רוצה לאסוף עוד כמה שאלות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך לעמוד בכמות המותרת הנדרשת. נניח ש-5% - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברת הכנסת צרפתי, השאלה ברורה. אני רוצה לאפשר לאנשים שביקשו בזום התייחסות לפי הסדר. דוד וינשטיין בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> צהריים טובים. שתי שאלות. דוד וינשטיין, יועץ משפטי התאחדות יצרני החלב. השאלה הראשונה מתייחסת לסעיף קטן (ב) שמתייחס אך ורק למצב שהשר לא הודיע על החלק הצפוי של מחלבה גדולה. לעומת זאת בהמשך כשמגיעים לסעיף קטן (ד) שהשר צריך להודיע לכל יצרן מוגן על כמות הליטרים שלו אין מנגנון דומה למחלבות לתיקון במקרה שהשר לא מודיע. השאלה היא למה. אלא אם כן יש כוונה להגיד שהפקודה האחרונה תופסת כמו שאומרים בצבא כלומר הציווי האחרון שניתן בשנה לפני כן ימשיך לחול. יש לי הרושם שלא לכך הכוונה. השאלה השנייה בהתייחס לנושא קבלת המלצות הוועדה המייעצת בסעיף קטן (ה). אני מנסה להבין ואני אשמח אם היועץ המשפטי במשרד האוצר יסביר לי האם הוועדה המייעצת היא רק ועדה טכנית שעושה מדידת כמויות, קולטת נתונים, משקללת אותם ומעבירה הלאה כפי שהוצג לנו בשלבים הראשונים של הדיון או שהיא מעבר לכך והיא ועדה מהותית שנכנסת לעומק הדברים ומפעילה שיקול דעת לגבי סיבות המצדיקות להקל על מחלבה או מחלבות בשנה מסוימת או בתקופה מסוימת? אלה דברים שמחייבים הבהרה כי יהיה לכך השלכה אחרי כן בדיון על הוועדה המייעצת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. אביב חצבני בבקשה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני יושב-הראש הוועדה תודה רבה. יש לי שתי שאלות. שאלה מספר אחת. כשדיברנו על סעיף 12ד דיברנו על חובת הרכש והובהר פה שזה עד לאותה הכמות לאותה מחלבה באותה השנה. אם זה לאותה הכמות, למה צריך שיהיה שר שיחליט על אותה הכמות לאחר הליך שימוע? הדברים פה לא מתכנסים. שאלה שנייה. אוראל פיין אמר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, תחזור על השאלה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני חוזר על השאלה הראשונה. כשדיברנו על סעיף 12ד הובהר פה שהכמות לכל מחלבה היא עד לאותה הכמות שהיא מחויבת לרכוש במחיר הגנה מאותו הרפתן. אנחנו מגיעים עכשיו לסמכויות הוועדה המייעצת ומופיע פה הליך שימוע שאומר שאם מחלבה בשנה מסוימת רוצה להפחית את הכמות היא צריכה לעבור הליך שימוע בהחלטת - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, לא, אתה לא הבנת. אני לא חושב שהבנת את הסעיף נכון. אני אסביר. נראה לי ששווה לדייק אותה לפני שממשיכים הלאה. אביב הסעיף הזה נוגע למצב בו מחלבה גדולה מעוניינת לרכוש חלב תחרותי אך מסיבות כלשהן שאינן תלויות בה נמנע ממנה למצות את המכסה המוגנת שלה. ברור לנו שעלולות להיווצר נסיבות כאלה כמו מצב ביטחוני, סוגיות וטרינריות או אפילו יצרן בודד לא מסוגל לייצר את הליטרים המוגנים שלו. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אתה אומר שזה אחרי שהוא עבר על רשימת הרפתנים, אין לו בנמצא לרכוש באופן רלוונטי והוא צריך לפנות לשר ולשחרר את עצמו מהחובה כי אין לו מאיפה באופן רלוונטי ושיעבור למכסה תחרותית. זה נועד לתהליך הזה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נכון. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> הבנתי, זה היה לי חסר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. נאפשר עוד שני דוברים מהזום והדוברים כאן. עמית בבקשה. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> לגבי ההחלטה של השר לכמות המוגנת. זה עלה באיזושהי דרך מקודם אבל אני רוצה לבקש להבהיר את זה שוב. אם השר מצד אחד יכול לשנות כמויות למחלבות בעקבות ערעור שלהן – כמובן בנסיבות המוצדקות – איך אפשר לשנות את ההחלטה הזאת וגם באותו זמן לעמוד בכמות המוגנת שנדרשת? איך שני הדברים האלה מסתדרים אחד עם השני? איך התהליך הזה בכלל עובד עם שני הדברים האלה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה ממש הרגע מה ששאל אביב וזה מה שהשיבו. הסבירו את זה הרגע. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ההגנה לא תחול על ליטר מוגן שלא מיוצר. הרי זה ברור לכל בר-דעת שאם הליטר לא יוצר הוא לא יהיה זכאי להגנה, נכון? הסעיף הזה נועד להתמודד עם מצב בו ליטרים מוגנים לא מיוצרים ודה-פקטו נוצר מצב שנמנע מהמחלבה הגדולה לעבור ולרכוש חלב תחרותי חרף זאת שהיא מעוניינת לקנות את הליטר המוגן שלא יוצר. נתנו לזה - - - << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> לא על זה שאלתי. כל בר-דעת יכול להבין את השאלה, אני רגע אבהיר אותה. לא שאלתי על זה שלא ייצר. אמרתי המחלבה. הסעיף קובע שהמחלבה יכולה להגיש ערעור על הליטרים המוגנים שהיא מחויבת לרכוש. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שלא יוצרו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> שלא יוצרו ולכן שהיא לא יכולה לרכוש אותם. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> אם היא לא יכולה לרכוש אותם, למה צריך החלטה - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כי אנחנו רוצים לאפשר למחלבה לעבור לרכוש חלב תחרותי מבלי שהיא תיחשב עבריינית. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אחרת מוטלת על המחלבה גם חובה חוקית שהיא לא עומדת בה לכאורה. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> וזה קורה בדיעבד? איך סך כל הליטרים נשארים מוגנים? << דובר >> רוני מר: << דובר >> הם לא יוצרו, הם לא יכולים להיות מוגנים. הערנו את זה מקודם כבר פעמיים. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> יש פה איזה לופ או שאני לא מבין משהו או שמשהו מאוד לא ברור. אני אגיד שהייתה שאלה מקודם ששאלתי ולא קיבלתי עליה תשובה. אני אשמח לקבל עליה תשובה, זה היה כבר בסעיפים הקודמים לגבי הניירות שמשרד האוצר התחייב להעביר לוועדה ואמרו שיוגשו מחר או מחרתיים. מדובר על ניירות שהוגשו לממשלה. החלטת הממשלה כבר הייתה אי-אלו שבועות. למה נדרש עוד הזמן הזה? האם לא מדובר במסמכים שכבר הוגשו לממשלה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, הערת ואמרת את זה גם בעצמך. מסמכי RIA על ההסדרים לא מוגשים לממשלה ולכן הם לא הוגשו לממשלה כמו שהם. הם הוצגו במסגרת התשתית העובדתית במסמכים שהגשנו ולבקשת הוועדה יוגשו ויונחו מסמכים שסייעו לעבודה המקצועית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. עוד שאלה עמית? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אולי לא הבנו נכון. חשוב לי שנבאר את זה. עמית, אנחנו אומרים שהסעיף הזה הונח בשביל להתמודד עם מצב בו מחלבה גדולה מעוניינת לעבור לצרוך חלב תחרותי ומעוניינת למצות את מלוא המכסה המוגנת שלה אבל זה נמנע ממנה מנסיבות שאינן תלויות בה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, הסברת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה רק הפחתה, שים לב. יש פסקה (2) ששם מדובר על הפחתה מסיבות שאינן תלויות במחלבה. בפסקה (1) היא לשנות. לשנות דהיינו או להגדיל או להפחית. יש גם הפחתה בנסיבות אחרות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> יכולים להצטבר מכלול של נסיבות שאנחנו לא צופים אותן כרגע בהן יכול שר החקלאות בצורה מנומקת ובהתבססות על המלצות הוועדה המייעצת להגדיל את חובת הרכישה באופן נקודתי לשנה מסוימת עבור מחלבה גדולה מסוימת. אנחנו חושבים שנכון לאפשר את מרחב התמרון הזה לשר החקלאות. מה יקרה בפועל עמית? באופן נקודתי בשנה מסוימת יפחיתו למחלבה את הכמות הנומינלית של הליטרים המוגנים שהיא מחויבת לרכוש לאותה שנה בשביל לאפשר לה לרכוש חלב תחרותי מבלי שהיא תעבור על החוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ומה קורה שנה אחר כך? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בשנה אחר כך אנחנו הולכים על אותו המנגנון. כמובן שתיקבע עוד פעם יחסיות הרכישה בענף, תיקבע חובת רכישה עבור כל מחלבה גדולה ובהינתן ואותו משבר יימשך או ייכנס לשנה החדשה הוועדה המייעצת תוכל להמליץ לשר החקלאות להכיר באותו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה להבין את ההיגיון גם בעצמי. נגיד והיה משבר עם נסיבות שלא תלויות במחלבה. נמנע ממנה לרכוש את הליטרים המוגנים. היא קיבלה את ההכרה בכך והיא יכלה לרכוש ליטרים תחרותיים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> באותה שנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יפה. שנה אחר כך נפתר המשבר הזה. מה ברירת המחדל? זה חוזר למספר הקודם? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או שזה נשאר על המספר שהיה בשנה האחרונה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הוועדה המייעצת עושה את העבודה המקצועית לשנה העוקבת במנותק מאותו חריג. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> והיא תחליט אם היא מחזירה למספר הקודם או שיש נסיבות אחרות שמצדיקות מספר אחר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה קצת קשור לשאלה האם הוועדה היא רק ועדה שמבצעת פעולות טכניות מקצועיות או שיש לה גם מקום להפעיל שיקול דעת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, הבנתי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הייתה שאלה איך לסדר את זה. הייתה מחשבה – זה נאמר פה באחד הדיונים גם – אולי להפחית את כמות הליטרים המוגנים. סברנו שזה לא נכון לעשות. כמות הליטרים המוגנים נשארת אותו דבר, חובת הרכישה משתנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד דובר אחד מהזום ואעבור לדוברים כאן. ענת, בבקשה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> היי. אני מתנצלת, יכול להיות שאני אחזור על מה שנאמר. אנחנו היינו בממ"ד ולמרות הנסיבות שלנו להקשיב לוועדה יש עשרות אנשים בממ"ד ואי-אפשר לשמוע את זה בצורה מיטבית. אני מבינה שאנחנו עוסקים כרגע בכל סעיף 12ז. אחת, אני מבקשת להסב את תשומת הלב – אם זה כבר נאמר, אני מתנצלת – שסעיף 12ז(א)(2)(ב) כתוב שוב פעם שתחויב – זה כמובן המחלבה – לרכוש מיצרנים. עוד הפעם בסעיף (ג). אני חוזרת ואומרת, נושא מחויבות הרכש חוזר כחוט השני לכל אורך הפסקאות. קודם נאמר על ידי היועץ המשפטי של האוצר שהם חיים בשלום עם הניסוחים. אני מבקשת להעלות שוב שאלה הניסוחים שמנוסחים פה לגבי המחויבות. זה עניין עקרוני בנושא של המחויבות ושזה רשום. זו נקודה ראשונה שהיא לא שאלה, היא רק אמירה. לגבי סעיף 12ז(ב). מצוין פה – ושוב אני מתנצלת אם השאלות שלי חוזרות על אחרים – שאם השר לא החליט, זה חוזר לשנה הקודמת. עוד פעם, אנחנו מדברים על מחויבות שקורית בשנה העוקבת ואם השר לא מחליט אנחנו חיים על בסיס לפני שנתיים. יש לנו פה עוד פעם אזעקה. אני אנסה להעביר אליכם את כל השאלות עד שניכנס לממ"ד. אני חוזרת. מצוין פה שנה קודמת. זה אומר שאם אנחנו בשנת 2026 ל-2027 קובעים לנו בשנת ב-2027 על בסיס שנת העסקים של 2025 כי לא הוחלט. סעיף (ג) מדבר על זה שהוועדה המייעצת מחליטה אחרי זה. לא ברור לי מה ההבדל במהות בין השר לא קבע וזה שנה קודמת והוועדה מתערבת אחריו וקובעת את מה שקובעת. מה ההבדל המהותי בין (ב) ל-(ג)? דבר נוסף. מנגנון הערעור, האם יש לו לוחות זמנים? עוד שאלה. כשמשנים לאחת מהמחלבות הגדולות מנסיבות כאלה ואחרות את הכמות - - - אני אנסה לסיים ברצף. נושא הערעור, האם יש לו מנגנון ולוחות זמנים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איזה ערעור? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> המנגנון שהמחלבות יכולות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין ערעור, זה שימוע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, שימוע. לא ערעור. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לא משנה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה משנה, כי זה שני דברים שונים. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> בסדר. תענו על זה לטובת שימוע. אם משנים למחלבה גדולה מנסיבות כאלה ואחרות, האם מחלבה אחרת צריכה להשלים את זה או האם פוטרים את זה ואיך פוטרים את החלב שלא נוצל? אם יש שינוי במהלך השנה קרי נקבעה כמות לשנת 2027, התחלנו את השנה ובתוך השנה יש בעיה. מה קורה בתוך המנגנון? לא רוכשים מכל מיני סיבות. מה קורה בתוך השנה ואיך המנגנון הזה עובד? כמה זמן עד שמקבלים אישור לקנות חלב במחיר תחרותי? האם הענף יודע להתארגן על חלב עודף כי יש עכשיו אזור שלם שפגוע מפה וטלפיים לדוגמה והוא לא יכול לספק חלב. אלה כל השאלות על סעיף 12ז. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשיבו. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אני אוסיף, זה לאותו נושא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשיבו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לגבי ההודעות והמקומות שבהם יש הודעה או אין הודעה בכתב בסעיף (ד), לא ציינו את זה. אין מניעה לעשות את זה בהודעה בכתב לכולם וגם לגבי סעיף (ד). << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני מבקשת מאוד כבוד חבר הכנסת אוהד טל, אנחנו חייבים להתפנות לממ"ד ואני שאלתי שאלות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. את תקבלי את התשובות, אין בעיה. בואו ניתן בינתיים לאחרים לשאול ותוכלו להתייחס. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> רציתי לשאול, המנגנון של הוועדה המייעצת הוא מנגנון של שישה חברים משישה גופים שונים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נגיע לזה אחרי זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תתייחס לזה כשנדבר על הסעיף. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> לגבי החלב שחייבים לקנות אותו. דיברתם מקודם על זה שזה רק החלב שהמחלבה מייצרת מוצרים ממנו. נניח שיש כמות מסוימת שבמחלבה הגדולה שעד היום היא קלטה אותו והעבירה אותו למכירה למחלבות אחרות שהן לא גדולות, לייבוש, לתעשיית השוקולד או לכל היעדים האחרים. היא לא תהיה מחויבת על הכמות הזאת אבל גם מחלבה קטנה שאולי קלטה חלק מהכמות הזאת גם כן לא תהיה מחויבת כי היא לא חייבת לקנות. יכול להיות שיהיו פה ליטרים שעד היום מחלבה גדולה איקס קלטה אותם כמכסה והיא לא תהיה מחויבת ואין גם מישהו אחר שמחויב על הליטרים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, אתה טועה בהבנה של המנגנון. כמו שאמרתי, ביחסיות הרכישה ה-100% הוא סך הרכישה הכולל של המחלבות הגדולות. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אבל לכל מחלבה יש רפתנים שהיא עובדת איתה. נגיד שיש לה 100 רפתנים והיא קנתה את הכול מהם. מחר היא לא חייבת לקנות הכול, היא תקנה יחסית? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה לא כל כך קשור לסעיף אבל נחזור על זה עוד פעם. אתה לוקח את סך הליטרים של חלב גולמי שצרכו המחלבות הגדולות לצורך שימוש עצמי כשלם. מהשלם הזה אתה מייצר פילוח של חלקה של כל מחלבה גדולה מהשלם. זה מביא לך אחוז שיעור. את השיעור הזה אתה מכפיל בסך הליטרים המוגנים. אין מצב שבו יש ליטרים מוגנים שאין מחלבה גדולה שמיועדת לרכוש אותם כי ה-100% הוא לא מסך הייצור הכולל של חלב גולמי בענף אלא סך הרכישה הכולל של מחלבות גדולות שקלטו לצורך השימוש העצמי שלהן. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> יכולה להיות מחלבה גדולה שתצטרך לקלוט יותר ממה שהיא קלטה מקודם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נשמעת אזעקה. אנחנו נצא להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:35 ונתחדשה בשעה 14:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חזרנו. אני מקווה שכולם בריאים ושלמים. ענת היינו איתך. תשיבו לשאלות של ענת. << דובר >> רוני מר: << דובר >> שאלו לגבי מה קורה עם הליטרים שהופחתו למחלבה ומי ירכוש אותם. אנחנו מבהירים עוד פעם כמו שבשתי הדוגמאות הספציפיות שדיברנו עליהן כאן אנחנו מדברים על ליטרים שלא יוצרו ולכן הם לא מופחתים. זה לא שרפתן יישאר עם ליטרים שהוא ייצר ושאין להם רוכש. שני המצבים האלה הם מצבים בהם הליטרים לא יוצרו. זה גם ההסבר למה זה חוזר בשנה הבאה. נשאלה שאלה לגבי מהות הוועדה המייעצת. נרחיב על זה כשנדבר על הפרק הזה. לגבי השאלה על השימוע ב-12ו וזה גם מתקשר לשאלה שנשאלה על לוחות הזמנים, לא קבענו לוחות זמנים לאפשרות הזאת כי להבנתנו – וכמו שעלה כאן מהשאלות – הבקשה הזאת היא משהו מתמשך שיכול לקרות בשתי נקודות זמן. הוא יכול לקרות בתחילת השנה ובמהלך השנה עצמה או בסיום השנה כלומר מחלבה בסוף השנה מסתכלת אחורה ורואה שהיא לא רכשה. נשתמש בדוגמאות שדיברנו עליהן של המגיפה או של המצב המיוחד בעורף. עם קרות אירוע כזה ועם הודעה שהיצרן לא יכול לייצר את הליטרים המוגנים לגביהם שכבר חתם עם המחלבה על הסכם המחלבה רשאית – וכנראה זה מה שהיא תעשה – לגשת לשר ולפנות בבקשה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לשר ולא לוועדה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> השר הוא בעל הסמכות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן אבל השר יעביר את זה לוועדה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה לשר או בא כוחו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הפרטים המנהליים האלה של הגשות הבקשה הם דברים פנימיים שייסגרו בנהלים או בתקנות. כתבנו את זה גם ובהמשך נקרא את זה בסעיף הבא. יהיו הוראות מפורטות וברורות לגבי הסדרים של הדברים האלה. הם לא דברים שמסדירים בחקיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה מחלבות גדולות יש? כי הרי דיברנו שעכשיו הקטנות יוצאות מהסיפור. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> שלוש. אחת טוענת לסימני שאלה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לפי נתוני המשרד יש שלוש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כלומר זה מתייחס לשלוש הגדולות, תזוזות הן משמעותיות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לאו דווקא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שזה דלתא בתוך מחלבה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> יכולה להיות גם רפת אחת פשוט או אזור מסוים. זה לא חייב להיות כמובן כל היקף הרכישה של מחלבות גדולות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור. זו איזושהי דלתא בתוך המחלבה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> נכון. אלה השאלות שרשמתי. היה עוד משהו שפספסתי? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יש לי כמה שאלות על 12ו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ענת קיבלת תשובות לשאלותייך? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לא, לא כולן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תחדדי. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני הולכת לפי סדר השאלות וסדר הסעיפים. ביקשתי את ההתייחסות עוד פעם לביטויים תחויב לרכוש. היועץ המשפטי של האוצר לא התייחס. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אמרת שזאת אמירה וזאת לא שאלה, אנחנו משיבים לשאלות. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לא, זו אמירה כי צריך לתקן את זה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הוא מכווין לפי סעיף. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני לא שואלת, אני מבקשת התייחסות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, זה לפי סעיף קטן (א)(2)(ב). כל מה שקשור למחלבה גדולה לרכוש לפי סעיף קטן (א)(2)(ב), זה תמיד חוזר על עצמו. אם יש לך השגות על סעיף קטן (א)(2)(ב) אנחנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אמרנו שאין חובה לרכוש. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בדיוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לשנות את הנוסח. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אבל זה מה שכתוב בסעיף (א)(2)(ב). << דובר >> רוני מר: << דובר >> הסעיף הזה אומר חובת רכישה כפי שנקבעה בסעיף 12ד(א). סעיף 12ד(א) הוא הסעיף שקראנו שקובע את חובת המחלבה הגדולה לרכישה ובו קבועים התנאים. קבועים בו העובדה שזה הראשוניות – כלומר הליטרים הראשונים – וכן מדובר על מחלבה שבוחרת לרכוש חלב מייצור מקומי. כל הדברים האלה מפנים לסעיף הזה. הסעיף הזה מושך לתוך שאר הסעיפים שבהם מופנים את ההוראות האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם ב-12ג מופיע תהיה הכמות שמחויבת מחלבה. היא הפנתה אותנו לשתי נקודות או ליותר אפילו. למה צריכה להיות המילה תחויב? אפשר לשנות את זה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> מטי אני כנציג הרפתנים חייב שהיא תחויב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בלאו הכי היא לא מחויבת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> מה אני אעשה כרפתן? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זו שאלת ניסוח, אולי הייעוץ המשפטי לוועדה אם הוא מוצא לנכון שנתקן את הנוסח - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> מטי יש כאן חובה בכפוף לתנאים שמופיעים בסעיף הזה. כשאנחנו מתייחסים לחובת רכישה אנחנו מתייחסים לכל הפרק הזה לחובת הרכישה בכפוף לתנאים שמפורטים ב-12ד. ציינו אותם והסברנו אותם הרבה פעמים כאן. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני אחזור ואגיד שנושא חובת הרכישה לא ברור. לא קיבלתי תשובה על סעיף (ב) על השנה הקודמת. לא קיבלתי תשובה לשאלה מה ההבדל בין (ב) ל-(ג) בהקשר של הוועדה המייעצת בהינתן והשר לא מחליט. גם על זה לא קיבלנו תשובה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> רוני כן ענה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, היועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להוסיף להערה כאן לגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). אני חייב להגיד שגם לנו לא לגמרי ברור המנגנון. משילוב שתי ההוראות של סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) והסמכות של הוועדה המייעצת להחליט על הכמות שתחויב מחלבה גדולה לרכוש, יש כאן לדעתי איזושהי אי-קוהרנטיות. כמו ששאלתי בשלב מוקדם יותר בדיון, אם הכמות אמורה להיגזר מהחלק היחסי, יכולה להיווצר כאן סתירה. בסעיף קטן (ב) כתוב אם לא החליט השר על החלק היחסי הצפוי, החלק היחסי יהיה זה שנקבע לגבי השנה הקודמת. אבל בסעיף קטן (ג) כתוב שאם הוא לא יחליט על הכמות, תהיה הכמות לפי החלטת הוועדה המייעצת שמפנים כאן לסעיף 14א(א)(1)(ב) ששם יש איזושהי נוסחה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, 14א(א)(1)(ב) זה לא. זה לא 14א. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 14א הוא הסעיף שמתייחס לתפקידי הוועדה המייעצת ושם בין היתר יש את הסמכות לקבוע את הכמות. כתוב שלעניין זה תחשב הוועדה המייעצת את כמות הליטרים המוגנים כאמור כמכפלת החלק היחסי הצפוי של כל מחלבה בהיקף הכולל של ליטרים מוגנים, יש כאן איזושהי נוסחה. יש כאן - - - << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, הסתירה חזקה יותר. כשזה מגיע לפי המלצת הוועדה, היא גוזרת את זה לפי היקף הרכישה הכולל בשנה הקודמת בשקלול שינויים שיראו במהלך אותה שנה עד למועד הבדיקה. כשהשר קובע זה רק לפי החלק היחסי לגבי השנה הקודמת. זה לא מתכנס לאותו מספר או שאלה שני מסלולים שמובילים למספרים שונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להפנות אותי ל-14א(א)(1)(ב)? אני מחזיקה את הנוסח המשולב. << דובר >> רוני מר: << דובר >> ההבדל בין (ב) ל-(ג) נובע מהמנגנון שהסברנו לגבי איך נקבעת הכמות. יש את החלק היחסי הצפוי של הרכישה שקובע את השיעור וממנו נגזרת הכמות. מכיוון שאנחנו מעריכים שהחלק היחסי לא צפוי להשתנות באופן משמעותי או לגדול משנה לשנה ברירת המחדל במצב בו השר לא מחליט על כך היא שנשארים באותו מספר מהשנה הקודמת. זה לגבי החלק היחסי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, את זה אני מבין. נדבר רגע על דוגמה מספרית כדי שאנחנו נבין. חלק יחסי למשל זה שליש. מתוך אותו שליש אמורה להיגזר הכמות, נכון? << דובר >> רוני מר: << דובר >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אתה מנסח שונה את הסמכות של הוועדה המייעצת להחליט על הכמות, איך זה מתיישב עם סעיף קטן (ב)? זה מה שאנחנו לא מבינים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אבל זה מחושב באופן שוני. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אינטרוול של שנתיים לא יכול להיות הרי. זה כל הרעיון שלכם, שיהיו שינויים מהותיים בתמהיל. איך פתאום אין שינוי מהותי בתמהיל? זה כל המהות של מה שאתם אומרים. ייכנס ייבוא ואתם רוצים להקטין את הכוח של המחלבות הגדולות. איך פתאום אחרי שנתיים זה לא ישתנה? וכולם יקבלו את מה שנקבע לגבי שנתיים. איך זה הגיוני בכלל? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא מצליח למה זה לא הגיוני. המנגנון כרגע כפי שהוא מופיע הוא מוצג - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> רגע, אוראל, לא יכול להיות שאחת לשנתיים לא יהיה שינוי בהיקף הרכש של כל מחלבה? מה זאת אומרת? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, זה יכול להיות. בשביל זה אנחנו עושים את התיקוף הזה - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אי-אפשר להגיד שהשינויים הם בשוליים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו חושבים שכאשר ייכנס ייבוא השינויים ברמה המצרפית יהיו בשוליים. אנחנו לא הולכים לראות מחלבה אחת נחתכת בחצי ומחלבה שנייה גדלה ב-50%. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> זה לא משנה. בענף שלנו כמה אחוזים יורדים? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל איזה תרחיש זה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בשביל זה אנחנו קובעים כרגע את המנגנון שהוא חוצה שנתי. הוא לא מדבר כרגע על מה קורה אם שר החקלאות לא מקבל החלטה. אם שר החקלאות לא קיבל החלטה ויש לנו פה מצב של ואקום ברצף קבלת ההחלטות שהן רלוונטיות לניהול רציף של הענף, אנחנו אומרים שאנחנו נסתמך על ההחלטה האחרונה של שר החקלאות בנושא או על הקביעה המקצועית של הוועדה המייעצת. תלוי באיזה סעיף את מדברת. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא אמרתם את זה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הנה, זה מה שכתוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא לגמרי מה שכתוב מכיוון שתראו בנוסח של סעיף קטן (ב). אם הוא לא החליט החלק היחסי יהיה החלק היחסי שנקבע לה לפי השנה הקודמת. זה סעיף קטן (ב). כשאני עובר לסעיף 14א רבא שאלה סמכויות ותפקידי הוועדה המייעצת, כתוב שהמרכיבים של הנוסחה – אלא אם כן אנחנו לא מבינים נכון – הם שונים. כתוב שהוועדה המייעצת ממליצה לשר על החלק היחסי הצפוי של כל מחלבה מהיקף הרכישה כולל החלק היחסי כאמור יהיה מבוסס על החלק היחסי של המחלבה מהיקף הרכישה הכולל בשנה הקודמת וכן על שינויים שאירעו במהלך אותה שנה ועד למועד הבדיקה המשפיעים על קביעת החלק היחסי בשנה העוקבת. כלומר יש כאן איזושהי החלטה או המלצה על מה זה החלק היחסי. את החלק היחסי הזה לפי פסקת משנה (ב) אני אמור להכפיל בהיקף הכולל של ליטרים מוגנים. אני מבין שהחלק היחסי יכול להיות שונה פה ושונה בהקשר של סעיף קטן (ב). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הקריטריונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. אלא אם כן לא כתבתם את זה מדויק אבל עם איך שאני קורא את זה, זה לא מתיישב. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> למה שלא תעשו מה שמועצת החלב עושה עכשיו? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא מצליח להבין למה זה לא מתיישב. ההחלטה החזקה היא של שר החקלאות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני גם לא הבנתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שוב, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מתייחסים למצב בו השר לא מחליט וצריך להגיד מה החלק היחסי של המחלבה ומהחלק היחסי נגזרת הכמות. זה מה ששאלתי לפני ההפסקה ואתם אמרתם נכון. כלומר יש לי חלק יחסי שהוא איזשהו שיעור או אחוז וממנו נגזרת כמות. זה חישוב. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אבל איתי, כל הדברים האלה הם ברירות מחדל לגבי דברים שנקבעו כבר ב-12ו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין. אבל לא משנה, עדיין. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, פה לא הקביעה הנורמטיבית שמשנה את שיקול הדעת ואת הקביעה. הקביעה הנורמטיבית מופיעה ב-12ו. נוסיף את האמירה שאחרי זה הוועדה המייעצת ב-14, נגיע לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> ב-(ו) קובעים את ההיקף הכולל, לא את החלק היחסי. אנחנו מדברים על החלק היחסי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, ב-12ז(א)(2) נקבע גם החלק היחסי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. לכל מחלבה גדולה. זו ההחלטה של השר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני אבהיר רגע ונראה שאין מחלוקת פה. סעיפים (ב) ו-(ג) כוונתם היא לייצר ודאות. אם יש להבנתכם פה איזשהו פער מהותי שנראה לכם שנכנס לשם איזשהו שיקול דעת או משהו אחר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זו טעות בנוסח או משהו שצריך להבהיר כי אני לא מבין את זה כך. אין פה ב-12(ב) ו-(ג) קביעה מהותית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שוב אומר, יכול להיות שיש כאן איזושהי טעות בנוסח. מאיך שאנחנו קוראים את זה אם אני משווה את מה שכתוב בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לתפקידי הוועדה המייעצת בסעיף 14א, המספר של החלק היחסי הצפוי של כל מחלבה הוא פשוט יכול להיות אחר מהחלק היחסי שכתוב כאן על פניו לפי הנוסח. יש כאן החלטה של הוועדה המייעצת להמליץ לשר החקלאות על החלק היחסי והיא קובעת את החלק היחסי בהתבסס על החלק היחסי מהיקף הרכישה הכולל בשנה הקודמת וכן על שינויים שאירעו במהלך אותה השנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מדבר על הוועדה, על הסמכויות שלה ועל הדיון המהותי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> רגע איתי, רגע. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> משם מושכים את השיעור. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה פשוט איתי, אם הבנתי אותך נכון. אתה אומר שלוועדה המייעצת יש סמכות וזה תפקידה להמליץ על החלק היחסי. היא רשאית להמליץ על זה בהינתן גם מה שהיה בשנה שעברה ועל בסיס שינויים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> נכון. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אתה אומר ב-(ב) מה קרה עם השינויים האלה ואיפה הם נעלמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> רוני מר: << דובר >> עכשיו זה ברור יותר. סעיף קטן (ב) הוא סעיף ברירת מחדל למצב שבו השר לא קבע. אנחנו לא רוצים שיהיה ואקום ולכן אנחנו רוצים לקבע מצב קיים. מכיוון שזה קיבוע מצב קיים לא מופעל פה שיקול דעת ולכן אין פה עניין של שיקולים נוספים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל עם (ג) יש בעיה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> רגע, (ג) זה הדבר הבא. אני ב-(ב). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> (ב) הבנו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> ב-(ב) אנחנו מקבעים שאין מצב קיים ולכן לא יהיו שינויים. לגבי (ג) מה השאלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ב-(ג) אתם מפנים לנוסחה שקיימת בסעיף 14א שזו המלצת הוועדה המייעצת. השאלה שלנו האם מדובר באותו החישוב? כדי שלא ייווצר מצב בו אם הוא לא החליט ב-(ב), יהיה החלק היחסי שנקבע לגבי שנה קודמת, לעומת זאת הכמות תהיה בכלל מבוססת על איזושהי נוסחה אחרת עם איזשהם ניואנסים אחרים שנובעים מהנוסחה בסעיף 14א. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אם יחסיות הרכישה היא אותה - - - << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל היא לא, השיעור הוא שונה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, זה כל העניין. יש לך שני גורמים שאת מכפילה אחד בשני. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> נכון. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> גורם אחד אינו משתנה, הוא הכמות המצרפית של הליטרים המוגנים. הגורם השני הוא השיעור של כל מחלבה וחלקה היחסי שהיא מיועדת לרכוש את אותם ליטרים מוגנים. אם יש קביעה ואנחנו יודעים ב-(ב) מה יחסיות הרכישה ואת עובדת על אותה המתודולוגיה שקבועה בסעיף קטן (ג), הרי לך התשובה. אני לא מצליח כל כך להבין. אתה תגיע לכמות מוחלטת. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אבל השיעור שונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פעם אחת כן מפנים לוועדה ופעם אחת לא מפנים לוועדה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, עוד פעם. תמיד מפנים לוועדה ותמיד הוועדה מתחילה וממליצה לשר. בסעיף (ג) מדבר על מצב בו מסיבות שאנחנו לא יודעים להגיד אותם עכשיו אבל הן יכולות לקרות כי לפעמים יש עומס, מחלוקות או ששר לא מוציא הוראה שהוא צריך. חשוב לנו שתהיה פה ודאות אנחנו אומרים בסעיף (ג) שכל מה שהוועדה המייעצת עשתה לפי הסמכויות שלה ב-14 זאת תהיה הכמות שתחויב. לא צריכים את החלטת השר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בלי קשר לסעיף קטן (ב)? בסעיף קטן (ב) אתה אומר את החלק היחסי. זה אותו דבר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, לא. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אם זה כזה ברור והוועדה מראש אמרה את דברה למה היא צריכה עוד 30 יום? << דובר >> רוני מר: << דובר >> כי השר צריך זמן כדי לעבוד. שר החקלאות עושה הרבה דברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה ב-(ב). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה 60 ימים אחרי הוועדה המייעצת. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו סבורים שגם בהמשך למענה שנתנו לשאלתה של חברת הכנסת צרפתי קודם לשר במדינת ישראל יש סמכות. צריכים לתת לו גם את הזמן לעשות את העבודה שלו. אנחנו לא רוצים לראות ואנחנו לא חושבים שנכון לקבוע מועדים קצרים של ימים ספורים לשר לעשות את העבודה שלו כי ייתכן גם שהייתה תקלה וגם ייתכן שהוא היה עסוק בדברים אחרים. לכן נתנו לו 60 יום לעשות את העבודה הזאת. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> זה 60 יום אחרי שהשר לא החליט. זה סעיף (ג), אחרי שהשר לא החליט 60 יום הוועדה מחליטה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> נכון. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אם השר לא החליט וזמנו בידיו למה הוועדה שכבר קבעה מראש צריכה 60 יום? << דובר >> רוני מר: << דובר >> כי אמרתי, עוד פעם. אני אסביר את זה עוד פעם ענת. לשר החקלאות כמו לשרים אחרים בממשלה יש הרבה עבודה והרבה תפקידים. יכול להיות שהוא לא הספיק, לא יצא, הייתה איזושהי תקלה או בעיה אחרת. מכיוון שמדובר על שר ועל משרד ממשלתי אנחנו סבורים שנכון להשאיר פרק זמן מספק. דרך אגב, זה מתקשר גם לשאלתך הקודמת לגבי הגאנט באופן כללי ולמה אנחנו עושים את הדברים האלה ב-1 ביוני. אנחנו רוצים להשאיר פה לוחות זמנים לכל השחקנים במערכת לראות שהנתונים האלה משרתים אותם לוודאות הכלכלית והעסקית שאנחנו סבורים שחשובה כאן. אנחנו לא רוצים להפיל את זה על טכניקה ועל מהלכים מנהליים. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> נועלים את כל היכולת התכנונית. אף אחד באמצע יוני לא יכול שיקבעו לו על בסיס שנה קודמת את השנה הבאה. זה לא עובד בשום מערכת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זו כבר שאלה שלי ענת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, אני רוצה לחדד. נעשה את זה לאט כדי שכולנו נהיה על אותו הגל. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> היושב-ראש זה נקרא קריאה מודרכת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד פעם. בסעיף (ב), לא החליט השר על חלקה היחסי הצפוי של מחלבה גדולה - - - עד למועד הקובע יהיה חלקה היחסי הצפוי שנה עוקבת כחלק היחסי שנקבע לפי שנה קודמת. החלק היחסי. זה האחוזים, נכון? אנחנו באחוזים. סעיף (ג). לא החליט השר על כמות הליטרים המוגנים – זה כבר עברנו מאחוז למספר – שתחויב מחלבה גדולה לרכוש לפי סעיף קטן - - - בתום 60 יום מהמועד האמור בו תהיה הכמות שתחויב מחלבה גדולה לרכוש הכמות שעליה המליצה הוועדה המייעצת לפי סעיף 14א. שואל היועץ המשפטי לוועדה והאמת שעכשיו כשהבנתי את שאלתו יותר ובצדק למה פה זה מחזיר אותנו לסעיף 14 ולשיקולים הכלליים שהוועדה שוקלת מתוקף תפקידה? למה זה לא אמור להיות אותה גזרה מהאחוז של סעיף (ב)? למה זה בכלל זורק אותנו ל-14א? איך זה קשור עכשיו? אנחנו נמצאים הרי באותו מצב שהשר לא החליט על האחוז ועל הכמות. זה צריך להישאר באותו מתחם. למה זה מחזיר אותנו לעצם הדיון המהותי של הוועדה המייעצת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם הכמות נגזרת מאחוזים שזה כשל מתמטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, הכמות נגזרת מאחוזים דווקא זה בסדר. זה הפוך, זה ההיגיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מהחלק היחסי הצפוי של כל מחלבה בהיקף הכולל של ליטרים מוגנים. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> רגע, עוד שאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, תן להם קודם שיענו על השאלה ששאלנו. אחר כך שאלות נוספות. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> לא, זה הבסיס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, תן להם רגע להבין אחד את השני ולהשיב. ענת זה מה שהתכוונת לשאול? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> כן. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני אגיד את הדברים הבאים. עקרונית אין לנו הסתייגות שהכול יופנה לאותו מנגנון. מבחינתנו המטרה היחידה בסעיפים האלו היא לייצר ודאות. לשיטתנו אנחנו חושבים שזה יכול לעבוד כך כי חזקה ההחלטה על כמות הליטרים המוגנים מיחסיות הרכישה והיינו רוצים שזה כמובן יעודכן בהתאם להמלצות הוועדה המייעצת כי הם החישובים הכי עדכניים. אם היועץ המשפטי לוועדה חושב שצריך ששני המנגנונים יפעלו על פי המלצות הוועדה המייעצת לאותה שנה או על פי הכמות המוגנת ויחסיות הרכישה לשנה הקודמת לחלוטין אין לנו התנגדות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא אם אני חושב. יש כאן בעיה לוגית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא לא שואל שאלת מדיניות. אתם תחליטו על מדיניות, רק תחליטו על מדיניות אחת או פה או פה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בסדר, אנחנו נחזור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תחזרו עם תשובה על זה. היועץ המשפטי לוועדה התחיל, אני אתן לו להמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מתחיל לגבי החלק הראשון של סעיף 12ז. השר יחליט ובפסקה (1) כתוב לכל יצרן מוגן על כמות הליטרים המוגנים שלו בשנה העוקבת. השאלה שלי האם לא מדובר על איזשהו צילום מצב? אם יש כאן איזושהי החלטה, על מה היא מבוססת? אנחנו מכירים את ההוראות האלה ממשטר התכנון הקיים היום שכמקובל בענף שהוא עתיר השקעות וארוך-טווח לא כל שנה משנים ליצרנים את המכסות שלהם. גם פה אני שואל לגבי ההחלטה או צילום. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, יכולים לחול שינויים בהעברת ליטרים מוגנים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אסיים ואני אשמח להבין. מה שאני עכשיו לגבי פסקה (2) זו שאלה מקדימה לגבי הקשת שיש להבנתי בסעיף קטן (ג). אני עדיין חושב שההחלטה לגבי מחלבה גדולה על החלק היחסי והכמות, הכמות הנגזרת כמו שאתם אמרתם מהחלק היחסי. אני לא חושב שיש כאן החלטה. מחליטים על החלטה היחסי ואיתו מחשבים את הכמות. זו הודעה, מודיעים. אומרים לה זה החלק היחסי ובהתאם להחלטה על החלק היחסי זו הכמות שאת אמורה לרכוש מיצרנים מוגנים במחיר הגנה. זו הערה לגבי סעיף קטן (א). לגבי ההודעות בכתב דיברנו. בסעיף קטן (ד) נוסיף שגם כאן מדובר בהודעה בכתב ליצרנים המוגנים על כמות הליטרים המוגנים. אני רוצה לשאול לגבי סעיף קטן (ו) על הנסיבות החריגות שמצדיקות זאת. בעיניי צריכות להיות איזשהן אמות מידה להחלטה כזו וגם להבין האם מדובר על החלטה פרטנית כי שוב כתבתם פה לשנות למחלבה גדולה אחת או יותר. התיבה אחת או יותר מלמדת אותי שיכול להיות שזאת הוראה רחבה יותר, כללית, גורפת ולא החלטה פרטנית. אם מדובר על החלטה גורפת כמובן שחייבים להיות פרמטרים. כמו כן, באיזה שלב של השנה מחליטים על השינוי הזה? כל שינוי כזה – איך שאני מבין את הדברים – משליך על שחקנים אחרים או יכול להשליך גם על שחקנים אחרים. השאלה אם מקבלים החלטה כזו באיזה שלב של השנה ואיך נותנים לשחקנים האחרים להיערך. לגבי פסקה (2) ששם מדובר על החלטה להפחית לבקשת מחלבה גדולה את כמות הליטרים המוגנים שהיא תהיה חייבת לרכוש, כתבתם שמדובר על סיבות שאינן תלויות בה. השאלה האם סיבות שאינן תלויות בה יכולות להיות גם סיבות של כדאיות כלכלית? מה בא בגדר סיבות שאינן תלויות במחלבה? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אפשר להוסיף רגע? אני רוצה להתחבר למה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר לעניין סעיף 12ז(א)(1). אם הוא אמור להחליט לכל יצרן מוגן את כמות הליטרים המוגנים מהן אני יכול גם להסיק על הלאו בדיוק ההופכי כל הזמן של אותה שאלה של נציגת תנובה. הוא יכול להחליט על כמות קטנה יותר מהליטרים המוגנים שיש לו בפועל. שתיים, אני לא מצליח להבין ולראות האם לאותו יצרן מוגן בהנחה והתקבלה איזושהי החלטה יש לו גם כן זכות ערעור על הקביעה הזאת ואיפה, למה, כמה ואיך. הדבר השלישי שאולי מתחבר לי – אם בכלל – לגאנט של לוחות זמנים, למה בחרתם עד 1 ביוני שהשר צריך להחליט? האם עשיתם על זה איזושהי עבודה שמראה שזה תאריך ישים בהינתן ענף החלב ושוק החלב? ואיך זה מתכתב בעיקר עם הנושא של היצרן המוגן? אם אני לא טועה ותקן אותי היועץ המשפטי לוועדה שדיברנו על זה באחת מהישיבות הראשונות על מה הוא יצרן מקבל ופרק הזמן שיכול לעבור מרגע שיצרן הודיע שהוא מוכר את חלק מהליטרים המוגנים שלו לאחד שמקבל. איפה זה מתכתב בגאנט הזה מבחינת ההחלטה של 12ז(א)(1). << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אני אוסיף עוד שתי שאלות. שנייה רגע, אתה עונה על המאקרו. שאלתי מקודם ולא הייתה תשובה מלאה עוד. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא הייתה שאלה מלאה. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אני אשלים אותה. אני שאלתי בהנחה שיש היום במערכת המכסות כמות איקס למחלבה גדולה, נניח 700 מיליון. לא תיפדה כמות גדולה בהתחלה כמו שצפו פה. כל היצרנים האלה עם 700 מיליון כולם זכאים לחלב מוגן והם יצרנים של אותה מחלבה. אבל המחלבה הזאת מחויבת לכמות של מחיר מוגן היא רק על 750 ולא על 800 כי יש לה עוד מכירות למקומות אחרים. יש לה את כל ה-800 האלה שהם היו בעלי המכסות שלכולם מגיע חלב מוגן. לא יהיה לה את הכמות בת ההגנה שהיא יכולה לתת לכולם את החלב המוגן. יכול להיות מצב שלמחלבה יהיו יותר יצרנים שהיו בעלי מכסות ביום איקס ואין לה מחויבות להיקף הזה של החלב המוגן. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו עוד פעם חוזרים לשאלה שחוזרת פה שוב ושוב מה קורה במצב שיש ליטרים מוגנים שלא נמצא להם רוכש. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> נכון. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לכן אני משיב עוד פעם. << דובר >> רוני מר: << דובר >> ענינו על זה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ענינו שכרגע אנחנו נמצאים בשיח מול נציגי הענף ואנחנו מיועדים להניח נוסח לוועדה מחר או לכל המאוחר מוחרתיים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> בגלל השיח מחר או מוחרתיים? כי זה מזרח או מערב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלאה. תענו לשאלות של היועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לגבי צילום מצב של ליטרים מוגנים. לא מדובר רק על צילום מצב עורך דין עצמון מכיוון שאני מזכיר לך שישנה אפשרות לבצע העברת ליטרים מוגנים בין יצרן אחד ליצרן אחר. יכולה להיות תנועה בין הזכאים לליטרים מוגנים בין שנה לשנה, לכן כל שנה עם פרסום הצו אנחנו למעשה מפרסמים פעם אחת צו ומודיעים ליצרנים על הזכאות שלהם לליטרים מוגנים ופעם שנייה מפרסמים את זה גם למחלבות שידעו נא מי הם אותם יצרנים שזכאים לאותם ליטרים מוגנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל המספר ידוע. למה צריך החלטה? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> מה שאתה מתאר זה פרסום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה אותו דיון שהיה לנו קודם לכן. יש הבדל בין קביעה שאני מחליט על סמך כל מיני פרמטרים ומפרסם את ההחלטה שלי או שיש לי כבר את הנתונים ואני רק מפרסם אותם. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה מתקשר לשאלות הקודמות שנשאלו פה שבשנה מסוימות ישנו משבר ביטחוני בגבולות. באותה שנה החליט שר החקלאות לפטור מחלבה מסוימת מחובת הרכישה שלה מיצרן מסוים כי הוא לא מסוגל לייצר את הליטרים האלו. ראתה הוועדה המייעצת שאותו אירוע ביטחוני נמשך גם לשנה העוקבת והבינה שלאותו ציבור יצרנים אין את היכולת להמשיך לספק חלב גולמי, יכולה אותה ועדה להמליץ לשר החקלאות לא להחיל את חובת הרכישה כפי שהייתה בשנה העוקבת אלא שנה הבאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אתה קצת סוטה מהנושא. אנחנו מדברים עכשיו על כמות הליטרים המוגנים של כל יצרן מוגן. אני מזכיר שגם במשטר המכסות תכנון הקיים יש שיקולים מדויקים מאוד מתי עושים את ההפחתות או העלאות וכו'. יש פרמטרים, יש תקנות קביעת מכסות חלב, ויש תקנות מדיניות פיתוח. הדברים האלה לא נעשים בהחלטות שרירותיות. האם כשמדובר על כל יצרן מוגן וכמות הליטרים המוגנים שלו אם מדובר על משהו שכבר ידוע, ואפשר לכתוב הוא מודיע לכל יצרן את הכמות שלו בהפחתה לפי - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> להחליף את המילה מודיע במילה מחליט? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת שאלה אליכם. אם מדובר על החלטה צריך להבין על מה היא מבוססת ומה הפרמטרים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לנו היה חשוב להסביר, לציין את זה וזה גם כתוב כאן. כתוב ב-(ד) וב-(ה) על שלב ההודעה. ההודעה היא על גבי מסד עובדתי של החלטה. השר צריך להחליט את הדברים האלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שאני שואל. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זאת התשובה, זה מה שאוראל הסביר גם קודם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זאת לא התשובה לשאלה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> למה? תסביר שוב כי לא הבנתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שוב, השר יחליט לכל יצרן מוגן את כמות הליטרים המוגנים שלו בשנה העוקבת. אם מדובר כאן משנה לשנה על אותה הכמות כמו שמדובר על המכסות דהיום, אומנם השמות פה שונים אבל מאיך שאני רואה את הדברים יש פה מעין משטר תכנוני לגבי הליטרים המוגנים – זה מה שמוצע כאן – ואין כאן עניין של החלטה. אם אתה צריך להחליט לגבי כל יצרן מה אתה "מקצה" לו ואיזה כמות ליטרים מוגנים אתה צריך להגיד על סמך מה אתה קובע את הכמות או שאתה אומר שזו אותה כמות שהייתה. אנחנו משתרשרים מהוראת המעבר ואומרים היום יש מכסות לכל יצרן חלב, אותה מכסה הופכת להיות הליטרים המוגנים שלו וזה משתרשר כי לא כל שנה אתם תודיעו לרפתנים שהכמות שלכם משתנה בלי שום פרמטרים. זה דבר לא סביר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ההערה במקומה. עקרונית מדובר בפעולה טכנית של הודעה ופחות לאפשר שיקול דעת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הדוגמה שנתת. בלחימה חולבים את הפרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, מחלה לצורך העניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במלחמה חולבים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> יש רפתות שהפסיקו לחלוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, לא נכנס לדיון הזה עכשיו. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אמות מידה להחלטה של חריגים, אולי הניסוח שם לאחת או יותר צריך חידוד. אבל אנחנו מתכוונים שההחלטה הזאת יכולה להיעשות ברמה הפרטנית ברמת המחלבה הבודדת. אני כל כך מבין - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> יכול להיות הסגר למשל או מצב מיוחד בעורף. יכול להיות שאלה יהיו שתי רפתות צמודות שכל אחת מהן נותנת למחלבה אחרת. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כן, אבל ההחלטה תינתן ברמת המחלבה הבודדת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן אין צורך להגיד למחלבה גדולה אחת או יותר. ברגע שמדובר על הוראה פרטנית אתה נותן הוראה לגוף מסוים ולא צריך להגיד אחת או יותר כי משתמע – ברור שיכול להיות יותר אנחנו מכירים את חוק הפרשנות – בצורה בה ניסחתם את הניסוח לרמז על הוראה שהיא בת פועל דחיקתי ולכאן לא היינו רוצים להגיע. אם כן היינו רוצים להגיע, צריכות להיות תקנות שקובעות את הפרמטרים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה לא שם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע לכן למחוק את המילים אחת או יותר ולדבר על איזושהי הוראה פרטנית. אני מניח שהנסיבות החריגות גם יפורטו בהחלטה שהשר מוסר למחלבה כדי שהיא תוכל לטעון טענות. זה גם דבר שצריך להוסיף כאן. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בסדר גמור. שאלת לגבי מה הם הפרמטרים האלה. הם מפורטים בוועדה. לא קבענו את הדברים האלה אצל השר, קבענו אותם בוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר, נגיע לזה. לגבי השלב שבשנה. השאלה ששאלתי על השלב שבו יכולה להתקבל החלטה כזו וההשפעה של החלטה כזו על כלל השחקנים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לשיטתנו ההחלטה הזאת יכולה להתקבל לאורך כל השנה בהתאם לתנאים המשתנים עצמם. בנוגע להשפעה על שחקנים אחרים, פטירה או מתן פטור למחלבה מסוימת מחובת הרכישה שלה לא אומרת שצריכים להשית אותה כמות על מחלבה אחרת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך תהיה הגנה? סליחה שאני קוטע. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כי מדובר בליטרים שלא מיוצרים. זה ליטרים שלא יוצרו. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני לא מצליח להבין את הליטרים שלא יוצרו כי זה נראה לי בדיעבד. מה זאת אומרת ליטרים שלא יוצרו? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אוראל מה קורה אם זה קורה במהלך השנה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> במהלך השנה את פונה לשר החקלאות ואת יכולה לפנות אליו בסוף השנה לגבי מה שקרה לך במהלך השנה. את יכולה לפנות לשר החקלאות במהלך השנה ברגע שאת מזהה. אנחנו נתנו מרחב. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הדברים כתובים בצורה מפורשת בסעיף 14. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אם את מזהה בכל שלב של השנה שכבר נמנעה ממך היכולת למצות את המכסה המוגנת שלך מסיבות שאינן תלויות בך, את יכולה לפנות לשר החקלאות ולבקש ממנו לפטור אותך מחובת הרכישה הזאת בשביל שתוכלי להמשיך לרכוש ליטרים במחיר תחרותי בלי שתעברי על החוק. אנחנו בכוונת מכוון לא שמנו איזשהו מועד ספציפי בשביל לא לכבול אותך למועד ספציפי. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אפשר לעשות את זה במהלך כל השנה אבל אני שואלת פעם שלישית, ייבוא זה נסיבות שאינן תלויות בי? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, עוד פעם את מערבבת. ענת לפי דעתי את מערבבת בין שני תרחישים. יש תרחיש שאת לא מתכוונת לרכוש את החלב הגולמי שלך, זה תרחיש אחר. אני מדבר על תרחיש בו אם נכנס ייבוא את כנראה צמצמת את הייצור שלך ובעקבותיו את לא מעוניינת לרכוש חלב גולמי. יש תרחיש בו את מעוניינת לרכוש את החלב הגולמי כי להפך, את יודעת - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אבל אני לא יודעת את זה ביוני 2026. אני לא מצליחה להבין את זה. אתה קובע לי ביוני 2026 על בסיס 2025 מה שאני אקנה ב-2027. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אבל זה לא אותו תרחיש. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> הגעתי ל-2027. כבר אני רציתי ובאתי עם רצון לקנות ואז מתחילה השנה. נכנס ייבוא. << דובר >> רוני מר: << דובר >> ענת כדי שתתחילי לקנות ב-01/01/2027 מתי את מתחילה לעשות הסכמים עם רפתנים? לא ב-1 בינואר נכון? את מתחילה לעשות את זה כבר קודם. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אבל זה לא קשור להסכמים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> ודאי שזה קשור. כי זאת הסיבה שזה באמצע יוני. כדי שהשינוי הזה - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> תן לי לענות. השאלה פה היא לא רק ההסכמים. השאלה פה איך הענף מתארגן כל שנה. בגדול אנחנו מעבירים למועצת החלב שעושה אגרגציה של המחלבות בסביבות אוקטובר נובמבר את הכמות הצפויה של הביקוש כמו שאנחנו מעריכים אחרי שאנחנו עושים עבודה מסודרת והערכות לקראת תוכניות העבודה של השנה העוקבת. כל זה עובר למועצת החלב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שגם פה בהתקשרויות שלך את צריכה להציג אותן באוקטובר. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> מה יש למועצת החלב שיודעת לנהל את הענף? יש לה כלים לשנות את היקפי הייצור. זה הכלים שעומדים לרשותה כולל הגנות על ויסות ושפיכות חלב. עוד נגיע לזה. כל הדבר הזה נעדר מהחקיקה עכשיו. כל היכולת של הענף לייצר כל הזמן איזונים ובלמים וכשיש ביקושים גבוהים להגדיל וכשיש קטנים להקטין, כל זה נסגר במערכת אחת זו בדיוק הסיבה למה - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> פה טיב המחלוקת. את רוצה שזה ייסגר במערכת סגורה ממשלתית ואנחנו חושבים שזה יכול להיסגר במערכת סגורה של ההתקשרות בינך לבין הספקים שלך. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אבל אתם עושים את זה בחודש יוני, עוד פעם אני אגיד - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שנייה ענת, אני רוצה להבין. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אנחנו עוד פעם חוזרים על אותה נקודה שוב ושוב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני רוצה לחדד את הנקודה כי אולי אנחנו נשתכנע ונחדד אותה. בשורה התחתונה מה שאת מבקשת זה ש-1 ביוני יידחה ל-1 בספטמבר? 1 באוקטובר? אני לא מצליח כל כך להבין. הרי מתישהו צריכים לקבוע את הקביעה הזאת, נכון? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> היא מבקשת שמועצת החלב תעשה את זה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני מבין שהיא מבקשת שמועצת החלב תעשה את זה. יש לה גם סיבות טובות שמועצת החלב תעשה את זה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> כן, יש לזה פתרון. תיקח שנה מתגלגלת. אני רגע אקח עוד דוגמה מוחשית. לא ביוני 2026 תקבע לי על בסיס 2025 את 2027. באוקטובר נובמבר על בסיס שנה מתגלגלת אחורה תיקח את כל השינוי ואנחנו לוקחים בחשבון שיש עונתיות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אבל יש לוועדה המייעצת סמכויות. אנחנו לא הגענו עוד לדבר על פרק הוועדה המייעצת אבל לוועדה המייעצת יש לה אפשרות וסמכות לזהות מגמות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, אני רוצה להבין מה היא מבקשת. אם התאריך משתנה מיוני לאוקטובר זה פותר לך את הבעיה? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני דיברתי בכלל על בעיה אחרת והתגלגלנו לזמנים כי שאל אוראל על הזמנים. אני דיברתי על כך שהתחלנו את השנה. נניח שסיכמנו בנובמבר שרכשנו איקס, וואי, זד, כל מחלבה ביחס לגודלה, היחס שלה וכמות שנקבעה. הגענו ל-2027. נפתח הייבוא. אף אחד לא יודע להגיד מה ההשפעה שלו. אנחנו מגלים את זה במהלך השנה. מה אחרי זה עושים? נניח והיקף הייצור המקומי במחיר מוגן קטן משמעותית. מה אנחנו עושים? אנחנו ניגשים לשר? אני שואלת, נסיבות מיוחדות זה ייבוא? זה לא בשליטתי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אבל זה לא מה שהסעיף מדבר עליו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל ענת רגע. אין חובה עלייך בכלל לרכוש חלב לכן הייבוא לא רלוונטי. החובה היחידה עלייך היא שאם את רוצה לרכוש חלב, יש לך חובה מקדימה לרכוש קודם כול את החלב המוגן מייצור מקומי לפני ייצור אחר. זה הכול. לכן הייבוא לא רלוונטי. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> שנייה רגע, מצוין. בוא נבהיר את זה. קניתי את החלב, התחייבתי ביוני או בנובמבר. אחרי זה נסדר את בעיית הגאנט ולוחות הזמנים. נניח שהתחייבתי. היצרנים כבר נערכו ולקח חצי שנה או פחות לתוך השנה וגיליתי שאני צריכה בחלב המוגן הרבה פחות, נגיד 50 מיליון ליטר. מה אני עושה? אני צריכה ללכת לשר. כתוב לי בנסיבות שאינן תלויות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, את לא צריכה ללכת לשר. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> מה אני עושה? אני פונה ליצרנים שלי ואומרת אני לא לוקחת את החלב המוגן יותר? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כן. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> מה כן? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> באמצע השנה? ומה הם יעשו? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> היועץ המשפטי לוועדה אתה חייב לשמוע את זה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> במציאות אותה את מתארת בה הייבוא נכנס בכמות כזאת שבו הביקוש שלך לחלב גולמי מקומי ירד מתחת לכמות המוגנת שלך – אנחנו חוזרים כל פעם שוב ושוב על הסוגייה הזאת – אנחנו כרגע עובדים מול אנשי הענף ומקווים שנגיש את ההצעה שלנו לוועדה מחר או לכל המאוחר מוחרתיים בנוגע למה עולה בגורלו של ליטר מוגן שלא נמצא לו רוכש, שענת החליטה שהיא לא קונה אותו. כרגע הסעיפים מדברים על התרחיש ההפוך שענת רוצה לרכוש את הליטרים המוגנים אבל לא יכולה כי הם לא מיוצרים והיא לא יכולה לקנות חלב תחרותי. להפך, הביקוש לחלב גולמי חוצה את הכמות המוגנת כי את רוצה חלב תחרותי כי יש חלב תחרותי והמשק יודע לייצר לך אותו. אבל יש יצרן בגבולות – נגיד קיבל מחלה – שסגר את הרפת והוא לא יכול לייצר לך את הליטרים המוגנים שלך או שהוא התרגז עלייך והחליט שלא רוצה למכור לך ליטרים מוגנים. את באה אל שר החקלאות ואומרת לו אני מעוניינת למצות את מכסת הליטרים המוגנים שלי ונמנע ממני עקב סיבות שאינן תלויות בי למצות אותה, לכן תאפשר לי לרכוש ליטרים של חלב במחיר תחרותי ותפטור אותי מהחלק היחסי הזה שאני לא מצליחה לרכוש אותו. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> תוך כמה זמן השר צריך להחזיר תשובה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה ייקבע בתקנות. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אם היא לא תוכל לרכוש חלב תחרותי יהיה לה קשה להתחרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלאה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אוראל לגבי התשובה שלך. זה היה נכון אם היה רק את פסקה (2) של להפחית לבקשת מחלבה גדולה. המצב שאתה מתאר בו מחלבה רוצה לרכוש כמות מסוימת והיא לא מסוגלת כי היצרן לא ייצר אותה זה מתאים להפחית לבקשת מחלבה גדולה. אבל פסקה (1) מדברת על לשנות למחלבה גדולה. לשנות זה אומר גם להגדיל. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ענינו על זה כשהשאלה הזאת נשאלה. אנחנו יודעים היום לומר שיש דברים שאנחנו עוד לא יודעים. יכולים להיות תרחישים מסוימים. ניסינו למצות את כל התרחישים האפשריים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לבקשתה של חברת הכנסת הרכבי שביקשת שהם ייצרו מענים לכל מיני תרחישים, הם יעשו זאת, נכון. הוא מייצר כאן מנגנון שיאפשר גם אם ירצו להגדיל. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כמובן זה חייב להיות מנומק. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל זה לא לבקשת מחלבה. צריך להבחין שפסקה (1) מדברת על בקשת מחלבה ופסקה (2) מדברת שהשר יכול להנחית על מחלבה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו מעריכים שמחלבה מיוזמתה תבקש רק להפחית ולא להגדיל ולכן זה הנוסח של (2). אנחנו רוצים לשמור סמכות רחבה לשר להפחית וגם להוסיף ועל כן זה לשנות. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> רק הערה קטנה. ככל שלא תהיה למחלבה יכולת לרכוש חלב תחרותי, גם לא יהיה לה את היכולת להתחרות עם הייבוא ואנחנו נכנסים לעניין שלא יהיה איך להתגונן מהייבוא כי בשביל להתגונן מהייבוא צריך חלב זול יותר. יוצא מעין מעגל קסמים כזה שאם לא תהיה אפשרות לחלב תחרותי אי-אפשר יהיה להתחרות עם הייבוא ויבוא עוד ייבוא שיקטין גם את החלב המוגן. זה המעגל שעלול להיווצר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לי עדיין חסר תחשיב של פלח החלב ומה עלויות הייצור הכי יעיל שיש ברפת הכי אופטימלית. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו נגיש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה עומס יש מתוך ה-2.20 שמורידים, איך זה מתחלק כדי לדעת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, מה זה קשור עכשיו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה קשור למחיר המוגן. אני בתחושה שהמחיר המוגן הוא לא כלכלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. עכשיו אנחנו לא דנים בזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כל הזמן חוזר למחיר המוגן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אבל זה לא הדיון עכשיו. נגיע גם לדיון הזה. כן איציק. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> תודה רבה. אני אתחיל מעצה כי אמרתם שצריך לייעץ לאגף התקציבים כדי לשפר. מלבד הנושא של כמות חלב מוגן שצריך לקבוע לכל מחלבה גם צריך להתייחס למגוון היצרנים. מה הכוונה? יש שונות גדולה בין יצרנים קטנים, יצרנים גדולים, יצרנים רחוקים ויצרנים קרובים. כמובן שעדיף למחלבות לקחת יצרנים גדולים וזה יבוא על חשבון יצרנים קטנים. צריך לראות שהמחלבות לא רק לוקחות את הכמות אלא גם מפזרות אותה באופן אחיד. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יתרה מכך, אתה יכול למצוא את עצמך בעוד כמה שנים עם חלב מוגן מפוזר בכל הארץ ברפתות קטנות או גדולות בכמויות אחרות לגמרי שאתה חייב למצוא לו רוכש. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא כל כך מצליח להבין את ההצעה. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> היום אתה אומר אני מחייב מחלבה לקנות איקס חלב מוגן לפי הנוסחה שאמרת והעורך הדין הנכבד שזה ייקבע בתקנות. צריך לתת את הדעת שיש שונות בין היצרנים והכדאיות של מחלבות להתקשר איתם. הכדאיות להתקשר עם יצרן גדול היא לא אותו הדבר כמו כדאיות להתקשר עם יצרן קטן. זה מתבטא בהובלה ובהתנהלות היומיומית. תחייב אותו גם על כמות וגם על מגוון יצרנים. אנחנו רוצים להגן על המשק המשפחתי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מה, גיאוגרפית? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא גיאוגרפית, גודל. אתה חייב לקחת איקס יצרנים מגודל כזה כלומר לפלח את זה. כי אחרת היצרנים הקטנים עם כל הרצון להגן עליהם יהיו האחרונים שהמחלבות יבואו אליהם. תמיד יהיו לך בעיות איתם ולא יימצא להם פתרון. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> תמיד יימצאו להם נסיבות חריגות. זה הסיפור. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> זה לא היה בשביל לעקוץ. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני לא עוקץ. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא מרגיש שנעקצתי. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> הערה נוספת. דובר מקודם על מצב בו השר לא מחליט ומה שקורה אז. אני רוצה לספר לכם שיש היום מישהו במדינת ישראל שניהל משברים מהסוג הזה כשהשר לא החליט על מכסה וכשהשר החליט על מכסה גדולה ממה שצריך וכשהשר החליט על מכסה קטנה ממה שצריך. היום יש לנו מערכת נהדרת בגוף שנקרא מועצת החלב שאוהבים להשמיץ אותו פה אבל בחלק מהדברים הוא עושה עבודה לא רעה לדעתי. החלטות למשל כששר מחליט להגדיל את המכסות כפול ממה שהוועדה המייעצת– לצורך העניין אנחנו הוועדה המייעצת היום – המליצה לו – החלטה שלכאורה היא לא מקצועית אבל הוא שר והוא מקבל את ההחלטה – יש אצלנו מנגנון שמפצה את המחלבות על החלב הזה שהן לקחו ולא היו אמורות לקחת. האם גם אצלכם יש מנגנון כזה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני מזכיר לחברי ממועצת החלב שלשר החקלאות – זה קשור למה שעורך דין עצמון דיבר על צילום המצב של הליטרים המוגנים שהם לשיטתך מקבילות למכסות הייצור ששר החקלאות מקצה היום – אין מרחב תמרון בשיקול הדעת האם להגדיל או להפחית את היצע הליטרים המוגנים בענף. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> צריך להפחית? לא להגדיל, להפחית. נוצר מצב שהוא צריך להפחית. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> להפחית ייצור לנו מצב של חוסר. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא, להפחית כי הביקוש קטן. אין ביקוש. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אבל אנחנו עוד פעם חוזרים לזה. המצב שאתה מתאר זה מצב של ליטר מוגן שאין לו רוכש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> די, די. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אני הייתי במצב שמועצת החלב המליצה לשר להוריד את המכסות כי ראינו שהביקוש עומד לרדת והשר אמר שהוא לא רוצה להפחית מכסות. זה לא אירוע טוב להפחית מכסות, הוא לא הוריד ונוצרו עודפים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מה שאתה קורא לו נוצרו עודפים מקביל למצב בו ישנם ליטרים מוגנים שאין להם רוכש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> וזה אמרנו שתביאו נוסח. די, די. מספיק. תודה רבה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע, אבל לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על מה לא קיבלת תשובה? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני שאלתי האם יצרן שקיבל את כמות הליטרים המוגנים שלו לפי סעיף 12ז(א)(1) או לא קיבל או רוצה לערער על זה כי מישהו קבע לו שפתאום יש לו פחות – אולי אפילו יותר – האם יש לו יכולת לערער על זה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני רוצה להבין את השאלה. אתה שואל אם מחלבה ביקשה לפטור את עצמה מחובת רכישה מיצרן ספציפי האם יש מערכת תשתיתית שמאפשרת לאותו יצרן לערער? זאת השאלה? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זאת אחת מהן. אבל נתת שאלה מצוינת נוספת. אם מחלבה החליטה שיש נסיבות חריגות לטעמה ואני לא רוצה לרכוש ליטרים מוגנים נוספים מאיקס, האם יש לו יכולת לערער? אם השר החליט ב-12ז(א)(1) שליצרן מוגן אחד יש פחות ליטרים הפעם כי הוא חושב שפרצה מלחמה, שיש פה וטלפיים או כי העיניים של הרפתן לא יפות מספיק האם יש לו מנגנון ערעור? << דובר >> רוני מר: << דובר >> ההסגר והמלחמה לא קשורים לכמות הליטרים המוגנים, הם קשורים לחובת הרכישה ולכן זה לא רלוונטי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, אבל הוא לא ייצר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, אבל כמות הליטרים המוגנים לא תלויה באירועים חיצוניים וכמו שאמרנו היא נגזרת מכמות המכסות ב-2025 ומשתרשרת משם כל שנה לפי הקביעה ויורדים מזה ליטרים מוגנים - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> למה צריך את 12ז(א)(1)? << דובר >> רוני מר: << דובר >> שנמצאו בתוכנית או שהועברו מיצרן ליצרן. מאחר שמדובר בנוסחה ובייצור שהוא מספר קבוע אנחנו לא חושבים שיש מקום להגיש ערעור על זה. אמרנו בצורה מפורשת בדיון הקודם שאין לשר סמכות לשיקול דעתו על פי צבע עיניו של הרפתן כמו שתיארת קודם לשנות את כמות הליטרים המוגנים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> למה צריך את 12ז(א)(1)? היועץ המשפטי לוועדה, אם תוכל להתפנות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> כי זה נתון עובדתי שנדרש לצורך קביעת הוודאות והקשרים העסקיים והכלכליים בשוק. הסברנו את זה גם פעמים רבות מאוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, את ההערה לעניין הזה אני כבר הערתי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כן, אבל הוא משכנע את עצמו למה זה בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא. נציג אגף תקציבים ממשרד האוצר אמר שהם קיבלו את ההערה ובנוסח המתוקן שהם יביאו לכשיביאו, הדברים האלה יבואו לידי ביטוי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, רגע. יש פה צד אחד של האם יש לי ליטר מוגן מובטח. לצורך העניין שכנעת את האוצר והם ידאגו שזה ליטר מוגן מובטח ויהיה לו שטר קניין בכיס, לא יודע איך. השאלה השנייה אם מישהו החליט שהוא לא מוגן כי השר יכול להחליט מנסיבות מוצדקות שיהיו שמחר לא צריך כזאת כמות מוגנת ליצרן איקס. האם יש לו יכולת ערעור? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, אבל אני לא רואה איפה בסעיף הזה יש החלטה. בהינתן שנציגי משרד האוצר קיבלו את ההערה שלי ויתקנו את הנוסח איפה אתה רואה כאן בנוסח סמכות לשנות ליצרן מוגן את כמות הליטרים המוגנים שלו? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני שואל את השאלה הבאה. אם השר לא מחליט אלא זאת הקביעה, למה אנחנו צריכים את 12ז(א)(1)? ברור לגמרי שיש לו ליטר מוגן, שטר קניין ושלום על ישראל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע. עוד אין נוסח מתוקן ולא ראיתי אותו, אני לא יכול להתייחס. אם הכוונה תהיה שהשר יודיע לכל יצרן מוגן את כמות הליטרים המוגנים שלו בשנה העוקבת ואנחנו יודעים שבהמשך הפרק יש הוראת מעבר שמתייחסת מהיכן מגיע המספר הזה והוא מגיע ממכסות החלב הקיימות היום, יש ודאות. מדובר רק על איזושהי הודעה או פרסום. מודיעים לגורם הרלוונטי דע לך זו כמות הליטרים המוגנים שלך – בהסתמך על מה שהיה במשטר הקיים – להפחתה של פדיון. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה לפדיון או העברות. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני חושש מהחלטה חד-צדדית. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לכן צריכה להיות שם החלטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח שצריכה להיות שם החלטה, זה חישוב. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני חושש שאין פה מנגנון ערעור ליצרן על פגיעה בליטרים המוגנים שלו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חוזר ואומר. מה שאני מבין הוא שלכל יצרן מוגן תהיה כמות הליטרים המוגנים שלו שמסתמכת על מכסת החלב שהייתה לו בהפחתת פדיון ככל שיהיה וכמובן אם יש איזושהי העברה ליצרן אחר. זה בכפוף להערה הקודמת שלי שלא ברור עדיין מה יהיה המצב בין ההעברה לבין ההחלטה, זו כבר שאלה אחרת. אם אנחנו מבטאים את "הנוסחה" הזאת בלשון הסעיף, לא מדובר על החלטה אלא פשוט על הודעה. אנחנו אומרים לאותו יצרן מה הם הליטרים המוגנים שלו נכון לשנה העוקבת. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> רק בתיקון אחד קטן. זה לא בניכוי הפדיון כי יצרן יכול לפדות - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> הוא לא יכול לפדות חלק? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, ברמה המצרפית זה בניכוי הפדיון. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> למה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברמת הפרט זה רק - - - << דובר >> דגן יראל: << דובר >> הוא לא יכול לנייד חלק מהמכסה שלו? לסחור? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מדבר על העברה, זה לא פדיון. את זה אמרתי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני רפת גדולה של 10 מיליון - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אתה לא קשוב למה שנאמר. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יכול להיות מצב תיאורטי שיצרן שיש לו 10 מיליון ליטר מוגנים אבל האופטימום שלו לרפת יעילה שתספק אותך תהיה 950,000 ליטר ו-50,000 ליטר הוא רוצה להעביר והוא מנייד את זה לרפת קטנה בפריפריה. הנה רפת קטנה בפריפריה שאולי אפילו פדתה את כל מכסתה לפני שנתיים ובעוד חמש שנים היא רוצה חלב מוגן. יכול להיות מצב כזה שיהיה לה חלב מוגן של 50,000 ליטר? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> יכול להיות שהוא העביר חלק מהליטרים המוגנים שלו ליצרן אחר, כן. אבל זה לא מה שעורך דין עצמון כרגע דיבר עליו. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, בסדר. אבל זה בניכוי זה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מתחילות להתעורר בי חששות שאתה מנסה למשוך זמן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> חס וחלילה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני מבקשת עוד פעם לחזור על הבקשה לשנות את המינוחים של רכישה מחייבת של המחלבות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לאיזה מינוחים? השאלה היא מינוח או מהותית? אני רוצה להבין באיזה הקשר את מעלה את ההערה כאן. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני אומרת את זה מהותית כיוון שאוראל חוזר ואומר שאין חובת רכישה. אנחנו מבקשים ולא נחה דעתנו מהניסוחים של 12ד ו-12ז על סעיפיו הקודמים. לא נחה דעתנו ברמה המשפטית. שהדבר הזה יהיה כתוב בצורה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים בבקשה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> להבנתנו זה כתוב בצורה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> עורכי הדין שלנו לא חושבים כך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה עורכי הדין שלכם? לא הבנתי. שאין חובת רכישה? כתוב בצורה חד-משמעית בסעיף 12ד חובת מחלבה גדולה לרכישת ליטרים מוגנים במחירי הגנה. סעיף קטן (ד) אומר שמחלבה גדולה רוכשת חלב גולמי מייצור גולמי בשנה מסוימת דהיינו רק אם היא מחליטה לרכוש מייצור מקומי תרכוש באותה שנה וכו'. תרכוש בלשון חובה, זה מה שכתוב. לא הבנתי את ההערה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן ענת, תסבירי את הפער. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני הזכרתי את זה ב-12ז על סעיפיו (ב) ו-(ג) ואת חובת הרכישה. אנחנו שוב חוזרים ומבקשים לתקן את הדבר הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא מבינים מה את מבקשת ענת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה התיקון המוצע? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני חוזרת ואומרת. חובת הרכישה לפחות כמו שאנחנו קוראים את זה – ואם אתם רוצים נמצא פה גם עורך הדין שלנו – ורשומה כעת – אלא אם כן זה תוקן ואנחנו לא רואים את זה כי יש נוסח אחר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין נוסח אחר, יש רק אחד. הנוסח היחיד זה הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לפי הנוסח שאנחנו מחזיקים ביד לא ברור נושא של חובת הרכישה של המחלבות. לפי הנוסח זה משתמע שיש חובה למחלבות לרכוש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כתוב חד-משמעית, מה זאת אומרת? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> נכון, ואנחנו מקבלים את זה איתי כי אנחנו מקדמים רפתנים. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> איתי אומרים מהאוצר שאין חובת רכישה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, יש חובת רכישה אבל היא פשוט בתנאים מסוימים. כמו שאמרתי בסעיף 12ד כתוב זה רק אם היא רוכשת חלב מייצור מקומי ובסעיף קטן (ב) שאין בזה כדי להגדיל - -- << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> כן אבל אחרי זה חוזרים ואומרים שגם אם החלטנו לרכוש. הרי ברור שהחלטנו לרכוש כי כך יוצאים לדרך אבל אם יש אחרי זה שינויים היא לא חייבת לרכוש את כל הכמות. הדבר הזה לא ברור איתי. הוא לא ברור. << דובר >> נדים עבוד: << דובר >> איתי, היועצת המשפטית לוועדה אמרה את זה גם בפעם הקודמת. בסעיף 12ד שאתה קורא אותו עכשיו וגם ב-12ז(א)(2)(ב) ו-(ג) אומרים שמחלבה גדולה קונה את הכמות כפי שנקבעה לה בהחלטת השר. זה חובת הרכישה. זה לא מסתדר כל כך עם הנוסח. אני מבין מה עמדת הנוסח אבל אם יש כל כך הרבה חוסר בהירות בנוסח היום אני לא מצליח להבין וגם היועצת המשפטית לוועדה אמרה את זה בדיון הקודם. למה לא לתקן את הסעיף ולהבהיר את המשמעות שאין חובת רכישה אלא שצריך רק לרכוש במחיר הגנה לפי חלקה היחסי. אבל חובת רכישה אין ומחלבה קטנה יכולה גם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל זה חובת רכישה. היא חובת רכישה על כמות מסוימת במחיר מסוים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בתנאים מסוימים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בתנאים מסוימים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אפשר להעלות את זה להצבעה עכשיו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אפשר, נראה לי שעל זה יהיה קונצנזוס. יש פה תמימות דעים שאתם מעלים קושי שהוא לא ברור. << דובר >> נדים עבוד: << דובר >> אדוני יושב-הראש, גם היועצת המשפטית לוועדה העלתה את זה בסבב הקודם. אני מציע שפשוט נסתכל על סעיף 12ד שוב. אפשר לקרוא אותו כמו שהאוצר אומר ואפשר לקרוא אותו כחובת רכישה. בשלב הזה כשהוועדה יושבת ומנסחת את החוק, אנחנו לא צריכים להשאיר שאלות פרשנות כאלה להחלטות של בתי משפט בהמשך ועדיף להבהיר את זה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל יושב פה היועץ המשפטי לוועדה בפעם הרביעית ואומר שהוא לא מבין את הפער שאתם מדברים עליו. מה הפרשנות האחרת שאפשר לתת למה שאמרנו? << דובר >> נדים עבוד: << דובר >> הפרשנות יכולה להיות שאם השר אומר שחלקה היחסי של מחלבה גדולה הוא איקס, היא תהיה מחויבת לרכוש את האיקס הזה. זאת הפרשנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כתוב תחויב לרכוש, כתוב תרכוש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-12ז(ג) כתוב שתחויב המחלבה הגדולה לרכוש. למה לא לשנות את זה לתרכוש? שתרכוש מחלבה גדולה במקום שתחויב מחלבה גדולה לרכוש. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> חברת הכנסת, מה יעשו רפתנים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לי סמנטי. לא נראה לי שיש כאן ויכוח של חובה או לא חובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. גם היועץ המשפטי לוועדה מסכים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא שינוי סמנטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה שינוי שעלול לפגוע ברפתנים וזה לא מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן, נשאיר את זה כך. הלאה. << דובר >> נדים עבוד: << דובר >> זה לא שינוי שעלול לפגוע ברפתנים, זו עמדת משרד האוצר. משרד האוצר שאין חובת רכישה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא מה שהם אמרו. טוב, די. הדיון מוצה. << דובר >> נדים עבוד: << דובר >> אני מבקש שתקראו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, העליתם חמש פעמים את הנקודה שלכם. לא הסכמנו ולא קיבלנו. היועץ המשפטי לוועדה עכשיו השיב לכם בפעם החמישית שבקשתכם לא רלוונטית. הלאה. << דובר >> אמיר ונג: << דובר >> אמיר ונג, מחלבת טרה. השאלה היא כזאת. אם נקבע למחלבה גדולה לדוגמה 500 אומר כל הזמן האוצר זה לא אומר שהיא חייבת לרכוש 500. זה אומר שלפני שהיא מתחילה לרכוש חלב תחרותי היא קודם כול צריכה לרכוש 500 מוגן. אבל היא גם יכולה לרכוש 400 מוגן ולעצור וזה גם כן יהיה בסדר. זה מה שהאוצר אומר כל הזמן וזה פחות מסתדר עם הסעיף שמשתמע ממנו שהיא חייבת לקנות 500. האוצר אומר לא, היא רק חייבת לקנות 500 לפני שהיא מתחילה לקנות חלב חופשי. אבל אם היא תרכוש רק 400 מוגן זה בסדר גמור. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> זה סגירת המעגל שהרפתנים אומרים מי יגן עלינו על ה-100 מיליון בדוגמה של אמיר. אוראל חוזר ואומר שאתם לא מחויבים לקנות וזה לא משתמע מלשון החוק. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כדברי המשורר זה לא פיצ'ר, זה באג. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שוב פעם. אם אני הבנתי נכון את השאלה שהעלה פה נציג טרה וכנראה גם נציגת תנובה, הם לא חייבים לקנות. אם הם קונים הם מחויבים לקנות קודם כול את הליטרים המוגנים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מה שדיבר עכשיו נציג טרה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אולי פה עכשיו ירדתי לסוף דעתם. אם הם רוצים עוד 400 ולא 500. הם בוחרים עכשיו 500, מה עכשיו? מה מחר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם צריכים לקנות את כל הכמות שהשר קבע, זאת בדיוק הכמות. אני אקריא עוד פעם את הסעיף ונציגי האוצר תשלימו. אני רוצה להקריא ונציגי האוצר אתם תגידו למה התכוונתם ונראה אם הנוסח תואם את כוונתם. 12(ד)(א) קובע כך: "חובת מחלבה גדולה לרכישת ליטרים מוגנים במחירי הגנה 12ד. (א) מחלבה גדולה הרוכשת חלב גולמי מייצור מקומי בשנה מסוימת, תרכוש באותה שנה ליטרים מוגנים מיצרנים מוגנים, במחירי הגנה, בכמות כפי שנקבעה לה בהחלטת השר לאותה שנה לפי סעיף 12 ז(א)(2)(ב) או (ו)." זו הכמות שהיא צריכה לרכוש. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לפני שהיא קונה חלב תחרותי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק אם היא רוכשת חלב מייצור מקומי, היא צריכה לרכוש את הכמות שהשר קבע. זה מה שכתוב בסעיף. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני אגיד את הפרשנות המקצועית ורוני ידבר על הפרשנות המשפטית. הכוונה היא שמחלבה גדולה לא מחויבת לקנות חלב גולמי בכלל. אנחנו לא יכולים לחייב מחלבה לרכוש. אם מחלבה גדולה מעוניינת לרכוש חלב במחיר תחרותי - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חלב גולמי מייצור מקומי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> היא תהיה מחויבת תחילה למצות את הקביעה שקבע לה שר החקלאות הליטרים המוגנים שאותה היא מחויבת לקנות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל עולה השאלה מה אם היא רוצה לרכוש פחות. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ולקנות חלב תחרותי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, היא לא רוצה בכלל חלב תחרותי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אם משרד החקלאות קבע לה 500 ליטר אבל היא בכלל רוצה לקנות רק 400, היא לא מחויבת לקנות את ה-500. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זה לא כתוב כך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צריך לדייק את זה בטקסט. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> מה המשמעות לאותם 100,000 ליטרים מוגנים שעליהם הם התחייבו לרפתן המוגן? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני לא רוצה פיצויים. אני רוצה לייצר חלב כי הוא יגיד לי שהם לא יוצרו. יושב-הראש הבנת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חד-משמעית הבנתי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אני לא רוצה פיצוי, אני רוצה לייצר חלב. אם אני אקבל פיצוי הוא יגיד לי שזה ליטרים שלא יוצרו ואפשר לשנות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבנו. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני קצת מופתע מהבלבול. יכול להיות שהנוסח צריך לקבל דיוק. כל השיחה פה שחוזרת על עצמה מה קורה אם ישנם ליטרים מוגנים שאין להם רוכש נובעת מהמצב הזה שמחלבות גדולות צמצמו את הביקוש שלהן לחלב גולמי מתחת לכמות המוגנת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, שאתם תביאו נוסח. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, שאנחנו אומרים ביושר שהן אינן מחויבות לרכוש את כלל הכמות המוגנת שלהן אם הן לא רוכשות חלב תחרותי. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> זה מה שאנחנו מבקשים שיתוקן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אמרנו שעל זה תביאו נוסח. רק צריך לדייק גם את הניסוח לגבי הנקודה הזאת שכרגע לפי הניסוח הנוכחי הם מחויבים לרכוש בכמות שהשר הגדיר אם הם רוצים או לא רוצים תחרותי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו נעשה כל תיקון שצריך בשביל שהדברים יבוטאו בצורה הטובה ביותר. אנחנו כמובן נרצה לנהל שיח מקצועי מול הייעוץ המשפטי לוועדה בשביל להבין מה הם הפערים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אין כרגע פערים. השאלה למה אתם מתכוונים. ברגע שכתוב בסעיף מסוים שיש חובה לרכוש חלב גולמי מייצור מקומי בשנה מסוימת בכמות כפי שקבע - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תן לי להסביר את זה במילים פשוטות. כרגע לפי הנוסח הנוכחי אם המחלבה החליטה שהיא רוכשת חלב גולמי, היא צריכה לרכוש את כל הכמות שהגדיר לה השר. אין לה אפשרות כרגע לפי הנוסח הנוכחי לשחק בזה ולהחליט שהיא רוצה לייצר פחות. לכן אם היא רוצה לקנות במקום 500 שהוגדר לה בפעם האחרונה על ידי השר היא רוצה 400 והיא לא רוצה חלב תחרותי. היא רוצה רק חלב מוגן אבל 400 ליטר ולא 500. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלא במנגנון שקבוע לגבי שינוי הכמות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בדיוק. אלא אם יופחתו לה דברים שלא תלויים בה. אבל אם היא רוצה פחות כרגע היא מחויבת ולא משנה מה לקנות את ה-500. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> צריך להשלים את המעגל מי יקנה אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבנו, נציג הרפתנים אמר את זה כאן לפחות 50 פעם. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אתה מודה שאני נציג הרפתנים? טוב מאוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מודה. זה לא עניין שתלוי בי. זה עניין שתלוי ברפתנים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> יפה מאוד. אני חושש פה מעוד מצב כי דיברו על ליטרים מוגנים שלא יוצרו. במצב הזה יכול להיווצר מקרה שמחלבה אומרת אני לא צריכה או רוצה לקנות את כל הליטרים המוגנים שניתנו לי על ידי השר והינה 100,000 ליטר מוגן שלא יוצר שמישהו יגיד אחר כך שהוא לא יוצר ולא צריך - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, דיברנו על זה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע יושב-הראש, אתה צריך להבין. כדי לייצר את אותם ליטרים רפתן צריך להיערך – שנים אגב – כדי שיהיו לו פרות, מכון, אוכל והכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר הנקודה הברורה. היא עלתה פעמים רבות מאוד. ברורה ואפילו מוסכמת. הלאה. סעיף הבא. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו קוראים את סעיף 12ח. "תקנות לעניין רכישת ליטרים מוגנים 12ח. השרים רשאים לקבוע הוראת לעניין סימן זה, ובין השאר בעניינים אלה: (1) אופן חישוב החלק היחסי של כל מחלבה מהיקף הרכישה הכולל לפי סעיף 14א(א)(1)(א); (2) אופן קביעת כמות הליטרים לכל יצרן מוגן, בכל שנה, לפי הוראות סעיף 12ז(א)(1); (3) אופן קביעת כמות הליטרים המוגנים שתחויב מחלבה גדולה לרכוש לפי סעיף 12ד או שתחויב מחלבה שאינה מחלבה גדולה לרכוש לפי סעיף 12ה;" את הסיפא של זה אנחנו כנראה נמחק בעקבות ההערה שדיברנו היום בבוקר. (4) "הוראות לעניין חובת הרכישה של מחלבה לפי סעיפים 12ד או 12ה, ובכלל זה מועדים לקיום החובה ומסמכים שעליה להגיש כדי להוכיח את עמידתה בחובה; (5) שיקולים לעניין המלצת הוועדה המייעצת בדבר קיומן של נסיבות חריגות המצדיקות הפעלת סמכות השרים לחייב מחלבה, אחת או יותר, שאינה מחלבה גדולה לרכוש ליטרים מוגנים, לפי סעיף 12ה." גם הסעיף הזה כמובן ל-12ה ולמה שדיברנו על המחלבות הקטנות. (6) "הוראות לעניין ניהול חשבונות אצל מחלבות לגבי רכישת ליטרים מוגנים בידיהן וחובות יצרנים ומחלבות למסור דיווחים למשרד ולוועדה המייעצת הנדרשים להם לצורך ביצוע תפקידיהם לפי חוק זה, לרבות לגבי ייצור ולשיווק של חלב גולמי, חומרי גלם חלביים ומוצרי חלב; (7) מסירת הודעות לפי סימן זה, ובכלל זה המידע שיש לכלול בכל הודעה וכן המועד והדרך למסירתה, ולעניין הודעה למחלבה המחויבת לרכוש ליטרים מוגנים לפי סעיפים 12ז(ה) או 12ה(ג) - פרטי היצרנים המוגנים שימסור השר למחלבה; (8) אופן ניהול הרישום של העברת ליטרים מוגנים לפי סעיף 12ג." סעיף 12ח הוא סעיף הסמכה לקבוע תקנות. הוא מכסה להבנתנו את כל הנושאים שנגזרים מתוך הפרק שקראנו עכשיו ג1 לגבי רשת הביטחון, הליטרים המוגנים וחובת הרכישה. יש פה פרטים נוספים שחלק מהם דיברנו עליהם במהלך הדיונים האלה כמו ניהול חשבונות, דרכי העברת הודעות, המידע שהיצרנים ומחלבות צריכים להעביר לוועדה המייעצת שנשאלנו פה מקודם והשיקולים. כן מוזכרים אופני החישוב השונים של החלק היחסי של כמות הליטרים שהוא חובת הרכישה. סעיף קטן (7) עוסק במסירת הודעות ובאופן כללי הפרק הזה מתייחס למה שדיברנו עליו מקודם על הודעה בכתב או לא בכתב – יכול להיות שחלק מהדברים האלה מתייתרים גם כאן – וכן במסירת ההודעות של יצרנים ומחלבות לוועדה המייעצת ובמידע שיימסר דווקא מהמשרד ליצרנים. מוסבר גם אופן הניהול לגבי ההעברה עצמה שנשאלו מקודם שאלות לגבי זה וגם איך עוברים, מי רושם אותם, איך רושמים אותם, פרסום של הדברים האלה וכיוצא בזה. זה תקנון שקובעים שני השרים. כמו שאמרנו בתחילת הדיונים, אנחנו סבורים שכל מה שקשור בהוראות בפרק הזה מצריכות קביעה של השר האוצר ולא רק של השר החקלאות. זה ההסבר הכללי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להתייחס לכמה עניינים שעולים מהסעיף הזה. הנקודה הראשונה ובהתייחס להערה האחרונה של נציג משרד האוצר, אני מסב את תשומת הלב לכך שכאן מדובר על תקנות בסמכות שני שרים כלומר גם שר האוצר ושר החקלאות כאשר מדובר ביישום הוראות שחלקן בסמכות בלעדית של שר החקלאות. זה דבר אחד שצריך לשים לב אליו ויכול לעלות קושי. אני כן חושב שמנגנון קביעה של שני שרים יכול גם להעלות בעיה של שיתוק כי אם אין הסכמה בין שני שרים פשוט לא יהיו תקנות ולמה אני מעיר את זה? מכיוון שמהקריאה שלי של ההסמכה המפורטת שניתנה כאן עולה שיש לא מעט נושאים שלגביהם להבנתי חייבות להיות תקנות וללא תקנות יכולות לעלות שאלות לגבי מידת היישום של ההסדרים המוצעים. אני אזכיר כמה. למשל אופן חישוב החלק היחסי של כל מחלבה, שיקולי הוועדה המייעצת, חובה למסור דיווחים למשרד ולוועדה המייעצת. אם אין נתונים אני לא מבין כל כך איך יערכו את כל החישובים שדיברנו עליהם קודם לכן. כמובן אותן ההערות לגבי הסמכות לקבוע הוראות למסירת הודעות, הודעות למחלבות וכו', איזה פרטי יצרנים ייכללו באותן הודעות. אני שוב אומר, אני מניח שהכוונה היא לא ששר החקלאות יחליט בעצמו את התקנות ובטח אם אתם אומרים שגם חשובה עמדתו של שר האוצר. אם חשוב שיהיו כאן תקנות של שני שרים, הן צריכות להיות תנאי לכניסה לתוקף של כל ההסדר הזה. אם מדובר על תקנות יישום, אגב יש כבר סמכות היום בחוק לקבוע תקנות שהן ממש יישומיות בנושאים לא מהותיים מאוד בסעיף 38 לחוק תכנון משק החלב כנוסחו היום. עוד נקודה שאני אזכיר היא שהסעיף הזה שמחליף את סעיף 12 לחוק בנוסחו היום לא מכיל שום פיקוח פרלמנטרי על התקנות האלה. לפחות בחלק מהנושאים מן הראוי היה שיובאו לאישור ועדת הכלכלה. אני אגב אזכיר שהתקנות לפי סעיף 12 בחוק בנוסחו היום כולן באישור ועדת הכלכלה וכמו שאמרתי בפתח הדיונים ועדת הכלכלה דנה בשנים האחרונות בסטים רבים מאוד של תקנות וצווים מכוח החוק. ברגע שמדובר על תקנות שמחויבות ונדרשות והן תקנות מהותיות ליישום כל ההסדר חשוב שיהיה גם פיקוח פרלמנטרי. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> רק להשלים אם אפשר לגבי מה שאמרת. חייב להיות כאן רצף וגם מי שהיום מנהל את כל המידע והבירוקרטיה של זה היא מועצת החלב. לוחות הזמנים צריכים להיות כאלה שיהיה תהליך. כל עוד אין משהו חדש, שיהיה שימוש בכלים הקיימים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הכלים הקיימים לא כל כך יכולים להיות מיושמים על המשטר התכנוני החדש הזה. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> לא, זה יכול להיות אותו גוף שיארגן את הכלים האלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה שני דברים שונים. יש את הגוף שיארגן ויש את ההוראות הנורמטיביות. ההוראות הנורמטיביות היום קבועות בתקנות מכוח החוק, בעיקר תקנות לקביעת מכסת חלב ויש עוד סטים של חוקים. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אני מנסה להגיד שלא יכול להיות ואקום תפעולי. צריך להיות תהליך כזה שיהיה איך לעבוד עם כל הנתונים האלה ואיך לנהל את התהליך בצורה מוסדרת וגם יעילה ושזה יעבוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את כל ההערות במרוכז. הסעיף מדבר על תקנות לענייני רכישת ליטרים מוגנים וזה משהו שהוא פנים ארצי. אני שואלת קודם כול למה השרים ולא השר כי מדובר פה על כל הפלח של הליטרים המוגנים והמכסות, לא משהו בממשק הייבוא. אני גם רשמתי לעצמי לומר שההוראות חייבות להיות באישור ועדת כלכלה או לחילופין בחקיקה ראשית. מצד אחד אומרים שרוצים שוק חופשי, מבטלים תכנון ופותחים את השוק ומצד שני כל הסעיפים האלה הם תכנון ישיר והתערבות באותו שוק חופשי. יש כאן קונפליקט מסוים מובנה מתוך אותה זהירות שאמרתם ולכן זה צריך להיות בחקיקה ראשית או בוועדת כלכלה. בכדי לכתוב את הסעיף הזה צריך היה לעשות איזשהו ניתוח לאיזשהן חלופות לציר הזמן. אנחנו מדברים על נקודת זמן, מקבעים את הזמן ואומרים עוד שנה וחצי. אבל צריך לחשוב איך השוק יתנהג במצב החדש הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי את ההערה האחרונה. מדובר כאן על תקנות. התקנות אמורות לקבוע הוראות מפורטות יותר לגבי ההוראות שייקבעו בחקיקה ראשית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל כל החקיקה הזאת נותנת חופש לא מידתי לשר או לשרים בלי שום פיקוח פרלמנטרי כמו שאמרת. לא ברור לי מה התרחישים שבהם זה ייקבע. צריך להבין באיזה מקרים ישנו. יש כאן את היקף הרכישה, הליטרים המוגנים והחובות ולא ברור לי באיזה תסריטים זה קורה אותן הוראות שהם ייכתבו. לא כתובים שיקולי הדעת או הקריטריונים. יכול להיות שבעקבות כל הרפורמה הזאת ואם ייסגרו רפתות קטנות אולי יוקמו חדשות גדולות? אולי פתאום איזה יבואן יחליט שהוא רפתן-על ויעשה פה רכישה? יהיו תנועות בשוק. אולי רפתות גדולות יגדלו יותר? זה ייקח זמן, זה לא לוקח חודש או חודשיים אלא זה לוקח שנה. אני לא מבינה מתי ייקבעו התעריפים האלה בנסיבות משתנות של השוק. אני לא יודעת אם נעשתה איזושהי עבודה או סימולציה של סגירה, פתיחה, בנייה, או השתלטות של גוף-על. אני שמעתי שבבריטניה הרשתות השתלטו על הרפתות ויצרו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רשתות השיווק? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, הם יצרו מעין מגה-ארגון שמנהל את כל החלב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אם אין להם מחלבה באמצע זה קצת בעיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. יש להם כוח מיקוח חזק מאוד כי הם באים משני הכיוונים על המחלבה. לגבי סעיף (6), מצד אחד הם צריכים לתת מידע לוועדה המייעצת ומנגד יש כאן חומר סודי מבחינת התחרות. חוות הדעת המשפטית חשובה בעניין הזה של מה הגידור של כמות המידע שהמחלבות שרוצות לשמור על תחרות ואיך הן מבטיחות שלא תהיה זליגה של מידע - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> של מידע שהן מוסרות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של מידע שהן מוסרות, כן. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זה עוד התחדד מאוד בשאלת ועדה מייעצת. איך נציג מחלבות יכול לקבל נתונים של מחלבות אחרות או של יצרנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, יש כאן בעיה. לכן צריך חוות דעת משפטית על הנושא הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חשבתי להעיר בעניין המידע דווקא בפרק של הוועדה המייעצת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל גם פה זה אותו דבר. הוראות לעניין ניהול - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו פתוחים לרעיון להוציא את נציגי המחלבות והרפתנים מהוועדה המייעצת אם זאת הבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוראות לעניין ניהול חשבונות אצל מחלבות לגבי רכישת ליטרים מוגנים, למסור דיווחים למשרד ולוועדה המייעצת. זה לא משנה איפה שאתה מכניס את הסוגיה הזאת אבל צריך לראות שיש - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זאת ההסמכה. בתוך ההסמכה הזאת צריך אולי להתייחס לשמירת המידע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, ביטחון המידע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אני רוצה לחזק את מה שאמר היועץ המשפטי. נושא קביעת התקנות הוא קריטי שיקרה סמוך לתחולת החוק. זה לא משהו שיכול להיות באוויר. אני מעיד מניסיוני. אנחנו מנסים להעביר כבר כעשר שנים תקנות שמטרתן לקבל דיווחים מהמחלבות על מנת שנוכל לייצר ולהתריע בפני הממשלה על אירועים של מחסור חלב מפוקח - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מתכוון לתקנון הוויסות? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> או שהולך להיות חסר חלב מפוקח. עשר שנים הדבר הזה נגרר כי צריכים את הסכמת שני השרים. יש שר שמתנגד – לא שר אחד אלא סדרה של שרים שמתנגדים באופן עקרוני – ולא ניתן לקדם את התקנות. אנחנו מצליחים לארגן את זה איכשהו כי אנחנו מייצרים הסכמות אבל בעולם החדש צריך - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל רגע, סליחה שאני קוטע אותך. אני לא בטוח "שתקנות הוויסות" הן באישור של עוד שר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תשים לב שהודעה על המלצות הוועדה המייעצת זה רק שר החקלאות. הוא הפקיד. כשזו החלטה, פתאום יש כאן את השרים. זה לא מידתי. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> התהליך היה תקנון ויסות שדרשו את אישור שני השרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> רגע, שנייה. כן, דרשו את אישור שני השרים כי יש שם פרק שמדבר על קרנות. משרד האוצר באופן גורף התנגד לאורך כל כהונתם של שרי האוצר. כתבנו תקנות אחרות – הרבה יותר מצומצמות – כדי שאיכשהו נוכל לעקוף אותם ולא נצטרך את אישור משרד האוצר. לכן אני מציע לא לעלות על המוקש הזה שוב. אני מחזק את מה שאמרת. הנושא של הפנייה לוועדת הכלכלה, אמרו לי שאני אעלה את זה בזמן הנכון וזה הזמן הנכון. כל התקנות בחוק החלב מפנות לוועדת הכלכלה. אין סיבה שגם פה לא תהיה הערה כזאת שככל ויצטרכו להתקין תקנות זה יופנה לוועדת הכלכלה ולא שאותו חוק יידון במספר ועדות. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לאוצר יש התנגדות שזה יעבור לוועדת כלכלה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תענה על כל השאלות, תתחיל מהיועץ המשפטי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לגבי שאלת סמכות השרים ששאלו היועץ המשפטי וחבר הכנסת צרפתי. הפרק הזה מתייחס למה שחברת הכנסת צרפתי קראה לו פנים-ענפי או פנים-ארצי. זה נכון אבל מצד שני הוא כן כולל נתונים שמתייחסים לחובות הרכישה ולהיקפי הרכישה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש ועדה מייעצת ויש נציג של משרד האוצר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בדיוק מפני שאנחנו חושבים שיכולים להיות שינויים ונתונים משמעותיים שרלוונטיים לשינוי שהרפורמה עושה במשק לגבי הייבוא, גודל המחלבות והיקפי הייצוא הגדולים. אנחנו חושבים שיש כאן סמכות ויש משמעות גדולה להיבטים כלכליים שהם מחוץ - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן זה צריך להיות באישור ועדת כלכלה ויועיל שר האוצר ויועילו חברי הוועדה המייעצת להגיע לדיון. זה בדיוק העניין. זו סמכות של שר החקלאות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> סמכות ועדת הכלכלה הוא נושא אחר. חברת הכנסת צרפתי אני בטוח שאת לא מציעה ולא חושבת שוועדת הכלכלה מחליפה את שיקול דעתו המקצועי של משרד האוצר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הוא יביע את דעתו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה שיש פיקוח פרלמנטרי לא מחליף או לא סותר את הצורך בקביעת שיקולים כלכליים משמעותיים שהם רלוונטיים לענף הזה ולשוק הזה בהיבטים שדיברנו עליהם בפרק הזה. לכן אנחנו כותבים פה את שר האוצר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם היית כותב עכשיו שהשר רשאי תחת הוראות לעשות את כל הדברים האלה ויתייעץ עם הוועדה המייעצת ועם שר האוצר, הייתי אומרת ניחא. לא מדובר פה על ייבוא ולא מדובר פה על מדיניות. מדובר על אותו ניהול משק החלב הפנימי. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> יש דרך פשוטה יותר. פשוט נקבע שהחוק הזה ייכנס לתוקף במקביל עם התקנות שיותקנו ותהיה מוטיבציה לכולם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בסדר. אני טוענת שמי שצריך לתקן את התקנות זה שר החקלאות ולא ביחד עם שר האוצר. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אבל חייבים שזה יקרה, אי-אפשר שזה לא יקרה עשר שנים. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> שהתחולה תתחיל מאז שיש תקנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ברור, זה בהכרח. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> את זה צריך לתקן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איתי זה חייב להיות רשום מראש לפני החוק נכנס לתוקף שההוראות האלה תהיינה - - - (חבר הכנסת גלעד קריב נכנס לאולם) << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו ההערה שהערתי. ללא התקנות האלה יהיה קושי ליישם את החוק והעובדה שמדובר על תקנות של שני שרים כאשר יכול להיות שלא תהיה הסכמה ביניהם יכול להיגרם שיתוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא רואה סיבה למה התקנות האלה צריכות להיות מותקנות בשיתוף שר האוצר. זה של שר החקלאות. זה מדבר רק על הכמות ועל המוגן. כמו שבסעיף הקודם כתוב שהשר יודיע בהמלצת הוועדה המייעצת, גם פה השר יכול לתקן תקנות ולהתייעץ עם הוועדה המייעצת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל תחליטי. או שאת רוצה לתת שר החקלאות יותר מדי כוח או שאת רוצה לתת פחות מדי כוח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומרת שהשר הוא שר החקלאות ולא שר האוצר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מקודם אמרת שיש לו פחות מדי כוח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, מקודם אמרתי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני כבר מבולבל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מקודם אמרתי שמסרסים אותו מהבחינה הזו שהוא רק חותמת גומי ורק מה שהוועדה המייעצת קובעת הוא מעביר הלאה. גם פה אני אומרת את זה. עוד פעם מקצצים לו את הכנפיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, יש פה הצעה של האוצר לנסות להביא את הגאנט שביקשתם לעכשיו. הם רוצים לסגור כמה דברים מבחינת המצגת של זה ולהציג את זה מסודר. אני רוצה שנצא לכמה דקות הפסקה ושהם יוכלו לחזור עם הגאנט הזה. זה חשוב והרבה אנשים ביקשו את זה. בואו ננסה לסיים את זה עכשיו. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע, רק נגמור את 12ח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 12ח זה דיון ארוך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. תסיימו לענות לשאלות של היועץ המשפטי ונצא להפסקה. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> רגע, שאלה ליועץ המשפטי. כתוב פה רשאים. אי-אפשר לכתוב חייבים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוודאי שאפשר, זאת ההערה שהערתי. חלק מהתקנות האלה חיוניות ליישום של ההסדר הזה ואפילו לכניסתו לתוקף. אמרתי את זה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> מה קורה אם הם לא עושים, זאת השאלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הבסיס להערה שלי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה היה המענה הראשון לעניין השרים. לגבי תקנות החובה. במקומות שבהם אנחנו סבורים שיש מידע שנדרש לצורך התפעול המיידי של כל מנגנון רשת הביטחון – בחישוב החלק היחסי, בקביעת הליטרים המוגנים ובהיקף הרכישה של הליטרים המוגנים של מחלבה – אומנם קבענו אותם בתקנות 12ח(1)-(3) אבל קבענו כבר בחוק מה יהיה המצב הנתון בקביעה הראשונה ב-2026. קבענו שכמות הליטרים המוגנים תהיה זהה לכמות המכסות שהייתה ב-2025. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם מתכוונים לשנות מה שקבוע בחקיקה ראשית? על אחת כמה וכמה צריך להקים ועדה. אני לא מבין. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, וודאי שלא. אני אסביר עוד פעם איתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא מערבב את הכול. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני אסביר עוד קודם. קבענו את כמות הליטרים המוגנים שקוינט קבע לראשונה ואת כמות המכסות. קבענו את שיעור המכסות הראשון ואמרנו שהוא יהיה לפי שיעור הרכישה שהיה ב-2025. מזה נגזרת גם כמות הרכישה. כל הנתונים הנדרשים ל-2026 נמצאים כבר עכשיו בלשון החוק ולכן להבנתנו אפשר – וזאת הייתה הכוונה – להתחיל לפעול ב-2026 בהתאם למנגנון הזה בלי צורך להתקין תקנות. כמובן שאם הוועדה סבורה ואם השרים יסברו שיש צורך בקביעת תקנות לצורך היישום וההפעלה של המנגנון הזה בשנים הבאות, יש לנו למעלה מחצי שנה לקבוע את התקנות האלה באישור ועדה וכל מה שצריך. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אפשר גם לקבוע לוחות זמנים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> רוב התקנות שאנחנו מוגדרים לא קבועות בלוחות זמנים. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> בגלל זה 20 שנה לא מתקינים אותם. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא בטוח שזה נכון. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> התקנות שאתה רוצה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> גם התקנות שהיה להן לוחות זמנים בסעיף 44 חלקן פקעו והפסיקו. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> שנים סוחטים אותנו על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלת הבהרה. אתם מתכוונים לקבוע משהו ממה שעכשיו מוצע לקבוע פה בחקיקה ראשית? זאת השאלה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני לא מבין מה זה אומר משהו אחר איתי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אתה אמרת שאנחנו כבר קבענו בגוף הסעיפים את אופן חישוב החלק היחסי או אופן חישוב הליטרים המוגנים, נסתמך על מה שהיה בשנה הקודמת ואם נרצה לשנות יהיו תקנות. אני שואל האם הכוונה שלכם היא לשנות עיקרון שכבר מוצע לקבוע אותו בחקיקה ראשית? << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, ודאי שלא. אין כוונה כזאת. אני עונה לשאלתך לגבי שתי שאלות שהמהות שלהן היא אותו הדבר, אחת לגבי תקנות חובה ותקנות רשות והשאלה הנלווית לה היא האם אפשר לתפעל את המנגנון הזה ללא תקנות. אנחנו חשבנו, כך כתבנו את זה וכוונתנו היא שלא יהיה צורך להתקין את כל התקנות האלה וגם לא את חלקן – 1, 2, ו-3 – לפני הפעלת המנגנון הזה כי להבנתנו כל הנתונים שנדרשים להפעלת ההסדר החל מיום התחילה מופיעות כבר היום בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני אחדד רגע את השאלה. בוא נסתכל לדוגמה על פסקה (1). בפסקה (1) אתם מציעים שיהיו תקנות בעניין חישוב החלק היחסי של כל מחלבה מהיקף הרכישה הכולל לפי סעיף 14א(א)(1)(א). זה הסעיף שעסקנו בו קודם לכן לגבי הוועדה המייעצת. שם יש בדיוק בחקיקה ראשית כתוב לעניין זה תיחשב הוועדה המייעצת את כמות הליטרים המוגנים כאמור כמכפלת החלק היחסי של כל מחלבה בהיקף הכולל. האם את זה אתם מתכוונים לשנות? << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו לא מתכוונים לשנות בכלל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה אתם הולכים לקבוע? מה כוונתכם בקביעת ההסמכה הזאת? מה ככל שתמצאו לנכון תקבעו פה? זה כבר כתוב כאן. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני אומר עוד פעם, נגענו בזה בשאלות לדברים אחרים. תקנות נותנות הסמכות לנושאים ובאופן יחסי באופן רחב. אנחנו לא רוצים לשנות את זה כי זה המנגנון שייקבע. היה והשרים יראו צורך לאור שינויים שיכול להיות שלא צפינו ואנחנו לא מכירים וירצו לעשות שם נוסחאות מדויקות או להסתמך על נתונים אחרים שיהיו חלק מזה, אפשר יהיה לעשות זאת בתקנות ולכן זה גם רשאי ולא חייב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה אבל אני לא מבין. << דובר >> רוני מר: << דובר >> איתי, אופן חישוב החלק היחסי הוא כפי שקבוע בסעיף. זה הכול. פשוט מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה נותן עכשיו גמישות לשנות את הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן בעיה נורמטיבית. אם אני מבין נכון אתה אומר שאנחנו קובעים הסדר ראשוני בחקיקה ראשית ובהינתן נסיבות מיוחדות, נכנסו פרמטרים חדשים וכו' ניתן יהיה לקבוע מודיפיקציה של ההסדר שנקבע בחקיקה ראשית באמצעות תקנות. זה המשמעות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אי-אפשר לעשות את זה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא חבר הכנסת קריב, זה לא מה שאמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מנסים להבין. איתי, אי-אפשר להחליט לנסח פה באיזושהי דרך. זה יהיה עקום. אפשר להחליט שאת ההסדר הראשונה אתה קובע בחקיקה ראשית מפה והלאה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל בטח לא בלי פיקוח פרלמנטרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. יש מדרגים שונים. למשל אנחנו קובעים הוראת שעה בחקיקה ראשית ואנחנו אומרים שההארכה של הוראת השעה נעשית בצו. אבל הנוהג כאן בבית שבמקום שבו ההסדר נקבע בחקיקה ראשית לכל הפחות צריך אישור של ועדה פרלמנטרית. ברגע שאתה קבעת משהו בחקיקה ראשית, העדת שהנושא ראוי לאישורו של המחוקק. אם אתה רוצה לעשות משהו קטן או לשנות מהותית את ההסדר בגלל מידע חדש שנכנס או שיקולים חדשים ראוי לחזור לחקיקה ראשית. אבל אם לא לחקיקה ראשית, לכל הפחות אתה הולך למצב של צו באישור הוועדה הרלוונטית בכנסת ושמה של הוועדה צריך להיות כתוב. מסיבות עלומות אני מציע ששמה של הוועדה יהיה כתוב בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להוסיף לוועדה. שימו לב שבפסקה (5) כתוב שיקולים לעניין המלצת הוועדה המייעצת בדבר קיומן של נסיבות חריגות המצדיקות את הפעלת הסמכות לחייב מחלבה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הסעיף הזה יורד איתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל 12ה יורד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל (5) ירד? בסדר. השיקולים של הוועדה - - - << דובר >> רוני מר: << דובר >> לגבי ההערה הכללית ומה שאמר פה חבר הכנסת קריב, אנחנו מקבלים את ההערה לגבי צורך באישור ועדה או הסכמת ועדה לגבי התקנות האלה. זה הנוהל. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> איזה ועדה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ועדת כלכלה, זה קבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ודאי שוועדת הכלכלה, אין ועדה אחרת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> מדוע? אפשר נימוק? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלאה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לגבי עניין הסודיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, מה קורה עם השרים לא מסכימים ביניהם? לא יהיו לך תקנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, למה שר האוצר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני שואל בכלל על מנגנון בו שני שרים מתקינים תקנות. מהניסיון שלי זה מתכון לשיתוק. הרבה פעמים אנחנו נתקלים במצב שבו שנים-שנים ממתינים לתקנות – זה לא רק בתחום שלכם, גם בעוד תחומים רבים שאני מכיר – ומכיוון שיש מחלוקת בין שני שרים פשוט אין תקנות. השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר החקלאות, אני רק אגיד. << דובר >> רוני מר: << דובר >> נכון אבל יש גם היום איתי בנוסח החוק כפי שאתה יודע היטב - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בנושאים מסוימים, נכון. זה לא על הכול. << דובר >> רוני מר: << דובר >> גם זה לא על הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כל יישום הפרק הזה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אנחנו חושבים שיש הלימה שסוג הנושאים או הנושאים שבתחומם גם היום יש לשר האוצר תקנות שנקבעות על ידי שני השרים הם נושאים שבמהותם דומים לנושא הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעיקר נושאים תקציביים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> קביעת המחירים היום היא בסמכות שניהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בזה אני מסכים איתך. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> זו דוגמה מסוימת שראינו שחייבת להיות ברירת מחדל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מסירת הודעות לגורמים שונים לפי החוק? למה זה קשור לשר האוצר? << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה היה מתוך מחשבה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם יוצרים בירוקרטיה לעצמכם, פשוט לא יהיו תקנות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, תכתוב. זה משהו שצריך לתקן אותו. תתקנו אותו ותחזרו אלינו עם נוסח מהודק יותר בהקשר הזה. הם יגישו בהקשר הזה נוסח מתוקן. עוד דברים? << דובר >> רוני מר: << דובר >> דבר אחרון, לגבי שאלת הסודיות. אני מפנה לסעיף קטן (16) בתזכיר החוק שמוסיף את סעיף 36(א) חובת סודיות והגבלת שימוש שקובע שאדם שהגיע אליו מידע מכוח תפקידו לפי חוק זה לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לשם ביצוע תפקידו כאמור או על פי צו בית משפט. הסעיף הזה הוכנס בדיוק כדי לתת מענה לחשש שגם לנו יש אותו – פרסום סודות מסחריים ופרסום מידע פרטי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו כמובן נבחן את ההצעה להוציא מהוועדה המייעצת את נציגי המחלבות והרפתנים וכך הבעיה תיפתר. אם זאת הכוונה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא רק שזאת לא הכוונה, דווקא יהיה מעניין אותי להבין – עוד נדבר על הוועדה המייעצת – מי ייבחר את נציגי המחלבות בוועדה המייעצת שיחתום על הסודיות הזאת. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שר החקלאות הוא מי שבוחר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, כשנגיע לסעיף הזה. אני רוצה לאפשר לכמה אנשים בזום גם כן להתייחס. ענת בבקשה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> תודה. כיוון שזה חותם את אחד הסעיפים המהותיים ברפורמה הזאת – סעיף 12 – והערנו בעבר אבל אני מוצאת לנכון להעיר פה. אנחנו מדברים פה על החלב המוגן ועל הכללים. אין שום התייחסות לנושא של איכות החלב. אין שום הוראות ושום תקנות. היום כשאנחנו רוכשים חלב יש תנאים מסוימים לאיכותו שבהם המחלבה מקבלת או לא מקבלת. אני מתייחסת כמובן לחלב המוגן שהוא בראש ובראשונה החלב שאם נרצה אותו אנחנו מחויבים לקנות את חלקו. אין שום התייחסות לזה. אנחנו לא יכולים לקבל כל חלב רק כי יש לנו מחויבות. חייב להיכנס פה נושא של איכות החלב. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אני אשלים את ענת, והפוך. מחלבות גם יכולות להשתמש בשיקולי האיכות כסיבה לא להתקשר עם יצרניות. שיקולי האיכות צריכים להיקבע במקום אחד – אולי על ידי הוועדה המייעצת אם היא יודעת כל כך הרבה דברים בהסכמת השרים – ונושא האיכות צריך להיות מנוהל. עוד לא דיברנו על איך עושים את זה בפועל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אני אזכיר שהאיכות נמחקה ממטרות החוק. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ענת אני רוצה להבין את ההערה באופן האופרטיבי שלה. את מציעה שיצרן מוגן יהיה זכאי לחובת רכישה למחלבות הגדולות רק אם הוא עומד בסטנדרט של איכות חלב? אני רוצה להבין את ההערה ברמה האופרטיבית. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> התשובה היא כן. היום יש כללים ברורים מאוד בנושא האיכות. לדוגמה אם יש ליצרן כמות סומטיים גבוה מאוד אנחנו לא מקבלים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> סומטיים זה חיידקים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> החובות האלה קבועות בחוק? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> היא לא קבועה בחוק. << דובר >> רוני מר: << דובר >> גם אין צורך לקבוע אותם כאן. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> שנייה רגע, היא לא קבועה בחוק כי היום יש גוף שחברים בו כל השחקנים וההחלטה של הגוף הזה מחייבת את השחקנים. לכן אפשר לנהל את זה גם בלי חוק. אבל ביום שנפרק את המונופול הדורסני הזה, לא יהיו הסכמות, החברים לא יהיו מסביב לשולחן ולא יהיה ניתן לקבל דברים כאלה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> רק בגלל מועצת החלב יש לך חלב איכותי בישראל? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא, תעשה את זה בחוק ובתקנות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה לא דבר שנקבע בחוק. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אתה מבין את תיבת הפנדורה שנפתחה פה? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> בחוק רשום איכות החלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה. הנקודה הבאה של ענת. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> ענת פתחה את תיבת פנדורה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אבל תן לה לשאול את מה שהיא רוצה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> היא לא פתחה. גם היום היא לא מקבלת חלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, דגן. תן לה להשלים את דבריה ואחר כך תדבר בזמנך. עכשיו ענת. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> היום בחוק החלב – זה נמחק כשעברנו בהתחלה על מטרות החוק – נמחקה המילה איכות. יש סימון ברור היום בחוק לאיכות החלב. משכך מה שאמר איציק שיש הסכמות ושיש תקנון בענף מה מקבלים ואיזה חלב מתקבל על בסיס איזה איכות, לכן הכול מנוהל כמקשה אחת. כרגע המילה איכות נמחקה פה בחוק החדש וגם אין שום התייחסות לנושא, זה חייב להופיע איפשהו. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ההערה נרשמה. אנחנו נבחן את זה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> רגע, אבל ענת תני לי שנייה. הצד השני של המטבע שאם אין תקנות ברורות חד-משמעיות לכל הענף, יכולה מחלבה איקס להגיד אלה תקנות האיכות שלי ומחלבה וואי תגיד אלה תקנות האיכות שלי ולפי זה לנהל את החלב המוגן ואת החריגים. כשחלב מוגן מנויד מאחד לשני הנה התנגשות נוספת. אבל האוצר לא הקשיבו לי, כמו תמיד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם הקשיבו. ענת עוד נקודה? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני אגיד לכם שבחוק החלב אפשר לקנוס רפתנים או יצרני חלב. כל הנושא הזה מעוגן בצורה ברורה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על חוסר איכות. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> על נושאי האיכות. אני כל הזמן בסעיף האיכות, אני רק נותנת לכם היבטים שונים של הנושא הזה איך הוא היום מגובה וממוסמך. אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה מעוגן בתקנות או בנהלים של המועצה? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> נהלים של המועצה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> כלומר לא בחוק ולא בתקנות. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא בחוק אבל אין לך מי שיעשה את זה, תבין. אנחנו פה בשביל לעזור לא בשביל להפריע. היום יש גוף שנקרא מועצת החלב שיש בו הרבה דברים שאתם לא אוהבים אבל יש בו דבר אחד שאי-אפשר לקחת. כל השחקנים יושבים מסביב לשולחן וכשמתקבלת החלטה בדירקטוריון היא מחייבת אותם. כנ"ל לגבי איכות. כשנקבע תקנון איכות הוא מחייב את כולם. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> והחלטה של שר החקלאות לא מחייבת את כולם? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלאה, הלאה. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא, מה זה החלטה של שר החקלאות? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נראה לי זה קצת חזקה מאשר מועצת החלב - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. עורך דין וינשטיין. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> עוד לא סיימתי. אני מדברת אך ורק כל הזמן על החלב המוגן. דובר קודם ושמעתי את אוראל זורק את נושא העודפים אבל אני רוצה להתייחס לנושא הזה של שפיכת חלב ועודפים בתוך החלב המוגן ולא בגלל היצע וביקושים אלא בגלל נושאים שוטפים כמו מעבר בין עונות או חגים. אין חג בשנה שישראל שאין מופע של עודפים או של שפיכת חלב, זה תלוי כמובן במופעי החגים ובמופעי הימים. גם פה יש כללים ברורים מאוד והכול ממוסגר במסגרת מועצת החלב. היום ברור מאוד מה קורה עם החלב הזה שהתחייבנו לקחת והכול עובד כמו שצריך. זה חוזר גם להערות הקודמות של הכמות המוגנת. רק מה לעשות? יש שבתות וחגים – בעיקר חגים. איך מסדרים את זה היום? אין לזה התייחסות בחוק. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> את מדברת - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> זה ייבוש וגם השמדה. זה הכול ביחד. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אפשר הערה על האיכות? בסעיף 14 הנמחק כתוב במפורש כל הנושא הזה. אפשר להפחית ברכישה שייקבעו לגביה תמריצים בקשר לאיכות החלב בהוראות או שניתן לגביהן הוראות בויסות ולפי עונות השנה כמכירה ורכישה במחיר נמוך מהמחיר המזערי. כל נושא הפחתות מחיר ושינויי מחיר נכלל היום בחוק הראשי בסעיף 14 לחוק שנמחק. כמובן גם בנושא מטרות החוק שנמחקו שתי המילים החשובות האלה של איכות ובטיחות. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אמרתי קודם שכל נושא הקנסות מופיעים בחוק. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אם אנחנו מבינים עכשיו שזה חסר, צריכים לחזור גם לתיקון של מטרות החוק ולהחזיר את האיכות והבטיחות למטרות החוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. ענת סיימת? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> כן, אלה שתי ההערות שלי. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. עורך דין דוד וינשטיין. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> אני לא יודע אם נרשם מה שאמרתי. סעיף 14 נמחק והוא נותן את הכיסוי לזה. צריך לשקול להחזיר אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. עורך דין וינשטיין. << דובר >> דוד וינשטיין: << דובר >> בסעיף קטן (2) מדובר נושא אופן קביעת הליטרים המוגנים לכל יצרן מוגן כשבדברי ההסבר הכוונה היא ליצירת מתודולוגיה לקביעת הליטרים המוגנים. זה מחזיר אותנו לשאלה ששאל הבוקר דגן לגבי האופן שבו אנחנו מבטיחים שלא תהיה נגיעה מכל שיקול שהוא בכמות הליטרים המוגנים למעט העובדה אצל מי שפדה את הליטרים המוגנים שלו. האמירה פה רק מחזקת את הצורך הזה, בדיוק כמו שאחרי חצי שעה של דיונים עם ענת הגענו למסקנה שיש צורך לקבע את האמירה. גם בעניין הזה יש צורך לקבע את האמירה שמספר הליטרים המוגנים יכול להשתנות אך ורק בשל פדיונם, לא משום סיבה אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. עמית בן-צור. << דובר >> עמית בן-צור: << דובר >> תודה. בהמשך לשאלה ששאלה חברת הכנסת צרפתי ולא שמעתי שקיבלה מענה. האם במסגרת הבדיקות שנעשו נעשתה בדיקה גם לגבי החלופות של איך השוק יתנהל בהתאם למצב החדש? למשל התפיסה או החשיבה שייכנסו רפתות חדשות או שיוקמו רפתות חדשות כי פתאום יהיה משתלם לעשות את זה, האם נבחנו של הקמת הרפתות החדשות או במקרה שלא צופים שייבנו רפתות חדשות אלא להפך ייסגרו רפתות קיימות ותהיה ריכוזיות גדולה מאוד של רפתות בודדות שיגדלו, מה משמעות צמצום מספר הרפתות האלה בארץ? האם נעשתה בדיקה כלכלית ובריאותית להתמודדות כשקורים כל מיני מפגעים בריאותיים? זאת שאלה אחת. הדבר השני. יש פה ריכוזיות שלא מדברים עליה. אנחנו רגילים בכל הדיונים האלה לדבר על ריכוזיות במקטע כזה או במקטע אחר, אבל עלתה פה כמה וכמה פעמים הריכוזיות של משרד האוצר. משרד האוצר לוקח לעצמו עוד ועוד סמכויות במקום שבו שר החקלאות הוא בעל הסמכות ליישם את החוק. מדובר פה בפגיעה בפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת ודרך זה בפיקוח של הציבור. מה הביסוס המקצועי להכרח לריכוזיות הזאת? תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רון רוגין. << דובר >> רון רוגין: << דובר >> תודה אדוני. יש נקודה חשובה מאוד לגבי הרפתות באזור הצפון. כשאני אומר אזור הצפון זה גליל מערבי, גליל עליון, גולן ואבירים. נכון להיום המחיר שמשולם עבור חלב שתנובה למשל מושכת מבית הלל או מגבעת יואב הוא אותו שמשולם עבור חלב שהוא קרוב למחלבות של תל יוסף או אלון תבור. העניין הזה לא ברור. האם כשמדברים על ליטרים מוגנים ועל מחיר מוגן יישמר גם עקרון המחיר האחיד עבור חלב שעומד בתנאים הסומטיים ואותו אחוז שומן? הנושא הזה הוא ערפל גדול. לכאורה ממה שאפשר להבין העלויות ככל שזה רחוק יותר מהמחלבה זה יועמס על הרפתנים. במילים אחרות, יש פה איזה מנגנון ענישה, הטלת קנס כספי או הטלת נטל נוסף דווקא על הרפתות הרחוקות יותר כשזה לדעתי - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> איפה אדוני מזהה ערפל בנוגע למחיר הגנה שיינתן לליטרים מוגנים ייווצרו במיקום אשר ייווצרו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי לוקח על עצמו את השינוע? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מחיר ההגנה הוא מחיר ההגנה. לא ראיתי בשום מקום בחוק שיש דיפרנציאציה בנוגע למיקום שבו ייווצר אותו ליטר מוגן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מחיר ההגנה כולל מחיר שינוע? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> היום מחיר ההגנה כולל? << דובר >> רון רוגין: << דובר >> מועצת החלב עושה פול של המחלבות. לא משנה מאיפה אתה מושך את החלב - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אדוני אני רק רוצה להבין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> במה זה שונה מהיום? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא רק במה זה שונה מהיום. מחיר ההגנה - - - << דובר >> רון רוגין: << דובר >> היום יש פול. עד כמה שאני יודע היום מועצת החלב - - - << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא, רון אתה טועה פה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> זה כבר לא. פעם זה היה, כבר לא. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא, אבל אתה בפירוש רואה רון שמחלבות מתחילות להגיד לא משתלם לי לקחת חלב מאזור גיאוגרפי מסוים ולכן ברור לגמרי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הנה אתם מצביעים על עוד בעיה במנגנון הקיים היום. אני שמח שככל והדיון מתקדם אתם מצביעים על הכשלים במנגנון הקיים היום. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אנחנו מצביעים על 2,000 בעיות במנגנון החדש ואתה לוקח איזה שפיץ של קצה שלא הצלחנו לגמור אותו כי האוצר לא הסכים להיות שותף איתנו בתקנות ואתה מאשים אותנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. עכשיו רון מדבר. עוד דברים? << דובר >> רון רוגין: << דובר >> יושב-הראש, כל מה שאני אומר הוא שנכון להיום אם המחיר יהיה שווה לכולם ולא יקופחו אנשי הגולן או אנשי גליל מערבי או 899 כביש הצפון, זה בסדר. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> לא, בוודאות הם יקופחו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אגיד לך למה הם לא יקופחו. כי בעזרת השם יקומו עוד הרבה מחלבות חדשות וגם הרפתנים יקימו עוד מחלבות חדשות וממילא יהיה ביקוש לחלב שלהם. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> ברור, ברור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, תגידו ברור עד מחר אבל זה בדיוק מה שיהיה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זה מעולה יושב-הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הלאה. רון יש לך עוד הערות? << דובר >> רון רוגין: << דובר >> הערה אחרונה. נכון להיום אני מזכיר שיש לנו בגולן בעיות קשות כי אתה לא יכול להביא את זה לכל מקום. בגולן מייצרים מעל 100 מיליון ליטר. מחלבות רמת הגולן שנפתחו מחדש קולטות כ-35. יש היום הסדר שעד כמה שאני יודע מישהו מממן אותי, נדמה לי זה מועצת החלב. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> זה כן. << דובר >> רון רוגין: << דובר >> מישהו קולט את החלב שלנו כי יש בעיות - - - << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אתה מרשה לי להסביר רון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני לא מרשה. << דובר >> רון רוגין: << דובר >> איפה זה מעוגן? צריך להבין היום בצפון זה נושא קריטי בחשיבות שלו - - - וכמעט שיש משבר גדול בתעשייה בגלל קשרי החליפין. משק החלב הוא עמוד השדרה של כלכלת הגולן. אי-אפשר לשחק עם הדברים האלה - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אבל אדוני איפה ראית בחוק שישנה דיפרנציאציה במחיר ההגנה? אני אתן הבהרה. אדוני צודק כאשר מדובר במקטע התחרותי של ייצור החלב התחרותי סביר מאוד להניח שהמחלבות הגדולות ירצו לקנות את החלב התחרותי שלהן מרפתות שיש להן יתרון יחסי שאחד מהם יכול להיות קרבה למחלבה. זאת לא איזושהי בעיה. אני שואל כרגע לעניינו של החלב המוגן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת בעיה ועוד פעם, תאירו את עינינו. אני רוצה להבין מנציגי האוצר את המצב הקיים בו יש תכנון מוגבר. כרגע מדבר חבר כנסת שלא חושב שהמילה התכנון בהגדרה היא מילה גסה. מעניין מה היה קורה אם היו מפריטים את מערכת הביטחון במערכה באיראן - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> האם אדוני טוען שחלב הוא מוצר ציבורי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני טוען שביטחון המזון הוא מוצר ציבורי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין ספק שהשיטה הנוכחית מייצרת ביטחון מזון מדהים, אין מה להגיד. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> רק עכשיו ביקש שר החקלאות לפתוח את הייבוא בגלל הביטחון. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> זה בגללך, אתה אשם. אתה באופן אישי אשם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צר לי לומר לכם שביטחון המזון במדינת ישראל בהינתן דברים רבים מאוד הוא ברמה גבוהה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בעיקר במוצרים מפוקחים שתמיד במחסור. כל מוצר שהוא לא בפיקוח אכן בבעיה. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> תפסיקו להאשים אותנו במה שאתם אשמים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תבטל את הפיקוח. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אם תבטל את הפיקוח אין בעיה, לא יהיה מחסור אבל לא יהיו גם מחירים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אולי גם לא יהיו קונים בצד השני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> קדימה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול מכוון לשאלה. אתה רוצה למשוך את הדיונים. אין בעיה, אתה רוצה לפתוח פה סימפוזיון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הערב אין לי מגבלת זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין את הנקודה. במציאות הנוכחית התרחיש שעליו דיבר רון שאנחנו תוקעים את הרפתות המרוחקות יותר מהמחלבות עם עודפים שהם לא יצליחו למכור או שהם יצטרכו להתפשר בצורה דרמטית על המחיר. אחת משתיים – או שמוצאים לזה פתרון בחוק או שבדיוק לזה נועד הרעיון של תמיכות ישירות שלצערי לא מוסדר כאן. אם הייתם מביאים חבילה שלמה ואומרים כן אנחנו פותחים תחרות על כמות החלב הלא מוגן אבל מכיוון שיש פה תחרות ואנחנו רוצים לשמור על הרפתות בקווי העימות, אנחנו מביאים פה תמיכה - - - אני רוצה רגע להבין. תעזבו אם זה טוב או לא. האם יש פה שינוי משמעותי מהמצב הנוכחי? אני מבין שעל הכמות המוגנת הבסיסית שבה המחלבות יחויבו לקנות המחיר הוא אותו מחיר. ברור שעלויות ההובלה הן על המחלבות. שלא יהיה פה משחק ושמחלבות לא ייטענו אנחנו קונים ממך אבל אתה צריך לממן איזשהו מרכיב בהובלה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו יהיו נסיבות מיוחדות. לא ירצו להוביל מהרפת מהגולן וייקחו מהמרכז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קיבלנו תשובה מהאוצר שלגבי הקומה הראשונה של החלב – מה שהם קוראים לו החלב המוגן – לשיטתם החוק מספק ביטחון. מחיר מטרה שווה מחיר מטרה. אני רק רוצה לוודא שהחוק לא מאפשר למחלבה לבצע מניפולציה ולומר אני משלמת לך על הליטר אבל מי שצריך להביא אותו זה אתה, תסיע לי אותו. דבר שני, אני רוצה להבין מה אתם עושים עם השינוי מהמצב הנוכחי לגבי הכמות הלא מוגנת. לא יכול להיות שאנחנו נשאיר את הרפת בחניתה בחסרון למול הרפת בתל יוסף. אתם יודעים להגיד שפתרתם את זה על ידי מנגנון של סובסידיות ותמיכות ישירות לחקלאי שייקחו בין השאר בחשבון את הצורך לפצות על המרחק הפיזי מהמחלבות הקיימות? כשיפתחו מחלבות חדשות תשנו את מדיניות התמיכות. כרגע לעבור למשטר שבהגדרה הרפתות בגולן, באצבע הגליל, בקו העימות וגם בערבה באותה המידה – כי יטבתה אני מניח לא לוקחת את כל החלב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> היא לא לוקחת מחניתה. יטבתה לוקחת מרפתות הערבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל השאלה אם יטבתה לוקחת את כל החלב שמיוצר היום בערבה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> עד רפת חצרים היא לוקחת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שם יש פתרון. חברינו באוצר אפשר לקבל תשובה על השאלות? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> שאלה נוספת היא האם חשוב להם שיהיה שם רפתות כי יכול להיות שלטווח ארוך - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, זה לא הדיון. תשובה לשאלתו של חבר הכנסת קריב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לגבי השאלה ששאלת על החלב המוגן ולוודא שהרפתן לא יישא בעלויות השינוע. גם אם ייווצר מצב כזה אזי מחיר ההגנה יתעדכן כלפי מעלה. מחיר ההגנה נשען על פונקציית הייצור המצרפית של ענף החלב. אם יתווספו עלויות לייצור החלב כמו עלויות - - - << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> מי שבמרכז ייהנה כפול. הוא ייהנה מזה שמחיר עולה וגם - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אדוני מלין על זה שהמחירים יעלו? אם כל הענף הזה ישנה את המבנה התפעולי שלו ועלויות ההובלה יושתו על החקלאי, זה יקבל ביטוי במחיר ההגנה. זה לשאלה הראשונה שלך. אם הבקשה השנייה היא לוודא שעלויות השינוע על המחלבות, אנחנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוציאו את זה בטח בשלבים הראשונים - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כשנבחן את זה ובמידה וניעתר לדבר הזה זה יוסדר בתקנות שדיבר עליהן היועץ המשפטי. לסוגיית החלב התחרותי. אני רק רוצה להזכיר שסוגיית השינוע היא סוגיה אחת מני רבות ממכלול השיקולים של המחלבה מאיזה רפת לרכוש את החלב. יש גם את מחיר החלב שזה השיקול הכי משמעותי בהחלטה של מחלבה אם לרכוש חומר גלם. אנחנו לא רואים פה שיש איזשהו קשר מובהק בין יעילות למיקום גיאוגרפי. אנחנו מוצאים רפתות יעילות מאוד על הגבולות ואנחנו מוצאים רפתות פחות יעילות במרכז. לכן היכולת של רפת חניתה להציע מחיר אטרקטיבי עבור החלב תחרותי למחלבת תל יוסף לא בטוח - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין. אתה מסכים איתי שכנראה שלנושא עלויות השינוע יש השפעה לא קטנה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני מסכים. אבל שוב, אנחנו לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רפת של חניתה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אולי זה ידליק פה את הדיון מחדש אבל אנחנו אומרים את זה יושר. אנחנו לא שמנו לנו למטרה לפיזור גיאוגרפי מיטבי של רפתות ישראל. אם היית שואל בהתחלה היינו אומרים את זה. אנחנו חושבים שבחלב התחרותי ההחלטה מאיזה רפת לקנות את החלב צריכה להתבסס על שיקולים תחרותיים שקרבה למחלבה הוא אחד מהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שבחרת לחזור לנקודת המוצא, בסדר גמור. יש לנו ויכוח גדול לאיך משרד האוצר ואגף תקציבים תופס את תקציבו. אנחנו כן חושבים ששיקולים מן הסוג הזה של פיזור גיאוגרפי, של העצמה כלכלית ואפילו לא הייתי קורא לזה התיישבות אלא של הזדמנויות תעסוקתיות בפריפריה הם בהחלט עניינו של אגף התקציבים. אבל בסדר, בוא נשאיר את זה רגע בצד. על דבר אחד נסכים רגע. אתם מבקשים הרי לעודד תחרות. תחרות קשורה גם בכמות הרפתות שתיווצרנה. התהליך של הקמת רפתות חדשות הוא תהליך הדרגתי. המחשבה הזאת שבן לילה כל הרפתות שלא תהפוכנה להיות כדאיות תיסגרנה באחת וכל הרפתות פתאום שיכולות להיפתח היא לא ריאלית. זה פשוט לא ריאלי וזה לא עובד כך. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> נכון, הן לא ייסגרו בבת-אחת. אנחנו מסכימים על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד, אפשר לחשוב שאיזושהי כלכלה תכנונית גרמה ליצירת הקונגלומרטים בתחום המזון במדינת ישראל. מה שגרם לזה ששוק המזון במדינת ישראל נשלט על ידי שלוש חברות ושלושה יבואנים הוא הכשל של המדינה להתערבות רגולטיבית דרך רשות התחרות והרשות למניעת הגבלים עסקיים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד אני שמח שהגעת - - - אתה חוזר לדיון המהותי ולתפיסות הכלכליות של איך מנהלים את המדינה. אתה דווקא מביא דברים מעניינים שחשוב שיישמעו אבל זו לא הנקודה כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה, זה ממש לב העניין. אם לא יהיה פה פתרון לעלות הנוספת שמושתת על הרפתות המרוחקות מהמחלבות הרפתות הללו תיסגרנה. גם מפרספקטיבה לא התיישבותית-ציונית אלא כלכלית, זה יפיל את התחרות שאתם מ דברים עליה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> רפת יטבתה תיסגר? אני מנסה להבין. רפת חצרים תיסגר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו אחד. הסיבה היחידה שרפת יטבתה והרפתות בערבה ואולי בואכה גם רמת נגב ואפילו בני שמעונות תיסגרנה כי קיימת שם מחלבה. אם המחלבה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יפה, נכון. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> לא נכון יושב-הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא צודק. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אם יורידו פה מנהלית רק 5%, לא 15% ממחיר המטרה בערבה לא תהיה רפת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהיה, יהיה. טוב תודה. אביב חצבני, דובר אחרון ויוצאים להפסקה. אביב חצבני, בבקשה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> נקודה ראשונה. אני לא אחזור על מה שענת אמרה בנושא של איכות וניהול. זו נקודה קריטית שצריכה לקבל מענה ושמעתם אותה מקודם. נקודה שנייה שאני מציף פה כי מדברים על המנגנונים. בישיבה הקודמת דיברו האם תתלווה או לא תתלווה לפה החלטת ממשלה או כל דבר אחר במענה שנדרש לתת למחלבות קטנות. דיון על זה עדיין לא התקיים ואני מבקש שנקיים דיון על זה אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תהיה התייחסות לזה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> נקודה אחרונה, כשנגיע לוועדה המייעצת אני אתייחס לנושא של מקום נציג מחלבות. בשביל זה יש איגוד מזון. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה. נחזור לכאן שוב בשעה 17:20. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:05 ונתחדשה בשעה 17:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד האוצר בבקשה. (הצגת מצגת) << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו נחלק את ההצגה לשני חלקים. יש את רצף הזרימה של מצב הקבע. אנחנו מחלקים את ההצגה ללו"ז או לגאנט של תקופת המעבר וכל הצעדים שננקטים במסגרת התקופה הזאת. ברגע שתקופת המעבר תפקע אנחנו נכנסים למצב שגרה בו ננקטים צעדים באופן כרונולוגי בפריסה שנתית. אנחנו מתחילים ב-1 בינואר בו חובת הרכישה של המחלבות נכנסת לתוקף בהתאם לצו של השנה הנוכחית. אני מזכיר ששר החקלאות פרסם את הצו כבר בשנה הקודמת בנוגע לחובת הרכישה ברמת כמות הליטרים של כל מחלבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו מדברים על 2027? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, אנחנו מדברים על 2029. אנחנו מדברים על שנה מדגמית שהיא שנת שגרה. אחרי זה נעבור על מה קורה משנת 2026 עד לשנת 2028 חודש בחודשו. אני פשוט להתחיל דווקא מה קורה בשנת שגרה רגילה באופן כרונולוגי. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> בלי מלחמה ובלי קורונה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כן, בדיוק. ב-1 בינואר חובת הרכישה של המחלבות נכנסת לתוקף בהתאם לצו של השנה הנוכחית. שר החקלאות קבע בשנה הקודמת את חובת הרכישה עבור כל מחלבה במידה והיא בוחרת לקנות חלב תחרותי עבור השנה הבאה. ב-1 בינואר חובת הרכישה הזאת נכנסת לתוקף. ב-31 במרס משרד החקלאות מבצע פעילות בקרה על עמידתן של המחלבות הגדולות בחובת הרכישה עבור השנה הקודמת. אנחנו מזכירים שהמחלבות הגדולות צריכות להמציא התקשרויות פעם אחת לפני השנה האמורה ולאחר מכן בשנה שלאחריה מתבצעת פעילות מעקב ובקרה מטעם משרד החקלאות. זה קורה ב-31 במרס. ב-1 באפריל התחלת העבודה המקצועית של הוועדה המייעצת עבור גיבוש המלצות לשר החקלאות לצו לשנה הבאה. ב-1 באפריל זה התאריך בו הוועדה המייעצת מתחילה להתכנס ולעשות את כל ההכנות והניתוחים הכלכליים על מנת לגבש המלצות מקצועיות לשר החקלאות הן עבור יחסיות הרכישה והן עבור חובת הרכישה עבור כל מחלבה ברמה הפרטנית. לרבות גם – זה קצת קשור לדיון שאמרנו – ההמלצה בדבר ההודעה ליצרנים עבור זכאותם לליטרים מוגנים. ב-1 ביוני מתבצעים שלושה צעדים. הראשון הוא קביעת היקף הליטרים המוגנים בענף. פה אנחנו מדברים על ההיקף המצרפי של הליטרים המוגנים לשנה האמורה. הצעד השני הוא קביעת הליטרים המוגנים לכל יצרן מוגן ברמת הפרט והיצרן הבודד. הצעד השלישי הוא קביעת היקף הרכישה של כל מחלבה גדולה של השנה האמורה בליטרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עבור השנה הבאה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> עבור השנה הבאה, כן. כשאני אומר השנה האמורה אני מתכוון לשנה העוקבת. ב-1 בנובמבר מחלבות גדולות מגישות התקשרויות לשנה הבאה עם יצרנים מוגנים עבור הליטרים המוגנים שלהן למשרד החקלאות. אנחנו מבקשים או דורשים מכל מחלבה גדולה להמציא התקשרויות למשרד החקלאות בהתאם לחובת הרכישה שהוחלה עליהם בצו שפרסם שר החקלאות בו הן מצהירות לשר החקלאות שיש להן התקשרויות שמכסות את כל המכסה המוגנת שלהן. כשהן מקבלות אישור הן רשאיות לרכוש חלב תחרותי באופן חופשי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המועד של 1 בנובמבר קבוע בהצעת החוק? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה. אחת, הוועדה המייעצת עובדת מ-1 באפריל עד 31 במאי? היא עובדת במשך חודשיים? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שגרת העבודה של הוועדה המייעצת יוסדרו בנהלים ואם יהיה צורך גם בתקנות. לשיטתנו ברמת העקרון לאחר שמשרד החקלאות ביצע את עבודת המעקב שלו לשנה העוקבת כבר ניתן לוועדה המייעצת מספיק זמן בשביל לבקש את המידע מהציבור. יש לה גם את המידע של פעילות האכיפה של משרד החקלאות. ב-1 באפריל מוגדר לה בחוק שהיא חייבת להתחיל להתכנס ולבצע עבודה מקצועית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל ב-31 במרס משרד החקלאות מבצע את הפעילות של הבקרה. הוא מוציא איזשהו דו"ח? הוא עושה את זה תוך יום אחד וב-1 באפריל הוא מעביר איזשהו מידע ומייד יום אחרי כן הוועדה מתחילה לעבוד? מי פוגש את הבקרה של משרד החקלאות? היא עושה את הבקרה ויש איזשהו נייר מסכם לזה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אין קשר ישיר או צורך אופרטיבי בין עבודת הבקרה של משרד החקלאות לבין עבודת הוועדה המייעצת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. והוועדה המקצועית מתחילה ב-1 באפריל. היא צריכה לקבל את ממי את המידע? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מהציבור, מהמחלבות, ומהגורמים הרלוונטיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל מה שכתוב בחוק. ובמשך חודשיים היא עובדת, נותנת את ההמלצות שלה ולכאורה לא פוגשים אותה. היא לא שותפה. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> למה? בשוטף היא צריכה לקבל החלטות על כל מיני בקשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא ממש. << דובר >> רוני מר: << דובר >> חברת הכנסת צרפתי, כמו שאמרנו קודם הוועדה המייעצת גם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנסיבות החריגות הם של השרים בלי הוועדה המייעצת. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, הסמכות להפחתה של ליטרים מוגנים היא סמכות של הוועדה המייעצת. גם בזה הם יתעסקו. אפשר לראות בתפקידים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד לא הגענו לתפקידים. אבל בהוראות שהשרים קובעים אין מקום לוועדה המייעצת. << דובר >> רוני מר: << דובר >> מה זאת אומרת? באיזה הוראות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כתוב השרים רשאים לקבוע הוראות לעניין השינויים המהותיים שבכל 12ח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תקנות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ההוראות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> 12ח זה התקנות, זה משהו אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שם אין תפקיד לוועדה המייעצת. את זה עושים השרים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני מבין. את אומרת שאין תקנות שנוגעות להכוונת שיקול דעתה של הוועדה המייעצת << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם זה, וגם כשכבר עושים שינוי בכללי המשחק על פי 12ח הוועדה המייעצת היא לא שחקן שם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, 12ח זה סמכות של שני השרים להתקין תקנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין ערך מוסך שהוועדה תורמת מניסיונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהליך גיבוש התקנות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא בתקנות. בחישוב ובקביעות. התקנות מגדירות את אופן חישוב החלק היחסי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לה ערך גם בתובנות מקצועיות לחישוב החלק היחסי לכמות הליטרים המוגנים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> לא, זה ודאי שיש לה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב. << דובר >> רוני מר: << דובר >> איפה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-12ח. << דובר >> רוני מר: << דובר >> 12ח מתייחס לתקנות. הדברים שאת מדברת עליהם וההסתמכות על התייעצות עם הוועדה המייעצת זה ב-12ו וב-12ז. הוועדה המייעצת היא הגורם המקצועי הרלוונטי שנותן את הבסיס המקצועי והעובדתי לשרים לקבל את ההחלטה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם קובעים את הנהלים ושולחים את זה לוועדה המייעצת? << דובר >> רוני מר: << דובר >> איזה נהלים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את ההוראות, אופן חישוב החלק היחסי. << דובר >> רוני מר: << דובר >> את מדברת על 12ח עכשיו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> רוני מר: << דובר >> 12ח הוא סעיף כללי של התקנת תקנות. הוועדה המייעצת לא קשורה להליך התקנת התקנות. אני כן אגיד באופן כללי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ייקבעו תקנות, מה עושים עם התקנות? לאן הן מועברות? << דובר >> רוני מר: << דובר >> התקנות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. יש תקנה לאופן חישוב החלק היחסי של כל מחלבה בהיקף הרכישה ויש תקנה לאופן קביעת כמות הליטרים המוגנים. הוועדה המייעצת כפופה לתקנות האלה? << דובר >> רוני מר: << דובר >> בוודאי שהיא כפופה אליהן. זה כתוב בצורה מפורשת, הכול לפי סעיף 14א. סעיף 14א הוא סעיף של הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה לאפשר לכמה אנשים בזום שרוצים להתייחס. יועמ"שית משרד החקלאות ואחריה ענת גרוס. אחר כך ראש מועצת מטה אשר שאיתנו. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> עורכת דין חגית איגרמן מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות, אני עדיין לא היועצת המשפטית של המשרד. רציתי להגיד לגבי ה-31 במרס שלא לגמרי ברור לי מאיפה התאריך. מה שרשום פה זה פעילות אכיפה. פעילות אכיפה היא לעניינים פליליים, זה לא קשור לנושאים של - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בקרה, לא כתוב אכיפה. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> אני לא יודעת מה זה אומר בקרה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, איזה סעיף זה פעילות הבקרה בחוק? תפנה אותי בחוק. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> יש עבירה פלילית על אי-רכישה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל, יש סנקציות. זה לא חייב להיות פלילי אלא זה יכול להיות מנהלי. איפה זה כתוב? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תפנו אותי איפה זה בחוק. << דובר >> רוני מר: << דובר >> נענה בשני שלבים. ה-31 במרס הגיע מתוך מחשבה שזה התאריך בו חברות סוגרות דו"חות כספיים שנתיים שלהן. לכן בשלב הזה יש את הנתונים העסקיים והכלכליים שאפשר להגיש לגבי השנה הקודמת. לגבי השאלה על הסנקציות. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> אני רוצה להבהיר לעניין אכיפה פלילית ועמידה של מחלבות בחובת הרכישה שלהן. מדובר על פעילות אכיפה בסמכות המשרד ובשיקול דעת שלא לפי סדרי קדימות שייקבעו מעת לעת בהנהלת המשדר. יש פה עוד הרבה עבירות פליליות שהמשרד אוכף. זה לא החוק היחידי שאנחנו מטפלים בו. לקבוע לזה איזשהו תאריך לא נראה לי רלוונטי. הכוונה הייתה אולי לקבל מידע מהמחלבות שזה עניין של חובות דיווח שכמו שאיתי עצמון אמר קודם צריך פה תקנות שייקבעו מה, מתי, ואיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל תואמו איתכם הכלים שעומדים לרשותכם לטובת האכיפה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מה, מבחינת תקני כוחות אדם? לזה אתה מתכוון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, קודם כול מה הכלים. מה גובה הסנקציות והקנסות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> עורך דין איגרמן בוודאי מכירה היטב שבחוק החלב יש היום סנקציות עונשיות. פרק ה' מתייחס לזה באופן מפורש. סעיף 31 לחוק בנוסחו הנוכחי כולל מספר רב של סעיפי עבירות. למשרד יש גם היום את הכלים – אני מעריך – כי זה מתפקידו ומאחריותו ועל כן הוא עושה את זה והסמכות לאכוף את הסנקציות שקבועות בחוק היום. עוד לא הגענו לזה בהקראה אבל אנחנו מתקנים את הסעיף הזה בכך שאנחנו עושים את ההתאמה לשינוי העבירות. סעיף 31 כולל עבירות ואנחנו מוחקים את העבירות הלא רלוונטיות. אני אתן דוגמה. בסעיף 31(א)(1) מדבר על ייצור חלב גולמי בניגוד להוראות סעיף 8(א) – זה סעיף המכסות – וזה כמובן לא רלוונטי במשטר החדש ועל כן אנחנו מוחקים אותה. אנחנו מכניסים הערות שקשורות לחובות הרכישה של המחלבות. לכן לשאלתך חבר הכנסת קריב ולהערתה של היועצת המשפטית ממשרד החקלאות, המנגנון הזה קיים כבר היום. משרד החקלאות אוכף גם היום את הסנקציות האלה. יש לו את הכלים לעשות את זה ואת הסמכויות החוקיות לעשות את זה. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> לא, אין ויכוח. אני רק אמרתי על התאריך. אין לנו תאריך היום לאכיפה מסוימת בחוק החלב. זה בהתאם לשיקול דעת ולמדיניות המשרד מתי הם פועלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע לשאול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, החוק חדש מגדיר מערכת חדשה. << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> אבל איפה יש לי פה תאריך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את שואלת האם זה מופיע בחוק? זה מופיע בחוק? << דובר >> רוני מר: << דובר >> התאריך של 31 במרס? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. הגאנט הזה בכלל מעוגן בחקיקה? << דובר >> חגית איגרמן: << דובר >> לא מקובל לקבוע תאריך לביצוע אכיפה פלילית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, פעילות בקרה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> חלק מהפעולות האלה מוסדרות בחוק בתאריכים כמו תאריכי יידוע, תאריכי קביעה, תאריכי של השרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב, את 1 בנובמבר לא מצאתי, אשמח אם תפנה אותנו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אני אנסה לקרוא את זה תוך כדי שאנחנו דנים. 1 בינואר כמובן מופיע ו-1 ביוני לגבי המועדים מופיעים גם כן. לגבי עניין האכיפה והמועדים, הוא חשוב כי כמו שאמרנו עכשיו חובת הרכישה נכנסת כאחת מהפעילויות שיש עליהן איסור והן עבירה על פי החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רכישה שלא בהיקפים הנדרשים? << דובר >> רוני מר: << דובר >> רכישה שלא בהיקפים הנדרשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה תיקון שהכנסתם ב-31. << דובר >> רוני מר: << דובר >> מה שדיברנו עכשיו, נכון. יש חשיבות בכפוף לכל מנגנוני הבקרה ומנגנוני האיזון שקבענו כאן בסמכויות להפחית את הכמות הזאת, האפשרות של מחלבה להגיש בקשה להפחתה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לוועדה המייעצת? << דובר >> רוני מר: << דובר >> הסמכות היא של השר בהתאם להמלצה של הוועדה המייעצת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שהוועדה המייעצת היא מועצת החלב? << דובר >> רוני מר: << דובר >> הוועדה המייעצת היא לא מועצת החלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, יש עוד אנשים בזום שאני רוצה לתת להם להתייחס. << דובר >> רוני מר: << דובר >> רק צריך להבין שיש משמעות לעניין של התאריך כי מאחר ומדובר פה על חובה חוקית יש עניין של ודאות וצריך לעמוד בלוחות הזמנים האלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תרשום לעצמך לדיון הבא. ידידיי, כל הסיפור של אכיפה פלילית בחוק הוא פיקציה. תעזבו. אתם ראיתם את ההגדרה של העבירה הפלילית? שלושה חודשי מאסר או חלף קנס. אתם יודעים כמה הקנס הגבוה? על שטראוס אתם מגישים אני מבין עבירת קנס שהקנס הוא בסביבות כמה אלפי שקלים - - - אני רוצה לומר לכם משהו. להביא את שינוי המשטר הזה מבלי העמדת כלים רחבים הרבה יותר של סנקציות בעיקר דרך אכיפה מנהלית וקנסות הרבה יותר משמעותיים על פגיעה ביצרנים מוגנים זה לא רציני. התיקון הזה בסעיף העונשין הוא אות מתה. כל בן אדם שבקיא באכיפה פלילית בכאלה סעיפים יודע. אני מבקש מהיועצת המשפטית לספר לנו כמה כתבי אישום הוגשו על פי סעיף 31 בחוק תכנון משק החלב לדורותיו. זה עוד דוגמה לאיך אתם מביאים כאן כל מיני גאנטים יפים מאוד ופעילות בקרה ואתם לא מעמידים לטובת המשרד כלים של הטלת סנקציות משמעותיות. יהיו פה מחלבות שיפגעו ביצרנים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> מה מציע אדוני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אני מציע? שתעשו עבודה רצינית ותביאו לנו רפורמה שאם אתם עוברים למשטר הזה ואתם מפחיתים את עוצמת התכנון, שהסנקציות יהיו סנקציות אמיתיות על המחלבות. << דובר >> רוני מר: << דובר >> חבר הכנסת קריב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי לך, עיצומים כספיים דרמטיים על מחלבות שמפלות בין יצרנים מוגנים ועיצומים כספיים דרמטיים על מחלבות שלא עומדות ברכישה מהיצרנים המוגנים. כדרך אגב, מכיוון שאתם קובעים את רשימת היצרנים המוגנים ואת מכסות החלב אולי אחד הפתרונות, טוב זה לא כי זה על המחיר התחרותי. זו אותה בעיה שדיברנו עליה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> רוני מר: << דובר >> מענה לחבר הכנסת קריב במשפט אם אפשר? אני אגיד שהסכומים שציינת קודם של סכומי העבירה הם נמוכים מאוד רק הם מוכפלים במספר הליטרים שלגביהם נעשתה העבירה. זה לא 10,000 שקלים אלא המכפלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לדעת כמה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זו שאלה אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זו בדיוק השאלה. אדוני יודע כיועץ משפטי מה המשמעות של אכיפה פלילית למול עיצומים מנהליים, סנקציות מנהליות ואכיפה מנהלית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. יש פה קריאה נכונה מאוד של חבר הכנסת קריב להגדיל את כלי האכיפה בהקשר הזה. זה נראה לי דבר חשוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהקשר למה שאמר חבר הכנסת קריב, אני לא יודע ואני רוצה לשאול את נציגי משרד החקלאות האם יש אכיפה באמצעות חוק עבירות מנהליות? יש תקנות עבירות מנהליות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיציגו לנו את כל נושא האכיפה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> רק בשביל לסבר, אנשי מועצת החלב שומעים לדעה הזאת? להגביר את סעיף הענישה באופן דרמטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא להגדיל באופן דרמטי, זה להפוך אותו לאפקטיבי. מה זה פעילות בקרה אם אין בצדה אפשרות לטפל בזה? << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אנשי מועצת החלב חושבים שאם כותבים משהו בחוק צריכים להתכוון אליו וצריכים לתת לו כלים כמו שאמר חבר הכנסת קריב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יופי, יש פה תמימות דעים שצריכים להגביר את האכיפה על המחלבות בהקשר הזה. מצוין. ענת גרוס, בבקשה. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> רק לפני. כשהוא דיבר פה על כלים, זה לא רק גובה הקנסות. צריך כאן מנגנון. גם אם יש למנגנון הזה תקציב לוקח זמן להקים אותו. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אבל למה צריך להקים? סליחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדיוק, אתם משרד שאמור להיות לו מנגנון כזה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בסעיף 31 בחוק החלב בנוסחו היום יש עבירות ויש מנגנון לאכיפה. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> רוני אני לא מדבר על אכיפה. אני מדבר על דיווחים, בקרה, וניתוח כל הנתונים. אין מנגנון כזה. היום מועצת החלב עושה את הפעילות הזאת ויש משק במכסות, אי-אפשר לייצר יותר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> מועצת החלב אחראית על אכיפה פלילית? << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> רוני, תן לי. הליטר הראשון אחרי המכסה היום נמצא במנגנון כלכלי של מחירים מופחתים מדורגים. זה קיים היום וזה נותן רגיעה במערכת. רציתי לדבר על התפר. אם זה חלב תחרותי עושים עליו הסכם. מה קורה עם החלב שהוא ליטר אחרי החלב המוגן? נגיד יש לרפת מיליון ליטר. פרה היא הרי לא רובוט, היא עושה מיליון ו-50. על ה-50 האלה לא עשו הסכם לחלב תחרותי או לא רוצים את החלב התחרותי. מה מקבלים על 50,000 הנוספים? יש מחויבות של המחלבה לקלוט אותם או אין? באיזה מחיר? צריך לחשוב גם על השוליים האלה, על הליטר הראשון אחרי המוגן. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אורי צוק-בר ידידנו שואל מה יעלה בגורלו של החלב העודף שמיוצר באופן תוצאתי מייצור החלב המוגן. יש לנו תשובות לזה. אנחנו נשמח לקיים את הדיון בגאנט ולא בדברים אחרים. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> זה שייך לסעיף 12 אגב. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו נענה על זה בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. ענת גרוס בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם לא סיימו. מה שכרגע הוצג זה מה שנקרא הסדר הקבע. לא הצגתם את הוראות המעבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סליחה, נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרתי שחשוב שתציגו את הכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, ענת לפני שאת מדברת ניתן להם לסיים. תודה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בחלק הראשון הצגנו שנת שגרה ואיך היא עובדת מבחינת מכלול הצעדים באופן כרונולוגי. אנחנו נבקש להציג איך תתנהל תקופת המעבר החל ממועד התחילה ועד למועד הסיום. מיום התחילה שמיועד להיות בחודש אפריל 2026 השלב הראשון יכלול ארבעה צעדים. הצעד הראשון הוא ביטול מגבלת הייצור. החל מהתאריך הזה מגבלת הייצור מבוטלת וכל יצרן יכול לייצר על פי השיקולים העסקיים הבלעדיים שלו. הצעד השני הוא התחלת תוכנית הפדיון של ליטרים מוגנים על ידי המדינה. כבר ביום התחילה אנחנו מתכוונים להעמיד את התשתית להתחיל לפדות ליטרים מוגנים החוצה. הצעד השלישי הוא מעבר למודל מחיר הגנה בתקופת המעבר ללא הפחתה ישירה. בינתיים ההפחתה הזאת עוד לא התבצעה וכרגע אנחנו נצמדים למחיר הגנה ששווה למחיר המטרה. החלת חובה רכישה על מחלבות גדולות לגבי שנת 2026. השלב השני מתקיים ב-01/06/2026. קביעת חובת רכישה למחלבות הגדולות לשנת 2027 בהתאם להמלצות הוועדה המייעצת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-1 באפריל מתחילה לעבוד הוועדה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> היא כבר התחילה, נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם תשלימו את המינוי ובדיקת ניגוד העניינים עד התאריך הזה? תכף נראה בפרק המסועף של הוועדה המייעצת שיש שם הרבה הוראות. אני שואל ברמת היישום. ביקשנו שתציג את הגאנט כדי לבדוק את הישימות של הרפורמה, זו לא סתם הצגה. << דובר >> דגן יראל: << דובר >> אבל מה הכוונה שהיא התחילה לעבוד כבר אם זה עוד לא חוקק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, מהרגע שהחוק יחוקק. אני שואל איך הוועדה המייעצת תתחיל לעבוד כל כך מוקדם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתי היא מתחילה לעבוד? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לשיטתנו – אמר את זה גם עורך דין מר – בחקיקה הראשית יש את כל הקביעות והרכיבים הנדרשים שהוועדה המייעצת הייתה יכולה לבצע את עבודתה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני מבין. אבל את הרכיבים האלה צריך ליישם, אני שואל אתכם האם אתם ערוכים להשלים את הליך המינוי, התקצוב וכו' של הוועדה המייעצת כך שהיא תתחיל לעבוד בתאריך הזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, ב-1 ביוני היא מפרסמת כבר. היא אמורה להתחיל עוד קודם. הוא אומר שהיא התחילה לעבוד. התחילה ביחס ל-1 ביוני, אני הבנתי אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שראש המועצה של מטה אשר מנהל ממש כרגע אירועי אש, אולי ניתן לו רגע? נכפה על עצמנו רגע להקשיב לו. אני יודע מה קורה במטה אשר וכולנו יודעים, בואו נשמע את משה ונוכל לשחרר אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה דוידוביץ': << דובר >> ערב טוב. אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת. אני הקשבתי לכם בקשב רב ולנציג האוצר שתיאר את הגרפים של הרפורמה הממשמשת ובאה. לבי נכמר ואני לא יודע אם אני רוצה לבכות או מה אני רוצה. חבל שאתם לא מקיימים את הדיון הנינוח הזה פה אצלנו בצפון. אני מבטיח לכם שלא הייתם מצליחים לדבר ביניכם. כשאתם עכשיו פה, מעליי חגים מטוסים. בבוקר מסק"ר רדף אחרי כטב"ם באחד היישובים שלי שיש רפתות וכל הבתים מסביב מנוקבים מהירי של המסק"ר. חיים נחמן ביאליק כתב שיר שקוראים לו בעיר ההרגה. אני לא יודע מי מכם קרא אותו או שמע עליו. הוא כתב על השוחט שהשמש זרחה, הציפור עפה ועולם כמנהגו נוהג ונראה לי כאילו אין מלחמה, כאילו פה בצפון אנחנו חיים בשקט בשלווה בארמונותייך. הבטיחו לנו שלא יהיו עלינו טילים, לא נ"טים ולא ירי ישיר. יש לי חייל הבוקר מהמועצה שלי הרוג שעוד לא פרסמו את שמו. אני קורא לכם, תרדו מהעצים. טיפסתם על עץ גבוה. אתם לא מבינים מה קורה במדינה. הבוקר במושב עמקה יצאו יעקב עובד ועזריאל דוגמה עם שכפ"צ וקפל"ס לרפת שלהם ואתם רוצים לסגור אותה. טבלאות, רפורמות וענישה לשטראוס ולתנובה. לכו אליהם לטייקונים, תתעסקו איתם ותעזבו את הרפתנים האלה ש-50 שנה חלבו בידיים ואתם עוסקים בטבלאות. אני מאחל לכם רק טוב. תבואו לפה ותאמינו לי אתם תשכנעו את ראש הממשלה שירד מהרפורמה הזאת, שיניח לנו לנפשנו ותעשו את מה שמתבקש מכם ומה שהעם רוצה מכם. תעזבו את הרפורמה הזאת. אתם הורגים את האנשים עמלי הכפיים, את אלה שחיים פה על הגבול ובקושי מתפרנסים. אין לי עוד מה להוסיף. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> במחילה, אדוני ראש המועצה. גם הבן של שר האוצר היה עד לפני יומיים שם בצפון, נפצע וחטף רסיסים בבטן. אין בזה שום קשר לדברים. אני מקבל את ההודעות מרפתנים שתומכים ברפורמה הזאת, רוצים אותה ומייחלים שהיא תעבור - - - אנחנו עובדים עבור הציבור במדינת ישראל לא פחות מכל אחד פה שצועק. מספיק עם הדמגוגיה הזאת. שאף אחד לא יחשוב שרק הוא זה שמייצג לא את הרפתנים ולא את עם ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שיש לך לומר לראש מועצה במטה אשר היום? זה פשוט לא ייאמן אוהד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן זה ייאמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוהד זה לא ייאמן שזו התגובה שלך לדברים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה. ענת בבקשה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> הם לא סיימו לדעתי. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> עוד לא סיימנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, בבקשה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני מבקש לתקן טעות שנכנסה למצגת. שלב 2 הוא שלב שתקף לשנת שגרה והוא לא לתקופת המעבר ונכנס בטעות. הוא לא קיים ואני עובר לשלב 3 אחרי שלב 1. השלב השני שמופיע פה כשלב שלישי מתבצע ב-01/07/2026. אנחנו מסיימים בו את סבב הפדיון הראשון בתוכנית פדיון הליטרים המוגנים שמתוכנן לפדות כ-500 מיליון ליטר. יש לנו מיום התחילה עד חודש יולי לסיים את תוכנית הפדיון. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> 500 מיליון בתקופה הזאת? תענה על השאלה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני לא עונה. ב-31/07 אחרי שביצענו את פדיון המכסות מתבצעת הפחתה של 15% ממחיר ההגנה בהתאם למנגנון שנקבע. לשר האוצר הסמכות לדחות את המועד אם מצא שהתקיימו נסיבות מצדיקות לכך. בין 01/07 ל-01/09 מתחילה עבודת הוועדה המייעצת לגיבוש המלצות לשנת 2027. כמובן שאנחנו מבינים שיידרשו חודשים מקדימים שיהיו סמוכים ליום התחילה להקים את התשתית המקצועית, שר החקלאות צריך לבחור את אנשי המקצוע שהוא ממנה לוועדה ובחודשים האלה הוועדה מתחילה לבצע את העבודה המקצועית. השלב הבא מתבצע ב-01/08/2026. נשלחת הודעה פרטנית ליצרנים בדבר כמות הליטרים המוגנים שלהם לשנת 2027. השלב לאחר מכן קורה ב-01/11/2026. מחלבות גדולות מגישות התקשרויות לשנת 2027 עם יצרנים מוגנים עבור הליטרים המוגנים שלהם למשרד החקלאות. פה המחלבות הגדולות מצהירות פעם ראשונה על ההתקשרויות שלהן שמעידות שהן עומדות בחובת הרכישה שלהן וכך הן יכולות לרכוש חלב תחרותי באופן חופשי. ב-01/01/2027 חובת הרכישה של המחלבות נכנסת לתוקף בהתאם לצו לשנת 2027. ייתכן שהצו יפורסם לפני כן אבל הוא ייכנס לתוקף ב-01/01 וכל מה שנקבע בו נכנס לתוקף בתאריך הזה. ב-31/03/2027 משרד החקלאות מבצע פעילות בקרה על עמידתן של המחלבות הגדולות בחובת הרכישה עבור השנה הקודמת. היועצת המשפטית של משרד החקלאות נתנה הערות בנושא הזה אם זו פעילות של בקרה או בנושא שאנחנו קובעים תאריך מסוים לפעילות הבקרה הזאת שיכול להיות שהיא צריכה להימשך על תקופת זמן יותר. כמובן שאותן הערות במידה ויתקבלו יהיו תקפות גם לצעד הזה. ב-1 באפריל 2027 מתחילה העבודה המקצועית של הוועדה המייעצת לגיבוש המלצות לשר החקלאות עבור הצו לשנת 2028. פה אנחנו קצת מתחילים להיכנס למנגנון של שנת שגרה שבה הוועדה המייעצת מתחילה את העבודה המקצועית שלה לטובת המלצות ב-1 ביוני עבור השנה הבאה. ב-1 ביוני 2027 קביעת חובת הרכישה לכל מחלבה גדולה לשנת 2028 וקביעת הליטרים המוגנים לשנת 2028 ברמת הפרט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במה זה שונה במה שהצגת מקודם? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בשקף הראשון אני - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה השלב האחרון? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, עוד לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוא נסיים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ב-01/11/2027 מחלבות גדולות מגישות התקשרויות לשנת 2028 עם יצרנים מוגנים עבור הליטרים המוגנים שלהם. לאחר מכן ב-01/01/2028 חובת הרכישה של המחלבות נכנסת לתוקף בהתאם לשנת 2028. אני יכול להמשיך אבל אנחנו נכנסים לשנת שגרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שהצגת קודם. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> בדיוק, זה מה שהקראתי מקודם. פשוט מפאת חוסר הזמנים אני מדלג. << דובר >> איציק שניידר: << דובר >> אוראל חסר פה משהו. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני אסיים ותגידו לי מה חסר. ב-31/06/2028 מסתיימת תקופת המעבר וקביעת מחיר ההגנה ייקבע בהתאם לעבודתה של ועדת המחירים ולא בהתאם למנגנון שקבוע כרגע בחוק שנקבע כמנגנון עדכון שכמעט זהה במהות למנגנון שנקבע כרגע במסגרת הוראת השעה וייושם על ידי המפקחת על המחירים במשרד החקלאות. בשלב הזה מסתיימת תקופת המעבר ואנחנו נכנסים לתקופת שגרה רגילה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ענת גרוס בבקשה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> תודה רבה. לפני שאני אתייחס, רק שאלת הבהרה על 2026 כי לא הצלחתי להבין. אם אפשר לחזור טיפה אחורה, ביטלת את שלב 2 ואמרת שהוא לא קורה. מתי ב-2026 - - - << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אני מקדים אולי תשובה לשאלה, זה קבוע בגוף החקיקה כיצד ייקבעו הדברים לשנת 2026. רוני תכף ירחיב על זה בהמשך. לא נדרשת שום עבודה של הוועדה המייעצת מכיוון שהדברים מוסדרים כבר בגוף החוק. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לא הבנתי. ראינו בשקף הבא שהרפתנים מקבלים את המוגן. מתי המחלבות מקבלות את הכמויות המוגנות לפי הציר הזה? מתי המחלבות יודעות? << דובר >> דגן יראל: << דובר >> כתוב ב-1 ביוני. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לא, הוא ביטל ואמר שאין שלב 2. אני שואלת מתי לפי ציר הזמנים הזה ב-2026 אנחנו מקבלים הודעה לכל אחת מהמחלבות על הכמות המוגנת שלה? << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> שנייה רגע ברשותך. << דובר >> רוני מר: << דובר >> בסעיף 2 קביעת חובת הרכישה למחלבות מתבצעת ב-01/06/2026. הטעות במה שכתבנו היא שזה שלא בהתאם לעבודת הוועדה המייעצת אלא בהתאם לכמות הנתונים כפי שקבענו בחוק. זה בהתאם לכמות הרכישה כמו שכתוב ב-12ו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. תשלחו מצגת מתוקנת כדי שנעלה לאתר הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל גם יש הוראת מעבר בסעיף 89 לעניין הזה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הקביעה הראשונה של חובת הרכישה היא בהתאם להיקף הנוכחי. אני לא זוכר אם זה ב-12ו או ב-89. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, ב-89ג כתוב שבתקופה מיום התחילה ועד כניסתה לתוקף של החלטה ראשונה של השר לעניין כמות הליטרים המוגנים שתחויב כל מחלבה גדולה לרכוש תהיה כמות הליטרים המוגנים שברכישתן תחויב כל מחלבה גדולה ככמות החלב הגולמי שרכשה בשנת 2025. << דובר >> רוני מר: << דובר >> נכון, זאת ההפניה. התיקון שם הוא שזה לא בהתאם לעבודת הוועדה המייעצת אלא בהתאם לקביעה הזאת של הוראת המעבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, זה הגיוני יותר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. ענת את רוצה להשלים עוד דברים עכשיו או שנמשיך מחר? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני יכולה להמשיך עכשיו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם את רוצה להמשיך עוד כמה דברים קצרים, בסדר. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אני שמעתי את התשובה שב-1 ביוני על בסיס נתונים שלא ברורים לי – אני מניחה את זה רגע בצד שלא ברור לי איך 2026 – אבל יש לי כמה שאלות. אחת, השאלה המהותית ששאלנו לאורך כל הדרך על הזמנים. ביוני 2026 קובעים לנו על בסיס נתוני 2025 את 2027. זה לא מתכתב עם שום תוכנית עבודה של שום חברה עסקית לא בארץ ולא בעולם. אני לא מצליחה להבין את זה ואיך עובדים באינטרוולים של שנתיים בצורה כזאת. זו הערה מהותית שאני חוזרת ומציפה אותה שוב ושוב והנה אנחנו פוגשים אותה כרגע בציר הזמן. שתיים, ב-1 ביוני קובעים לנו את היקף הרכישה בעוד שלכאורה סבב פדיון מסתיים רק ב-1 ביולי. ב-1 ביוני יודיעו לנו וב-1 ביולי חודש אחרי זה יסתיים הסבב וזה יכול לייצר שינויים. איך זה מתכתב אחד עם השני? הפדיון יוריד כמות ואז צריכה לרדת כמות המוגן. איך אנחנו מקבלים את זה ב-1 ביוני? << דובר >> רוני מר: << דובר >> ב-1 ביוני קובעים את היקף הרכישה והוא לא כמות. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> מתי מקבלים את הכמות? לא כתוב פה. אין בעיה, תוסיפו על הציר מתי המחלבות מקבלות את הכמות כי זה לא כתוב בשום מקום. אם עושים את ההפרדה הזאת בזמנים, זה לא רשום בחקיקה. תוסיפו. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לא, זה מופיע. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> איפה זה מופיע? תאירו את עינינו. אגב, מופיע בסעיף 14א(1) שבכלל ההמלצה לשר היא עד 1 במאי. בשקף הקודם כתוב תאריכים אחרים, גם את זה אתם צריכים לתקן. או שהחקיקה לא נכונה או שציר הזמן שלכם לא נכון. אבל איפה רשום מתי אנחנו מקבלים את הכמות? << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> לוחות הזמנים הם לא הגיוניים ולא סבירים. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> לשיטתך. << דובר >> אורי צוק-בר: << דובר >> לא, זה לא ישים ליישם כזה שינוי מהותי תוך שנה. צריך לשנות את לוחות הזמנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנו לענת לסיים. זהו ענת? << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> רגע, כל השאלות צריכות להתכנס לתשובה, קשה לי להמשיך. << דובר >> רוני מר: << דובר >> ככל שיש תאריך או מועד או פעולה שלא מופיעה בגאנט עצמו אנחנו נכניס את זה חזרה פנימה. זה לא תקלה במערכת. אנחנו נתקן את התאריכים בהתאם למה שצריך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> לא, אבל זה לא רשום בחקיקה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הדברים האלה רשומים בחקיקה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אוקיי, אני עוצרת. << דובר >> רוני מר: << דובר >> זה מופיע בסעיף 89 סעיף הוראות המעבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה רצית לומר? תסיימי. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> היועץ המשפטי אמר משהו שם רגע על התאריכים אבל אי-אפשר היה לשמוע. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אמרתי שהתאריכים האלה מופיעים בסעיף 89 בהוראות המעבר של החוק. כל הפרטים מופיעים שם כמו שאיתי הקריא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. מחר בשעה 10:00 ממשיכים את הדיון. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אפשר לבקש למחר שיעדכנו את המצגת בהתאם לשאלות ששאלתי? ולא סיימתי. אני מבקשת את הנושא המהותי שדיברתי עליו על האינטרוולים של שנתיים. שתיים, על התאריכים שמופיעים פה כרגע. שלוש, הם מדברים על 1 במאי לפי החקיקה לוועדה המייעצת. זה גם לא מופיע בלוחות הזמנים. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אדוני יושב-הראש, לוחות הזמנים הם מסמך עזר שלבקשת הוועדה אנחנו הגשנו והצגנו. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> הוא לא מעוגן בחקיקה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> יכולות להיות פה טעויות, זה תקלה שלנו אני לא אומר שלא. רק זה לא משליך על שום דבר כי כל התאריכים האלה כתובים בחוק בצורה מפורשות וברורה. המסמך הזה הוא מסמך עזר. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> ענת את מדברת על התאריך של תחילת העבודה של הוועדה המייעצת? הוא לא מופיע בחקיקה ולא במקרה. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אל תכניסו את זה. << דובר >> אוראל פיין: << דובר >> אנחנו נכניס מה שאנחנו רוצים לשקף כדי להסביר לחברי הכנסת איך אנחנו רואים את הדברים. << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> אבל אנחנו ביקשנו לא סתם כי הדברים לא מתכתבים אחד עם השני. למשל מה שאני ציינתי על הפדיון שבא אחרי ההודעה ביוני. תעשו סדר רגע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> רוני מר: << דובר >> הסדר הוא בחקיקה. החקיקה היא הקובעת. המצגת הזאת היא נייר עזר שהוגש לבקשת הוועדה. זה הכול. סדר יש בחוק - - - << דובר >> ענת גרוס: << דובר >> זה לא לעניין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל במחילה אדוני. מסמך העזר צריך להיות מסודר כדי שיהיה סדר לוועדה. << דובר >> רוני מר: << דובר >> אמרתי חד-משמעית. הייתה תקלה שלנו וזה בסדר גמור. זה לא משפיע על החוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסדרו את זה בבקשה ומחר תציגו מסמך מסודר. תודה רבה לכולם, מחר נמשיך בשעה 10:00 עד השעה 14:00 ואחרי המליאה גם כן. תודה רבה לכולם והמשך ערב טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:20. << סיום >>