פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 851 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, א' בשבט התשפ"ו (19 בינואר 2026), שעה 9:54 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025 (פ/3177/25) (כ/1115) של חה"כ יוסף טייב, חה"כ יונתן מישרקי וחה"כ צגה מלקו << הצח >> להלן מועדי הישיבות הקודמות שקיימה הוועדה בהכנה לקריאה שניה ושלישית: 08 ביולי 2025, 27 ביולי 2025, 17 בספטמבר 2025, 03 בנובמבר 2025, 12 בנובמבר 2025, 17 בנובמבר 2025, 19 בנובמבר 2025, 26 בנובמבר 2025, 07 בדצמבר 2025, 24 בדצמבר 2025, 04 בינואר 2026, 11 בינואר 2026. נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר ששון ששי גואטה שלום דנינו חברי הכנסת: יוסף טייב איימן עודה מוזמנים: הווארד פולינר – עו"ד, בכיר קניין רוחני, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איילת פלדמן – עו"ד, אשכול קניין רוחני, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מוריאל אורדן – עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך גל זיו – מנהל מחלקת מוזיקה, משרד התרבות והספורט חיים ביבס – יו"ר, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי טוני גרינמן – יועץ, מרכז השלטון המקומי אלכס מילר – סגן יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה, ההסתדרות הכללית החדשה מישל קיינס – עו"ד, ספוטיפיי ניר בוסקילה – מנכ"ל, הפי"ל - הפדרציה למוסיקה ישראלית יוסי גיספן – פזמונאי יוצר, הפי"ל - הפדרציה למוסיקה ישראלית + דירקטור באקו"ם אסף נחום – מנכ"ל, אקו"ם אורלי פרוינד מיה – עו"ד, יועצת משפטית, אקו"ם אורי רשטיק – עו"ד, יועץ משפטי, אשכולות נגה רובינשטיין – עו"ד, עיל"ם – עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים ומבצעים אדיר וישניה – מנכ"ל, עיל"ם – עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים ומבצעים שמואל פרזנטי – עו"ד, יועץ משפטי, עיל"ם – עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים ומבצעים מרדכי אמיתי – עו"ד, מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות אייל פרייס – עו"ד, יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות ארנון נאור – יו"ר משותף, איגוד המוזיקאים יוסף בך – יו"ר משותף, איגוד המוזיקאים תמיר אפורי – עו"ד, MPA – איגוד הסרטים של אמריקה שאול שרצר – עו"ד, התאחדות ענף הקולנוע יפרח מתנה – מפיק ומו"ל ייעוץ משפטי: נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025, פ/3177/25 כ/1115 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025 של חברי הכנסת יוסף טייב, יהונתן מישרקי וצגה מלקו, כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוועדה קיימה 12 דיונים בהצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. סיימנו לקרוא את הצעת החוק עד הסוף פעם אחת, ואז חזרנו והקראנו תיקונים. הגענו בעצם עד סעיף 11 להצעת החוק, זה סעיף 5 לחוק העיקרי, בסופו, בעמוד 11. גם תוך כדי הקריאה הנוספת, עלו כמה סוגיות שנשארו פתוחות. אני מציעה ליושב-ראש שנמשיך לקרוא את התיקונים עד הסוף ואז נחזור לסוגיות הפתוחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, טוב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אז אני מתחילה לקרוא מעמוד 11, סעיף 11א, תיקון סעיף 6. זה תיקון טכני לאור ביטול של סעיף 3 והעברתו למקום אחר. תיקון סעיף 6 11א. בסעיף 6(א2) לחוק העיקרי, במקום "בלא הסכמה של המבצע בניגוד להוראות סעיפים 2 ו-3" יבוא "בלא רשותו של בעל זכות המבצעים באופן שמהווה הפרה של זכותו לפי סעיף 2(1)(א) או 2(2)(א)". בעצם יש כאן התאמה גם לסעיפים החדשים לאור התיקונים להצעת החוק. אמרתי, אנחנו בסעיף 11א להצעת החוק, בעמוד 11 לנוסח שפורסם באתר הוועדה, תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי. אני אקריא את סעיף 6(א)(2) לאחר התיקון, שבעצם מגדיר מהו עותק מפר. אני מקריאה עכשיו מהנוסח המשולב. ""עותק מפר" - טביעה של ביצוע או שעתוק של טביעה של ביצוע, שנעשו בלא הסכמה של המבצע בניגוד להוראות סעיפים 2 ו-3, למעט אם עשייתם הותרה בהוראה מהוראות חוק זה או שנעשו בהסכמת אדם אחר שהוא בעל הזכות להסכים בהתאם להוראות חוק זה". בעצם הסעיף יפנה לסעיפים שעוסקים בטביעה או בשיתוק לפי העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש למישהו הערות – שיצביע. כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני ממשיכה לקרוא את התיקון הבא בסעיף 12 להצעת החוק, הרחבת סעיף 11. כאן הוספנו: "בביצוע שבוצע בידי עובד, מעסיק הוא הבעלים הראשון של הזכויות לפי חוק זה, בביצוע שבוצע בידי עובדו לצורך עבודתו ובמהלכה, אלא אם כן הוסכם אחרת". בעצם זה תיקון שמבהיר שכל הזכויות לפי החוק עוברות למעסיק, גם הזכות לפי 3א. אנחנו גם נגיע לזה, אני מניחה, בהמשך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההסתדרות רצתה להגיד משהו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, איפה אלכס? הוא רצה לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא פה? << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא היה פה, הוא הלך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תקפצי ואנחנו נחזור לזה, כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם כבר אמרו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, הם רוצים. הם אומרים שלא מקובל עליהם מה שדיברנו, והם רוצים עוד פעם. בסדר, בואו נראה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בהמשך יש תיקונים נוסחיים. אני בסעיף 13א, אחרי סעיף 12 לחוק העיקרי, ואני בסעיף 12(ב), אתם רואים את זה בירוק. כאן תיקון נוסחי. ביצוע מוזמן 12ב. בביצוע שהוטבע לפי הזמנה, הבעלים הראשון בזכות המבצעים כאמור בסעיף 2(2) ו-(3), כולה או חלקה, הוא המבצע, אלא אם הוסכם אחרת בין המזמין והמבצע, במפורש או במשתמע. הכוונה כאן הייתה שפשוט מדובר רק בביצועים שהוטבעו, ולא בכל ביצוע שבוצע. יש כאן זכויות אחרות, ואלה הזכויות שעוברות בעצם לפי הסעיף. ממילא אין כאן העברה של הזכות להצבעה. בסעיף 12ג(ג) הוספנו גם תיקון נוסחי. רק בפסקה 2, "כשהמבצע הוא חלק מקבוצה", זה היה בעבר "כשהמבצע הוא קבוצה" – זה לא היה כל כך ברור, והוספנו כדי שיהיה ברור שהכלל הזה חל כשהמבצע הוא חלק מהקבוצה. בעצם ההערות הבאות הן בסעיף 15 לחוק, התיקון בחוק זכות יוצרים. יש כאן הערות שהתקבלו במהלך הדיון שהוועדה גם קיבלה. אני אקריא אותן. לגבי 12ג, הייתה לנו שאלה שרצינו לשאול את הנוכחים בחדר. ב-12ג(ג), פסקאות (1) ו-(2) הועברו מסעיף 3, ועלתה אצלנו שאלה האם זה בעצם משנה את המצב הקיים. כיום ההסכמה היא לטביעה שעתוק ושידור, והיא יכולה להינתן באופן הזה. האם הנוסח המוצע בסעיף קטן (ג) משמר את המצב הקיים? האם יש למישהו הערות לגבי זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> לגבי איזה סעיף? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו בסעיף 12ג(ג), שבעצם העתיק לתוכו את סעיף 3, אבל הוא חל כרגע על העברת זכות מבצעים או מתן רישיון כאמור בסעיף קטן (א). האם זה משמר את המצב הקיים לפי החוק, או האם למישהו יש הערות לגבי זה? משרד המשפטים? << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> איילת פלדמן, משרד המשפטים. אני רק אגיד שבשיח המקדים שלנו עם היועצת המשפטית, הייתה שאלה. אנחנו בעצם מדברים גם על ביצוע חי, והטרמינולוגיה משתנה מהסכמה לרישיון. לדעתנו, רישיון הוא גם מתאים בהקשר של ביצוע חי. לדעתנו זה לא משנה את המצב הקיים, ופשוט אנחנו אומרים שהמבצע נותן רישיון גם לעשות פעולות לגבי הביצוע החי שלו. השאלה היא אם יש פה בפרקטיקה איזושהי מחשבה אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אדוני, אני רוצה ברשותך לקבל את רשותך – מוטי אמיתי, מנכ״ל הפדרציה – להגיד שתי מילים שהן לא בהכרח קשורות לסעיף הזה, מבלי שתכעס עליי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שלא היית, בגלל נסיבות – . << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> תודה, אדוני, אני מעריך מאוד. אני מדבר בשם עצמי, אבל אני חושב שאני יכול לייצג, וחבריי פה אולי ירצו להצטרף אליי, מארגונים אחרים. אדוני, נראה לי שאנחנו מגיעים לאיזשהו מצב – חלילה, מבלי להטיף לאף אחד מוסר, ואני יודע שהכוונות של כולם, כולל של אדוני, הן טובות – שאנחנו שופכים את התינוק עם המים. כולנו התכנסנו פה כדי להעניק למבצעים זכות העמדה לרשות הציבור, שתיתן להם את האפשרות לגבייה נוספת כזו או אחרת ברשת האינטרנט, ואנחנו נמצאים, אני ספרתי, בתשעה סעיפים שהם לא קשורים בכלל למהות של החוק, שנכנסו בדרך כזו או אחרת. כולנו יודעים שהמחוקק רשאי ויכול להכניס את הדברים האלה. אנחנו בכלל לא מתעסקים עם נושא חדש לא נושא חדש, או פרוצדורות – לא מעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו מה? אני רוצה לדעת כמו מה. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> כמו למשל בתי המלון, בתי אבות, עסקים קטנים, רשויות מקומיות, ההגדרה של השמעה פומבית, ביצוע סטטוטורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר, תוגש הצעת חוק פרטית שאתם ניסחתם – בואו נעביר את התמונה כמו שצריך – ואנחנו נעביר אותה איך שהיא. זה מה שאתה אומר. אז - - - << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אני לא אומר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אנחנו לא עובדים אצלכם. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> לא, חס וחלילה. אני לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. ברגע שעולה תחום גדול כזה, אנחנו מאזנים את כל האיזונים האפשריים ומעלים את כל הבעיות, ולא משאירים דברים פתוחים לבתי משפט אם אין צורך בזה. זה דבר ראשון. דבר שני, זה חוק זכויות המבצעים, לא חוק זכויות האיגודים של המבצעים, בסדר? בואו נתחיל מזה. ולכן, ברגע שראיתי שזה מה שעומד על הפרק – עצרתי את זה, אוקיי? אנחנו לא באנו לדאוג פה לאיגוד. לא לאיגוד שלכם, ולא לאיגוד שלהם. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אתה צודק ב-100%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו באנו לדאוג למבצעים עצמם. זה הכול. עם כל הכבוד. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אתה צודק, וזו בדיוק הסיבה שאדוני, אתה צריך לעצור, כי עם כל הכבוד, יושבים כאן מבצעים, ויושב כאן יפרח מתנה, שהוא מפיק בעצמו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, מה המחזור שלכם? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> של עיל"ם? סביב 18 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יופי, אני נותן לכם פה קרן של 7 מיליון למבצעים, שלא הייתה בהצעת החוק המקורית, אז בוא תסביר לי למה זה לא בסדר. מספיק כבר עם הדברים האלה. אתם דואגים לעצמכם, לא למבצעים, תסלחו לי. אתם רוצים את כל הכוח אצלכם, את כל המושכות אצלכם. עם כל הכבוד, זו לא מגמת החוק. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> זה לא בדיוק נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון למהדרין. למהדרין זה נכון. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, זה לא בדיוק נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא אסכים לדבר כזה, בשום ואופן. מספיק כבר עם זה. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> יש אנשים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 7 מיליון אתם מקבלים קרן, ריבונו של עולם. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> ממי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם באים ואומרים לי שזה לא טוב, כשכל המחזור שלהם זה 18 מיליון, שמזה תוריד 20% הוצאות? אז מה העניין הזה? אני כמעט משווה את העניין. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אדוני, הנזקים שייגרמו למבצעים יהיו פי 10 מ-7 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נמשיך. בסדר, כן, טוב. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> פי 10, לא פי 2. פי 10. והנה, יושבים פה מבצעים, ויושבים פה מפיקים שיגידו לך את זה, שהם מייצגים את המבצעים האלה. לא אנחנו בעלי האינטרס, אדוני. ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז זה לא מקובל על עליי. אנחנו לא באנו לעשות רק מה שאתם רוצים או מה שאתם אומרים, בסדר? << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> גם אנשי משרד המשפטים אומרים את זה. אני חושב שבחלק מהמקרים גם הייעוץ המשפטי של הוועדה אומרים את זה. אדוני, אלה נושאים כבדי משקל. זה לא דבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקודם שמענו שעושים שימוע ציבורי, ולכן זה חלק מתהליך החקיקה, וכשאנשים באים וטוענים טוענות מוצדקות, אנחנו מתייחסים אליהן. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> כמו מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יכולים לא להתייחס אליהם, אוקיי? << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה. אני מתנה יפרח, מפיק וגם מו״ל. אני השקעתי מאות אלפי שקלים, מיליוני שקלים, ברפרטואר שלי, אוקיי? לא יכול להיות שברפרטואר שלי, שהבעלות היא שלי, יתנהגו בו – באתם לדאוג למבצעים, אין בעיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא נגענו בזה. אני לא יודע מה הם מוכרים לך. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> לא, לא יכול להיות שברפרטואר שלי יהיו פטורים לבתי מלון, פטורים לדיור מוגן, פטורים לכל האנשים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין פטורים, לא נכון. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> בתי ספר, משרד החינוך, יש פטורים. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> לבתי ספר, למוסדות חינוך – אין להם פטורים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לרשויות מקומיות, בתי ספר וכו', רשויות מקומיות משקיעות במבצעים הרבה מאוד כסף. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אנחנו לא מבצעים, אנחנו יוצרים, כבוד היושב-ראש. באיזה יוצרים הם משקיעים? << דובר >> קריאה: << דובר >> הם לא משקיעים ביוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול משקיעים. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> במה הם משקיעים? הם מוכרים לך סיפורים שהם משקיעים. הם לא משקיעים ביוצרים שקל. הם לא עושים שום דבר בשביל יוצרים. כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם משקיעים מיליונים. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> הם משקיעים בהופעות חיות. הם לא משקיעים ביוצרים שקל. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> הם קונים את המוצר של אנשים שמופיעים, אבל מה לגבי האנשים שכתבו את השירים האלו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי הרפרטואר שכבר שלך, אוקיי, יש הוראות מעבר. לא פגענו בזה. אני לא יודע על מה אתה מדבר. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> לא, זה לא מדויק אדוני, זה לא נכון. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> הכנסתם הוראות מעבר לחוק זכות יוצרים, לפטורים שנותנים להם, שזה גם לא יחול אחורה. זה הוראות המעבר. ברמת היוצרים – אפס פטורים לדבר הזה. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אנחנו הולכים לדבר כאן על הגדרות של מהי השמעה פומבית. זה לא יפגע באדון מתנה ובמיוצגים שלו? בוודאי שזה יפגע. אנחנו הולכים להכניס כל מיני עניינים של דירקטיבות, דברים שבכלל צריך לחשוב לפני שאנחנו מעלים אותם על בדל שפתנו, אדוני. אלה דברים שהם לא פשוטים. זו תעשייה שנבנתה במשך עשרות שנים לבד, בלי השקעה ממשלתית, בלי קרנות, בלי שום דבר. לבד. בזכות הארגונים האלה שאדוני דיבר עליהם. בזכותם התרבות הזאת נוצרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא - - - << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> כן, אדוני, בזכותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התרבות הזאת חשובה מאוד, אבל יש השקעות - - - << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אז אם היא חשובה לך, צריך לעצור ולעשות חשיבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש השקעות של הממשלה. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> לא, אין לנו שום השקעה. שקל אין לנו השקעה. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, בדברים שאני הפקתי, המדינה לא השקיעה לי ולא נותנה לי שקל. אני בינתיים שילמתי למדינה כסף, את המיסים שלי, אבל זה שלי, פרטי. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> במקום שהוא ישקיע בנדל״ן – הוא השקיע בתרבות הישראלית. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אני השקעתי מיליונים בתרבות הישראלית. הבאתי את התרבות הישראלית למקומות אחרים, והיום משחקים לי בתרבות שלי איך שהם רוצים. זה לא בסדר, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשנגיע להראות מעבר, תעלה את העניין הזה. בואו נתקדם. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> רק אם אפשר, נאמר פה משהו בשם אנשי משרד המשפטים. חשוב לי להבהיר שהצעת החוק קיבלה את תמיכת ועדת השרים לחקיקה, וזו עמדת הממשלה. עמדת שר המשפטים, כמו שנאמר פה בעבר, היא שהוא מבקש לקדם את החוק אחרי שנגיע להסכמות. אז זאת עמדת משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינינו ההסכמה, לא איתם. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> סליחה, יוסף בך, מוזיקאי. אני רוצה רק להגיד איזושהי נקודה שאני חושב שכולנו מפספסים. אני האדם הקטן שעומד מאחורי התמלוגים והדברים האלה, ולא הגופים, אוקיי? אני לא חושב שראיתי כמויות של השקעה בצורה פנומנלית בתרבות. אני לא חושב שבכלל אמור להתנהל דיון על האם לשלם תמלוגים. אני לא חושב שזה הוגן לבוא ולהגיד לגופים, גדולים ככל שיהיו או מועילים ככל שיהיו, שיבואו ויגידו לי שהמוצר שאני שמתי עליו הון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד לי, סדרות זה תרבות? << אורח >> יוסף בך: << אורח >> שנייה, רגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אני שואל אותך, סדרות זה תרבות? << אורח >> יוסף בך: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אז אנחנו משקיעים בערוץ 11 – 300 מיליון שקלים בשנה. אז בוא, אל תגיד שלא משקיעים. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> יסלח לי כבודו, אני לא מדבר כרגע, אני לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עושים את זה כבר 14 שנה, שזה ביחד 4 מיליארד שקלים. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> ישים לב כבודו שאני אמרתי שמשקיעים אבל לא סכומים שהם באמת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, השקיעו באומנות? מספיק כבר עם הסיפורים האלה, די. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אבל מעבר לזה, הדיון של לבוא ולהגיד האם לקחת מוצר שאני - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מוכן לשמוע שלא משקיעים. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> - - שילמתי בו כסף, אני שמתי בו את הכסף, ומישהו אחר אמור להרוויח על חשבוני – מישהו מחזיר לי את זה? כשאני שם על הפקה 40,000, 50,000, לפעמים גם 100,000 שקל, מישהו יבוא אליי ויגיד לי: "אתה את המוצר שלך", הנה, זה שיושב פה מולי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, סיימת? << אורח >> יוסף בך: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו משלמים מיסים, נכון? << אורח >> יוסף בך: << אורח >> גם אני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אתה. המיסים האלה הולכים לערוץ 11? << אורח >> יוסף בך: << אורח >> מה אכפת לי מערוץ 11 אבל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, הוא משקיע 300 מיליון שקלים. אפשר לטעון את הטענות האלה מכל סיבוב שאתה רוצה, בסדר? << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אבל כרגע הטענה שלך היא האם העבודה שלי אמורה להינתן בחינם למישהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו פיזרנו את העניין הזה. << דובר_המשך >> יוסף בך: << דובר_המשך >> העבודה שלי לא אמורה להינתן בחינם לאף אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, גמרנו, אני לא פותח את זה לדיון. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אנחנו לא אומרים שיש השקעה, אנחנו אומרים שההשקעה היא קטנה מאוד. רוב המוזיקאים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההשקעה היא לא קטנה, היא מיליארדים. מיליארדים של השקעות בתרבות. המדינה משקיעה מיליארדים והרשויות מקבלות מאות מיליונים בתקופות קצרות מאוד. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אבל כבודו, אנחנו לא מדברים על תרבות, אנחנו מדברים על מוזיקה. זה חוק שעוסק במוזיקאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים מי שמשלם למבצעים באירועים כמו יום העצמאות זה הרשויות המקומיות. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> הם משלמים וזה מעולה שהם משלמים, אבל זה לא אומר שהם לא צריכים לשלם על החלק השני במשוואה. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אני לא רוצה להבין, זה שהם משלמים זה נותן להם פטור ממשהו אחר? זה שהם משלמים אמור לתת להם חופש ממשהו אחר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אפשר להתקדם. << אורח >> יוסי גיספן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, סליחה. אני רוצה שני משפטים, ברשותכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים להתייחס לסעיף? בבקשה. << אורח >> יוסי גיספן: << אורח >> שמי יוסי גיספן, יוצר. אני רוצה להתייחס למשהו אחר לגמרי. אני רוצה לומר לכם שאני מתבייש להיות נוכח בישיבה של אנשים כל כך מכובדים, ש-95% מתוכם הם או פוליטיקאים או משפטנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים אני לא רואה פה פוליטיקאים, רק אנחנו. אז איך 95%? << אורח >> יוסי גיספן: << אורח >> לא, לא, אני אומר, או פוליטיקאים או עסקנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז אתה מתבייש. בסדר גמור. << אורח >> יוסי גיספן: << אורח >> אבל אנחנו עוסקים ביצירה העברית. אף אחד לא משתין על היצירה העברית. רק כסף מעניין פה את כולם. כולם עסקנים, כולם משפטנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים אני רואה שגם אתכם מעניין הכסף, לא רק אותם. << אורח >> יוסי גיספן: << אורח >> לא, אנחנו, זה מה שיש לנו. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> ברור, זו העבודה שלנו, כבוד היושב-ראש. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו לא אחרי כסף. אנחנו מחפשים את הפרנסה הראויה שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די כבר. בינתיים מי שמשלם על הפרנסה הזאת זה לא אתם – זה אחרים, אז תירגעו כבר עם העניין הזה. אני שמעתי אתכם הרבה מאוד שעות, ואני אומר לכם: אתם מסתכלים רק על דבר אחד קטן. אתם לא מסתכלים על הציבור הרחב, שהוא משלם לכם את הכול, ויש גבול לכל דבר. ולכן צריכים לעשות איזונים איפה שצריך, וזה התפקיד שלנו, עם כל הכבוד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, בואו נתקדם. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> יש לי רק שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, סיימנו את העניין הזה. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> לא, שנייה, כבוד היושב-ראש, מפיקים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי לך, את מה שאתה טוען – תטען שנחזור להראות מעבר. אין לי בעיה, נסתכל על זה. טוב, קדימה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק רוצה גם להגיד משהו כללי, כי שוב, נטענו כאן גם טענות לגבי מה הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר. אני אזכיר שכשהצעת החוק לקריאה הטרומית הוגשה, היא הייתה רחבה מאוד – כמעט לא היה סעיף שנוגע לזכויות מבצעים שהצעת החוק לא נגעה בו. ולכן, מטבע הדברים, הוועדה לקחה את הצעת החוק והכניסה בה את האיזונים הנדרשים לדעת הוועדה, וכך מתנהל הדיון. כך מתנהל דיון בכנסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ובין משרדי הממשלה גם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בוודאי. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> תיקונים לחוק זכות יוצרים וחוק זכות מבצעים זה נדרש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, נדרש, למה לא? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> חוץ מביבס לא נדרש שום דבר. היחיד שדורש זה ביבס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לטעמכם זה לא נדרש, כי אתם דואגים רק לאיגוד שלכם. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אף אחד לא דורש את זה. אנחנו אמרנו לך 1,000 שקלים - - - לקחו אותנו למשא ומתן. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אבל זה לא קשור לאיגוד. הם דואגים שמוזיקאי יוכל להרוויח את הכסף שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו צריכים לדאוג רק לאיגודים שייגבו כסף ולא - - - << אורח >> יוסף בך: << אורח >> לא, אתה צריך לדאוג ליוצרים. זה לא הגיוני שבחסות החוק הם ישתמשו במוצר שלנו בחינם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש גבול כבר, די. יושבים פה רק לדאוג לאיגודים שלכם. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> כשאמרת - - - אחרי משא ומתן איתנו "איפה את היית שנתיים?" – תגיד "היא לא רצתה לשבת". << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אדוני, אני לא איגוד, אני מוזיקאי, וכשאני שומע אותו בא ואומר שהוא יכול להשתמש במוזיקה שלי בחינם בחסות החוק, אין לי אלא לקרוא לזה גזל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו לא הגענו עדיין לסעיף הזה. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> בסדר, אבל נעמה, זה לא נכון לפי דעתי להגיד "|לא הגענו לסעיף הזה או אחר". אמר היושב-ראש, ואני חושב שזה הכי נכון לסכם את הדיון הזה: התרבות הישראלית חשובה לך, אדוני? צריך לעצור ולעשות חשיבה. לא לשאול אותי אולי אני בא לאינטרס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, החשיבה היא לא לקבל את כל הטענות שלכם. זו לא חשיבה נכונה. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אין שום בעיה. תיקח, אדוני, ייעוץ חיצוני אלינו ותראה מה יגידו לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, טוב, בואו נתקדם. אני לא לוקח שום דבר. שמענו, זהו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש פה מישהו מההסתדרות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נגמר הסיפור. אוקיי, זהו. אני אסיים את החוק הזה כמו שאנחנו חושבים. אם אתם רוצים, תלכו לבג"ץ. בואו נתקדם. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה להזכיר לאדוני, לאור העמדה של משרד המשפטים שמובעת פה בכל ישיבה, שהם מתנגדים לחוק ומתנגדים להעברות הזכות, שבישיבה שעברה הוא אמר שאתם תשבו עם משרד המשפטים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ישבנו, ישבתי. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> - - ותציגו ערימה של סייגים או מה לעשות עם זה. שיפסיקו את הבעת העמדה הזאת, כי זה לדעתי מייתר את הדיון בסעיפים הקטנים, מכיוון שאם העמדה הזאת תתקבל, ממילא החוק הזה לא יעבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אדוני, עו"ד אייל פרייס, הפדרציה לתקליטים. שמענו שאדוני המשיך בהצעה. אני רק מבקש שכשממשיכים בדיון בהצעת החוק, שהיא לא תמשיך על סמך ההנחה המוטעית כאילו ענף התקליטים בישראל מקבל שקל ממישהו מהממשלה. ענף התקליטים בישראל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההשקעה של הממשלה היא השקעה כללית, וכולם נהנים מזה. גם אתם נהנים מזה. אי-אפשר להגיד שאתם לא נהנים מההשקעה הכללית. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> לא, אדוני. זו הטעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לבוא ולהציג כאילו הכל זה אתם – לא, זה לא הכל אתם. המדינה משקיעה מיליארדים בתרבות, ואתם גם נהנים מזה. זה חלק מהעניין. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אבל פה בדיוק הטעות של אדוני שאני רוצה לתקן אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תפסיקו כבר עם העניין הזה לדאוג לאיגודים כל הזמן. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אדוני, כאשר המדינה משקיעה בערוץ 11 – ערוץ 11 לא מפיק תקליטים. תקליטים מופקים על ידי מתנה, תקליטים מופקים על ידי הליקון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא שייך. למה, ערוץ 11 לא משמיע מוזיקה? << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> הוא לא מקליט תקליטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אתה צודק, אין מוזיקה בערוץ 11. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> הוא לא משקיע בהפקה של תקליטים. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אבל זו לא השקעה במוזיקה. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> הוא מייצר את המוזיקה. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> הוא לא מייצר את התקליטים, הוא לא נכנס לאולפן, הוא לא מוציא את הכסף בתור האמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אתה לא מבין שההשקעה הזאת בטלוויזיה – היא עוזרת לכם אחר כך לשמיעת הזמר. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, מה עוזר לי? << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אבל זה לא קשור. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אני עושה טובה לרדיו, לא הרדיו עושה לי טובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אתה עושה טובה. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> כן, אני עושה טובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז איפה אתה תשמיע את השירים שלך? << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> יש לי ספוטיפיי, יש לי תחנות אחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור, אז אל תשמיע ברדיו. למה אתה משמיע? << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אתה יודע מה? אז תוציא חוק, אם אתה בוועדה. אני לא מוכן שישמיעו אותי ברדיו, ושלא ישמיעו במספרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תשמיע. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אבל הנה, ופה בדיוק הניצול האפשרי. להביא אותנו למצב שאין לנו ברירה, ואנחנו צריכים לקבל את זה שפשוט הגיוני שלא ישלמו לנו על העבודה שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גמרנו, נגמר. לא רוצה לשמוע אף אחד יותר, אוקיי? גם לא את האיגודים. תמשיכי, בבקשה. אני מסיים את העניין. עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים אצלכם. תכניסו לכם את זה לראש. קדימה, תמשיכי הלאה. זה הכול, נגמר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הגיע הנציג של ההסתדרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מעט נגיע אליך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתה רוצה שנמשיך בכל זאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכי בינתיים. יש גבול גם לטענות שנשמעות ולתוכן של הטענות. כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני מציעה לשמוע אותו קודם, כי אנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מי? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> אלכס. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> את נציג ההסתדרות שרצה לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז בואו נחזור לסעיף 11. כן. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני אלכס מילר, סגן יושב-ראש לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה, ההסתדרות הכללית החדשה. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אתם סתם מבזבזים את הזמן שלכם. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אתם רוצים לצאת כולם? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני מסכים. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> בהתייחסות לאותו סעיף שאנחנו מדברים - - - << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אפשר לצאת כולם? << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אפשר לצאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תצאו, אין לי בעיה. אתם רוצים לצאת? תצאו. חוצפן, תאמין לי חוצפן. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> חבר'ה, זו מלחמה אבודה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תצאו, כן. אתה צודק. מצוין. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> בטח שאני צודק. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אנחנו מדברים בעצם על העובדים, בעיקר נגנים שנמצאים בתזמורות. בסך הכול, לפי הערכה שלנו, מדובר על 500 איש, וכל השאר העובדים שם הם עצמאים. אנחנו מדברים על איזשהו מצב שנוצר, שהחוק הזה משנה, שעד עכשיו היה מקובל, לכל אותם אלו שהוותק שלהם מעל 15 שנה, שלאחר 15 שנה היו מקבלים בעצם תמלוגים על היצירה שלהם במקום העבודה שלהם. דרך אגב, רוב רובם, לפי מה שאני יודע – יכול להיות שאני טועה – הם בכלל עולים מברית המועצות לשעבר, עובדים מסורים באותן התזמורות. א', זה משנה את תנאי ההעסקה שלהם. אי-אפשר להגיד על כך שהם בעצם מכירים את האירוע הזה, שאחרי 15 שנה מתחילים לקבל תמלוגים. זה דבר ראשון. דבר שני, כמובן, כל אלו שאנחנו רוצים שהם יהיו עובדים בכל אותם המקומות, ברגע שהחוק משנה את המצב – סבירות גדולה מאוד שחלק מהם בכלל יצאו וילכו להיות עצמאים וכו', ואנחנו רוצים לשמור עליהם במקומות העבודה. אז הבקשה שלנו כהסתדרות, בעצם, היא לא לשנות את הסעיף הזה ולהשאיר את החוק כמו שהוא היה עד היום, שאותם האנשים שהם עובדים מסורים באותן התזמורות – בעיקר, כמו שאמרתי, זה נגנים – ימשיכו לקבל את מה שמגיע להם אחרי ותק כל כך ארוך במקום עבודה של 15 שנה. זה מבחינתי, וזו הבקשה שלנו. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אנחנו תומכים בעמדת ההסתדרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תומכים דווקא? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים? << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> כן, אז כמו שהסברנו בדיון בפעם הקודמת שהנושא הזה עלה, בעצם החוק כאן עושה שני שינויים. היום החוק אומר שביצוע שעובד עשה עקב תפקידו שייך למעסיק ב-15 השנים הראשונות, ואחרי זה חוזר למבצע. מה שמוצע בהצעת החוק מתחילה זה לא שינוי שנעשה בוועדה. ההצעה היא שמה שיהיה שייך למעסיק זה רק מה שהעובד עשה לצורך העבודה שלו. זה קשר סיבתי יותר מצומצם – רק דברים שהוא עושה לצורך העבודה, ולא דברים שהם רחבים יותר. נתתי את הדוגמה בפעם הקודמת: אם, למשל, נגן בתזמורת מוזמן לאירוע פרטי כי מכירים אותו מעבודתו בתזמורת, לפי החוק הנוכחי זה יהיה שייך למעסיק, ולפי החוק החדש זה לא יהיה שייך למעסיק, והביצוע יהיה שייך למבצע עצמו. ולכן, במובן הזה, הצעת החוק מצד אחד נותנת יותר זכויות למעסיק, כי זה לכל 70 השנים, ומצד שני, היא מלכתחילה נותנת פחות זכויות ששייכות למעסיק ומשאירה יותר בידיים של המבצע. ואני אשלים עוד דבר אחרון: הרעיון שהזכויות יהיו שייכות לגורם אחד בעצם מקל על היכולת למסחר אחר כך את השימושים בביצועים. לא יהיה צריך לבדוק מתי זה היה, 15 שנים, לעשות את החישוב. ברגע שזה נמצא אצל גורם אחד – זה אצלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם תומכים בעניין הזה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אנחנו תומכים, קודם כול, מכיוון שבפרקטיקה, אני לא מכיר מקרים שבהם מעסיק של עובדים פונה ומבקש לקבל תמלוגים על עבודות של עובד מחוץ למקום העבודה. בתור מי שמנהל את הזכויות, אין כאלו מקרים, ולכן החשש של איילת, לטעמי, הוא פחות ראוי. זה טוב שהיא חושבת על המבצעים, אבל לטעמי פחות יש מה לדאוג. אני חושב שאפשר לאזן ולשלב בין הדברים. אפשר להשתמש בחריג שאיילת מדברת עליו, שזה רק לעבודות במקום עבודתו, כפי שהיא אומרת, ועדיין להחזיק את זה ב-15 שנה, כדי לא לגרוע במצב הקיים, כפי שההסתדרות מבקשת. אגב, העמדה שלי יותר קיצונית מהעמדה של ההסתדרות. העמדה שלי אומרת שלרוב הרבה פעמים, דווקא אם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם אני משלם משכורת לנגן או לזמר, לא משנה, 20 שנה, למה אני צריך? למה זה שלום? << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אגב, אני אגיד שבחוק זכות יוצרים, הסעיף המקביל בחוק זכות יוצרים קובע בדיוק את מה שמוצע כאן בהצעת החוק. גם בתחום הפטנטים, המצאה שעובד מגיע אליה בתקופת עבודתו – שייכת למעסיק. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה נכון. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> בסוף, אלה משאבים של המעסיק, המעסיק משלם לו משכורת. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אז אני אסביר, כי בסופו של דבר, ובמה שנקרא "באמת של החיים", כאשר מבצע מכל סוג מגיע לעבוד אצל מעסיק, א', ברוב המקרים, ההעסקה ביחסי עובד מעסיק, כפי שאומר אלכס, במוסדות תרבות, זו העסקה שהיא זמנית מטבעה מאוד. ברוב המקרים, אותו מעסיק לא יעסיק את הנגן של התזמורת עשרות שנים. יש מקרים כאלו במספר ספור של תזמורות. ברוב המקרים זו העסקה מזדמנת, לתקופה, ולכן כן יש חשיבות לשמור את הביצוע. אני גם אומר שבפרקטיקה, מרבית המעסיקים גם כך מעבירים את זכויות המבצעים למבצעים. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, הפוך. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בהתנהגות. מרבית המעסיקים – אני אומר, אני מכיר את השטח – נותנים את זה, ואנחנו צריכים לעגן את המצב הזה כדי שלא יגיע מעסיק מנצל. וגם מבחינה כלכלית, המעסיק של המבצע הוא בסוף התזמורת. הוא לא מתפרנס מהתמלוגים האלה, הוא לא בונה עליהם כלכלית, אין להם באמת ערך כלכלי עבורו. ולכן, אם אפשר לתת את זה למבצע – רצוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה כתוב "אלא אם הוסכם ביניהם אחרת". זאת אומרת, את זה אתם רוצים לשנות? את "הוסכם ביניהם אחרת"? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא. מה שאנחנו מבקשים לשנות, אם שואל אותי אדוני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי כשאני מקבל את העובד אני יכול להחתים אותו על הסכם, נכון? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> חד-משמעית. זו לא תהיה זכות קוגנטית, אבל ברירת המחדל היא - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אולי אקריא פשוט את הסעיף הקיים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני יכול להגיד רק את עמדתי, ואז יחליט אדוני? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אקריא את הסעיף הקיים, כדי שיהיה ברור לוועדה על מה מדברים. אני אמרתי קודם, הצעת החוק כפי שהונחה לטרומית הייתה נרחבת מאוד, וזה אחד הסעיפים שהוצע להחליף אותם עוד בקריאה הטרומית. הוועדה בקושי עשתה כאן שינויים, רק שינויי נוסח שהוספנו עכשיו. הסעיף שמוצע להחליף, שקבוע היום בחוק, הוא כך: "היה המבצע מועסק כעובד והביצוע נעשה תוך כדי שירותו אצל מעבידו ועקב אותו שירות. יהיו הזכויות שהוקנו לפי חוק זה למבצע בידי המעביד ב-15 השנים הראשונות מתוך התקופה האמורה בסעיף (10)" – שזו כל תקופת זכויות המבצעים – "ובידי המבצע ביתרת התקופה, זולת אם נקבע אחרת בהסכם". כלומר, החוק בעצם קובע כאן ברירת מחדל, אני לא אגיד הפוכה, כי הוא קובע מן מודל ביניים כזה, שב-15 השנים הראשונות הזכויות שייכות למעביד כשהביצוע נעשה תוך כדי השירות ועקב השירות – כלומר, זה קצת יותר רחב ממה שיש בהצעה – ובשאר התקופה הזכויות ניתנות למבצע. כאן מוצע לצמצם את קשת המקרים שבהם הבעלות הוקנתה למעסיק, אבל להפנות את הבעלות המלאה למעסיק למשך כל חיי הביצוע. שוב, בשני המקרים אפשר להסכים אחרת בין המעסיק לעובד. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, אם אפשר להגיד, אני חושב שהאיזון הראוי יהיה, בסופו של דבר, לתת את הזכות כברירת מחדל בידי העובד, והמעסיק כמובן, בחוזה ההתקשרות איתו, אם הוא מוצא ערך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל באופן טבעי הוא יחתים אותו על ההתחלה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא נכון, כי יש בתחום הזה דווקא - - - << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אני לא מצליח להבין. משרד המשפטים, אתם מתעקשים על אירוע כל כך קטן - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אפשר להיות פרקטיים? << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> - - שדווקא עם העובדים האלו, מכל החוק, שהוא בא לטובת כלל המבצעים וכלל היוצרים, כשדווקא שם, לשכירים המסכנים האלו, אתם רוצים להתעקש? << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> סליחה, מבחינה פרקטית – זה לא קשור לספוטיפיי – השאלה שאתם מעלים היא השאלה שאתם מעלים היא בעיקר תזמורות קלאסיות, קודם כול. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, לא בהכרח. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> חכה שנייה, תן לי לגמור. שנית, זה ברור שבברירת מחדל אחרי 15 שנה יכול להיות כל מיני דברים, אבל זה אבסורדי. הפילהרמונית הישראלית, למשל, כשהיא מקליטה איזושהי יצירה, מוגנת או לא מוגנת, בעוד 15 שנה, הוויולן שעבד 40 שנה עם התזמורת, אתה חושב שהוא מצפה לתמלוגים מאיזה הקלטה שהוא עשה שמסתובבת ביפן? << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> עד עכשיו זה היה כך, אדוני. זה החוק. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> עכשיו תחשוב על ההשלכות - - - << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אני מתווכח איתך, אדוני. אני לא מתווכח איתך על זכויות עובדים. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> תחשוב על ההחלטות - - - << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אדוני, זה לא לוויכוח עכשיו. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> לא, זה לא עניין של ויכוח. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> לא, אתה לא תבוא עכשיו על מישהו אחר ותגיד לי האם הוא ירצה או לא ירצה. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> לא, מה שאני מסביר לך זה שלכל תזמורת יש את ההסכם שלה, ולא צריכים לגעת בזה. בכל העולם - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, אני הייתי - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> את זה הם רוצים לבטל, בעצם את התיקונים, והם רוצים להשאיר – אם אני מבינה נכון, אתם מבקשים להשאיר את הסעיף כמו שהוא? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא. אני מבקש - - - << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> החוק הקיים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תראי, אני בעוונותיי, נעמה - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע. ההסתדרות מבקשת - - << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> למחוק את הסעיף כאן - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - להשאיר את הסעיף בחוק הקיים 15 שנים למעביד, "תוך כדי" ו-"עקב", ואחר כך "למבצע". << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> כן. אין לנו בעיה עם ההרחבה, רק - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה מבחינתנו עדיף. אני רק אומר שאם רוצים לפתוח את זה ולדון בזה – ואלכס, אנחנו לטובתך, אתה יודע – אני בעוונותיי הייתי מנכ״ל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא רוצה לפתוח את זה. אתם הכנסתם את זה לטרומית, זה כל העניין. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אנחנו לא הכנסנו את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה היה בטרומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרת לא היינו דנים בזה בכלל. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם הכנסתם את זה לטרומית. מה אתה רוצה ממני? גם פה אני אשם? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אני לא חושב שהכנסנו את זה לטרומית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה היה בטרומית. אני מסתכלת על זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הלכנו כבר לאיבוד. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> טייב כתב את ההצעה, לא אני. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כן, זה היה בטרומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אם הם תומכים בזה - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אנחנו עם ההסתדרות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני מבקש גם להתייחס, אדוני. אפשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נתקדם. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אפשר להתייחס במילה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> היה כבר על זה דיון וכבר הדברים נאמרו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מותר לנו לשמוע ולחזור בנו מהחלטות. אין בעיה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא, אין שום בעיה. אני רק - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> גם היה דיון על ההעברות של הביצוע הפומבי והוחלט. אז מה? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> היה דיון על זה, על המעבידים, אבל אני רוצה להתייחס רגע. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> יש לך קשר לתזמורת, אדוני? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני יושב-ראש של תזמורת. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תודה. אז יש פה ניגוד עניינים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> ניגוד עניינים? למה? << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> בן אדם לא רוצה לשלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. עזוב. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אתה רוצה את כל - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> תראו, ההסכמים המקובלים בתזמורות – וחוץ מאשר התזמורת שאני יושב-ראש שלה, אני מכיר גם הסכמים של עוד תזמורות, כי אני מכיר – נותנים את מלוא זכויות המבצעים לתזמורת בלי הגבלת זמן. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> לא, ולמנצח, דרך אגב, שהוא מבצע. זה לא נכון מה שאתה אומר. פשוט לא נכון. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> שנייה, רגע. גם המנצח וגם הנגנים. כולם מעבירים. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> המנצח הוא נפרד. הוא Featured Artist. אתה סתם אומר. אתה לא מדויק, כרגיל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, לא צריך להתווכח. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> לא, אבל זה לא מדויק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מקבלים את ההערה וגמרנו את הסיפור. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> כל הזמן העובדות לא מדויקות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אפשר רגע להגיד מילה בלי צעקות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך. קיבלנו את העניין הזה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא צריך באיזה מובן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלנו את ההערה, נגמר. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה לא עוסק בדבר החשוב. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אתם רוצים לקבל החלטות בלי לשמוע עמדות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעתי כבר, זו לא פעם ראשונה. זה דיון שני כבר. לכן אני לא צריך עוד הפעם לשמוע. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה דיון שני, ובדיון השני הוחלט הפוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. שכנעו אותי עכשיו אחרת. זו זכותי גם לשנות עמדה, אתה יודע. חשבת על זה פעם? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה בסדר גמור, הכול נהדר, אבל אפשר אולי רק לשמוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בואו נתקדם. לא צריך לשמוע. כן, הלאה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אז בעצם, לפי החלטת הוועדה, אני אמחק את סעיף 12 לנוסח. כלומר, סעיף 11 לנוסח הקיים לא יתוקן. אני אעיר שאני מוחקת בעקבות זה גם את סעיף 13, שזה תיקון סעיף 12, שעוסק בעצם בעובד שהוא עובד מדינה, שוטרים וחיילים וכו'. אנחנו נבדוק אם התיקון הזה שהוועדה עכשיו החליטה עליו מצריך תיקונים בעוד סעיפים בהצעת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הסעיף הבא הוא סעיף 29, הוא סעיף שעוסק בתיקון לחוק זכות יוצרים. אנחנו מתחילים בעמוד 13, והתיקון הוא כמה עמודים. אני רק אעיר שאנחנו נצטרך בהמשך לתיקון כאן לתקן את חוק זכות יוצרים תיקונים נוסחיים, כי אנחנו בעצם מוסיפים כאן, חוץ מביצוע פומבי במוסדות חינוך, גם במסגרות חינוך, ויש כל מיני סעיפים בחוק שמתייחסים רק למוסדות חינוך. אנחנו נוסיף בהתאם. אני אגיד את הסעיפים ותראו את זה בנוסח הבא שיפורסם: סעיף 28א, סעיף 56א(ג), סעיף 67(ב1) וסעיף 31. בנוסף, נוצר כאן צורך לתקן את סעיף 41 לחוק זכות יוצרים – זה תיקון קצת אחר. אני תכף אגיד למה הוא נוגע, אבל צריך לעדכן אותו בהתאם לסעיפים החדשים שאנחנו מחוקקים כאן, בחוק זכויות מבצעים, כי אנחנו משנים את סעיף הזכויות הבלעדיות. סעיף 41 נוגע לתקופת זכות יוצרים בתקליט, והוא במקרים מסוימים נוגע גם לתקליט שהבעלות בזכויות המבצעים בו הועברו למפיק התקליט וכו'. אנחנו רק נתאים את הסעיפים שם לסעיפים החדשים בחוק, למספור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מישהו רוצה להעיר הערה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אקריא את התיקונים בסעיף 29. בסעיף 29(א)(1) – אין תיקונים. (2) הביצוע הפומבי נעשה על ידי אדם שאינו מנוי בפסקה (1), ומתקיים בביצוע כאמור אחד מאלה: (א) הוא נעשה בתוך מוסד חינוך או מקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך, לצורכי חינוך, לרבות חינוך בלתי פורמלי, ואולם, הצגת יצירה דרמטית והיצירות הכלולות בה מותרת לפי סעיף קטן זה רק אם היא נעשית למטרות הוראה או בחינה; (ב) הוא נעשה מחוץ למוסד חינוך או למקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך, לפי העניין, בתנאים ובנסיבות שקבע השר, בהסכמת שר החינוך ובאישור ועדת הכלכלה; בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע, בין השאר, סוגי יצירות שביצוע פומבי שלהן יהיה מותר. אני רק אוסיף, הוועדה בעצם ביקשה להוסיף כאן את אישור ועדת הכלכלה, וזה מה שהוספנו. הסכמת שר החינוך ממילא נדרשת לתקנות כאלה לפי סעיף 67(ב)(1) לחוק הקיים. אנחנו כנראה בנוסח פשוט נותנים את סעיף 67(ב)(1) לחוק הקיים, ולא נכתוב את זה כאן, אבל חשבתי שמשום שהוועדה ביקשה להוסיף את האישור שלה, היה נכון שהיא תראה את כל התמונה לגבי מי מאשר את התקנות האלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. מה שאת בעצם אומרת – אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה – זה שיהיה כתוב "בתנאים ובנסיבות שנקבעו לפי סעיף 67(ב)(1)" שציינת - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא צריך לכתוב את זה, בעצם שסעיף - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> "ובאישור ועדת הכלכלה"? זה בעצם מה שאת הולכת לעשות? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בדיוק. אנחנו נראה בדיוק איפה להכניס את זה. סעיף 67(ב) גם אומר מה ועדת הכלכלה מאשרת. יכול להיות שכל האישורים ייכנסו שם. אבל במהות, שר המשפטים יקבע את התקנות, בהסכמת שר החינוך ובאישור ועדת הכלכלה, ובעצם אלה התיקונים שיש לנו לסעיף 29. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> תודה רבה. ארנון נאור, יו״ר משותף איגוד המוזיקאים צלילים. אני יושב בוועדה הזאת בכל הדיונים, 12 דיונים, כבר שעות רבות, מקשיב ושומע את העמדות של הצדדים מולנו, ואני עוד לא שמעתי טיעון אחד טוב מדוע אנחנו, כמוזיקאים, צריכים לוותר על המוצר שלנו בחינם עבור בעלי האינטרסים. עכשיו, אין ספק, אתם אנשים מוכשרים מאוד, אתה אחד מעורכי דין המובילים בישראל לזכויות יוצרים. מעולה, כל הכבוד. אין ספק שלמרכז השלטון המקומי יש הרבה יותר כוח פוליטי מאיתנו, המוזיקאים. זה לא אומר שיש לכם את הזכות לקחת מאיתנו את מה ששייך לנו. לא יכול להיות. זה לא איגודים, זה בני אדם. זו הפרנסה שלי. זו הפרנסה שלו. זו הפרנסה של גיספן שפה בחוץ. מה האינטרס הציבורי? מהו האינטרס הציבורי בלקחת את המוצר שלנו ולתת אותו בחינם? דיברתם על חינוך. מעולה. ילדי ישראל צריכים לקבל חינוך מוזיקלי. זה נכון, ממש. למה לא לשלם? אני מחנך את הילדים שלי לשלם במכולת. אני מחנך את הילדים שלי שלא לוקחים בלי רשות, שלא גונבים. אמרתם שמקובל ונהוג בעולם שזה מה שקורה. זה לא מקובל ולא נהוג בעולם. אין מדינה אחת בעולם המערבי – אני לא יודע מה קורה בצפון קוריאה – שלוקחת כך, מלאימה כך, מפקיעה כך זכויות יוצרים מהיוצרים שלה, בלי לשלם. אין כזה דבר בעולם. אמרתם שאתם משלמים מלא כסף על הופעות. גם אתה חזרת על הטיעון הזה. נכון, הם משלמים מלא כסף על הופעות. זה לא אותם אנשים. יש מבצעים על הבמות, המוזיקאים הבכירים בישראל, ויש הרבה מאוד מוזיקאים שיוצרים את המוזיקה הזאת, שלא עומדים על הבמות האלו. מה ההצדקה, מה האינטרס הציבורי, לקחת מהם את המוצר שלהם ולתת אותו בחינם? אני מבין שזה משתלם לכם. אתם לא הייתם פה, לא הייתם משלמים לעורך דין מוביל שכזה. את גם יועצת משפטית מעולה. לא היית יושבת פה, משקיעה את כל השעות האלו, אם זה לא היה משתלם לכם. אבל מהו האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יענו לך. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אתם נבחרי הציבור שלנו. אני אשמח לתשובה. אבל אני רק אגיד דבר אחרון, לגבי האמנות הבין-לאומיות. אתם ניסיתם להוכיח שזה מקובל ונהוג בעולם. אין אף מדינה. המדינות היחידות שאתם ציינתם בנייר העמדה שלכם, וגם פה בדיונים, לא מתקיים בהן הפטור הזה. אין אף מדינה בעולם המערבי שבה מתקיים פטור גורף כמו זה שאתם מבקשים לעשות על גבם של היוצרים בישראל. למה דווקא במדינת ישראל, למה דווקא במדינה שהיא היחידה שיוצרים בה בעברית, למה דווקא פה – ונכון שיש קצת תמיכות, כבוד היושב-ראש, זה נכון. אני לא אמרתי מעולם שאין בכלל תמיכה של המדינה ביצירה ישראלית, אבל יש מעט מאוד, ואין שום הצדקה שבזכות התמיכה הזאת יקחו בעלי אינטרסים את המוצר שלנו וייתנו אותו בחינם. על פי חוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, תן לה. אתה לא נותן לנו להתייחס. קודם כול, הם התייחסו לעניין הזה. אומנות לעם, העיריות משלמות כשמביאים משהו עם אומנות לעם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משלמות. זאת אומרת, אומנות לעם זה בעיקר הנגנים, השחקנים, בדברים יותר - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מבצעים, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מבצעים, אוקיי. עכשיו, אני רוצה לדעת דבר אחד. בחינוך, אתה לא חושב שצריך לחנך את הילדים למוזיקה? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני מאוד חושב שצריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למוזיקה ולקולנוע? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסופו של דבר, הם יהיו הגדולים שעשו את השימוש בעניין הזה, כשהם יגיעו גיל 17, 18 והלאה? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> מסכים ב-100%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחלק מהעניין זה גם לטובתכם. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני אומר אמן על כך שילדינו, ואני הורה, זקוקים וצריכים ונחוץ להם חינוך מוזיקלי בעברית של תרבות ישראלית, של מוזיקה ישראלית. מה מכאן ועד לא לשלם על המוצר הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא שייך. אני מזכיר לך שחוק חינוך חובה, שזה בחינם לכל תושבי המדינה, יש לזה משמעות. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> האם ספרי הלימוד הם בחינם? האם הקפה בחינם? האם החשמל הוא בחינם? האם המורים הם בחינם? האם הייעוץ המשפטי של המרכז לשלטון המקומי הוא בחינם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחינם. לא עושים - - - << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אני אסביר לך. העיריות והמדינה משלמות את החשמל. לא מחייבים את האנשים בתשלום החשמל. זה כל העניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> העיריות משלמות. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> מה זאת אומרת? מישהו משלם על החשמל הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הציבור משלם. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> נו? בסדר גמור. אנחנו הציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הציבור בכללותו. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני משלם מיסים בדיוק כמוך. אנחנו הציבור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> העירייה בכללותה אמורה לשלם. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> הרעיון פה, העיקרון פה, שוב, שעות על גבי שעות שאנחנו יושבים פה ודנים בסוגיה הזאת, האם האינטרס הציבורי לעשות איפה ואיפה, ולקחת מוצר שנקרא "מוזיקה" ולתת אותו בחינם? עמודה אחת עם כל המוצרים שעולים כסף, ועמודה אחת שנקראת "מוזיקה" שהיא בחינם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, ההליך החוקי שהיה עד היום, ומה שהיה מקובל, היה בחינם. אנחנו רק עשינו תיקונים מסוימים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, זה לא שעשינו משהו חדש לגמרי. החלנו את זה אולי על עוד מסגרות כאלה ואחרות, שזה לא שינוי רדיקלי, אוקיי? אבל לצורך העניין, אני רוצה שתשיבו לו. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני רק רוצה להגיד, אני כן חושב שזה שינוי רדיקלי, של לקחת פטור באמנות בין-לאומיות, שהוא כן מקובל בעולם, במסגרת של הוראה ובחינה, שזה בכיתה, מורים מול תלמידים, מה שקיים באמת בהרבה מאוד מדינות בעולם, ולעשות בו שינוי רדיקלי. אולי הממ״מ צריך לעשות מחקר, אבל אין אף מדינה שאנחנו בדקנו, ואף מדינה שהם נתנו, שמתקיים בה הפטור הזה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שוב, אני רוצה לשאול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נשמע את הטענות. אני רוצה תשובות לטענות האלה, גם לגבי האמנות הבין-לאומיות, גם לגבי המצב שתכף נשמע גם מהממ״מ, הרי הם עשו עבודה על זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא על זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הם לא בדקו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בדקת את זה? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אז האם זה לא מוצדק לעשות מחקר לפני שעושים החלטה כל כך גורפת ולבדוק את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה רגע. אני לא חושב שזה שינוי רדיקלי מהמצב הנוהג היום. זה כל העניין. אם היה שינוי רדיקלי, אתה היית צודק במאת אחוזים, אבל זה לא שינוי רדיקלי. זה כל העניין. רגע, לפני זה, תענו לו בבקשה, הרשויות המקומיות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אגיד ששוב, נשמעות כאן טענות כלליות. יש סעיף שקיים היום בחוק. להבנתנו, התיקונים שהכנסנו, לפחות בסעיף קטן (א), הם תיקונים מבהירים למה שקיים היום בחוק. נכון שנוספו עוד מוסדות, והיה מועיל מאוד גם לשמוע באופן ספציפי איזה חלקים בהצעה אתם חושבים שפוגעים, או שאתם חושבים שלא מצויים במקומות אחרים בעולם. שוב, הנוסח הזה הוקרא פה, נשמעו טענות כלליות, אבל היו הערות בודדות שגם לדעתי נכנסו לתוך הנוסח. אז כשאתם טוענים שהנוסח לא תואם את מה שאתם מבקשים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם טוענים למהות, ולמהות - זה היה נוהג. זה לא דבר אחר. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> תגידו לי אם זה לא מנוסח כך: איך יכול להיות שיגיע צד שלישי, שהוא לא מורה ולא תלמיד, לשטח בית הספר או לאירוע שקשור בבית הספר מחוצה לבית הספר, יקבל תשלום על עבודתו, ויפעיל חוג או יעשה מסיבה או יעשה הופעה, ולא יהיו על זה תמלוגים ליוצרים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אבל זה המצב הנוהג היום. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> מה המצב הנוהג היום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המצב הנוהג היום הוא שהם לא מקבלים. בתחום בית הספר הם לא מקבלים. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני יכול להגיד משהו? << אורח >> יוסף בך: << אורח >> כל גורם חיצוני שמגיע לתוך בית הספר מקבל תשלום. אם הוא בא להפעיל משהו, הוא מקבל תשלום. אנחנו כמוזיקאים לא מקבלים תשלום. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני יכול אולי להתייחס, אדוני? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, אני רוצה להתייחס, כי שאלו אותי כאן על הנוסח של הצעת החוק. אז הצעת החוק בעצם העלתה שני מקרים, אחד שמגיע גורם חיצוני ומעביר שיעור, והשני שמגיע גורם חיצוני ומשמיע מוזיקה, או משהו, כזה בשביל איזשהו אירוע. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אבל זה לא רק זה, אני רוצה להוסיף עוד דבר על זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, אבל שאלת אותי על הנוסח, אז אני אענה לגבי זה ואז אפשר להמשיך הלאה. הסעיף כרגע אומר, לגבי הגורם החיצוני, שאם הפעילות נעשית בתוך מוסד החינוך, או מקום פעילות הרגיל של מסגרת חינוך, לצורכי חינוך על ידי אדם אחר – כן, הוא יהיה פטור מתשלום תמלוגים, שוב, רק לצורכי חינוך, ויש כאן החרגה - - - << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> מה זה "לצורכי חינוך"? מה ההגדרה של חינוך? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש כאן החרגה של יצירה דרמטית והיצירות הכלולות בה. אז שוב, לצורכי חינוך, ויגידו כאן הגורמים האחרים אם הם חושבים אחרת, אם מגיע גורם חיצוני שמעביר שיעור מוזיקה במיקור חוץ, הוא יוכל להשמיע את השירים שהוא מלמד בתוך הכיתה, במוסד החינוך. אם מגיע גורם חיצוני לעשות פעילות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הפסקה פעילה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הפסקה פעילה זאת שאלה אם זה לצורכי חינוך או לא. זאת שאלה פתוחה. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> רגע, המפעיל של ההפסקה הפעילה שמגיע, הוא מקבל את התשלום? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אם מגיע גורם חיצוני, DJ, לעשות מסיבה בבית ספר שאין לה קשר לבית הספר, אז מן הסתם שצריך לשלם תמלוגים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני יכול להגיד משהו? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני רק רוצה להגיד משהו, חברים. שנייה, אורי, אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן רגע לעיריות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מתוך המשא ומתן שהיו"ר הוא ביקש ממני לשבת, גם עם משרד החינוך וגם עם השלטון המקומי, בישיבה במשרד החינוך נאמר על ידי הסמנכ״לית שבסוף, היום, הם מחתימים את ספקי הגפ"ן שהאחריות על התשלומים היא על ספק הגפ"ן. לכן אני לא מבין למה צריך לפטור אותו. ספק גפ"ן חיצוני שבא לפעול בתוך בית ספר – ישלם את מה שצריך לשלם. חד-משמעית. ומשרד החינוך אומר לך "אני מחתים אותם היום על הדבר הזה". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבחין בין משרד החינוך לבין רשויות מקומיות שמפעילות את בתי הספר. שם אני כן רוצה לתת את הפטור הזה בתוך בית הספר, אוקיי? או על הפעילות של בית הספר. אבל לגבי משרד החינוך אני פחות בעניין הזה. למה הם צריכים לקבל את זה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, אבל למה לעשות את ההבדל הזה? זאת אומרת, יש היום 600 מיליון שנמצאים בסל גפ"ן שמופעלים בתוכניות בתוך בתי ספר, מכל מיני סיבות. מה זה משנה אם זה משרד החינוך מכניס את הגפ"ן או שהעירייה תכניס את הספקים האלה? הספקים האלה נותנים שירות בתוך בית ספר, נכון, אבל הם סוג של שירות חיצוני. אם היה כל כך חשוב למשרד החינוך להכניס את הפעילויות האלה לסדר-יום היומי של בית הספר, האם יתכבד משרד החינוך לקחת מורים שיעבירו את אותם תכנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה רגע, מה העמדה שלכם לגבי העניין הזה של קבלני משנה כאלה, שנכנסים לתוך בית הספר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> העמדה שלנו היא שהם צריכים להיות פטורים. הם לא קבלני משנה של משרד החינוך – הם קבלני משנה של מוסד החינוך. העובדה שהמדינה מפריטה את עצמה לדעת ומוציאה דברים למיקור חוץ לא באמת משנה את המשמעות של הדברים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בטח שמשנה, כי אם היה כל כך חשוב למדינה, היא הייתה מכניסה את זה בתוך סדר-היום הלימודי. עם כל הכבוד, אני חושב שכל הסיפור הזה של הגפ"ן הוא טעות אחת גדולה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא לא משנה, משום שהעובדה שיש חוסר בכוח אדם, והעובדה שהמדינה, בעקבות זה, מוציאה את הדברים למיקור חוץ, לא אומרת שזה לא נעשה במהות כפעילות של חינוך. אנחנו הסברנו כמה וכמה פעמים שהסעיף שסתום שמשרד החינוך מעביר, שאומר "ככל שחלה חובה בדין על הספק לשלם" – היא לא פותרת לנו שום בעיה ושום קושי, בגלל שאנחנו נמצאים מול ארגונים מונופוליסטיים. אני חושבת שראיתם את הבריונות היום, תיעוד לבריונות – "ביבס, ביבס, ביבס", ואנחנו יוצאים ומחרימים. חלילה שאנחנו נשמע דיון ענייני ומקצועי. חלילה שאנחנו ניתן לעובדות לבלבל אותנו, למציאות לבלבל אותנו. יצאו והחרימו את הדיון. מרתק. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> את יכולה להתייחס אבל לטיעון שהעליתי? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני פה. למה הדיבור הזה? זה לא מכבד, לא אותנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסדר, אני מתחילה מאיפה התחיל השיח והסיבה. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> גם אני פה, ואני העליתי טיעונים ואני אשמח שישיבו להם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> סליחה, אני פה. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> המוזיקאים פה ואנחנו מדברים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ואני תמיד התנהגתי אליך בכבוד. זה לא לעניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אשכולות עיל"ם נמצאים בדיון. אשכולות עיל"ם לא העלו את הסוגיה של פטור לחינוך. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> לא, אבל תתייחסי לגופם של דברים. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אבל מירה, אנחנו פה ואנחנו מוזיקאים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רגע, אני משלימה את העניין בעניין אשכולות עיל"ם. אשכולות עיל"ם לא ביקשו בעבר תשלום בעד חינוך. אשכולות עיל"ם פנו אליי ואמרו לי: "עשיתם טעות שאתם דיברתם על החינוך, מכיוון שעכשיו כולם חושבים על ההכנסה הזו שעד עכשיו לא שולם בעדה". << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> ועדיין את לא עונה לגופם של דברים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולכן אנחנו לא חושבים שלשלוח ספקים קטנים, חלקם אפילו זעירים, שעובדים בגפ"ן, לניהול משא ומתן עם פערי המידע והידע שיש להם מול גופים שהם דורסניים – ואני לא מדברת על אשכולות עיל"ם - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> סליחה, כשאת מכניסה היום ספק חיצוני, את דואגת לזה שיהיה לו ביטוח? תדאגי לזה גם, שיהיה לו את כתב ההסכמה מהארגונים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אדוני, ביטוח לא מתנהל כארגון של מונופול. אני מזכירה שוב את מה שנאמר - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> באמת, עכשיו אתם מגינים על חברות הביטוח לעומת יוצרים ומבצעים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שוב את מה שנאמר כאן כרגע, גם על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה וגם במציאות - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מירה, את יודעת שאני מכבד מאוד, אבל הטיעון שלך לא מחזיק מים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - העובדה היא שפטור חינוך היה קיים. הסוגיה של ההשמעה באמצעות עובדים זו סוגיה שהיא מבהירה בלבד, מכיוון שגם היום אפשר היה להבין שבאמצעות עובדים זה לרבות במיקור חוץ. אני מזכירה שהרבה מאוד דינים שקשורים בעבודה עוסקים גם במיקור חוץ. אנחנו רצינו את התיקון המבהיר הזה, ובנקודה של חינוך בלתי פורמלי, ובנקודה של הביצוע באמצעות העובדים, אלה תיקונים מבהירים בלבד של מה שקיים היום. יש סיבה לכך שלא ביקשו מאיתנו עד היום תשלום בעד הדברים האלה. יש סיבה, משום שהדברים היו ברורים והיו קיימים כבר היום. ועכשיו להכניס במסגרת תיקון מבהיר חובת תשלום שלא הייתה קיימת עד היום ולא שולמה עד היום – אנחנו מתנגדים לכך. רק בגלל שמדובר בגפ"ן ובגמישות פדגוגית ניהולית. אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שזה יעשה רק בלגן. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> לא היה פטור כזה. זה לא נכון. זה דמגוגיה וזה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. נציג משרד החינוך פה? אז בואי תבהירי את העניין הזה בבקשה. בהסכמים, אתם חייבים את המפיקים או הספקים לשלם את העניין הזה ליוצרים ולמבצעים או לא? << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> כן. עד עכשיו באמת דרך הגפ"ן הספק מתחייב שככל שקיימת חובה בדין, עליו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה כל העניין, שלא קיימת - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה שסתום. זאת הנקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סליחה, רגע. אם אני מכניס את זה לחוק אז אין חובה בדין. אז זו לא חוכמה להגיד את זה בהסכם הזה. אתם תשנו את ההסכם. במובן הזה, אם הוא מעסיק, אם בא הספק הזה ומעסיק אנשים, הוא צריך לשלם להם על הזכויות שלהם. הוא משלם, זה הכול, ואתם משלמים לספק, נכון? מבחינת העיריות שמפעילות בתוך המוסד החינוכי, הן לא צריכות לשלם, לדעתי. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי זה המוסד. זה בית הספר עצמו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תיכונים לא - - - על ידי עיריות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא, אבל מבחינת משרד החינוך, הוא משלם לאותו ספק, נכון? אז בתוך זה יעשו גם את התחשיב שלהם. הם טוענים, למה זה שבא? דרך אגב, אנחנו גם עשינו הבחנה בחוק בין בתוך בית הספר לחוץ בית הספר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, וקיבלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחוץ בית הספר אמרנו שיהיו תקנות וכו'. זה כבר בצד. עכשיו אנחנו מדברים על בתוך בית הספר. בתוך בית הספר, אם אתם מפעילים ספק, אתם לא מחייבים אותו לשלם לאנשים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בית הספר מפעיל את הספק. לא משרד החינוך. זה שמשרד החינוך - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> נו? שהוא ישלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מי משלם לספק? מי משלם לספק? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בית הספר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בית הספר משלם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה הרעיון בגמישות פדגוגית. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בסדר, אבל אם הספק לוקח 2,000 שקל לצורך העניין לחוג, הוא לא ייקח לך 2,500 כי מחר הוא צריך לשלם תגמולים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרגע דיברו על סכומים שלא היו קשורים לכלום. דיבר אדוני על מחזור עסקאות של 18 מיליון, והם מדברים על אובדן הכנסות רעיוני של 10 מיליון שהם סידרו לעצמם, ו-On top על כל מה שהיה להם. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> מה זה "סידרו לעצמם"? מה זה אומר בכלל? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתם לא מבינים איזה שימוש לרעה ייעשה - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני לא מדבר על הטענה הזאת. אני מדבר על טענה פשוטה מאוד: ספק שיבוא עכשיו בתיכון שמופעל על ידי עירייה - - << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> זה שהוא לא שילם עד היום – זה אומר שזה תקין? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> - - והוא יביא את הספק הזה שעד היום נתן לו הצעת מחיר 2,000 שקלים – הוא לא יעלה את המחיר מחר כי הוא משלם 1,000 שקלים בשנה תגמולים על כל העבודות שהוא עושה במשך השנה. תפסיקו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הם פה דיברו שרוצים 1,000 שקלים לבית ספר. זה 10 מיליון שקלים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני רוצה להתייחס, כבודו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לכן אני אומר, דוד, החובה לא צריכה להיות על העירייה. היא צריכה להיות על הספק עצמו. כמו שמשרד החינוך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל העיריות מפעילות את הספק. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> משרד החינוך מפעיל את הספק והוא לא משלם. הספק משלם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, הוא לא מפעיל את הספק. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, מה שקורה, קודם כול אני רוצה להגיד לך משהו - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל רגע, לא, אנחנו לא סיימנו. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הוא נתן לי את רשות הדיבור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אנחנו לא סיימנו. אנחנו צריכים גם להשיב לעניין האמנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן להם לסיים. אתה אחר כך, אל תדאג. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> אני רוצה לומר, נאמרו פה כמה דברים שהם פשוט לא נכונים. עד היום היה פטור, אוקיי? היה פטור ולא שולם. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> על מה היה פטור בדיוק? << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> שאלתי שאלה. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> תן לי לסיים. תן לי לדבר. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> בבקשה. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> אל תפריע לי. היה פטור על שימושי חינוך, אוקיי? על פעילות חינוכית של בית הספר. לא בא עד היום אף אחד, מאף ארגון, לרשויות המקומיות ואמר: "אתם עושים בתוך בתי הספר דברים שאינם כלולים בפטור הזה. תשלמו לנו". זאת אומרת, עם התיקון הזה, שכפי שאמרנו, הוא תיקון מבהיר, המבצעים והיוצרים לא מפסידים שום הכנסה שהייתה להם עד היום. א'. ב', הנושא של קבלני חוץ או מיקור חוץ, מורים מן החוץ, זה לא נכון להגיד שאין את זה באף מקום בעולם. יש לי את זה במקומות בעולם, יש את זה באנגליה, יש את זה בקנדה, יש את זה בשוודיה, יש את זה בעוד מדינות. אתה אמרת לי שאתה לא מצאת. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> יש לי את החוק השוודי פה, אמרת שוודיה. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> כן? יש לי. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> תקריאי את החלק הרלוונטי בחוק השוודי, כי אנחנו דיברנו עם Steam, ו-Steam ענו לנו שבפירוש כל דבר שהוא לא למטרות הוראה ובחינה, כפי שקיים בחוק הישראלי גם, למטרות הוראה ובחינה. אתם מבלבלים פה, הם עושים פה הטעיה מכוונת של שפה. אין פטור שאומר לחינוך. לא משלמים תמלוגים על חינוך. זה הטיה מכוונת בשפה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא נכון מה שאתה אומר. מטרות הוראה ובחינה זה ביחס עם יצירה קולנועית בלבד. זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן לו לדבר, אני אתן לך להשיב. תן לו לדבר. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> בסדר גמור. תוכיח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן לו, אתה מפריע לו. למה? << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> אז קודם כול, יש לי פה את החוק השוודי, אוקיי? לא שאנחנו מתבססים רק על החוק השוודי, אבל יש לי פה את החוק השוודי. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> גם לי. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> החוק השוודי, באנגלית, בנוסח הרשמי המפורסם באתר של ארגון הקניין הרוחני העולמי WIPO: "Anyone may publicly perform published works in the course of educational activities and for divine services". במסגרת פעילויות חינוכיות – כל אחד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> Anyone. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> זה החוק. זה באתר של WIPO, ארגון הקניין הרוחני העולמי, אז אל תבוא ותגיד לי שאני מטעה, אוקיי? אני לא יודע מה Steam כתבו לך – יכול להיות שהם כתבו שהם נוהגים - - << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני אקריא לך. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> - - כמו מונופול, כמו שעכשיו המונופול רוצה לנהוג כלפי הרשויות המקומיות, והן אומרות: "אז זה לא Educational activity". מכל מקום, האמנות הבין-לאומיות מאפשרות לכל מדינה לאמץ חריגים, פטורים, לזכויות היוצרים ולזכויות המבצעים, במסגרת מבחנים כלליים שכל מדינה מתאימה לעצמה. והכללים הם שזה לא יפגע בצורה לא מידתית או בניצול הרגיל של היצירה. ניצול רגיל של יצירה מוזיקלית זה שירותי Streaming, מכירות פיזיות, שימוש בסרטים, השמעות ברדיו, השמעות בטלוויזיה - - - << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> ביצוע פומבי. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> ביצוע פומבי, במסחרי, בחוץ, באולמות. זה לא שימוש שהשמיעו איזה שיר של שלוש דקות באיזשהו שיעור. עכשיו תראה את האבסורד שאתם טוענים: היום, לפי החוק, לבתי ספר למוזיקה מותר בתקנות שהתקינו אחרי החוק בשנת 2008, לעשות שימוש ביצירות ביצוע פומבי במסגרת הלימודים בבית ספר למוזיקה. אז בבית ספר שהוא לא למוזיקה, שהוא בית ספר יסודי כללי, ממלכתי, שהילדים מקבלים שעה או שעתיים, לא יודע, של מוזיקה בחודש, אז לא ישמיעו? עכשיו, תראו, אנחנו אמרנו "שימושים חינוכיים", לצורך חינוך. הסעיף הזה החריג את היצירה הדרמטית, כי אמרו: יכול להיות שמישהו כותב מחזה – זה מה שהארגונים קוראים "זכויות גדולות" ולא נכון שישתמשו בו בלי לשלם. אז זה מוחרג. עוד, לפי בקשת אקו״ם, מוחרגת גם ההשמעה של יצירה אחרת בתוך המחזה. זאת אומרת, אם נעשה מחזה, מחזמר שיש לו מוזיקה – זה לא בתוך ההיתר. אז ההיתר הזה הוא זניח. זאת אומרת, השימושים הם זניחים לעומת הניצול הרגיל של היצירות שלכם. עכשיו, אף אחד לא לוקח מכם את הרכוש שלכם, כי זכויות היוצרים הן לא בעלות אבסולוטית. הרי, היום, גם בית ספר יכול לקחת ספר, והוא יכול לשכפל חלקים מהספר תחת הפטור של השימוש ההוגן. יש הרבה דברים שמותר לעשות בחוק. גוגל יכול לסרוק את כל הספרים בעולם ולהעמיד מקטעים שלהם באינטרנט, ב-Google Books, במנוע חיפוש של ספרים, כי זה תורם לנגישות של יצירות. אז אי-אפשר לבוא בטיעון הדמגוגי שאומר: "זה הרכוש שלי וזו בעלות אבסולוטית, ואתה לא יכול לגעת בו". << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני יכול להתייחס? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני רוצה להתייחס. סיימת? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני ניסיתי כבר מלא זמן ואני מתנהג ממש יפה היום. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> דיברת ארוכות, ממש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה אתה דואג? יש לנו זמן היום. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> דיברתי ארוכות כי אני ישבתי פה ב-12 ישיבות ובקושי הוצאתי מילה מהפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הגיע הזמן. לא צריך בכל דבר לקפוץ. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני לא קופץ. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> עכשיו, חוק חינוך ממלכתי אומר שבין היתר, מטרות החינוך - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אפשר להגיב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבין שיצאת ונכנסת. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> כי נאמרים פה שקרים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם, לצערי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מטעם מי את? << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> מטעם אקו"ם, היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. בסדר גמור. תחכי בסבלנות. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> רק שנייה, אני רק אסיים. חוק חינוך ממלכתי אומר שמטרות החינוך הן בין היתר לפתח את אישיות הילד והילודה, את יצירותיהם, את כישרונותיהם השונים, לחשפם לחוויות אומנותיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. רגע. טוני, נתת הסבר מניח את הדעת. עכשיו בואו נעבור לצד השני. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אני רק רוצה לומר משפט אחד בהמשך, רק לדבר האחרון שעוד נאמר. נאמר כאן איך אפשר לעשות את זה בלי מחקר מעמיק, כשהוסבר שמרכז המחקר והמידע של הכנסת לא דן בנושא הזה. אז אני מזכירה שהיו כאן כמה וכמה ישיבות, כמה וכמה דיונים, שעות רבות שקיימה היועצת המשפטית לוועדה, יחד עם נציגי משרד המשפטים ויחד עם כל גורם שהיה מעוניין להשמיע. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> איתנו לא ישבו. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> לומר שהדבר הזה, שהנוסח שהוקרא בוועדה הוא לא פרי עבודה מעמיקה – אתם גם קיבלתם אפשרות להגיב על כל דבר. היועצת המשפטית לוועדה הזמינה את כל מי שמעוניין לבוא ולדבר איתה על זה, אז אני לא יודעת מה לא ישבו איתכם. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה ממש לא נכון, את סתם אומרת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני הזמנתי את כולם לשלוח לוועדה מכתבים. << דובר >> קריאה: << דובר >> ממש לא ישבו איתנו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שוב, הייעוץ המשפטי לוועדה לא מקיים דיון עם גורמים פרטיים, כולם יודעים כאן את זה. - - - פורסם זמן רב מראש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ודאי, וגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא יושב עם אנשים. הוא מקבל מהם את ההתייחסות ומגבש - - -. האמירה כאן כאילו לא נעשה פה מחקר ולא הייתה פה עבודת עומק היא אמירה דמגוגית, שמצטרפת לעוד אמירות דמגוגיות, וזה שיגידו שאנחנו משקרים לא הופך את מי שאומר את זה לדובר אמת. לא מסתכלת עליך, ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, תודה רבה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני חייב להתייחס רגע כמעין צופה מהצד, כי בסופו של דבר, קודם כול אני חייב להגיד לך שדיברתם קודם בצורה לא מכובדת מאוד. אני חושב שבמשך כל הדיונים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו עדיין חושבים - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, סליחה, לא. במשך כל הדיונים, ובטח שטוני, שהוא גם נותן שירותים לאשכולות בלי קשר להליך החקיקה הזה, יש צורה ודרך להתבטא אחד כלפי השני. אני חושב שאת ואני ספציפית תמיד למדנו לדבר אחד לשני בכבוד, ואני עדיין כאן. אז זה דבר אחד, אנחנו כאן כדי להידיין. דבר שני, אני חייב להגיד לך, אדוני, כצופה מן הצד, תראה, האירוע הזה הוא פחות רלוונטי לאשכולות ועיל"ם. אשכולות ועיל"ם, בסופו של דבר, מדובר על מוזיקה שבהרבה מאוד מקרים היא לא מוקלטת. מגיע המבצע עצמו ומקבל כסף ישירות, לא דרך האיגודים, והיצירה מסביב צריכה להיות מתוגמלת. עכשיו, פה בדיוק מגיע האבסורד, ופה דווקא אני אלך הפוך. לא יכול להיות שמבצע, ואני מייצג את המבצעים, מגיע לעשות הצגה בבית ספר, במסגרת - - -, מקבל תמורה, מקבל, הכל בסדר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, הצגות זה במסגרת אומנות לעם? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> במסגרת אחת המסגרות הפטורות. במסגרת אחת ההצגות הפטורות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל משלמים לו על הצגות. אין בעיה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אני אומר, זה בסדר. אין לי תלונה לגבי המבצע. המבצע מקבל תמורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, על הצגות אין בעיה, משלמים להצגה. הבעיה זה במה שהוא דיבר, על מוזיקה, נגיד. << דובר_המשך >> אורי רשטיק: << דובר_המשך >> נכון, אז אני אומר, אני מסביר את האבסורד לא כבעל עניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על הצגות – משלמים. באים הצגה לבית הספר – ההצגה מקבלת כסף, והם משלמים לשחקנים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> נכון. רגע, אדוני, אני רוצה להסביר לך משהו. הכול בסדר עם השחקנים בהצגות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה? לא הבנתי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני מסביר את האבסורד לא מתוך בעל עניין, כי אני בסוף מקבל את התמורה. אני רוצה רגע, כמתבונן מהצד, לחזק את השותפים שלי. באמת אני אומר, להבין את האבסורד. המבצע מקבל כסף. גם אשכולות ועיל"ם מסודרים עם מרכז השלטון המקומי. יש הסכם מסגרת, העיריות משלמות. אנחנו עדיין לא רבנו, לא רואים מריבה באופק, אבל בסדר. אני אומר, בסופו של דבר לא יכול להיות שמבצע מופיע בהצגה ומקבל תשלום – פחות, יותר, מקבל לא דרך הארגונים, לא אינטרס שלי, באמת – אבל היוצר שכתב את השיר באותו זמן לא מתוגמל על זה. יש פה אבסורד. יש פה אבסורד. עכשיו, אני רוצה להציע הצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע, שנייה. רק רגע, לאט-לאט. כשאתה מדבר על אבסורד ואי-שוויון, כשמגיע נגן בגיטרה לבית ספר – הוא מקבל או לא מקבל? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני מקווה מאוד שהוא מקבל. מדובר על היצירה עצמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נטענה הטענה שהוא לא מקבל. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, בגדול, יש פה שוויון בביצוע אמיתי בשטח. לגבי השמעת השמעה - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> היצירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - גם הזמר, לא רק הנגן או היצירה – לפי הדרישה שלהם, גם הזמר לא מקבל אם זה מושמע בהפסקה או דברים מהסוג הזה, נכון? אז אין פה מצב של אי-שוויון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, לא מדובר על זה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> רק אם זה מוקלט – הוא לא יקבל. אם זה ביצוע חי – הוא יקבל. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> איך עובדות זכויות? כאשר מגיע זמר, הזמר שר, הוא מקבל את הכסף, אבל הוא מבצע יצירה. שר זמר מתחיל, הוא בא ללמד אותם שירים של שלמה ארצי, והוא שר להם שירים של שלמה ארצי. שלמה ארצי במקרה הזה הוא היוצר. במקרה הזה הוא לא יקבל תמורה עבור היצירה שלו, ופה האבסורד. עכשיו, אדוני, אני באמת לא מכיר את הדקויות של זה, זה לא התחום שלי, גם אמרתי לך את זה. אני חושב שיש פה אבסורד. אני חושב שקפצו פה גבוה מאוד. המלצתי, אם אפשר בבקשה, אדוני, אני חושב שצריך להכניס את כל האירוע הזה, לא לכתוב פה כלום, רק לתוך תקנות. באופן כללי, שיותקנו תקנות על כל העניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנסנו. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, על כל העניין, כי יש פה גם דברים בתוכו, כדי שמשרד המשפטים, אולי משרד הכלכלה, יעשו איזושהי עבודת עומק. כי בסוף נכנסים פה בחקיקה ראשית להרבה מאוד דקויות שלא היו במקורית, אבל זאת הצעתי בצניעות. אני אומר את זה לא כבעל עניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, הכנסנו מחוץ למוסד את העניין הזה של תקנות, דווקא בגלל זה מחוץ למוסד. לגבי עומק או לא עומק, אני חושב שעשינו מספיק דיונים פה גם מחוץ לוועדה וגם בתוך הוועדה. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> כבודו, במהלך הדיונים עצמם, אתה אמרת: ראוי שיהיה משא ומתן, ראוי שיגיעו להסדר, שבית ספר ישלם 1,000 שקלים לשנה, מה שזה לא יהיה, סכומים זעומים. אבל זה ברמת העיקרון פה. ברור שיש פה גם פגיעה כלכלית, זה ברור, ואנחנו הצגנו את זה והוכחנו את זה בוועדה, אבל מעבר לפגיעה הכלכלית, מה זה אומר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. כשמגזימים – אין תוצאות. 1,000 שקלים זה בערך - - - << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> הם לא רוצו לשבת לשולחן. הם סירבו. יוסף טייב יכול להעיד על זה. ישבתם לשולחן המשא ומתן? אבל לא ישבתם. לא הסכמתם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ישבנו אצל חבר הכנסת טייב והסכמנו לישיבה נוספת, שלא תואמה. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> שלא תואמה? אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק, לא ננהל את המשא ומתן פה. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> סירבתם להיכנס לחדר. הם חושבים שהם יכולים לעשות את זה בלי, אז הם לא נכנסים למשא ומתן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה שקר, כמו הרבה שקרים אחרים שאמרת היום, ודמגוגיה רבה. שקר. לא היה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אתה לא נותן לדבר לאף אחד. 1,000 שקלים לבית ספר זה 10 מיליון שקלים שאתם לא מקבלים אותם היום. אני לא חושב שזה תפקיד הוועדה לעשות את זה. ניסיתי ליצור איזשהו משא ומתן וזה לא הלך, כי הדרישה שלכם הייתה גבוהה מדי. רגע, בוא נשמע אותה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך אתה בכלל מדבר על זה שאתה נמצא כאן - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> מירה, אני קיבלתי רשות דיבור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עוד חצי שנייה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> לא, תחכי, אני קיבלתי רשות דיבור. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> למה את מתפרצת לדברים שלה? למה את לא נותנת לה לדבר? את מדברת על תרבות דיון. למה את לא נותנת לדבר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כשאני דיברתי על ארגונים יציגים שהם דורסניים ומונופוליסטיים – זה בכלל לא קשור אליך. על מה דיברת? זה בכלל קשור אליהם, שהחרימו ויצאו. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> היא דיברה על תרבות דיון. כל הדיון היא מדברת על תרבות דיון. היא התחילה לדבר, למה התפרצת? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> רגע, אני לא דורסני ומונופוליסטי? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> למה את מתפרצת אליה בזמן שהיא מדברת? איך את מטיפה על תרבות דיון? << דובר_המשך >> אורי רשטיק: << דובר_המשך >> אז אני מבקש שתגידי בהגינות לגבי אשכולות ועיל"ם, ליו״ר הוועדה שישמע, שאנחנו לא מונופוליסטים ודורסניים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתם מונופוליסטים, כי זו מהות מה שאתם עושים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ואנחנו דורסניים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו בדיוק הסיבה שאתם מעוגנים על ידי רשות התחרות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אנחנו דורסניים? שאלה. תהיי אתית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. אמרתי - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תודה. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> את כרגע מנסה לקחת כסף מאנשים ואת קוראת להם דורסניים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לנו שיח. אמרתי את זה. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> את מבקשת פטור מלשלם את הזכויות הבסיסיות. תקשיבי, עבדות הייתה קיימת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אל תקרא לי דורסנית. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> היא הייתה קיימת. באו אנשים ואמרו "אה, הם בסך הכל עבדים". אני לא מוצא סיבה שזה ימשיך. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> היא גם הייתה חוקית בזמנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתה צודק, אתה עבד ולא שמתי לב. אתה לא מקבל מהרשויות המקומיות כלום, ולא שמתי לב. אתה צודק. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אורי, כשאין כבוד ליוצרים – גם אין כבוד למבצעים. זאת האמת. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני מסכים איתך. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אם הרשויות המקומיות גונבות ממני - - - << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> כשאין כבוד למבצעים אז אין כבוד ליוצרים. היא לא מכבדת אותנו. היא לא מכבדת את המעמד המייצר של המוזיקה בישראל - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא לא מכבדת את השקרים שלכם. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> - - אז זה לא משנה אם זה מבצעים או יוצרים. את לא מכבדת. את פה כדי לדרוס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> את השקרים שלכם אני לא מכבדת. זה שאתה אומר את זה – לא הופך את זה לאמיתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אני אוציא אנשים. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> את פה כדי לא לשלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אוציא אנשים, חבל. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל למה לקרוא לזה שקרים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו כולם, אף אחד שלא ידבר. אף אחד. מי שידבר – אני אוציא אותו. בבקשה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> יופי, תודה רבה. אני מדברת בשם אקו"ם. עו"ד אורלי פרוינד מיה, יועצת משפטית. אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, החקיקה הזאת באה לקדם את המבצעים, וטוב שכך, אבל מבחינת הזכויות של היוצרים, מי שכתב, הלחין ואיבד את היצירה – החוק הספציפי הזה רק מכרסם בזכויות היוצרים. היוצרים קיבלו אפס ומינוס, אוקיי? אז זו נקודת המוצא. וראוי שאדוני ייתן את דעתו על הדבר הזה כשאקו"ם באה ואומרת, רגע, תעצרו שנייה, אנחנו רוצים להגיד "אתה פוגע בנו, שים לב". נכון להיום, סעיף 29 לחוק זכות יוצרים, שפוטר פעילות חינוכית, פוטר פעילות חינוכית שמתבצעת על ידי העובדים והמורים בפני מורים ותלמידים. הוא לא פוטר פעילות של גורמי חוץ. גם משרד החינוך יודע את זה, וגם מש"מ יודע את זה, ולכן מש"מ קם וצועק "חמס, בואו נשנה את זה". אקו"ם במשך כמה שנים ניהלה משא ומתן אינטנסיבי עם משרד החינוך בניסיון למצוא איזשהו פתרון שיביא לכך שפעילויות של גורמים חיצוניים שמתבצעים בבתי ספר יתומלגו, ויגיעו תמלוגים ליוצרים. משרד החינוך היה נכון לשבת ולנהל את המשא ומתן הזה. אקו"ם הייתה מוכנה למצוא כל פתרון או מחיר שישלם בית ספר, או אפילו דרך מערכת הגפ"ן, כמו שהציע חבר הכנסת טייב – הייתי בחוץ אבל נדמה לי שהוא דיבר, ואמר: "בואו נדאג שכל ספק בגפ"ן שנרשם לגפ"ן, כמו שיש לו חובות אחרות ונוספות, שידאג לשלם את התמלוגים. למה זה פתרון לא ראוי? למה אי-אפשר להשאיר את הצעת החוק כפי שהיא היום, כך שהיוצרים יקבלו תשלום על השימושים שלהם בזכויות יוצרים? אמר קודם אורי רשטיק: כשמגיע מבצע להופעה בבית ספר, הוא אמור להיות פטור כרגע, לפי הנוסח שאתם מציעים, אבל המבצע שנכנס בשערי בית ספר – בית הספר ישלם לו 2,000, 3,000 או 5,000 שקלים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הלוואי. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> לא משנה, 100 שקלים. אתה יודע מה? ישלם לו X. היוצר, שאת היצירות המבצע הזה שר, יקבל 0 לפי ההצעה שלכם. למה? איזה הצדקה יש לגזול מהיוצרים את הכסף הזה? אני רוצה להגיד עוד משהו. אנחנו בדקנו מה קורה באגודות אחרות. נעמה, שלחנו לכם ולוועדה נייר משווה. באף מדינה שבדקנו – ונכון, לא הספקנו לבדוק את כולן – אין פטור כל כך גורף על גורמים חיצוניים שמגיעים לבתי ספר. אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה שישקול שוב למה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל מה זה גורמים חיצוניים? הרי, כל מי שמגיע לבית ספר בדרך כלל זה מחוץ לבית הספר. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> לא, לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המורה לא שר. המורה לא יושב ומתחיל לשיר להם. ברור שזה גורם חיצוני. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אני אסביר. אני אפרוס את זה לדוגמאות. כשמגיע ארנון נאור ומעביר הרצאה בבית ספר למטרה לימודית גרידא, יש הצדקה שזה יהיה פטור. אבל כשארנון נאור מגיע להופעה ברחבי בית ספר, להפסקה פעילה, ומנגן ושר, או שמגיע תקליטן, או שמגיע מעגל תופים במסיבת פורים, או כל גורם חיצוני - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> גם למועדונית, צהרון, קייטנה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> או למועדונית, צהרון וכו', אין סיבה שהוא יהיה פטור מתשלום תמלוגים. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> שהיצירות האלו לא יקבלו תשלומים. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> בדיוק, למה שהיצירות האלו לא יקבלו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל היום אתם לא מקבלים. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אנחנו לא מקבלים בגלל שאנחנו במשא ומתן. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אבל זה לא בסדר גם. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> תראה, זה כבר יותר מ-20 שנה שלא עודכן התעריף מול הרשויות, אז מה זה "לא מקבלים"? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, אני רוצה להגיד משהו על ה-"לא מקבלים". ארגוני זכויות, בכלל – גם אקו"ם, גם הפדרציה, גם הפי"ל – לצערנו הרב לא מגיעים ל-100% מיצוי במשק, כי יש הרבה מאוד גופים שמשמיעים ולא משלמים. הדבר הזה הוא מרדף אין-סופי לשמירה על זכויות – אורלי תסכים איתי – לפי תוכנית עבודה. לא מתנפלים על כל השוק בבת אחת. אז עוברים ממקום למקום שיש בו הפרה ומנסים להסדיר. מה שקרה זה פשוט מאוד – זה נכון שאולי אני לא מכיר את ההיסטוריה, אורלי – יכול מאוד להיות שמוסדות החינוך כן שילמו, כנראה שלא שילמו, והגיעו אקו״ם לפי תוכנית עבודה ואמרו: "סליחה, אתם מפרים, תשלמו". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד החינוך משלם משהו לארגונים? על יוצרים ועל - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא. לאשכולות ועיל"ם – שום דבר. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> שום דבר. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> לא, כיום על הביצועים הפומביים הוא לא משלם. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> זו בדיוק הנקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו הבעיה שלכם. אתם לא נותנים לברר שום דבר. ישר אתם קופצים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זו דוגמה נהדרת. אז אני אתן לך היסטוריה. משרד החינוך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא שאלתי אותך. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה חשוב. זו דוגמה טובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שאלתי אותך. נכון, אתה כבר הרבה שנים בתחום, אבל לא שאלתי אותך. אתם לא משלמים שום דבר? << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אני לא יודעת להגיד מה קורה כיום. אני יודעת שכן היה התשלומים לאקו״ם. << דובר_המשך >> אורי רשטיק: << דובר_המשך >> אז אני אגיד מה היה. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> זה גם קורה היום. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל לא על ביצוע פומבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מדבר על העיריות, אבל לדעתי אתם צריכים לשלם משהו. אתם צריכים לשלם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא על הדברים שיש להם - - - חינוכי. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> היה תשלום שנתי לאקו"ם שאינו על הדברים, כמובן, שצריכים בפטור. אני לא יכולה להגיד כרגע בדיוק, אבל נוכל לברר ולחזור לוועדה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> משרד החינוך, אדוני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, תירגע. בקיצור, אתם לא משלמים כלום. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> משלמים, אבל לא על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה אתם משלמים? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> על כלום, הם לא משלמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. על מה אתם משלמים? אם אתם משלמים על משהו, למה שלא תשלמו גם על זה? משהו. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> על רדיו חינוכי, למשל, הם משלמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון, כן. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אני עוזרת לה, כי אולי היא לא יודעת את כל הפרטים. אני יודעת מה משלמים לאקו"ם. על רדיו חינוכי, למשל, משלמים תמלוגים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לכולם, אגב. גם לאקו"ם, גם להפי"ל, גם לאשכולות, גם לעיל"ם משלמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה שלא תשלמו גם משהו שקשור לעניין הזה? ואז נפתור את הבעיה. לא העיריות, העיריות לא צריכות לשלם. מספיק הן עושות בשבילכם את כל העבודה. אבל אתם צריכים להבין: אם עכשיו, סתם לדוגמה, תהיה חובת תשלום לעירייה, אז הם יחייבו את ההורים. במקום לשלם בתחילת שנה 250 שקלים – ישלמו 700 שקלים. בסוף זה חל על מישהו, ואנחנו, עם כל הכבוד, נמצאים בחינוך חינם, וחינוך חינם זה אומר חינוך חינם. אבל אתם כן צריכים לתת להם משהו. כמו שאמרנו להם, לכו תגמרו פשרה, גם אתם צריכים לתת משהו. אני לא מבין למה אתם, עם תקציב של 80 ומשהו מיליארד שקלים, לא יכולים לתת משהו. זה משהו לא הגיוני. אי-אפשר להתעלם כל הזמן מהעניין הזה. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> התקיימו מספיק ישיבות בין משרד החינוך לבין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא הגעתם לשום דבר. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> גם לאקו"ם היה צד בזה. עם זאת, לגבי הסעיף עצמו, אני צריכה לתקן, וגם אמרה פה הנציגה של אקו"ם, שמדובר על ביצוע של יצירה במהלך הפעילות החינוכית של מוסד חינוך. רוב הדוגמאות נכנסות לפי חינוך. אנחנו סבורים באמת שהביצועים האלה הם חלק מהפעילות החינוכית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אולי רק נחדד את - - - << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> הסעיף כיום לא מדבר על הוראה ובחינה. הוא מדבר על במהלך פעילותו החינוכית. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל על ידי עובדים ותלמידים, ולא על ידי גורמי חוץ. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אז רק אם אפשר לשאול את עורכת הדין של אקו"ם, עו"ד פרוינד, את יכולה לחדד איפה בדיוק ההתנגדות? כלומר, בנוסח, אני מבינה שמדובר בסעיף א(2)(א), בעצם, או שיש התנגדות לחלקים - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> כן, א(2)(א) קודם כול. קודם כול יש הרחבה – בחוק הנוכחי כתוב "לפעילות חינוכית". רגע, שנייה, אין לי את הנוסח - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בחוק הנוכחי כתוב "במהלך פעילותו החינוכית של מוסד חינוך". זה בפטור הקיים, והוועדה הוסיפה "לרבות חינוך בלתי פורמלי". להבנתנו זו הבהרה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> כן, קודם כול להבנתנו זה לא הבהרה, כי חינוך בלתי פורמלי בדרך כלל מתבצע על גורמי חוץ. כשהחינוך הוא פורמלי אז הוא מתבצע על ידי המורים. מה זה חינוך בלתי פורמלי? זה יכול להיות כל מיני חברות שמגיעות ומעבירות חוגים באופן קבוע בבית ספר, כמו חוגי דרמה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> מסיבת סיום זאת פעילות חינוכית לדעתך? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, אני אגיד. אני רגע רוצה לענות. אפשר לדבר רגע? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> קייטנה זאת פעילות חינוכית לדעתך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול לצאת החוצה חמש דקות? אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני אוציא אותך. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> בכל מקום שבו מתבצעת פעילות חינוכית זה דבר נפלא, אבל לחנך את הילדים לשלם על מוצר – את זה את שוכחת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסדר, אבל זה - - - << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אז הכול אצלך זה בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקשיבו, אני אוציא אתכם. באמת שאני אוציא אתכם. חבל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> די עם הדמגוגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה להוציא אתכם בסעיף הזה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רוצה לענות, כי הדבר גם עלה כאן קודם, לגבי שימושים שהם במהלך הפעילות החינוכית של מוסד החינוך, ומה אומר חינוך בלתי פורמלי. מה שהובא בפני הוועדה – אני גם הסתכלתי בדיון בסעיף 29 כשהוא נחקק – אלה פעילויות, למשל, כמו הצלצול או כמו הפסקה פעילה. הבנו שזה לא היה ברור שהפעילויות האלה בעצם כלולות במהלך הפעילות החינוכית של מוסד החינוך, הייתה על זה מחלוקת, ולכן, להבנתנו, ההוספה של "לרבות חינוך בלתי פורמלי" היא הוספה שאומרת, הפעילויות האלה, במהלך פעילותו החינוכית של מוסד החינוך – אני עכשיו מדברת על סעיף קטן (א), הן פעילויות שגם הן חוסות תחת הפטור. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> מבחינתנו, צלצול מבית ספר - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שגם ציינת - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> רגע, סליחה, מירה. אבל היא פנתה אליי, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - שהתייעצת עם היועצת המשפטית - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אי-אפשר שכל פעם את מתפרצת. נעמה, את פנית אליי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא, אל תתייחסי. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> נעמה, את פנית אליי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אני לא רוצה אבל שה-"לרבות חינוך בלתי פורמלי" יתפרש בהרחבה. כי מה יקרה? אנחנו צריכים לכתוב "לרבות חינוך בלתי פורמלי במסגרת", או להוסיף איזה משהו. ה-"לרבות" הוא בעייתי פה, אוקיי? שלא יביאו לנו חוג קרמיקה בתוך זה ויגידו "זה חינוך בלתי פורמלי". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אדוני, אם זה חלק מהפעילות של החינוך – זה חלק מהפעילות של החינוך. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> את משלמת על החינוך הזה למי שמעביר את זה, ואת מסרבת לשלם את הכסף למי שאת משתמשת במוזיקה שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה חמש דקות, צא החוצה. אמרתי, מי שיפריע – אני מוציא אותך. חמש דקות, ותחזור עוד חמש דקות. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אני יכולה להסביר עוד משהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע. תראי, את כותבת כך: "או נעשה בתוך מוסד חינוך או מקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך, לצורכי חינוך" – עד כאן זה בסדר – "לרבות חינוך בלתי פורמלי". המילה "לרבות חינוך" היא בעייתית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אפשר למחוק אותה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה התיקון המבהיר, אדוני. זה מה שהסבירה גם היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה לא מבהיר, זה מרחיב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה מבהיר לגבי המצב הקיים היום, לגבי מורים ותלמידים. פה זה הרחבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה מרחיב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> פה זו הרחבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו הרחבה. הרחבה במובן הזה שאפשר לפרש אותה בצורה לא הוגנת. זה לא נכון. פה צריכים למצוא נוסח אחר שמסביר את העניין הזה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני יכול להציע רעיון מהפכני? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? לא, אל תתחיל לי עכשיו לפתוח את כל - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתה רוצה פשוט למחוק את כל החלק הזה ולהשאיר את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא, אם אני משמיע מוזיקה בהפסקה – זה לא למטרות הוראה או בחינה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון, אבל אז המורים או התלמידים יוכלו לעשות את זה, ובעצם רק גורם חיצוני לא יוכל לעשות את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> המוזיקה - - - רק על יצירה קולנועית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני שואלת את היושב-ראש האם הוא מעדיף למחוק את כל החלק האמצעי ולהשאיר "ונעשה בתוך מוסד החינוך או מקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך למטרות הוראה או בחינה". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא הוראה או בחינה, זה בדיוק העניין. זה לא רק למטרות הוראה או בחינה, כי אם אני משמיע מוזיקה בהפסקה – זה לא למטרת הוראה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל זה כבר פטור היום, מוזיקה בהפסקה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> או שבוצעה על ידי צוות מבית הספר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל המוזיקה לא בוצעה באמצעות הצוות. רק ההפעלה בוצעה באמצעות הצוות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אם מורה משמיע – זה יהיה מותר. אם מורה או תלמיד משמיע – זה יהיה מותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, המורה שר בהפסקה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הוא לא שר, הוא משמיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי את זה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שיש לך צלצול בהפסקה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> המורה לספורט יעשה הפסקה פעילה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אם המורה הוא DJ? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך להבין, מירה, לא מדובר פה על הפעלת חינוך בלתי פורמלי בתור בית הספר. זה שיהיה ברור. בנוסח הזה אפשר לפרש את זה בהרחבה, ואני לא רוצה שזה יהיה. זו לא הכוונה שלנו, נכון? את מסכימה איתי? זו גם לא הכוונה שלכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להסביר. סעיף קטן (א) מדבר על מוסד, בתוך מוסד חינוך, או מקום הפעילות הרגיל של מסגרת החינוך לצורכי חינוך, לרבות חינוך בלתי פורמלי. ההמשך הוא ההחרגה. רק העניין של היצירה הדרמטית והיצירות הכלולות בה לא יהיו כלולות בפטור - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל זה רוצים לצמצם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אלא אם, כמו יצירה קולנועית, למעשה, היא נעשית למטרת הוראה או בחינה. רק אם זה נעשה למטרה של הוראה או בחינה – לא סתם לצורכי חינוך, שזה יותר רחב, היצירה הדרמטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה למעלה הכנסתם את החינוך בלתי פורמלי? אני רוצה להבין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה היה תיקון מבהיר, אדוני. היועצת המשפטית של הוועדה התייעצה – אני מזכירה את האמירות שלה בוועדה – עם היועצת המשפטית של ועדת החינוך, והיא התייעצה עם משרד המשפטים ומשרד החינוך, והיא הסבירה מפורשות שהחינוך הבלתי-פורמלי – כמו מה שאנחנו כל הזמן אמרנו – הוא חלק ממטרות החינוך הממלכתי. סעיף 2 לחוק החינוך הממלכתי לא מבחין בין מטרות חינוך שהוא פורמלי למטרות חינוך שהוא בלתי פורמלי, והובהר לחלוטין ש-"לרבות חינוך בלתי פורמלי" זה בעצם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אבל - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> מה הפרשנות של זה? מה זה "חינוך בלתי פורמלי"? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע, עם כל הכבוד. לא, רגע, תרגיל. קודם כול, תירגעי. קודם כול, מה שיעשו העיריות זה שהן יפתחו בתוך בתי הספר מתנ״סים. מה שהן יעשו כדי לעשות פטור מהעניין הזה זה שהן יפתחו את המתנ״ס בתוך בית הספר, ואני לא רוצה להגיע למצב הזה. איפה שבמתנ״ס – מתנ״ס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אסביר למה אי-אפשר. "מוסד חינוך" שכתוב כאן – יש רשימה בתקנות מה זה מוסד חינוך. מתנ״סים לא כלולים בפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם יפתחו את המתנ״ס בתוך בית הספר, זה בתוך מוסד החינוך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אי-אפשר יהיה, מכיוון שמוסד החינוך מוגדר כמוסד חינוך רשמי, מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי. התקנות מגדירות מהו מוסד חינוך, ולכן אי-אפשר לעשות את ה-"שטיק" הזה שאדוני מדבר עליו. מסגרת חינוך מצוינת בתוספת, וגם היא רשימה סגורה. בשני המקרים אפשר להוסיף למסגרת חינוך משהו נוסף, למוסד חינוך משהו נוסף, אפשר יהיה להוסיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתנ״סים זה לא חלק מהעניין הזה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מתנ״סים לא נמצאים, לא במוסד חינוך ולא במסגרת. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל הם יכולים לעשות הרבה פעילויות בתוך בית ספר חוץ ממתנ"סים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> דוד, אפשר להגביל פעילות בלתי פורמלית שנעשית על ידי ארגוני הנוער או תנועות הנוער - - << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> זה חלק מההגדרה של מסגרת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> - - שמוכרות על ידי מחלקה לחברה ונוער במשרד החינוך, ואז אתה מצמצם את זה רק לתנועות ולארגונים. כל מה שמעבר לזה זה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תנועות הנוער, אדוני, הן חלק מהרשימה הסגורה שהיא בתוספת כמסגרת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לכן אני אומר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר לראות את הרשימה הסגורה? << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> העניין הוא שברגע שמשאירים את המילים "לרבות חינוך בלתי פורמלי", יכולות להיכנס בצירוף הזה הרבה מאוד פעילויות שהן במחלוקת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא נכון. זה בתוך מוסד חינוך או במקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך. לא נכון. תקראי את מה שכתוב בנוסח. היינו רוצים מאוד שזה יהיה נכון. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל זה לצורך חינוך או לצורך - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היינו רוצים מאוד שזה יהיה נכון, אבל הוועדה צמצמה את מה שרצינו. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> תראו, הפטור הזה הוא מאוד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה זה ההחרגה שהיא מדברת? למה נכנס הסעיף הזה בכלל? רגע, למה נכנס סעיף 2? זה ההחרגה לסעיף 1? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מדברים על סעיף קטן (ב)? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתם עוסקים בשני דברים שונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אי-אפשר כך. זו החרגה לסעיף 1? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, הוא מוסיף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה את אומרת שזה החרגה? למה הכנסתם פה את הנושא של החינוך? סעיף 1 – הבנתי, פתרת בעיה בזה שכתבת "מוסד חינוך" או "מסגרת לפי החוק", לצורך העניין. אבל למה סעיף 2(א) חל? למה הכנסתם בסעיף 2(א) "לרבות חינוך בלתי פורמלי"? למה פה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני אסביר, משום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין בעיה, בסעיף 1 הבנתי. זה כתוב "מוסד חינוכי" – יש לו הגדרה. כתוב "מסגרת חינוך" – יש לה הגדרה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אי-אפשר להרחיב את זה למתנ״סים ולדברים מהסוג הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם בפסקה 2 אי-אפשר. ההבדל בין פסקה 1 לבין פסקה 2 - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה נכנסת פסקה 2? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כי זה אדם חיצוני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההבדל בין פסקה 1 לבין פסקה 2 זה הגורם שמבצע את הפעילות. בפסקה 1 זה באמצעות העובדים במוסד החינוך או התלמידים הלומדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה הכנסת את סעיף (2)? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ובפסקה 2 זה מיקור חוץ בדיוק מהסיבה שהסברנו, שהרבה מאוד מפעילויות החינוך היום, לרבות פעילויות החינוך הפורמלי, לא רק הבלתי פורמלי, נעשות במיקור חוץ. גם כאן, ההגדרה של מוסד חינוך ומסגרת חינוך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, שנייה, אל תדברי מהר כי אנחנו לא מתמצאים בסעיפים האלה, אוקיי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לאט-לאט. עכשיו אני אומר כך: כתוב "הוא נעשה בתוך מוסד חינוך או מקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך". תסבירי לי את זה. מה מקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אסביר. מסגרת חינוך, כפי שאדוני רואה, זה הרשימה הסגורה שבתוספת. מועדונית זה במקום הרגיל שבו המועדונית פועלת, ולא אם המועדונית החליטה לצאת לטיול חוויה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה סעיף 4? גוף הנתמך על משרד החינוך לפי מבחני תמיכה? אני רוצה להבין. תראי, בואי, תקשיבו, אל תרחיבו. עם כל הכבוד למשרד החינוך, שמשרד החינוך ישלם על הדברים האלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, סעיף 4 זה בדיוק תנועות הנוער וארגוני הנוער - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה סעיף 4? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> תנועות נוער וארגוני נוער. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תכתבו "תנועות נוער". למה "הגוף הנתמך"? הגוף הנתמך זה מיליון ארגונים. למה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אדוני, זאת אשמתי. אנחנו פשוט צריכים למצוא הגדרה חוקית שהיא מספיק ברורה, והגוף הנתמך על ידי משרד החינוך הוא לפי מבחני תמיכה של משרד החינוך בתנועות נוער, ומבחני תמיכה של משרד החינוך בפעילויות ארגוני ילדים ונוער. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. זה באמת צריך היה להיות ארגוני נוער. זו רשימה מצומצמת מאוד. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כלומר, זה מפנה, ואני הקראתי פה, אני חושבת, חלקים ממבחני התמיכה - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - כדי לוודא שבאמת יש שם מטרות חינוכיות במסגרת המטרות שלהם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> של חינוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, רק מועדונית, צהרון? אז למה לא מפנים לתוספת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מסגרת חינוך, אדוני. מסגרת חינוך מוגדרת לפי התוספת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ולמה את לא מפנה לתוספת פה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו הגדרנו את זה פשוט בסעיף הראשון, בסעיף 1, "מסגרת חינוכית חברתית לילדים ולנוער מסוג המנוי בתוספת, ואז בכל הסעיף הזה", כשאני אומרת מסגרת חינוך – זה רק מהסוג המנוי בתוספת. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> הכול שם, הכול מתוחם ומוגדר מאוד. זה ממש ברור. אי-אפשר לעשות פה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אז עכשיו, אחרי שהבהרנו את העניין הזה - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> לא, זה לא עוזר, מכיוון שכשאני קוראת את סעיף 2(א), שמדבר על ביצוע פומבי על ידי אדם אחר, והוא אומר שהוא יכול להיות פטור אם הוא נעשה לצורכי חינוך, לרבות חינוך בלתי פורמלי, המשמעות היא שאם נכנס אדם אחר לבית הספר והוא מעביר פעילות שהיא של חינוך בלתי פורמלי – הוא פטור. למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> כן, זה מה שכתוב, אני מצטערת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מה שהסברנו – למעט אם מדובר ביצירה דרמטית. זה מה שהסברנו. מיקור חוץ. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה לגבי מוזיקה? << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> ובכלל, אם לדבר יותר מזה, למה פעילות של אדם אחר שמקבל תשלום בכלל צריכה להיות פטורה? למה? אני לא רואה סיבה. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> למה המוזיקאים לא צריכים לקבל על זה כשלום? למה היוצרים לא מקבלים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אבל כתוב "לצורכי חינוך", לא כל דבר. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> מה זה חינוך בלתי פורמלי? תפרטו על מה מדובר. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אין הגדרה בחוק. תקליטן שמגיע לעשות הפסקה פעילה, זה חינוך בלתי פורמלי? הוא יהיה פטור? למה? מסיבת הורים עם מעגל מתופפים – זה חינוך בלתי פורמלי. למה שיהיה פטור? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> ה-DJ מקבל אלפי שקלים. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> אנחנו מדברים פה על מוסדות חינוך. אתם מדברים כאילו אם הסעיף הזה יעבור אז יהפכו את בתי הספר לדיסקוטקים. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא מה שנאמר כאן, זה החשש שזה ייהפך. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אבל יש פעילויות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם לא מוגדר במה מדובר, מה זה חינוך בלתי פורמלי, הכול יכול ליפול תחת הקטגוריה של חינוך בלתי פורמלי. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> הרי למה אתם עובדים כל כך קשה כדי להכניס את הפטור הזה? כי זה שווה משהו, נכון? למה שניכם יושבים פה? אנחנו שווים לכם הרבה מאוד כסף לשבת פה. זה שווה משהו, נכון? אל תנסו לשדר כאילו זה לא שווה משהו, אחרת עוד לא הייתם יושבים פה. הייתם יושבים פה אם זה לא היה שווה משהו? אתם נלחמים פה כדי לחסוך בכסף על חשבוננו. זה לא השפה הזאת של כאילו אתם עושים איזה סיבוב פה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הסברתי, אתה פשוט לא מאזין. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני מאזין לך היטב ואני שומע טיעונים חלשים. מה לעשות? בסוף אתם מנסים לחסוך כסף על חשבון היוצרים. תגידו את זה. אתם מנסים לחסוך כסף על חשבוננו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. אתה לא שומע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, בואו, אנחנו מציעים הצעת פשרה כזאת. "ונעשה בתוך מוסד חינוך ומקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך לצורכי חינוך" – נמחק את המילה "לרבות" חינוך בלתי פורמלי ונמחק את הנושא של יצירה דרמטית, ואנחנו נעבור, "ורק אם היא נעשית למטרות חינוך, הוראה או בחינה". זה הכול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אדוני, בזה צמצמת את מה שיש היום, בפרשנות שיש לרוב הגורמים שמתעסקים בנושא. בזה אתה בעצם גם כן יצרת איזושהי חזקה פרשנית, כי בפסקה 1 כן דיברת על "לרבות חינוך בלתי פורמלי", ובפסקה 2 השמטת את ה-"לרבות חינוך בלתי פורמלי". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע, יש הבדל בין פסקה 1 ל-2. פסקה 1 מדברת על ידי הצוות. בשנייה זה על ידי גוף חיצוני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שהגוף החיצוני הוא מיקור חוץ. רוב החינוך היום עושה את הפעילות שלו באמצעות מיקור חוץ. אנחנו הבאנו חומר - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אז שישלם. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> והוא מקבל על זה כסף. כל בן אדם שמגיע להעביר משהו בלתי פורמלי בתוך בית ספר – מקבל על זה כסף, ואת מחליטה שאנחנו לא יכולים לקבל כסף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זו לא השאלה. השאלה היא אם המורה הוא זה שמפעיל את ההקלטה או אם הבן-אדם החיצוני מפעיל את ההקלטה? << אורח >> יוסף בך: << אורח >> כן, כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נו, תהיו רציניים. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> כן. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> זו לא השאלה. השאלה שלכם היא, האם אתם חושבים שהנושא הזה צריך להיות פטור? אם אני, כעובדת שכירה, זאת שמפעילה את ה-Play, או שמישהו אחר מפעיל את ה-Play – זה בכלל לא העניין. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> ברור שזה העניין. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל למה לא מוגדר מה זה "בלתי פורמלי"? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - תחת המצב הזה שיש פטור לחינוך. אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות את זה, אדוני. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - - שיעשו את זה בשביל העשרה. - - - אם זה רק להוראה או בחינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז פסלנו את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשר לחשוב שמיקור החוץ מרוויחים הון תועפות. באמת. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אז אם זה לא הון תועפות, שישלמו תמלוגים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מיקור חוץ זה פשיטת רגל של החינוך. זה לא שאנחנו אוהבים את מיקור החוץ. אנחנו רק רוצים להשוות את המצב למצב של אנשים שהם שכירים, ואנשים שמשלמים מיקור חוץ. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כן, אין ספק. משרד החינוך פושט רגל, אז בואו שגם היוצרים יפשטו רגל ביחד איתם. זה הגיוני מאוד. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> שיתנו יד. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> שיתנו יד לפשיטת הרגל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מה שאמרנו. כבר היום המורים פטורים, ואף אחד לא העלה על זה שאלות. אז זו לא הסיבה שהיוצרים יפשטו את הרגל. היוצרים מקבלים כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, רגע. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אני לא מבינה ממי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, מספיק. מירה, לדעתי סעיף 1 פותר לכם הרבה בעיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא, רגע, הרבה בעיות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם נכניס חינוך בלתי פורמלי הוא פותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סעיף 1 לא פותר לנו בעיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף 2 לא פותר לכם. הוא פותר למשרד החינוך הרבה מאוד בעיות. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> לא, זה לא נכון, אדוני. מיקור החוץ לא נעשה על ידי משרד החינוך. מיקור החוץ, מי שמשלם בסוף, זה מוסד החינוך. ומיקור חוץ, בחלק גדול מהפעילויות, אלה פעילויות שצריכות להיעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לנו בעיה עם זה. אני לא מוכן שיהיה חינוך בלתי פורמלי, אני מצטער מאוד. המילה "חינוך בלתי פורמלי" לא תהיה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> תודה, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הכול. לא תהיה. זה היה מרחיב לי את העסק בצורה רצינית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כל הרעיון של ההבהרה היה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רעיון, לא רעיון – המילה "חינוך בלתי פורמלי" היא בעייתית. אז בוא לא נבהיר. מה את רוצה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אם אחרי הצוהריים, לצורך העניין העירייה, תשתמש בכותלי בית הספר בשביל לעשות פעילות בלתי פורמלית שלא קשורה לבית הספר ולתלמידי בית הספר – מה יקרה אז? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, למעלה אין לי בעיה. בסעיף 1 אין לי בעיה עם המילה "חינוך בלתי פורמלי". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אדוני, החינוך הבלתי פורמלי בסעיף 1 לא פותר לי את הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא מכניס אותנו למסגרת נכונה. סעיף 2(א) לא מכניס אותי למסגרת נכונה. זה סתם כללי כזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה לא נכון, אדוני. זה רק למוסדות חינוך ולמסגרות חינוך ספציפיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה כללי, כי זה מסגרת, זה אנשי חוץ. לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אנשי החוץ האלה הם אלה שמחנכים היום את הילדים של כולנו. אנשי החוץ האלה הם אלה שהיום מעבירים את התכנים. זה המצב. המצב הוא שהגפ"ן, הגמישות הפדגוגית הניהולית במוסדות החינוך, היא - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מירה, יש לכם בעיה לצמצם את זה לשעות פעילות בית הספר? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה רעיון מצוין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כי צהרון אחרי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, גם צהרון. למעט צהרון והרשימה הזאת. למה, מה החשש, דוד? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אסביר לך. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תבוא העירייה, תגיד: "אוקיי, כרגע אין לי איפה לעשות את החוג של א', ב', ג' – אני אעשה את זה בתור כותלי בית הספר בשעה 16:00". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, בוא נגדיר את זה פשוט. אתם רוצים? תקבלו. אתם לא רוצים? אל תקבלו. אבל אי-אפשר יותר מדי ללכת לקראתכם. כל הפעילויות שרשומות בתוספת – אין בעיה שזה ייעשה על ידי מיקור חוץ, נכון? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, הם יהיו פטורים. כל מה שקשור לחינוך בלתי פורמלי אחר – יש לנו בעיה עם זה. עם כל הכבוד, אי-אפשר להשאיר את זה פתוח לפרשנות בלתי אפשרית. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> אבל אדוני, כל פרשנות היא צריכה להיות סבירה. אנחנו מפנים פה לחוק חינוך ממלכתי, שמדבר על לחשוף את הילדים לתרבויות, לאומנויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, הבנתי. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אין בעיה, תחשוף. רק תשלם. אין בעיה. מעולה שתחשוף. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> סליחה, הדברים הללו ניתנים הרבה פעמים במיקור חוץ, ודווקא האנשים שעושים - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אז שישלמו ליוצרים, מצוין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, הבנו את העניין. זו הצעת הפשרה שלנו. אני מבקש - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אפשר לחזור על הצעת הפשרה רגע, שנבין אותה עד הסוף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש, רגע, אנחנו נעשה בעניין הזה הפסקה. אנחנו נעשה הפסקה יותר גדולה, כי יש לי תכנון מסוים. תשבו ותראו איך אתם סוגרים את הבעיה הזאת. בואו נמשיך. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> רגע, רק אם אפשר רק לחזור על ההצעה שלך, שאני אהיה סגורה מה הצעת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההצעה שלנו היא פשוטה, ואני רוצה שתתדיינו על זה עוד. הצעה היא כזאת: כל מה שקשור לתוספת, גם אם זה מיקור חוץ – זה פטור, ותמיד צהרונים, מועדוניות. צהרונים בדרך כלל זה מיקור חוץ, מועדוניות זה לא. זה בדרך כלל נעשה בתוך מסגרת בית הספר, על ידי גורמים שעובדים עם בית הספר, כמו עובדות סוציאליות ודברים מהסוג הזה. זה גם מסגרת עירונית. תנועות נוער – זה ברור שהן צריכות להיות פטורות. אתם לא מתכוונים הרי לקחת מהילדים כסף. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> לא לוקחים גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. לפחות זה. לגבי החינוך, אנחנו רוצים כך: הוא נעשה בתוך מוסד חינוכי או מקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך לצורכי חינוך – למחוק את המילה "לרבות חינוך בלתי פורמלי", וגם את "ואולם, הצגת יצירה דרמטית" אני מוריד. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> למה? זה צריך להתקיים אבל, כי אחרת אם יגיעו גורמי חוץ שמעבירים הצגות – הם יהיו פטורים אם אתה מוריד את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז תשאירו את זה. אין בעיה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> צריך להשאיר את זה, שזה לא יהיה פטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואז המילה, "רק אם היא נעשית למטרות חינוך, הוראה ובחינה", זו תהיה המסגרת הכוללת של העניין, אוקיי? זאת אומרת, בגדול, רק על זה אני נותן פטור. מעבר לזה – לא. עכשיו, לגבי משרד החינוך: משרד החינוך, אתם צריכים לשלם משהו בתקציב. אתם לא יכולים להישאר פתוח. או שאני אכניס את זה לחוק – שימי לב, אתם לא תהיו פטורים פה – או שאתם תדאגו שבהסכמים שאתם חותמים תחייבו את הספקים האלה לשלם לאנשים, ואז המחיר שלהם יהיה שונה – אותי לא מעניין. או שאתם תתנו סכום על העניין הזה. זה הכול. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה מה שקורה היום. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הם לא יסכימו. בלי שתהיה להם הוראה בחוק – הם לא יעשו את זה. אתה לא מבין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא אקבע את הסכום. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> היום משרד החינוך מחתים כל ספק של הגפ"ן שאם יש תשלומים – הספק משלם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל הוא לא. בשמירה על זכויות קניין רוחני – הוא לא עושה את זה. אז או שתהיה הוראה בחוק שמחייבת אותם לעשות את זה, או שתהיה הוראה בחוק שמחייבת אותם לשלם. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> סליחה, היה לנו דיון מול אקו"ם - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> היה לכם דיון מול אקו"ם ועובדה שאתם פה, כי לא הצלחתם, כי אתם לא רוצים לשלם. אל תעמידו פנים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא נכון. דווקא משרד החינוך הביא - - - << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> סליחה, אתה מדבר על דברים שאתה לא יודע על מה אתה מדבר. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הנה, אורלי תגיד שאני טועה. תתקני אותי. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> << דובר >> מ אנחנו ואורלי דנו לגבי הגפ"ן. היה לנו דיון בינינו. אתה באמת סתם מעלה עכשיו דברים שהם לא קשורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, מספיק, פה עשינו פשרה הוגנת. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל אולי משרד החינוך יכול להצהיר שהוא מוכן לא להכניס ספקים חיצוניים של הגפ"ן שלא מסדירים זכויות. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אנחנו מסכימים לזה. זה חלק מהפעילות החינוכית וזה צריך להיכנס לפטור לפעילות חינוכית. ככל שלא, נשמח - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל זה לא נכנס לפטור. היא לא מוכנה. היא אומרת לך בריש גלי "לא מוכנה להסדיר, לא מוכנה לשלם". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה גם יוסדר. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> מה? אני לא מבינה מה אתם אומרים, באמת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. ממש לא. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אז מה את אומרת? << אורח >> יוסף בך: << אורח >> את אומרת שזה אמור להיות בחסות החוק. שאת רוצה להחריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר שאתם צריכים לשלם, משרד החינוך, סכום מסוים, ולא העיריות. העיריות לא צריכות לשלם כלום. מספיק שהעיריות עושות לכם טובה שהן נועלות לכם את בתי הספר. אתם צריכים לשלם בעניין הזה את מה שכתוב בסעיף (ב). << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זכויות. קניין רוחני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אתם צריכים לשלם משהו בעניין הזה, ולא העיריות. יהיה כתוב במפורש שאתם משלמים, לא העיריות. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> משרד החינוך אמר כבר שככל שמדובר בנושאים שלא נכנסים לתוך הפטור, ומדובר בספקים של הגפ"ן, משרד החינוך יפעל מול אקו״ם וידרוש את הרישיון סמיכה מהספקים, פשוט כך. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> למה שלא תהיה הוראה בחוק שמחייבת את משרד החינוך לא להכניס גורמים חיצוניים שלא פטורים על פעילות לא פטורה לבתי ספר? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה מה שהיא אומרת, רק בטרמינולוגיה אחרת. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל שיהיה מנוסח בחוק שתהיה אחריות של משרד החינוך. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, היא לא אומרת את זה. היא אומרת: "אני אדבר עם אקו״ם ונראה". << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> שתהיה אחריות בחוק של משרד החינוך. צריך סעיף בחוק. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> צריך סעיף בחוק. הם קיבלו סעיף. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אורי, רגע, תן לי. אני נשלחתי על ידי היו״ר לנסות להביא משא ומתן ולהביא איזו שהיא פשרה בין משרד החינוך לאקו"ם, בסדר? בתוך הפגישה הזאת נאמר על ידי סמנכ״לית משרד החינוך שכבר היום, כל ספק שמקבל אישור להיכנס לבית הספר, ספק דרך הגפ"ן, מחתימים אותו שבכל חיוב שיהיה – הספק ישלם. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל אין דרך לאכוף את זה, זו הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל אתה לא שמת לב. מה היא אמרה? מחתימים אותו שאם החוק מבקש – הוא חייב - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> ואין דרך לאכוף את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל החוק הזה פוטר אותו. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, אני יכול להגיד משהו? << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> מכתימים אותו בשביל שלהם לא יהיה אחריות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, אני חייב להגיד משהו. אדוני, אתה כל הזמן אומר, ובצדק, "החוק הזה הוא חוק שמייצר איזונים". אנחנו אוהבים אותם יותר, אוהבים אותם פחות – זה החוק שמייצר איזונים. קיבלו איזון על פטור מחלק הדברים. האיזון שצריך לבוא מנגד זה הוראה למשרד החינוך לשלם לגופי הזכויות. אם רוצים לאזן אז בואו נאזן. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> נכון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בואו באמת נאזן. ואתה מבין, תראה, שמיעה מוזיקלית יש לנו. אנחנו מבינים שמשרד החינוך, ובכלל משרדי הממשלה, יעשו הכול כדי להתחמק. אז כשתהיה הוראה בחוק, ואקו"ם או לא יודע מי לא יסתדרו עם משרד החינוך על כסף – יתבעו תביעה על תמלוג ראוי. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> ההוראה בחוק כרגע מתירה - - - למטרות חינוך. אני לא מבינה על מה אתם מדברים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אגב, יש כזו הוראה בחוק, בפקודת זכות יוצרים. אני רוצה רגע להרחיב. בפקודת זכות יוצרים יש קביעה שהמדינה, מדינת ישראל, תשפה את היוצרים והמבצעים והמפיקים על הקלטת פרטית. עכשיו, זה לא אותו דבר. מה שאני אומר זה שהחוק יודע לייצר פתרונות שבהם המדינה משפה את בעלי הזכויות על שימושים שלא מתוגמלים ישירות. ולכן אין שום מניעה לקבוע שמשרד החינוך ישפה ארגוני ניהול זכויות משותפות על השימושים. לא יסתדרו על כסף? אלו רוצים שקל, אלו מוכנים לשלם חצי? יש בית משפט. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> יש כרגע פטור בחוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה שפטור – פטור. פה מדובר - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אנחנו מדברים על מה שלא פטור. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> מה שלא פטור – משרד החינוך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אם זה נעשה מחוץ למסגרת המוסד או מסגרת החינוך. זה מה שאת אומרת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, מה שנעשה מחוץ למסגרת, זה משהו שכרגע לא מוסדר. השארתם את זה להסדרת המשך בתקנות, באישור השרים ובאישור ועדת הכלכלה. אגב גם זה היה נגד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה מאוד. אני חושב שאם הנושא הזה יוסדר – לא תהיה התנגדות, לא של אקו״ם ולא של המבצעים. לא תהיה התנגדות לדעתי, כי אנחנו מסדירים להם משהו שעד היום לא היה מוסדר. זה בסדר גמור, אבל זה אומר שאתם צריכים לשלם משהו על העניין הזה. ולא העיריות, עוד פעם אני חוזר, לא העיריות ישלמו. משרד החינוך ישלם. עם כל הכבוד, יש לכם 80 ומשהו מיליארד. כמה התקציב שלכם? << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אף אחד לא אמר שאנחנו לא משלמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה התקציב שלכם? << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אני לא יודעת להגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר לכם, כמעט 100 מיליארד היום. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 84 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז מה? עד לפני 10 שנים היה 82 מיליארד, אני לא זוכר כבר כמה. משהו אתם צריכים לשלם פה, אבל אתם לא משלמים. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אף אחד לא אמר שאנחנו לא נשלם. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> לא רק שהם לא משלמים – זה גם לא נאכף. ספקים חיצוניים מגיעים לבית ספר ואין תמלוגים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני חייב לדייק אותך: אף אחד לא אמר שאתם לא תשלמו, אבל גם אף אחד לא אמר שתשלמו. בואי, כולנו נותנים לעשות רטוריקה. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אבל גם עכשיו, פעילויות שאינן פטורות על פי הסעיף – משלמים עליהן. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מה שלא פטור – אתם צריכים לשלם, וזה צריך להיכנס לחקיקה. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> זה מה שקורה היום. אני לא מבינה על מה אתם מדברים. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> << אורח >> א אני אומרת לך שזה לא מה שקורה היום. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אבל אתם לא משלמים על ביצוע פומבי עכשיו. סליחה, אתם משלמים על העתקה, אבל לא על ביצוע פומבי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אתם אי פעם קיבלתם איזשהו תשלום ממשרד החינוך על ביצוע פומבי? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> רגע, את משלמת לנו על ביצוע פומבי? << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> ספק בגפ"ן מתחייב - - - << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> הוא מתחייב. אתם לא משלמים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הוא מתחייב בשביל שאת לא תהיי אחראית. תראי, זו טכניקה שאני מבינה אותה, הוא מתחייב כלפיכם בשביל שאת לא תהיה אחראית - - - << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> הוא מתחייב רק שיש לו ביטוח. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שנייה, תני לי לסיים. מכיוון שמול חברות הביטוח הוא לא יריב, אבל עליהם הוא ישים פס – לכן הוא לא משלם להם. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אבל אנחנו קיימנו שיח עם אקו"ם. השיח הזה התקדם עד שיושב-ראש הפסיק אותו, אז אני מבקשת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בסדר, אנחנו נעשה תיקון מסודר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה את מבקשת? התוצאה היא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אורלי יודעת, והיא דיברה איתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף אנחנו ניתן. משרד המשפטים, הוא צריך לתת את ההנחיות בסוף, כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני פשוט עוד לא סיימתי לכתוב, אבל היושב-ראש ביקש ממני להוסיף בסוף סעיף קטן (ב) - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לגבי סעיף (ב). << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - שאומר: "בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע, בין השאר, על סוגי יצירות של ביצוע פומבי שלהן יהיה מותר". ביקש היושב-ראש להוסיף: "ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין שיפוי היוצרים בשל שימוש בזכות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היוצרים והמבצעים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו בחוק זכות יוצרים, אז זה חל שימוש בזכות כאמור שישולמו - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> למה רשאי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשאי. הוא יבחן את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוא רשאי לקבוע תקנות, שישולמו מאוצר המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא על חשבון העיריות. רק מאוצר המדינה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אפשר להעיר עוד הערה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל אני חייב לשאול, סליחה, למה השימוש במילה "רשאי"? למה לא לחייב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא רשאי. לא חובה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי הוא צריך לבחון את הסוגיה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אני רוצה להעלות עוד בעיה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני מבקש, אדוני, אפשר למחוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק לגבי אנשים מחוץ למוסד, מחוץ לבית הספר. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בסדר, דברים שהם לא פטורים – ודאי, אבל באמת אני מבקש, אדוני, תראה, אם משהו לא פטור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וזה לא היה על חשבון העיריות בשום פנים ואופן. נכתוב את זה במפורש. אני לא רוצה שזה יהיה על חשבון העיריות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, אוצר המדינה זה אוצר המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוצר המדינה. הם רוצים להשית את זה על העיריות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אורלי, לא רשאי. מחויב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש פה נציג משרד החינוך? אני לא יודעת עכשיו. אין פה גם נציג מהאוצר, נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, תכתבי, שתהיה הבהרה מפורשת. זה שזה יהיה מאוצר המדינה – הם יחייבו את העיריות. אני לא מוכן שהעיריות ישלמו פה שקל. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אני רוצה בבקשה להעיר עוד נקודה. מאחר שבפועל נכנסים גורמים חיצוניים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכניסי את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא יודעת אם אני יכולה להכניס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכניסי את זה. אנחנו יכולים כל דבר לעשות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה נכון. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> מאחר ובפועל נכנסים גורמים חיצוניים לבתי ספר ומקיימים את הפעילות שלא תהיה פטורה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו הגענו - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אפשר רגע להוסיף לי משהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא. אחרי שפתרנו לכם, הלכנו איזון על העניין הזה, אתם תלכו לקראת בסעיף (א) – סעיף (א) שמדבר על החינוך הבלתי-פורמלי, מכיוון שהחינוך הבלתי-פורמלי מתייחס בעיקר לצורכי חינוך, הוראה ובחינה. נכון? לא למשהו אחר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לצורכי חינוך, לרבות חינוך בלתי פורמלי, שחינוך בלתי פורמלי הוא חלק מהחינוך. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> חינוך בלתי פורמלי זה לא לצורכי הוראה ובחינה. ממש לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני הסברתי את זה הרגע, ואני גם הסברתי את זה כמה פעמים, ואני מסבירה את זה שוב. יצירה דרמטית, שהיא בדומה ליצירה קולנועית, כמו שקיים היום בנוסח, היא אך ורק למטרות של הוראה ובחינה. מה שהוא לא יצירה דרמטית זה לצורכי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה, רגע. לא, לא. למדתי כבר שכולם משחקים, מפרשים את זה איך שהם רוצים, ואחר כך בלגן. ועם כל הכבוד, אי-אפשר ללכת נגד העיריות. גם היוצרים וגם הארגונים. לא הולכים נגד, כי חוזרים לעניין שהעיריות מממנות חלק גדול מהפעילות, גם של היוצרים וגם של המבצעים. לא נלחמים איתכם. זאת עובדה. מה אמרנו? לעזור לחלש? אתם החזק פה במקרה הזה. עכשיו, אני יכול להשאיר את המילה "לחינוך בלתי פורמלי", ככל שהוא מתייחס למטרות חינוך, הוראה ובחינה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כן. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> להוראה ובחינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהפרשנות תהיה רק לעניין הזה. זה מקובל עליכם, עיריות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> צורכי חינוך, הוראה ובחינה? זה בעצם מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. חינוך בלתי פורמלי ככל שהוא מתייחס לעניין הזה ולא לעניין אחר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - זה לצורכי חינוך. אין לנו שום התנגדות לזה. << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> אני חושב שמטרת החינוך, הרי, היא טבועה בביטוי "חינוך בלתי פורמלי". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, חינוך בלתי פורמלי זה לא חינוך. יש חינוך פורמלי ויש חינוך בלתי פורמלי. שיהיה כתוב פורמלי, אין לי בעיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני אומרת, שיהיה כתוב צורכי חינוך, הוראה ובחינה - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אם השארת המילה "חינוך", אז התוספת "הוראה ובחינה" לא מורידה שום דבר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> היא לא מוסיפה והיא לא מורידה, נכון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> היא לא מצמצמת, כי החינוך הוא יותר רחב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל שוב, אנחנו צריכים את "לצורכי חינוך, לרבות חינוך בלתי פורמלי". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא חינוך לא פורמלי. חינוך לא פורמלי זה גם חוג לקרמיקה, עם כל הכבוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל חינוך בלתי פורמלי הוא חלק מבית הספר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חוג ציור, חוג לקרמיקה – זה חינוך בלתי פורמלי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> נכון. חוג דרמה, חוג מוזיקה, מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אם אני אעשה חוג לציור בבית הספר, זה בסדר? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> ויש מוזיקה ברקע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם יש חוג לציור בבית הספר שהוא חלק משעות הפעילות של בית הספר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, זאת ההצעה שלנו. כולם שיחשבו בהפסקה מה הם רוצים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההצעה עכשיו – רק אני רוצה להבין, ושגם הנוכחים יבינו – היא שסעיף (א) יהיה כך: "הוא נעשה בתוך מוסד חינוך או מקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך לצורכי חינוך פורמלי, ואולם הצגת יצירה דרמטית" – והשאר נשאר אותו דבר. "יצירה דרמטית והיצירות הכלולות בה מותרת לפי סעיף קטן זה, רק אם היא נעשית למטרות הוראה או בחינה". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו ממש מתנגדים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אקריא את זה עוד פעם. "הוא נעשה בתוך מוסד חינוך או מקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך" – עד כאן בסדר – "לצורכי חינוך פורמלי, הוראה או בחינה". פה להוסיף את המילה "הוראה או בחינה", ואחר כך "ואולם, הצגת יצירה דרמטית" וכו'. זאת ההצעה שלנו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אגיד, להבנתי הוראה או בחינה לא מוסיף לחינוך, אבל אפשר להוסיף את זה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> זה בסדר. אפשר להוסיף משהו לסעיף הזה? בקשה. מה שלא פטור בחוק, גורמים חיצוניים שנכנסים לבתי ספר ולא פטורים בחוק וצריכים לשלם, ההסדר כיום הוא שהם נרשמים במערכת גפ"ן, ומשרד החינוך נתן הנחיה כללית שהם צריכים להסדיר את תמלוגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את זה תיקנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל ככל - - - << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> רגע, שנייה, אני רוצה להגיד משהו. אל תפריעי לי, מירה, אני רוצה לסיים. אבל יש לאקו"ם קושי לאכוף את זה, מכיוון שלאקו"ם אין מושג מה מתקיים בבתי ספר. אנחנו לא מקבלים על זה דיווח. האם אפשר להכניס הוראה שמשרד החינוך יתחייב לדווח לארגוני הזכויות דרך מערכת גפ"ן על הגורמים החיצוניים שנכנסים לבתי הספר, כדי שאקו"ם תוכל לאכוף את זה? כי אחרת נכנסים גורמים חיצוניים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את רוצה שמשרד החינוך והעיריות יהיו העובדים שלכם? << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> לא, אני רוצה להתחבר למערכת גפ"ן ולקבל את הנתון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל אדוני, זה יצריך אותנו להיכנס לבתי ספר ומה, לשלוח עוברים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אז איך נדע על הפעילויות האלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. סעיף (א), תשייפו אותו בצורה יותר טובה. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אנחנו מוכנים להמשיך ולדון על זה, אבל בטח שלא כהוראה בחוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. את סעיף (א) תשייפו יותר טוב. תשבו בהפסקה. מה עוד? תמשיכי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אורלי, להבנתי. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> לא, אני רציתי להגיד את בעיית האכיפה, שזה לא עוזר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אתם צריכים לפתור את הבעיה של חינוך בלתי פורמלי. זה דבר רחב מאוד, ואני לא מוכן שהפרשנות תהיה לרעה. לא מוכן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, את הרחב הזה צמצמנו על ידי זה שאנחנו צמצמנו את המוסדות, - - - את המסגרות - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא. "חינוך בלתי פורמלי" זו הגדרה עקומה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא נכון מה שאת אומרת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה זה לא נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק הרחקתם את היצירות הדרמטיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. אנחנו את החינוך הבלתי פורמלי צמצמנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לעשות? אני יודע לקרוא את סעיף. לפחות למדתי לקרוא סעיף כמו שצריך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אדוני, אני לא אמרתי שצמצמנו את החינוך הבלתי פורמלי לסוגיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בואו נמשיך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי שעשינו את זה בכך שצמצמנו את המוסדות שיכולים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהפסקה תחשבו על זה. קדימה, בואו נמשיך. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> רק שאלה לגבי התקנות של שר המשפטים שיקבע שיפוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם צריך שיפוי, הוא יקבע גם את השיפוי. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אוקיי, אז אנחנו נצטרך לבדוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הוא יקבע את הסכום, אלא את הנוהל של השיפוי. אבל לא על חשבון העיריות, רק על חשבון המדינה. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אז אני אומרת שאנחנו צריכים לבדוק את זה מבחינת הסמכות, בגלל שזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקו מה שאתם רוצים. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתבנו "בהסכמת שר חינוך". אולי "בהתייעצות", לא "בהסכמת שר החינוך". מה זה בהסכמה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> שר המשפטים בהתייעצות עם שר החינוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסכמה בחיים הוא לא ייתן אם זה יעלה לו שקל בתקציב. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> לא, אבל גם מול האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התייעצות עם שר החינוך. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק את כל הנושא הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקו. אנחנו לא מצביעים היום, נכון? אבל הפעם, עם כל הכבוד, אל תחזרו אליי עם שינויים סתם. אני אומר לכם חד וחלק: אתם צריכים לתת שיפוי גם כן איפה שצריך, זה הכול. והמדינה, זה לא עולה לה מי יודע מה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לכל בעלי הזכויות, לא רק ליוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לכל בעלי הזכויות. ליוצרים, למבצעים, למאסטרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וגם לכולם. מה זה? זה מבצעים ויוצרים. מה עוד? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מבצעים, יוצרים ובעלי מאסטר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההתייעצות עם שר החינוך צריכה להיות לגבי כל הסעיף הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כל הסעיף הזה. למה שר המשפטים? כי שר המשפטים אחראי על שוויון, נכון? מה לעשות? משרד המשפטים. שר המשפטים הוא זה שאחראי על שוויון צדק, נכון? אז שידאג לצדק פה. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אני חושבת שכל - - - במדינה אחראי על שוויון וצדק. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בהקשר לצדק ולשוויון, רק חשוב להדגיש: התיקון לסעיף הזה בחוק הוא תיקון עקיף לחוק זכות יוצרים, כך שאם מדובר על שיפוי, צריך להיות ברור שהשיפוי הזה הוא לכל בעלי הזכויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, גם על מבצעים. בסדר גמור. שייפו את הסעיף. טוב, הלאה. תעבירו לסעיף הבא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> התיקונים הבאים, וזה לדעתי התיקון האחרון, בסדר גמור. לפני שאנחנו חוזרים לכל הנקודות הפתוחות, הוא בעמוד 16, בסעיף 15א, שעוסק בתיקון חוק התרבות והאומנות, ובעצם התקציב שהיושב-ראש ביקש להקצות לאומנים במצוקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק תחשבו, אקו"ם, אחרי שפתרתי לכם את הבעיה בסעיף (ב), תלכו לקראת העיריות בסעיף (א), אוקיי? תחשבו על זה גם כן. אני רוצה לגמור את הכול, בהסכמה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל זה לא קשור אליי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא קשור אליך. הלכתי לקראתכם כשכתבתי את השיפוי בסעיף (ב). תלכו לקראת העיריות בסעיף (א), ואז נגמור את כל הסעיף לטובת כולם. היחיד שיסבול זה משרד החינוך, כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בסעיף 12א לחוק התרבות והאומנות, הוספנו בעצם את סעיף 12א, והתיקון כאן נמצא רק בסעיף קטן (ג). זה בעצם עיגון של החלטת הוועדה. אנחנו קובעים שהשר יקבע אמות מידה שוויוניות לתמיכה באומנים במצוקה, מכספי תקציב התמיכה, כפי שהגדרנו אותו, ויתחשב בין השאר בגילם של האומנים, בוותק שלהם בתחום התרבות שלהם ובמצבם הכלכלי. כאן הוספנו שכל עוד לא קבע השר אמות מידה שוויוניות לפי סעיף קטן זה, יחולו אמות מידה שוויוניות שקבע השר לתמיכה באומנים במצוקה. אנחנו נעשה פה איזה תיקון נוסחי כדי להבהיר שהם היו בתוקף ערב פרסומו של חוק זה, כפי עדכונן מזמן לזמן, ופורסמו באתר האינטרנט של משרד התרבות והספורט. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הערה חשובה בעיניי: יש הבדל בין קביעת תקציב לניצול תקציב. כלומר, אנחנו יודעים שמשרד התרבות היום, למשל, הקצה תקציב לדעתי של 2 מיליון שקלים. אתה יודע כמה מתוכו נוצל וחולק בפועל? אנחנו לא יודעים, הם פרסמו. ולכן ישנה חשיבה. אני לא יודע, אני לא אומר שלא נוצל. ולכן צריך הוראה, אני מציע ומבקש הוראה, שיפרסמו כמה הם ניצלו כדי שיהיה לנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כמה הם ניצלו. בנושא הזה הם צריכים לחלק את הכסף. מה זה מעניין ניצול? הניצול צריך להיות מקסימלי, כי זו קרן. ניצול מקסימלי, בלי משחקים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ויש משחקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה ברור. תנסחו את זה בצורה נכונה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא מכירה הוראות כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, אז אנחנו נכניס הוראות כאלה, כן. סיימנו? עכשיו בואו נחזור אחורה. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אין פה את משרד התרבות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. משרד התרבות? << אורח >> גל זיו: << אורח >> אני כאן. אני מייצג את משרד התרבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד התרבות הודיע לי שהוא נגד. אני צריך לשבת עם השר על זה. אבל הכנסתי את הסכום, את הסכום, שהוא סכום שהוא לא מחייב את הסכמת הממשלה. << אורח >> גל זיו: << אורח >> סליחה, אדוני, אני גל זיו, נציג משרד התרבות, מנהל מחלקת מוזיקה. אנחנו לא נגד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אמרתי לכם, זה לא הגיוני שאתם תהיו נגד זה. << אורח >> גל זיו: << אורח >> המשרד הוא בעד, כמובן, להגדיל את התקציב. יש לנו כבר את הקרן ליוצרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל זה מהיתרות התקציביות, הקרן. אני לא מדבר על זה. << אורח >> גל זיו: << אורח >> בסדר, כל עוד יימצא המקור התקציבי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני יכול לשאול שאלה? מה הייתה ההקצאה התקציבית השנה שלכם? << אורח >> גל זיו: << אורח >> 2.5 מיליון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כמה חולק בפועל? << אורח >> גל זיו: << אורח >> עדיין לא חולק, אבל זה לא יהיה 2.5 מיליון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, מה שאנחנו אומרים זה דבר מאוד פשוט. << אורח >> גל זיו: << אורח >> כי לא עומדים בתנאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, יש לכם תקציב של מעל 2 מיליארד שקלים. לתרבות – מיליארד שקלים. תיתנו מזה 5 מיליון, כי אתם 2.5-2 מיליון נותנים גם כך. אז נתתם 5. מה, אתם לא יכולים לספוג את זה? מה יש לכם אתם? כל דבר זה על החור של הגרוש עם משרד האוצר? קודם כול תגידו כן, ואחר כך תסתדרו עם משרד האוצר. זה התפקיד של השר, מה אני אעשה? הוא יכול להסתדר איתם על הרבה מאוד דברים ועל זה הוא לא? זה התפקיד שלו, זו העבודה שלכם. אני מצטער מאוד. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני יכולה להוסיף בעצם בסעיף קטן (ג), "השר יקבע אמות מידה" וכו'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני אשב איתו, לא אמרתי שלא. עם שר האוצר אי-אפשר לשבת, לצערי הרב. עכשיו הוא מתעסק ביוקר המחיה כשהוא לא התעסק עם זה ארבע שנים. כן, תתקדמי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אומרת שאני יכולה להוסיף בסעיף קטן (ג), "השר יקבע אמות מידה שוויוניות" וכו', "בתחום התרבות ומצבם הכלכלי, ויחלק את התקציב האמור בהתאם להן". אני יכולה להוסיף את זה כדי לקבוע שיהיה בעצם ניצול של התקציב. אני אתייעץ על הנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אולי תכתבי שאם לא נוצל התקציב, הוא יעבור לשנה אחרי זה. התקציב לא עובד. לא ימות התקציב. השיטה של האוצר, שהוא לא מנצל ואז הוא לוקח את הכסף, לא יקרה במקרה הזה. זה קרן, כמו קרן. זה אומר משנה לשנה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> צריך להבין שהקרן, הפרקטיקה שלה, אדוני - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה פשוט מאוד. השר יצטרך לקבוע קריטריונים - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אפשר למחוק את זה בקלות. מה הם יעשו? יקבעו קריטריונים קשיחים, הם יפרסמו את זה בכל ענות חלושה, ולא היה ניצול. הוא בעצמו אמר: כך הם עובדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. יש לכם הצעה לניסוח? תביאו את זה לישיבה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> קודם כול, אני הגשתי להם הצעה איך אפשר לעשות את זה עם מאצ'ינג וכאלה. התעלמו. הם לא רוצים - - -, אז צריך לקבוע הוראה איך הם - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין בעיה, כי גם מה שאתם מחלקים – תחלקו. אתם אומרים בעצמכם שלא מיישמים, כי אתם רוצים את הכסף שלכם, שאתם מחלקים, לתת לאוצר לחלק? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אז תחלקו את זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> יש לזה פתרון, הצעתי פתרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המאצ'ינג הוא לא טוב פה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הצעתי פתרון. הוא מורכב, אבל הוא קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעזוב אותנו, אנחנו צריכים משהו פשוט לחוק. לא צריך - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כי החוק הזה פשוט מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו בוא נתקדם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אז בעצם במקום לקבוע שהניצול יהיה מקסימלי, אני אכתוב הוראה שאומרת שתקציב שלא נוצל יועבר לשנת התקציב הבאה במסגרת הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל באיזשהו שנה זה צריך להיפסק, המעבר משנה לשנה. תחשבו על זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אם רוצים לפשט, אפשר שמבחני התמיכה של המשרד יהיו לפי 3א, ואז הם תומכים בקרנות סיוע שעושות מאצ'ינג. זו ההצעה שאני הצעתי. כרגע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא יודע אם הם מסכימים. אני לא יודע אם הממשלה מסכימה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> נראה לך שהם מסכימים למשהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הם אמרו שהם בעד זה, לא נכון. משרד התרבות אומר "אני בעד זה, רק אני רוצה לראות איך אני דואג לכסף". << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> למיטב זיכרוני, למיטב זיכרוני, השאלה של אם להצמיד לתמיכות לפי סעיף 3א לחוק יסודות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו הכסף הזה לא הולך רק למבצעים, אלא גם ליוצרים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ברור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לכל אומן, בעצם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לכל האומנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והיוצרים אמרו שהם רק הפסידו פה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו הם אמרו את זה לפני, בהתחלה, בוויכוח ההתחלתי, שהם רק מפסידים. מינוס. אז זה לא מינוס, זה פלוס. נכון? אם יש 7 מיליון, משהו ילך ליוצרים או שאני טועה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ילך משהו ליוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני מקווה. אני גם חושב שאקו"ם פרסמו, אבל בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו אנחנו נלך, לאחר ישיבה שעשיתי למשרדי הממשלה בנושא של בתי אבות, דיור מוגן ובתי מלון. אנחנו לא ניכנס לזה כרגע. משרד המשפטים תוך חצי שנה ייתן הנחיות. אני לא רוצה שזה יהיה בבתי משפט, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לגמרי. משרד המשפטים, את יכולה להגיד מה סיכמנו בעניין הזה? << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> כמו שאמרנו כמה פעמים, אנחנו עובדים על גילוי דעת לגבי הפרשנות של המונח "ביצוע פומבי". היושב-ראש ביקש, ואנחנו נפרסם אותו בתוך חצי שנה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> רק בקשה אחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי בתי מלון? הבעיה של בתי מלון, בתי אבות וכו' זה שיש חדרים פרטיים ויש את החלקים הגדולים יותר, שזה חדר אוכל, לובי וכל הדברים האלה. לכן פה אנחנו לא רוצים ויכוחים. אנחנו רוצים שיהיה גילוי דעת של משרד המשפטים, שהוא יהיה בעניין הזה סופי. כמובן, גילוי דעת מאפשר לאנשים גם להגיב על גילוי הדעת הזה, נכון? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> האם לפני שהגילוי דעת יפורסם באופן סופי, תהיה אפשרות למתן תגובות לציבור? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> היוועצות ציבורית של הגורמים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה חשוב מאוד. אנחנו מבקשים אישור לפרוטוקול שתהיה היוועצות ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שזה הגיוני פה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אז אפשר הצהרה לפרוטוקול שתהיה היוועצות לציבור? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> הוא מכניס את זה. הוא משלב את זה מעבר לפרוטוקול. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כן? אוקיי, כן. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז זה פותר לכם את הבעיה. לא נכנסים לזה כרגע. בגילוי דעת, אני לא אכנס לזה כרגע. עכשיו לגבי הנושא האחרון שנשאר לנו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש לנו עוד כמה נושאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנושא הזה של עבירות או לא עבירות, אני אזכיר לכם שליוצרים יש עבירות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. ולמבצעים אתם מבקשים שלא תהיה עבירות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין למה יש הבדל פה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. כבר דנו על זה הרבה מאוד פעמים. אני הצעתי הצעת פשרה. אתם לא מקבלים שום הצעת פשרה כי אתם רוצים את כל הכוח אצלכם. זה לא ילך הסיפור הזה. גם המשרד, עם כל הכבוד, משרדי ממשלה יכולים לתת לי הסתייגות שר ולא עשינו כלום. אני עם משרד המשפטים. למרות שהם לא היו מורצים מהפשרה הזאת – הם הסכימו לפשרה. אני עושה הפסקה של חצי שעה. תיכנסו אליי למשרד יחד עם משרדי הממשלה. אנחנו נדבר על זה בחדר. אני מבקש מכם, תשקלו טוב מאוד את העניין הזה, ללכת לפשרה בעניין הזה. אני חושב שההצעה שלנו היא הוגנת מאוד והיא בסדר גמור, כי המגמה שלי, למה אני הסכמתי שלא תהיה עבירות? רק בגלל סיבה אחת, לא בשביל לעזור לארגונים ולא שום דבר, כדי לעזור לחלש. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אנחנו מחפשים לעזור רק לחלשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אדם שמתחיל, שהוא יוצר או זמר והוא רק מתחיל – הוא חלש. מה אני יכול לעשות? ולכן רציתי להגן עליו. אבל זה לא אומר שאני צריך לעשות את זה לכל החיים. למשל, לדוגמה, מייקל ג'קסון נגיד, איך קוראים לו? הזמר הזה. מכרו את כל הרפרטואר שלו ב-400-800 מיליון דולר. לפי השיטה שלכם, אי-אפשר למכור את זה. גם כשהוא חזק מאוד. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, אמרנו גם לאיילת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, שנייה. ולכן היורשים יכולים למכור. כולם יכולים. אני אומר דבר פשוט מאוד: כשיש יורשים זה כבר לא חלש, נכון? אין מצב של חלש. אני צריך להגן על החלש, על הזמר המתחיל, על היוצר המתחיל. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> על המדבב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יגן על עצמו. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> יש לי שאלה, מר יושב-ראש. לא אמרנו שבשאלה של האווירות היא מחולקת בין הקלטות אודיו והקלטות אודיו-ויזואלית? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא. העבירות - - - << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> חכה שנייה. נדון את זה אחרי הדיון שלך עם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אנחנו קודם כול - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בעבירות, הדיון הוא רק על ביצוע פומבי, לא על העמדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. זאת גם שאלה שעולה, קולנוע מול מוזיקה. אנחנו נדבר על זה גם כן. אני רק לא רוצה עכשיו את כל השיפור. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> אוקיי, אבל תעשו את זה מסודר, בבקשה. מסודר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, בוא תיכנס אליי לחדר. אז תחליטו מי - - - << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> מר יושב-ראש, תעשו את זה מסודר. תבואו עם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אני מבקש מאקו"ם מה שביקשתי, לשקול ללכת לקראת העיריות בסעיף (א), והלכתי לקראת סעיף (ב) נגד הממשלה. אז תשבו עם מירה ותנסו לגמור את העניין הזה. טוב, תודה רבה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כמה זמן? << דובר >> קריאה: << דובר >> חצי שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירה, את לא צריכה להיכנס לישיבה שוב פעם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:01 ונתחדשה בשעה 13:06.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו נתקדם. ישבנו עכשיו קרוב לשעה כדי לנסות להגיע להסכמות. לא הסכמות, כי לא כל הדבר מקובל, - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> דיאלוג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - אבל הסכמה שזה בסדר. גם אם אתם מתנגדים או משהו כזה. זה גם לגבי משרד המשפטים, גם לגבי היוצת המשפטית שלי וגם לגביכם, בסדר? אז כשאני אומר "הסכמה" – זה במרכאות. אוקיי, משרד המשפטים, או את או היועצת המשפטית שלנו, שמישהו יגיד מה ההסכמות שאפשר לחיות איתן ונתקדם. שוב פעם אני אומר שהחוק הזה, בסופו של דבר, בעניין הזה של העבירות, צריך להגן על החלש ולא על האיגודים, על הסמכויות של האיגודים. ואל תיעלבו, בסדר? לא צריך להיעלב עכשיו, לא כל דבר ויכוח. ולכן ניסיתי לגבש הצעת פשרה שמצד אחד מגינה על החלש, ומצד שני לא פוגעת בכל התהליך שקיים היום בשוק עצמו. בסדר, בבקשה. מי אומר? או את או היא. מי יגיד את הדברים? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני מבקש רק שיהיה לפרוטוקול: הסכמה אולי יש בין מישהו למישהו, אבל הלקוח שאני מייצג לא הסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אין בעיה. אתה לא מסכים לכלום הרי, אז מה זה משנה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מסכים להרבה דברים, אבל לא להצעה שהוצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נגיד שתרשמו בפרוטוקול שהוא לא מסכים לכלום אף פעם. למה? תמיד שיישאר לו מה לטעון באיזה מקום. כן, בבקשה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זכויות יוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תאמין לי, אתה תותח בעניין הזה. תמיד אתה משאיר פתח. מה שכן, אני מבקש שתכתבו סעיף "זכויות היוצרים של עורכי הדין של זכויות היוצרים והמבצעים לא ייפגעו". כן. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אל תדאג, פה דאגת לפרנס הרבה עורכי דין. הכול טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. מה לעשות? זו העבודה של עורכי דין. כל אחד בעבודה שלו. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ועדת הכלכלה הניעה את גלגלי המשק טוב-טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. טוב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 3 - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ולא להפריע לה. אני מבקש. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו מדברים על סעיף 3א(א1). בעצם השאלה של העבירות, עבירות הזכות לתמלוג ראוי של המבצע. בהסכמות שהתגבשו עכשיו, חלק מסכימים וחלק לא מסכימים, אבל אני אגיד מה אני הבנתי מההסכמות שהתגבשו. בעצם אנחנו נפצל בין יצירות מוסיקליות שמוטבעות בתקליטים, לבין יצירות אודיו-ויזואליות, יצירות קולנועיות. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> ביצועים או יצירות? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ביצועים שכלולים ביצירות, בתקליטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו לא להפריע. בשביל מה כל זה? עכשיו אתה מעביר אותה עם - - - << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> לא, אבל זה משפטי, אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין משפטי. תנו לה בבקשה להגיד. אתם לא נותנים להגיד מילה. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> ביצוע במקום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רוצה, מספיק. אמרתי לא להפריע. אל תפריעו. למה, אתם ילדים קטנים? לא הבנתי. אתה מפריע את קו המחשבה. אחר כך, אם אתה רוצה להעיר משהו קטן, תעיר. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> זה לא הפריע לאף אחד. אמרתי ביצוע במקום יצירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, מספיק כבר, נו. די, נמאס מזה כבר. כן, בבקשה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לגבי ביצוע שכלול בתקליט, כלומר מוזיקה, הזכות לתמלוג ראוי לא תהיה עבירה במשך שבע השנים מהיום שהביצוע הוטבע. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא תהיה, גם בלתי ניתנת לוויתור. סליחה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רק לגבי מכאן ואילך, ביצועים שיבוצעו מכניסת החוק לתוקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה שמונה שנים, כי החוק ייכנס בעוד שנה. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> את יכולה בבקשה לחזור על זה עוד פעם אחת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שבע שנים ממועד פרסום החוק. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כלומר, ברגע שהחוק נכנס לתוקף, כל ביצוע שמבוצע אחרי שנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רק כשנכנס לתוקף, החוק עוד שנה ייכנס לתוקף. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> זה רק ביצוע פומבי, נכון? שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה חמש דקות. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה חמש דקות. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> אבל השאלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. צא החוצה חמש דקות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תשאל אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חמש דקות צא החוצה. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> תודה. מישהו ישאל במקומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מעניין אותי, צא החוצה חמש דקות. אתה אוהב להפריע וזהו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - - מה שבוצע אחרי שנה. אחרי שבע שנים אי-אפשר יהיה - - - << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> אני בונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 100%. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> יש שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 10 דקות. אל תיכנס 10 דקות, לא חמש דקות. טוב. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> תודה רבה. תודה על ההפסקה, תודה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רק להבין מה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שבע שנים מהמועד שזה מפורסם ברשומות. לא ממועד אישור החוק לתוקף, אוקיי? הספירה של שבע השנים היא מהמועד - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ממועד הביצוע. ממועד ההקלטה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, שנייה, אולי לא הבנתי את מה שהוסכם. מה שבעצם הוחלט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים ממועד הביצוע? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן, כל ביצוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אין בעיה, בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר להקריא מההתחלה עד הסוף? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן, רגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, זה ההסדר השני, אוקיי, אין בעיה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לגבי ביצועים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שלי החוק, לא? עם 80 חברי כנסת. כן. לא משנה שהם לא יאשרו את זה, אבל תגיש את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לגבי ביצועים בתקליטים, ביצועים ביצירות מוזיקליות שהוטבעו בתקליט, הזכות לתמלוג ראוי בשל ביצוע פומבי לא תהיה עבירה למשך שבע שנים מיום הביצוע. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> גם בלתי ניתנת לוויתור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בסדר, זה מה שכתוב עכשיו. בלתי ניתנת להעברה ובלתי ניתנת לוויתור למשך שבע שנים מיום הביצוע, וזה יחול רק על ביצועים שיבוצעו אחרי כניסת החוק לתוקף. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אוקיי, בסדר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה לגבי תקליטים. לגבי ביצועים שכלולים ביצירה דרמטית או קולנועית, נראה איך לנסח את זה. בעצם אנחנו מדברים כאן על סרטים וסדרות. אני חושבת שזה ביצועים שכלולים ביצירה קולנועית. הזכות תהיה ניתנת להעברה או לוויתור, בכפוף לכך שניתנה תמורה הולמת למבצע מהנעבר. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ביחס לשימושים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כלומר, מי שרוכש את הזכות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אי-אפשר כך, אי-אפשר. אתה רוצה שאני אוציא אותך גם כן? לא הבנתי, אתם לא נותנים לאף אחד לדבר ואז קו המחשבה שלה מתבלבל. זה טבעי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מי שרוכש את הזכות יצטרך לתת למבצע תמורה ראויה. אנחנו נראה איך לנסח את זה בדיוק. היושב-ראש ביקש לקבוע כאן שהתמורה הראויה תהיה בין השאר בהתחשב בכמות ההקרנות. אנחנו מדברים בעיקר על הקרנות בבתי קולנוע. אנחנו נראה איך לנסח את זה באופן יותר משפטי. עניין נוסף היה העניין של החריגים. יש רשימת חריגים מולכם, בפניכם, בהצעה שפורסמה, ועלתה השאלה של קטלוגים שבעצם מוכרים מוזיקה נקייה מזכויות. מה שהיושב-ראש ביקש כאן זה לאפשר לרשות התחרות לקבוע הוראות בעניין הזה, עד ששר המשפטים יקבע תקנות בעניין. אנחנו נראה איך לנסח את זה יותר מבחינה משפטית ונראה איך לכלול את זה. אולי כהוראת מעבר או משהו כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, מה עוד עכשיו? זהו? אבל אנחנו לא ננהל את הדיון שניהלנו בחדר, כן? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו נעשה הוראת מעבר – כנראה, אני אתייעץ על זה מבחינה נוסחית – שעד להתקנת תקנות על ידי שר המשפטים, הקטלוגים האלה - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> יש לי הערה לא על זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - רשות התחרות תוכל להחריג אותם. יכול להיות שאם נצליח לנסח את הדבר הזה באופן מספיק ברור, אז אולי הוועדה תסכים לכלול את זה בתור חריג ולהסמיך את שר המשפטים לשנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לנו חשוב מאוד שזה יהיה בצמידות לשימושים, כפי שאמר היו״ר, מהנעבר. זה קריטי. אחרת זה כסף טיפש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, כן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אחרת זה כסף טיפש לגמרי. אין קשר בין הביצוע לבין - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה נותן לאומן המבצע כלי קונקרטי להילחם על הזכויות שלו, שזה יהיה בכפוף לשימושים. לאו דווקא לארגון, כפי שאתה אומר. לאומן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אוקיי, אני לא יודע. זה עניין משפטי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא משפטי, כי זה מה שמשקף את הזכות, בעצם, אם משתמשים בה קצת או הרבה, באופן קצר או ארוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שבנושא של התמלוג הראוי, ייקחו בחשבון גם את מספר - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שוב, אנחנו בעצם מדברים פה לא על תמלוג ראוי, אלא מי שרוכש מהמבצע את הזכות לתמלוג ראוי. כלומר, המפיק יכול לרכוש את הזכות בכפוף לתמורה הולמת, שתתחשב בין השאר בכמות ההקרנות הצפויה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> השימושים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם ישמעו את זה 100 הפעם, אז הוא יקבל. קודם כול יש לו את הבסיס שהוא מסכם, ואחר כך לפי הופעות. אין בעיה. זה הכי הגיוני בסרט. הכי הגיוני. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק רוצה להסביר לוועדה, בעצם אנחנו מאפשרים למבצע להעביר את הזכות שלו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תהיה בעיה בסרט מצויר שיש לך. אצלי הבנות ראו את זה 50 פעם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, זה לא ביצוע פומבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא פומבי. בסדר, אוקיי, אין בעיה. מלך האריות – 50 פעם. אני ראיתי את זה 50 פעם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אגב, מה שאתה אומר נכון, ולכן צריך לייצר את אותה הוראה. את אותה הוראה צריך לעשות להעמדה לרשות הציבור באודיו ויז'ואל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה שאמרנו. לא נשנה את הסיכומים בחדר. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, זה לא קשור לסיכומים בחדר. זה בנוסף, דברים אחרים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מר רשטיק פותח כאן נושא חדש, שנוגע להעמדה לרשות הציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדיוק, לא ניכנס, עזוב. גמרנו – גמרנו. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אפשר לנסות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם חושבים, שמשרד המשפטים והיא לא מבינים על מה הם מדברים? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ברור שהם מבינים, זאת הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מנסים להשחיל משהו באמצע? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זאת הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> נעמה, איזה סעיף זה בא להחליף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מה רצית להגיד, ספוטיפיי? << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> התאחדות ענף הקולנוע, אבל לא חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו, נגמר? << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> אמרתי ביצוע מילה אחת וקפצת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> מישל קיינס: << דובר_המשך >> איזה, נעמה, איזה סעיף זה בא להחליף, הפשרה הזאת? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> גם את 16(ד)(1) הוא אמור להחליף, אגב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו נראה. אנחנו מדברים על סעיף 3א(א1). ההחרגות נשארות כאן. אני יודעת גם, בעצם 3א(א1)(1). במקום זה, מה שאני אמרתי ייכנס, חוץ מההחרגה של הקטלוגים שנראה איפה נכניס אותה. ההחרגות בפסקה 2, כלומר עמותות, מוסדות ללא כוונת רווח וכו' - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> יש לי הערה עליהן. << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >> - - יישארו. ההחרגות בפסקה 3 והסמכות של שר המשפטים, גם היא תישאר. כל השאר ללא שינוי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אז יש לי הערות משלימות. << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >> אני רק אגיד שהתקנות – בעצם את זה לא אמרתי, אני חושבת – בפסקה 3 יש החרגות, ונקבע ש-"שר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע סוגי שימושים, גופים וביצועים נוספים, שהוראות פסקאות 1 ו-2 כולן או חלקן לא יחולו עליהן". אנחנו נוסיף כאן "בהתייעצות עם הממונה על התחרות". << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני רוצה להגיד לך משהו, כמה דברים. אחד, לגבי ההחרגות, אם סיימנו את זה, מה שנקרא החרגות של העמותות, אם אפשר להתייחס. בעצם ביקשתם להחריג שיהיה ניתן להעביר או לוותר זכות לעמותות. עכשיו, לטעמנו – וגם העברנו על זה נייר עמדה, נעמה, את זוכרת בטח - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני זוכרת. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> - - ההגדרה של עמותות היא רחבה מאוד. בעצם זה אומר שאפשר להעביר את הזכות ולוותר עליה כלפי כל עמותה או כל מלכ"ר. עכשיו, יש הרבה מאוד מוסדות תרבות שהם עמותות או מלכ"רים – תיאטרונים, בתי קולנוע שהם עמותות. עכשיו, המטרה התכליתית הייתה להגן על ארגונים, כמו שהייתה פה הספרייה הלאומית, ובסוף, בהגדרה הזאת יוצא שמגינים על כל העמותות בישראל בלי שום סיבה. ולכן צריך לטעמנו לעשות איזושהי החרגה בהיבט של העמותות האלו, למעט עמותות שחלק מהותי מעבודתן זה השמעת מוזיקה. כמו שעשינו בהחרגה של העסקים הקטנים, נעמה. את מבינה למה אני מתכוון? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני מבינה ואני זוכרת. אני העברתי את המסמך למשרד המשפטים וניהלנו דיון בעניין, ואני מציעה שתציגו את עמדתכם. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> הווארד פולינר ממשרד המשפטים. אנחנו לא מסכימים עם מר רשטיק. א', יש את האופציה למבצעים לוותר או לא לוותר בעניין של העמותה, המלכ"רים וכו', וגם לפעמים יש עם פסטיבלים וכו', אז רוצים להקרין את הסרט במקום של העמותות משהו כזה. זה לא רווחי, וזה מאפשר יותר החרגות אם יש את הגמישות הזאת של המבצע לוותר על זה, ואנחנו רוצים להבטיח שתהיה אפשרות למפיקים קטנים, אולי גדולים, להקרין את הסרטים שלהם בפורומים, בעמותות, במלכ"רים ובפסטיבלים שהם לא בהכרח למטרות רווח. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> יש הבדל בין להקרין עכשיו סרט במרכז סיוע לנפגעי ונפגעות הטרדה מינית, לבין שתהיה הקרנת סרטים שהיא למעשה מסחרית בסינמטק או בתיאטרון, שעיקר עיסוקיו זה השמעת מוזיקה או הצגת מצגים אומנותיים. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> איזו סיבה יש לא לקבל על זה תמורה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> וההחרגה לא צריכה להיות מכל עמותה. יש עמותה, אני מקבל, שאם עכשיו רוצים ללכת ולהציג סרט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לכל עמותה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מפעל הפיס זה גם עמותה, נגיד, אז מה? אז למה שהם לא ישלמו? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> למה שסינמטק יקבל את ההחרגה הזאת? למה שתיאטרון שנתמך מהמדינה ב-100 מיליון שקלים בשנה שהוא עמותה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה, סינמטק זה עמותה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> יש סינמטקים שהם עמותות, כן. ולכן צריך לקבוע החרגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההחרגה צריכה להיות לא כוללנית מדי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני הצעתי את אותה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נסח את זה. אבל זה לגבי התקנות, אתה רוצה שישר נדון בתקנות? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, זה לא בתקנות, זה בחקיקה ראשית. זה בסעיף (א1)(2). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שהוא מאפשר לו להחריג. אז כשהוא מחריג – שיחריג את זה - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אבל כרגע קבעתם בחקיקה שיש חריג לעמותות. אז אני אומר, אין בעיה, שיהיה חריג לעמותות, אבל רק לעמותות שלא מתעסקות בהשמעת מוזיקה. שזה לא עיקר עיסוקן. אם אתה זוכר, עשינו כזה חריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אתה צודק. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן, יש פה את הניסוח הזה שחלק מהותי מעיסוקו הוא השמעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש את זה בהתחלה, בריישה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, זה לא אותו דבר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוא מציע להוסיף את זה גם פה. משרד המשפטים מתנגד. זו החלטת מדיניות של הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שצריך להוסיף את זה, כן. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אז אני אוסיף. בעצם אני אכתוב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע למה הם מתנגדים לדבר כזה. ברור שאם הוא גובה כסף, כרטיסים, בעניין הזה, בגלל שהוא עמותה הוא לא צריך לשלם כלום. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> עכשיו, לאור ההסכמות שהצגת, אחד, אני חושב שההחרגה בסעיף 3 – "לא יכללו לעניין ביצוע שנכלל ביצירה קולנועית" – מיותרת, כי בסוף נתת החרגה אחרת ליצירה קולנועית, כפי שאמרת. ואני חושב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בקולנוע הישראלי אני מחריג. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, זה לא קשור לקולנוע הישראלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> בטח שזה קשור. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> רגע. ההחרגה הזאת בעצם, ממילא החרגת ואמרת שביצוע פומבי של יצירה קולנועית כן ניתן להעברה. אז לא צריך להחריג את זה בסעיף 3. זה יוצר לקונה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, אני רוצה שנייה לחזור לנושא הקודם, כי אני רוצה שזה יהיה ברור. אני מוסיפה בפסקה 2: "על אף הוראות פסקה 1, מבצע רשאי לוותר על זכותו לקבלת תמלוג ראוי בשל ביצוע פומבי שנעשה בידי כל אחד מאלה, למעט אם חלק מהותי מעיסוקו או השמעה או הצגה בציבור של ביצועים" – אנחנו נראה איך ננסח את זה - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תודה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> "או להעביר אליהם את זכותו לקבלת תמלוג ראוי". כמובן שה-"למעט" יחול לגבי שני החלקים. מר רשטיק מדבר על החרגה בפסקה 3 שנוגעת בעצם למה שאנחנו קראנו לו "קו-פרודוקציות", וניסינו למצוא את המונח המתאים פה. בעצם, רצינו שביצירות קולנועיות שבהן יש הפקה משותפת בישראל של מפיקים ישראלים וזרים, או רק של מפיק זר - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> לא רק ישראל. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - הזכות כן תהיה ניתנת להעברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה סעיף זה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה בפסקה 3. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה סעיף? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 3א(1). אנחנו בעמוד 4. חזרנו די הרבה אחורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, רגע, תני לי לראות את זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בעצם, אם פטרת את היצירות הקולנועיות, אז בשם האיזונים גם צריך להוריד את זה. בסוף, אם הזכות היא עבירה, לא צריך לקבוע לה חריג. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> הזכות היא עבירה רק אם יש תמלוג הולם. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> נכון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בסדר, נכון. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> יש פה הסכמה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ההסכמה בטלה ברגע שהוא התנגד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי, מה הבעיה? << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> זה רק מוזיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה עם זה? לא הבנתי. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> רגע, אני חושבת, להבנתי, כל החריגים פה מדברים רק על המוזיקה, לאור ההסכמות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> נכון, ולכן לא צריך להיות כתוב פה "יצירה קולנועית". << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> זה באמת לא רלוונטי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אז אני יכולה למחוק את זה. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אבל אפשר לבדוק את זה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, מה פתאום למחוק את זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה כן רלוונטי, כי זה תלוי איך קובעים את ההתערבות. הייתה הצעה של משרד המשפטים להוציא לגמרי יצירות קולנועיות. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> עכשיו יושב-ראש הוועדה הציע משהו שהוא התערבות אחרת, מסוג אחר, אבל זו עדיין התערבות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש עדיין התערבות. הייתה פה הסכמה, שאני לא צד לה, שהוגשה לכנסת. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> יש בזה משהו. קו-פרודוקציות זה עדיין בעיה גם - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני מציעה שמשרדי הממשלה יתייעצו על העניין הזה ויחזרו לוועדה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אגב, גם אני רוצה רגע לדבר על סעיף 16(ד)(1) שגם נוגע לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה עמוד? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בעמוד 18. "על אף הוראות סעיף קטן (ד) לעניין ביצוע פומבי של יצירה קולנועית, יחולו על ביצועים שהוטבעו מארבע שנים מיום התחילה". מכיוון שמדובר על יצירות אודיו-ויזואליות, ומכיוון שהוחלט שהן לא יהיו עבירות, ומכיוון שאני מודיע עכשיו שההסכמות של האיגוד, של אשכולות ועיל"ם, עם התאחדות ענף הקולנוע, לאור ההצהרות שלהם, בטלות ומבוטלות - - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> לאור איזה הצהרות בדיוק? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> שאתה התנגדת לאי-עבירות הזכות. ולכן אני חושב שיש פה סתירה ואני מבקש למחוק את זה. אם צריך הבהרה על כך שההסכמות שלנו עם התאחדות ענף הקולנוע בטלות, נוציא גם בכתב. אבל בכל מקרה, 16(ד)(1) - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביטלתם את ההסכם ביניכם? << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> כן, הוא עכשיו מפר את ההסכם. אדוני. אני רוצה - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הוא מפר מכיוון שהסכם איתם דיבר על כך שהזכות באודיו-ויז'ואל לבתי קולנוע תהיה בלתי עבירה, שעה שהוא הביע עמדה שהיא צריכה להיות כן עבירה, אז ההסכם בוטל. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אני לא הבעתי שום עמדה כזאת. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> וגם הלכה למעשה, אני יכול למצוא בפרוטוקול גם שאתה, בהחלטת ההסכמות, ביטלת את זה. סעיף 16(ד)(1), אין שום סיבה להחיל אותו עוד ארבע שנים, מכיוון שממילא הזכות לביצוע אודיו-ויזואלי היא כן עבירה, כפי שהגדרת, ולכן הסעיף הזה – אפשר לבטל אותו. אני לא יודע מה איילת חושבת. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אדוני, אני חייב להתייחס למה שאדון רשטיק אמר עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, שנייה. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אני רק אגיד שאני כתבתי לעצמי הערה, אני אפילו אגיד, לזכור להגיד שכל אודיו-ויז'ואל יחד אפשר מיום התחילה, כי זה מול המפיק. לא משנה. זו הערה אצלי. אני אגיד את זה יותר ברור. אני מסכימה שה-(ד)(1) הוא כבר לא רלוונטי, כי אנחנו מדברים כאן על תמורה הולמת מול המפיק, ואנחנו לא מדברים על אי-עבירות של הזכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, לא צריכים את ההסדר, כי כבר עשינו משהו אחר. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> בקיצור, עשיתם על הגב שלנו הסדר שאנחנו לא היינו צד לדיון בו, כשהיה הסכם בינינו לבין האיגוד. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> שאול, ההסכם שלנו נגע לזה שהזכות תהיה בלתי עבירה. ברגע שהזכות תהיה עבירה, ההסכם בינינו לא רלוונטי. זה לא קשור. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> ואם תחזור על זה 100 פעם, זה יהפוך להיות נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. גם הפטור שנתתי לקולנוע הישראלי זה לא היה גם על הגב שלהם. אז מה? << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> הכול בסדר. אז אני יכול לענות? << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אני גם אגיד שבעצם לא דיברנו עדיין על הוראת התחולה בהקשר של הפשרה, אבל הרציונל אומר שזה יחול על ביצועים חדשים, כי זה מול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה קורה לגבי הישנים? הגעתם להסדר על הישנים, נכון? << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אני מדברת על הביצוע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אשכולות, הגעתם? << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> לא, הוא חזר בו מההסדר עכשיו, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אתם איתי או לא? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פתאום נהייתם חברים? בהסדר על הישנים, על מה שכבר היה, אין הסדר ביניכם? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מה שהיה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, יש לנו הסכם עם איחוד בתי קולנוע על תשלום תמלוגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני לא חושב שיש בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא מדבר על החדשים, לא על - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> יש לנו הסכם לעוד שמונה שנים, אין בעיה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אחדד, זה חל בעצם על ביצועים חדשים, אבל יכול להיות שיש סרטים אחרים שבתי הקולנוע ממשיכים להקרין. ההוראות האלה לא יחולו לגביהם. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> נכון, זה רק על ביצועים חדשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק על חדשים, אז יש לך בעיה עם זה? << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> כן, ברור, ההסדר הזה - - - << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> זה רק על חדשים, אבל זה מול המפיק של היצירה האודיו-ויזואלית. הפשרה שהוצגה היא שכאשר המבצע מעביר את הזכות לקבלת תמלוג ראוי למפיק של היצירה האודיו-ויזואלית, אז הוא צריך לקבל תמורה הולמת מהמפיק. החובה לשלם תמלוג ראוי על ביצוע פומבי מאת משתמש הקצה קיימת בסעיף 3א, והשאלה היא בעצם למי הוא צריך לשלם את התמלוג הראוי. האם הוא משלם למבצע, או אם המבצע העביר את הזכויות שלו למפיק, אז הוא צריך לשלם למפיק? << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> היושב-ראש לא איתך ואני לא יכול לענות לך. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> איילת מסכימה איתי, זה אירוע ניסי. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> יפה מאוד ששניכם הסכמתם, ממש על הגב שלנו. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> לא ניסי. אנחנו מסכימים על עוד דברים. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> לא, בסוף בית הקולנוע יצטרך לשלם למפיק. מה עשינו? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> יש לנו הבנה משותפת משפטית. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אדוני, אני יכול לענות לרגע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> קודם כול, לגבי מה שאורי אמר, אורי יכול לבטל את ההסכם כמה שהוא רוצה, הכול על הגב שלי. אני לא אמרתי מעולם שאני מתנגד להסדר הזה. מה שכן אמרתי, ואני גם אומר עכשיו, זה שמשרד המשפטים מתנגד לו בכל ישיבה. זה מה שאמרתי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ואתה תומך בעמדת המשרד. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אני לא תומך בשום דבר כרגע, וגם לא תמכתי. אני רק הפניתי את תשומת ליבו של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה? למה אתה - - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אני אומר עוד פעם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אומר שלגבי - - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אבל אדוני, תן לי רגע, כי אני לא דיברתי עוד היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. לא חייבים לדבר כל יום. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אתה צודק. אבל כשזה נוגע למשהו שולי, כמו ענף בתי הקולנוע, שאני במקרה מייצג אותו, אז אני בכל זאת צריך לדבר. אז בכל מה שקשור לביטול ההסכם, ההסכמות בינינו לבין אורי רשטיק – זכותו לבטל, אבל שלא יפיל את זה עלינו. אני לא התנגדתי להסכם הזה, לא מתנגד להסדר הזה, ואנא, שמר רשטיק, אם הוא רוצה לבטל אותו, ידבר בשם עצמו. אז אני מבין שהוא רוצה לבטל אותו, לא יודע למה, אבל בכל מקרה, אני מבין שזה מבוטל. סבבה. אנחנו נדון בזה בפורום אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מבטל לגבי העתיד, לא לגבי העבר. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ברור שלא לגבי העבר. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> הוא יכול לבטל את זה כמה שהוא רוצה, לגבי עצמו. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני מדבר על ההסדר - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אתה לא תפריע לי אבל. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> - - שהגשנו לוועדת הכלכלה. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> סליחה אדוני, תגיד לו. אולי תוציא אותו. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, שיהיה ברור, אנחנו מבטלים את ההסדר שהוגש - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אתה לא יכול לבטל שום הסדר. << דובר_המשך >> אורי רשטיק: << דובר_המשך >> - - לעניין החקיקה לוועדת הכלכלה. לא ההסכם בין הגופים על התמלוגים. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אז עכשיו אני אגיע להסכם, מאחר וגם כאן הוא לא מדייק. ההסכם הוא לא ל-10 שנים, יש פשוט אופציה, ולכן את האופציה כל צד יכול לבטל. ולכן זה כן רלוונטי, קודם כול. עכשיו, מאחר ויש שם עוד כמה דברים שאני לא מעוניין כרגע לגלות אותם, עוד פעם, אז הוא לא מדייק. ולכן זה כן רלוונטי. עכשיו, חברתי משרד המשפטים אמרה שהנעבר צריך לשלם אחרי זה על הזכות. נכון. הנעבר בסוף יהיה בית הקולנוע, ובית הקולנוע יצטרך לשלם על הזכות למפיק. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הוא כבר משלם. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אז מה עשינו? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אחדד, כדי שזה יהיה גם ברור, כי אחר כך אני אצטרך לכתוב את זה. בעצם, מה שהוסכם זה שמי שרוכש את הזכות לקבלת תמלוג ראוי, המבצע יכול להעביר את הזכות שלו לקבלת תמלוג ראוי, למשל למפיק. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> למשל. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> המפיק יצטרך לשלם תמורה הולמת למבצע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בהסכמים החדשים? אל תחתום, מה אתה רוצה ממני? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע. זה לא משנה את החובה לשלם על ביצוע פומבי של הביצוע. השאלה היא מי מקבל את הכסף ומי יכול לסחור בזכות הזאת. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> נכון, ולכן, אדוני, אני אחזור - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ההסכם המסחרי בין הצדדים לא משתנה, אתה לא מבין? << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אבל אתה לא יכול להפריע לי כל הזמן. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא נכון. אם אפשר לוותר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו הולכים צעד קדימה, שניים אחורה. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אבל אני רוצה רק לחזור על העיקרון שאדוני הציב בהתחלת הדיון, וזה שהוא נותן הגנת ינוקא לקולנוע הישראלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתתי. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> בזה שאדוני מבטל את הסעיף הזה – הוא לא נותן שום הגנה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בהעמדה לרשות הציבור הוא נתן. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> כלום. ביטלת את הסעיף הזה, את כולם - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל אין בו צורך. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> א', הוא חזר מהסכמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לקולנוע הישראלי נתתי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> להבנתי, ההחרגה של הקולנוע הישראלי היא בעניין של ההחלה על ביצועים קיימים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> של העמדה לרשות הציבור. פה אנחנו מדברים על ביצוע פומבי. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> איזה ביצועים קיימים? מה עם הסרטים שנעשים במהלך ארבע השנים הבאות, למשל? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שוב, ההסכמות שהובאו אלינו לא היו לגבי העמדה לרשות הציבור. ההחרגה של סרטים ישראלים נכנסה בתחולה של העמדה לרשות הציבור על ביצועים קיימים. לגבי - - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> בסעיף (ד)(1)? ובהוראות מעבר? מה פתאום. ארבע שנים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בסעיף קטן 16(ט). << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> ארבע שנים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לגבי ביצוע פומבי, שזה באמת הקרנה בבתי קולנוע, מה שאנחנו הכנסנו לנוסח, בעקבות ההסכמות שלכם, זה שהזכות בארבע שנים הראשונות אחרי שהחוק נכנס לתוקף תהיה ניתנת להעברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נשאר, אין בעיה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, אבל אנחנו ביטלנו בכלל - - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> הרגע ביטלתם את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לאט-לאט. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, שנייה. בעצם, בהצעה, כפי שהיא, אגב, מונחת על שולחן הוועדה כרגע, מה שנקבע זה שהזכות לקבלת תמלוג ראוי לא ניתנת לוויתור ולא ניתנת להעברה. ולגבי זה, להבנתי, הסכמתם, אשכולות והתאחדות ענף הקולנוע, שהכלל הזה לגבי הקרנה בבתי קולנוע ייכנס לתוקף רק ארבע שנים מיום תחילת החוק. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> ואת זה ביטלתם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. ועכשיו, בהסכמות שהוסכמו, בעצם הזכות הזאת כן ניתנת להעברה, ולכן השאלה האם הדחייה הזאת בתוקף עדיין רלוונטית. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> וזה מדהים, מכיוון שניתנת העברה רק תמורת תשלום ראוי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם יכתבו שזה תמורת תמלוגים, זה נשאר אותו דבר. לא עשינו כלום. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> וציין כאן עו"ד אפורי קודם נכון, שהמבצע יוכל להעביר את הזכות שלו או לוותר עליה בכפוף לתמורה הולמת. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> שכבוד היושב-ראש הולך עכשיו להגדיר אותה בהתאם למספר - - - אז זה עוד יותר גרוע. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אי-אפשר. אם השתנה מודל העבירות באודיו-ויז'ואל, ההסכמות הקודמות לא רלוונטיות. ולכן מבחינת האיזונים, מבחינתנו אין שום הצדקה לתת את הגרייס של הארבע שנים הזה, כי הזכות היא עבירה ויש להם פתרון חלופי, כפי שניסחתם והצעתם. ולכן אין שום הצדקה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שוב, אני לא נכנסת להסכמים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> גם מהותית, גם משפטית, אין הצדקה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני מבינה שיכול להיות שהיה ביניהם הסכם, שיכול להיות שזה מתערב בו - - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> לא היה, יש הסכם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא יודעת להגיד. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> יש הסכם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יכול להיות. אני לא ראיתי את ההסכם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תקשיבי, ההסכמות נגעו, והן נשלחו לוועדה, למצב שבו הזכות באודיו-וויז'ואל היא בלתי עבירה ובלתי ניתנת לוויתור. שעה שאתם החלטתם, והחלטתם – אני אוהב את זה יותר, אוהב את זה פחות, לא משנה – שהזכות באודיו-וויז'ואל תהיה עבירה וניתנת לוויתור, בתנאי שהנעבר שילם תמלוג ראוי בהתאם להיקף - - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> מתי הם החליטו את זה? זו פשרה, שלא מקובלת על כולם, דרך אגב. אז אם אתם רוצים את הפשרה הזאת, אחת מן השתיים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זו לא החלטה שלי, אמרתי, אני יכול לאהוב את זה יותר או פחות – החלטתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, עם כל הכבוד, אני לא חייב לקבל הסכמה של כולם על כולם. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. ניסיתי והצלחנו בדבר. על מה אתה מתנגד? אתה רוצה פטור גורף לקולנוע הישראלי לגמרי, לכל החיים? << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> לא, אני רוצה ארבע שנים, אדוני. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אין משמעות כי הזכות היא עבירה. איזה ארבע שנים? הזכות היא עבירה. על מה אתה רוצה ארבע שנים? על מה? הזכות היא עבירה, גם עוד 200 שנה. מה אתה צריך ארבע שנים? << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אתה רוצה להקשיב או להתלהם? אני רוצה את הזכות שתהיה עבירה מצידי, אבל באותה תמורה. בלי התמורה הראויה. מה שכתוב בהסכם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ההסכם שלך מכסה את האירוע הזה. אתה מכוסה ל-10 שנים אם לא תפתח. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אני לא מכוסה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מכוסה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גם אתה יכול להפר. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אבל למה? איזה אינטרס יש לי? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> להגדיל את התמורה. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אני רוצה רגע להתנתק מהוויכוח. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אם תקרא אותה, שאול, האופציה לצאת היא רק לך. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אוקיי, בוא נפתח, בוא נקרא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין, אז בשביל מה ישבנו? אז היית נכנס לישיבה. למה לא נכנסת? << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> לא הזמינו אותי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הוא לא מבין, אדוני, את האירוע המשפטי. אני אבדוק את ההסכם עכשיו, אני אבדוק מה האופציה, כדי שיהיה רגוע גם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> השאלה היא, האם התאחדות ענף הקולנוע תצטרך עכשיו לשלם - - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אני לא מבין למה הוא מדבר אליי כך, דרך אגב, הקוזק הנגזל שאמר מקודם שמדברים עליו לא יפה. אני לא מבין למה הוא מדבר אליי כך, כאילו, למה? מה עשיתי, אורי? לא כיבדתי אותך? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> השאלה היא האם התאחדות ענף הקולנוע עכשיו תצטרך לשלם יותר. אני לא יודעת להגיד. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> סביר להניח שאם החבר פה רוצה לבטל את ההסכמות שהן תוצר של הסכם, הוא כנראה חושב שזה יביא לו יותר כסף. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אז אני אצהיר כאן לפרוטוקול, בצורה ברורה מאוד - - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אתה לא יכול להצהיר, כי אתה תתחלף מחר. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הנה, עידו פה איתי, הוא המחליף שלי. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> הוא גם יתחלף מוחרתיים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תקשיב, יש לזה משמעות. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> תסכים לארבע שנים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כשאני אמרתי שאני מבטל את המכתב שהוצאנו לוועדה בעניין החקיקה, יש הסכם תקף בין התאחדות ענף הקולנוע לאשכולות ועיל"ם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אתה לא נוגע בו? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני לא נוגע בו, אין לי שום סיבה, ואני לא חושב שהחוק בנוסח שאתה הצעת נותן לי איזושהי עילה לגבות יותר, בניסוח הנוכחי. אם יקומו עכשיו עוד 200 בתי קולנוע – זה משהו אחר, אבל - - - << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> רגע, אם הוא לא חושב כך, שייתן לי את הארכה של ארבע השנים. בינתיים האופציה תיכנס לתוקף וזה הכול. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אין שום סיבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נפסיק עם זה. אנחנו נקבל החלטה לבד בעניין הזה. עכשיו, רגע, מה לגבי איחוד גבייה? בואו נסיים את זה. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> האמת היא שלי הייתה שאלה שהתעוררה בעקבות חילופי הדברים פה. היא לא קשורה להסכם ביניהם. בעצם, אמרנו שהמפיק באודיו-ויז'ואל יצטרך לתת תמורה הולמת, בין היתר בהתחשב בהקרנות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במספר ההקרנות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> שימושים. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> עכשיו, בעצם, אם הסיטואציה שהמפיק בוחר לתת מה שמקובל בתור סעיף אשכולות, כלומר, כן הוא מקבל אליו את הזכויות אבל מאפשר למבצע לגבות דרך אשכולות – אני קצת מתלבטת אם האמירה לגבי "בהתחשב במספר ההקרנות" לא מכוונת את ההסכמים, את רישיונות הסמיכה, בין הארגון היציג - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעתיד, כן, נכון. מכוונת, למה לא? שייקחו בחשבון את זה גם כן. תגידי לי, אסקימו לימון, אני זוכר אז, כשהוא הוקרן, הוא הוקרן אולי 1,000 פעמים. אז מה, אז לא מגיעה להם תמורה? << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> השאלה היא אם אנחנו בעצם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את משווה את זה לעומת סרט שהקרינו פעם אחת והלך לעזאזל? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני רוצה רגע להגיד. קודם כול, ההסכם שלנו היום עם התאחדות בתי קולנוע מתחשב גם מתחשב, מה שנקרא, במספר הכרטיסים שנמכרו. זה אחד, אני רוצה להגיד. שתיים, אני קראתי עכשיו את ההסכם, הוא אצלי בדרייב. האופציה ליציאה – שים לב, דאגתם לעצמכם טוב – היא רק - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא חושבת שצריך לשתף את הוועדה בהסכם שביניכם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אני רוצה שתבינו את הכוונות שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שאנחנו נקבל החלטה לבד בעניין. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני רוצה שהוועדה תדע שהאופציה ליציאה היא רק של ההתאחדות, לא שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע, מה לגבי איחוד הגבייה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> איחוד הגבייה נדון גם הוא. אני רק רוצה לפתוח את הסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בואו נסיים את זה גם, ואז נעבור לרשויות המקומיות. מה, הבאתם לי את ביבס פתאום? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, למשרד המשפטים הייתה עוד הערה לגבי הנוסח של סעיף 3א(א1). בעצם, הוועדה החליטה בישיבה הקודמת לקבוע ש-"זכותו של המבצע לקבלת תמלוגו ראוי אינה ניתנת להעברה ואינה ניתנת לוויתור", ונקבע "למעט לארגון התמלוגים היציג". בעצם, משרד המשפטים העיר כאן שאין צורך בתוספת "למעט לארגון התמלוגים היציג", כי הארגון גם כך מוסמך לגבות עבור כל המבצעים, גם אלה שאינם חברים בו, ולכן אין משמעות בהעברת הזכות הזאת לארגון. אז אני אמחק את זה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> איזה סעיף זה, סליחה, נעמה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> סעיף 3א(א1). אתם רוצים לנהל גם על זה דיון? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו רוצים להבין מה את עושה. זה לגיטימי? תודה. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> לא, נעמה, אנחנו מדברים בכבוד, הכול טוב. ברוח טובה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני לא מבין למה. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> כי לא צריך העברה לארגון היציג. הארגון היציג גובה גם עבור מי שחבר בו וגם עבור מי שלא חבר בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אחר כך תדברו איתה על זה. קדימה. משרד - - - שלא צריך, אז זה הכול. נו, באמת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אפשר לדבר על זה אחר כך? לצלול לזה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני חושב שאת מפספסת משהו. אני אסביר אחר כך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אכתוב שזה יסוכם בין משרד - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני אסביר לך למה את מפספסת משהו אחר כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה. מה לגבי איחוד גבייה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לגבי איחוד גבייה, אז גם התקיים דיון אצל היו״ר. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> התקיים דיון בלעדינו? בלעדי העסקים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בלעדי, בסדר? הלכתי לקראתכם בחוק הזה. לא צריך כל דבר להתעורר פתאום. << אורח >> יוסף בך: << אורח >> אני לא יודע מה יש. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אוקיי. לגבי הגבייה המאוחדת, בעצם מה שכתוב היום בחוק זה סעיף 15ב. גם כאן היו לנו כמה תיקונים. אני אגיד אותם. אני אקריא. הוראות מיוחדות במקרה של היעדר גביה משותפת 15ב. (א) תאגיד המנהל במשותף זכויות יוצרים כמשמעותן בחוק זכות יוצרים, או זכויות מבצעים או זכויות לקבלת תמלוג ראוי כמשמעותן בחוק העיקרי, של בעלי זכויות כאמור, לעניין תקליטים, וכן ביצועים הכלולים בהם (בסעיף זה – תאגיד לניהול משותף), יודיע לשר המשפטים, עד תום שנה וחצי ממועד תחילתו של חוק זה כאמור בסעיף 16(א), אם הגיע לסיכום עם תאגידים אחרים לניהול משותף לעניין גבייה משותפת ממשתמשים בעד ביצוע פומבי של יצירות וביצועים, לגבי זכויות היוצרים, זכויות המבצעים או הזכויות לקבלת תמלוג ראוי, לפי העניין, שמנהל אותו תאגיד, והחל בגבייה כאמור; הודיע תאגיד לניהול משותף כי הגיע לסיכום והחל בגבייה כאמור, יפרסם שר המשפטים הודעה על כך ברשומות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך שנה עד שהחוק נכנס לתוקף, מה אתה רוצה? שלוש שנים? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ואפשר לדחות פעמיים בצו של - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה ארבע שנים בסך הכול. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שישה חודשים פעמיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר, מה הבעיה עם זה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בדיונים הקודמים דיברנו על זה שבעצם הארגונים יודיעו לשר המשפטים גם על מנגנון החלוקה של התמלוגים ביניהם. אני אסתכל רגע בנוסח המדויק. והיושב-ראש בעצם ביקש לקבוע ששר המשפטים יבחן את ההצעה, ומשרד המשפטים, כמובן, אומר שאין לו כלים לבחון את ההצעה הזאת. מה שאני הצעתי, ואני רק רוצה לוודא שזה מקובל על היושב-ראש, זה בעצם שהארגונים יודיעו לשר, והשר יוסמך לתת הוראות או לקבוע תקנות – נראה איך נכון לנסח את זה – לעניין הגבייה המשותפת. אם לא מסתדרים, להבנתי השר יכול לתת הוראות או לקבוע תקנות לעניין זה, אבל - - - << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> השאלה היא אם רשות התחרות, בעצם הגבייה המשותפת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתבנו, "בהתייעצות עם רשות התחרות". << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אני חושבת אבל שזו סמכות של רשות התחרות, כי רשות התחרות כבר הייתה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אתה לא יכול לבוא לפה, לטעון טענות, ואחר כך להגיד "אני לא רוצה להסתכל". אתה תעבוד קשה גם כן. כן, הלאה. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> למה? הם באים אליכם לפטור מהסדר כובל. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> והשר יעדכן גם את ועדת הכלכלה לגבי ההודעה שהוא קיבל מהארגונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרנו לגבי החלטה יחסית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן, לגבי המנגנון. אני רק רוצה לראות איך בעצם חשבתי לנסח את זה. שנייה. בעצם, על ההודעה של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, מה קורה, מירה? הגעתם למשהו או לא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שלוש שנים, 10 שנים אנחנו לא מגיעים למשהו. עכשיו נגיע? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> הקפיצו אותי מהמשרד כדי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סתם הקפיצו אותך, כי הלכנו לקראתך בחוק הזה מאוד. זו לא תוכנית כבקשתך, גם לרשויות המקומיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באיזה סעיף אנחנו? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני בסעיף 5ב(א). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במה הצטמצמתם? הוספנו לכם את כל מה שרציתם. אז בסעיף אחד לא, זה הכול. מה הבעיה? אני לא מבין. תמשיכי להסתכל על זה בינתיים. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אני אסביר לך מה הבעיה שאתם לא מבינים, בסדר? יש 259 רשויות במדינה. מתוכן יש קצת יותר מ-160 רשויות שבכלל נמצאות תחת יוח"א וכל מיני פרויקטים כאלה ואחרים. החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי - - - ברשויות. הן מפעילות בעצמן את - - -. אין הבדל מבחינתם. - - - אומר לך אחד – אני מפעיל את הכול, זה לא רלוונטי. אבל זה כן רלוונטי לאחרים שלא מסוגלים להפעיל כי אין להם חברות כלכליות. הן לא מספיק חזקות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז את אלה פטרנו, מה הבעיה? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> בדרך כלל זה פריפריה, בדרך כלל זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע. אלה שמפעילות בעצמן – הן פטורות. אין בעיה. אלה שלא מפעילות בעצמן – פה הבעיה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז זאת אומרת, החזקות - - - לשלם דווקא אולי מתוך העירייה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, זה לא שייך לפריפריה, כי אם אתה אומר שמפעילים בעצמם – אז אין בעיה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא, אני עוד פעם אומר, אני לא - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מי? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> הם עושים את זה או למתנ"סים או לגופים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אי-אפשר לפטור את כל החינוך הבלתי-פורמלי. מה שאתה אומר זה לפטור את כל החינוך הבלתי-פורמלי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נתנו רשימה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> סליחה, אם יש חוג אחר הצוהריים – אין שום בעיה, שישלם. זה לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אני מדבר רק על החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כתבנו את זה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> - - בבתי הספר, שזה אומר, לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לדעתי אתה לא מכיר את זה עד הסוף. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אני מכיר את זה עד הסוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "במהלך הפעילות החינוכית, לרבות פעילות חינוך בלתי פורמלי של מוסד חינוך מסוג שקבע השר", אוקיי? זה לגבי מוסד חינוך שהיא אמרה בתי ספר, "או של מסגרת חינוך חברתית לילדים ולנוער מהסוג המנוי בתוספת", שזה מועדוניות, צהרונים וכו', "בתוך מוסד או המסגרת" – זו המסגרת ההיא שהיא מחוץ למוסד, אבל היא מועדונית או צהרון, נגיד – "כאמור או מחוץ למוסד או למקום הפעילות הרגיל של המסגרת, לפי העניין, אם הביצוע הפומבי נעשה על ידי העובדים במוסד החינוך או במסגרת החינוך או על ידי התלמידים הלומדים או המשתתפים". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, זה המיקור חוץ - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בשביל זה הכנסנו את סעיף (א). << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אבל סעיף (א) - - - את החינוך הבלתי-פורמלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> (א) אומר: "הביצוע הפומבי נעשה על ידי אדם שאינו מנוי, מתקיים בביצוע כאמור: הוא נעשה בתוך מוסד חינוך, או מקום הפעילות הרגיל של מסגרת חינוך, לצורכי חינוך, לרבות". זהו, הבעיה זה "לרבות חינוך בלתי פורמלי". זה רק לצורך בית הספר. זה הכול, מה הבעיה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל צהרון זה חינוך בלתי פורמלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה? אני אסביר לך מה קורה. יבוא ראש עיר ויפרש את זה שהוא יכול לעשות את כל הפעילות במתנ״ס ולא בבית ספר, ונגמר הסיפור. אז מה אתה רוצה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אי-אפשר. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> מדוע שמפעילים עסקיים יהיו פטורים מתשלום תמלוגים? מדוע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, צא החוצה חמש דקות. אתה אוהב את זה. אני אשאיר אותך, אבל מספיק, אל תפריע. שמענו אותך מספיק בעניין. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> הנה, יש פה שוב פעם רלוונטיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן לנו רגע, עם יושב-ראש הפורום של השלטון המקומי, לראות מה קורה עם זה. חכה רגע. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אני אסביר לך. א', אני מקבל את זה, מכיוון שהילדים שמגיעים לבית הספר ממשיכים, לצורך העניין, יום לימודים ארוך. בחלק מהמקומות זה בא לידי ביטוי בזה שהמדינה מפעילה את הכול, או משרד החינוך, הצורך העניין, דרך המפעילים שלו. בחלק מהמקומות זה בא לידי ביטוי בזה שיגידו: "לי יש חברה. אני הקמתי חברה". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> איפה הבעיה? הבעיה היא שאתה אומר על רשויות שמפעילות את זה לא באמצעות הרשות עצמה או חברה שלה, אלא מוציאות את זה למפעיל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוספתי את המילה "לצורך חינוך פורמלי או למטרות הוראה או בחינה". מה הבעיה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אדוני, צהרון זה בלתי פורמלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל זה מופיע בהתחלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קייטנה זה בלתי פורמלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא נכון. הוא נעשה בתוך מוסד או - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אדוני, קייטנה וצהרון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - מסגרת חינוך. מסגרת חינוך זה מועדונית, זה צהרון, זה קייטנה. מה הבעיה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, אבל אחד זה באמצעות העובדים, בשתיים זה במיקור חוץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז מה הבעיה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתה במיקור חוץ הוצאת את היכולת לעשות חינוך בלתי פורמלי, כי כתבת מפורשות "חינוך פורמלי". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אי-אפשר חינוך בלתי פורמלי, זה משהו רחב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז יש לנו הצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כל החוגים. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, כי זה רק המסגרות שהן רשימה סגורה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אפשר לפתור את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אנחנו מדברים על הפעילות בבית הספר לטובת מה שנקרא יום החינוך הרגיל, הפורמלי, והבלתי פורמלי – צהרונים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני מדבר רק בבתי הספר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה מה שיש. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> בתי ספר וגני ילדים, כשאנחנו מפעילים אותם, מפעילים את הצהרון, ילד מגיע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תמצאו את הניסוח הנכון. אני צריך - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה מה שעשינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לכתוב "לרבות" זה לא ניסוח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אדוני, זה מה שעשינו, כי התייחסנו למסגרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה, תמצאו את הניסוח הנכון. זה הכול. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> "לרבות הפעלת צהרונים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה כתוב. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אבל זה כתוב כבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה כתוב בתוספת. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אני מכיר את זה שאתם עומדים בתור אחר כך כדי לבוא לגבות מהרשויות. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> בוא תירגע, מי שנסוג מהסכמות זה לא אנחנו, זה אתם, אתה והמנכ״לית החדשה שלך. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> כי אתם חזירים, לבוא לשים לנו 1,000% זו בושה וחרפה. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אנחנו חזירים. בוא לבית משפט ונראה מי חזיר. בסדר גמור. רצת לחוקק. אתה חושב שזה הפתרון? לקחת את האיחוד של היוצרים? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> - - - להגדיל מ-20-30 אגורות להגדיל - - - << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אני אגיד בדיוק: מ-40 אגורות ל-1.60 שקלים. כן, אני אגיד. כי אתה צריך לשלם על זה מיליונים, לא עשרות אלפים. << דובר >> קריאה: << דובר >> עכשיו אנחנו מבינים מה הרקע לפטור, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו אתה מבקש פי 4. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני, אולי עכשיו אתה יכול להבין מה הרקע לפטור. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> כבוד חברי הכנסת, זה בסדר גמור שאני מבקש כי פי 4, כי משנת 2000 לא השתנה להם התעריף. הם נהיו המפיקים הכי גדולים במדינת ישראל. המנכ״לית שלהם אומרת שמשקיעים מיליארדים בהופעות. תבוא לדבר, מר ביבס. תבוא לדבר, אל תרוץ לחוקק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק כבר, מספיק. די כבר. תמצאו את הניסוח הנכון, תחשבו על זה, שהחינוך הבלתי פורמלי לא יהיה משהו רחב מאוד. זה הכול. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> לחשוב עם מי? אני לא מבין, אנחנו גם צריכים להיות חלק מהחשיבה. מה זה "תחשבו"? אנחנו גם חלק מהעניין, הפטור הוא שלנו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה מבין שהפטור הזה הוא כלי במשא ומתן? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> הוא בא, חיים ביבס בכבודו ובעצמו, ועכשיו אנחנו צריכים לעמוד דום? << דובר >> קריאה: << דובר >> הפטור הזה הוא כלי במשא ומתן, אדוני. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אני רוצה להיות מעורב בחקיקה, אני לא מבין מה זה "תחשבו". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחשבו, זה אחר כך בא לפה ואז אתם יכולים - - - << אורח >> אסף נחום: << אורח >> "תחשבו" זה שאנחנו צריכים להיות חלק מהתהליך, עם כל הכבוד. כוחנות לא תעזור לך, מר חיים ביבס. רק שיח. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אדוני, לא יעזור לך, הכיס שלנו לא עמוק. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אני לא אומר לרגע שהכיס שלך עמוק. עם כל הכבוד לך, אתה רחוק מלהיות כיס עמוק. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> שאני לא אדבר על איך שעשית את זה גם, בסדר? זה שאתה חבר של ההיא, מאיפה שבאתם ביחד, זה לא אומר שמותר לך. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> סליחה, אתה מוכן להרחיב על מה אתה מדבר עכשיו? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> זה שהצלחנו לעלות עליך בדקה ה-90. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> קשקוש בלבוש. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני רואה מה הרקע לפטור? זה הרקע לפטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, עם כל הכבוד, הניסוחים באים לפה ואתם מתייחסים אליהם. אל תגידו לי, אתם לא שותפים לתהליך. לגבי הסעיף (ב), אתם כנראה שוכחים את סעיף (ב), זה מה שאני אוהב אצלכם. אתם רוצים שאני אבטל את סעיף (ב)? << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל זה מה שהם מבקשים. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> זה מה שהוא מבקש. הוא מבקש לבטל את סעיף (ב). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסעיף (ב) אני אמרתי שמשרד החינוך יצטרך לפצות או לשפות את היוצרים והמבצעים בכסף. לגבי סעיף (ב), לא לגבי סעיף (א), אוקיי? משרד החינוך, לא העיריות. במפורש כתבתי שלא העיריות. זה הכול. ועכשיו תמצאו את הנוסח המתאים שאני אוכל לחיות איתו. לא חינוך בלתי פורמלי רחב. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> בסוף, שלא יהיה מצב שרשויות שמפעילות בעצמן – יש להם פטור, ורשויות שמפעילות את זה דרך קבלן – אין להן פטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור, אין בעיה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> ושלא יהיה מצב שיפגעו ביוצרים, זה גם חשוב. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני רוצה להתייחס, ברשותך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בישיבה הבאה, שיביאו את הניסוח. אני חייב לסיים. אנחנו לא מפסיקים עם זה. יביאו את הניסוח ונדבר על זה, אין בעיה. ואתם חלק מהתהליך במובן של השימוע. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני פשוט רוצה שחיים ביבס ישמע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז עוד מעט. תן לי רגע. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בעצם, אנחנו חוזרים לסעיף 15ב לגבי הוראות במקרה של היעדר גבייה משותפת. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אני יכול להעיר הערה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> סליחה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אגיד מה היושב-ראש ביקש. בעצם הארגונים צריכים להודיע לשר המשפטים, ולא ליושב-ראש, שהם התחילו בגבייה משותפת, וכן להודיע לשר המשפטים על יחס או על מנגנון החלוקה של הכספים שייגבו כאמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה התחילו? הם עדיין לא התחילו. לא, המילה "התחילו" היא לא נכונה. הם הגיעו לסיכום לגבי הגבייה המשותפת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שהתחילו. הם מעבירים את זה לשר המשפטים, ואז מתחיל תהליך. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> זאת הודעה דקלרטיבית. שר המשפטים לא בוחן. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> לא, זו לא הודעה למה? למה זו הודעה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה רגע. שלב ראשון זה הודעה. יש שלבים. שלב ראשון זה הודעה. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אני לא מבין בכנסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אין בעיה, לא צריך להבין בכנסת, אבל שלב ראשון זה הודעה. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> השר מפרסם את ההודעה - - - << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> ולמי הם יחלקו את הכסף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה למי? << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> למי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להסתדרות. מה זה למי? << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אתה יודע בדיוק למי. זה בדיוק מה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה רגע. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אוקיי, אז צריך להודיע לשר המשפטים שהם הגיעו לסיכום על גבייה משותפת. כל תאגיד צריך להודיע על כך, וכן יודיע על יחס או על מנגנון החלוקה של הכספים שייגבו כאמור בין התאגידים. והיושב-ראש ביקש להוסיף כאן שמנגנון החלוקה יהיה לפי השימושים בפועל או לפי הביצועים הפומביים בפועל, משהו כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בדיוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת מה? << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זאת אומרת "לפי השימושים"? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור אליך. מה זה קשור אליך? זה קשור לחלוקה היחסית ביניהם. כולם נהיו עורכי דין, אני רואה. זה לא קשור אליך. כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, מתנה, מה רצית להגיד? הלכת לדבר איתו בדיוק בסעיף שלך. גם כן אתה גאון. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> לא, שנייה, למה הסחת את דעתי אתה? << אורח >> ניר בוסקילה: << אורח >> ניר בוסקילה, הפי"ל. אדוני, בהמשך למה שדיברנו, אנחנו עדיין עומדים על זה שצריכה להיות מסלקה ולא מעין איזושהי עוגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא מסלקה. << אורח >> ניר בוסקילה: << אורח >> עוגה של זכויות תתחיל עכשיו באיזשהם משאים ומתנים שלא יסתיימו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם - - - << אורח >> ניר בוסקילה: << אורח >> רק שנייה, אדוני. אתה רוצה הליך וולונטרי, ומצד שני, בחלק השני של הסעיף יש סנקציות שלא מאפשרות לנו לנהל בכלל משא ומתן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני אסביר לך למה. << אורח >> ניר בוסקילה: << אורח >> הסנקציות מונעות מאתנו להגיע להסכמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן לי רגע, תן לי שנייה. לא, לא נכון. << אורח >> ניר בוסקילה: << אורח >> עובדה בשטח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אתם כל השנים מנהלים ביניכם משא ומתן רק כדי שיגידו שאתם מנהלים משא ומתן, ובינתיים אתם גובים מכולם מה שאתם רוצים. כל הרעיון הוא שאתם תנהלו את המשא ומתן בדרך מקובלת ובתום לב, מה שנקרא. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אם זה לא בתום לב – לא מסתדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מסתדר, אז בסוף זה יסתדר. כי אחרת אני אעצור את הדיונים ואני אגמור גם את הסעיף הזה. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אתה צודק, אין לי בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יכול לסיים את זה, רק שאני הולך עכשיו להיכנס לחוק ההסדרים ואין לי זמן. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אבל כבוד היושב-ראש, מילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. ולכן אני אומר לכם, הגיע הזמן שתגיעו להסדר לגבייה משותפת. זה הכול. עדיין אני לא יכול לעשות כלום, אני כבר אומר לכם. בשביל זה יש את שר המשפטים. הוא יצטרך לקבל את ההודעה ולעשות את הפעולות. << אורח >> ניר בוסקילה: << אורח >> ולבחון את ההצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לבחון אותה, ודאי. מה הוא יעשה? שום דבר? << דובר >> קריאה: << דובר >> שר המשפטים יכול לאשר אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אגיד, משרד המשפטים מתנגד בעצם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יבחן, אז מה אם הוא מתנגד? תכתבי שהוא יבחן. הוא יכול להתנגד. מה זה מתנגד? << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אני אדבר עם השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך לדבר, החוק ידבר. אתה לא צריך לדבר עם אף אחד. הוא יבחן את ההצעה ויוציא תקנות באישור בוועדה, וגם ידווח לוועדה כשהוא מקבל את ההצעה ומה הוא מתכוון לעשות. זה הכול, שיעבוד, לא יקרה לו כלום. הוא לא חייב רק על המערכת המשפטית. הוא יכול גם במערכת של היוצרים ושל המבצעים. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> זו פשוט עבודה של ניתוח כלכלי שלנו, במשרד המשפטים, אין את הכלים לעשות אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אני יודע. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> אפשרי, הכול בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> ולכן אנחנו מציעים את החלופה השנייה. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> דיברו קודם על זה שיש פה רק משפטנים. אנחנו משפטנים, אנחנו לא כלכלנים. << אורח >> יפרח מתנה: << אורח >> סליחה, אנחנו ניפגש במשרד המשפטים, אנחנו נביא לו את כל הנתונים, אנחנו נראה לו. אנחנו יודעים לדבר. הכול בסדר. לא צריך לעשות מזה עניין גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בסדר. תנסחו את זה אחר כך. הדברים ברורים. השר יקבל, יחליט מה הוא הולך לעשות, ידווח לוועדת הכלכלה, ואחר כך יוציא תקנות במידת האפשר. זה הכול. << אורח >> ניר בוסקילה: << אורח >> אנחנו רוצים גבייה משותפת בעסקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו כולם רוצים גבייה משותפת. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם אנחנו רוצים, אדוני, אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גבייה משותפת, בגדול, רק אל תעשו את התרגיל של החניונים. ראו שיוריד להם הכנסה של 30% אז הקפיצו ב-100%, לצערי הרב. אתם צריכים ללכת לטובת הציבור פה. לא סתם עושים גבייה משותפת. << אורח >> ניר בוסקילה: << אורח >> זה יכול לקרות אדוני. המצב שתיארת עכשיו יכול לקרות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. נציג הנגנים, אתה רוצה להגיד משהו לביבס? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד לו. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> תודה רבה. שמי ארנון נאור, אני מאיגוד המוזיקאים. בסוף המוזיקאים, אנחנו, חברי הרשויות. אנחנו תושבי הרשויות. גם במרכז, גם בפריפריה. אנחנו עסקים קטנים לכל דבר. אתם רוצים לעשות שימוש בדבר שאנחנו מייצרים. העובדה שאתם רוצים לפטור את עצמכם מהתשלום של הדבר הזה – זה לא יכול להיות על גבנו. זה לא יכול להיות על חשבוננו. עכשיו, אני מבין שיש כל מיני מפעילים וכל מיני עסקים שאתם רוצים לפטור דרך הפטור הזה מתשלום התמלוגים, אבל למה שמפעיל עסקי, למה שבן-אדם שזה העסק שלו, גם עסקים גדולים מאוד, גם מפעילים שעושים מיליונים או עשרות מיליונים של שקלים על ידי אירועים בבתי ספר, או שקשורים לחינוך הבלתי-פורמלי, יקבלו את המוצר שלנו בחינם? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אתה צריך להבין שאני מדבר חינוך פורמלי ולא פורמלי. חינוך פורמלי, כמובן, עד השעה 13:30 בית הספר עובד. בית הספר עובד גם עד 16:00. בחלק מהמקומות יש דבר שנקרא "יוח"א". יוח"א זה יום חינוך ארוך – יום חינוך שהמשרד מפעיל אותו מ-א' עד ת'. יש רשויות שמפעילות את זה בעצמן. לדוגמה, במודיעין אני מפעיל את הכול בעצמי. יש את סחלבים. יש רשויות שהן רשויות, דרך אגב, שרובן חלשות או מגזריות, שמוציאות את זה למיקור חוץ, שמפעיל במקום הרשות כי אין להם את היכולת להפעיל את זה. ולכן, אתה בא ואומר: "עכשיו, מי שיודע להסתדר הוא בסדר, הוא בתוך התהליך כמו שהוא אומר, ומי שבמיקור חוץ ולא יכול – תוציא אותו החוצה". לא, זה אותו הדבר. אני לא מדבר, דרך אגב, על חוגים שפועלים בבית הספר. תגבה מהם מה שאתה רוצה, זה לא מעניין אותי בכלל. אני מדבר רק על מערכת החינוך הפורמלית והבלתי-פורמלית, על הדבר הזה שנקרא יום הלימודים והצהרונים. אלה הדברים שאנחנו מדברים עליהם, נקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והמועדונית. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> מועדונית, כמובן. אני מדבר על כל הדברים שהם סביב החינוך הפורמלי. אני לא מדבר אם מישהו מפעיל עכשיו חוג בלט או כל חוג אחר בבית הספר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה הגיוני. בגלל זה אמרתי, תנסחו את זה בצורה כזו שנוכל לקרוא את זה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא מגיע לו שום פטור. תגבה ממנו מה - - - << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> ומה לגבי מסיבות סיום או הפסקות פעילות, או דברים אחרים שאתה מביא אנשים מבחוץ, ואתם משלמים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> באמת? אתה עכשיו נכנס איתו למה זה חינוך ומה זה חינוך בלתי פורמלי? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> רגע, שנייה, אל תיכנסי לדבריי, בבקשה. את מדברת על תרבות דיון, באמת, אז למה את נכנסת לדבריי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נאור, אתה מצפה ממנו עכשיו להיכנס לנפחים של מה זה הגדרה של חינוך בלתי פורמלי? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני יכול להשיב לו? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> כן. ניכנס. ניכנס לזה שצריך לשלם כסף על תמלוגים לביצועים. מה לעשות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא עובד כך. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> כבוד היושב-ראש, למה אף פעם אתה לא מוציא אותה, שכל הזמן מפריעה? << דובר >> קריאה: << דובר >> למה מירה לא יוצאת לאיזה דקה? תן לה איזה שלוש דקות בחוץ. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> תוציא אותה לאיזה דקה ריענון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק אם אני לוקחת את חיים איתי. אני לא יוצאת לבד. חיים, אתה בא איתי. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני רוצה לסיים. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> חבל, עד שהוא מגיע. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא לא מוכנה שהוא יענה, וכולנו מבינים למה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. חיים יכבד את האנשים ויענה להם. לא יקרה כלום. הוא לא צריך עזרה, תאמינו לי. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> למה עסקים צריכים לקבל פטור? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> בכל מה שקשור לפורמלי ולבלתי-פורמלי בתוך בית הספר, שזה מערכת החינוך – כל הדבר הזה הוא מקשה אחת, נקודה. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> אבל למה על חשבון היוצרים? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> למה עסקים צריכים לקבל פטור מהמוצר שלי? למה אני צריך לעבוד בחינם עבור הרשויות המקומיות? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> זה מה שאתה לא מבין. אני לא עסק. אני רשות מקומית. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אבל אתה מדבר על מפעילים עסקיים שעובדים ברשויות. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> עוד פעם אני מסביר לכם, ואתם ממשיכים - - - << אורח >> אסף נחום: << אורח >> למה היוצר צריך לסבסד אותך? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> למה היוצר צריך לעבוד בחינם? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אז תתקצב את זה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אני מוכן להסביר עוד פעם. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אני אשמח להבין. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אני אסביר לך עוד פעם. יש את מערכת החינוך הפורמלית – בית הספר. מנהלת, מורים, מחנכים, תלמידים, באים ולומדים עד 13:30. יש צהרון, שהוא המשך של מערכת החינוך, עד השעה 16:00 או 17:00, תלוי בבית הספר, תלוי במערכת. בחלק מהרשויות יש גופים שמפעילים את זה – הרשות עצמה או החברה מטעמה. לי יש חברה שעושה את זה, חברה של הרשות. אני לא חייב לשלם - - - כי זה אותו - - - על הרצף לכן, הבעיה היא לא בעיה של מודיעין. יש רשויות שאין להן את היכולת להחזיק חברות ולהפעיל בעצמן. הן מוציאות את זה למיקור חוץ. ואתה רוצה, מהרשויות החלשות האלה, לקחת. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> כשמגיע תקליטן להפסקה פעילה – זה כלול או לא כלול? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> מה עם המוזיקאים החלשים שלוקחים מהם את המוצר שלהם בחינם? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> מסיבת סיום של בית ספר בתוך בית הספר – זה פטור או לא פטור? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> Objection. לא תיכנסו איתו לפירוט של מה זה חינוך בלתי פורמלי, סליחה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> ברור. כל עוד זו פעילות של בית הספר - - - << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אבל זה לא חינוך. לא כל דבר זה חינוך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מה שנקרא "חינוך בלתי פורמלי". זה נדון בהרחבה לפני כן, כשאתה החרמת את הדיון ויצאת החוצה. אז זה נדון, בדיוק האם הפסקה פעילה - - - << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> את לא נותנת לקיים שיח. << אורח >> אורלי פרוינד מיה: << אורח >> למה את צועקת? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> עוד פעם, אני לא רוצה לשמוע את הצעקות שלך. אני באמת לא מעוניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לך תחרים את הוועדה. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> מר ביבס, הרשויות משלמות הרבה מאוד כסף ליוצרים. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> נכון. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> מאה אחוז, אבל צריכים לשלם גם על הדבר הזה. אמרו פה הרבה בוועדה - - - << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> - - - לכם, אף אחד לא משלם לכם. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> זה בזכות ולא בחסד. << דובר >> קריאה: << דובר >> על מה אתה מדבר בכלל? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> חיים, על מה אתה מדבר? 40 אגורות לתושב? על מה אתה מדבר? << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> מר ביבס, אנחנו נותנים הרבה מאוד ערך לרשויות המקומיות, ואנחנו צריכים לקבל תמורה על הערך הזה. וזה לא הגיוני שלחברות ולמפעילים תיקחו ותשלמו – ולנו לא. זה לא הגיוני. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> מר יושב-ראש, מתי נגיע לשאלה של התחולה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בדיון הבא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי? בדיון הבא. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> בטוח? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גמרנו. נשאר לנו כמה דברים וזהו. אתם אוהבים לדבר על כל דבר אחורה, קדימה, לצד. עוד לא נתקלתי בדבר כזה. העורכי דין לא מקבלים על זה - - - << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> תבטיח שנדבר על התחולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, הישיבה הסתיימה, רבותיי. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>