פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 286 מישיבת ועדת הכנסת יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון (תיקוני חקיקה) (פ/5532/25), של ח"כ אביחי אברהם בוארון – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> << הצח >> 2. קביעת ועדות בהצעות החוק הבאות: << הצח >> << הצח >> א. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי נציב והטלת תפקיד זמני), התשפ״ה-2025 (פ/5838/25), של חברי הכנסת עמית הלוי ואופיר כץ << הצח >> << הצח >> ב. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה- 2025 (פ/5782/25), של חה"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> << הצח >> ג. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 161) (הברחה שלא דרך תחנת גבול), התשפ"ו-2025 (מ/1911) << הצח >> << הצח >> 3. בקשת חבר הכנסת עמית הלוי להעברת הצעת חוק שמירה על גבולות המדינה (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025 (פ/5737/25), מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט << הצח >> << הצח >> 4. בקשת יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה למיזוג הצעות החוק הבאות: << הצח >> << הצח >> א. הצעת חוק קצבאות שאירים של משרתי שירות הקבע ושירות המדינה וגמלאיהם (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025 (מ/1893) << הצח >> << הצח >> ב. הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - קצבאות שאירים - תיקונים שונים, התשפ"ה-2025 (פ/5574/25), של חברי הכנסת אופיר כץ וגלעד קריב << הצח >> << הצח >> 5. פניית יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ה-2025 (כ/1159)<< הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר ניסים ואטורי – מ"מ היו"ר מירב בן ארי רון כץ חברי הכנסת: קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון טלי גוטליב גלעד קריב מוזמנים: חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ברק לייזר – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט ירון לוי – יו״ר נציגות השופטים הארצית, שופט בכיר, נציגות השופטים דורון יפת – שופט, נציגות השופטים מורן פרוינד – עו"ד, הנהלת בתי משפט גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט גלעד ווירגין – רכז מאקרו באגף השכר, משרד האוצר, משרד האוצר מאיר לויתן – מנהל תחום שכר ותנאי שירות באגף החשב הכללי, משרד האוצר דן נימני – רכז מגזר ציבורי באגף תקציבים, משרד האוצר ענבר תלמוד – עו"ד משפט ציבורי- חוקתי, משרד המשפטים גאל אזריאל – עוזרת ראשית המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים אוסנת חיטרון – משרד המשפטים מוחמד דיק – היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, בתי הדין השרעיים ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה צבי שור – חבר של ג'וש בון, חלל בודד אבי קאהן – חבר של ג'וש בון, חלל בודד יהושע פריש – חבר של ג'וש בון, חלל בודד ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון (תיקוני חקיקה), פ/5532/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מתחילים. הנושא: הצעת חוק יסוד: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון (תיקוני חקיקה), פ/5532/25, של חבר הכנסת אביחי בוארון. זה הדיון השני. בדיון הראשון פתחנו ולא כל הנציגים שביקשו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הצהרות פתיחה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי שלא דיבר, אני אאפשר לו קודם. ח"כים, ואחרי כן יש פה עוד מוזמנים שלא הספיקו לדבר, אז נתחיל בזה ואחרי זה נעבור לחוק עצמו. טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלום לכולם, שלום לכל הנוכחים. טלי גוטליב. אכן החוק הזה הוא הצעת חוק של אביחי בוארון, חבר כנסת מסיעת הליכוד, שאני חברה בה, לגאוותי ולשמחתי, אבל אינני מסכימה עם הצעת החוק, ואני מבקשת להתייחס לזה כמסגרת ולהבהיר כמה דברים. ראשית, המאבק שלי יש באופן אישי באג'נדה בערכאת בג"ץ ככזו, וההכרח, לתפיסתי, לנטרל ולרסן את כוחו של בג"ץ בחקיקה, שהוא לא יוכל לדוגמה להתערב בעניינים צבאיים, פוליטיים, מדיניים, ושהוא לא יוכל לבטל חוקים, זאת אג'נדה שאני מוכנה להישכב על הגדר עבורה. וזה מאבק שיש לו ערך רב חשיבות, וזה מאבק שיהיה לו הרבה יותר כוח מבחינת מימוש בקדנציה הבאה שלנו כי הוא יהיה חלק מקמפיין הבחירות של הליכוד, ואנחנו נקבל מנדטים רבים שיתנו לנו גם את הכוח, כי הרי נאמר לא פעם שבג"ץ מבטל החלטות שלנו כי הדברים האלה לא נאמרו במצע. זה יהיה חלק מקמפיין מאוד מאוד גדול, ואני חושבת שגם מים שוחקים את הסלע בהתייחסות שלנו וברתימת הציבור לתפיסות עולם שקשורות לבג"ץ כערכאת בג"ץ. בין זה שאני חושב שצריך לעשות את זה, לבין חוק שעכשיו גורם לשופטים להגיע לפה, עם כל הכבוד – אני לא רוצה לראות שופטים בוועדות הכנסת. זה חייב להיות מאוד סטרילי בעיניי, וזה עד כדי כך ברור. בעוד שפקידות רגילה, עד יועצת משפטית לממשלה, יהא תפקידו או תפקידה אשר יהא, צריכים להגיע ככל שהם מוזמנים וככל שהם באים, אני לא רוצה לראות פה שופט שהוא לדוגמה ראש הרכב בבית משפט מחוזי, שיושב בתיקים, שופט אנשים, מרשיע אנשים כך או אחרת, מעניש. אני חושבת שזו שבירת דיסטנס לא נכונה ולא מתאימה. נתחיל בזה, בכלל בעצם קיום הדיון בנוכחות הזו. אבל הוא קורא לעצמו, אני מניחה, ודיינים קוראים לעצמם להגיע, כי בסוף יש מאחוריכם אנשים שהם שופטים, שזאת העבודה שלהם, הרשות השופטת ככזו. שלא תתבלבלו, צורם מאוד שנשיאת בית משפט עליון מרוויחה יותר מראש ממשלה ביי-פר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין נשיאה, יש נשיא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה, נשיאה. אתמול בלילה ישבתי הרבה עם מרב מיכאלי, נדבק בי. תקשיבו, זה לא הגיוני, זה צורם לי מאוד. אני רוצה לומר משהו. בתוך המקום הזה, יש עוד תפקידים, שלל תפקידים, שאין פרופורציה בין השכר שלהם לבין השכר שלנו כח"כים. בואו נראה את עצמנו אם אנחנו בכלל מסוגלים לדבר על העלאת שכר הח"כים. אנחנו לא מסוגלים כי אנחנו לא נעמוד – הרי אני יודעת מה אומרים לי בחדרי חדרים, ח"כים מכל קצות הקשת. מי שרוצה לדעת, המשכורת שלי היא 23,000 נטו. זו המשכורת שלי, בהצלחה. זה השכר שלי, לא אכפת לי מה הברוטו, כל ההפרשות שמחייבים אותי, הכיס העמוק של הברוטו שלי. זה הנטו שלי, באמת לא נעים. אני חושבת שחברי כנסת שמתנהלים פה –אתמול בלילה עד מתי הייתם, עד 04:00 בבוקר? אה, 02:00, סליחה, הזמן עובר מהר כשנרדמים. אני רק אומרת, בשיא הרצינות, אני מתייחסת לחוק הזה ושואלת את השאלות הבאות: קודם כל, מה שלא יהיה, איך שאנחנו לא מסתכלים על זה, ולא משנה אם דעתי תישמע או לא תישמע, לא משנה, קודם כל שום דבר לא יכול רטרואקטיבית בכל מקרה. כל שופט מכהן, כל אדם מכהן, אי אפשר לפגוע בשכר שלו רטרואקטיבית, מה שלא יהיה, ומה שלא תעשו, אין חיה כזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה נאמר פה בדיון הקודם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טלי, זה נאמר בדיון הקודם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, שנייה. יפה, כי בחוק עוד לא שיניתם. אז קודם כל שזה יובהר. אבל בלי קשר, אני רוצה להבהיר לכם את הדבר הבא: הוועדות הציבוריות הוכיחו את עצמן הרבה מאוד פעמים, גם פה בכנסת. הרי מי אחראי על השכר? ועדות הכנסת – ועדת הכספים או ועדת הכנסת. עובדתית, שהשאירו משכורות כאלה, שכר כזה, אישרו כך, אישרו אחרת. אנשים שם אמורים להיות סופר דופר מקצועיים ואמורים לשקול שיקולים מאוד ענייניים, עובדתית. אף אחד לא אמר מילה. אז נכון, אני מאוד מאוד כועסת על המינוי של יצחק עמית, מה השאלה? אני עוד יותר מתרעמת מהעובדה שחיללו את החסינות שלי. נכון שאמרו שהחסינות שלי מדומיינת וגררו אותי מבית השחי שלי מבג"ץ. על זה לא ראיתי אף אחד פה בכנסת נשכב על הגדר. על זה לא ראיתי שמישהו אומר שעד חברי הכנסת. אוקיי, אז מה? אז עכשיו אני אגיד, אני רוצה לתת לו עונש, להוריד להם את השכר כי הוא ביזה את החסינות שלי? לא. פה אני אומרת לכם, אנחנו גם לא מסוגלים בתוך החוק הזה ליצור את ההשוואות. אני לא מוכנה עכשיו להתווכח עם שופט אם הוא בדרגה גבוהה ממני, או אני ממנו, או אני עובדת יותר קשה ממנו, הוא עובד יותר קשה ממני. איזה מין דבר זה? סליחה, אתם אין לכם מושג מה אני עושה, ואין לי מושג מה זה להיות שופט. גם כשהייתי באמת באלפי תיקים – לא מאות, אלפי תיקים – אני הופעתי גם אצל השופט ירון לוי, ראש ההרכב, בתיקים סופר מסובכים וסופר קשים. וזה סיוט היה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> התיק האחרון שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם בתיק האחרון, נכון. וגם אדוני, לא פעם דעותיו במיעוט התהפכו בעליון. נכון? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> וגם הפוך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם הפוך, בסדר רק אומרת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני מתפתה לא לשאול לגבי ההתנהגות באולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? אתם חושבים שאני לא סרה למרות בתוך דיונים? אני מדברת בשיא הרצינות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בעיקר אחרי שקראת לשומר יודנראט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, לא להתחיל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר, אני לא הנושא. טלי גוטליב היא לא הנושא. וגם השופט ירון לוי הוא לא הנושא. מאחוריך שופטים, ולצדי חברי כנסת. זה לא הנושא, זו לא אני הפרסונה, והדעות שלי, זה איך אני מסתכלת על זה מלמעלה. אני רוצה לומר לתוך הדבר שהצעת, לדוגמה, גזירת אחוזים מהשכר המקסימלי. בוא נתווכח על העובדה שמה פתאום נשיא מדינה יהיה ה-100%. למה? מכוח מה? אולי מבקר המדינה צריך להיות ה-100% כי יש לו תפקיד כזה חשוב וכזה מסובך, כל כך הרבה סמכויות וכל כך הרבה אחריות? לא יודעת, איפה ה-100% הזה? ה-100% הזה הוא נגזרת של החלטות הרבה יותר גדולות כמו מה יותר חשוב, או מה קובע, למי שיותר אחריות. צורם לי, לעין שלי – בעיניי ה-100% צריך להיות ראש ממשלה, לא נשיא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מקבל הרבה יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. דקה, אני מדברת על עצם הרעיון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל טלי, הוא מקבל הרבה יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, אני מדברת על הרעיון של החקיקה. בגלל זה ועדות ציבוריות קובעות את השכר בהתאם לנושא שבא בפניהן. וכשבא בפניהם נושא כמו שכר פרקליטים, הם בודקים את עבודת הפרקליטים, זכויות פרקליטים, ההסכמים הקיבוצים, מה חל על זה, ההשתלשלות, כל מה שהיה, כך זה נקבע. אני יכולה גם עם זה להתווכח כי אני חושבת שלא הגיוני שלא תהיה לי שום יכולת כמעט לעשות כלום כי אני חברת כנסת, פשוט כלום, ולא יהיו לי חיים, כי אין חיים בדבר הזה, ועדיין פרקליטים לדוגמה ירוויחו בוותק מסוים יותר ממני. אוקיי, זה שלי. זה קשור לחוק? ממתי עושים את זה בחוק? הרי ההתווכחות על המשרות לא יכולה להיות בחקיקה. אני לא מעוניינת להתווכח עם הדיין איזו עבודה יש לו, אם קשה לו או לא קשה לו. אני חושבת שלהכריע בין זכויות זה קשה בפני עצמו. אז נכון שיוקרה, יש לה ערך, אז האם היוקרה היא מול האי יוקרה שלנו כחברי כנסת? האם צריך לתגמל אותי כי אנחנו סופגים רפש? לא, זה בדיוק העניין. אני חושבת, ואני אומרת את זה גם לח"כים, שכרנו צריך לעלות, ואנחנו צריכים לדבר על זה בפה מלא. חבר כנסת לא יכול להרוויח 23 נטו. זה לא הגיוני, מצטערת, אי אפשר להחזיק עם זה כלום. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל זה חוק אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. רגע. כשאנחנו נבקש לדון בשכרם של חברי הכנסת - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, לכן אני אומרת לך למה לא הגיוני ליצור תואם בחקיקת יסוד, לא פחות, שיוצרת תואם ונגזרות אחוזיתיות משכר של נשיא, ראש ממשלה, סגני שרים. סגני שרים הם 10% ממני, לא הבנתי, למה בדיוק סגן שר הוא 10% ממני – גם הוא לא נורבגי, גם הוא יכול להיות נורבגי, גם יכול לא להיות בהצבעות בלילה, וירוויח יותר ממני? סתם אומרת לכם את זה לשם השיח. לא הגיוני. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, לא הגיוני. אני לא מתווכחת איתך, חבר הכנסת בוארון, זכותך להצעת החוק שלך, קיבלת תמיכה בוועדת השרים, הכול טוב. אבל אני לא אוחזת בדעה שהמאבק הרב חשיבות שלי בערכאת בג"ץ ככזו – ממש כך, מאבק בלתי רגיל שאני מקדישה לו את כל מה שאני יכולה ברמת השכנוע, ברמת העשייה, איך זה קשור לזה שאני אצטרך שיבואו לכאן שופטים ודיינים ויגידו לנו אל תפגעו בנו, אנחנו עובדים מאוד קשה? אני עובד קשה, אני יושב כל היום ושומע את הדיונים, לוקח אחר כך את התיקים, צריך להכין הכרעות דין, צריך ללמד את העוזרים שלי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל, טלי, זה לא מאבק, זו אסדרה. כרגע המצב הוא עקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מייצר מאבק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בעזה השתמשתם באותה מילה, אסדרה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> וניצחון מוחלט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא, אני לא מוכנה. גלעד קריב, אומנם אני לא מסכימה פה עם חוק של הקואליציה, אבל אני בטח ובטח לא מסכימה להערות המקוממות האלה. אומנם אתה עוד לא התקרבת לבוס של מפלגת הדמוקרטים הלא רשומה – אנחנו שולחים חיילים לרצוח תינוקות כתחביב, אומנם עוד לא התקרבת לאנחנו מזהים סממנים נאציסטיים אצל חיילינו. רק אומרת. לכן אני אסיים בדיוק בעוד דקה ואומר אני מזהירה את עצמנו מפני חקיקה שנדמה שמה שעומד בבסיסה הוא מאבק בין רשויות. אגב, אנחנו במאבק בין רשויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. אז אתם מענישים אותם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, ממש לא, אני לא מקבל את ההערה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, זה עונש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, רק דקה, תנו לי לסיים. אני רוצה להבהיר לך משהו, קארין, אל תתבלבלי, כן, בג"ץ במופרעות פוגע בעם ישראל ובאמון הציבור שבלעדיו אין – אין – למערכת המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מבינים מהות דמוקרטיה. לא הבנת את הדמוקרטיה. צריך לחזור לשיעור האזרחות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> המאבק בין הרשויות זה לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא בוויכוח אתך, סליחה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את כן בוויכוח איתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי לסיים. תן לי לסיים. זכותך לדעתך. אני אכן אומרת שאם בג"ץ לא היה יורד לזירה הפוליטית, ולא היה בתוך השדה הפוליטי, ולא היה בתוך הרפש הזה, והיה גוזר על עצמו בגרות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז לא היו מענישים אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קארין? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלוש הערות לא דיברתי, הערה רביעית, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודו באמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תפריעי לה. תני לה לסיים את הדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תתבלבלי. אני רוצה להבהיר לך, בג"ץ רומס ברגל גסה – גסה – את הדמוקרטיה האלקטורלית, שיצחק עמית אומר שהיא לא מודרנית עוד. הוא אומר את זה, לא אני. ולכן פה אני אומרת מוטב היה למערכת המשפט ולערכאת בג"ץ לזכור את חובתה כלפי השופטים, כי כשנגוע בה חוסר אמון, הראשונים שנפגעות הן הערכאות הדיוניות, ששם מתנהלים הדיונים. יש לי חדשות בשבילכם, בערכאות הדיוניות מתנהלים הדיונים, לא בבג"ץ. התיקים הסיוטיים, וההכרעות הסיוטיות, והתיקים המורכבים, והטענות המשפטיות, זה שם, זה בדיוניות, זה בכתבי האישום שמוגשים אצל מי שצריך להכריע בין זכויות ולקבוע ממצאים שבעובדה וממצאי מהימנות, לא דיונים משפטיים שאפשר להגיד מלמעלה. זה הכי קשה שיש, זה לא נעשה בבית משפט עליון. ואגב, אני לא מדברת על בית משפט עליון כשאני אומרת בג"ץ. בג"ץ זה הכובע השני של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון הוא ערכאת ערעור, בג"ץ הוא בית דין גבוה לצדק, לצורך התיאוריה. לכן אני אומרת כאן, בואו נזהיר את עצמנו. בואו נזהיר את עצמנו, הקביעה של השכר ופערי השכר הלא סבירים בעליל בין אנשים שנמצאים בתוך מערכת השיפוט לבין אנשים שנמצאים פה, ברשות המבצעת או המחוקקת, זה לא סביר. בלי קשר, השכר שלנו עלוב. סליחה, אני מצטערת אם זה צורם למישהו בבית. חבר'ה, תבינו, אנחנו בכל רגע נתון, ולא יכולים לעשות כלום חוץ מזה. על כל המחירים האישיים שאנחנו משלמים, על זה אני בכלל לא מדברת. אני אומרת בתוך זה שהמאבק שלנו צריך להיות אמיץ, אחר לגמרי עבור עצמנו. אנחנו צריכים להיות מסוגלים להסתכל לעם ולהגיד להם: חבר כנסת בישראל לא יכול להרוויח 23 נטו. ואת זה אני מרוויחה כי יש לי ילדה נכה נראה לי. לדעתי אתם מרוויחים פחות ממני. לכן אני אומרת בסוף, אני מבינה את הצורך לשמר את מעמדנו. אנחנו לא נחותים בתוך הרשויות. לא, אנחנו רשות סופר דופר חשובה. מה בלי הכנסת? בלי כנסת אין חוק שעומד בבסיס מערכת משפט. בלי לכבד את עצמנו בשכר הולם, אין לזה ערך. לכן זה צריך להיות לא באותו חוק. לא, זה יהיה בוועדות המתאימות, תישקלנה כל הטענות, יביאו את כל העניינים. ובכל הכבוד, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשמוע פה שופטים, להשתכנע או לא להשתכנע, להתעמת או לא להתעמת עם אדם שהוא מחר שולח מישהו, חס וחלילה, כפי חובתו, ל-20 שנות מאסר. זה לא מתאים, סליחה. שופט שיושב בתיקי ארגוני פשע לא צריך להיות פה, זה פשוט לא הגיוני, מצטערת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, טלי, יש ועדה כזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. בדיוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא אמרה את זה כשנכנסת. טלי, עמדתך נשמעה. אני רק חושב – על דעתי ועל דעת בוארון אני אומר זה – שנכון שיש לנו את המאבקים מול מערכת המשפט, מול בית המשפט, היועצת המשפטית. החוק הזה הוא לא קשור. אין פה שום מסע נקמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די נו, תפסיק לעבוד על עצמך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש פה פערים של כמעט כפול. יש פה יותר מכפול שנשיא בית משפט עליון מול ראש ממשלה. האירוע הזה הוא הזיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה לא נכון? קארין, זה נכון, וגם יותר מזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להסביר למה זה לא נכון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין שום פרופורציה בין השכר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מסכימה איתך, אבל אני לא מתקנת עוול בעוול. אני רוצה שכר של ראש ממשלה שיהיה הולם את מעמדו ואת הסיכון שגלום בתפקיד שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מקבל הרבה יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראש הממשלה? די, זה עולב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לו לשכה, אז הוא מקבל הרבה יותר? נו, באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לשכה, זה בית, בית נפרד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת לך, אופיר, חבר הכנסת, יו"ר הקואליציה, בעיניי אפילו קביעה של נשיא כנקודת מוצא, כמו שכתבת כאן בחוק, ראש הממשלה בעיניי הוא האחראי העומד בראש ההתנהלות, הוא ראש הרשות המבצעת. ולכן אני אומרת, זה לא צריך להיות פה, זה צריך להיות בוועדות הרלוונטיות, שעד עכשיו, עד כה, לא שינו, לא העלו את זה לדיונים. העלו ליועצת המשפטית של הכנסת את השכר לקראת הקדנציה הבאה שלה בקלות, וזה בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חושב שהכי טוב שמי שיקבע את זה אלו לא אנחנו, זו תהיה ועדה חיצונית שתעשה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אתה לא צריך את זה בחוק. - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, גם עכשיו זו ועדה חיצונית. אבל גם עכשיו זו ועדה חיצונית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נותנים לה את כל הסמכויות, אנחנו לא רוצים להתערב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להתערב, אתה רוצה להגיד לה להוריד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה זה גם עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ועדה חיצונית שתעשה סדר בכל האירוע של נושאי המשרה ברשויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו גם נושאי משרה. אופיר, אתה נושא משרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? למה אתה מתערב? אתה רשות אחרת בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה אני מתערב? אנחנו פה בשביל להתערב בדברים שהם לא טובים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זו רשות אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מותר להתערב. מותר להתערב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתי זה נגמר? שאני אוכל לדבר כבר היום. די, רבע שעה כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד רק עוד משפט אחד בהקשר הזה. הרי גם היום אנחנו מפקחים בסופו של דבר באמצעות ועדות הכספים גם על קביעת משכורות בשוק הציבורי, בסקטור הציבורי, והדברים האלה מפוקחים. זה לא דבר שהוא במחשכים, זה גלוי, אפשר להעביר על זה ביקורת, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים. אני רק אומרת שלא יכול להיות שהאסדרה תהיה כזו בחוק הזה שתקרא לך נושא משרה. אתה לא נושא משרה, גם ראש הממשלה הוא לא נושא משרה. אתה חבר כנסת נבחר ציבור, אתה לא נושא משרה. נושא משרה זה מי שנושא משרה בתוך שירות המדינה, זה לא נחשב נשיאת משרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, יש פה את חברי הכנסת, את הממשלה ואת הרשות השופטת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם חברי כנסת הם לא נושאי משרה. אנחנו לא נושאי משרות. אני אומרת לך, השכר של ראש הממשלה והח"כים צריכים לבוא לוועדה הקיימת היום, ואנחנו לא צריכים להתבייש לעמוד על זכותנו לשכר הולם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טלי, שמענו את הטענה. תני לנו לענות לך באופן מסודר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, שלום, ושלום לכם. גם אני שותפה שאתם לא צריכים להיות פה, יש לכם דברים הרבה יותר חשובים לעשות. אבל אין ברירה, נקראתם לדגל. אני רוצה להגיד קודם כול התייחסות למה ששמעתי כאן, ולאחר מכן נדבר על החוק. אני חייבת התייחסות לבג"ץ פוגע בישראל, רומס את הדמוקרטיה. אני לא הייתי אימא היום אם לא בג"ץ. יושב-ראש הכנסת לא היה אבא היום אם לא בג"ץ. אני כן רוצה להתחיל מדיני משפחה, כי אחד הבכירים בתחום של דיני המשפחה, עילוי בתחום, המרצה שלי לדיני משפחה, פרופסור מנדלסון, יום אחד כשעשינו שיחה על שימוש בזרע של נפטר, שגם אופיר כץ מכיר מצוין, אמר לנו: הכנסת שלך, תקוע 50 שנה אחורה, אולי 100 שנה, לפני בג"ץ. ואופיר כץ בהחלט מכיר את הנושא מצוין, כי עכשיו אנחנו מטפלים בזה, כמו בנושא של חוק ההמשכיות. אם לא בג"ץ, המשפחות השכולות, שאיבדו את הכי קשה – בכוונה אני מתחילה מדיני משפחה – לא הייתה להם את האפשרות בכלל היום לחשוב על זה, כי בכנסת הזאת, וגם לא בכנסת הזאת, גם בכנסת הקודמת, ואחריה, בכלל לא ספרו אותם. חוק ההמשכיות נמצא בכנסת ישראל מ-2015. כל נושא דיני המשפחה, הורות משותפת, כמו שאני נמצאת, משפחות חד הוריות – בכנסת ישראל יש אבא, אימא, ילד, ילדה. כל שאר הקונסטלציות לא קיימות כאן. כל מי שנתן את אותם סעדים, אפילו פסק דין דנילוביץ', שמי שנתן את הזכות לבן הזוג הגיי של זוג הדיילים, הוא בג"ץ, ובלעדיהם לא היו זכויות כאלה. אז ולהגיד, ואני מצטטת: בג"ץ פוגע ורומס את הדמוקרטיה, זה קודם כל שקר. ואני בכוונה מתחילה בדיני משפחה, כי זה הכי קל, זה הבית שלי, זה הבית של יושב-ראש הכנסת, אלו משפחות שכולות שאופיר ואני מנסים לעזור להם. ואבי הרוש, שמי ששמע את הריאיון שלו אמר: מירב בן ארי, ביום שנפגשנו – ואני אומרת את זה מתוך הכתבה – אני אמרתי לו: אבי, אל תבזבז זמן על הכנסת, לך ישר לבג"ץ. אל תבזבז את הזמן. תמצא עורך דין תותח בדיני משפחה – ואני שמחה שהצלחנו לחבר אותו – וצא לדרך. אגב, אייזנקוט לא חיכתה, וברוך השם, קיבלה החלטה. אם היא הייתה מחכה לפה, לא הייתה לה בחיים בכלל את הזכות, ואני מדברת אליכם, כי אתם מבינים אותי. ואני מדברת גם אליו, כי הוא מבין אותי מעולה. אז קודם כל מהבסיס. לבוא ולהגיד פוגע ורומס – אין היום זכויות אדם במדינה הזאת בלי בג"ץ. ואני לא צריכה להיות שנה א' במשפטים, ללמוד את פסק דין מזרחי וללמוד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ופסקת ההגבלה, וכל הדברים שלמדנו בבית ספר למשפטים. גם אזרח מן השורה מבין שהיום, כאשר הכנסת היא אסקופה נדרסת של הממשלה – אין כאן כלום. אין כאן כלום. ביום שני – לדעתי אנחנו ממרץ בשנה שעברה תקועים. תקועים. כי החרדים מחרימים, אז שום דבר לא קורה כאן. אנחנו סתם יושבים פה, מדברים, מדברים, מדברים, אבל תכלס, אתמול מה עבר? מח"ש בקריאה ראשונה, אלקטורים בשנייה-שלישית, שביטל רפורמה של מירי רגב. זה מה שעשינו אתמול, והייתי פה עד 02:00 בלילה. שנינו סגרנו. אני רוצה לחזור לאירוע הזה של בג"ץ, כי חשוב לי, כי הפרוטוקול סופג הכול, ואפשר להגיד הכול על בג"ץ, אבל היום, כשהכנסת לא קיימת והממשלה עושה מה שהיא רוצה, הסעד היחיד שאזרח היום יכול לקבל זה בבג"ץ. בית משפט העליון בשבתו כבג"ץ. ולכן הדיונים במחוזי חשובים, ובשלום חשובים, ובית דין לנוער ובית דין – הכול חשוב. אבל בסוף כשהאדם נתקל מול מכונה שדורסת אותו, וזה מתחיל מדיני משפחה, וזה יעבור לזכויות אדם והאפשרות שלי להיות אימא, זה רק בזכות בג"ץ, אז זה קודם כול על הדברים שנאמרו פה. עכשיו לעניין של הצעת החוק כפי שהיא כתובה. הצעת החוק הזאת באה לעשות אצבע בעין, כמו כל מה שקשור לעולם הזה של בתי המשפט בשלוש השנים האחרונות. כל מה שבתי המשפט עושים לא טוב. אני רוצה לספר לכם משהו אחר. אני חושבת שצריך להעלות את השכר של השופטים. אני חושבת שהתנאים של השופטים גרועים, בטח בשלום, בטח בבתי הדין. הייתי בסיור – אני לא אציין את בית המשפט – התביישתי. התביישתי. אתם בטח יודעים. באמת, אם זה לא מקום חדש – אגב, זה בהלימה לתחנות משטרה, אם זה לא תחנת משטרה חדשה, יפה, שהשקיעו בה, כך בית משפט שהייתי בו שהוא יפה, אתם רואים בתי משפט מוזנחים. לפני שבועיים במקרה ישבתי עם כמה חברים, אחד מהם הוא שופט נוער, וראיתי אותו מדבר על אוכל. שאלתי אותו: מה, אין לכם אוכל? אז הוא אומר לי: לא, בכל פעם יש תורנות אוכל. שופט בית משפט לנוער. הוא אומר לי, עזבי, בכלל לא דיברתי איתך על התשתיות. אז קודם כל, אם הייתם שואלים אותי בכלל הייתי חושבת – אבל זה לא התפקיד שלי. זה לא התפקיד שלי לא להוריד את השכר, ולא להעלות את השכר. צריכה לקום ועדה חיצונית, היא צריכה להיות מורכבת גם מלשעברים. תביא מישהו מאגף תקציבים. הנה, עכשיו הגעתי מחוק התקשורת, שם גם כל הזמן מקימים ועדות – הביאו אחד מאגף תקציבים, הביאו מרצה מהאקדמיה. תביאו את האנשים שאיכשהו בעולם הזה יש להם נגיעה כלכלית, ושיעשו. מה אנחנו קשורים? לעשות אצבע בעין? כדי להגיד שנשיא בית המשפט העליון מקבל מלא כסף? שיקבל מלא כסף. ששופטים יקבלו הרבה כסף. שופטים אלו האנשים שהכי הכי חשוב, הכי הכי חשוב במדינת ישראל, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, שמתחלפים כל הזמן, חברי הכנסת לא מבינים ש-50% מהם כנראה בכנסת הבאה – אני לא אומרת, כולנו יכולים ללכת, אבל שופטים נשארים הרבה שנים. מה לעשות? כשופטים – ועוד פעם, אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה – אני חושבת שהדבר הכי חמור זה שחלילה שופט ייקח שוחד. והרבה פעמים, לצערנו, כשהשכר נמוך – למה אנחנו רואים את הבעיה בחברי מועצה, נגיד? שנינו היינו חברי מועצה. חבר מועצה זה תפקיד בהתנדבות. ותחשוב שכחבר מועצה שמים אותך יו"ר ועדת תכנון ובנייה, וזה תפקיד בלי כסף. אגב, הכנסת הזאת חוקקה, לדעתי עשרה חוקים בטרומית, קואליציה-אופוזיציה, על תשלום מסוים לחברי מועצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> קריאה ראשונה, תודה על העדכון. כדי שייתנו להם משהו על הוועדות. למה? כי אתה מפחד שהוא ייקח שוחד. אגב, כבר קרה. אז בטח ובטח בשופטים, שזה – תצטט לי את הציטוט המדויק מהתנ"ך, שאני לא אתבלבל על שופטים שלוקחים שוחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שוחד אל תיקח כי השוחד יעוור עיני צדיקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא סתם זה מצוין בצורה כל כך ברורה, כי כנראה הבינו ששופטים צריכים לקבל משכורת ושכר הולם. זה הדבר השני. הדבר השלישי שאני רוצה להגיד, החשש הכי גדול שלי זו פגיעה בעצמאות בתי המשפט. סעיף 4(ב) – אני לא יודעת אם דיברתם עליו בפעם שעברה, סעיף קטן (ב) בטל, איך מסבירים את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה האירוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה זה חוק יסוד מומצא? כי צריך לבטל סעיף בחוק יסוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא ידעתי, כי בדיון הקודם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, דיברנו על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהנינו בהרחבה לעסוק בזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אני מוסיפה גם ממני. ועוד משהו, שני דברים אחרים חשובים. זה המשפט שלך, אביחי בוארון: יש לעצור את חגיגות השכר של השופטים? זה ציטוט מדויק שלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה חגיגות? אין לכם בושה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה. אני לא רוצה, אם לא אמרתי דברים בשם – זה משפט שלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חגיגות השכר של השופטים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חגיגות השכר של השופטים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> במגזר הציבורי. לא של השופטים, במגזר הציבורי. זה מה שאמרתי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה חגיגות יש במגזר הציבורי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אני רוצה להתייחס לזה. מעולה. אני חושבת שהמגזר הציבורי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא רוצה למנוע שגם ח"כ יקבל שוחד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שאני שרוצה למנוע שח"כ יקבל שוחד. אבל היה דיון כאן על השופטים. טלי גוטליב דיברה על שכר הח"כים, אני לא נכנסת לזה. אני יכולה להסכים איתה, לא להסכים איתה. יש לי הרבה דעה על שכר הח"כים, אבל אני כרגע מתעסקת בשכר השופטים. צריכים לעשות דיון על שכר הח"כים, אנחנו יושבים פה, צריך לומר, בוועדת הכנסת, ודנים בשכר הח"כים, שאגב, אין לנו שום השפעה עליו, מי שמחליטה זה ועדה ציבורית. אין פה אפילו דיונים על זה. אין את האירוע הזה בכלל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נכון, שיש להם המלצות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין. בכלל לא קיים, אני אומרת לך, אני חברה בוועדת הכנסת כבר שלוש שנים. יש לנו הרבה שיחות על חברי הכנסת, ואני חושבת שהדברים שנשמעים פה לא רחוקים מדעתי, ועם זאת, זה לא המקום. זה לא המקום. לכן יש ועדה ציבורית, ואנחנו מגיעים. אגב, אני אפתיע אתכם, אנחנו סוג של חותמת גומי על הוועדה הציבורית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה חותמת גומי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו. בתור אחת שב-2019 יצאה מפה לשנתיים, שאני תמיד מדברת עליהן, שנות היופי שלי – אף אחד לא מקלל אותך, הכול מהמם. למה אני מספרת לך על זה? עזוב את הקללות. אין לי ספק שרבים, לא כולם, שיצאו מהכנסת ירוויחו הרבה יותר כסף. אני חותמת לך. בתור אחת שהגיעה מכלום לפני כן, הגעתי מעמותה, השכר שלי היה נמוך מאוד, הגעתי לכנסת, הוא השתדרג, יצאתי מהכנסת, השתדרגתי יותר, שלא יהיה לך ספק. ואחרי שאמרתי את זה כדי לרכך את העניין, אין חגיגות שכר במגזר הציבורי. להיפך. יש אולי ועדי עובדים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו חלוקים בזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איפה הן? איפה החגיגות האלה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך, לפני שבועיים דיברתי עם משרד החוץ על קורס צוערים. לא באים. לא באים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, מי יבוא בתנאים האלה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> השכר הזה – שוב פעם, אני שמה בצד את ועדי העובדים ואת עובדי הנמלים. אם אנחנו נדבר על רשויות שלטון, משרדי ממשלה, כנסת, בתי המשפט – יש קושי אמיתי. ואם אתה חושב – ובזה אני מסכמת – שבן אדם נהיה חבר כנסת בשביל הכסף, זו כמובן שטות. ובטח ובטח בן אדם לא נהיה שופט בגלל כסף. הוא לא נהיה שופט בגלל כסף, הנה אני אומרת לכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ברור שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז במה אתה רוצה לפגוע? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מה אתם עושים? במי אתם פוגעים? הרי בסוף בן אדם לא סיים תואר ראשון במשפטים, תואר שני, נהיה נשיא בית המשפט העליון. הוא מתחיל דרך. ואם אתה כבר פה אומר אני אגע לכם בדרך, לאן אתם רוצים להביא את המדינה הזאת? באמת אני שואלת. והנה, אני אומרת לך, יצא ככה שחברים שלי הם לא שופטים. הם למדו משפטים, ורובנו פרשנו מהמקצוע. אני פרשתי יום אחרי. אחרי הטקס בבריכת הסולטן אמרתי לאימא שלי: את רואה את התעודה הזאת? שימי, כשכל אינסטלטור יבוא, תגידי הבת שלך עורכת דין. בזה סיימתי, מעניין אותי יותר הרווחה. ורבים מחבריי שסיימו ברייכמן לא עובדים במקצוע. היחידים שכן נמצאים הם עורכי דין – אתם יודעים איפה? תגידו לי אתם. במגזר העסקי, ממש לא ציבורי. אני מסיימת, זו הנקודה האחרונה שלי. לקחתי דוגמה עליי, על המחזור שלי, ברייכמן, חבר'ה שסיימו ולמדו והגיעו. 30%, אם לא 40%, נטשו. לא, יותר, לדעתי אפילו מעל 50% כבר לא שם. רוב מי ששם, 90% נשארו במגזר העסקי, ואולי 5% נהיו שופטים – אחד רשם ואחד שופט משפחה. למה? אתה יודע למה? לא בגלל שאין בזה שליחות. אתם יודעים למה? כי אין בזה כסף. אז הדיון הזה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרגע אמרת שהם לא באים בשביל הכסף. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה העניין. אז עוד יותר אתה מחדד לי. אם הוא לא בא בשביל הכסף, אם אין היום מספיק חבר'ה שלומדים משפטים ואומרים אני רוצה להיות שופט, אז מה אתם עושים כאן? אתה חושב ששופט נהיה ישר בבית המשפט העליון? הוא עובר דרך. ובדרך הזאת אתה רוצה לפגוע בו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אף אחד לא רוצה לפגוע בו, תפסיקי עם האמירות האלה. אף אחד לא רוצה לפגוע בו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - טיעון. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם אני לא אהבתי את הטיעונים שלך, לא הסכמתי עם שום מילה שלך, והייתי בשקט. הייתי בשקט. מה לעשות, זו הכנסת, אפשר להגיד הכול, הפרוטוקול סופג הכול. אני אומרת לך שהעובדה ששופטים יושבים כאן – אני עשר שנים בכנסת, אני אומרת לכם מעטים המקרים שראיתי שופטים שיושבים פה ונלחמים. זו לא המטרה שלכם וזה לא התפקיד שלכם. ואני רוצה להגיד לכם, המפגש הזה גם די מבייש אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רק רוצה להגיב על פתיחת הדברים שלך, על הכנסת שלא עובדת, לא מחוקקת. נתת דוגמה שהעברנו את חוק מח"ש אתמול, חוק מצוין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חוק מדהים. כל אזרח בישראל ייהנה. זה ישפיע לו על הכיס, איש המילואים יקבל אלפים מזה. מה יעזור חוק מח"ש חוץ מהגיבנת של משה סעדה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, אני יכול להשלים את דבריי? מירב. תודה. מחר למשל אנחנו מעבירים – יש שני חוקים מאוד מעניינים, שדילגת עליהם. אני ביחד עם חבר הכנסת גלעד קריב, חוק שעוזר מאוד מאוד לאלמנות צה"ל בכל נושא הפנסיות שלהן, שנעשה להן עוול גדול מאוד. מחר אנחנו מעבירים את זה בשנייה-שלישית, שזה מוסיף להן גמלאות שמגיעות להן, שעד היום המדינה לקחה מהן שלא כצדק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מדהים, חוק אחד בשבוע בכל הכנסת הזו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה לא חוק אחד בכל שבוע. בנוסף, יש חוק של צגה מלקו שמסייע בכל הנושא של הורים לנכי צה"ל וכל התחום של המוגבלים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי מעדיפה עולם עם פחות אלמנות, פחות נכי צה"ל, אבל זה כבר עולם אחר. אבל אם הם כבר הגיעו לשם, אנחנו מודים על העזרה, נורא נחמד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הכנסת עושה את הדברים שהיא צריכה לעשות, ואנחנו מחוקקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכנסת הזאת מחודש מרץ בשנה שעברה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני נתתי לך דוגמה רק מהשבוע. בכל שבוע אני אתן לך דוגמאות כאלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מתרגשת משני חוקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלו לא שני חוקים, זה בכל שבוע, לפחות שלושה חוקים טובים לאזרחים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היה עדיף פחות אלמנות ופחות נכים, אבל זה כנראה דיון לוועדת החוץ והביטחון על חוק ההשתמטות, זה לא פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני אגיד שבדיון הקודם שטחתי את כל טיעוני נגד החוק הזה. אבל אני רוצה גם להגיד – ואת זה לא אמרתי בפעם קודמת – שהחוק הזה לא עומד לבדו. הוא לא עומד לבדו. תראה את הטנטרום של הקואליציה. אתמול יצאו הקלטות. שר המשפטים הקליט את עצמו. אמר אם אני אבחר שוב, בתי המשפט ייעלמו. הוא רוצה לייבש את בתי המשפט. באותו היום ממש – הצעה לסדר של לא אחר מאשר חבר הכנסת בוארון לא לקיים פסיקות בג"ץ. באותו היום, או יום קודם, ראש הממשלה מודיע – אם בג"ץ יפסוק, אני לא אקיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, מה שראש הממשלה אמר זה שאם בג"ץ יורה לו לפטר את איתמר, הוא לא יפטר את איתמר. זה מה שראש הממשלה אמר: אני לא מפטר את איתמר בן גביר, לא משנה מה. טוב מאוד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הוא לא דיבר על בג"ץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא דיבר על בג"ץ, הוא דיבר על איתמר בן גביר. הוא את איתמר בן גביר לא יפטר, וטוב שכך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומי יורה לו? מי יורה לו? מי יורה לו, סבתא שלי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה. בזכותו של ראש הממשלה לא היה משבר חוקתי עד היום. ראש הממשלה לא אפשר לנו מהיום הראשון – נתניהו, אציל באצילים, לא אפשר לנו לא להכריז על משבר חוקתי, לא לקדם רפורמה. הוא כל הזמן אמר אחדות העם עומדת בפני הכול. לא משנה מה, אתם כל הזמן חושבים שראש הממשלה – ראש הממשלה שומר על מעמד בג"ץ בהקשר הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די. די. באמת, היא בזכות דיבור, מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד התערבות בסמכות שלו, התערבות בסמכות שלו למינוי שרים, שזאת פררוגטיבה מוחלטת של ראש ממשלה – עד כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את לא בפודקאסט שלך, תני רגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, קארין עכשיו ולא להפריע. קצת מתקנים אתכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לה שתנהל, ותניח לנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מפריע לך, יו"ר הקואליציה, שהערתי הערה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אמרתי, הערת הערה, זהו, נגמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שההערה הזאת לא נכונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הערה? הערה זה נאום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא מפסיקים להעיר הערות, אתם לא רואים את זה, אני גם מאפשר לכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה בכלל משווה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם צריכים שר מציאות, אתם לא במציאות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> קארין, אנחנו מתים לשמוע מה שיש לך לומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע לי. בסופו של דבר יש פה מהלך כולל. אתמול נודע שהממשלה מפרה בג"ץ. מפרה הוראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכנסת לא באמת קיימת. דוגרי, לא אכפת לכם. כי אם היה אכפת לכם, הייתי שומעת איזו אמירה על מה שקרה בוועדת כספים. לא שמעתי. איפה היית, בוארון, אתה בתענית דיבור? למה לא אמרת כלום? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מקשיב לך ברוב קשב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הוצאתי משלחת חיפוש אחרי יושב-ראש הכנסת במרתפים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נעלמו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרנו שלא מפריעים לקארין, נכון? אנחנו קוטעים את הדברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ההיא נתנה כאן נאום, פתאום לא מפריעים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מדבר גם עליי. גם אני הפרעתי לה. זהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר אתם יכולים לספר מה שאתם רוצים. כל המטרה של החוק הזה, וגם של ההחלטה בוועדת השרים, לא לגעת בשכר הח"כים, המטרה היא להוריד את שכר השופטים. למה? כי יש לכם איזה מהלך כולל על בתי המשפט, על השופטים, על היועמ"שית, על הפרקליטות, על כל מי שמפריע לכם. בוארון, רואים לכם. רואים לך את האירוע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני יכול להגיד לך במפורש, אבל זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח שתגיד. מה תגיד לי? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אומר במפורש, שום דבר לא מוסתר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שום דבר לא מוסתר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. הכול על השולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה עושה את זה בחוק יסוד? כדי שאחרי זה בג"ץ יפסול אותו, ואתה תגיד בג"ץ מתערב, וטלי תנהל פה דיונים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כבר יש לנו הוכחה שבג"ץ מתערב בחוקי יסוד, לא צריך לעשות את זה עוד פעם. מה הועילו חכמים בתקנתם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם עושים את כל הטעויות הידועות מראש כדי שבג"ץ יתערב, כדי שתגידו פויה בג"ץ, כדי שתעלו קמפיין, תעשו דמון, ואז תגידו הנה, מה אתם רוצים? זה לא אנחנו, זה בג"ץ. תפסיקו עם זה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד קריב רוצה להביע את תמיכתו בחוק. בבקשה, אדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשתדל לא לחזור על דברים שכבר אמרתי. אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו על ידי בפעם הקודמת, למעט שתי נקודות שאני כן חושב שחשוב לחזור ולחדד אותן. בתחילת הדברים אני רוצה לומר, לאור הערת היושב-ראש מה תכלית החקיקה – דבר שכמובן לא מתקיים – שבבית הזה צריך להיות מקום גם למושג מראית עין. חבר הכנסת בוארון בוודאי מכיר את מסכת שקלים במשנה ובגמרא הירושלמית, ויודע מה נקבע להלכה על יסוד הדברים במסכת שקלים לגבי מראית עין. הצורך לחשוב גם על איך דברים נראים. הממשלה הנוכחית והקואליציה הנוכחית לא מסתירות לרגע את – אני לא אומר מלחמה, אבל את המתקפה הפרלמנטרית והפוליטית שלהם על מערכת המשפט. אני גם לא נכנס לשאלה צודקים או לא. דעתי על ההפיכה המשטרית – הכול בסדר, אני הולך איתך. מכיוון שדעתי ידועה על כל מרכיבי ההפיכה המשטרית, וגם על הדרך שהיא מתנהלת כאן בבית, אז אני לא צריך לתת פתיח. אבל גם לשיטתכם שזאת תגובת נגד, ואתם מגנים על הכנסת – הדבר האחרון שקורה פה זו הגנה על הכנסת, אבל הכול בסדר. גם לשיטתכם, מכיוון שאתם מודים שהקדנציה שלכם מתאפיינת ומתמקדת בין השאר בנושא הזה של היחסים בין הרשויות, ולו למראית עין, ולו למראית עין, לא הייתם צריכים להביא כזאת חקיקה. הניסיון לטעון שאפשר לנהל את מה שאתם מנהלים בהקשר של שינוי מערכת המשפט לשיטתכם, רמיסת מערכת המשפט לשיטתי, אבל המחשבה שלכם שאתם יכולים לנהל את זה ולהביא אז הצעת חוק שברור שהיא תוביל לפגיעה בשכר השופטים לעתיד, לרבות שופטים שנמצאים היום במערכת ומועמדים לקידום, ואופק הקידום שלהם ייפגע – כי את זה לא הכנסתם. לא אמרתם שהעיקרון החדש הוא רק על שופטים חדשים שנכנסים למערכת. אדם מקדיש את כל שנותיו בבית המשפט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא חייב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני רוצה שתדעי מה קורה כרגע. מה שקורה כרגע זה שיש פה טענת כזב שאין פה פגיעה רטרואקטיבית. רק שיש פה התעלמות מעיקרון בסיסי בדיני עבודה, וגם כל המשפט האזרחי, עיקרון של הסתמכות. אדם מחליט להקדיש את חייו למסלול השיפוט, לרוב אנשים לא מדלגים – שנתיים שיפוט, שלוש שנים פרקטיקה פרטית, עוד ארבע שנים נוסעים לשליחות מעבר לים, אחרי זה חוזרים לשיפוט. ההחלטה ללכת לשיפוט היא מסוג ההחלטות שהאדם מחליט פעם בחיים, ועל פי רוב, למעט מקרים מסוימים, זאת הקריירה של האדם. אז אתם אפילו לא מצמצמים את זה לשופטים חדשים שייכנסו בעתיד למערכת, אתם אומרים יישב אדם היום עשר שנים בבית משפט שלום, יכהן בבית משפט שלום, הוא מהטובים והמצוינים ויש הסכמה לגביו שהוא צריך להתמנות למחוזי או לנשיא בתי המשפט השלום, אז הוא כבר יהיה במדרגה חדשה. זאת אומרת, אתם רוצים לקחת היום כמה מאות שופטים שלא הגיעו לקצה הפירמידה, וזה 90% ומשהו משופטי ישראל, ולקעקע להם את ההסתמכות שלהם על חיים בשיפוט. ולכן אני אומר לך, אופיר, לא משנה כמה אתם תאמרו, ותעטפו, ותאמרו מה אתם רוצים להסדיר, בעת הזו, הבאת ההצעה הזו לא יכולה להתפרש אלא כניסיון לתקוע אצבע בעינה של מערכת המשפט. כדי להוכיח שאלו לא הדברים, אז בואו נאמץ כמה עקרונות. בואו נאמץ את העיקרון שכל מי שנמצא במערכת היום, זה לא חל עליו. בואו נאמץ את העיקרון שאין כתוצאה מהחוק הזה הפחתות בדרגות השכר. אם אתם חושבים שקופת המדינה יכולה – הרי הטענה שלכם ששכרו של ראש הממשלה לא הוגן. בכל דברי ההסבר של בוארון הוא לא אמר שכרו של נשיא העליון מופקע, הוא אמר שכרו של ראש הממשלה לא הוגן. תהיו עם אינטגריטי, עם עמוד שדרה ציבורי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תראה גם מה אני אמרתי. אמרתי שלא הגיוני הפער המטורף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכובדי, תסגור את הפער. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מותר לי להתייחס גם למה שאני אומר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תסגור את הפער ותניח לנו עם מהחוק הזה. כל הסיפור הזה על ביבי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סגור את הפער. עמוד למול הציבור - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רוצה לעשות את זה ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאתה לא רוצה לעשות את זה ככה, אז לא משנה הכוונה שלך, כי גם מראית העין וגם התוצאה של החוק הזה היא פגיעה בשופטי ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואם הוועדה הציבורית תחליט אחרת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא משנה, חברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון מה שאתה אומר, גלעד. זה פשוט זה לא נכון מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם הוועדה הציבורית תחליט – בסופו של דבר ההחלטה שלה היא שלא נפגע, אולי גם ייטב איתם – למה זה מובן מאליו שזה ייפגע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר לך למה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שלא נכנס ועדה ציבורית שתבדוק את שכרנו? זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שכולנו חיים בתוך עמנו, ואנחנו יודעים מה הסנטימנט הציבורי לגבי שכרם של נבחרי ציבור – אפשר לשחק בנדמה לי, ואפשר כאנשים רציניים מהקואליציה והאופוזיציה לדבר אמת אל הציבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 23 נטו זו אמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, אני יודע. האמת היא שהחוק הזה יוליד הורדה בשכר השופטים, ותיקונים מינוריים בשכר של הח"כים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, אין תוצאה אחרת לפי החלטת ועדת שרים. אין תוצאה אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להתייחס לזה. אני רוצה להתייחס לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, תן לי לסיים. אני אומר עוד פעם, גם מבחינת מראית עין, וגם מבחינת אינטרס ההסתמכות של שופטי ישראל, הצעת החוק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מקבל. אי אפשר להגיד – אני אומר פה שאין לי כוונה, ואני לא רוצה לפגוע בשכר השופטים, ומצד שני בוועדת שרים מחליטים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני לא מקבל את זה. אני נותן לוועדה לקבוע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יו"ר הקואליציה לא עובד אצל אף אחד חוץ מאשר אצל עצמו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא עובד אצל נתניהו. מה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, אני רוצה לומר לך משהו. היה אפשר להתחיל ולסמוך על דבריך אם אתה היית מודיע שאתה מסרב להוראת החוק שמבטלת את ההוראה בחוק יסוד: השפיטה, שאומרת שאי אפשר בסופו של דבר שברמה התוצאתית תהיה פגיעה ספציפית בשכר השופטים. אם אתה רוצה להראות שידיך נקיות, אז בבקשה, תראו. אבל כרגע החוק בנוי בדרך שכל בר דעת מבין לאן זה מכוון, לאן זה הולך ואיזו מראית עין. ולכן היה ראוי שבהצעת החוק הזו נדון בכנסת אחרת, בעניינים אחרים, לא עניין של מי בשלטון. לא בעיצומה של הסערה חסרת התקדים בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סעיף (ג) – תסתכלו בסעיף הרלוונטי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אף פעם אין תאריך מתאים, אתה יודע את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מציעה, בלי קשר, למרות שאני נגד, תסתכל – סעיף 13(ג) אומר שתחילתו של החוק: החלטה לעניין שכר ותשלומים שהתקבלה לפני תחילתו של חוק זה תעמוד בתוקפה, נקודה. לא כל עוד לא שונתה בהחלטה אחרת, זאת אומרת שכל השופטים המכהנים בכל מקרה – זה לא חל עליהם. זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לפגוע לבאים? למה לפגוע לבאים? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> ומה עם הבאים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני נגד החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבאים, אין להם מוטיבציה לפגוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מכיר את מה שהוא אמר, מי שיתקדם, השכר ירד לו, ואז הוא נפגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתם חושבים שעל ידי הורדת השכר של השופטים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יבואו כל האנשים הלא מקצועיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תנו לי, אני לא חוזר על דברים. אני בכוונה לא חוזר על דברים שאמרתי בפעם שעברה, תבדקו את הפרוטוקול. אדוני, אני מסיים, שתי הערות אחרונות. יש נתונים מספריים. יש נתונים מספריים. בסופו של דבר מדינת ישראל משתייכת למשפחת המדינות המתוקנות, בינתיים, שיש לה מערכת משפט יציבה וטובה ומפוארת. אבל בהשוואה מדינת ישראל מוקמת כמעט בתחתית הרשימה בעולם הדמוקרטי במספר שופטים פר נפש. אם אני לא טועה, הממוצע האירופאי עומד על 20 ומשהו שופטים ל-100,000 איש, בישראל זה כעשרה, ובמדינת ישראל כמות עורכי הדין וכמות ההליכים המשפטיים היא הגבוהה ביותר. זאת אומרת, יש פה יחס הפוך, עקום לחלוטין. מדינת ישראל חסרה היום כמה מאות תקני שיפוט, לפחות, אם לא את הכפלת כמות השופטים בישראל כדי לתת נגישות לצדק משפטי. אני מדבר על התקנים, תעזבו את האיוש החסר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן ליריב לוין את הזמן, הוא עוד לא ממנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם חושבים שמה, שאנחנו נלך לאנשים מצטיינים ונאמר להם אתם לא יכולים לעסוק בעוד עבודות, בגיל 70 אתם פורשים? אנחנו במגמה בשוק העבודה של אנשים – בוודאי שהצליחו בעולמם המקצועי – לא בהכרח בגיל 70 מפילים את העט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל בשירות הציבורי מכריחים אותך לצאת לפנסיה בגיל 66 אם אתה גבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אני נגד המגבלה הגילנית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני נגד מגבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל השופטים בהקשר הזה הם עבדי ציבור, הם לא נבחרי ציבור. אתה לא תצליח להביא שופטים צעירים טובים למערכת אם אנחנו נלך לפגיעה משמעותית בשכר השופטים העתידיים. יהיו פחות שופטים בישראל, וכבר היום אנחנו בגירעון של למעלה ממחצית השופטים שהיינו צריכים בישראל לפי גודל האוכלוסייה. אז מה אנחנו עושים, איזה רפורמה משפטית? מבטיח לך, הערה אחרונה בעניין הזה. אדוני, אתם יוצרים פה האחדה של תפקיד נבחרי הציבור ותפקידי השפיטה. אתם אומרים זה מכלול אחד, ותשב ועדה ציבורית. אי אפשר לעשות את זה אם תנאי המשחק לא דומים. אי אפשר שנבחרי ציבור יוכלו לכהן אחרי גיל 70, ושופטים לא. אדם גמר את עבודתו, לא כל האנשים בגיל 70 הולכים לחדש פרקטיקה פרטית, הולכים לעשות בוררויות. הרבה מאוד שופטים בגיל 70, זה מה שהם עשו בחיים, הם יוצאים לפנסיה, כמו רוב עובדי הציבור. אז אתה רוצה לייצר זיקה, לעשות סדר, בין תפוחים לתפוזים. כשתחיל על נבחרי ציבור את אותן מגבלות חוקיות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נבחר ציבור עומד למבחן בחירה כל ארבע שנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל ארבע שנים אני במבחן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מה הקשר? לכן זה לא אותו דבר, נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מנסה להציג את זה כאילו המקום פה הוא יותר בטוח. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ידידי, אתה רק משחק לידיים, אני אומר לך למה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה אומר שזה שונה מהמקום שאתה רוצה להראות שכאילו המצב שלהם פחות טוב. אנחנו לא עושים עבודה טובה, הציבור מזיז אותנו. אם שופט עושה עבודה לא טובה, מה קורה איתו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, אני אומר לך לא. ידידי, לא. אני לא אומר את זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להדיח אותו אגב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה הודחו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי הם לא היו רעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, אני אומר את זה גם מהזווית שלך. אני אומר לך שיש פה שתי דיסציפלינות מקצועיות. דיסציפלינה אחת של נבחרי ציבור – הם עומדים לבחירה מחודשת, מצד שני, הם לא חייבים לפרוש, יש עליהם יותר כללים אחרי פרישתם. ולכן אתם לוקחים פה שתי דיסציפלינות מקצועיות ומטיחים אותן זו בזו. אין פה הצעה לוועדה ציבורית לשכר שופטים וועדה ציבורית לנבחרי ציבורית, ישקלו מה שישקלו. יש פה ניסיון לשים בחדא מחתא שתי דיסציפלינות מקצועיות שפשוט לא קשורות זו בזו, שמתנהלות אחרת, שיש להן דינמיקה אחרת. יש פה דבר שהוא פשוט לא מתקבל על הדעת. אם אתם חושבים שלשלם 60,000 ברוטו לראש ממשלה שאחראי על ביטחון המדינה והכלכלה, זה לא ראוי – תפדלו. תביאו ועדה ציבורית שתאמר שראש ממשלה צריך להשתכר 120,000 שקל כשמסתכלים על מה קורה בשוק. מה הקשר בין זה לבין - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, תודה. עברת את מירב וטלי. בבקשה, רון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. תודה רבה, טוב, אני אתחיל מזה שאני מתנצל שאתם צריכים להיות פה ולהגיע בכלל לדיון ההזוי הזה שאנחנו מנהלים. ובאופן תמוה אני מסכים עם כל מילה שטלי אמרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה כל כך תמוה? אני חושבת עוד דברים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא תמוה. אני חוזר בי מהמילה תמוה. בגדול, המטרה ברורה, הטכניקה היא בעייתית. המטרה היא לפגוע בשופטים, את זה הבנו. הטכניקה היא לא טכניקה טובה. אתה רוצה לפגוע בשופטים? תעשה חוק השופטים, תגיד אני רוצה לקצץ לכם 50% מהשכר כי יכול להיות שמערכת המשפט לא טובה, כי היום חתמו ראשי הקואליציה הנכבדים על זה שאסור לציית לבג"ץ, ואני לא יודע לאיפה אנחנו נתדרדר, מה יהיה מחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על זה שראש הממשלה לא יפטר את בן גביר, ואני חתום בגאווה על המסמך הזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אני חוזר לנושא של הדיון שלנו. הנושא של הדיון שלנו הוא קביעת שכר. תחליטו למי אתם רוצים לקבוע שכר, יש פה איזושהי אסטרטגיה שאנחנו רוצים לקבוע שכר לכולם, ונטשטש את העזים בפנים. אתם רוצים לקבוע שכר לחברי הכנסת? אחלה, יש ועדה חיצונית, היא מתכנסת, קבלו את ההמלצות שלה. אתה, יו"ר ועדת הכנסת, תקבל אותה. ההמלצה שם לדעתי היא להעלות את השכר. רוצים לעלות? תעלו. חושבים שראש הממשלה לא מרוויח מספיק? לכו לוועדה החיצונית, קבלו את ההמלצה שלה. הדרך לעשות את זה פה, לקבוע שהנשיא זו הדרגה הבכירה ביותר במדינה וממנה לגזור שכר, היא טיפשית, כי מי קבע שנשיא צריך להרוויח יותר מראש ממשלה, או יותר מיו"ר הכנסת, או יותר אני לא יודע מה? אני יכול לתת עוד 100 דוגמאות. למה? למה המיקס הזה? למה לחבר בין מערכות? בשביל מה? לכל מערכת יש את העולם שלה, יש את הדרך למדוד אותה. יש את העיקרון שאצל השופטים יש של ותק, שפה אין, סתם דוגמה. יש הרבה מאוד פרמטרים שנמצאים במערכות אחרות שלנו אין – ותק, תארים, הרבה מאוד דברים שמתווספים עם השנים. אין טעם להתווכח מי יותר חשוב, מי צריך לקבל יותר, מי עובד יותר. לא רוצה להיות בעולם הזה בכלל. לא רוצה להיות במקום שאני צריך להתווכח עם גוף אחר, רשות אחרת, ולהגיד אני עובד יותר קשה כי אנחנו מסיימים מליאות ב-04:00 הבוקר, והם עובדים פחות קשה כי בית משפט נסגר בשעה – מתי שהוא לא נסגר. לא צריכים להיות שם. ואני חושב שגם אתה לא רוצה להיות שם. ואני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שהמציע יכול לשמוע פה את הטענות ההגיוניות ולהגיד אוקיי, הבנתי את הרעיון, בוא נסדר אותה. כי אין שום מקום בעולם שיהיה אפשר לטעון ולהסביר שחבר כנסת עובד פחות או יותר משופט, או שיהיה אפשר להסביר שראש ממשלה עובד יותר או פחות מהנשיא, או כל ההשוואות האלה שיש פה – ראש עיר, שיש לנו פה שלושה של הרשויות הגדולות, שעובדות פחות או יותר משר. מי יקבע את זה? מי הולך לבדוק את זה? מי האנשים שהולכים עכשיו לבדוק אם שר עובד יותר מראש עיריית תל אביב? מי הולך לבדוק מה הנשיא עושה מול ראש ממשלה? הנה, אני חושב שראש ממשלה עובד יותר קשה, נגיד. מי הגוף שאמור לעשות את הדברים האלה, עד כדי כך שאנחנו מניחים חוק עם מספרים, עם אחוזים, שגוזרים אחוזים? ולכן אין היתכנות אמיתית לחוקק חוק כזה במדינת ישראל, ודאי לא בשיטה הזאת או בדרך, אבל עזוב, אני שם הכול בצד. אין היתכנות טכנית כי הוא לא עומד בשום מבחן. אני יודע שלא מכבדים מבחנים ובג"ץ זו מילת גנאי בבית הזה, אבל הוא לא יכול לעמוד בשום מבחן, כי אף אחד אובייקטיבית לא יכול לתת לנו את הנתונים שאנחנו צריכים בשביל לחוקק את החוק הזה. לכן גם היועצת המשפטית של הוועדה, אני חושב שצריך לשמוע את העמדה שלך לגבי הדבר הזה. וגם, אופיר, לך אני אומר, אם רוצים להעלות שכר לנבחרי ציבור, תביאו העלאת שכר לנבחרי ציבור, ואם רוצים לקצץ שכר לשופטים, אז תעשו מה שאתם רוצים, אבל בצורה מסודרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוועדות הרלוונטיות לא פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, הוועדה הרלוונטית היא לא פה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רצית להגיד משהו על ההעלאה לחברי כנסת. אופיר, רצית להגיד משהו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אומר שאני המטרה, ובוארון, המטרה היא לא לפגוע בשכר השופטים, ולכן ההגבלה ששמו בוועדת - - - << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זו התוצאה. גם אם זו לא הכוונה, זו התוצאה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולכן ההגבלה ששמו בוועדת שרים לא לעלות – מה שאני אומר, אם אני מתיישר עם מה שהם החליטו, אז מה שאני אומר זה לא נכון. אז אמרתי ליו"ר ועדת שרים לחקיקה שאני לא מקבל את ההתניה הזאת, מבחינתנו היא לא רלוונטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע, אני מחזקת אותך, ולכן אני מציעה להוריד את הכותרת חוק יסוד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> לא צריך לבטל את 10(ב). << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> קודם כל, אני שמח על הדיון המכובד והמכבד, ובאותה נשימה, טלי, אני חושב שהיה ראוי לפחות בינינו כחברים בקואליציה לדון מבעוד דיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה הגשת את החוק על הראש שלי. אתה לא שאלת אותי, גוטליב, מה את אומרת? בואי תגידי לי מה את אומרת, לקרוא לזה חוק יסוד או לא? אז אם אתה הנחת את החוק, וזו זכותך, וועדת השרים אישרה לך אותו, אני לא צריכה לדבר איתך. למה, אתה היית משנה, לא היית מגיש? הייתי אומרת לך אתה עושה טעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם הייתי יודעת מראש, הייתי הולכת לראש הממשלה ואומרת לו: אדוני ראש הממשלה, החוק הזה עושה לנו נזק, זה הכול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא מדובר במלחמה – בהקשר הזה בכלל לא מדובר במלחמות, אבל לטענותיהם של חברי הכנסת מירב בן ארי, גלעד קריב וקארין אלהרר, אנחנו לא במערכה בחוק הזה מול הרשות השופטת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די נו. אתה מאמין למה שאתה אומר? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> קארין, שמעתי אותך ברוב קשב, כל מה שאמרת. כשאני מגיש הצעות חוק שבאות לתקן את הפגיעה הקשה – וכאן אני מצטרף לדברי חברתי, חברת הכנסת טלי גוטליב – את הפגיעה הקשה בדמוקרטיה על ידי הרשות השופטת כשהיא משיגה גבול אל מול הרשות המבצעת ואל מול הרשות המחוקקת, אני שם את ההצעה על השולחן ועומד מאחוריה בכל הכוח ללא מורא וללא משוא פנים. כך היה בחוק היועמ"שים, כך היה בחוקים אחרים. במקרה הזה לא מדובר בסיפור הזה. מדובר באמת לא במאבק, אלא טיפול בחגיגות השכר במגזר הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה חגיגות? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך בדיוק איזה חגיגות, חברת הכנסת קארין אלהרר. קארין, היה פה דיון, שמעתי, באמת הקשבתי בשקט וגזרתי על עצמי שתיקה כשכולם דיברו, אני רוצה עכשיו לענות בצורה קוהרנטית. כשיועץ בכיר למנכ"ל משרד האוצר מקבל 134,000 שקלים, כשמנהל אגף מערכות מידע במשרד המשפטים 110,000 שקלים, כשסגן חשב כללי במשרד האוצר מקבל 104,000 שקלים – המשכורות האלה של 100,000 לעובד ציבור בעיניי הן חגיגות שכר במגזר הציבורי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בדקת מה עושים האנשים האלה? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אלו לא נתונים של עובדי מדינה. אתה שוגה בנתון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא מדבר על עובדי המדינה בכלל, תן לי לדבר. קיבלתי את עצת חבריי המנוסים, שר המשפטים ויושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש הוועדה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מפתיע אותי ששר המשפטים תומך בהצעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה מפתיע? זה בא ממנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רון, תן לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה בלתי אפשרי. די, רון, נו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> קיבלתי את עצת חבריי להתמקד לא בכלל עובדי המגזר הציבורי, להתמקד אך ורק בשלוש הרשויות, כיוון שברשויות האלה לא מדובר בעובדים במגזר הציבורי, כיוון שגם שופטים, גם חברי כנסת וגם שרים אינם מוגדרים כעובדי מדינה. קיבלתי גם את הצעתם להתמקד בשלוש הרשויות. ויש פה רצון בחוק הזה לסדר. ההצעה הזו היא לא מאבק ציבורי, היא לא הצעה שהופכת את הדברים על פניהם, אלא הצעה שמסדרת את המצב הקיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה סותר את עצמך, הרגע אמרת החשב הכללי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תני לי שנייה. אבל זה מה שאמרתי. כשחברת הכנסת מירב בן ארי שאלה אותי אתה אמרת חגיגות השכר אצל בכירי המגזר הציבורי, עניתי כן והמחשתי על מה דיברתי. עכשיו אני מטעין ואומר שהחלטתי להצטמצם לשלוש הרשויות כיוון שבין שלוש הרשויות, לפחות לתפיסתי, יש קורלציה בין הרשות השופטת לרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אלו שלוש הרשויות שמנהלות את מדינת ישראל בסופו של דבר, ואין לזה שום קשר עם השגת הגבול של הרשות השופטת אל מול הרשויות האחרות. עכשיו אנחנו מדברים על שכר אותם אלה שמובילים את הרשויות האלה. יכול להיות שיש אפיונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לא מדבר רק על מי שמוביל את הרשויות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, טלי, אני מבקש ממך לא לקטוע אותי. די. די טלי, אני מבקש ממך לא לקטוע אותי. יכול להיות שיש אפיונים כאלה ואחרים ברשות כזו או אחרת. לצורך ההמחשה – שופט עובד עשרות שנים, ובהחלט צריך לבטא את הוותק המצטבר בשכר הזה, דיברנו על זה בדיון הקודם. ההצעה הזאת שמונחת פה על השולחן לא חפה מתיקונים. יכול להיות שצריך להכניס בתיקונים. נטענה טענה על הרטרואקטיביות. כבר בדיון הקודם אמרנו שלא תהיה פגיעה רטרואקטיבית בשכר האנשים. אף אחד לא העלה על דעתו לפגוע רטרואקטיבית בשכר עובדים. גם לעניין ההסתמכות – זאת בהחלט סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת, אם אדם שהסתמך בבואו לכהן כשופט שלום הסתמך, ועד כמה הסתמך על כך שבתוך עשר שנים הוא יהיה שופט מחוזי, ולאחר מכן לא יודע לאן הוא יגיע, צריך לשקול את הסוגיה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אוטומט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון. בגלל זה צריך לשקול את הסוגיה הזאת, עד כמה ההסתמכות הזאת מגבשת טענה משפטית. עד כמה ההסתמכות הזאת מגבשת זכות קניינית או אחרת שצריך להפוך אותה לאות חקוקה בחוק. צריך לשקול את הסוגיה הזאת, לא להתעלם ממנה, וזה מה שאנחנו עושים פה. עוד עניין, גם שכר בכירי הרשות השופטת – אנחנו מדברים כל הזמן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה חוק שהיה צריך להיות ממשלתי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טלי, אל תפריעי לי בבקשה. אל תפריעי לי. חוק שהיה צריך להיות ממשלתי – הרבה חוקים היו צריכים להיות ממשלתיים, באמת. תודה. תודה. אנחנו מדברים על פגיעה בשכר השופטים. אנחנו נזהרנו כשניסחנו את החוק הזה מאוד מאוד שלא לפגוע בשכר השופטים, שלא לפגוע בשכר אף רשות. אומנם התקבלה החלטה בוועדת שרים ששכר חברי הכנסת לא יעלה. למה? בגלל הסנטימנט, כמו שאמר חבר הכנסת גלעד קריב, הסנטימנט הציבורי באשר לח"כים שמעלים לעצמם את השכר. ושמחתי מאוד על ההערה של היושב-ראש עכשיו אל מול יו"ר ועדת שרים, שהוועדה לא מחויבת להחלטה הזו. הפועל היוצא של הדבר הזה הוא שיש פה אמירה מה יהיו מאת האחוזים. אנחנו לא נוקבים בסכומים ובמספרים ובשקלים. אנחנו כן נוקבים באחוזים, ואנחנו יוצרים מדרג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה רוצה לבטל את סעיף 10(ב) בחוק יסוד: השפיטה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אגיע גם לסעיף 10(ב). אני אגיע גם לסעיף 10(ב). אנחנו יוצרים פה מדרג, שמי שעומד בראש המדרג הזה, במענה לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, מי שעומד בראש הפירמידה הזו, זה האזרח מספר אחת של מדינת ישראל. זה סימבולי, לכאורה אין לו אחריות, אבל הסימבול הזה, יש בו טעם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, הבנתי. אני יכולה להגיד שלא כדאי שהחוק הזה יעבור. זה הכול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסדר, שמעתי אותך. שמעתי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים עם טלי. אני מצטרף לדבריה של טלי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, רון, הערה מוצדקת מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לך הצעות חוק טובות, אבל החוק הזה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. אני שמח על הציונים שאת נותנת להצעות החוק שלי, זה מחמיא לי שאת מתייחסת להצעות החוק האלה. אני חוזר ואומר, אנחנו קבענו 100% לראש הפירמידה. מתחתיו עומדים שלושת ראשי הרשויות. יש בזה היגיון רב. שלושת ראשי הרשויות, ראשיהם באותו גובה. זה נכון וזה צודק, כי לא יכול להיות שראש רשות שופטת ישתכר לפי הדוח - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה ראש רשות שופטת, למה אתה נופל לשם? אין כזה דבר ראש רשות שופטת. יש רק ראש אחד – ראש ממשלה. גם לכנסת אין ראש, יש לה יושב-ראש. אין ראש לרשות שופטת, יש לה נשיא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה. תודה. תודה. תודה. תודה. תודה. תודה. תודה. תודה. תודה. תודה. תודה. תודה. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לכם? זה ז'רגון שמוכר לכם כל הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אמרת, תודה על התיקון. טלי, תודה על התיקון, זהו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה. תודה רבה. תודה. לא יכול להיות שראש רשות אחרת, לא השופטת – אני אגיד את זה אחרת, בצורה שתנעם לאוזניים של כולם. לא יכול להיות שראש רשות אחת ישתכר X2, וראש רשות אחרת ישתכר X. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד פעם אתה אומר אותו דבר. זה אפילו לא אותה גברת בשינוי אדרת. זה אותו דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, את מוכנה לתת לו לדבר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, כי אני יוצאת נגד זה שאין ראש רשות שופטת בישראל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את לא מוכנה לתת לי לדבר? טלי, באמת, הגזמת לגמרי. די. טלי, די. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא רוצה לחזור על זה. זו זכותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה עושה טעות, אתה נופל לתוך זה. אין ראש רשות שופטת, וגם אין ראש כנסת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני עושה טעות. את עושה טעות בכל ההתנהלות שלך, מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין ראש רשות. אין ראש רשות כנסת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את הדבר הזה אנחנו באים לתקן. אנחנו באים להשוות, ליצור התאמה. אנחנו גם באים לאפיין כשצריך לאפיין או באים לתת מענה לאפיונים שונים. ולכן כל ההתייחסות, או כל האמירה, שבאים לפגוע פה בשכר השופטים, ודאי לאור הערתו של יושב-ראש הוועדה, אינה נכונה, ואני חושב שצריך להוריד אותה מהשולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה להוריד? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אמרתי, את כל הטענה שמדברת על פגיעה בשכר השופטים, נוכח הדברים שאני אומר, ונוכח מה שאומר יושב-ראש הוועדה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תוריד את סעיף 10(ב), תוריד את הביטול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - הטענה הזאת יורדת מהשולחן. פעם אחת. פעם שנייה, סעיף 10(ב) – ההורדה שלו באה לתת חופש מוחלט - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יצאת עכשיו בשביל לצייץ ולקרוא לי עבריין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, את זה עשיתי כשהייתי פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שעשית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עשיתי את זה תוך כדי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פה עשית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בוארון, אתה לא שומע שום ביקורת, זה לא מעניין אותך. אתה החלטת שזה מה שאתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי, מי שקורא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי שקורא להיצמד לחוק. תגיד לי, נראה לך שאפשר להדיח שר בלי כתב אישום? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה הציוץ? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא קורא לי עבריין. נתתי לו פה זכות דיבור של רבע שעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א', אני מודה שחשבתי שאלו יו"רי המפלגות. חשבתי שאלו יו"רי המפלגות. לצערי, גם אתה חתמת על המכתב הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לשמחתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו עבריינות לשמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא עבריין - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קראת לי עבריין אבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ולאור אהבתי הגדולה להרבה דברים טובים שאתה עושה, אני מבקש לך גם לא להתדרדר לזה. אי ציות לפסיקת בתי משפט זה לא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אי ציות לחוק זה הדבר הכי חמור. בבקשה, בוארון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי ציות לפסיקת בתי משפט היא מחוץ לתחום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם הפסיקה היא בהיעדר סמכות? אפשר להתווכח על זה ולנהל על זה דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידתי, אפשר להתווכח ולנהל דיון. קריאה גורפת לאי ציות לפסיקות בג"ץ היא שידול לעבריינות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> להיצמד לחוק. אנחנו מדינת חוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שידול לעבריינות זה לקרוא לאי ציות, כמו יאיר גולן, שקורא לא לבוא לצבא, זאת עבירה של חמש שנים, ובזמן מלחמה, 15 שנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי, האבא של ארבעת הלוחמים שנלחמו מאז 7 באוקטובר? הוא קרא לא לבוא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא רלוונטי. זה לא רלוונטי, זה מה שהוא אמר, אל תבואו. אל תבואו. אימהות, אל תבואו לתל השומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש שואלים אותך אם יבוא. מי יבוא, יאיר, החקלאי ממיאמי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר משהו, אני באה ממשפחה של לוחמים, נכון? בציונות הדתית אנחנו קודם כל מתגייסים ואחר כך שואלים שאלות, נכון? אז אם כל הכבוד, אני לא אקרא בחיים לאי ציות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אצלנו, זה מה שקרה, לא? רק סמוטריץ' עשה את זה, גם קיש עשה את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, אני חוזר, ברשותך, על האמירה האחרונה שלי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בוארון, אבל אתה לא מקבל את הטענה שהקישור לא קשור? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא מקבל. אני רוצה להקדיש אותה לקריב, כי להערכתי הוא לא שמע אותה. הטענה שבאים להוריד את שכר השופטים איננה נכונה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שקורה בפועל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אל תוריד את ההוראה הזו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> משלוש סיבות – אחת, אנחנו מדברים על אחוזים. שתיים, האחוזים האלה פתוחים לכל כיוון נוכח הערתו של יושב-ראש הוועדה. ה-100% האלה יכולים לעלות ולא רק לרדת, ולכן שכר השופטים יכול אפילו לעלות, ולא רק לרדת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תוריד את 10(ב). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אין לך סיבה לבטל את ההוראה הזאת. הוועדה הציבורית תפעל תחת ההנחיה שאי אפשר שההחלטה תהיה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יפה. יפה. חברים, ומכאן אני מגיע ל-10(ב). לטעמי, אני חושב שכשוועדה ציבורית יושבת על המדוכה ושוקלת את מכלול השיקולים על בסיס ההנחיה שהמחוקק נתן לה, היכולת שלה לעשות כל שעל דעתה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולל פגיעה רק בשכר השופטים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הגמישות שלה צריכה להיות למעלה ולמטה מקסימלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אביחי, אין בעיה. הגמישות הזו כוללת את החריגה מהעיקרון החוקתי שגם הבית הזה קבע שאי אפשר שהוועדה הציבורית תקבל החלטות שדה פקטו פוגעות רק בשכר השופטים. הוא לא רוצה את זה. הוא היה יכול לומר אני נותן שיקול דעת רחב לוועדה הציבורית, אולי יש דבר אחד שהיא לא יכולה לעשות, היא לא יכולה לפגוע רק בשופטים, אבל הם לא רוצים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, זה בדיוק לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, אני רוצה להגיד לך, אתה קובע ופוסל. מי שדיבר על החוק הזה, העלו פה נקודות מעניינות שכשאנחנו נצלול לחוק, אנחנו נדון בהן. אמרת דברים הגיוניים בחלקם, לשם שינוי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כשאתה לא היית, דברתי על טענת ההסתמכות ואמרתי שצריך לשקול אותה. דיברתי על טענת הרטרואקטיביות, ואמרתי שהוועדה כבר בדיון הקודם – אני כבר בדיון הקודם אמרתי שרטרואקטיבית לא ייפגע שכרו של אף אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא רק רטרואקטיבי. מה קרה לכם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לכן מקיימים את הדיון. הוא העלה עכשיו את הנקודה של - - -. בסדר, נדון בזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו בהחלט צריכים לקחת את הטענות שנאמרות פה, לשקול אותן בכובד ראש, לא לפגוע בזכויות של עובדים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אותו אם הוא שמע את הטענות, הוא אמר שזה לא השפיע עליו. יש לו פה דריסה על מערכת המשפט, זו המטרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה דריסה? עם 9D. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> התכלית של החוק בסופו של דבר תושג על ידי החוק הזה. החוק הזה, שוב, בא להפקיע אפילו מחברי הכנסת – היום חברי הכנסת משפיעים על שכרם, ואפילו מהווים חותמת, לצערי, אמרה חברת הכנסת בן ארי, חותמת גומי לשיפורי שכר של שופטים. זה לא צריך להיות כך, הכול צריך להיות בידיים של ועדה ציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, זה נראה לך הגיוני שאתה תתערב בשכר השופטים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא עניין של ועדה ציבורית, אתה קובע להם את המספרים. אתה בחוק הזה רוצה לקבוע להם את המספרים. אביחי, אתה אומר משהו שהוא כביכול נכון, ואז אתה פוסל את עצמך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אנחנו לא קובעים מספר. אנחנו לא קובעים את המספר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כי אתה נותן פה אחוזים. שחרר אותם. תגיד להם לכו תבדקו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אחוזים, לא מספרים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אם אתה סומך על הוועדה החיצונית, תן להם ללכת לעבוד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> המנדט שאני נותן לוועדה הציבורית הוא מנדט מוגבל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא מנדט מוגבל, אתה אומר להם מראש מה לעשות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תן לי. תן לי. המנדט שאני נותן לוועדה הציבורית הוא מנדט מוגבל. למה? כי להבנתי כמחוקק יש קורלציה בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת לרשות המבצעת, ושלושתן צריכות - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אבל אני חושב שאתה טועה. דרך אגב, הייתי מתחיל מראש הממשלה ולא מנשיא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תן לי לענות לך. אני חושב שבעולם מתוקן שלוש הרשויות היו צריכות לחיות בהרמוניה זו לצד זו. זה כן קשור גם לשכר אותם אנשים שמנהלים את שלוש הרשויות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לטעמי זה קשור. ולכן הטענה הזאת. אתה יכול לא להסכים איתי, אבל אתה לא יכול לומר שאין פה היגיון כי יש פה היגיון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאין פה היגיון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ואני אגיד דבר אחד לסיום. אני חושב שתסכימו איתי על זה, גלעד קריב. לא יכול להיות, באמת לא יכול להיות שהשופטים – ושוב זה לא נגד השופטים, זה בעד עולם מתוקן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו. לפחות תהיה ישר. אתה לא ישר עם עצמך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת קריב רוצה לשמוע מה לא יכול להיות. לא יכול להיות שכל מגזר – אגב, גם אם חברי כנסת היו נוהגים כך, גם לא יכול להיות. לא יכול להיות שתוספת ותק בתלוש של 4% משכרו המשולם בעד כל שנת כהונה מחמש השנים הראשונות, זאת אומרת בתוך חמש שנים עולים ב-20% תוספת שכר. לא יכול להיות שביום הראשון יש לך 15% תוספת שכר על מה שאתה ממילא עושה. יש פה תוספות שהן טעם לפגם, ואני נבוך בשביל השופטים שכך זה נראה. ההיתפסות לשכר יסוד היא היתפסות מלאכותית, היא היתפסות מאולצת, וזה לא נראה טוב, זה לא נראה נכון. ולכן ההצעה פה עושה סדר לכולם בכל המארג הזה שנקרא המובילים של שלוש הרשויות האלה. תודה רבה, אדוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אבל יכול להיות שהבסיס כל כך נמוך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, לפני שהנחת את הצעת החוק – אני לא הצלחתי למצוא בממ"מ – הסכמי שכר קיבוציים, ובטח טבלאות שכר במגזר הקיבוצי, אני מניח שעם שופטי ישראל זה לא הסכם קיבוצי, כמובן. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אין הסכמים קיבוציים. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> ועדת הכספים היא זו שקובעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. אבל אני אומר, העולם הזה, גם של הסכמים קיבוציים, גם של טבלאות שכר - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> השופטים לא צריכים לבוא לוועדת הכספים כדי לקבל אישור על שינויים בשכר שלהם, זה צריך להיות מחוץ לוועדת הכספים. הנה עוד נקודה שלא מתוקנת ואותה צריך לתקן. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אבל זו בדיוק השיטה הקיימת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אז את זה תתקן. אבל החוק הזה הוא חוק הזוי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני הריבון ואני העם, ובסופו של דבר אני מוביל ומנהל את המדינה הזו, ואת הסוגיה הזאת אני צריך לעטוף כאוטונומיה ולהפקיד אותה בידיים של ועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא תהיה אוטונומיה, אתה אומר להם מה לעשות. אני לא מצליחה להבין מה דחוף לכם לפגוע בשופטים? מה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא היית פה ב-20 דקות האחרונות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני פה, אני פשוט יודעת לזהות מתי אתה עושה הצגה לא מוצלחת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני חושבת שברור שאין אדם סביב השולחן שלא יסכים שכל נושאי המשרה וממלאי התפקיד שהצעת החוק עוסקת בהם צריכים לקבל שכר שהולם את מעמדם, את תפקידם, שמושך אנשים מעולים עם רקורד מקצועי, שהזמן שלהם מוקדש לתפקיד, שכמובן לא יהיו נתונים לחסדי אחרים, וכאלה שיכולות להיות להם חלופות טובות בחוץ, אבל הם בוחרים לשרת את המדינה בשליחות תובענית וקשה. הנחתי מסמך בפניכם שמתייחס לנקודות שונות בנוסח ההצעה שעליהן אפשר יהיה להרחיב בהמשך הליכי החקיקה, למשל מה התנאים שצריכים להשוות, ועוד, ועוד. אלו נקודות שיהיו כבר בהמשך לנוסח, אבל בשלב הראשון אני רוצה להזכיר כמה נקודות, שגם חברי הכנסת התייחסו אליהן, אז אני אזכיר אותן ממש בקצרה. הדבר הראשון הוא מה ההצדקה ליצירת ההקבלה שמוצעת בין נושאי המשרה השונים בהתחשב במאפיינים הייחודיים של כל תפקיד והשונות הרבה ביניהם. למשל, יש שינויים רבים, אבל אפשר להזכיר את זה שחבר כנסת כבר ביומו הראשון יכול להעביר הצעות חוק כבדות, יכול להתמנות לשר, יכול להפיל ממשלה, יכול להביא לכך שתסתיים כהונת הכנסת, והתפיסה היא שאין משמעות אמיתית לוותק ואין שונות בין חברי הכנסת הוותיקים והחדשים. היו בעבר הצעות ומחשבות האם ח"כ ותיק – יכולים להיות פה ח"כים הרבה שנים – צריך להרוויח יותר מח"כ ביומו הראשון. התפיסה הייתה שלא, זה משהו שאפשר לשנות אותו. לגבי נושא המשרה השיפוטית התפיסה היא כמובן שונה, זאת אומרת אם אין אינטרס מערכתי שח"כ מסוים יישאר בתפקידו, הבחירות יכולות להחליף חברי כנסת בתדירות רבה. לגבי נושא המשרה השיפוטית התפיסה היא שונה, יש משמעות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שנייה, ארבל, האם הגיוני שחבר הכנסת משה גפני ישתכר את אותו שכר, ולא יהיה ביטוי לוותק שלו ביחס לחבר הכנסת אביחי בוארון? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> צריכה ועדת הכנסת להחליט על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי מנע מכם לעסוק בזה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי מנע מכם לטפל בזה? מישהו אומר לכם לא לעשות את זה? אופיר, יש בעיה לקבוע דיון בנושא? לא הבנתי, מה אתם רוצים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בכל זה אנחנו באים לטפל בחוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא בכל זה. תקבע דיון בחוק. בוא נישאר היום לקיים דיון בנושא. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הדבר הזה נדון בעבר. עלו מחשבות כאלה, ואז הכנסת החליטה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אביחי, אם כל הרעיון הוא להעלות את השכר של הח"כים, תגיד, נעלה לך את השכר. זו כל הבעיה של החוק הזה, אתם רוצים יותר כסף? המשק לא במצב טוב, אבל אפשר לדבר על זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני משתכר קצת פחות ממה שהשתכרתי באזרחות, אבל זה לא מה שמטריד אותי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני הרבה פחות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להגיד לך מי שפונה אליי לגבי העלאת שכר חברי הכנסת הם יותר מהאופוזיציה מאשר הקואליציה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> האופוזיציה והקואליציה צריכים לקיים דיון ולדבר על זה. אני בעד לדבר על הכול, אין שום בעיה. יש ועדה חיצונית שתדבר על זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא מעט חברי כנסת מהאופוזיציה באו אליי – ואני לא רוצה לומר שמות, כמובן – ואמרו לי למה בחוק הזה אין טיפול בשכר הח"כים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כי אנחנו רוצים ללכת על הראש של השופטים, תן להם תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין, בואו נטפל בשכר הח"כים. נקים ועדה ציבורית - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, לא הבנתי, יש ועדה ציבורית עם המלצות. עם המלצות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תגיש הצעת חוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא צריך הצעת חוק, זו הבעיה שלכם, אתם מחוקקים יותר מדי חוקים. זה הפרלמנט שמחוקק הכי הרבה בעולם, על שטויות, על דברים כאלה. יש ועדה חיצונית עם המלצות. אם אתם רוצים, אני אפנה אליהם. תגיד לי מה אתה רוצה, אני אשאל. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לגבי נושאי המשרה השיפוטית, אני מעריכה שירחיבו נציגי הנהלת בתי המשפט ונציגי השופטים, אבל צריך לומר שיש אינטרס מערכתי, יש משמעות לוותק של נושאי המשרה השיפוטית, יש אינטרס מערכתי בהשארת נושאי המשרה השיפוטית לאורך זמן, ומכך נגזרות אותן תוספות ייחודיות שהתייחס אליהן המציע שקבעה ועדת הכספים ספציפית לגבי אותם נושאי המשרה. ולכן זה מוביל לכך ששכר נושאי המשרה השיפוטית, בוודאי הוותיקים, עולה, ולפעמים עולה בהרבה, על שכר יתר נושאי המשרה. אבל זה מוביל לנקודה השנייה – האם מטרתה או תוצאתה של הצעת החוק היא הפחתת שכר נושאי המשרה השיפוטית? פה הוזכר סעיף 10(ב) לחוק יסוד: השפיטה, סעיף שנחקק כבר בחוק המקורי בשנת 1984, שאמר: לא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד. זה נכון שוועדת הכנסת אינה מחויבת – אמר זאת גם יו"ר הוועדה, אבל ככלל, החלטות ועדת השרים לא מחייבות את ועדות הכנסת, הן מתנות את תמיכת הממשלה בחקיקה, אבל צריך לומר שגם אם החלטת ועדת השרים לא תעוגן בהצעת החוק, הצעת החוק הלכה למעשה תוביל לכך שיופחת שכר השופטים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפי מה את קובעת? << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >> אני אומר. קודם כל, לאור הפערים הגדולים שקיימים היום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה, קיימים פערים גדולים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע, זה נומינלית, על זה אנחנו לא צריכים להתווכח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רק מחדד את הנקודה, כי - - - אני שמח לשמוע - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, הוועדה מחויבת להחלטת ועדת שרים? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא, אמרתי הפוך. אמרתי שהוועדה אינה מחויבת להחלטת ועדת השרים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז למה את מעריכה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מכמה סיבות. קודם כל, לאור הפערים שקיימים היום, כפי שציינתי, לטובתם של השופטים. לאור העובדה שיש להם תוספות ייחודיות, תוספות ותק וכולי, ההשוואה הזאת – אלא אם שכר הח"כים - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אלא אם הוועדה תחליט שה-100% הוא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך את קובעת, איך את יכולה להעריך שזה יפגע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תנו לה לדבר. אופיר, למה אתה לא נותן לה לדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תבטל את הביטול של - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה לשמוע. יש פה גילוי עתידות. אני רוצה לשמוע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם הוועדה תחליט שה-100% של נשיא המדינה הוא 120,000 שקלים, את חושבת שהשכר ירד? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני אענה. קודם כל, בשל הפער הגדול בין הח"כים והשרים, לבין השופטים, בוודאי הוותיקים. הדבר השני הוא שהצעת החוק - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני לא מבין, איך הפער יוביל לירידה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך הפער יוביל לירידה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לה להשלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מבין את הנקודה, מה זה תן לה להשלים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לה להשלים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הדבר השני הוא שהצעת החוק נוקבת בתוספות, היא קובעת רשימה סגורה של תוספות שאותה ניתן לתת. מהרשימה הסגורה הזאת הושמטו תוספות שניתנות היום רק לנושאי המשרה השיפוטית, דבר שיביא להפחתה של השכר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה בשכר הבסיס? סליחה, גברתי. אם בשכר הבסיס ייקבע שלצורך ההמחשה נשיא המדינה ישתכר 120,000 שקלים, וממילא נשיא בית המשפט העליון, ראש הרשות השופטת – אני שמח שאני יכול לומר את זה בצורה חופשית, הוא ישתכר בסביבות 114,000 שקלים, או 115,000 שקלים. שכרו לא ירד, וכך גם שכרם של השופטים לאחר מכן. אז לכאורה לא ירד. וזה אפשרי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הנקודה השלישית היא שתוספת הוותק, שהיא היום תוספת משמעותית מאוד בשכר נושאי המשרה השיפוטית, מוגבלת בהצעת החוק, והיא התוספת היחידה שמוגבלת, יתר התוספות אינן מוגבלות, ב-15%. השילוב של שלושת הדברים האלה – פערי השכר, העובדה שהתוספות הייחודיות של השופטים מושמטות ושתוספת הוותק שניתנת היום רק לנושאי המשרה השיפוטית היא היחידה גם שמוגבלת, תביא לכך שאלא אם שכר הנשיא יקבע בסכומים מאוד גבוהים - - - << מנהל >> (היו"ר ניסים ואטורי, 14:34) << מנהל >> << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא מאוד גבוהים, כמו נשיא בית המשפט העליון דהיום, או קצת יותר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה יביא לירידה של שכר - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זו הערכה שלך. זו הערכה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. מאה אחוז. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> והנקודה האחרונה, שגם נזכרה פה, אז אני לא ארחיב עליה בהרבה היא הוראת המעבר. אמר היוזם של הצעת החוק שמשפטית אכן יש הסתמכות ולא לפגוע בשכר של נושאי משרה מכהנים. אני חושבת שזה גם הוגן וגם דבר שהוא מקובל בדיני עבודה בכלל. אני מעריכה שהכוונה היא שלא ייפגע מה שאדם קיבל כולל כל התוספות, לא רק שכר הבסיס. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כמובן. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אבל גם פה, אם הבנתי נכון את הצעתך, הוא לא ייפגע, לא ירד שכרו עם כל התוספות, גם אם הוא יתקדם. הנוסח של הצעת החוק אומר רק כל עוד הוא בתפקיד. אתה אומר, גם אם הוא יתקדם בתפקיד, אבל יכול להיות שלא יעלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אבהיר. הסוגיה של הסתמכות היא הרבה פחות מוצקה מהסוגיה של פגיעה בשכר ביום הראשון, או פגיעה רטרואקטיבית. למה? כיוון שבסופו של דבר ההסתמכות של אדם שמכהן לצורך העניין בבית המשפט המחוזי, או נושא משרה אחר ויש לו אחת משלוש הרשויות האלה, ההסתמכות שלו להתקדמות היא משהו שהוא בלתי ניתן לכימות. אז צריך פה לעשות שכל איך נותנים מענה מצד אחד לסוגיית ההסתמכות, ומצד שני, ההסתמכות היא ריאלית ולא הסתמכות לא ריאלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה ריאלית? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> צריך לחשוב פה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אבל לא רק ההסתמכות, אלא גם אם ההצעה יכולה להביא לכך ששופט מחוזי שמתמנה לנשיא המחוזי, אז שכרו לא ירד, אבל האם יכול להיות ששכרו לא יעלה אף שהאחריות שמוטלת עליו והתפקידים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שיקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם הולכים לשבור את מערכת השפיטה בהצעה הזאת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הוראת המעבר – אני חושבת שהיא בהחלט דבר שצריך לחשוב עליו היטב. אלה ההערות העקרוניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיברת על 10(ב)? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן, כן, דיברתי על 10(ב) ואמרתי – זו הייתה הטענה של יו"ר הוועדה כלפיי, איך אני מגיעה למסקנה שתהיה פה פגיעה בנושאי המשרה השיפוטית בלבד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם לא היית מגיע למסקנה הזאת, לא היית מוריד את 10(ב). << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כמובן, על כל הבעייתיות החוקתית של פגיעה בהוראה חוקתית שכזאת, על התכליות שלה – נכון, את צודקת, נזכרתי שלא דיברתי על כך, כתבתי את זה, שההוראה החוקתית הזאת נועדה לשמר את עצמאותה ואי תלותה של מערכת המשפט. זה דבר חשוב ומשמעותי ביותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במדינה דמוקרטית מתוקנת. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> לב העניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין עוד דוגמה לחוק יסוד - - - תקרא את הבג"ץ האחרון - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת קריב, ההורדה של 10(ב) נועדה לתת חופש פעולה לוועדה המקצועית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אי אפשר לתת חופש פעולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה חופש פעולה? אבל למה חופש פעולה להוריד? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לוועדה המקצועית שתשב ותקבע מה ה-100%. זה פעם אחת. פעם שנייה, סוגית השוחד נכונה בדיוק באותה מידה, אם לא יותר, גם לדרג הנבחר. זו לא סוגיה שאפשר לטעון רק לאנשי מערכת אחת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שכן על פי הנתונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך מה השוני, בוארון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רק ניתן לארבל לסיים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בהמשך, ככל שהצעת החוק תתקדם, יהיו לי הערות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגבי השוחד, בוארון, חברי הכנסת הם אנשים נבחרים. אם מישהו לא מרוצה ממך, והוא לא יודע בדיוק מה קורה, הוא יבחר בך או לא יבחר בך. שופט, אתה לא רוצה שהוא ימשיך לכהן ויקבל שוחד והתיקים - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין שום קשר בין שאלת ההיבחרות לבין שאלת השוחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח שיש. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין שום קשר. גם שר אמור להיבחר, וקרו מקרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה, אתה יודע על כל המקרים בוודאות? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו מניחים שמי שנמצא בתפקיד לא מקבל שוחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח. אצלכם במיוחד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סליחה, מה זה הדיבור הזה? לא הבנתי? הגזמת. מי שנמצא בתפקיד – אצלנו, עצרו מישהו שרק דיבר בטלפון. ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק תסתכל על הרשימה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה. תודה רבה. בפתח הדברים אני לא רוצה לדבר על השכר של כל נושאי המשרה שמפורטים פה. אני חושב שזה גם לגיטימי, אפשר לדבר על הרצון להסדיר את השכר של נושאי המשרה על בסיס עקרונות, להסתכל בצורה כוללת, לא כוללת. אני רוצה לדבר ספציפית, ואני אתחיל דווקא מהנושא של אי תלות שיפוטית. אי תלות שיפוטית נחלקת לאי תלות מהותית, עניינית, בקבלת ההחלטה. זו האי תלות שקבועה בסעיף 2 בחוק יסוד: השפיטה. יש כל מיני הגנות על אי תלות שיפוטית, מה שמבטיח שהשופט יקבל את ההחלטה לפי הדין בלבד, הגנות שהן הגנות אישיות, הגנות אי תלות אישית, אי תלות קיבוצית. אחת מההגנות היא למשל הקביעות של השופט או השופטת במשרתם. הגנה אחרת היא הגנה שקבועה בסעיף 10(ב) בחוק יסוד: השפיטה, שלא תהיה פגיעה בשכר השופטים. צריך להגיד, זה עיקרון שאנחנו לא המצאנו אותו בישראל, זה עיקרון שנכון מה נאמר, שיש אותו כבר הרבה מאוד שנים בישראל, אבל זה עיקרון שנמצא בהרבה מאוד חוקות אחרות דמוקרטיות בעולם, ונחשב אחד העקרונות המקובלים בעולם, הדרך שבה מגנים על אי תלות השופטים. הרעיון הזה שצריך להגן עליהם מפני פגיעה בשכר, זה עיקרון שנדון בשנים האחרונות גם בפסיקה של בתי משפט אירופאים, בגלל כל מיני ניסיונות שהיו לפגוע בשכר השופטים ושאיפה של בתי משפט אירופאים להגן על כך, והשאלה היא מתי יש פגיעה. זאת אומרת, הרעיון הזה שעכשיו פוגעים בהגנה על אי תלות השופטים, אחת ההגנות היחידות שיש בישראל על הגנה על אי תלות השופטים – זה מהלך מאוד מאוד קשה ומסוכן. וצריך גם לקחת בחשבון שגם ככה בישראל ההגנה על אי תלות השופטים היא מלכתחילה חלשה יותר מאשר בדמוקרטיות אחרות. קודם כל אנחנו רואים שההגנות על אי תלות השופטים במקומות אחרים מוגנות בחוקה קשיחה שקשה לשנות אותה. פה אנחנו רואים שההגנות האלה נקבעו בחוק יסוד, שיחסית קל מאוד לשנות, ואנחנו רואים דוגמה לכך כאן, אפשר לעשות את זה בהליך חקיקה רגיל, שאפילו משלב פה חוק רגיל וחוק יסוד. אני חושב שגם ככה בישראל יש דריסת רגל גדולה מאוד לשר המשפטים והרשות המבצעת בענייניה של הרשות השופטת. זאת אומרת, יש לנו גם ככה רשות שופטת שהיא בגירעון מבחינת ההגנה שיש בה על אי תלות השופטים, ופה יש פגיעה נוספת בעיקרון הזה באמצעות ההשמטה של סעיף 10(ב) לחוק יסוד: השפיטה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ממה נובע הגירעון הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסמכויות שניתנות ל - - - לשר המשפטים לנהל את מערכת בתי המשפט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, לא הציבור אמור לנהל את מערכת בתי המשפט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הציבור? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני אשמח להרחיב על כך, אבל בגדול, יש כל מיני מודלים של ניהול של בתי המשפט. הדגמים היום מדברים על מעבר לניהול בתי משפט לא על ידי הרשות המבצעת בעצמה, אלא על ידי מועצות שיש בהן רוב של שופטים עם נציגים של הציבור. בישראל אנחנו נמצאים במצב שבו דווקא לשר המשפטים עצמו יש דריסת רגל מאוד גדולה. הוא קובע למשל את תקני השופטים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? לא הבנתי, הוא עציץ? מה הוא צריך להיות? לא לקבוע את תקני השופטים? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שזה שהוא יכול לקבוע לבד - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שר המשפטים לא צריך לנהל את מערכת המשפט? למה הוא נבחר? בואו נבטל את הבחירות. לא צריך ששר המשפטים ינהל את מערכת המשפט, נשים שם שופט שינהל את מערכת המשפט. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא אמרתי את זה. אני אשמח להציג לך את הדגם שבו אני חושב איך צריך לאזן בין שר המשפטים לבין רשויות השלטון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> להפוך אותו לעציץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה עציץ? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ממש לא. ממש לא. אני חושב שיש לו חובה ואחריות להיות מעורב בניהול, אבל אני חושב שזה שהוא לבד מקבל את ההחלטות האלה, זה בעייתי מאוד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע את כולם. יש עוד דוברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא סיים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שהפגיעה הזאת בעיקרון חוקתי חשוב שקיים גם בהרבה מאוד דמוקרטיות אחרות, הפגיעה הזאת היא תקדים לבאות, זה תקדים שעלול להיות מאוד מאוד מסוכן, מדרון חלקלק של פגיעה בעקרונות אחרים שמגנים על אי תלות השופטים, רק בגלל שרוצים לעשות פה איזשהו מהלך. גם אם רוצים לעשות מהלך שהוא חיוני לדעתכם, יש עקרונות שצריך לא לפגוע בהם, לא להסיר אותם. אני חושב שזה שעושים את זה בתיקון חקיקה, שהטענה היא שהוא לא מנסה לפגוע בשכר השופטים, אני חושב שזה מראה בעצם את הכוונה האמיתית, שהכוונה היא כן פגיעה בבתי המשפט, כן פגיעה בשופטים עצמם וזה חלק ממהלך כולל מסוכן מאוד של פגיעה במערכת המשפט. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. ברק לייזר, יועמ"ש. הוא יצא? בעיה שלו, הפסיד. << דובר >> יהושע פריש: << דובר >> אנחנו יכולים לדבר במקומו? רוצים בשם ג'וש בון, חבר, חייל בודד שנמצאה גופתו לפני יומיים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, רגע, לא נתתי לך זכות דיבור. תעביר לנו, להגיד את זה לפרוטוקול לפחות, מה שמך? << דובר_המשך >> יהושע פריש: << דובר_המשך >> העברנו לכם. העברנו לכם זכות דיבור, ואנחנו פה כבר יומיים נאבקים על קבורה צבאית. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני יודע, דיברתי איתך גם אתמול. << דובר_המשך >> יהושע פריש: << דובר_המשך >> חשוב לי לעבור לכל בן אדם, כי זה לא מובן מאליו - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, הכול בסדר. תציגו את עצמכם. << דובר_המשך >> יהושע פריש: << דובר_המשך >> נעים מאוד, שמי יהושע פריש, אני חייל בודד שכול, מה שאני קורא היום. לכולם יש את האחים השכולים שלהם, את המשפחה השכולה. לי אין משפחה פה, אין לי אף אחד פה. יש לי אח שנהרג, שנפל, מה שאתם רוצים לקרוא לזה, שלא מקבל קבורה צבאית כרגע. אנחנו פה כבר יומיים נאבקים לקבל קבורה צבאית ללוחם גיבור ששירת 748 יום במילואים. אני רוצה שתבינו את המספר הזה, מה זה להיות צלף בחטיבת גולני, ולא רק בחטיבת גולני, בכל חטיבה שיכול היה להגיע אליה הבן אדם הלך. כשהוא סיים את שירות המילואים שלו בגדוד המקורי שלו, מה הוא עשה? הוא לא הלך הביתה, הוא לא הלך למשפחה שלו כי אין לו משפחה, הוא הלך לעוד גדוד, ועוד גדוד, ועוד גדוד, ועשה 748 יום. אתה קולט את המספר הזה, מה זה לשבת מאחורי צלף 748 יום? מה זה לראות ראשים מתפוצצים? זה לא פשוט. זה לא קל. הבן אדם אהב את המדינה הזאת, הוא חי על המדינה הזאת. הוא עשה עלייה מאיידהו. אתה יודע איפה זה איידהו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה קרה לו? << דובר >> יהושע פריש: << דובר >> מה קרה לו? לצערי, נמצא ללא רוח חיים לפני יומיים בדירה שלו אחרי לחימה מתמשכת עם PTSD. הבן אדם הלום קרב, שרק ראה את כל הזוועות של המלחמה הזאת – מעזה ליהודה ושומרון ולבנון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> וצה"ל לא מכיר בו? << דובר_המשך >> יהושע פריש: << דובר_המשך >> צה"ל כרגע מסרב לתת לו קבורה צבאית. צה"ל לא מוכן לתת קבורה צבאית. התשובה שלהם היא קבורה אזרחית עם סממנים צבאיים. מה זה אומר? שהקצין שלו, שגם ככה היה אמור להגיע לקבורה, הוא יגיד כמה דברים, הוא יביא כמה פרחים וילך הביתה. זה כל מה שמגיע לגיבור ישראל שלחם למען המדינה? והבן אדם הבין ב-5 בדצמבר שהוא צריך טיפול נפשי. הוא יצא מעזה והלך לטיפול נפשי, לא מטעם הצבא, מטעם עצמו, כי הצבא לא היו מוכנים לממן לו כלום. ואנחנו כרגע כבר פה יומיים נאבקים בכל ועדה, בכל חבר כנסת שאני יכול להשיג. אני פה פונה אליכם לעזרה לחבר שלי לקבל קבורה צבאית. אני לא יודע מי אתם, אני מעולם לא הייתי בכנסת, לא רוצה להיות במקום. וזה לא זלזול בכם, פשוט תבינו, אני לוחם במילואים כבר שנתיים, אני לא הפסקתי לשרת יום אחד. אני מסיים פה היום ואני הולך לשמירה בצבא. אני מחליף את הבגדים האלה, ושם את הנשק ואת הווסט והולך להגן על הבית. מה אתם יכולים לעשות כדי לעזור לנו להביא קבורה צבאית לחבר שלי? וכל חבר כנסת כבר אומר לי – יש קבוצה גדולה של חברי כנסת שבאים, פתחנו קבוצה - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סליחה שאני מדבר ככה, פשוט נמשיך את השיחה שהייתה לנו אתמול בחוץ וביטחון עם שגיא. דובר על לוויה צבאית בבית עלמין אזרחי. עכשיו הוא באבו כביר. צריך את האישור של ההורים. ביקשתי את השמות של ההורים כדי שאני אקשר אותם למנהל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההורים בדרך לארץ. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה לא קשור. לא קשור לזה. ביקשתם שנתקדם גם עם הבדיקה הצבאית. צריך באבו כביר לקשר את ההורים למנהל המכון לרפואה משפטית. תעבירו לי את המספרים דרך נטלי אמרנו, שתעבירו. << דובר_המשך >> יהושע פריש: << דובר_המשך >> אנחנו כבר עם עורך דין והם כבר העבירו להם את כל הדברים, והגופה אמורה להיות כבר מנותחת בשלב הזה. ביום חמישי הוא אמור להיקבר, ואין לו עדיין קבורה צבאית. מה שהבטיחו לנו אתמול, אתה ישבת איתי במשרד של בועז, אמרו לנו שתהיה קבורה אזרחית עם צורה צבאית. מה זו הצורה הצבאית הזו? הם אמרו לנו עם רב - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, קבורה צבאית בבית עלמין אזרחי? אני מבין - - - << דובר_המשך >> יהושע פריש: << דובר_המשך >> זה לא זה, אתה מבין את זה? הם אמרו לנו, שיחקו על מילים, כמו שהתקשרו למשפחה שלו ושיחקו על מילים ואמרו שתהיה קבורה בבית עלמין אזרחי בסגנון צבאי. מה זה אומר? זה אומר רב, זה אומר טקס, זה אומר ירי, זה אומר ליווי של שישה לוחמים על מדים שמלווים את הגופה של החבר שלי, של גיבור ישראל הזה. וזה לא מה שהבטיחו, זה מה שהם אמרו, אבל המציאות היא שהוא הבטיח לי קצין שיהיה שם, שגם ככה היה אמור להיות שם, פרחים בצורה עגולה ויפה, וזהו. מי יהיה שם ביום הזיכרון להצדיע לו? אתה תהיה שם? אתה תהיה שם? מי יהיה שם? וזה לא זלזול, אני באמת שואל, למה בחרו גיבור ישראל שלחם על המדינה, הפסיד בלחימה בפוסט טראומה שלו, מי יהיה שם בשבילו? מה יקרה כשזה יהיה אני? מה יקרה כזה יהיה אחד מהלומי הקרב שפה כבר חצי שנה? אני יודע שכולכם מכירים אותם כי עושים פה בלגן. מה אם זה יהיה מיכה? מה אם זה יהיה חבר שלי? מה יקרה? איפה אנחנו מסיימים את הסיפור הזה? למה אנחנו צריכים להילחם על קבורה צבאית? אני שואל אותך, חבר הכנסת, אתם חתמתם על המכתב של מיכאל ביטון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אני חתמתי. << דובר_המשך >> יהושע פריש: << דובר_המשך >> כולכם? אני ממש מעריך את זה. אני מבקש מכולכם לחתום על הדבר הזה. כי צריך להעביר חוק, וזה לא ראוי שלוחמינו צריכים להילחם על קבורה צבאית. זה לא לוחמינו, הבן אדם לא יכול לדבר בשביל עצמו. אז אני ג'וש, ואבי וצבי פה כדי לדבר ולהעלות מודעות, ולהעביר את ההודעה הזו שהבן אדם גיבור ישראל, לחם למען המדינה. הרג אנשים למען המדינה. דפק את השכל שלו למען המלחמה, למען המדינה. ואיפה המדינה? זרקה אותו בחור, לא טיפלה בו, לא נותנים לו קבורה צבאית, לא מכירים בו כחלל. אני צריך ללכת לחפש את שר הביטחון פה איפשהו? אומרים לי ששר הביטחון עוד מעט פה. אני אלך לנסות לדבר איתו, הוא ידבר איתי? הוא יסתכל אליי? מישהו יסתכל אליי? אני שואל אתכם. אף אחד לא יסתכל אליי. אף אחד לא הולך לעזור לי. הולכים לזרוק אותי מהכנסת כי אני צועק. זה כל מה שהולכים לעשות. אז למה שר הביטחון לא יכול לדבר איתי? למה ראש הממשלה לא יכול לדבר איתי? זה באמת מוגזם שאני מבקש את הדברים האלה? אין לו אף אחד להילחם בשבילו, אנחנו היחידים. מה אני עושה פה? אני לא רוצה להיות פה, אני רוצה לבכות על החבר שלי בבית. אני לא רצה להיות פה. זה לא המקום בשבילי, אני לוחם, אני צריך להגן על הבית. אני לא צריך להיות פה. אני צריך את שר הביטחון פה, אני צריך את ראש הממשלה פה, אני צריך את הרמטכ"ל פה, את ראש אכ"א, מישהו לאשר את זה, במקום להסתובב בוועדות כל היום. זה לא ראוי, זה לוחם, זה אח שלי. הוא נתן את חייו למדינת ישראל. למה אנחנו נלחמים ככה? למה אני צריך לשבת מולכם? אני לא רוצה להיות פה, אתה לא מבין את זה? אני לא רוצה להיות פה. אני רוצה לקבור את אח שלי היקר, ג'וש בון, בקבורה צבאית בהר הרצל. ואני אומר לכם, אם הצבא לא יעשה את זה, אז אני אפרוץ את הגדרות של הר הרצל כדי לקבור אותו בעצמי. אנחנו לא רוצים עוד סיפורים כאלה. מגיע לחיילינו יותר. מגיע לכולנו יותר. אנחנו לא צריכים להילחם על זה. אני מת ללכת הבית, אני לא ישנתי כבר יומיים. אמרו לי שחבר שלי הלך לאיבוד. אני ואבי יצאנו מהבית שלנו ב-10:00 בבוקר ללכת לחפש אותו, אז אני על הדרך מקבל טלפון שהוא נמצא מת בבית שלו. ומה עושים בשבילו? כלום. אז חברי הכנסת, מכובדכם, מה אנחנו עושים? איך אנחנו מקשרים את זה? איך אני בא לראש הממשלה עכשיו, לשר הביטחון, לראש אכ"א, לאשר את הדבר הזה? אנחנו לא צריכים לשבת פה יומיים ולהילחם על זה. זה לא ראוי ללוחם צה"ל, לחייל בודד, זה לא ראוי וזה לא מקובל. איפה הכבוד לגיבורים? אנחנו נותנים הכול למען המדינה, ואיפה אתם? איפה? << דובר >> אבי קאהן: << דובר >> למה זה צריך להגיע לזה? למה? אנחנו נלחמים בעזה. פחות משבועיים מהלחימה שלו, פחות משבועיים, אחרי שנתיים של לחימה. למה אנחנו צריכים להמשיך להילחם? הוא השתחרר לפני פחות משבועיים ונמצא ללא רוח חיים. שבועיים אחרי שנתיים של לחימה. יש פה קשר הדוק. לא צריך להיות גאון בשביל להבין שהוא נמצא ללא רוח חיים עקב ה-PTSD. זה ברור כשמש שמגיעה לו קבורה כחייל, כלוחם, כגיבור ישראל. זה מה שהוא היה רוצה, זה מה שההורים שלו רוצים, וזה מה שמגיע לו. אנחנו כאן כדי לצעוק את זה בשמו ולצעוק את זה כי אנחנו המעטפת. אתם צריכים להיות האבא והאימא. אתם האבא והאימא ששלחו אותנו פנימה, אז גם בחוץ תהיו שם, ברגעים האחרונים תהיו שם, תהיו הכבוד האחרון שאפשר לתת לבן אדם, לג'וש בון, שמגיע לו את זה. מגיע לו את זה יותר מכל בן אדם, כי הוא עשה פה – לא יודע כמה סבבים, אבל הוא החליף אזרחים. << דובר >> יהושע פריש: << דובר >> 748 יום מילואים. << דובר >> צבי שור: << דובר >> מה שבאמת מטריד זה שצה"ל מסתכל על השמ"פ, על שירות המילואים הפעיל, ואומרים הבחור נלחם 748 יום, אבל נסגר לו השמ"פ, השירות, לפני שבועיים, אז הוא כבר לא קשור. במקום שצה"ל יסתכל על זה ויגיד זה דגל אדום, ברור שזה קשור, כי הוא נמצא ללא רוח חיים ולא דיווחנו על האשפוז שלו כמו שצריך, במקום להגיד זה הכי קשור אלינו ואנחנו נטפל בזה, ואנחנו נדאג לזה, הם אומרים נסגר לו השמ"פ, הוא כבר לא קשור אלינו, זה כבר לא רלוונטי. אנחנו מבקשים מהמדינה או מצה"ל לעשות את המינימום לתקן את הדבר הזה ולהביא לג'וש את הכבוד שכל כך מגיע לו, לגיבור ישראל, שבמיוחד אחרי 748 ימים האלה בקרב, להכיר בו כחלל צה"ל, לקבור אותו במקום הראוי לגיבור ישראל, לתת למשפחה שלו את התמיכה והליווי שכל כך מגיעים להם, ולהראות ללוחמי ישראל ולקהילת החיילים הבודדים במיוחד שג'וש לא מופקר ושהם לא מופקרים. תודה. << דובר >> יהושע פריש: << דובר >> אנחנו חיילים בודדים שבאו לארץ כי אנחנו אוהבים את המקום הזה, כי זה הבית שלנו. ואין לי מילה אחרת להגיד, אני עזבתי הכול. עזבתי את מיאמי, שיכולתי לחיות כמו מלך שם ולא לחשוב על הכנסת הזוועה הזו. אני מצטער שאני אומר את זה ככה. אני לא רוצה להיות פה. אני רוצה להיות בבית. אני לא רוצה ללכת להילחם, אבל אני אעשה את זה. אני אעשה הכול למען המדינה הזאת, למה? כי אני עם תעודת זהות כחולה, ואני עשיתי עלייה, וסבא שלי נלחם במלחמת העצמאות, ואבא שלי נלחם, ואחי נלחם, גם כשאנחנו מדברים. הוא היה בצוק איתן, וגם בחרבות ברזל. אני מאז 7 באוקטובר לא השתחררתי פעם אחת, חבר הכנסת. אני אומר לך, לא השתחררתי פעם אחת. אז איך אנחנו מביאים את זה ששר הביטחון יגיע לפה ואני אלך לדבר איתו ואלך לקבל תשובות למה חבר שלי שוכב מת במקרר ולא מגיע לו מה שמגיע לו? למה? למה? איפה כ"ץ? בואו נדבר איתו. אתם חברי הכנסת הכי טובים שיש פה, בואו נדבר איתו. די, אני לא רוצה את זה. אני מנסה לכבד את כל המקום היפה הזה, אבל למה אני צריך לחפש את שר הביטחון? למה? אני לא רוצה. אתם כולכם מסתכלים עליי, ואני באמת מחפש תשובות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני מציע שאחרי הדיון אני אחבר אותך ללשכת שר הביטחון. << דובר >> יהושע פריש: << דובר >> כל בן אדם מפנה אותי - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תקשיב, אני בדיוק מתכתב עם העוזר של שר הביטחון. נצא החוצה ונמשיך לטפל בזה. אני קודם כל רוצה להגיד לך שפה כולם, לא קשור לפוליטיקה, כולנו אוהבים אתכם, אתם הגיבורים שלנו. לפעמים יש חוקים שגם אנחנו מתפלאים עליהם ומנסים לכופף אותם. הצלחנו פעם אחת, נצליח גם עכשיו, בעזרת השם. אנחנו נעשה את המקסימום. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 15:00) << מנהל >> << דובר >> אבי קאהן: << דובר >> רק שתבינו, ג'וש בון היה אח גדול של כולנו. הוא היה אח גדול לחיילים בודדים. תהיו ההורים, תהיו מי שאתם יכולים. קחו את הכוח שלכם, תפנו את זה לאן שזה צריך להגיע, ונקבור אותו בכבוד הראוי לו. הוא היה מכשיר חיילים בודדים לפני הצבא. היה אח גדול ותומך. אנחנו פה לתמוך ולהיות בשבילו כמו שהוא היה בשבילנו. תהיו אתם בשבילנו כדי שנוכל להביא אותו למקום הראוי והמגיע לו. << דובר >> יהושע פריש: << דובר >> תודה רבה שהקשבתם לנו. סליחה שאני צועק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני נכנסתי באמצע, אבל אני מכיר את המקרה, ואני גם חושב שאי אפשר להפריד בין כמות ימי המילואים העצומה שהוא עשה לבין הטרגדיה ולהגיד שזה לא קשור ולכן אי אפשר. היו לנו מקרים פרטניים שנפלו בין הכיסאות, והצלחנו לתקן את זה. גם המקרה הזה כרגע לא מתיישב עם מה שאומרים במשרד הביטחון, אבל אנחנו נפתור את זה והוא יהיה במקום הראוי. << דובר >> אבי קאהן: << דובר >> יש לנו גם עצומה, יש לנו גם את הגב של המדינה. בן לילה הגענו לקרוב ל-14,000 אנשים שמאמינים שזה נצטרך. ג'וש בון – גיבור מלחמה, ג'וש בון – קבורה כגיבור מלחמה. גם באינסטגרם, מפוצץ, אתם יכולים לבדוק עליו, remember Josh Boone. אתם תכירו, תבינו קצת ממי שהוא היה. הוא היה פשוט – תראו כבר שם. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה מקרה טרגי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר משהו, דווקא בגלל היכולת שלכם, בעיניי, לנהל פה מהלך חשוב. אתמול אירחנו את החברים בוועדת את החברים בוועדת העלייה והקליטה. וועדת העלייה והקליטה מקיימת רצף של דיונים על הסיפור של חיילים בודדים אחרי שירות ארוך. יש פה איזשהו אתגר שאנחנו צריכים לפצח אותו. אם ג'וש היה נפצע ברגל, בבטן, אז צה"ל היה מאשפז אותו בר"ם 2 תחת השירות הצבאי, ואם חס וחלילה, הוא היה נפטר חודש אחרי שהוא התאשפז גם היה מוכר כחלל צה"ל. מה שקורה עם הלומי קרב זה שצה"ל מיד משחרר אותם משירות מילואים, ואת כל הטיפולים שנותנים להם הם מקבלים כאזרחים, זה הסיפור. צריך לומר, הסיבה ששירות המילואים הפעיל של ג'וש הסתיים בתחילת דצמבר היא הפציעה הנפשית, הוא לא פקע עצב. הסיבה שהוא לא המשיך – כי דרך אגב, הגדוד שלו עדיין נמצא, הוא לא סיים את הסבב. יש פה לקונה שוועדת אלמוז, שעשתה עבודה, קצת התעלמה מהפער הזה בין פצועים בגוף לפצועים בנפש. וגם צריך לומר – הם צודקים. למשפחות נאמר שזאת לוויה צבאית בבית עלמין אזרחי, אבל זה לא. זו לוויה שכל הסממנים הצבאיים בה זה הספד של איש צבא, וזה מטעם המדינה, וליווי - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> וצורת הקבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הקבר הכי רגיל, זה לא עם משמר כבוד, זה לא בארון עם דגל ישראל. אני אומר לך, זר של צה"ל, ושולחים מפקד להספיד, וצה"ל מעמיד איש קשר למשפחה בניהול. צריך לומר שמשרד העלייה והקליטה, חברנו אופיר סופר, וגם הסוכנות היהודית מיד לקחו על עצמם את ההטסה של המשפחה ואת כל ההוצאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הוא צריך לקבל לוויה צבאית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצד הזה מטופל. אבל יש פה מקרה שמראה כמה מסקנות ועדת אלמוז לא מקיפות את כל האירוע. המסקנות האלה בבג"ץ, יש עתירה של הלומי הקרב נגד המסקנות, ולכן אנחנו במצב שבו צריך לחזור לסמכות של שר הביטחון לראות אם יש פה נסיבות ייחודיות, ואחרי זה נחזור לדבר על דוח ועדת אלמוז ומה צריך לשפר בו, ואולי צריך גם להביא תיקונים למסקנות הוועדה בחקיקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הלומי הקרב זו לקונה שאנחנו סובלים בה בגלל שזו תופעה לא מוכרת, או יותר ויותר בהיקפים האלה. << דובר >> אבי קאהן: << דובר >> רק שתבינו, אמרנו לנו להתקשר לוודא עם המשפחה אם הם קיבלו את ההודעה שבסוף תהיה לוויה צבאית. זה מה שעשינו. אמרנו זה בטוח, זה בדוק, זה כבר סגור? זה קרה אתמול. ואחרי שהם אמרו כן, התקשרנו. האימא פרצה בבכי בכאב ובהתרגשות מעורבים. והיא אמרה לי תודה, כל הכבוד, איזה יופי, אני כל כך שמחה שזה הגיע לזה. ואחרי מספר דקות הם חוזרים בהם ואומרים זו לוויה צבאית, זה עם סממנים, אנחנו נביא זר. גם אני יכול להביא זר, את היחידה אנחנו גם יכולים להזמין, והם בטוח יגיעו. זה צריך לקרות בהר הרצל, ליד כל הגיבורים והחברים והאחים שלו, כמו שמגיע לו, כמו שראוי, כמו שצריך להיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. ברק לייזר. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> ברק לייזר, היועץ המשפטי של הרשות השופטת. ראשית, אני רוצה להודות לאדוני על כך שהוא נעתר לבקשתנו לדחות את הדיון בשבוע שכבר ואפשר לנו להתאבל על חברנו, השופט בני שגיא. זה לא מובן מאליו, ועל כך תודתנו. הגשנו את העמדה מטעם המערכת בכתובים, אני לא אחזור ולא על אלאה. הדגש הוא, כפי שגם התחיל לומר ד"ר לוריא, אדוני לא היה, לב העניין הוא עצמאות שיקול הדעת השיפוטי ואי התלות. הוא לב העניין. האינטרס של שכר ראוי לשופט ושכר שמאובטח בהוראת חוק הוא לא אינטרס אישי או פריבילגיה של השופט, הוא אינטרס לאומי. הוא אינטרס לאומי מכיוון שהרי ציבור השופטים מגיע מקרב עורכי הדין. אם אדוני מכיר את הנתונים, אז אדוני בוודאי יודע שהמרכיב המשמעותי בשכרם של השופטים הוא הרכיב שנועד לפצות אותם ברמה השכרית על שחיקה בכהונתם, תוספת הוותק ותוספת השהייה. נטרול של התוספות האלה יביא למצב – הרי השכר הקובע עצמו הוא לא שכר גבוה. אם אנחנו ניקח רק את השכר הקובע, השכר הוא לא יותר גבוה ויותר נמוך משכרם של חברי הכנסת. הרכיב המשמעותי בשכרם של השופטים הוא הרכיב הזה שאמור לפצות אותם על כהונה מתמשכת. נטרול של רכיבי השכר האלה יביא למצב שבו לא נצליח להחזיק שופטים במשך זמן בתפקיד, ואז עורכי הדין – בוא ניקח כדוגמה עורך דין שמגיע מהמגזר העסקי, עסק בענייני ביטוח, ייצג חברות ביטוח, מתמנה לשיפוט וממשיך לעסוק בעניינים שבהם הוא עסק עוד קודם לכן בתיקי נזיקין. אם השכר שלו לא יהיה ראוי ומעוגן, המשמעות תהיה שבנקודת זמן כלשהי הוא יעזוב ויצטרך להמשיך בפרקטיקה פרטית. מי לידינו יתקע בנסיבות כאלה ששופט יוכל לבצע את תפקידו באופן בלתי תלוי כשכל מוראו הוא מוראו של הדין? הרי אנחנו לא נוכל להבטיח את זה לציבור. אני יוצא מנקודת הנחה חרף הדברים שנאמרו פה, שהכוונה היא באמת כוונה טובה. הכוונה אולי היא לראות בבחינה מחודשת את מנגנון השכר וכך הלאה. עצם העובדה שבהצעת החוק הזאת רוצים לבטל את הוראת סעיף 10(ב), שהיא העיגון הסטטוטורי החוקתי של השכר שנועד להבטיח את אי התלות של השופט בהקשר הזה, בעצם בא ללמד על כוונת המחוקק. אנחנו משפטנים, אנחנו יודעים. קל לי אולי להגיד את זה, חבר הכנסת בוארון, שאלת קודם את חברתי היועצת המשפטית של הוועדה איך את יודעת להעריך שהתוצאה הסופית תהיה הפחתה בשכר שופטים? אתה יודע, כי אדוני משפטן ויודע איך עובד משפטן, אנחנו נתחקה אחרי כוונתו של המחוקק בעניין הזה, ואז נגיד, הרי אם המחוקק ביטל בעין פקוחה את הוראת סעיף 10(ב), לא כל שכן, שנבדוק מה הייתה החלטת ועדת השרים וכך הלאה, ברור שכוונת המחוקק הייתה להביא להפחתה בשכר השופטים. אם הכוונה היא כוונה כנה ואמיתית לבצע בחינה מחודשת באמצעות ועדת ציבורית, שכמובן צריכה להיות מלווה על ידי אנשי מקצוע, להכיר את כל ההשלכות שיש לדבר הזה, מה הצורך בסעיף 10(ב)? תבטלו את סעיף 10(ב). << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תרשה לי לקטוע אותך. הדברים היו נכונים אילולא הערתו של יושב-ראש הוועדה על שיחתו עם יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, בדבר מחויבותה של הוועדה לאותה התניה שאיננה חלה על הוועדה. משעה שההתניה הזו לא חלה, הדברים פתוחים לגמרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף השאלה היא מה כתוב בחוק. הצעת החוק כותבת בצורה מפורשת גם וגם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> התייחסנו עכשיו להתניה של ועדת שרים. גם על (ב) אני אגיד לך, אבל לא עכשיו, על ההתניה של ועדת השרים רק. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני לא יודע אם יצא לאדוני לקרוא את המסמך שהגשנו אמש לוועדה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> קיבלתי אותו רק הבוקר, לצערי. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני מבין שהוא זמין גם באתר. במסמך שלנו עמדנו על כוונת המחוקק והבאנו ציטוטים מהדיונים השונים שהיו בוועדת הכנסת, כמובן לא אלאה אתכם ולא אחזור על הציטוטים האלה. אבל אם אדוני יאפשר לי, אני כן רוצה להקריא מדבריו של מי שהיה אז שר המשפטים, חבר הכנסת משה ניסים, בדיון בוועדת הכספים בשנת 1983, עוד לפני שחוקק 10(ב), ואז עמדה על הפרק החלטה בגלל המצב הכלכלי של שנות ה-80 על הפחתת שכר. ואם אדוני יאפשר לי, אני רוצה בדקה לצטט לטובת הפורום הנכבד את דבריו של שר המשפטים דאז. הוא אומר כך: כלל נקוט היה בידינו כל הימים ששכר השופטים הוא איננו כשכר של כל נושא משרה, ובכלל איננו צריך להיות חלק ממדינות שכר כוללת. יש אינטרס בכל מדינה, אינטרס עליון, ששופט יוכל להתקיים בכבוד, ששיפוטו יהיה בנחת, שלא יזדקק לבריות. אבל יש גם מטרה נוספת שבלעדיה אי אפשר לקיים מערכת שיפוט ראויה לשמה, ואם בתי המשפט בישראל זוכים להכרה גבוהה בקשר לרמתם, בקשר לעצמאותם, בקשר למה שהם מגלמים כדי לקיים תרבות של סדר וחוק במדינת ישראל. כל זה נובע מפני שהייתה שקידה כל הימים שיתמנו לתפקידים האלה בכל הדרגות אנשים ראויים. אם אנחנו רוצים ברמה ראויה ובמערכת עמידה, אנחנו צריכים לשקוד מרצוננו ביוזמתנו על שכר ראוי לשופט. כפי שאמרתי, גם כדי להבטיח רמה וגם כדי להבטיח אי תלות, עצמאות, וגם כדי למנוע התפתחות של תופעות בלתי רצויות. אתם הזכרתם את הדברים האלה, אדוני, קודם לכן. לכן השכר צריך להיות גבוה מכל גורם אחר, הוא צריך להיות בלתי תלוי, בלתי מושווה וגם שאין משווים אחרים אליו. זוהי דעתי, אני חושב שזאת הייתה גם דעתה של ועדת הכספים משכבר הימים. וכאמור, לאחר מכן גם חוקק חוק היסוד. אני יוצא מנקודת הנחה – אני לא נגרר לדיון הציבורי של מערכת היחסים בין הרשויות, גזרתי על עצמי מראש לא להיכנס לפינה הזאת. נבקש לאדוני להעביר מסר: אם הכוונה היא טובה, בואו נימנע מלבצע תקלה שלאחר מכן נצטער עליה. בסופו של יום אזרחי מדינת ישראל זכאים לקבל שירות ממערכת משפט מקצועית, בלתי תלויה, ואין שום סיבה בעולם שאנחנו נביא בעניין הזה לתוצאה אחרת. נמצא פה גם חברי, השופט לוי, שהוא מייצג בעניין הזה את נציגות השופטים, הוא יציג את הדברים מנקודת מבטו; אבל כנציג המערכת אני אומר, בסוף האינטרס של שכר ראוי ומובטח הוא לא פריבילגיה של השופט הבודד, הוא לא אינטרס של השופט, הוא אינטרס לאומי שלנו כאזרחי המדינה על מנת שנוכל לקבל שירותים ממערכת חזקה, מקצועית ובלתי תלויה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מסכים. בבקשה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> שוב פעם אני פה. אני רוצה לפתוח באמירה של נשיא ארגון השופטים הבינלאומי. זה היה לפני שלוש שנים. הוא אמר שמערכת המשפט הישראלית היא יהלום וכתר המשפט הבינלאומי. אחרי ששמעתי את הדיונים פה ואת הח"כים הנכבדים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, אני חושב שהצלחתי לזהות אפילו קונצנזוס נדיר בשאלה אם אנחנו צריכים להיות פה. אני אמרתי כבר בדיון הקודם שאני חש אי נוחות רבה שאנחנו צריכים להיות פה, אבל אין מנוס מפני שהתחושה שלנו וגם המציאות, כפי שתכף אני אראה, היא שינוי סדרי עולם, השמטת הקרקע והבסיס מתחת לכל המערכת שנכנסנו אליה. עצם זה שאנחנו פה, אני חושב שזה כבר צורם קצת ביהלום, ואני מקווה שלא נצטרך להמשיך להיות פה. הפגיעה הקשה ביותר, מעבר ל-10(ב) – אני לא ארחיב – היא באינטרס ההסתמכות שלנו, כמו שאמרתי. אינטרס ההסתמכות שלנו הוא לא רק על המספרים, ולא בעיקר המספרים, אלא בעיקר על השיטה, והשיטה של אי תלות. השיטה הקיימת היא של טייס אוטומטי. לשופטים אין ועד, ואין לנו הסכמים קיבוציים. הנציגות היא גוף – אמרו את זה עוד 30 שנה קודם, ואני תכף אספר קצת על הדיון בוועדת הכספים – היא גוף מכובד שמטרתו בסך הכול לייצג את האינטרס של המערכת, לא לנהל משא ומתן על שכר השופטים. המנגנון הקיים נותן הגנה לאי תלות הזאת של השופטים. אנחנו לא צריכים לבוא ולחזר על הפתחים, וכל הבקשה שלנו – תשאירו אותו ככה. דיברו פה על ההתחקות אחר כוונת המחוקק. אני מאמין בכל לב לחברי הכנסת כץ ובוארון שאין כוונה לפגוע. אבל צריך להבחין בין כוונה לתוצאה, וכשבוחנים את הצעת החוק, מיישמים אותה, אז התוצאה שלה היא פגיעה חד משמעית בשכר השופטים, המכהנים גם. וגם אם אני מקבל לגמרי, ומכבד, ושמח על מה שאמר חבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה, שלא רוצים לפוגע בנו, אבל זו תוצאה מתבקשת, אחד ועוד אחד. ואני אגיד לכם למה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> מתמטית. הפער הגדול בין שכר היסוד שלנו, שהוא כן נמוך – תסתכלו, תראו, אמרתי לכם, שכר יסוד של שופט שלום הוא 30,000 שקל. שכר יסוד של חבר כנסת – ובאמת, עיני לא צרה, הלוואי שיעלו – הוא 45,000 שקל. הפער בין שכר היסוד לשכר שאתם הצגתם בטבלאות שחבר הכנסת כץ קרא הוא תוצאה של שני רכיבים עיקריים: אחד, תוספת הוותק, ושניים, התוספת הייחודית של 15% אחוז. חבר כנסת בוארון שאל אותי בדיון הקודם, מה פשר ה-15% אחוז הזה, תוספת הייחודית של השפיטה? ולבושתי, לא ידעתי. אז הלכתי לעשות שיעורי בית, וחפרתי, כמו שאומרים הילדים שלי, בפרוטוקולים של ועדת הכנסת לפני 30 שנה. וזה מדהים לראות שם שיח אינטליגנטי, ענייני, מכבד. ח"כים כמו מיקי איתן, דן תיכון, בלי קשר לפוליטיקה, מדברים על עצמאות הרשות השופטת, על הצורך לתת לשופטים מעמד גבוה יותר כדי לחזק את האי תלות שלהם. ומה קרה שם? שני דברים. השכר של השופטים היה באמת ברצפה. מביאים נתונים ששכר של תובע עירוני שמופיע בפני שופט שלום גבוה יותר מהשכר של שופט השלום. ספציפית לעניין הוותק – הייתה יועצת כלכלית לוועדת הכספים, גברת מיתולוגית בשם סמדר אלחנתי, והיא אמרה – אני חייב להקריא לכם, סליחה, לא רוצה לטרחן, אבל היא אומרת ככה: הסתבר שאין אף אחד במשק שמקבל 0.5% לשנה תוספת ותק. עד אז זה מה שנתנו לשופטים, 0.5% גלובלי, לא בריבית דריבית. זאת אומרת, אם שופט הרוויח 10,000 שקל, נתנו לו 50 שקלים שלמים כל שנה. והשופטים בלחש אמרו תראו, זה לא בסדר. אמרו להם אל תדאגו, יהיה בסדר. והם באמת לא דאגו, אבל לא היה בסדר. ואז החליטו לפצות אותם, ככה זה עולה מהפרוטוקולים של דיוני ועדת הכספים. אמרו שהדרך לפצות אותם תהיה לתת תוספת ותק מוגברת בחמש השנים הראשונות, מהסיבה הזאת, וגם בהינתן העובדה ששופטים לא מתמנים בגיל 24, אלא בגיל קצת יותר מבוגר. הגיל הממוצע הוא אמצע שנות ה-40. אז כדי לתת להם תמריץ לבוא. זה פשר תוספת הוותק המוגברת, לא בגלל העיניים היפות, ולא בגלל שרוצים לקפח אף אחד אחר. ואם יש מערכת שכר של נבחרי ציבור שלא מתגמלת ותק, אז הדרך היא לא לפגוע בנו, אלא לתקן את העוול הזה. אולי חבר כנסת גפני באמת צריך לקבל פיצוי על 30 שנה. אני גם שופט 30 שנה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא פיצוי, תוספת. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> תוספת, תגמול, הכרה, זה בסדר גמור. אבל איך זה קשור לתוספת הוותק שלי? והעניין השני, חבר הכנסת בוארון, אני חייב לך תשובה. שאלת לגבי התוספת הייחודית. שר המשפטים, פרופסור ליבאי, שהוא לכל הדעות אדם מכובד וענייני, אמר: תראו, לשופטים אין תוספות שהם מקבלים ומקובלות בכל המגזרים האחרים במשק – ביגוד, הבראה, כוננות, החזר הוצאות. אנחנו צריכים לפצות את השופטים על כל התוספות האלה שכל האחרים במגזרים האחרים מקבלים. איך נעשה את זה? נעלה להם את השכר. אבל מה? לא רצו שיהיו לזה השלכות רוחב על הצמודים לשופטים, ואז אמרו ניתן להם את זה כתוספת ייחודית. זה ההסבר. פשוט. אמרתי למקצוע שפיטה יש באמת היבטים ייחודיים, כמו משך הכהונה, כמו זה שאי אפשר לשאת במשרה אחרת. ואז אני לא אשכח, אמרת לי: תשמע, אני כשלמדתי, לימד אותי דוקטור עדי אזר. הנה, יש לכם אפשרות. אז הלכתי לבדוק, ואדוני שאל אותי כמה שופטים מלמדים? שוב, לבושתי, לא ידעתי את המספר המדויק. הלכתי לבדוק וגיליתי שבשנים האחרונות, כן, לא נותנים, כי שר המשפטים הנוכחי לא מאשר את זה; אבל יש מספר דרמטי, 20 שופטים מתוך 822, זה משהו כמו 2%. בשיא, בחמש השנים האחרונות, בשיא, זה היה ב-2022, 42 שופטים, 5%. 5% מהשופטים. יותר מזה, שאלתי שופטים שעושים את זה, כשמלמדים שעה וחצי בשבוע, ארבע פעמים בחודש, אמרו לי שהם מקבלים 1,800 שקל ברוטו. זה הסכום. זה הסכום שבו שופטי ישראל מתעשרים. 5% במספר המקסימלי, שופטי ישראל ממשרה נוספת מתעשרים מהכנסה נוספת. אז באמת, אנחנו לא רוצים לחזר על הפתחים. ואם תתנו לנו מספיק זמן, אנחנו נביא חוות דעת כלכלית שמדגימה את שני הרכיבים האלה שאמרתי לכם, גם הוותק וגם תוספת השהייה, שהן מתבטלות. הן מתבטלות. הן מתבטלות בהצעת החוק. ואז גם אם סעיף 13(ד) יוותר על כנו, וכמו שאמרתם, לא תקבלו את מה שאומרת ועדת השרים, עדיין יש פגיעה בשופטים המכהנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> קצר, חשוב לי גם לפרוטוקול. קודם כל, הערתו לפרוטוקול של יושב-ראש הוועדה על אי מחויבותה של הוועדה, ועדת הכנסת, להחלטת ועדת שרים לחקיקה, פותחת את העניין מאפשרת לוועדה בקונסטלציה מסוימת גם להעלות את שכר השופטים. זה דבר ראשון. אגב, שכר היסוד של השופטים, שהוא נמוך משכר חברי הכנסת, גם כאן יש טעם לפגם. יכול להיות שצריך להעלות את שכר היסוד לאותו גובה. המטרה של החוק, וזה דבר שחשוב להגיד – אבל עוד לפני כן אני רוצה להגיד, רוב דבריך, אדוני, בנוגע לשכר השופטים, ראוי, בלתי תלוי, הוגן, כולל הניסוח של הציטוט של השר ניסים, אני מסכים עם רוב דבריך. אני לא יודע אם הוא צריך להיות גבוה מעל כולם. גם אתה אמרת ששכר השופטים צריך להיות גבוה מעל כולם. אני לא יודע מי אלו כולם. לדידי ולטעמי, צריכה להיות קורלציה בין נושאי המשרה בשלוש הרשויות, וזאת מטרת המחוקק, זאת כוונת המחוקק. כוונת המחוקק להסדיר את מערך ומארג שכרם של נושאי המשרה בשלוש הרשויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תעלה לח"כים. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> תמשיכו לשמור עלינו, חבר הכנסת בוארון. תשאירו את 10(ב). תמשיכו לשמור עלינו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת המטרה. זאת המטרה. לעניין 10(ב), וזאת ההערה האחרונה שלי, ההורדה של 10(ב) נועדה לתת חופש פעולה לוועדה המקצועית. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> עם רצפה. אז עם רצפת הגנה. אם רוצים להעלות, שיעלו, אבל לא שיפחיתו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רצפת ההגנה היא בשתי הנקודות שבהן נגענו – אחת, רטרואקטיביות, ושתיים, הסתמכות. הרטרואקטיביות היא די מוחלטת, ההסתמכות, צריך לשקול אותה כי לא כל אחד מסתמך מהגיגי ליבו על דברים שהם אמורפיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו, בוארון. תראה תום לב, תראה שאתה באמת לא רוצה להוריד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מקווה שבעזרת השם נוציא דבר מתוקן תחת ידינו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בדיון הבא בשבוע הבא נתחיל לעבור על סעיפי החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל זה ולא תראו תום לב? איזו כוונה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לגבי הנושא הזה סיימנו. אתם משוחררים. תודה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק לפרוטוקול אני אציין שמשרד המשפטים עדיין לא התייחס עקרונית להצעת החוק, אז בדיון הבא, לפני שנצלול לפרטים של הצעת החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וגם משרד האוצר. << נושא >> בקשת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה למיזוג הצעות חוק << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מתחיל בסעיף 4: בקשת יושב-ראש הוועדה למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק קצבאות שאירים של משרתי שירות הקבע ושירות המדינה וגמלאיהם (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, מ/1893; הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה בישראל (גמלאות) (תיקון – ביטול ניכוי מקצבה), התשס"ג-2023 (פ/2195/25), של חברי הכנסת בועז ביסמוט וצביקה פוגל; הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבת שאירים – תיקונים שונים), התשפ"ה-2025 (פ/5574/25), של חברי הכנסת אופיר כץ וגלעד קריב. מי בעד המיזוג? הצבעה בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד ההצעה אושרה פה אחד. << נושא >> קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קביעת ועדות. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי נציב והטלת תפקיד זמני), התשפ״ה-2025, (פ/5838/25), של חברי הכנסת עמית הלוי ואופיר כץ. המלצת הלשכה המשפטית – לוועדת חוקה. נשמעו בכנסת ועדות אחרות. מי בעד לוועדת חוק, חוקה ומשפט? הצבעה בעד– פה אחד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט אושרה פה אחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, (פ/5782/25), של חבר הכנסת אביחי בוארון. המלצת הייעוץ המשפטי – ועדת החוקה, חוק ומשפט. מי בעד? הצבעה בעד – פה אחד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט אושרה פה אחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נחכה עם הבקשה שחבר הכנסת ביסמוט מתנגד לה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, הסיפור עם נושא חדש, מה קורה איתו? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> יו"ר הוועדה משך. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> אנחנו קיבלנו מכתב ממנו שהוא משך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לציין שבנוסח שהם פרסמו – ואתם תאמרו לי את ההנחיה המשפטית בעניין. צריך לומר, בנוסח שפורסם היום כנוסח לדיון אומנם הסעיף הזה של הנוח'בות הורד, אבל הוסיפו סעיף חדש בסוף ההצעה שאומרת שהוראות חוק זה גוברות על הוראות כל הוראות חוק אחר. מעבר לדבר הלא ברור – זה גובר על חוק יסוד? לא ברור מה המשמעות המשפטית. פשוט לא ברור. אבל העניין הספציפי של אי ההלימה בין חוק שבברכת הממשלה מתקדם בוועדת החוקה להעמדת הנוח'בות לדין לבין החוק הזה – הסיפור לא נגמר. מבחינתי עשו פה טריק, הם רק הורידו את הפרק עם הכותרת, ודחפו בסוף סעיף קטן שנראה תמים: הוראות חוק זה גוברות על הוראות כל חוק אחר. אם הייעוץ המשפטי ישלח אותי מחר לוועדה להגיש נושא חדש על הסעיף הזה, בסדר, אבל תבינו שזה אותו נושא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא חושב שזה הנוסח הסופי שהולך להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הנוסח שכרגע מונח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כרגע, אבל אני מבין שיש דיבורים וניסיונות להגיע להבנות איך, כמו שאתה אומר, שזה לא יהיה רק ב-7 באוקטובר, ומצד שני, לא יהיה משהו שיגבר על זה ש-7 באוקטובר ירד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בוודאי לא אעמוד על טענת נושא חדש כשהייעוץ המשפטי אומר שאי אפשר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לכן אני מבין שיש שיח לגבי זה. תמיד יש לך את האפשרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדאג, אנחנו ניפגש פה עם הרבה נושאים חדשים על הצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הישיבה נעולה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>